Commission de la Justice	Commissie voor Justitie
du Mercredi 13 novembre 2019 Après-midi ______	van Woensdag 13 november 2019 Namiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.25 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 25 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.

01 Suivi des recommandations de la commission d’enquête parlementaire "Attentats terroristes" (volet victimes). Échange de vues avec le vice-premier ministre et ministre de la Justice, chargé de la Régie des Bâtiments, et la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, et de l'Asile et la Migration

01 Opvolging van de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie "Terroristische aanslagen" (luik slachtoffers). Gedachtewisseling met de vice-eersteminister en minister van Justitie, belast met de Regie der Gebouwen, en de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en van Asiel en Migratie.

De voorzitter: Collega's, op onze agenda vanmiddag staat de opvolging van de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie "Terroristische aanslagen" en meer specifiek de aanbevelingen die betrekking hebben op de slachtoffers. Daarvoor hebben wij de ministers De Block en Geens uitgenodigd.

Ik geef graag het woord aan minister Geens voor een evaluatie.

01.01 Minister Koen Geens: Mevrouw de voorzitter, mevrouw De Block, collega's, de parlementaire onderzoekscommissie naar de terroristische aanslagen die ons land hebben geteisterd, heeft zeer goed en grondig werk verricht.

Inzake de hulpverlening aan slachtoffers is een reeks aanbevelingen gedaan over verschillende domeinen die wij als regering ter harte hebben genomen. We zijn met die aanbevelingen aan de slag gegaan in een interfederale taskforce die werd opgericht bij beslissing van de ministerraad van 14 mei 2017.

Die taskforce is samengesteld uit vertegenwoordigers van alle betrokken departementen, zowel federaal als deelstatelijk, en uit vertegenwoordigers van de slachtofferverenigingen. De taskforce kwam tot op heden achtmaal samen. Ook aanvullende initiatieven die niet meteen voortvloeiden uit die aanbevelingen van de onderzoekscommissie kwamen daar aan bod.

De regering heeft ervoor geopteerd om zo snel mogelijk verbeteringen aan te brengen voor slachtoffers. Dat is niet mogelijk door tabula rasa te maken van de bestaande hulpsystemen. In de plaats daarvan heeft elk bevoegd departement werk gemaakt van specifieke en belangrijke wetgevende initiatieven die voortbouwen op de bestaande structuren die vertrouwd zijn en die hun nut al hebben bewezen.

Ik zal kort drie aspecten aanhalen die minstens deels tot mijn bevoegdheid behoren en waarin we de voorbije legislatuur vooruitgang hebben geboekt.

Premièrement, la législation relative à l'aide financière du fonds d'aide aux victimes a été modifiée afin que la commission pour l'aide financière aux victimes puisse intervenir plus rapidement et octroyer des montants plus élevés. Les lois modificatives ont été publiées au Moniteur le 8 février 2019.

Les victimes de terrorisme se voient octroyer par la commission une aide financière par le biais d'une avance sur décision d'un membre siégeant seul dans le cadre d'une procédure accélérée. L'urgence est toujours présumée. Si la victime ne marque pas son accord quant à l'avance, elle pourra introduire un recours devant une chambre de trois membres. Le plafond de l'aide d'urgence a été porté de 30 000 à 125 000 euros afin que la commission puisse intervenir dans une large mesure pour des frais urgents, même s'il est établi qu'une assurance doit encore être sollicitée pour indemniser la victime. L'État peut désormais également récupérer l'aide octroyée auprès de l'assureur par le biais de la technique de la subrogation.

De nouveaux postes de dommages ont été ancrés dans la loi pour les frais d'avocat jusqu'à 12 000 euros ainsi que pour les frais de déplacement et de séjour jusqu'à 6 000 euros.

Deuxièmement, je souhaite évoquer l'agrément d'associations pour l'assistance aux victimes du terrorisme. Nous nous accordons tous sur le fait que les associations fournissent des efforts considérables pour soutenir les victimes et que le travail qu'elles accomplissent est louable et indispensable. Comme vous le savez, il existait des obstacles légaux à l'agrément de ces associations. Ces obstacles ont été levés par l'arrêté royal du 17 mai 2019 qui instaure d'autres critères d'agrément. Je puis d'ores et déjà vous indiquer qu'à ce jour, deux demandes ont été introduites par des associations de victimes. Un dossier sera finalisé prochainement. En ce qui concerne l'autre, tous les documents nécessaires n'ont pas encore été transmis. Mon administration est en contact étroit avec les deux associations pour ce qui concerne les formalités d'une demande d'agrément.

L'agrément a pour effet de permettre à l'association qui en bénéficie d'assister des victimes dans le cadre de la procédure d'octroi d'une aide financière par la commission pour l'aide financière.

Ten derde, de regering beseft dat de complexiteit van alle hulp- en vergoedingssystemen in ons land de slachtoffers voor een grote uitdaging stelt. Daarom rond ik graag af met een woord over het centraal loket. Op 22 mei 2019 sloot ik daarover een protocolakkoord met de vertegenwoordigers van het openbaar ministerie en de bevoegde ministers van de Gemeenschappen. Op het moment wordt gewerkt aan een draaiboek, dat nog in 2019 klaar moet zijn en operationele werkprocessen van het loket inhoudt.

Het centraal loket vormt een nauw samenwerkingsverband tussen het federaal parket – de koepel waaronder het zal worden georganiseerd – en de bevoegde diensten van de Gemeenschappen. Het zal na een terroristische aanslag of een grote ramp kunnen worden geactiveerd. Via uniforme kanalen, namelijk een centraal telefoonnummer en een centraal mailadres, kunnen slachtoffers contact opnemen met het loket voor allerlei praktische vragen over onder andere psychologische of financiële hulp. Het loket zal ook voor een correcte registratie op de slachtofferlijst zorgen. Eenvoudigere vragen zullen medewerkers van het loket zelf kunnen beantwoorden. Is de vraag complexer, dan kan het slachtoffer naar de bevoegde dienst of instantie worden doorverwezen.

Aan elk slachtoffer zal worden voorgesteld een referentiepersoon ter beschikking te krijgen. Die zal binnen twee werkdagen zelf met het slachtoffer contact opnemen. Hij of zij wordt het centraal aanspreekpunt voor het slachtoffer voor alle aspecten van zijn of haar psychosociale opvolging tijdens de nazorgfase. De opvolging kan, indien nodig, zelfs jaren duren. Slachtoffers moeten weten dat zij voor uiteenlopende vragen steeds bij die persoon terechtkunnen. De referentiepersoon kan zelf inlichtingen verschaffen, kan helpen bij het invullen van formulieren en kan doorverwijzen naar of zelf contact opnemen met de bevoegde dienst.

Nous espérons que la désignation d'une personne de référence permettra d'atténuer la charge émotionnelle et la frustration des victimes en constituant pour ces dernières une sorte de guide et de soutien.

Afin d'accomplir de manière optimale les missions dans le cadre du guichet central, le parquet fédéral comme les services des Communautés procèdent à des recrutements supplémentaires. Il s'agit ici de quelques éléments ponctuels mais importants que je tiens à souligner.

Je suis très satisfait que, grâce à la bonne collaboration entre le gouvernement et le Parlement, la situation des victimes soit meilleure aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a quelques années. Cet aspect reste, bien entendu, un point d'attention. Nous continuons donc à œuvrer, dans tous les domaines stratégiques, à une meilleure prise en charge des victimes.

Je me tiens à votre disposition, madame la présidente, chers collègues, pour vous apporter des précisions complémentaires de concert avec ma collègue Maggie De Block, avec qui la collaboration a été excellente, ce dont je la remercie.

01.02 Minister Maggie De Block: Mevrouw de voorzitter, als wij goed samenwerken, mag dat ook worden gezegd. Ik dank dan ook collega Geens.

Mesdames et messieurs les députés, mesdames et messieurs membres des associations et victimes qui êtes dans le public, depuis le 22 mars 2016, le gouvernement s'est engagé par un acte de solidarité collectif envers les victimes et leurs proches, en mettant en œuvre des mesures concrètes pour l'obtention d'indemnités et l'attribution du statut de solidarité spécifique aux victimes des actes terroristes.

Ik heb de voorbije jaren steeds mijn volle steun verleend aan de initiatieven die de regering heeft uitgewerkt om tegemoet te komen aan de terreurslachtoffers en om hen te verzekeren van de steun van de federale Staat.

De la sorte, une loi a été votée le 18 juillet 2017. Des amendements y ont été ajoutés dans un esprit de collaboration entre l'opposition et la majorité, pour répondre aux recommandations de l'enquête parlementaire.

In uitvoering van de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie werd ik actief in de interfederale taskforce voor terreurslachtoffers.

Dans le cadre du redesign, le statut de solidarité relève depuis juin 2018 de la compétence des ministres des Pensions et de la Défense. Pour ma part, je suis chargée d'organiser l'expertise médicale et le remboursement des soins de santé, conformément à l'exécution du statut.

De terreurslachtoffers die het statuut van nationale solidariteit kregen, werden opgedeeld in twee categorieën. De eerste categorie betreft de rechtstreekse slachtoffers die fysieke en/of psychologische schade hebben opgelopen door hun aanwezigheid op de plaats en het tijdstip van de daad van terrorisme. De tweede categorie betreft de onrechtstreekse slachtoffers of de aanverwanten tot de tweede graad van de rechtstreekse slachtoffers, inclusief de wettelijk en feitelijk samenwonende partners en de personen die een duurzame en affectieve band met het rechtstreekse slachtoffer kunnen aantonen.

Op het moment hebben de rechtstreekse terreurslachtoffers recht op de volgende tegemoetkoming: de terugbetaling van alle medische kosten betreffende de verzorging van de opgelopen schade en een herstelpensioen, indien de gerechtelijke geneeskundige dienst een invaliditeitspercentage vaststelt van meer dan 10 %. Indien dat het geval is, genieten de terreurslachtoffers dezelfde voordelen als burgerslachtoffers, zijnde een belastingvrijstelling van het herstelpensioen en gratis openbaar vervoer.

De onrechtstreekse terreurslachtoffers hebben recht op terugbetaling van de kosten voor psychologische verzorging van stoornissen die veroorzaakt werden door de erkende daden van terrorisme.

Les arrêtés royaux d'exécution de la loi du 18 juillet 2017 ont tous été rédigés et discutés avec les associations de victimes et sont entrés en vigueur. Il s'agit tout d'abord de l'arrêté royal du 6 juin 2019 adaptant la procédure médicale et le remboursement de soins pour les non-résidents. Son objectif est de maximiser les conclusions sur pièce et, si nécessaire, d'organiser des expertises médicales dans le pays de résidence avec l'aide du SPF Affaires étrangères. Il s'agit ensuite de l'arrêté royal du 22 avril 2019 organisant une procédure de conciliation. Le but est, ici, de répondre à la recommandation parlementaire n° 12. Par ailleurs, l'arrêté du 18 juin 2018 détermine les modalités et les pièces justificatives pour le remboursement des frais de déplacement liés aux soins.

Met het koninklijk besluit van 23 mei 2018 zijn de ziekenfondsen een toegangspoort om een tegemoetkoming te krijgen. Zij stellen het dossier samen en betalen de wettelijke tarieven aan het slachtoffer. Daarna bezorgen zij het dossier aan de Hulpkas, die zal tegemoetkomen voor de remgelden, de supplementen en de medische zorgen die niet in de gewone terugbetaling zijn opgenomen via de nomenclatuur.

Cet arrêté royal règle deux choses.

Jusqu'à la publication de celui-ci, le lien causal est suspendu. Ce qui n'a pas été remboursé par les mutuelles ou une assurance est d'office remboursé par la CAAMI dans une opération one shot et ce, pour régler le problème rencontré au niveau des mutuelles de prouver ce lien avec le laps de temps écoulé.

Après la publication, les mutuelles seront responsables d'établir le lien causal et n'enverront à la CAAMI que les attestations concernées par le dommage. En effet, par leur proximité et la connaissance de la victime, les organismes assureurs sont les mieux placés pour juger.

Ik vermeld ook het KB van 27 april 2018 over de verdeling van het pensioen tussen de verschillende rechthebbenden.

L'arrêté royal du 9 janvier 2018 relatif au modèle de carte de solidarité nationale a été discuté et choisi avec les associations des victimes.

Une autre avancée qui aura un impact réel sur les victimes est l'organisation d'une expertise médicale unique. Tous les examens auront lieu au même endroit et le même jour. Les victimes ne devront plus répéter leur histoire plusieurs fois. Cette expertise est déjà opérationnelle pour les autorités fédérales depuis janvier 2018.

Nous avons également obtenu un accord de principe avec les assureurs représentés par Assuralia. Cette décision de principe est un premier pas mais, sans une modification légale du système régissant les assurances sous la compétence du ministre de l'Économie, l'exécution n'est pas possible.

À côté du statut, la recommandation n° 9 du rapport porte sur les aspects psychologiques. Dans mon domaine de compétences, voici, sur ce terrain, ce qui a été entrepris.

Via de taskforce heeft de werkgroep gecoördineerd door de FOD Volksgezondheid een visietekst opgesteld voor alle betrokken psychosociale actoren. Het betreft onder meer concrete samenwerkingsakkoorden voor het acuut psychosociaal interventieplan. Er is ook de overdracht naar de postacute fase en het engagement van elke partner om het personeel een goede opleiding te geven in functie van de specifieke opdracht. Ook de taakverdeling in de psychologische begeleiding tijdens het identificatieproces is concreet uitgewerkt. Het psychosociale netwerk blijft behouden. Er is een principieel akkoord over de oprichting van een expertisecentrum binnen de FOD Volksgezondheid.

Op mijn vraag heeft ook de Hoge Gezondheidsraad enkele adviezen gegeven. Er was onder andere het advies van mei 2017 over de opvang en psychologische ondersteuning na terroristische incidenten en hieraan gerelateerde rampsituaties. Daarnaast waren er de aanbevelingen van oktober 2017 inzake de preventie en het beheer van psychosociale restletsels na individuele of collectieve noodsituaties.

Ten slotte heeft de federale overheid van mei tot september 2018 acht ontmoetingsdagen georganiseerd, waarbij de slachtoffers alle betrokken administraties en diensten naargelang hun vragen individueel konden ontmoeten. Niet minder dan 185 slachtoffers gingen in op dat aanbod. Zowel de Commissie voor Hulp aan Slachtoffers als de Gerechtelijk-Geneeskundige Dienst, de cel Burgerslachtoffers en de verenigingssector vaardigden vertegenwoordigers af. Vooraf bereidden de experten elke afspraak uitgebreid voor om zoveel mogelijk vragen te kunnen beantwoorden.

Je vous remercie pour votre écoute.

Comme on peut le constater, énormément d'avancées ont été faites, tout système étant perfectible.

Mes derniers mots s'adresseront aux victimes.

Je suis consciente que toutes les victimes sont, encore aujourd'hui, blessées et traumatisées par ces actes de terrorisme. Je sais aussi que rien ne réparera les préjudices et les souffrances qu'elles et leur famille ont eu à endurer. L'État belge se rend parfaitement compte des difficultés rencontrées par les victimes et met tout en œuvre pour leur venir en aide et répondre adéquatement à leurs attentes.

Tout au long de cette année, je suis restée à l'écoute des demandes et des revendications des associations de victimes pour mieux comprendre leurs besoins et ainsi leur venir en aide dans leur vie quotidienne et améliorer leur reconstruction. Hier encore, mon collègue et moi-même entendions les associations de victimes et les administrations compétentes afin d'avancer, ce dans un esprit de partage.

De voorzitter: Zijn er algemene vragen of vragen om precisering?

01.03 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, madame et monsieur les ministres, je voudrais d'abord avoir une pensée, en ce 13 novembre, pour les victimes des attentats de Paris. C'était il y a quatre ans. Notre réunion a lieu à cette date-anniversaire. Je voudrais aussi leur exprimer ma solidarité, mon amitié, parce que je n'oublie pas que les auteurs de ces attentats sont venus de Belgique et que nous avons une part de responsabilité dans ce qui s'est passé à Paris.

Je voulais revenir sur ce que vous avez dit. Du chemin a incontestablement été fait par le gouvernement. Mais je pense aussi qu'il faut se rappeler à quel point il a été compliqué, difficile et lent de faire ce chemin. Il faut être de bon compte et reconnaître que l'État n'a pas su éviter une victimisation secondaire des victimes. Nous avions dit, en commission d'enquête, qu'il fallait absolument éviter cela et avoir de l'empathie, de la solidarité, des réponses aux demandes des victimes. Je pense qu'il faut être de bon compte. Il ne s'agit pas d'un jeu de ping-pong, mais collectivement, l'État n'a pas pu répondre, et certainement pas dans un premier temps, aux attentes des victimes.

Je vous rappelle qu'il a fallu plus d'un an pour que la commission d'enquête rencontre les victimes. Après les recommandations de la commission d'enquête, il a fallu encore beaucoup plus de temps au gouvernement pour prendre une série de décisions qui, pourtant, étaient toutes des décisions de bon sens. Vous avez rappelé le guichet unique, l'accompagnement, les personnes de référence, l'expertise unique, la subrogation, la création d'un fonds d'urgence… Toutes choses qui paraissent l'évidence même, mais il a fallu tant de temps pour qu'on en applique les principes et qu'on commence à avoir un début de mise en œuvre.

Et quand je dis début de mise en œuvre, on est encore loin du compte pour une série d'aspects. Vous l'avez rappelé: il n'y a toujours pas de guichet unique. Il y a la décision de mettre en place un guichet unique. Il y a le principe. Il y a des discussions. Mais trois ans et demi après les attentats, il n'y a toujours pas de guichet unique pour les victimes des attentats. Cela pose quand même un problème vraiment important en ce qui concerne l'efficacité de l'État par rapport à des éléments qui ne paraissent pas d'une grande complexité.

Deuxièmement, le système de la personne de référence n'est pas encore complètement opérationnel. Il faut, là aussi, encore du temps et ce n'est pas un exemple au niveau de l'efficacité de l'État. Je ne veux pas ici pointer la responsabilité de telle ou telle personne mais il faut être de bon compte, les associations sont là et les victimes nous écoutent, il ne faut pas crier victoire aujourd'hui, nous n'en sommes pas encore là.

En ce qui concerne l'expertise unique, qui était centrale, madame la ministre, vous avez dit qu'elle aurait lieu au cours de la même journée. Mais, si j'ai bien compris, ce ne sera pas une expertise unique. Ce sera une expertise du côté du Medex et du côté des assurances. Il y aura donc toujours deux expertises, ce qui est compliqué, avec éventuellement des conflits entre les deux. Il ne faut pas se leurrer, il n'y a pas encore d'expertise unique, ce qui était pourtant une demande des victimes.

Au sujet de la subrogation – la capacité de l'État de payer d'abord et de se retourner ensuite vers les assurances –, on a transformé l'aide d'urgence en avance d'urgence. Ce n'était pas non plus la demande de la commission d'enquête parlementaire ni des victimes car il y aura maintenant une forme de doute sur le fait que les victimes auront la possibilité de dépenser cette aide d'urgence en fonction de leurs propres besoins. Il y aura un jeu avec les assurances et d'autres types de fonds. J'aurais préféré qu'on ait un système à la française, c'est-à-dire l'octroi d'une aide d'urgence qui réponde à l'ensemble des besoins des victimes d'un attentat. Cela peut être des choses extrêmement diverses, comme du repos ou le fait d'effectuer un voyage. Le fait d'avoir transformé cette aide d'urgence en avance d'urgence ne me semble pas être un progrès.

S'agissant des associations, je me réjouis qu'enfin, après un cheminement extrêmement long et difficile, les agréments seront procurés. Je me dois de rappeler leur situation financière. À raison, monsieur le ministre de la Justice, vous avez insisté sur leur caractère indispensable dans l'accompagnement des victimes, en tant que centres d'expertise. Il me paraît urgent d'analyser les demandes de fonds que certaines d'entre elles ont introduites. C'est ainsi que V-Europe en a déposé une voici deux ans auprès de la Chancellerie du premier ministre, à la demande de ce dernier. Or cette requête n'a jamais été honorée. Il importe que ces associations puissent survivre, au vu de leur état critique: aucun salaire n'est versé, pas une aide de l'État fédéral n'est allouée. Les seuls moyens - modestes - accordés l'ont été par la Fédération Wallonie-Bruxelles. Bref, une reconnaissance tangible des victimes est indispensable.

S'agissant du taux plancher à 10 % d'invalidité, permettant de bénéficier de la loi du 18 juillet 2017 relative au statut de solidarité nationale et à la pension de dédommagement, vous savez, madame la ministre, que les problèmes persistent. Vous vous étiez engagée à ce que les victimes puissent accéder à ce taux plancher. Or, d'après mes informations, près de la moitié des victimes n'en bénéficient toujours pas et se voient refuser l'attribution du statut national.

Quant à la reconnaissance du statut de victime, des avancées ont été enregistrées. De manière générale, le système me semble bien fonctionner. Cependant, j'attire votre attention sur le retrait de ce statut qui a été infligé à certaines victimes - c'est notamment le cas des policiers de Zaventem -, au motif qu'elles n'étaient pas des "victimes directes", puisqu'elles étaient absentes au moment où les bombes ont explosé. En revanche, les personnes qui ne se trouvaient pas à l'endroit des explosions, mais qui étaient déjà à l'aéroport, de l'autre côté du hall des départs, ont reçu ce statut, bien qu'elles n'aient pas eu à encaisser le choc psychologique de l'aide immédiate aux victimes et de la présence d'une troisième bombe, là même où les policiers fédéraux opéraient. Plusieurs d'entre eux éprouvent encore de graves difficultés en termes de reconstruction psychologique, mais on leur a quand même ôté le statut de solidarité nationale.

J'attire votre attention sur ce point en espérant que l'on trouve une solution. En effet, cela ne me paraît pas cohérent ni souhaitable, et cela ne correspond pas à ce qui avait été imaginé. Voilà les questions et réflexions que je souhaitais mettre en avant.

Je reviens au taux d'invalidité, qui permet effectivement la pension de dédommagement. Le taux d'invalidité maximum est fixé à 100 %. Cela paraît logique, si ce n'est que les victimes de guerre connaissent une situation particulière. Elles peuvent avoir un taux d'invalidité allant jusqu'à 300 %. Ceci peut être justifié dans certains cas extrêmes. Nous connaissons tous l'une ou l'autre victime des attentats du 22 mars à Bruxelles. Ces victimes ont connu une situation extrêmement grave sur le plan de leur santé, sur le plan de leur reconstruction et sur le plan psychique. Elles ne comprennent pas, parce que si elles avaient été militaires, si elles avaient appartenu à la Défense, elles auraient obtenu un taux d'invalidité de 300 % alors que comme victimes de terrorisme, elles ont un taux de maximum 100 %. Elles estiment, et je suis parfaitement leur raisonnement, qu'il y a une discrimination entre ces deux formes de violence. C'est une violence aveugle qui les a touchées alors qu'on voulait toucher l'ensemble de la population et l'État.

Voilà quelques-unes des remarques que je souhaitais faire.

01.04 Meryame Kitir (sp.a): Mevrouw de minister, mijnheer de minister, ik zal het kort houden, aangezien sommige vragen die ik voor ogen had al gesteld zijn.

Ik heb nog enkele aanvullingen.

Ten eerste, is het mogelijk om een stand van zaken te krijgen van de situatie van de slachtoffers? Ik ga ervan uit dat de regering dit van nabij volgt. U hebt gezegd dat u nog in dialoog bent, wat positief is. Is het mogelijk om de commissie te laten weten hoeveel slachtoffers vandaag nog werkonbekwaam zijn? Hoeveel slachtoffers maken nog gebruik van psychologische hulp en ondersteuning? Welke psychische zorg is vandaag nog verzekerd en welke niet? Daar had ik graag een overzicht van gekregen omdat het nuttig zou zijn voor de discussie.

Ten tweede, de regering heeft een erkenningsstatuut uitgewerkt voor de slachtoffers van terroristische aanslagen. Dat voorziet onder meer in een herstelpensioen. De wet van 18 juli 2017 bepaalt echter dat dit herstelpensioen enkel verschuldigd is aan de slachtoffers aan wie een invaliditeitsgraad van 10 % of meer werd toegekend. Mevrouw de minister, u kent de discussie en de verenigingen zijn op uw kabinet langs geweest. Dat punt blijft nog steeds open. Die automatische erkenning van 10 % voor mensen die het slachtoffer waren van een terroristische aanslag is nog steeds niet hersteld. Ook daar had ik graag een stand van zaken van gekregen. Komt dat er eigenlijk nog? Is het intussen in uitvoering? Hoever staan we daar momenteel mee?

Ten derde, u weet dat de slachtoffers vragende partij zijn voor een schadevergoedingsfonds. De vorige spreker heeft daaraan ook gerefereerd. U heeft al een aantal wetgevende initiatieven genomen tijdens de vorige legislatuur. De idee van een fonds dat de eerste kosten betaalt is toen niet geopperd. Ook daarvan had ik graag een stand van zaken gekregen. Is dat nog in uitwerking of bestaan daar geen plannen voor?

Ten slotte, in de loop van 2017 en 2018 werden in het Parlement wetsontwerpen en wetswijzigingen goedgekeurd die de regeling van de hulp aan slachtoffers van terroristische aanslagen verbeteren. Zijn alle KB's die nodig zijn voor de uitvoering ervan al uitgewerkt? Zo niet, welke zitten er nog in de pijplijn en in welke timing voorziet u hiervoor?

01.05 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre, je vous remercie pour vos éclaircissements sur les mesures prises dans la foulée de la commission d'enquête.

Beaucoup de choses ont été mises en place dont des groupes de travail. Cependant, je suis en contact régulier avec les associations de victimes qui se plaignent du fait que nombre des groupes de travail n'ont pas encore abouti alors que les attentats ont eu lieu il y a près de trois ans et demi.

Ce sentiment d'abandon ressenti par les victimes persiste, de même que le sentiment de ce qu'on appelle la victimisation secondaire, à savoir que les démarches sont parfois si compliquées et les informations tellement difficiles à obtenir que les victimes se sentent une seconde fois victimes à cause de ce parcours du combattant qu'elles ont à parcourir.

Je voudrais revenir sur certaines choses qui peinent à être concrétisées et les conséquences directes pour les victimes.

J'en viens tout d'abord aux victimes étrangères non résidentes. De par notre situation géographique, un grand nombre de victimes non belges ont été touchées par les attentats du 22 mars. Il est vrai, madame la ministre, que vous avez rédigé un arrêté royal qui avait pour ambition de régler la question de ces victimes étrangères non résidentes en leur octroyant toute une série de compensations: pension d'invalidité, remboursement des frais médicaux, révision du taux d'invalidité pour aggravation ou complication de leurs dommages corporels. Toujours est-il qu'il me revient que ces victimes-là ont reçu un courrier par lequel elles sont sommées de se rendre à Bruxelles pour y pratiquer leur expertise alors que, comme vous l'avez très justement indiqué, l'arrêté royal stipule que ces victimes peuvent être expertisées dans leur pays de résidence. Il semble donc qu'il y ait un non-respect de cet arrêté royal. J'aimerais savoir comment Medex va réagir. L'information communiquée aux victimes va-t-elle être corrigée et dans quel délai, vu le délai devant être respecté notamment en ce qui concerne l'indemnisation?

Ensuite, en ce qui concerne l'agrément des associations, des critères ont été établis pour procéder à cet agrément. Par conséquent, les choses ont été clarifiées. Toutefois, un problème se pose toujours au niveau des conditions pour se constituer partie civile.

C'est un point que j'avais évoqué lors de la précédente réunion de la commission mais je n'ai toujours pas reçu de réponse à ce sujet, en ce sens que l'article 17 du Code judiciaire ne permet toujours pas aux associations de victimes d'avoir la garantie de pouvoir se constituer partie civile, ce qui avait été notamment le cas d'Unia. Dans le cadre du procès d'assises relatif à l'attentat au Musée juif de Belgique, certaines associations de victimes n'ont pas pu se constituer partie civile parce que la cour a considéré que ces associations défendaient finalement une multitude d'intérêts individuels et non pas un intérêt collectif qui leur permettrait d'être reconnues comme partie civile. Je voudrais vous entendre sur ce point.

Par ailleurs, en ce qui concerne les associations de victimes, je rejoins également ce qui a été soulevé par mon collègue Dallemagne, dans le sens où, à côté de cela, il faut vraiment pouvoir s'assurer de la pérennité de ces associations. Ce n'est pas viable pour elles si elles ne peuvent pas compter sur un financement leur permettant d'assurer des démarches coûteuses.

Beaucoup de victimes comptent uniquement sur ces associations pour disposer d'informations, à défaut notamment de ce guichet unique qui leur est promis depuis assez longtemps. Sa création avait d'ailleurs déjà été annoncée pour 2018. J'entends que vous reconnaissez la plus-value de ce futur guichet unique, la nécessité d'avoir une seule interface, un seul interlocuteur pour être informé et dûment accompagné. Toujours est-il qu'il n'y a encore rien et que cela pose problème pour les victimes actuelles mais aussi pour des victimes de potentiels futurs attentats. À l'heure d'aujourd'hui, si un nouvel attentat se produit, les victimes n'auront aucun guichet unique. C'est une situation assez problématique. Ce point est relevé par les associations de victimes mais aussi par M. Paul Martens, expert dans le cadre de la commission d'enquête. Je voudrais dès lors avoir plus de précisions sur la mise en place de ce guichet unique mais aussi sur sa nature, puisque les victimes ont ouï dire que ce guichet unique ne serait en fait qu'un guichet d'information, alors qu'il faudrait aller également vers un guichet d'accompagnement, comme c'est le cas en France.

Vous expliquez que pour ce qui concerne les questions générales, les collaborateurs du guichet unique seront les personnes de référence et que, pour les questions spécifiques, les informations leur seront données via les services compétents spécialisés.

Ce qui m'amène à une question encore plus fondamentale, à savoir la question du champ d'application de ce guichet unique. En effet, les associations de victimes craignent que ce guichet unique ne sera compétent que pour les futures victimes d'attentats et non pour les victimes des attentats du 22 mars. Je me pose la question de savoir si tel était le but poursuivi par la commission d'enquête. Autrement dit, telle était-elle la philosophie ou entendait-on apporter des solutions concrètes aux victimes des attentats à l'origine de la création de la commission d'enquête?

Je voudrais également vous poser une question au sujet des délais prévus pour être indemnisé. Certes, il n'y a pas de délai pour bénéficier du statut de solidarité nationale. Mais un délai de trois ans a été prévu, à partir de la reconnaissance de l'acte terroriste, pour s'adresser à la Commission pour l'aide financière que vous avez évoquée. Or, ce délai arrive bientôt à terme puisque la reconnaissance des attentats du 22 mars 2016 a eu lieu le 15 mars 2017. Pourtant, encore beaucoup de victimes n'ont pas entamé de démarche et ne disposent pas de l'information selon laquelle le délai précité arrive bientôt à échéance. Je voudrais donc savoir si vous seriez favorable à une extension de ce délai, sachant qu'en France, il a été porté à dix ans.

J'en arrive ainsi à la question du taux d'invalidité. M. Dallemagne a très bien expliqué le problème qui a été examiné dans le cadre des débats parlementaires. Des amendements visant à supprimer ce taux d'invalidité de 10 % avaient été déposés. Ils ont été rejetés, mais vous vous étiez engagée, madame la ministre, à ce que ce taux de 10 % soit appliqué aux victimes. Force est de constater que de nombreuses victimes…

01.06 Maggie De Block, ministre: (….)

01.07 Sophie Rohonyi (DéFI): Si vous disposez de statistiques qui démontrent le contraire, c'est très bien, mais nous ne disposons pas de cette information. Nous ne pouvons nous baser que sur le témoignage des victimes. Ainsi, selon nos informations, de nombreuses victimes n'ont pas pu bénéficier de ce taux de 10 %, leur taux ayant été fixé à 3 ou 5 %, raison pour laquelle elles ne peuvent bénéficier d'aucune aide. Elles ne souffrent peut-être que de dommages psychologiques, mais ceux-ci peuvent nécessiter une prise en charge coûteuse.

Même s'il n'y a pas de dommage corporel important, les dommages psychologiques peuvent être très importants et peuvent entraîner la victime dans des situations financières très difficiles, et qui ne sont pas acceptables.

Je souhaiterais vous entendre sur la suppression possible de ce taux, ou d'autres statistiques qui démontrent qu'effectivement des victimes ont pu bénéficier de ce taux de 10 % malgré tout.

En ce qui concerne l'aide juridique, vous avez très justement dit que les plafonds ont été relevés. Nous ne le nions pas du tout. Mais je voudrais savoir en quoi cette aide est effective aujourd'hui et combien de victimes ont pu en bénéficier.

Pour terminer, j'en viens à la situation des enfants dans le cadre des attentats. Certaines victimes étaient assez jeunes. Qu'est-ce qui a été mis en place au niveau des médecins experts pour prendre en charge ces victimes? La prise en charge du traumatisme de jeunes enfants nécessite une expertise plus poussée et plus spécialisée.

Il me revient, par certaines associations, que des parents ont abandonné les procédures d'indemnisation et d'expertise à cause d'un manque cruel d'informations à ce sujet et des déficiences dans la prise en charge de la spécificité du traumatisme vécu par les jeunes enfants. Je voudrais des éclaircissements sur ce point.

01.08 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre, le 22 mars 2016, 30 personnes ont été tuées et plus de 300 personnes ont été blessées à Bruxelles et ont été victimes directes du terrorisme. C'est un des événements les plus tragiques que notre pays a connus. Je tiens aujourd'hui à exprimer toute ma solidarité avec les victimes et leurs proches.

Ceci dit, de nombreuses autres personnes ont été profondément touchées par les attentats, y compris les premiers intervenants, les membres de la famille des personnes tuées et blessées, et les personnes prises dans les attentats mais non blessées physiquement.

En vertu des instruments internationaux, les victimes d'actes terroristes ont droit à une aide matérielle, sociale, juridique et psychologique. Le gouvernement fédéral a par ailleurs reconnu l'importance des victimes de bien des façons, notamment au travers de l'affirmation symbolique des réflexions de la commission d'enquête parlementaire sur les attentats, et certaines réformes juridiques et administratives.

Pour rappel, la commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner les circonstances qui ont conduit aux attentats terroristes du 22 mars 2016 dans l'aéroport de Bruxelles-National et à la station de métro Maelbeek à Bruxelles avait formulé certaines recommandations concernant la problématique des victimes. Ceci concernait notamment le paiement des acomptes aux victimes qui peuvent être indemnisées par l'assurance, ainsi que l'organisation d'une expertise médicale unique opposable, en vue d'accélérer considérablement le processus de remboursement. Pour ce faire, le gouvernement avait alors décidé de confier à la task force stratégique la mission d'élaborer un système permettant d'accélérer l'indemnisation, en collaborant avec les ministres de la Justice, de l'Économie, de la Santé publique et des Finances. Les recommandations concernant l'expertise médicale unique opposable y seraient intégrées.

Pourtant, force est de constater qu'à ce jour, la mise en oeuvre d'un système de remboursement rapide pour indemniser des victimes dont la vie a été irrévocablement affectée par les blessures et les traumatismes n'est pas encore effective, ce qui est bien regrettable.

J'entends dire que des mesures seront prises pour diminuer la lourdeur du système de paiement de l'assurance, qui exige des négociations constantes et des processus d'évaluation continue pour les victimes. Au vu de ce qui précède, pouvez-vous détailler ces mesures? Dans cet objectif, des mesures spécifiques sont-elles prévues pour des victimes ayant des moyens économiques moindres, et celles ayant des blessures durables et à long terme? Si c'est le cas, lesquelles?

Quelles mesures seront-elles prises afin de pallier l'absence de recours rapide et équitable pour les victimes qui souhaitent contester l'évaluation de l'invalidité ou du handicap dans le cadre des processus d'évaluation actuels?

Pouvez-vous nous confirmer que le syndrome post-traumatique et le préjudice psychologique comme conséquences médicales directes des attaques terroristes ont été reconnus comme des motifs d'indemnisation par l'assurance?

Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

01.09 Laurence Zanchetta (PS): Madame et monsieur les ministres, je vous remercie de vos explications.

Permettez-moi de revenir un instant sur le fonds d'indemnisation, déjà évoqué par mes collègues. La commission d'enquête avait recommandé de s'inspirer du modèle français. Au contraire, le ministre Peeters a voulu instituer un système d'indemnisations en cascade. Quelle décision avez-vous finalement prise à ce sujet? La recommandation visant à créer ce fonds a-t-elle bien été examinée par le gouvernement? Quelles démarches concrètes cela suppose-t-il?

J'aimerais aussi revenir sur l'expertise unique, que mes collègues ont évoquée abondamment. Les victimes ont expliqué à quel point il était pénible de devoir répondre sempiternellement aux mêmes questions et de devoir continuellement apporter les mêmes preuves. C'est pourquoi la commission d'enquête avait émis la recommandation d'une expertise unique. Admettez-vous que cette recommandation n'a pas été prise en considération? Si oui, pour quelle raison?

En ce qui concerne le taux d'invalidité qui donne droit à la pension de dédommagement, de nombreuses questions persistent. La demande de suppression de ce plancher de 10 % est ressentie douloureusement par les victimes. Par ailleurs, l'une d'entre elles nous a contactés et nous a rappelé la loi de 1930 qui couvre les invalides de guerre jusqu'à 300 %. Elle regrette que cette indemnité soit refusée aux victimes polytraumatisées des attentats, alors que celles-ci subissent des dommages et des séquelles au moins similaires. Ce problème est-il toujours examiné par vos services?

01.10 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de minister, nog niet alle aanbevelingen inzake de slachtoffers van de parlementaire onderzoekscommissie werden uitgevoerd, maar er zijn wel al heel veel stappen in de goede richting gezet.

Mevrouw de minister, mijnheer de minister, het siert de slachtoffers dat zij, ondanks alles wat zij hebben doorstaan, nog steeds doorstaan en nog zullen moeten doorstaan, respect opbrachten voor ons werk, ook al wezen ze bij de herdenkingsplechtigheid in de tweede helft van augustus 2019, toen wij de kans kregen om met verschillende van hen te spreken, terecht op wat nog niet is gebeurd.

Mag ik kort enige ervaringen met het centraal loket en de referentiepersoon vertolken die ik toen heb gehoord? Ten eerste, het is een kluwen op het vlak van civiel recht, strafrecht, fiscaal recht en sociaal recht, met implicaties op het vlak van de sociale zekerheid, om schadevergoeding in het kader van terrorisme, een gemeenrechtelijk misdrijf of enig ander kader te verkrijgen. De combinatie maakt de zaak enorm complex.

Tijdens de onderzoekscommissie en ook later van slachtoffers hoorden wij dat de heer Lauwers van de Commissie voor Financiële Hulp aan Slachtoffers van Opzettelijke Gewelddaden op het vlak van de opvang van de slachtoffers titanenwerk verrichtte. Welnu, kunnen wij de referentiepersonen waarover u het had, mijnheer de minister, niet op de ene of de andere manier structureel verankeren in die commissie? Zij heeft immers heel veel met slachtoffers te maken en kan bogen op heel veel expertise inzake de vergoeding van slachtoffers. Dankzij de expertise en de kwaliteiten van de heer Lauwers zou er door overdracht van zijn knowhow aan de personen die met de dossiers worden belast, zo efficiënt mogelijk kunnen worden gehandeld.

Ten tweede, de problematiek van de successierechten is niet opgelost en kan op federaal niveau ook niet worden opgelost. De regio's zijn bevoegd inzake successierechten. De essentie van het verhaal is dat wij moeten voorkomen dat slachtoffers hun successierechten zouden moeten prefinancieren, zonder dat zij al een vergoeding hebben gekregen. Het lijkt mij logisch dat wij de Gewesten ervan moeten overtuigen dat zij, indien zij menen de rechten toch te moeten opvorderen en zij ze niet tot nul willen herleiden, ze in uitgesteld relais opvorderen.

Ik denk dat fiscaliteit een onderdeel van de schade is. Als slachtoffers belastingen dienen te betalen op de verkregen vergoeding, die toch maar een compensatie is voor de geleden schade, dan lijkt me dat ook een onderdeel van de schade te zijn en dus in aanmerking te komen voor de vergoeding. Wij moeten daarover duidelijkheid geven en desgevallend de verzekeraars en de slachtoffers in die zin inlichten.

Een aspect dat herhaaldelijk te berde werd gebracht, zopas nog door een collega, betreft de één enkele expertise. Ik werd daarover, net zoals vele collega's, vaak over aangesproken. Natuurlijk kunnen we een wetgevend kader voor de verzekeraars opstellen, maar dat volstaat volgens mij niet. Er is meer nodig, want zeker bij terrorisme gaat het over multitrauma's. Wij hebben in ons land heel veel expertise in bijvoorbeeld orthopedie of andere fysieke letsels en gespecialiseerde artsen kunnen heel goed de schade in dat verband, die ze nauwkeurig kunnen specificeren, begroten. Dat is iets minder het geval inzake psychologische letsels. Dat bleek ook uit onze aangrijpende gesprekken destijds met slachtoffers die fysiek wel een fenomenale stap vooruit hadden kunnen zetten, maar getuigden over de problemen die zij ervoeren als gevolg van het posttraumatisch stresssyndroom. Zo hoorden wij het verhaal van een slachtoffer die geconfronteerd werd met onbegrip van zijn werkgever, de federale overheid.

Ik heb begrepen dat niet elke psycholoog of psychiater in ons land ervaring heeft met de beoordeling van een posttraumatisch stresssyndroom, terwijl dat hier manifest en in zeer veel gevallen uiteraard wel van toepassing is en wij daarop heel gepast zouden moeten kunnen reageren, steeds met de vraag voor ogen hoe wij slachtoffers het beste kunnen helpen en hoe wij de onherstelbare schade op de meest aangewezen wijze en volledig kunnen vergoeden.

Ik heb begrepen dat er daaromtrent meer ervaring is in landen die meer historische ervaring hebben met terrorisme dan België, zoals Spanje en Frankrijk. Ik kan mij ook inbeelden dat Israël meer ervaring heeft.

Hoe kunnen wij de expertise die daar aanwezig is en die in mindere mate in ons land aanwezig is, binnenkrijgen? Hoe kunnen wij desgevallend een beroep doen op de expertise die daar aanwezig is? Wij kunnen vragen om ons bij te staan. Kunnen zij naar hier komen om te zorgen voor kennisoverdracht, zodat ook wij, die iets minder ervaring hebben gehad met terrorisme in het verleden, aan kennisopbouw kunnen doen, zodat wij de slachtoffers kunnen bijstaan?

Mevrouw de voorzitter, ten slotte heb ik één kleine suggestie. In een van de aanbevelingen gaat het over de problematiek met betrekking tot de drempel van de invaliditeitsgraad, met de magische grens van 10 %. Elke grens is arbitrair. Als men er net onder zit, voelt elke grens als onrechtvaardig aan.

Mevrouw de minister, ik heb begrepen dat destijds door uw kabinet de belofte werd gedaan dat elk slachtoffer 10 % zou krijgen. U schudt neen; het is wat mij gemeld werd, ik zeg niet meer dan dat.

01.11 Minister Maggie De Block: (…)

01.12 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, als dat niet het geval is, dan is dat zo. Dat doet echter geen afbreuk aan het gegeven dat elke grens waar men net onder zit, voor een stuk als onrechtvaardig wordt ervaren. Subjectief kan ik daarvoor begrip opbrengen.

Kunnen wij de regelgeving ter zake niet aanpassen?

Mijn inspiratie daarvoor komt uit de arbeidsongevallenwet. In de arbeidsongevallenwet wordt zelfs 1 of 2 % erkend als een invaliditeitsgraad. Ik weet dat dit budgettaire consequenties heeft, maar in de arbeidsongevallenwet heeft men die budgettaire consequenties getemperd, met een drempel tot 5 %, een volgende drempel tot 10 % en ten slotte een drempel tot 15 %. Er zijn drie schijven en bij een lager percentage komt men iets minder in aanmerking voor een vergoeding. Maar men krijgt wel nog een vergoeding en vooral krijgt men een erkenning. Dat is belangrijk voor de slachtoffers, namelijk dat ze een erkenning ter zake krijgen. En het kan zijn dat de vergoeding dan iets lager is.

Kan er in die zin een oplossing geboden worden aan de problematiek op het terrein?

01.13 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, ik wil mij verontschuldigen voor mijn laattijdige aankomst, maar ik zat in een andere commissie.

Ik meen dat alles wat ik wou zeggen, al door de collega's is gezegd. Ik kan dan ook bijzonder kort zijn. Ik meen dat wij allemaal kennis hebben genomen van het tussentijds rapport over de stand van zaken betreffende de uitvoering van de diverse aanbevelingen van onze onderzoekscommissie. Er waren toch nog wel heel wat opmerkingen te maken, ook over het hoofdstuk betreffende de slachtoffers. Ik neem aan dat de meeste opmerkingen ook al effectief zijn gemaakt. Vorige week konden wij hetzelfde doen tegenover de minister van Justitie over het uitblijven van de erkenning van de representatieve slachtofferverenigingen.

Ik kijk vooral uit naar de antwoorden op de reeds gestelde vragen. Ik zal zeker niet voor de vijfde keer, mevrouw De Block, dezelfde vragen stellen.

01.14 Koen Geens, ministre: Monsieur  Dallemagne, nous avons trouvé un accord global sur le guichet unique. La feuille de route est presque prête. Dès à présent, les Communautés mettent à disposition des personnes de référence pour les victimes d'attentats en Belgique et à l'étranger. Il est vrai que la structure interfédérale de notre pays ne favorise pas la rapidité. Néanmoins, un progrès important a été réalisé.

La subrogation pour l'aide financière est possible jusqu'à un montant de 125 000 euros. C'est tout à fait possible vis-à-vis des assureurs. L'échange que nous avons aujourd'hui est extrêmement utile dans la mesure où les ministres sont confrontés à des délais, ce qui peut être bénéfique.

J'ai dit à maintes reprises que le grand problème pour le gouvernement belge était celui de savoir si le terrorisme est une source de responsabilités spéciales pour l'État par rapport aux victimes d'autres types d'accidents. Nous avons graduellement changé notre fusil d'épaule dans la direction d'exceptions à la règle d'un traitement égal vis-à-vis d'autres victimes car nous avons intégré dans notre raisonnement l'idée qu'un attentat est aussi dirigé contre l'État et est donc plus hasardeux que n'importe quel autre type d'accident. J'ai répété hier devant des victimes belges d'un attentat à l'étranger que ce n'est pas une chose que nous allons nécessairement souligner quand nous parlons avec des parents d'enfants qui ont été tués dans un accident de la route. Ces parents d'enfants tués sur la route se réunissent aussi de temps en temps pour accueillir des hommes et des femmes politiques. Certains dans la salle peuvent en témoigner.

Nous sommes donc sur un terrain délicat. À chaque fois que vous me reposez ces questions, je me dis que ce que nous avons fait est bien, que la direction vers laquelle nous évoluons est la bonne, mais que nous devons tout de même tenir compte du fait qu'on va graduellement hors du cadre "victime d'un accident".

L'assurance, que je qualifie toujours d'obligatoire - ce n'est pas le bon terme mais vous comprenez ce que je veux dire -, en cas de terrorisme et que nous avons inventée dans ce pays en 2007, qui n'existe nulle part au monde, n'était peut-être pas la bonne voie à prendre. Mais on l'a prise en 2007. Je ne suis pas quelqu'un - je le répète parce que vous répétez aussi certaines choses de temps à autre et que certains d'entre vous sont nouveaux par rapport à cette problématique - qui, en pleine crise, ne suit pas la voie de la continuité.

La même chose vaut par ailleurs pour la pension qu'on accorde. Il s'agit aussi d'une voie que nous avons ouverte à un moment donné parce que cela existait déjà. Réinventer le monde en pleine crise, ce n'est pas une option qui fonctionne bien.

En même temps, nous reconnaissons, avec toute l'humilité nécessaire également vis-à-vis des victimes, que notre approche interfédérale n'a surtout pas été parfaite et qu'il y a beaucoup de room for improvement - pour utiliser un terme plus évocateur en anglais. La subrogation, par exemple, a été perfectionnée vis-à-vis des assureurs en raison du fait que nous avons voulu faire mieux dans le cadre de ces attentats.

Il en va de même pour les associations. Je vous ai promis lors d'une réunion précédente qu'on allait créer un cadre légal pour les agréer, ce qu'on a fait; qu'on allait les agréer, ce qu'on est en train de faire. J'espère encore pouvoir signer ce mois-ci, sinon cette semaine, l'arrêté royal qui reconnaît une des associations. Leur possibilité d'intervenir en tant que partie civile est décrite.

Vous savez que, durant la législature précédente, on a innové par rapport à la défense d'intérêts collectifs dans la législation en matière judiciaire. On a innové par rapport à l'application de l'article 17 du Code judiciaire. C'est donc aux associations de trouver leur voie. Mais une fois de plus, n'oubliez jamais qu'il y a aussi des associations de parents d'enfants qui ont été tués lors d'un accident de la route et qu'il y a aussi des associations d'autres types de victimes! Sans vouloir être paternaliste, il serait opportun quand on parle de procédure d'assises, de parler davantage des victimes au lieu des sacro-saints droits de la défense et autres choses.

J'ai rencontré énormément de victimes, dont les enfants ont été assassinés. Des parents des années 70 et 80 sont venus me dire, en groupe: "Monsieur le ministre, ce n'est pas l'endroit où on veut être entendu." C'est une autre affaire? Je le sais très bien, madame, mais après trois ans, c'est peut-être le moment de le dire. On parle toujours comme si, dans le monde des victimes, n'existaient que des victimes de terrorisme.

Je les respecte énormément; elles le savent. Je les reçois quand elles me le demandent, à chaque reprise. Mais quand on parle à des collègues étrangers, les Français parlent d'un statut spécial, sans exception. Je ne dis pas qu'ils n'ont pas bien fait. Mais au Nord de l'Europe, ils disent le contraire; à l'Est de l'Europe, ils disent le contraire.

Nous sommes en train d'aller dans la direction d'un statut spécial, exceptionnel. Le prochain gouvernement sera ce qu'il sera. Je parle aussi peut-être parce que je ne serai pas là, ou pas à la Justice. Nul ne le sait. Mais réfléchissez à la question, s'il faut davantage aller dans la direction d'un statut spécial.

Personne ne sait aujourd'hui s'il va encore y avoir du terrorisme. Je vous dis seulement ceci: quand nous étions plus jeunes, il y avait énormément de terrorisme, dans les années 70 et 80. On l'avait oublié, 30 ans plus tard. On l'avait tout à fait oublié. Mais aujourd'hui, je suis invité à réétudier, par exemple, les tueries du Brabant wallon et les statuts des victimes dans ce cadre. On a rouvert leur dossier dans la mesure du possible, les cold cases. Et c'est bien.

À chaque reprise, on découvre qu'il y a plus de comparable que d'incomparable. Et dès qu'il y a collectivisation, dès que beaucoup de victimes se voient et disent "Nous sommes victimes d'un même type d'accident", nous, vous, hommes politiques, femmes politiques, devenons plus alertes.

Les victimes individuelles sont aussi victimes. C'est cela que je veux dire. Elles ont aussi affaire à des assureurs, ont aussi affaire à ma commission d'indemnisation, et de temps à autre, elles doivent aussi attendre le jugement du juge de police beaucoup plus longtemps qu'elles ne le souhaiteraient.

Ceci étant dit, pour ce qui concerne la partie civile, on peut évidemment choisir la voie qu'on veut. Je crois que de nombreuses associations de victimes et défendant des intérêts collectifs connaissent la musique, tout comme beaucoup d'avocats. Nous en avons parlé avec les associations de victimes et nous allons certainement les assister davantage individuellement, dans la mesure du possible.

Quelles mesures ont-elles été prises, demandait M. Boukili, pour rencontrer les besoins des victimes plus faibles? À ce niveau-là, nous avons eu des expériences merveilleuses avec les Maisons de Justice, les centres de bien-être en Flandre et leur équivalent en Wallonie. À chaque fois que mon cabinet ou des victimes ont fait référence à ces instances, elles ont fait un travail merveilleux.

Le grand problème est de savoir comment informer les victimes de tout ce qui existe. Quel guichet choisissent-elles? C'est pour cette raison que je souligne que, dès maintenant, la possibilité existe de demander aux Communautés des personnes de référence, par exemple en Flandre au sein des Maisons de Justice et dans les CAW (centra voor algemeen welzijnswerk, les centres d'aide aux personnes). Nous ferons tout le nécessaire, quand on nous le demande, pour renvoyer ces personnes vers ces instances, aussi par le biais de notre commission, de notre administration, ainsi que par le biais de la santé publique.

Il est vrai que M. Lauwers – et nous pouvons être fiers d'avoir des citoyens fonctionnaires comme lui – a été, à lui seul, un guichet unique pour la plupart des victimes, en les entourant de toutes les manières nécessaires. Nonobstant ses mérites, il a largement dépassé ce qu'on pourrait attendre d'un seul individu. Il a fait le travail de trois, quatre personnes à la fois, de par ses qualités personnelles. C'est remarquable, mais c'est aussi rare. Nous ne pouvons compter sur le fait que tout le monde soit comme lui. Ce n'est pas possible. Nous pensons – et c'est le résultat de la task force interfédérale – que tout ce qui se situe au niveau psychosocial et au niveau du "nazorg" comme on dit en néerlandais (les soins fournis a posteriori), relève aussi et en premier lieu de la compétence des Communautés.

Je laisse l'intervention des mutualités et de l'INAMI dans les consultations de psychologues pour le compte de ma collègue Mme De Block. C'est en tout cas ce que nous pensons et ce que les Communautés nous ont fait savoir. Dans le bon sens du terme, elles sont jalouses de leurs compétences!

Mevrouw Kitir, ik heb geen idee over het precieze aantal werkombekwamen. Dat is ook niet helemaal, wat mij betreft, mijn probleem. Wat de psychische nazorg betreft, verwijs ik door naar collega De Block. Inzake het garantiefonds, alle koninklijke besluiten zijn genomen wat Justitie betreft.

Il est sans doute exact, madame Rohonyi, que tous les groupes de travail n'ont pas pu aboutir à un résultat. Le succès n'a pas toujours été au rendez-vous, et nous en sommes désolés. Dans une certaine mesure, une victimisation secondaire est apparue.

Permettez-moi de vous dire que pour les personnes de référence que nous allons nommer, pour tout représentant d'un CPAS, pour chaque membre du parquet fédéral, bref pour toute personne qui veut outreach, comme on dit en anglais, le monde n'est pas évident. À cet égard, je vais vous relater une expérience personnelle qui m'a fortement frappé peu après les attentats, en tant que "jeune" ministre de la Justice – je veux dire que je n'occupais ce poste que depuis quinze mois à ce moment-là. Je tenais évidemment à rencontrer autant de victimes que possible dans les premières heures qui ont suivi; de même que je souhaitais bien sûr assister à toutes les funérailles. On me l'a interdit, en me précisant: "les gens refusent". Dans ce genre de situation, être un politique est pire que tout – et je le comprends, c'est une notion que j'ai intégrée. Seulement, j'ai constaté que, lorsque ces gens viennent vous voir, ils disent: "Monsieur le ministre, vous nous avez laissés seuls. Nous ne vous avons pas rencontré. Où étiez-vous?" Alors, la conversation reprend. En général, on se trouve en présence de deux hommes ou d'un homme et d'une femme qui découvrent un autre être quand même empathique.

Ce grand problème se retrouve aussi pour tous les services d'aide. Hier encore, ils ont témoigné en regrettant que des portes se ferment. Certes, quelques-unes sont closes, mais d'autres s'ouvrent. Ainsi, en cas de nouvel attentat, dans les quarante-huit heures qui suivent, une personne de référence est prévue. Cette mesure est intéressante, mais il n'est pas sûr que la porte s'ouvrira. Hier, certaines personnes ont dit qu'elles voulaient êtres embrassées. D'autres ne le souhaitaient pas ou, en tout cas, pas à ce moment.

Par conséquent, ne sous-estimez pas les qualités humaines dont il faut être doté pour, dans un premier temps, s'approcher des gens quand ils ne sont pas nécessairement ouverts à une rencontre.

Pour vous donner un exemple, l'accueil à l'aéroport, c'est important mais ce n'est pas évident. S'il est assuré uniquement par la Croix-Rouge, ça ne va évidemment pas, mais si c'est le ministre lui-même, ce n'est pas nécessairement bien non plus. Il faut donc systématiquement trouver le juste milieu entre l'empathie et la récupération. Cela vaut pour chaque service.

Pour les victimes non résidentes, nous avons fait un maximum mais une fois de plus, nous avons forcément été incompétents. Quand un attentat se produit à Istanbul, un procès a lieu à Istanbul contre celui qui a commis cet attentat. Comment un pays doit-il faire en sorte que les personnes en question se sentent suffisamment aidées au niveau consulaire et judiciaire? Finalement, l'État belge s'est constitué partie civile dans le procès à Istanbul, justement pour qu'il y ait une solidarité. On n'est pas sûr que ça fera une grande différence dans le procès. Les victimes et nous, nous en sommes bien conscients. Mais dans chaque pays, on nous demande d'écrire un manuel. On est en train de développer l'idée. On ne peut toutefois pas faire ça pour chaque attentat. Tunis n'est pas Stockholm, et Stockholm n'est pas Istanbul. Pour qu'une famille qui revient de New York puisse savoir comment faire simplement en consultant un tel manuel, ce n'est pas possible.

Par la nature même de notre pays, dont la structure d'aide est complexe au niveau judiciaire et international, et par la nature des choses, notre pays est incompétent par rapport à certains de ces événements. Tout dépend des personnes. Les personnes doivent être aidées par les structures. Et celles-ci ne les aident pas forcément, nous le savons tous. Une personne peut toutefois faire un monde de différence. On parle beaucoup d'Olivier Lauwers, tout le monde le connaît aujourd'hui. Il y en a beaucoup d'autres. Ce genre de héros fait la différence.

Le deadline pour le dossier en matière judiciaire est de trois ans. On contactera les victimes - dans la mesure où on les connaît - pour qu'elles déposent leurs demandes d'aide financière.

Je ne suis pas sûr d'avoir répondu à toutes les questions. J'ai répondu à la plupart des questions, je pense. Mais il y aura un deuxième tour, je présume, et j'y reviendrai.

01.15 Minister Maggie De Block: Mijnheer Dallemagne, u had vragen over één enkele expertise.

Le 12 février 2018, un protocole d'accord a été signé entre Medex et Assuralia sur le principe d'un examen unique. Un accord a aussi été signé avec Ethias et Amlin. À cette occasion, des discussions d'ordre technique ont eu lieu car cela implique un échange de données, raison pour laquelle le rôle du GDPR est également important.

Het klopt dat de expertise van Medex niet afdwingbaar is tegenover verzekeringsmaatschappijen. Kortom, de wet moeten worden aangepast door de minister van Economie. Gisteren heeft Assuralia gezegd dat er voorstellen werden gedaan, maar men is er niet in geslaagd die wetsaanpassing door te voeren.

La convention n'est donc pas exécutable. Entre-temps, on s'est efforcé, si possible, d'organiser l'examen le même jour et au même endroit.

Medex heeft ook voor de slachtoffers van 22 maart reeds een deskundigenonderzoek uitgevoerd voor de directie-generaal Personen met een handicap in de gevallen waar er een dubbele aanvraag is. Daarvoor zijn dan geen twee onderzoeken nodig.

Ook wanneer het een slachtoffer van een arbeidsongeval betreft, voor wie Medex bevoegd is – cela veut dire un fonctionnaire – is er één dossier, één deskundigenonderzoek voor het aspect arbeidsongevallen en het solidariteitsstatuut uitgevoerd. Dergelijke zaken hebben wij kunnen regelen zonder wetsaanpassingen.

De dossiers worden gedeeld met de verzekeringsmaatschappijen om ook daar te vermijden dat het slachtoffer opnieuw alles moet uitleggen. Ook dat hebben wij kunnen doen zonder die wettelijke aanpassing. Het zou inderdaad beter zijn als wij daarin verder konden gaan, maar tot nu toe is dat niet mogelijk.

J'en viens au taux d'invalidité. Toutes les victimes reçoivent le statut, quel que soit leur degré d'invalidité.

Aangezien de minister van Pensioenen pas sedert juni 2018 bevoegd is voor het wijzigen van de wet van 18 juli 2017, wens ik ook de historische argumenten over te nemen van de keuze om alleen een herstelpensioen toe te kennen aan de slachtoffers bij wie een invaliditeitsgraad van 10 % of meer werd erkend ingevolge hun menselijke schade. De overheid toont erkenning tegenover de slachtoffers door hen het statuut van nationale solidariteit toe te kennen. Het is vooral in dat statuut dat de morele en nationale erkenning moet worden gezien. Alle geneeskundige verzorging wordt trouwens ook voor de mensen met minder dan 10 % invaliditeitsgraad volledig terugbetaald.

Ik weet niet waarom ik hier vier keer gehoord heb dat op mijn kabinet toegezegd zou zijn dat men het ook voor de mensen met minder dan 10 % invaliditeitsgraad zou kunnen doen. Wij wisten dat het onmogelijk was. De afschaffing van de drempel van 10 % maakte geen deel uit van de parlementaire aanbevelingen, werd reeds besproken in het Parlement op het moment van de goedkeuring van de wet op 18 juli 2017 en werd ook meermaals besproken in de contacten met de slachtofferverenigingen. De enen zeggen dat het duidelijk was dat voor het pensioen een minimum aan schade was vereist. De anderen zeggen het omgekeerde. De opvolgingsnota zou dus ook op dat punt genuanceerd moeten worden.

Die problematiek is ter sprake gekomen op het moment van de stemming van de wet, maar ook via een parlementaire vraag. U weet dat nog, mijnheer Dallemagne, u was de indierer. In de wet van 18 juli 2017 was de beleidslijn dat er gebruikgemaakt zou worden van schadevergoedingsbarema's voor burgerslachtoffers, omdat de filosofie en de schadevergoedingen zeer vergelijkbaar zijn. Die barema's werden ook met dat doel met 20 % verhoogd. Een minimum van 10 % schade is vereist om toegang te hebben tot het levenslange pensioen.

Wat zou de impact zijn, mochten wij het minimum van 10 % afschaffen?

Dat wil zeggen dat alle mensen, aanwezig op de luchthaven of in de metro, die niet gewond of betrokken zijn geweest, er belang bij zouden kunnen hebben om het statuut aan te vragen om toegang te krijgen tot dit pensioen. Vandaag betreft het 176 personen met een percentage lager dan 10 %. Dan gaat het bijvoorbeeld om mensen die zeggen dat ze nachtmerries hebben en alleen maar dat. Concreet betekent dit dat een slachtoffer met een invaliditeitsgraad van 1 % het levenslange pensioen zou krijgen, net zoals een slachtoffer met een invaliditeitsgraad van meer dan 10 %.

Indien men dit doet voor de slachtoffers van aanslagen, is het logisch dat men dit ook doet voor militairen. Dat zijn er om en bij de 30.000 op dit moment. Dat geldt ook voor de burgerslachtoffers en dat zijn er 5.000. Voor de militaire slachtoffers is het historisch zo gegroeid dat er andere invaliditeitsgraden worden toegekend dan voor de burgerslachtoffers. We mogen die twee wetgevingen niet verwarren betreffende de vergoedingspensioenen. Het gaat, enerzijds, om de gecoördineerde wetten op de militaire pensioenen van 1948, dus van na de Tweede Wereldoorlog, die invaliditeitsgraden hoger dan 100 % toekennen. De vergoedingspensioenen moeten de schade herstellen die de slachtoffers tijdens de uitoefening van hun militaire verplichtingen hebben geleden. De grondslag zelf van deze twee wetten is totaal anders, wat leidt tot andere wetgevingen en vergoedingen.

Het is waar dat bepaalde uitzonderlijke gevallen in de vergoedingspensioenen een maximum van 300 % kunnen bereiken, maar dan gaat het om zwaar verminkten en oorlogsinvaliden, zoals de politieke gevangenen die het vermoeden van toerekenbaarheid aan hun gevangenschap van alle vermeende aandoeningen genieten. Dat wil zeggen dat zelfs als zij nu, na al die jaren, een vorm van kanker ontwikkelen, die ook wordt vergoed omdat men denkt dat dit hieraan ten grondslag lag. Wij kunnen onmogelijk 300 % toekennen aan burgerslachtoffers of aan slachtoffers van deze aanslagen.

Mevrouw Kitir heeft gevraagd naar het aantal aanvragen en erkenningen. We hebben 979 aanvragen gekregen. Daarvan zijn er nog 42 dossiers in afhandeling.

Het gaat om 622 directe slachtoffers. Daar kunnen Belgen tussen zitten, maar ook buitenlandse residenten. Er zijn ook 313 indirecte slachtoffers en 44 mensen met afgeleide rechten.

Wat de invaliditeitsgraad betreft, het aantal beslissingen van minder dan 10 % invaliditeit bedraagt 210, het aantal mensen dat een erkenning krijgt tussen 10 en 15 % invaliditeit bedraagt 224 en het aantal mensen met een invaliditeitsgraad van meer dan 50 % bedraagt 21. Dat zijn de cijfers waarover wij beschikken.

Mevrouw Kitir, de cijfers van wie nog aan het werk is en wie niet bevinden zich niet bij mij.

Ik kom tot de vraag van mevrouw Rohonyi: wat ons betreft, zijn die werkgroepen altijd doorgegaan. Ik heb geen weet van werkgroepen die nog van start moeten gaan.

Wij kunnen nu geen wettelijke aanpassingen doen. Wij zijn een regering in lopende zaken. Wij kunnen wel luisteren en alles onderzoeken, maar wij kunnen nu geen wettelijke aanpassingen doen. Dat werd vandaag bevestigd op de Conferentie van voorzitters. Men vraagt ons om bepaalde zaken te doen, maar wij zitten allebei in hetzelfde schuitje. Wij zijn allebei ministers in lopende zaken en wij kunnen geen nieuwe wettelijke bepalingen uitvaardigen. Wij doen allebei wat we kunnen.

01.16 Minister Koen Geens: Dat is waar.

01.17 Minister Maggie De Block: Er was inderdaad een brief van Medex.

C'était une lettre qui n'était pas vraiment claire. La présidente de Life4Brussels, Mme Adda, nous a contactés personnellement car elle avait vu cette lettre anormale. Nous avons dès lors pris des mesures sur-le-champ et cela a été résolu.

De procedure die moet worden opgestart, moet vergelijkbaar zijn voor mensen die hier wonen en voor mensen die in het buitenland wonen. De medische expertise kan op basis van medische stukken worden gestaafd en de terugbetaling voor de verzorging wordt dan rechtstreeks naar de Hulpkas gestuurd.

Vorige week heeft Medex al een nieuwe brief gestuurd naar de slachtoffers die geen ingezetenen van België zijn.

On n'a pas fait de différence entre résidents belges et étrangers. C'est un peu dommage mais le choix leur a été donné. Peut-on faire des conclusions à partir des attestations médicales? Faut-il organiser une expertise avec les Affaires étrangères et les ambassades? Ou préférez-vous venir en Belgique pour faire l'expertise. Le choix leur appartient. Ce malentendu, cette maladresse a été vite rectifiée car Mme Adda nous a signalé le problème.

Quant à l'aide psychologique et la formation d'experts en stress post-traumatique spécifiquement pour les enfants, ceci doit faire l'objet d'une analyse par les administrations compétentes en fonction de leurs missions, à savoir le SPF Santé publique, la CAAMI mais aussi les entités fédérées qui sont responsables entre autres des formations et du suivi post-aigu.

De heer Verherstraeten stelde dat wij over onvoldoende expertise beschikken. Nu weet ik niet of het een voordeel is dat Spanje en Frankrijk over meer expertise beschikken, aangezien die landen toch ook al heel wat hebben meegemaakt, maar het klopt dat wij de expertise in ons land moeten behouden en verder ontwikkelen. Wij weten nu dat we die expertise in huis moeten hebben. Wij hebben weliswaar een groot leger aan psychologen, maar helemaal niet aan traumapsychologen, wegens de geringe ervaring ter zake. Het is een vak apart. Voor de erkenning van bijvoorbeeld een posttraumatisch syndroom denk ik dat er ook enige expertise nodig is. Net zoals bij dokters bestaan er ook onder psychologen specialiteiten.

Gisteren werd gesuggereerd om lijsten op te stellen in samenwerking met de Gemeenschappen, bijvoorbeeld samen met de CAW's, en om die ter beschikking te stellen, zodat bijvoorbeeld ook de behandelend huisarts kan nagaan welke psychologen die expertise hebben.

Op 5 december vindt een event plaats in verband met psychosociale netwerking, waar dat onderwerp eveneens geagendeerd staat. Wij hopen dat er daar ook een dynamiek ontstaat om meer met elkaar in contact te komen. Mogelijk kunnen er ook mensen met expertise uit het buitenland worden aangetrokken.

Er was een vraag over de geschillen. Er kan intern beroep worden aangetekend bij de hogere beroepscommissie voor twee aspecten, de ministeriële beslissing en het protocol inzake medische expertise van de Gerechtelijke Geneeskundige Dienst, zoals opgenomen in het ministerieel besluit. Artikel 29 van dezelfde wet bepaalt dat een beroep voor de arbeidsrechtbank kan worden ingesteld. Momenteel zijn er 40 interne beroepen, 23 voor de arbeidsrechtbank en er zijn 25 bemiddelingsaanvragen.

De bemiddeling is ook mogelijk geworden door aanbeveling nr. 12 van de parlementaire onderzoekscommissie. Een bemiddelingsprocedure moest in een KB worden vastgelegd. Het KB werd gewijzigd op 22 april 2019 naar aanleiding van opmerkingen van de Raad van State en de Gegevensbeschermingsautoriteit. Daaraan is dus tegemoetgekomen.

Il y avait encore une question sur la formation de médecins. Il est vrai que cette matière touche différents niveaux de pouvoir.

Er is daar ook gezegd dat er onderzoeken zijn bij kinderen waarmee men eigenlijk niet de nodige ervaring heeft. Kinderen zijn nu eenmaal niet gewoon kleine mensen als het om een expertise gaat. Ze moeten nog groeien en zich ontwikkelen. Tijdens hun ontwikkeling kunnen er nog bijkomende problemen opduiken. Ook revalidatie is veel moeilijker bij een jong kind dan bij een ouder kind. Sommige kinderen hadden hun zicht verloren, van de ene dag op de andere konden zij niet meer zien. Er waren dus speciale problemen waaruit we lessen moeten trekken. Als zoiets zich ooit nog zou voordoen – we hopen uiteraard allemaal dat het niet meer gebeurt – moeten de kinderen naar dokters die de juist skills en de juiste kennis voor kinderen hebben.

Op het event van 5 december zullen alle mensen die bezig zijn met hulp aan de slachtoffers vertegenwoordigd zijn. De vereniging V-Europe zal daar een project voorstellen. De deskundigen in posttraumatische zorg kunnen er opgelijst worden. Er zal ook gekeken worden naar samenwerking met landen waar nog meer expertise aanwezig is. Zo kunnen bijvoorbeeld ook de opleidingen aangepast worden. Om expertise te verwerven moet men immers eerst een goede opleiding krijgen.

Het werk is nooit klaar. Zoals ik gisteren al zei, als we verbeteringen kunnen doorvoeren zijn wij altijd bereid om dat te doen. Dat wordt nu weliswaar enigszins bemoeilijkt, doordat we in een periode van lopende zaken verkeren en dus niet in staat zijn om nieuw wetgevend werk te doen. Misschien raken we daar echter ooit uit en als dan het voorbereidend werk al is gedaan, dan kunnen we dat in een apart pakket overdragen aan onze opvolgers.

01.18 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre, je tiens tout d'abord à vous saluer. En effet, vous avez toujours des responsabilités importantes et vous continuez à travailler sur ce dossier. Il est important d'assurer un suivi et de faire tout ce qui est possible dans le contexte actuel, ce que vous faites et ce dont je vous remercie.

Monsieur le ministre de la Justice, vous avez fait un exposé sur la qualité de victime en expliquant qu'il est parfois difficile de prévoir un traitement particulier pour les victimes de terrorisme. Je suis pleinement conscient de cette difficulté. Je suis en contact avec des associations de parents de victimes de la route, de parents d'enfants assassinés, et je ne peux que constater qu'il est toujours délicat d'établir des différences. Il est ici question d'un cheminement à la fois politique et intellectuel qui a toutes ses limites, mais aussi toutes ses vertus. On sait qu'il s'agit de victimes qui ont été touchées sans aucune discrimination avec la barbarie, la terreur que nous connaissons. En fait, il s'agissait de viser chacun d'entre nous à travers ces victimes. Il y avait donc une intention, une cruauté tout à fait particulières. Je crois donc que nous faisons bien d'avoir un traitement particulier, même si nous devrions être attentifs à tous les autres cas de violence, d'assassinats, et surtout d'actes intentionnels de violence. D'ailleurs, dans le cadre de notre commission d'enquête, nous avons, à plusieurs reprises, exprimé notre souhait que soit élargie la réflexion. Cependant, vous faites bien d'avoir cette discussion à laquelle nous devons tous participer.

Vous avez également parlé de la nécessité d'empathie et de la difficulté qui est la vôtre en tant que responsable politique. Selon moi, il ne faut pas hésiter. Les victimes savent faire la différence entre la volonté de récupération et l'empathie. Elles savent quand il y a une récupération partisane et quand elles se retrouvent face à des interlocuteurs qui travaillent et qui souhaitent faire avancer leur cause. Je ne crois donc pas qu'il faille hésiter sur cette question. On a toujours tort de ne pas montrer suffisamment d'empathie. Je me permets cette parenthèse parce que vous avez évoqué la difficulté à laquelle vous êtes confronté. On a souvent tort de ne pas montrer l'empathie du monde politique, des responsables politiques. Je sais à quel point cela peut parfois être une difficulté, mais il faut pouvoir l'assumer. Si on fait son travail correctement, cela sera bien compris.

J'en viens à présent aux chiffres que certains d'entre nous ont demandés à plusieurs reprises. Madame la présidente, il serait opportun que notre commission reçoive ces chiffres (même si on n'a pas pu les recevoir), c'est-à-dire le nombre de victimes directes, le nombre de victimes indirectes, le nombre de personnes ayant reçu le statut de solidarité nationale, le nombre de personnes en invalidité et en incapacité de travail, etc. Je pense qu'il serait bon de disposer de ce bilan chiffré aujourd'hui. Pour nos travaux, il est important de faire le point de tout ce que l'on sait sur le plan statistique et des chiffres.

Sur le taux d'invalidité, j'ai trouvé la réflexion de notre collègue Verherstraeten très intéressante. On peut aller par cliquets. On peut comprendre que pour une personne qui n'aurait que 5 % d'invalidité, avoir accès à une pension complète pourrait être disproportionné, mais aujourd'hui, c'est obtenir tout ou rien. Il faudrait peut-être réfléchir à une progressivité possible en cette matière. Je m'inscris dans cette réflexion car on constate ce sentiment d'injustice. Je crois qu'on peut la corriger en se basant sur d'autres législations et en tenant compte de votre propre réflexion, madame la ministre, que je comprends aussi. Je crois qu'il y a moyen de trouver un équilibre différent de celui d'aujourd'hui.

En ce qui concerne les différences entre les militaires et les civils, vous dites qu'on ne peut pas s'inscrire dans le cadre des lois régissant les invalidités pour les militaires. Sur ce point, en revanche, je ne vous suis pas. Selon moi, entre une victime de terroristes et un militaire victime dans le cadre de sa fonction, on peut aussi envisager une situation particulière. Je comprends les victimes. Je pense en particulier à Karen Northshield, que nous avons reçue à plusieurs reprises. Elle a été gravement mutilée. Elle a passé trois ans à l'hôpital. Elle a été la dernière des victimes à sortir de l'hôpital. Pour des personnes comme elle, dont la vie est définitivement et gravement abîmée, qui luttent encore aujourd'hui contre la douleur et toutes sortes de choses extrêmement pénibles, on peut imaginer un statut qui ressemble à celui des militaires qui ont été blessés. Je ne comprendrais pas la raison pour laquelle il continuerait à y avoir une différence entre ces victimes.

Enfin, par rapport au manque d'expertise, j'entends votre ouverture, madame la ministre, et je m'en félicite. Je voudrais souligner, comme certains y ont fait référence, qu'il existe un projet de coopération avec des experts israéliens.

La CAAMI serait disposée à financer ce projet de coopération et n'attend que votre feu vert pour se lancer dans ce projet. Je vous invite à examiner attentivement ce projet et si possible à lui donner rapidement le feu vert. En effet, il existe là une expertise reconnue, un financement consacré. Nous pourrions donc aller de l'avant.

01.19 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la ministre, monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Suite à ce que vous avez dit, j'ai quelques remarques.

Monsieur le ministre, vous saluez le travail de notre justice de première ligne, et je vous rejoins tout à fait à ce sujet. C'est un travail remarquable. Nous devons le renforcer. Vous connaissez mon avis là-dessus, car je suis déjà intervenu dans cette commission, notamment pour renforcer la justice de première ligne. En Fédération Wallonie-Bruxelles, il n'y a que treize institutions de justice de première ligne. Je ne connais pas le chiffre exact du côté néerlandophone mais je pense que les proportions doivent être similaires. On y gagne tous à renforcer cette justice et à la rendre la plus accessible possible, vu le travail important qu'elle effectue pour les victimes.

En réponse à ma question, vous avez signalé que les Communautés effectuent déjà un très bon travail. C'est une très bonne chose et il est bon de le savoir. Vous avez dit que le problème était principalement un problème d'information. Les victimes n'ont pas de moyen d'être informées de tout ce qui peut être fait. Dans ce cadre, il existe une task force interfédérale. Je lance une suggestion. A-t-on réfléchi à mettre en place un numéro d'appel gratuit qui donnerait aux victimes un accès à l'information, de manière rapide et sans frais? Le problème principal étant un problème d'information, ceci peut être une piste pour y remédier.

Madame De Block, je voulais vous poser une question sur l'invalidité. Elle ne portait pas vraiment sur le taux d'invalidité ou sur les chiffres de celui-ci mais sur le cas de personnes qui remettent en question le pourcentage d'invalidité qu'on leur octroie.

Il n'y a pas aujourd'hui de structure de recours rapide vers laquelle peuvent se tourner des personnes qui remettraient en question le pourcentage d'invalidité qui leur a été octroyé. Qu'est-il prévu à cet égard? En effet, on sait très bien que le taux d'invalidité détermine aussi le revenu aux victimes et peut avoir son importance. Une fois que la victime a reçu une évaluation avec laquelle elle n'est pas d'accord, existe-t-il un recours rapide et équitable pour revoir cette évaluation?

Madame et monsieur les ministres, je sais très bien qu'il s'agit là d'un travail très compliqué et que certaines choses sont très difficiles à gérer dans ce dossier. Personne ne le nie dans cette commission. Néanmoins, notre rôle est de mettre en évidence ce qu'il faut améliorer, ce qui est insuffisant dans ce travail.

Le 14 mai 2019, par exemple, Philippe Vansteenkiste, président de l'association des victimes, qui a perdu sa sœur dans les attentats et qui a participé aux auditions de la commission d'enquête parlementaire, déclarait que la Belgique n'était pas prête à soutenir les victimes du terrorisme. À la suite de sa visite en Belgique, du 24 au 31 mai 2018, le rapporteur spécial des Nations Unies sur la lutte contre le terrorisme et les droits de l'homme s'est dit profondément préoccupé par les expériences quotidiennes des victimes dans les domaines des soins de santé, de l'emploi et de l'administration.

En juin 2018, la commission de suivi Attentats terroristes a également critiqué l'insuffisance des mesures prises par le gouvernement. Des lacunes persistent dans la protection des victimes. C'est connu depuis des mois mais on ne peut que constater la lenteur avec laquelle le gouvernement prend les mesures adéquates.

Comme je l'ai dit, ce n'est pas évident mais beaucoup de travail reste à faire à ce niveau-là. Tout ce qui a été fait est largement insuffisant pour répondre à l'ensemble des besoins de ces victimes.

Monsieur le ministre, vous avez dit que les attaques terroristes ont la particularité d'être des attaques contre l'État et que ces victimes sont malheureusement le prix à payer.

L'État doit prendre cela de manière très sérieuse. Des rapports soulignent l'insuffisance des mesures mises en place. Il faut les prendre au sérieux, voir quelles sont les lacunes et y remédier. Cela ne signifie pas que rien n'a été fait, loin de là. Ce n'est pas mon propos. Mais nous restons encore très insuffisants sur ce plan. Il y a encore énormément à faire, comme l'ont notamment signalé les différentes personnes que j'ai citées. J'espère qu'il sera remédié à la lenteur observée dans l'exécution des différentes mesures et qu'il sera répondu aux besoins des victimes le plus rapidement possible. Je vous remercie.

De voorzitter: Als er geen bijkomende vragen meer zijn en als de beide ministers niets meer toe te voegen hebben, dan kunnen wij onze vergadering hierbij beëindigen. Bedankt voor uw aanwezigheid.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.17 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16 h 17.