COMMISSION DE L'ÉNERGIE, DE L'ENVIRONNEMENT ET DU CLIMAT

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 35 et présidée par Mme Mélissa Hanus.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.35 uur en voorgezeten door mevrouw Mélissa Hanus.

La présidente: Madame la ministre, chers collègues, en attendant l'arrivée du président, M. Van Quickenborne, qui a également une question sur le Climate Fund, qui fait l'objet du débat d'actualité figurant au point 1 de notre agenda, nous allons passer aux questions qui suivent.

01 Questions jointes de

- Albert Vicaire à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "Le mécanisme de rémunération de la capacité (CRM)" (55001343C)

- Kattrin Jadin à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "Le recours aux réactions Fischer-Tropsch et Sabatier pour l'approvisionnement des centrales au gaz" (55001698C)

- Kris Verduyckt à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "La décision de la Banque européenne d'investissement et ses conséquences pour le CRM notamment" (55001707C)

- Kurt Ravyts à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "L'éventuel impact de la politique de la BEI sur le déploiement du CRM" (55001753C)

- Thierry Warmoes à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "Le CRM et la transition énergétique" (55001785C)

01 Samengevoegde vragen van

- Albert Vicaire aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "Het capaciteitsvergoedingsmechanisme (CRM)" (55001343C)

- Kattrin Jadin aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "Het gebruik van de Fischer-Tropsch- of Sabatierreactie voor de bevoorrading van de gascentrales" (55001698C)

- Kris Verduyckt aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De beslissing van de Europese Investeringsbank en de gevolgen daarvan voor o.a. het CRM" (55001707C)

- Kurt Ravyts aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De mogelijke invloed van het beleid van de EIB op de uitbouw van het CRM" (55001753C)

- Thierry Warmoes aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "Het CRM en de energietransitie" (55001785C)

01.01 Kris Verduyckt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, we hebben via de media kennis kunnen nemen van de beslissing van de Europese Investeringsbank (EIB) om vanaf 2021 niet langer te investeren in projecten die aangestuurd worden door fossiele brandstoffen. Door deze beslissing zal in de toekomst ongeveer een biljoen euro naar duurzame investeringen gaan. Ik heb daar vragen bij.

De beslissing van de Europese Investeringsbank om in de toekomst niet langer projecten te ondersteunen die drijven op fossiele energie, is een belangrijke beslissing die invloed kan hebben op andere banken. Ik heb deze vraag vooral ingediend omdat wij hier discussies voeren over het CRM. Ik vraag mij af of u ook niet denkt dat deze beslissing er ook wel eens voor zou kunnen zorgen dat bepaalde energieprojecten gewoon niet meer financierbaar zijn. Ik kreeg graag uw mening daarover.

Zal deze beslissing volgens u een invloed uitoefenen op de toekomstige energievoorziening in ons land en zeker zo op het CRM? Moeten we daarmee dan ook geen rekening houden in het design van het CRM? Ondertussen hebben we hier geleerd dat er een keuze is om investeringen toe te staan op drie, acht en vijftien jaar. De investeringen op vijftien jaar lijken ons bijzonder langdurige en bijzonder grote investeringen te zijn, die door deze beslissing van de EIB wel eens onder druk zouden kunnen komen te staan. Kunnen we dan ook niet beter bekijken of we voor die grote, langdurige investeringen ook met milieucriteria kunnen werken?

01.02 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, de Europese Investeringsbank stopt eind 2021 met de financiering van fossiele energie en zal tegen 2030 aan duurzame investeringen een financiële injectie van 1 biljoen euro geven. Dat is, zoals de heer Verduyckt aangaf, inderdaad een historische beslissing.

Nadat zij eerder in 2013 al leningen voor steenkool uitfaseerde, geeft de bank nu aan dat ook investeringen in olie en aardgas een inherent risico zijn in de context van de strijd tegen de klimaatverandering.

De beslissing van november 2019 is echter afgezwakt. De EIB maakt immers een uitzondering voor een aantal investeringsprojecten in aardgas op de lijst van Projects of Common Interest of PCI-lijst. Dat betekent dat schone gasprojecten met een lage CO₂-uitstoot wel nog voor steun in aanmerking komen, indien de bedrijven er zich tijdens de levensduur van het project toe engageren schoner gas te zullen bijmengen.

Het Belgische CRM, waarvan het kader is goedgekeurd maar dat momenteel via uitvoeringsbesluiten en koninklijke besluiten wordt uitgewerkt, is, hoewel het technologieneutraal is en elke operator eraan kan deelnemen, via nieuwe gascentrales sterk op vervangingscapaciteit gericht.

Mevrouw de minister, het Belgische CRM zweeft niet in het luchtledige of in een vacuüm. De realiteit van de gewijzigde inzichten van de Europese Investeringsbank is belangrijk. Wij spreken ter zake ook over langetermijninvesteringen op vijftien jaar in bepaalde projecten.

Meent u dat er bij de uitbouw van het CRM rekening moet worden gehouden met de gewijzigde prioriteiten, doelstellingen of het financieringsbeleid van de Europese Investeringsbank?

01.03 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Madame la présidente, madame la ministre, selon le rapport des syndicats européens des services publics qui constatent l’échec de la libéralisation du secteur de l’énergie en Europe, le déploiement des énergies renouvelables n’a été possible que parce que l’Union européenne a permis à celles-ci d’être déployées dans le cadre d’accords commerciaux en dehors du libre marché. Les subventions ont facilité la production accrue d’électricité à partir de sources d’énergies renouvelables mais cette protection va à l’encontre des politiques de libéralisation de l’énergie de l’Union européenne.

La Commission européenne cherche à présent à réduire la protection dont bénéficient les énergies renouvelables, notamment en introduisant le mécanisme de rémunération de capacité qui se dit neutre technologiquement et qui, par cette neutralité technologique, enlève la protection dont bénéfice le secteur des énergies renouvelables. De nombreux pays européens ont l’intention de diminuer ou supprimer les subventions destinées aux énergies renouvelables.

En conséquence, dans l’Union européenne, le niveau des investissements dans ces énergies a chuté de 132 milliards de dollars en 2011 à 41 milliards de dollars en 2017. En Allemagne, entre 2014 et 2016, les investissements ont plongé de plus de 60 %. Au Royaume-Uni, ils ont dégringolé de 66 % entre 2016 et 2017.

Il n’y a pas de secret, les énergies renouvelables demandent des investissements beaucoup plus conséquents. Ceux-ci sont certes rentables sur le long terme, alors qu’on sait tous que le libre marché fonctionne sur la base de la rentabilité à court terme.

Madame la ministre, le CRM, par sa neutralité technologique, enlève une protection du secteur des énergies renouvelables et donc un incitant à investir dans ce secteur spécifique. Selon vous, comment le CRM pourrait-il inciter les grands investisseurs à investir quand même dans le secteur des énergies renouvelables?

01.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Madame la présidente, chers collègues, je répondrai spontanément et globalement sur ce sujet que je connais particulièrement bien.

Tout d'abord, j'ai considéré l'annonce de la BEI comme étant une annonce prématurée même si la disparition du financement des énergies fossiles dans le cadre du développement de la BEI laisse un préavis aux exploitants et aux porteurs de projets pour qu'ils aient le temps de se mettre en ordre afin de tenir compte de cet événement. Il me semble que l'arrêt de ces financements se situe autour de 2021.

La raison pour laquelle j'ai trouvé cette annonce prématurée est le fait que s'agissant de la banque européenne, la plupart des pays autour de la Belgique ont déjà un mix énergétique fortement axé sur le charbon, comme la Pologne et l'Allemagne pour ne citer que ces exemples-là. Lorsque ces pays entameront – l'Allemagne a prévu un phase out mais pas la Pologne – la diminution de leur production d'énergie par le biais des énergies fossiles telles que le charbon (le plus polluant), il faudra bien trouver une énergie de substitution – qui est aussi une énergie de transition. Sachant que les énergies renouvelables sont en progression partout en Europe parce que les directives européennes prévoient que chaque pays fasse des efforts en ce sens, l'intermittence de ces énergies renouvelables obligera à adosser à ce processus une énergie flexible et pilotable qui ne peut être que le gaz dans ce cas-là.

En conséquence, des exploitants en gaz seront sûrement sollicités par ces différents pays afin que le mix énergétique évolue le temps que le renouvelable progresse et que l'on puisse stocker de très grandes quantités d'énergies renouvelables dans le but de les restituer lorsque le vent vient à manquer et que le soleil ne se montre pas.

Cela prendra un certain temps. Personne, aujourd'hui, ne peut vous dire quand nous pourrons accéder technologiquement à ces grandes capacités de stockage. Voilà pourquoi j'ai réagi de cette manière. Naturellement, il y a d'autres pourvoyeurs de fonds. Il n'y a pas que la BEI. Je ne doute pas que la BEI soit beaucoup plus nuancée que ce que la presse laisse entendre, et puisse faire entrer dans son calcul et dans ses prévisions des investissements également adossés à des possibilités de captation de carbone par exemple.

En ce qui concerne la Belgique, comme vous le savez, je suis en train de travailler à la législation secondaire, c'est-à-dire aux arrêtés royaux qui rendront opérationnelle la loi-cadre qui a été votée ici en affaires courantes, le 22 avril 2019, pour l'élaboration d'un mécanisme de rémunération de la capacité au coût minimal. Cela signifie que nous allons essayer de prévoir un soutien par le biais de marchés publics les plus bas possibles. Ils nous permettront de disposer, au coût le plus bas, de la meilleure technologie pour de la production de gaz, mais pas seulement. De cette manière, nous pourrons remplacer la capacité nucléaire.

Pourquoi dis-je "pas seulement"? Parce que le mécanisme est neutre technologiquement. Je voudrais que l'on s'entende sur ce terme. Il signifie que ce mécanisme est ouvert à toutes les productions d'énergie, à la gestion de la demande, au renouvelable, au stockage, à la production d'énergie, notamment par le gaz, mais il peut y en avoir d'autres. Ceci si vous entrez dans le cahier des charges pour fournir de la capacité à la Belgique sur son sol à partir de 2025. Pourquoi est-ce que, dans cette énumération, je remets le renouvelable, qui n'a pas été assez mis en avant dans le cadre de ce mécanisme? Parce qu'avec la Commission européenne, il a été décidé que le renouvelable qui était déjà subsidié pourrait en venir à ne plus l'être – cela arrive quand il atteint la fin de la période de soutien, ou quand il atteint son chiffre de rentabilité parce que les conditions et le business case le permettent. Cette décision a été prise afin d'éviter une sursubsidiation. En effet, il ne s'agit pas d'obtenir deux fois des subsides et de faire payer deux fois au consommateur l'énergie qu'il consomme. C'est très important. C'est le pôle consommateur.

Ce n'est pas une question relative au fait d'avantager une technologie plutôt qu'une autre; c'est une question qui est toujours liée au coût pour le consommateur. Si le consommateur paie un soutien, il ne doit le payer qu'une seule fois pour une énergie qu'il consomme.

L'arrêté royal sur le financement est en cours d'élaboration. Ce n'est pas le seul; vous l'avez entendu puisque vous avez eu des auditions ici avec tous les intervenants faisant partie du groupe d'accompagnement.

Une piste envisagée est de baser le financement du mécanisme sur les pointes de consommation, offrant ainsi une opportunité de motiver les fournisseurs, et indirectement les consommateurs finals, à diminuer leurs pointes de consommation.

En réalité, quand tout le monde consomme, souvent au même moment – à huit heures du matin, tout le monde est chez soi; après seize heures, tout le monde rentre chez soi –, il y a des pics de consommation importants, généralement en hiver. Il faut essayer de favoriser la diminution de la consommation. Par conséquent, d'emblée, nous recherchons cet équilibre. Le mécanisme doit être orienté vers la diminution de la pointe de consommation et non pas favoriser les augmentations de consommation. Ce mécanisme est donc vraiment dédicacé à la transition énergétique et à la transformation de nos modes de consommation.

En ce qui concerne le coût du mécanisme, l'intervenant PwC avait, en mars 2018, procédé à des estimations. Selon les hypothèses de PwC, le coût était de 345 millions d'euros par an. Vous savez qu'il y a des discussions sur le coût en fonction de la manière dont les autres intervenants dans le comité d'accompagnement évaluent les quantités futures. Par hypothèse, j'en ai déjà parlé mais je le répète encore une fois, les quantités futures sont très difficiles à évaluer puisque, entre-temps, des tas de politiques tendent précisément à faire diminuer la consommation, comme l'isolation des bâtiments ou le verdissement des transports.

Quant à savoir qui entre le gouvernement avec son budget, les entreprises qui participent également au soutien et les consommateurs portera le coût de ce mécanisme, comme je vous l'ai dit, à mon sens, cette décision finale sur la répartition du coût ne pourra pas être prise par un gouvernement en affaires courantes mais devra l'être par un gouvernement de plein exercice, puisqu'il y aura des possibilités de dégressivité afin de soutenir la compétitivité de nos entreprises.

La loi-cadre CRM a été votée dans l'unique but de préserver notre sécurité d'approvisionnement dans un cadre de transition énergétique et dans un cadre légal qui prévoit, encore aujourd'hui, à majorité inchangée depuis 2003, la sortie du nucléaire en 2025. Je répète que le CRM n'est pas dédicacé à favoriser une énergie plutôt qu'une autre.

L'idée, c'est que le renouvelable va continuer son essor, notamment au niveau fédéral car nous avons un plan jusqu'en 2030 afin de "remplir" davantage encore la mer du Nord de champs éoliens pour arriver à une capacité installée de 4 GW. Mais, dans les plans régionaux Énergie-Climat, qui vont s'agréger au plan fédéral Énergie-Climat pour former ensemble le Plan national Énergie-Climat que nous devons rentrer à l'Europe, apparaîtront les trajectoires d'augmentation du renouvelable dans les Régions.

Je répète que le CRM n'a pas à inciter le marché pour choisir une technologie plutôt qu'une autre. Il doit respecter toutes les technologies. Toutes les technologies qui ne sont pas soutenues et qui sont dans les conditions de produire de l'électricité pour le consommateur belge pourront y entrer.

Le CRM va évidemment respecter les directives du Clean Energy Package pour ce qui concerne les niveaux d'émissions des capacités électriques. J'ai encore participé hier à une émission où M. Van Ypersele du GIEC a expliqué à nouveau que dans la hiérarchie des valeurs d'émission de CO₂ pour la production d'électricité, le nucléaire se trouvait très haut, juste en dessous de l'hydroélectricité, de l'éolien et des panneaux photovoltaïques, alors que le gaz est beaucoup plus loin, et le charbon encore beaucoup plus, le pétrole étant le plus polluant. Je ne dois pas vous expliquer que les générateurs au pétrole sont encore bien plus polluants.

Cette émission de CO₂ devra être adossée à des technologies de captation de CO₂, si possible, en tout cas dans des infrastructures suffisamment performantes pour être les moins possibles émettrices de CO₂. De toute façon, lorsque j'ai négocié avec les Régions le Pacte énergétique interfédéral, il était question, à ce moment, de réaffirmer le principe de la loi qui prévoit la sortie du nucléaire en 2025. L'augmentation en renouvelable et les efforts d'efficacité énergétique étant entre les mains des Régions, dans leurs compétences, elles doivent affirmer des trajectoires très volontaristes pour compenser les émissions de CO₂ liées à la production centralisée au niveau du fédéral.

01.05 Kris Verduyckt (sp.a): Mevrouw de minister, ik heb geluisterd naar uw toelichting over het CRM. Gisteren hebben we opnieuw kennisgenomen van een belangrijk rapport van de WMO binnen de Verenigde Naties. Er blijkt opnieuw een recordhoeveelheid CO₂in de lucht te zitten. Ik denk dat het bijzonder belangrijk is dat niet alleen een organisatie zoals de Europese Investeringsbank een signaal geeft, maar dat ook wij een signaal geven. Wij kunnen een signaal geven onder meer in ons CRM.

Ik heb de afgelopen weken heel goed geluisterd hier, naar de hoorzittingen over het CRM, maar ook naar de verschillende stakeholders die hier aan het woord zijn gekomen en naar de discussie tussen de CREG en Elia over de hoeveelheid energie die we in de toekomst nodig hebben. Wat ik daaruit geleerd heb, is dat er in de toekomst een probleem rijst, maar dat is op zich handelbaar. Ik ben niet naïef. Ik zie ook wel in dat we gas zullen nodig hebben in die energiemix. Er zijn echter andere zaken waarover hier ook gesproken is, zoals opslag en vraagbeheer.

Op dit ogenblik is de sp.a zeer bevreesd dat het CRM vooral een vrijgeleide wordt richting de bouw van gascentrales. Wij denken immers dat die bouw zelfs niet nodig zal zijn. Vandaar mijn pleidooi om toch eens goed na te denken of wij wel vijftien jaar lang ondersteuning moeten bieden via dat mechanisme. We zouden dit perfect op acht of drie jaar kunnen doen, zoals nu gesteld wordt. We zouden ook kunnen eisen dat een bepaalde investering mogelijk is, maar na acht jaar moet die CO₂-neutraal zijn. Die criteria kunnen we wel inbouwen en daar hebben we wel vat op.

U spreekt over technologieneutraliteit. Dat is een keuze die u mag maken, maar door bepaalde criteria in te bouwen kunnen we natuurlijk sturen. Die sturing hebben we heel erg nodig volgens mij. Volgens u is het goed voor de portemonnee. Het is ook goed voor de portemonnee als we niet vijftien jaar lang gaan investeren in installaties die misschien achteraf gezien niet nodig bleken te zijn. Het is vooral heel goed voor het milieu en de CO₂-uitstoot, die naar beneden gaat.

01.06 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor uw heel uitgebreid antwoord.

Het tweede deel ging vooral over de technologieneutraliteit van het CRM, ook een beetje als antwoord op de vraag van collega Warmoes. Ik vind het heel goed dat u het belang van gas in de energietransitie beklemtoont. Mijn focus is immers niet dezelfde als die van mijn collega's. U hebt genuanceerd dat gas de komende decennia een belangrijke rol blijft spelen in de energietransitie en dat de exploitanten nog tot eind 2021 de tijd hebben om aanpassingen door te voeren.

Ik stel ook vast dat de lidstaten pas volgend jaar een lijst van projecten van gemeenschappelijk belang moeten goedkeuren en dat voor die projecten nog altijd de bestaande, soepelere uitstootnorm wordt gehanteerd. Dat is niet onbelangrijk. U zei immers dat wat de Europese Investeringsbank heeft beslist voorbarig en weinig genuanceerd is, maar er zijn toch wel nuances aan te brengen. Er is hier nu evenwel onvoldoende tijd om daarover verder te discussiëren, maar ik dank u voor uw uitgebreid antwoord.

01.07 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse claire.

Pour ce qui concerne le mix énergétique, certains pays, comme les Pays-Bas, ont choisi de ne pas opter pour le gaz au bénéfice d'autres technologies. Ce pays a d'ailleurs une centrale au gaz à l'arrêt.

Vous avez bien exprimé votre vision selon laquelle il faut approvisionner le marché au coût minimal, à savoir au coût le plus bas possible. C'est bien là que se situe le problème.

Vous avez également parlé du consommateur et de l'industrie. J'ai été heureux d'apprendre qu'il n'appartient pas au gouvernement en affaires courantes de décider de cette question. Cependant, la question est de savoir qui va payer. Vous dites que le CRM n'a rien à voir et qu'il n'a pas pour objectif de s'orienter vers le renouvelable. On fait donc ici complètement abstraction de la question du changement climatique alors que, si je me souviens bien, au niveau européen, l'objectif est d'atteindre une part d'énergie provenant de sources renouvelables de 32% d'ici 2030, la Commission demandant à la Belgique d'augmenter sensiblement son niveau d'ambition pour 2030, à au moins 25%.

Selon moi, il est regrettable que vous ne preniez en considération que la question du coût le plus bas. Vous parlez de dégressivité et de soutien aux entreprises, sans faire référence aux consommateurs qui pourraient être soumis à la même dégressivité ou qui pourraient être épargnés. Il s'agit d'une question dont devra débattre le prochain gouvernement.

Vous dites que le renouvelable va continuer son essor, ce dont je me félicite tout comme je me félicite de ce qui se passe au niveau de la mer du Nord, même si je doute que les objectifs soient suffisamment ambitieux.

Pour en revenir au mix énergétique, si on opte pour le gaz – vous avez dit pas uniquement le gaz –, si le renouvelable n'est pas suffisamment compétitif ou ne bénéficie pas de suffisamment d'aides, on risque de ne pas atteindre notre objectif. Cela risque de bloquer la recherche sur des alternatives dans le renouvelable et sur le stockage par le biais d'autres technologies. Je pense ici à la technologie relative au stockage de l'hydrogène, technologie que les Pays-Bas ont décidé de développer, contrairement à nous.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Président: Vincent Van Quickenborne.

Voorzitter: Vincent Van Quckenborne.

02 Débat d’actualité Climate Fund et questions jointes de:

- Tinne Van der Straeten à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "La contribution de la Belgique au Fonds vert pour le climat" (55001315C)

- Kurt Ravyts à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "L'engagement de la Belgique pour le premier réapprovisionnement du Fonds vert pour le climat à Paris" (55001320C)

- Greet Daems à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "La résolution sur le financement climatique" (55001332C)

- Nawal Farih à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "Le Fonds vert pour le climat" (55001389C)

- Vincent Van Quickenborne à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "La contribution fédérale au Fonds vert pour le climat" (55001787C)

02 Actualiteitsdebat Climate Fund en toegevoegde vragen van:

- Tinne Van der Straeten aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De bijdrage van België aan het Green Climate Fund" (55001315C)

- Kurt Ravyts aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De 'pledging' van België op de First Replenishment van het Green Climate Fund in Parijs" (55001320C)

- Greet Daems aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De resolutie over de klimaatfinanciering" (55001332C)

- Nawal Farih aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "Het Green Climate Fund" (55001389C)

- Vincent Van Quickenborne aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De federale bijdrage aan het Green Climate Fund" (55001787C)

De voorzitter: Collega's, ik stel voor dat wij, zoals gebruikelijk, eerst de vraagstellers aan bod laten komen. Daarna kunnen de andere leden, zoals mevrouw Hanus, bij de vragen aansluiten.

02.01 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, op 24 oktober 2019 heeft het Parlement een resolutie over de Belgische bijdrage aan het Green Climate Fund goedgekeurd. De resolutie is Kamerbreed goedgekeurd.

In die resolutie geeft het Parlement de regering het mandaat om de federale financiële bijdrage vanaf 2020 op begrotingsneutrale wijze te verdubbelen.

De resolutie was een initiatief van het Parlement via de heer Michel De Maegd en volgde op de verklaringen van de eerste minister in New York, waar de eerste minister al had aangekondigd een verdubbeling te willen invoeren.

De resolutie is goedgekeurd op de vooravond van de High Level Pledging Conference van 24 en 25 oktober 2019. Op die conferentie heeft België toegezegd om 40 miljoen euro te geven. De federale bijdrage aan het Green Climate Fund bedroeg voor de eerste periode 2015-2018 50 miljoen euro. De verdubbeling die in het Parlement is goedgekeurd, zou, omgerekend en rekening houdend met de wisselkoersen, een bedrag van 120 miljoen euro betekenen.

Het verschil tussen 40 miljoen euro en 120 miljoen euro valt dus wel moeilijk te begrijpen. Om die reden heb ik deze mondelinge vraag ingediend.

Mevrouw de minister, wat betekent de toezegging van die 40 miljoen euro? Slaat dat op de hele bijdrage van België, dus zowel van de federale overheid als van de Gewesten, of gaat het alleen over het federale aandeel?

Op welke wijze wordt gevolg gegeven aan de resolutie van 24 oktober 2019? Tegen wanneer wordt het federaal aandeel dan verdubbeld?

Hoe verloopt het overleg met de Gewesten over de gehele Belgische bijdrage en de verdeling ervan?

02.02 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, er bestaat inderdaad enige verwarring. Volgens de Summary Pledge Table van de First Replenishment van het Green Climate Fund heeft België in Parijs op 24 en 25 oktober jongstleden 40 miljoen euro gepledged. De federale bijdrage aan het Green Climate Fund van de VN bedroeg tot op heden 10 miljoen euro per jaar. De regering stelde bij monde van oud-premier Michel in New York voor om het federaal deel voor het Green Climate Fund te verdubbelen tot, naar ik vermoed, 20 miljoen euro per jaar voor de komende vier jaren.

De totaliteit van de Belgische klimaatfinanciering per jaar was geregeld in het akkoord inzake burden sharing van 4 december 2015, naar aanleiding van het Klimaatakkoord van Parijs. Daarin engageerden alle overheden zich samen tot een jaarlijkse financiering van 50 miljoen euro tot in 2020, met de volgende verdeling. De federale overheid betaalt jaarlijks 25 miljoen euro, waarin inbegrepen 10 miljoen euro voor het Green Climate Fund. Het Vlaams Gewest betaalt jaarlijks 14,5 miljoen euro, het Waals Gewest jaarlijks 8,25 miljoen euro en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest jaarlijks 2,25 miljoen euro. Van die bedragen werd ook op regionaal niveau dus slechts een deel voor het Green Climate Fund uitgetrokken. Met deze uiteenzetting wilde ik toch even het volledig kader schetsen.

Hoe dient de pledging van 40 miljoen euro door België in Parijs nu precies te worden begrepen?

Is het aspect internationale klimaatfinanciering aan bod gekomen in het gesprek dat u de voorbije weken had met de bevoegde Vlaamse, Brusselse en Waalse ministers? Zijn er op regionaal niveau nieuwe engagementen genomen?

02.03 Greet Daems (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, op 24 oktober keurden wij de resolutie goed over de Belgische bijdrage aan de financiering van de strijd tegen de klimaatverandering. Wij vroegen hierin de regering om de federale bijdrage aan het Green Climate Fund te verdubbelen. Deze resolutie werd met hoogdringendheid behandeld in de plenaire vergadering, zodat ze op tijd klaar zou zijn voor de pledging-sessie van 24 en 25 oktober in Parijs.

De resolutie was er op tijd, maar de regering heeft er geen rekening mee gehouden. Ons land heeft daar geen verdubbeling beloofd, maar wel een vermindering. België beloofde er 40 miljoen euro, terwijl de bijdrage 120 miljoen euro had moeten bedragen voor een verdubbeling, als men rekening houdt met de huidige wisselkoers.

Mevrouw de minister, hoe verklaart u dit verschil in financiering? Zult u ervoor zorgen dat de Belgische bijdrage alsnog verdubbeld wordt? Welke acties gaat u hiervoor nemen op de klimaattop in Madrid?

De voorzitter: Mevrouw Farih is niet aanwezig.

02.04 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mevrouw de minister, ik ga niet herhalen wat de collega's gezegd hebben.

Ik heb het verzoekend gedeelte van de resolutie nog eens goed gelezen en daarin staat letterlijk "verdubbeling van de federale bijdrage", niet de Belgische bijdrage, maar de federale bijdrage. Het gaat dus niet over de Belgische bijdrage of de bijdrage van de Gewesten, maar wel over de federale bijdrage.

Ten tweede, wij hebben, tot spijt van wie het benijdt, beslist om dat te doen op een begrotingsneutrale wijze. Dat betekent dat dit uit het budget van Ontwikkelingssamenwerking komt, waarmee wij het signaal geven dat we prioriteit geven aan de klimaatverandering als het gaat om ontwikkelingssamenwerking. Dat is een keuze die wordt gemaakt.

De goedkeuring van die resolutie gebeurde natuurlijk net op het moment dat de Conferentie in Parijs al bezig was, maar gelukkig leven wij in moderne tijden en kon men dat nog snel overmaken aan Parijs. Vroeger was daarvoor een postduif of een fax nodig, nu kan men dat doormailen. Ik denk dat het toen is terechtgekomen bij de mensen die daar aanwezig waren. Ik weet niet wie daar was, ik was er in elk geval niet.

Mevrouw de minister, ik heb de volgende vragen.

Ten eerste, welk bedrag houdt de verdubbeling van de federale bijdrage aan het Green Climate Fund concreet in?

Ten tweede, wie vertegenwoordigde België op de Conferentie in Parijs? Wat werd daar precies door België beloofd?

Ten derde, op welke manier zal de verdubbeling van de federale regering door de regering in lopende zaken officieel worden gemaakt?

02.05 Minister Marie-Christine Marghem: Mijnheer de voorzitter, beste collega's, ik wil graag verduidelijken dat de federale bijdrage van 50 miljoen euro in de eerste periode bestond uit een giftelement van 40 miljoen euro en een bijdrage in kapitaal van 10 miljoen euro. Het gaat hier om een federale bijdrage, zoals de voorzitter daarnet heeft gezegd.

Een kapitaalbijdrage houdt in dat deze middelen kunnen terugvloeien naar de donor. Een verdubbeling van de giften komt dus neer op 80 miljoen euro. De toezegging van 40 miljoen euro in Parijs betrof enkel federaal geld, ik zeg het nog een keer. Het blijft inderdaad mogelijk ook na de voorbije pledging-sessie bijkomende bijdragen te doen.

Dit biedt dus, enerzijds, de mogelijkheid aan de federale overheid haar bijdrage te verdubbelen, zoals specifiek vermeld in de voetnoot bij de huidige pledge: "Belgium aims to double its contribution in line with the Belgian parliamentary resolution adopted on 24 October 2019."

Dit biedt, anderzijds, de mogelijkheid aan de Gewesten om alsnog een bijdrage te doen en in de aanloop van de pledging-sessie is daarover op ambtelijk niveau overlegd met de Gewesten.

Comme je l'ai indiqué au cours du débat, le gouvernement fédéral utilisera les crédits non utilisés pour la première tranche de 10 millions d'euros, ce qui sera plus clair pour partir à la COP 25. Ceci dit, pour davantage de détails sur le financement alloué par le gouvernement fédéral aux projets liés au changement climatique, je vous invite à vous adresser à mon collègue en charge de la Coopération au développement.

Je dirai quelques mots encore avant de passer la parole à mon collaborateur qui vous expliquera comment fonctionne le Fonds de responsabilisation. Quand nous avons négocié avec les Régions – vous y avez fait référence –, l'accord politique du 4 décembre 2015 appelé le burden sharing 2013-2020, il visait à répartir entre les Régions et le fédéral les efforts en matière d'augmentation des énergies renouvelables, de diminution de gaz à effet de serre, de politiques et de mesures pour le fédéral concernant ces gaz à effet de serre et leur diminution.

L'objectif était aussi que chacun, à son niveau, apporte dans le Fonds de responsabilisation destiné à financer le Green Climate Fund, les fonds nécessaires pour la lutte contre le réchauffement climatique sur le plan international.

M. Ravyts l'a rappelé, il y a eu un accord pour que chaque niveau de pouvoir promette et finisse par payer quelque chose. Le fédéral a donc promis 25 millions d'euros. Cela signifie que le fédéral a donné plus que 25 millions. C'est cela qu'il faut expliquer aujourd'hui puisque nous avons octroyé 40 millions en dons purs et 10 millions en prêts qui doivent un jour être remboursés et vous savez que quand on dit cela, on dit presque qu'on n'attend pas spécialement le remboursement de ces 10 millions. Le doublement de la contribution du fédéral, c'est donc bien ce qui a été donné et promis, c'est-à-dire 80 millions d'euros.

Comment cette promesse sera-t-elle tenue? Dans un premier temps, comme je viens de vous l'expliquer, elle pourra l'être grâce aux 10 millions. Cependant, il est évident que nous devons rester, surtout en période d'affaires courantes, dans une opération budgétaire neutre – par exemple, en recourant à des crédits non encore employés. De plus, si nous en utilisons de nouveaux, nous devrons les compenser par des économies correspondantes.

Je vais passer la parole quelques instants à mon collaborateur afin qu'il vous explique le mécanisme du Fonds de responsabilisation, qui est lié à cette promesse conjointe de fournir des efforts et de les partager dans le cadre du burden sharing 2013-2020 – et il faudra en négocier un autre pour la période 2021-2030. Pour le moment, le niveau de pouvoir qui doit être le leader dans l'accomplissement de ce travail est la Région wallonne. À moins que ce ne soit la Région bruxelloise? À vérifier…

02.06 Medewerker van de minister: Zoals de minister reeds gezegd heeft, is er de burden sharing geweest, waarbij het federale niveau een bijdrage zou krijgen van de inkomsten van het ETS. Die bijdrage bedraagt 10 % van de inkomsten.

Over die 10 % bestond er een akkoord in de schoot van de regering. Die 10 % zou eerst en vooral dienen om de bonussen en de malussen te betalen aan de regio's die beter presteren dan de vooropgelegde doelstelling. In dat opzicht delen wij elk jaar de begroting mee, dus de inkomsten en de uitgaven ter zake.

Er blijft altijd een klein saldo over, dat momenteel in het fonds zit. Als de minister aangeeft dat daaruit misschien geput kan worden, dan dient het Parlement in die zin een wetswijziging inzake het organiek fonds goed te keuren, waardoor het overblijvend saldo gebruikt kan worden, bijvoorbeeld om internationale financiering te doen. Het komt dus het Parlement toe om die wet aan te passen.

02.07 Mélissa Hanus (PS): Madame la ministre, vous avez répondu en partie à la question de la provenance des fonds.

Confirmez-vous que la contribution sera additionnelle au budget alloué à la Coopération au développement?

02.08 Marie-Christine Marghem, ministre: Je comprends la question, qui est récurrente, mais je ne suis pas le bon ministre pour y répondre. L'accord de gouvernement prévoit que tous les fonds internationaux sont gérés par le ministre de la Coopération au développement, à qui je vous demande d'adresser cette question.

02.09 Kris Verduyckt (sp.a): Mevrouw de minister, ik blijf het toch een bijzonder dossier vinden. Eerst doet de eerste minister in New York een grootste aankondiging en vervolgens komt er een resolutie van de partij van de minister, waarin het woordje "begrotingsneutraal" helemaal niet staat. Dat is er pas achteraf in gekomen na een discussie hier.

Nu hoor ik "begrotingsneutraal". Mijnheer de voorzitter, voor u betekent het dat wij in de begroting van Ontwikkelingssamenwerking moeten blijven. Dat is voor mij nooit duidelijk geweest. Begrotingsneutraal betekent voor mij dat men binnen de federale begroting blijft. Maar goed, dat zijn keuzes die men maakt. Ik vind het toch bijzonder om dat vast te stellen.

Ik vind het ook jammer dat de collega van CD&V niet aanwezig is, want ik zie dat CD&V deze week een voorstel van resolutie indient in de plenaire vergadering, waarin zij erop aandringt dat 0,7 % van ons bni naar ontwikkelingssamenwerking moet gaan.

Als zij dat echt vindt, dan vind ik het nog altijd heel jammer dat men ons amendement niet heeft goedgekeurd, want dan hadden wij al een meerderheid kunnen halen om dat vreselijke woord "begrotingsneutraal" eruit te halen.

02.10 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik weet niet of ik het begin van uw antwoord goed heb begrepen.

In de eerste periode zou er dus 50 miljoen gegeven zijn, waarvan 40 miljoen dons pur en 10 miljoen lening, maar er wordt aan toegevoegd dat de 40 miljoen een kapitaalbijdrage is en dat ze kan terugvloeien naar de donor.

02.11 Marie-Christine Marghem, ministre: Non.

02.12 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Het is andersom? Ik heb het niet goed begrepen.

02.13 Marie-Christine Marghem, ministre: En réalité, nous nous sommes engagés à concurrence de 25 millions dans le cadre du burden sharing 2013-2020. L'effort de la Belgique a été plus important puisqu'en matière de dons purs, sans obligation de rétrocession de la part du pays ou des pays bénéficiaires, 40 millions ont été promis et 10 millions ont été ajoutés à ce montant faisant, eux, l'objet d'une formule de prêt obligeant celui qui reçoit cette somme à les rendre.

En l'occurrence, je voulais dire que ces formules-là orientées vers l'aide aux pays moins développés ne sont pas des formules de prêt classique. En conséquence, il se peut que cela ne soit jamais remboursé.

02.14 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Ik heb het nu beter begrepen. Dank u wel voor het antwoord.

Uiteraard kan het Parlement in een resolutie enkel iets zeggen over het federale aandeel. Dat staat niet ter discussie. Ik wil daar ook geen enkele twijfel over laten bestaan. Natuurlijk zijn er ook nog Gewesten, er is ook nog de burden sharing waarnaar u hebt verwezen, mevrouw de minister, waardoor er ook een gewestelijk aandeel is naast het federale aandeel. Ik begrijp dat er een ambtelijk overleg is geweest, maar blijkbaar zonder enige finaliteit. Ik zal zeker mijn gewestelijke collega's vragen om na te gaan wat daar gezegd werd.

We hebben inderdaad het principe van de budgetneutraliteit goedgekeurd. De compensatie hoeft niet per se uit de post voor Ontwikkelingssamenwerking te komen. Het kan, maar het hoeft niet. Daar zit ik op één lijn met de heer Verduyckt. Ecolo-Groen is van mening dat dat op zich niet noodzakelijk is. Het is eigenlijk een overleg tussen u en de minister van Ontwikkelingssamenwerking. Ik vind de suggestie om te kijken naar de onderbenutting van de middelen uit de pot die werd gerealiseerd door burden sharing, zeker relevant. Daarmee wordt tegemoetgekomen aan de vraag naar budgetneutraliteit en gaat men ook breder dan de middelen van Ontwikkelingssamenwerking, waardoor het niet noodzakelijk uit de middelen van Ontwikkelingssamenwerking hoeft te komen. Ik pik die hint graag op en zal nagaan wat daarmee verder kan worden gedaan.

Ik ben het ermee eens dat het gaat over ontwikkelingssamenwerking en dat de vraag ook aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking kan worden gesteld. Hier komt echter de suggestie dat de middelen in het kader van de burden sharing, die onderbenut worden, kunnen worden aangewend.

02.15 Minister Marie-Christine Marghem: Ook en vooral aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking.

02.16 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Inderdaad, maar wat de vraag betreft of de te benutten middelen al dan niet uit het budget voor Ontwikkelingssamenwerking moeten komen, hoor ik uw medewerker zeggen dat er in het kader van de burden sharing een onderbenutting is van de boni uit de inkomsten toegewezen aan het federale niveau. Welnu, misschien kunnen we die daar ook voor gebruiken, maar dan moet de wet veranderd worden. Dan is dat een mooie samenwerking tussen Klimaat en Ontwikkelingssamenwerking en hangt het niet louter en alleen af van de minister van Ontwikkelingssamenwerking. Misschien heb ik het echter niet goed begrepen.

02.17 Medewerker van de minister: Het probleem is eerst en vooral dat er in de Nationale Klimaatcommissie nog geen overeenkomst is over de boni en de mali en wat zal worden betaald en wat niet. Nu al spreken over wat we met het saldo zullen doen, is dus echt wel zeer voorbarig voor mij.

02.18 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): U hebt die suggestie wel gedaan, als er een saldo is, maar dan zou de wet op het begrotingsfonds wel moeten worden gewijzigd.

02.19 Medewerker van de minister: Als!

02.20 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Het is dus voorwaardelijk, als er een saldo is. We begrijpen elkaar tussen de regels.

Ik wil dan nog even ingaan op de verdubbeling van de middelen. Wij hadden het in onze resolutie inderdaad over een verdubbeling van de middelen. Mevrouw de minister, u zegt dat die verdubbeling van de middelen voor u gaat over het bedrag van 40 miljoen euro omgerekend naar dollar, dat we hebben toegezegd. De wisselkoersen zorgen ervoor dat het bedrag wat hoger kan uitvallen.

Ik ben het er niet noodzakelijk mee eens dat we ons moeten beperken tot dat kapitaal van 40 miljoen euro. We zouden ook moeten kijken naar de lening van 10 miljoen. De resolutie over de federale bijdrage die het Parlement heeft aangenomen, gaat over een verdubbeling van de middelen. Dat betreft dus het geheel, of het nu kapitaal dan wel een lening is. Dat is dus zeker een punt waarover we nog van gedachten zouden moeten kunnen wisselen.

02.21 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de minister, wat de bedragen betreft, is het niet eenvoudig om licht in de duisternis te brengen. Ik heb echter begrepen dat een verdubbeling 80 miljoen euro zou betekenen. Daar kan ik inkomen.

Dan is er het overleg op ambtelijk niveau over de burden sharing met de Gewesten. Uw medewerker heeft al gezegd dat er in de Nationale Klimaatcommissie nog geen akkoord is over de boni en de mali. Dat zou voor ons echter wel een piste kunnen zijn, want wij staan heel duidelijk achter de budgetneutraliteit.

Wij staan wel open voor ontwikkelingssamenwerking. Het is een andere focus, maar goed, het verhaal gaat verder en wij zijn zeer benieuwd naar de uitkomst.

02.22 Greet Daems (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, er bestond dus blijkbaar een misverstand: wij gingen uit van 50 miljoen euro, maar u zegt dat het 40 miljoen euro is, plus een lening van 10 miljoen euro. Nu wilt u het bedrag ook optrekken tot 80 miljoen euro, maar wilt u dat dan ook bevestigen op de COP25 in Madrid? Zult u dat expliciet bevestigen?

02.23 Marie-Christine Marghem, ministre: Cela fait partie des déclarations faites à la COP. Nous n'avons pas encore eu d'échange de vues sur ce qui sera présenté par les Régions et le fédéral.

Pour l'instant, je crois savoir que les trois ministres régionaux et moi-même serons présents à Madrid la semaine du 9 décembre, et ce, jusqu'au 13 décembre. Vous devez savoir que la partie flamande du Plan national Énergie-Climat sera adoptée par le gouvernement flamand le 6 décembre, soit la veille de notre départ.

Après, je disposerai de toutes les contributions des gouvernements régionaux. Je ferai passer la partie fédérale – que j'aurais déjà dû faire passer vendredi dernier mais cela a été reporté – du Plan national Énergie-Climat devant le gouvernement ce vendredi. Cela nous permettra de discuter ensemble sur ce sujet la semaine prochaine tel que prévu.

Dès que nous disposerons de toutes les parties formant la totalité du Plan, moi et mes collègues régionaux, nous déterminerons les annonces que nous ferons. Dans ce cadre-là, j'ai l'expérience du fait que les Régions, en général, promettent aussi de financer à hauteur de x euros (dépendant de leur décision) le Green Climate Fund. C'est arrivé lors des COP précédentes mais, pour l'instant, je n'ai encore reçu aucun engagement de leur part.

En ce qui me concerne, vous connaissez ma réponse puisqu'elle fait l'objet du débat actuel.

02.24 Greet Daems (PVDA-PTB): Ik dank u, mevrouw de minister. Wij zullen het dossier sowieso nauwgezet blijven volgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Malik Ben Achour à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "L'empreinte environnementale du numérique" (55001280C)

03 Vraag van Malik Ben Achour aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De milieu-impact van digitale toestellen" (55001280C)

03.01 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, l’empreinte environnementale du numérique est un problème trop souvent sous-estimé. D’après une étude de Green IT, un cabinet français spécialisé dans les pratiques environnementales du numérique, ce secteur pourrait doubler ses émissions de gaz à effet de serre et tripler ses impacts environnementaux d’ici à 2025.

Ce boom est dû au nombre toujours plus important d’utilisateurs mais aussi à l’explosion du nombre d’objets connectés et de l’informatique embarquée. D’un milliard d’objets connectés en 2010, on atteindrait les 48 milliards en 2025. Or, pour fabriquer ces outils, il faut extraire des matières premières et les transformer en composants électroniques. Ce processus entraîne un épuisement des ressources en minerais, de la pollution et des émissions de gaz à effet de serre.

Le cabinet avance quatre recommandations qui permettraient de réduire l’impact du numérique sur l’environnement: la réduction du nombre d’objets connectés, la réduction du nombre d’écrans plats, l’augmentation de la durée de vie des équipements et l’écoconception des services numériques.

Tout en étant conscient de ce que nous ne pouvons empêcher nos concitoyens de vivre technologiquement avec leur temps, je voudrais, madame la ministre, vous poser les questions suivantes.

Avez-vous pu prendre connaissance des résultats de l’étude de Green IT? Quel regard portez-vous sur ces chiffres?

Le Plan national Énergie-Climat que nous devons soumettre fin de cette année à la Commission européenne abordera-t-il cette problématique? Avec quelles pistes de solution?

03.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, monsieur le député, j'ai bien conscience des impacts importants de notre consommation numérique sur notre environnement.

Comme vous le dites et comme souligné dans le rapport de Green IT, les émissions de CO₂ liées à ce secteur sont énormes et une forte augmentation est encore attendue dans les toutes prochaines années.

Je suis également consciente que, comme pour la transition énergétique, la transition numérique demande énormément de ressources, notamment en métaux rares dont l'extraction et le raffinage entraînent une importante pollution au niveau de la perte de la biodiversité.

Ces questions sont au cœur de mes préoccupations et, dans le cadre des compétences fédérales, mon administration travaille déjà, depuis plusieurs années, sur le design des produits électriques et électroniques comprenant tout le volet IT. Elle travaille en particulier dans le cadre de la directive Ecodesign qui fixe les seuils maximums de consommation énergétique des produits et qui, plus récemment, fixe également des normes favorisant une utilisation efficace des ressources.

Sur ce point, en particulier, mon administration participe de manière active aux travaux menés par le Centre européen de normalisation, le CEN, afin de développer des normes de produits. Cela rentre tout à fait dans mes compétences. Ces normes portent sur les aspects de réparation, de démantèlement, de récupération des composants, de recyclabilité des matériaux ainsi que sur d'autres thématiques. Ces normes libellées de manière horizontale et valables pour plusieurs catégories de produits seront ensuite adaptées au cas par cas, lors de la révision des critères par catégorie de produits. Ces normes seront pour la plupart disponibles début 2020.

Nous avons également mené un partenariat avec une entreprise belge de luminaires souhaitant évoluer vers un nouveau business model mettant en avant la location de services plutôt que la vente d'un produit. Il s'agit du modèle de Products and Services. Ces business models incitent les entreprises à maintenir les matériaux le plus longtemps en circulation, étant donné qu'elles restent propriétaires de ces matériaux. De telles expériences permettent d'identifier des pratiques qui peuvent être généralisées et appliquées à d'autres secteurs, notamment au niveau des produits IT.

Le Plan national Énergie-Climat abordera cette question par le biais de l'économie circulaire. Sur ce point précis, j'ai demandé à mon administration, pour le volet fédéral, de préparer des propositions de mesures qui pourront succéder à la feuille de route "Économie circulaire" que j'ai présentée en 2016 avec le ministre des Affaires économiques, Kris Peeters, puisque je suis co-compétente avec lui en matière d'économie circulaire. Un volet consacré à l'écoconception est bien sûr développé au niveau de ces nouvelles propositions de mesures.

Je vous remercie de votre attention.

03.03 Malik Ben Achour (PS): Madame la ministre, je vous remercie de vos réponses.

Ma réplique se cantonnera à rappeler quelle est l'ampleur de l'empreinte environnementale du numérique, afin que chacun en prenne conscience. Elle équivaut à 6 800 TW/h d'énergie consommée et à 1 400 millions de tonnes de gaz à effet de serre émis, à quoi il faut ajouter 7,8 millions de mètres cubes d'eau – ce qui provoque évidemment d'énormes tensions dans les stocks disponibles. L'étude résume cet état de fait par une image éloquente: "Si le numérique mondial était un pays, il aurait deux à trois fois la taille de la France." C'est colossal!

Parmi les pistes intéressantes que vous avez évoquées, j'en ajouterai une autre - recommandée par le rapport -, qui est la nécessité de favoriser la mutualisation et la substitution des objets. Par exemple, au lieu de disposer d'un modem à chaque étage d'un immeuble, on pourrait en imager un qui fournisse chaque appartement en internet.

03.04 Marie-Christine Marghem, ministre: C'est le sens de ce que j'ai dit au sujet de l'économie de services, préférable à une logique d'appropriation.

03.05 Malik Ben Achour (PS): Tout à fait, cela complète votre propos. En tout cas, ces idées font partie des pistes de solution facilement praticables.

03.06 Marie-Christine Marghem , ministre: Nous sommes parfaitement d'accord.

03.07 Malik Ben Achour (PS): Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Séverine de Laveleye à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "La vente en Belgique de bois de chauffage radioactif" (55001330C)

04 Vraag van Séverine de Laveleye aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De verkoop in België van brandhout dat radioactief materiaal bevat" (55001330C)

04.01 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Madame la ministre, il y a peu de temps, l’émission de la RTBF On n’est pas des pigeons a réalisé un sujet sur du bois de chauffage vendu dans les magasins Brico de notre pays. Les palettes de bois sont estampillées BY, soit le code pour la Biélorussie. Ce pays se trouve dans la région de Tchernobyl.

L’équipe de journalistes a fait réaliser des tests par la société Scannix, spécialisée dans la détection de la radioactivité. Les résultats sont sans appel: les bûches contiennent du césium 137, un isotope provenant uniquement de l’activité nucléaire. Le seuil d’alerte pour le césium 137 est fixé actuellement à 1 000 becquerels par kilo de matière. Cet isotope se retrouve dans des concentrations entre 300 et 500 becquerels sur le matériau sec. Mais dans les cendres de ces bûches, la concentration dépasse ce seuil. Il semble, par ailleurs, que le nouveau seuil européen sera fixé à 100 becquerels seulement par kilo de matière.

L'expert en sécurité nucléaire de l’AFCN, invité sur le plateau de la RTBF, a expliqué que dans le cas du bois de chauffage, cette concentration ne pose pas de problème pour la santé et l’environnement. Il a été assez clair à ce sujet. Seulement, en fin d’interview, à la question de savoir si, pour lui-même, cet expert achèterait ce bois de chauffage, il a laissé entendre clairement qu’il n’en achèterait pas pour sa consommation personnelle. Ses termes ont été: "Personnellement pour moi le choix sera vite fait".

Cela suscite une grande confusion sur les risques réels de ce produit. Doit-on se fier au seuil européen actuel, sachant qu’un seuil beaucoup plus bas sera bientôt en vigueur? Ou doit-on se fier à la mesure de précaution que cet expert semble préconiser, à tout le moins pour lui-même?

Madame la ministre, mes questions sont les suivantes.

À quels contrôles sont soumises les palettes de bois de chauffage importées dans notre pays? Prévoyez-vous de mener des tests complémentaires à ceux réalisés par l’équipe de journalistes? Comment doit-on se comporter face à ce produit et ses déchets? Est-il absolument sûr pour la santé et l’environnement ou doit-on rester prudents? Prévoyez-vous d'appliquer le principe de précaution et de faire retirer de la vente les palettes de bois en provenance de Biélorussie, le temps qu’une enquête soit menée? Je vous remercie.

04.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, madame de Laveleye, j'aimerais beaucoup répondre à votre question qui est très intéressante, mais le contrôle de la radioactivité ne relève pas de mes compétences environnementales mais de celles du ministre de l'Intérieur. Et c'est plus spécifiquement l'Agence fédérale de Contrôle nucléaire (AFCN) qui est l'organe habilité et indépendant qui pratique ces contrôles.

Cet organisme public a d'ailleurs communiqué sur ce problème. Vous pouvez trouver tous les détails sur le site de l'AFCN à la rubrique "Bois de chauffage". J'ai ici les adresses du site. Ma collaboratrice vous les remettra. Pour le surplus, je me permets de vous renvoyer à mon collègue en charge de l'Intérieur, le ministre Pieter De Crem.

04.03 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Madame la ministre, la question a effectivement été envoyée également à M. De Crem et j'ai eu connaissance de sa réponse. En ce qui concerne les enjeux environnementaux, ce n'est pas la première fois que vous renvoyez une de mes questions à d'autres niveaux de pouvoir. À partir du moment où cela touche à la radioactivité, on reste cependant persuadé, avec le soutien du ministre de l'intérieur, que des réponses assez précises doivent être apportées aux consommateurs. Or plusieurs questions subsistent.

Je continuerai à rechercher les informations au travers des canaux vers lesquels vous me renvoyez. Cela devient toutefois un peu frustrant d'être ballotté d'un endroit à l'autre et de ne finalement pas avoir accès aux réponses demandées.

L'incident est clos.

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05 Question de Malik Ben Achour à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "La présence de plastique dans l’eau de thé" (55001341C)

05 Vraag van Malik Ben Achour aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "Plastic in theewater" (55001341C)

05.01 Malik Ben Achour (PS): Madame la ministre, une étude canadienne publiée le 25 septembre dernier dans Environmental Science & Technology révèle que les sachets de thé en plastique libèrent, sous l’effet de la chaleur, des microparticules dans l’eau. L’industrie du thé opte de plus en plus pour ce nouveau contenant qui tend à remplacer les sachets en papier. À quel prix?

Les chercheurs canadiens ont démontré que le nombre de particules est astronomique. Un seul sachet de thé peut ainsi relâcher jusqu’à 2 millions de particules de plastique dont la taille est comprise entre 1 et 150 micromètres et jusqu’à 15 milliards de particules de moins d’un micromètre. Au total, cela représente entre 13 et 16 microgrammes de plastique qui finissent dans nos tasses de thé.

Les scientifiques canadiens se sont aussi posé la question de l’impact sur notre santé. Ils ont soumis des daphnies – de petits crustacés de 1 à 4 mm souvent utilisés pour déterminer la dangerosité d'une substance chimique – à des doses similaires de plastique. Celles-ci ont survécu mais ont présenté des anomalies anatomiques et comportementales. Dans l’attente de nouvelles recherches, les auteurs préconisent l’utilisation de thé en vrac et/ou du sachet en papier.

Les sachets de forme pyramidale, que l’on retrouve désormais souvent dans nos boîtes à thé, sont en nylon, une fibre plastique et non biodégradables. Si leur présence s’est généralisée depuis les années 90, c’est parce qu’ils permettent de garder les feuilles de thé intactes et nécessitent moins de main d’œuvre que les sachets en coton. Ces avantages sont à relativiser au vu de leur contribution négative à l’empreinte environnementale du plastique, qui est un véritable fléau.

Madame la ministre, avez-vous pu prendre connaissance des résultats de cette étude? Comment jugez-vous l’utilisation de ce type de contenant par l’industrie du thé?

Le plan pour une économie circulaire présenté en 2016 recommande l’élimination des microplastiques dans les produits lorsqu’il existe une alternative, ce qui est le cas ici. Quelles mesures concrètes pourriez-vous prendre dans ce cadre?

05.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le député, les effets sur la santé des matériaux en contact avec les aliments et donc aussi les microplastiques libérés par ces matériaux sont du ressort de ma collègue de la Santé publique.

Cela dit, il est vrai que l'on se rend de plus en plus compte – j'ai eu l'occasion d'en prendre la pleine mesure dans le cadre de mes compétences – que la Santé et l'Environnement sont deux politiques qui doivent de plus en plus être menées ensemble. Cela se fait de manière très spontanée et très approfondie au niveau des administrations, mais peut-être pas encore suffisamment dans les accords de gouvernement et dans les équipes gouvernementales, alors que toutes les questions que vous posez vont dans ce sens.

Pour ce qui concerne les actions que j'ai entreprises afin de lutter contre les microplastiques – qui se retrouvent partout –, je tiens à signaler la signature, le 9 janvier 2018, d'un accord sectoriel avec DETIC, la fédération qui représente quasiment la totalité des producteurs de produits cosmétiques et buccodentaires. Le but de cet accord était, au lieu de procéder par voie législative et d'imposer une contrainte, comme c'est le cas en France, d'organiser une concertation avec tout le secteur pour obtenir un résultat immédiat au niveau des produits de consommation. Les membres se sont donc engagés à substituer totalement "les microbilles de plastique dans les produits cosmétiques à rincer et les produits buccodentaires pour le 31 décembre 2019", c'est-à-dire dans quelques jours. Par microplastiques primaires, il faut comprendre ceux qui sont intégrés dans les produits, comme les microbilles en plastique dans les cosmétiques exfoliants, à ne pas confondre avec les microplastiques secondaires qui proviennent de la dégradation de macroplastiques.

Ici, je ne sais pas de quel plastique il s'agit. Mais c'est une nouvelle pratique qui n'est pas rassurante du tout, vu la consommation énorme de thé et de sachets de thé. Cette problématique est étudiée par mon administration. J'attends les conclusions de cette étude pour pouvoir prendre position et voir ce que je peux développer au départ de ces conclusions.

05.03 Malik Ben Achour (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je vous remercie également de vous être saisie du problème.

Si des concertations sectorielles permettent d'obtenir des résultats, nous ne pourrons que nous en féliciter. Néanmoins, il ne faut pas se priver de la force de la loi quand cela s'avère utile.

Les microplastiques et le plastique en général sont des fléaux. Une étude relayée dans Le Monde il y a quelques jours indique que 100 % des fleuves et des cours d'eau étudiés par les chercheurs sont contaminés par des microplastiques. Ces microplastiques drainent des molécules parfois inconnues des scientifiques. Il faut donc prendre tout cela au sérieux.

Je souscris totalement à ce que vous avez dit sur les convergences nécessaires entre les politiques de santé et d'environnement, qui sont intimement liées.

Je reviendrai vers vous pour que vous puissiez communiquer au Parlement les résultats des analyses et études que vous avez commandées.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Malik Ben Achour à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "La qualité du PET recyclé" (55001388C)

06 Vraag van Malik Ben Achour aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De kwaliteit van gerecycleerd pet" (55001388C)

06.01 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le président, madame la ministre, la législation européenne sur les produits en plastique à usage unique à laquelle notre pays doit se conformer pour le 3 juillet 2021 exige que les bouteilles commercialisées dans l’Union européenne contiennent 25 % de PET recyclé en 2025 et 30 % en 2030. Cette nouvelle réglementation pousse l’industrie à chercher des solutions innovantes. Le groupe Spadel a récemment annoncé vouloir mettre en place un système de consigne des bouteilles plastiques. Cette réforme d’ampleur devrait naturellement se faire après une large consultation allant des producteurs au secteur du recyclage.

Si un acteur du marché aussi important que Spadel développe cette réflexion, c’est parce qu’il s’interroge quant à la qualité du PET recyclé, constatant que le tri sélectif ne permet pas de garantir que les bouteilles usagées ne soient pas mélangées à d’autres plastiques. Par ailleurs, ne soyons pas dupes, pour les entreprises se pose aussi la question du coût du PET recyclé qui, dans ce contexte, ne devrait faire qu’augmenter.

Une politique de recyclage efficiente reste pourtant plus que jamais d’une nécessité absolue. Nous le savons, au fil des décennies, le plastique a pris une place de plus en plus démesurée dans nos existences. La production mondiale a été multipliée par vingt depuis les années 60 pour atteindre 322 millions de tonnes en 2015. Selon la Commission, elle devrait encore doubler d’ici vingt ans. L’Europe produit environ 25 millions de déchets plastiques chaque année. Parmi ceux-ci, moins de 30 % sont récupérés ou recyclés. Une énorme quantité de déchets se répand donc dans l’environnement, sur terre ou en mer.

Madame la ministre, dans ce contexte, l’initiative de Spadel me conduit à vous demander quelques éclaircissements. Que pensez-vous de la proposition de Spadel et de ses récriminations à l’égard de la qualité du PET recyclé? Craignez-vous une augmentation des coûts de fabrication? Quelle réponse pourrions-nous y apporter?

06.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, monsieur le député, je rejoins votre analyse sur le fait que l'inclusion de PET recyclé dans des bouteilles vierges nécessitera une série d'adaptations risquant de générer une augmentation des coûts de recyclage.

Des efforts devront être fournis pour augmenter la qualité et diminuer les contaminations des flux recyclés. Cela impliquera une adaptation de la conception des bouteilles pour, entre autres, éviter certaines couleurs et associations de matériaux. Les processus de collecte et de tri devront aussi être modifiés pour fournir une qualité apte à être réintroduite dans des bouteilles vierges. Enfin, les processus de fabrication de ces bouteilles devront être adaptés afin d'éviter la présence de particules indésirables pouvant influer sur la qualité de manière négative. Dès lors, une solution visant à remplacer les bouteilles à usage unique par des bouteilles consignées peut être un choix industriellement judicieux.

Du point de vue de l'efficacité des ressources, une solution de réutilisation est, en général, meilleure pour l'environnement que le recyclage. Je rappelle ici le principe de la hiérarchie de Lansink, base de l'économie circulaire. Il s'agit d'un concept devant être adapté à la réalité de terrain en considérant l'ensemble des impacts environnementaux et socio-économiques. Dans ce cadre, le verre est tout à fait concurrentiel mais peut-être pas sur la totalité des points comme celui du coût ou du poids, etc.

À l'heure actuelle, je considère que chaque entreprise doit évaluer sa situation et prendre les mesures les mieux adaptées. Il ne faut pas perdre de vue que cette initiative entre en vigueur dans plus de cinq ans et qu'il y a un foisonnement de recherches en la matière. Il y a donc de l'espoir.

Concernant les coûts à charge du consommateur, l'on peut penser qu'il pourrait y avoir un surcoût mais aujourd'hui, une série de coûts indirects dus aux déchets sauvages sont de toute façon pris en charge par les collectivités et in fine par les citoyens. Ces deux situations doivent être mises en balance. Dans la logique du pollueur-payeur, il est parfaitement censé de reporter ces coûts sur les consommateurs du produit en question plutôt que sur l'ensemble de la collectivité.

Enfin, il existe déjà des critères permettant d'évaluer la recyclabilité des emballages. Il s'agit de la norme NBN EN 14329 (Emballage-Exigences relatives aux emballages valorisables par recyclage matière). On pourrait dire que cette partie de l'action 14 du plan d'action pour une économie circulaire est couverte.

Cependant, j'estime que cette norme devrait être actualisée. Des discussions sur la révision des exigences essentielles de la directive "Emballages" ont lieu dans les enceintes européennes. Il est à espérer qu'elles conduiront à une norme qui permettra de mieux recycler les emballages.

Un mot sur mon expérience. Nous avons lancé, avec Kris Peeters, les 21 mesures pour l'économie circulaire en Belgique. L'Europe n'avait alors pas encore pris position sur l'économie circulaire, et nous attendions qu'elle le fasse, ce qu'elle a fait après. Nous avions décidé de présenter ces mesures dans le port de Bruxelles, avec des entreprises spécialisées sur la réflexion, sur les composants des différents produits, afin qu'au niveau des producteurs, il y ait une plus grande sensibilisation dans le choix des matériaux pour que le recyclage soit efficace. En effet, des tonnes de plastiques, pour ne prendre que cet exemple que vous amenez avec votre question, ne sont pas recyclables aisément. Je parle des plastiques noirs, des plastiques dorés, des bouchons de ces bouteilles en plastique, selon qu'ils sont fabriqués dans telle ou telle qualité de plastique. Il y a une variété infinie. J'ai découvert cela.

Donc, il est évident qu'une grande sensibilisation peut aussi être un vecteur intéressant pour les producteurs. Spadel s'est fait cette réflexion, mais cela pourrait être généralisé. Comment? Avec une norme européenne, c'est facile, puisque cela couvre un territoire énorme et que la Belgique n'est pas seule concernée. Bien des produits de consommation que nous achetons proviennent de partout ailleurs qu'en Belgique.

06.03 Malik Ben Achour (PS): En effet, certains plastiques sont difficilement recyclables tels que les plastiques de couleur, etc. Une évolution perverse (ou une fausse bonne idée) se voit au travers de contenants valorisant une fabrication avec moins de plastique mais ayant malgré tout une couche de plastique entre deux couches de carton. Les professionnels du recyclage disent que ceux-ci sont pires que des contenants en plastique pur car ils sont encore plus difficiles à recycler. Il faut donc être attentif à l'évolution que l'industrie peut suivre sur cette question. Il arrive qu'en voulant bien faire, on fasse pire.

Ensuite, madame la ministre, vous avez parlé de la responsabilité du consommateur final potentiellement pollueur et du recyclage, alors que nous savons que nos capacités de recyclage sont fortement limitées, même s'il faut les améliorer sans cesse. Plus j'avance sur la question du plastique, plus je me dis que, tôt ou tard, nous ne pourrons plus faire l'économie de la question des producteurs, tant la quantité de plastique produite deviendra ingérable, en termes de recyclage et de comportement individuel des consommateurs. L'entreprise Coca-Cola vend 4 000 bouteilles en plastique par seconde. Cela ne rentre plus dans l'entonnoir! Il faudra oser se poser la question des producteurs.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- Kurt Ravyts aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De houding van de Nederlandse regering met betrekking tot de gascentrale van Maasbracht" (55001407C)

- Leen Dierick aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De aansluiting van de Nederlandse centrale in Maasbracht op het Belgische net" (55001497C)

- Tinne Van der Straeten aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De eventuele aansluiting van de Claus C-centrale in Maasbracht op het Belgische stroomnet" (55001744C)

07 Questions jointes de

- Kurt Ravyts à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "La position du gouvernement néerlandais en ce qui concerne la centrale au gaz de Maasbracht" (55001407C)

- Leen Dierick à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "La connexion de la centrale néerlandaise de Maasbracht au réseau belge" (55001497C)

- Tinne Van der Straeten à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "L'éventuelle connexion de la centrale Claus C de Maasbracht au réseau électrique belge" (55001744C)

07.01 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de minister, er is nieuws heet van de naald. De Europese netbeheerders waarschuwden deze voormiddag immers net als vorig jaar voor een dreigend stroomtekort als de temperatuur deze winter onder –5°C duikt, er weinig wind is en er opnieuw onverwacht kerncentrales zouden uitvallen. Ik geef toe dat dit een worstcasescenario is, maar er is toch weer een waarschuwing. België wordt dan opnieuw zwaar afhankelijk van import en misschien duikt dan ook het afschakelplan terug op. Deze vraag is dus zeker pertinent.

De centrale van Maasbracht in Nederland droomt er al een hele tijd van om via een ondergrondse kabel naar Kinrooi in Belgisch Limburg op het Belgische netwerk aan te sluiten. Dat is ook de wens van Nuhma, het klimaatbedrijf waarin de Limburgse gemeenten een belangrijk rol spelen. Zo wil men stroom gaan importeren.

De Nederlandse minister van Economische Zaken en Klimaat Wiebes ziet dat echter anders. Hij stelt vast dat het om een centrale van strategisch belang gaat, aangezien die 6 % van de 22.000 MW aan Nederlands actief opgesteld vermogen vertegenwoordigt. In Nederland gaan de laatste vier kolencentrales dicht tegen 2030. Op dat moment zal twee derde van het vermogen in Nederland met zon en wind worden opgewekt, wat betekent dat er dan in de winter een bevoorradingsprobleem zou kunnen zijn. Hij zegt u dus dat hij deze plannen eigenlijk niet ziet zitten.

Mevrouw de minister, kunt u wat meer toelichting geven over de weigerachtigheid van de Nederlandse regering? Die zegt immers dat men via de interconnectie moet werken en niet met een rechtstreekse aansluiting.

Welke stappen hebt u inmiddels genomen tegenover de Nederlandse regering?

Welke visie heeft hoogspanningsnetbeheerder Elia op deze ontwikkelingen?

De Penta-landen voeren structureel overleg. Tegen 15 november moesten de Penta-landen hun commentaren geven rond het CRM.

Kunt u bij al deze zaken een toelichting geven?

07.02 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, het is niet de eerste keer dat de Maasbrachtcentrale hier op de agenda staat of dat erover gesproken wordt. Een aantal jaar geleden stelde CD&V als eerste voor om die centrale effectief te koppelen aan ons net, in het kader van het afschakelplan dat er toen was en de black-out die dreigde. De heer Ravyts heeft de situatie al vrij goed geschetst, dus dat zal ik niet herhalen. Ik wilde het vooral specifiek hebben over de brief die u gekregen hebt van uw Nederlandse collega begin november. Hij is bezorgd en maakt zich boos over het feit dat er plannen zouden zijn om de Maasbrachtcentrale aan het Belgische netwerk te koppelen.

Wat vond u van die brief? Welke conclusies trekt u uit de brief van uw Nederlandse collega?

Hebt u naar aanleiding van die brief ook al een overleg georganiseerd met uw Nederlandse collega om na te gaan in hoeverre Nederland zich mogelijk zou kunnen verzetten tegen een exclusieve aansluiting van die centrale op het Belgische net? Kunt u daarover meer toelichting geven? Is er een overleg geweest en wat zijn de conclusies ervan?

Hebt u ook al een overleg gehad met de eigenaar van de Maasbrachtcentrale en met Elia? Zo ja, kunt u een toelichting geven over wat daar is afgesproken? Is er volgens hen een probleem om de centrale effectief in te schakelen in het Belgische CRM-systeem, als dat erdoor geraakt?

Ten slotte, als een kabel niet mogelijk zou zijn, kan het probleem dan niet via de interconnectie worden opgelost? Wat is uw visie hierover?

Ik kijk alvast uit naar uw antwoorden.

07.03 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, op 6 november werd in de Belgische en Nederlandse kranten bericht dat minister Wiebes zich verzet tegen het eventueel aansluiten van de Claus C-centrale op het Belgische net. Het argument is dat de centrale strategisch is voor Nederland.

U verklaarde daarop in de pers dat u de boodschap van uw collega Wiebes respecteert, dat u zich zou informeren bij Elia en het gesprek met uw collega Wiebes zou aangaan.

Kort daarna hadden wij hier een hoorzitting met het comité de suivi inzake het CRM. Daar verklaarde de FOD Economie dat het ging om een zakelijke brief waarin Nederland wees op de noodzaak aan binnenlandse capaciteit. Zij zouden daarin gezegd hebben dat hun voorkeur uitgaat naar een interconnectie in de plaats van een rechtstreekse aansluiting.

De FOD Economie verklaarde verder dat op 29 september het CRM-systeem aan de Penta-landen werd toegelicht en dat een schriftelijke reactie uiterlijk tegen 15 november werd verwacht.

Mevrouw de minister, wat was de inhoud van de brief van minister Wiebes? Wat was zijn precieze vraag? Werd hierop reeds geantwoord en zo ja, wat was het antwoord? Hebben de Penta-landen al een schriftelijke reactie gegeven? Kunt u deze aan de commissie bezorgen?

Welke informatie heeft Elia u verder verschaft? Werd een juridische en regelgevende analyse gemaakt van de aansluiting van een buitenlandse centrale op het Belgisch net? Zijn er afspraken en/of verdragen nodig tussen de lidstaten? Zijn er wijzigingen nodig aan andere regelgevingen zoals het technisch reglement of het aansluitingscontract?

De voorzitter: Het is zeer complex om te werken in het nieuwe systeem voor de mondelinge vragen. De Kamer heeft dat gemoderniseerd, maar we zijn erop achteruitgegaan.

07.04 Minister Marie-Christine Marghem: Minister Wiebes heeft mij in zijn brief zijn standpunt over de rechtstreekse aansluiting van de centrale van Maasbracht uitgelegd en vraagt om hiermee rekening te houden bij het beslissingsproces met betrekking tot de eventuele deelname van de centrale.

Hij is niet boos. Hij wijst er wel op er de voorkeur aan te geven dat de centrale België via de interconnectoren zou beleveren, eerder dan via een rechtstreekse aansluiting. Hiervoor haalt hij drie redenen aan. Ten eerste, de stapsgewijze sluiting van alle kolencentrales in Nederland. Mijnheer Warmoes, de heer Wiebes wil evenwel het aantal gascentrales niet laten dalen. Ten tweede, de stabiliteit van het Nederlandse elektriciteitsnet. Ten derde, er is de nieuwe Europese regelgeving die een verhoging oplegt van het volume aan interconnectiecapaciteit, dat openstaat voor de marktpartijen.

Mijn standpunt is voldoende bekend bij de Nederlandse collega's: ik geef uitvoering aan de wet zoals die in april door het Parlement werd goedgekeurd. Deze bepaalt dat ik het kader schep dat deze deelname mogelijk maakt.

De resultaten van de consultatie van de Penta-landen worden momenteel verwerkt door mijn administratie en ze zullen weldra op de website van de FOD Economie worden gepubliceerd, samen met het consultatierapport, voor zover zij niet als vertrouwelijk zijn aangemerkt.

Ik kan u alvast bevestigen dat wij drie reacties ontvangen hebben uit Nederland, met name vanwege de administratie, de TSO en van Energie-Nederland. Zowel het ministerie als TenneT reageren inzake de directe deelname van buitenlandse capaciteit in Maasbracht. Het ministerie reageert kort door te verwijzen naar de bezorgdheden die de voorbije maanden via administratieve en politieke weg gecommuniceerd zijn, waarvoor ik naar mijn antwoord op uw eerste vraag verwijs. TenneT herneemt dezelfde argumenten en behandelt die meer uitgebreid.

Energie-Nederland spreekt zich tot slot niet specifiek uit over de directe deelname van buitenlandse capaciteit, maar vermeldt wel dat het geen blocking issues ziet in het algehele x-border design. Meer overleg tussen mijn administratie en Elia vond plaats op 26 november. Alleszins volgen wij de zaak van nabij op.

Voorzitter: Thierry Warmoes.

Président: Thierry Warmoes.

De juridische analyse is gaande. Er zijn een aantal lacunes en hindernissen voor rechtstreekse buitenlandse deelname in de bestaande wetgeving geïdentificeerd. Momenteel wordt geanalyseerd hoe die weggewerkt kunnen worden via een wijziging van het wetgevend kader en/of via contractuele bepalingen.

Voorts zullen de uitvoeringsbesluiten van het CRM en de akkoorden die tussen de TSO's en de regulatoren moeten worden afgesloten voor buitenlandse deelname ook steeds de mogelijkheid van rechtstreekse buitenlandse capaciteit in aanmerking moeten nemen.

De voorzitter: Mevrouw de minister, ik dank u voor de preciseringen.

Ik geef het woord aan de heer Ravyts voor zijn repliek.

07.05 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, de pers schetst wel het beeld dat Maasbracht voor u een gedroomde gascentrale zou kunnen zijn. Mocht de Claus C-centrale op volle capaciteit draaien of produceren, zou die productie goed zijn voor 15 % van de bevoorrading in België. Dat laat ik mij toch vertellen.

Het gaat om een bestaande gascentrale. Het CRM wil nieuwe gascentrales. U weet wat duurder en wat goedkoper zou zijn.

Mevrouw Dierick zal straks misschien ook nog aanhalen dat Maasbracht een gedroomd alternatief leek.

Ik noteer wat andere leden ook hebben geschetst, namelijk dat er momenteel in de bestaande wetgeving lacunes op het vlak van rechtstreekse koppeling zijn. Het verhaal blijft alvast voortduren binnen de CRM-context. Wij zullen het nauwgezet blijven opvolgen.

Natuurlijk droomt de exploitant, het Duitse energiebedrijf RWE, van het Belgische capaciteitstarief. Voor de uren waarop een centrale niet draait, bestaan er in ons systeem subsidies. Dat bestaat niet in Nederland. Het gaat natuurlijk ook over commerce.

07.06 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik zal het heel kort houden.

Ik dank u voor de verduidelijking.

Het is goed dat er overleg is geweest. Met brieven kan ook iets worden medegedeeld, maar het is altijd beter dat in dialoog wordt gegaan. Ik hoop dat jullie elkaar geen stokken in de wielen steken en begrip voor elkaars situatie hebben.

Ik kijk uit naar de bijkomende wetgeving over het CRM. Indien er in de wetgeving nog lacunes zijn, moeten wij ze zeker nog proberen weg te werken. Ook het Parlement kan daarin een rol spelen.

Ik ben ook blij dat er een overleg met Elia is geweest. Dat overleg heeft gisteren, op 26 november 2019, plaatsgevonden. Het zou fijn zijn, mochten wij ook nog feedback kunnen krijgen over de mening van Elia ter zake.

Is het mogelijk daarover feedback te krijgen? In het andere geval dienen wij daarvoor een nieuwe vraag in.

07.07 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, dank u wel voor uw antwoord.

Ik meen dat uw standpunt het enige juiste standpunt is, namelijk dat u als bevoegd minister de wet uitvoert zoals die goedgekeurd is. Dat wil zeggen dat wij als wetgever ervoor moeten zorgen dat de uitvoeringsbesluiten klaar zijn.

Wat de buitenlandse capaciteit betreft, zijn er twee mogelijkheden, namelijk de rechtstreekse aansluiting of de onrechtstreekse aansluiting. Ik meen dat het uiteindelijk aan de marktactoren zelf zal zijn te bekijken van welk mechanisme zij gebruik willen maken. Willen zij bieden via een rechtstreekse aansluiting of via een onrechtstreekse aansluiting? Wij maken alleen het design. Het is aan de marktoperatoren om te bekijken hoe zij daarmee omgaan.

Ik begrijp het standpunt van de Nederlandse collega's, maar wat de interconnecties betreft, kan men wel wat kritische vragen stellen. De interconnecties kunnen wel groeien, maar als er geen capaciteit is, kan er ook geen gebruik van gemaakt worden. Zij hebben het ene standpunt, wij hebben het andere standpunt, en uiteindelijk zullen wij elkaar moeten vinden. Wij zullen dan niet het laatste woord hebben, meen ik. Wij hebben gekozen voor een marktsysteem, met een capaciteit binnen de markt, waarbij wij een kader aanreiken voor de markt, die dan bekijkt of hij wel of niet van het systeem wil gebruikmaken. De keuze zal uiteindelijk bij de exploitant liggen, die bekijkt wat er wel of niet mogelijk is.

Ik ben wel blij met de constructieve aanpak in dezen. Zolang de discussie niet oploopt en er geen boosheid aan beide kanten is, is het goed. Wij hebben uiteindelijk een gedeeld en een gezamenlijk belang, namelijk te zorgen voor bevoorradingszekerheid, hier en elders. Wij kunnen elkaar daarin helpen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 55001445C de M. Cogolati est transformée en question écrite.

08 Questions jointes de

- Samuel Cogolati à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "La création d’un Fonds national des provisions nucléaires" (55001525C)

- Kurt Ravyts à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "Les inquiétudes de la Commission des provisions nucléaires" (55001542C)

- Samuel Cogolati à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "Le rapport annuel 2018 de la Commission des provisions nucléaires" (55001655C)

- Malik Ben Achour à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "Le rapport annuel de la Commission des provisions nucléaires (CPN)" (55001733C)

- Malik Ben Achour à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "Le rapport annuel de la Commission des provisions nucléaires (CPN)" (55001758C)

08 Samengevoegde vragen van

- Samuel Cogolati aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De oprichting van een nationaal fonds voor nucleaire voorzieningen" (55001525C)

- Kurt Ravyts aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De bezorgdheden van de Commissie voor nucleaire voorzieningen" (55001542C)

- Samuel Cogolati aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "Het jaarverslag 2018 van de Commissie voor nucleaire voorzieningen" (55001655C)

- Malik Ben Achour aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "Het jaarverslag van de Commissie voor nucleaire voorzieningen (CNV)" (55001733C)

- Malik Ben Achour aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "Het jaarverslag van de Commissie voor nucleaire voorzieningen (CNV)" (55001758C)

08.01 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de minister, in haar nieuwe jaarverslag geeft de Commissie voor nucleaire voorzieningen nog eens duidelijk aan dat er een dringende noodzaak bestaat om de wet van 11 april 2003 te herzien, aangezien de tekortkomingen en hiaten in de huidige tekst een aanzienlijk risico blijven inhouden dat ertoe zou kunnen leiden dat de Belgische bevolking in de toekomst volledig of gedeeltelijk de kosten van de ontmanteling van de kerncentrales en/of het beheer van de bestraalde splijtstoffen zou dienen te dragen.

Er wordt tevens aan herinnerd dat de wet van 11 april 2003 in haar huidige vorm slechts minimaal beantwoordt aan de verplichtingen die voortvloeien uit verschillende teksten en conventies van internationaal recht. De Commissie voor nucleaire voorzieningen maakt zich tevens ongerust naar aanleiding van een nieuw scenario over de kosten van de berging van het meest radioactieve nucleair afval en de voorhanden zijnde provisies. Er werden daarover al mondelinge vragen gesteld in de plenaire vergadering. Het was vooral collega Cogolati die aan de alarmbel trok.

In de pers hebt u het volgende gezegd: “Je ne suis évidemment pas opposée à ce qu’il y ait une plus grande mobilisation des fonds, avec une diminution des prêts consentis à la maison mère – mais ce n’est pas à moi d’en décider.” U had het dan uiteraard over de exploitant en over de 75 % die SYNATOM kan gebruiken voor leningen aan de exploitant.

Hoe wilt u precies het kader voor de nucleaire provisies versterken en het beheer door SYNATOM hervormen, alsook de werking van de Commissie voor nucleaire voorzieningen versterken?

Ik ben nieuw in dit Parlement, mijnheer de voorzitter, maar de minister kondigt die zaken nu al een paar maanden aan. Ik weet dat er een wetsvoorstel is van de collega's van Groen, ingediend in het voorjaar van 2019. Er was ook een wetsvoorstel van de MR. Wat staat daar in? Hoe komt het dat die voorstellen hier niet prioritair worden behandeld? Als men voortdurend zegt dat het een belangrijke kwestie is, hoe komt het dan dat die voorstellen niet prioritair op de agenda van deze commissie komen? Het kan natuurlijk liggen aan mijn naïviteit als starter in dit Huis.

08.02 Malik Ben Achour (PS): Madame la ministre, je suis également interpellé par le contenu du rapport, notamment la recommandation de l'ONDRAF de prendre en compte le montant de 10,7 milliards d’euros comme base pour le calcul des provisions suite à l’établissement d’un nouveau scénario de référence pour l’enfouissement des déchets.

La Commission, dans son texte, s’attaque en outre à une étude publiée l’an passé par Greenpeace, laquelle préconisait le transfert des provisions vers un organisme public. Les comparaisons effectuées y seraient "partielles, imprécises et pas toujours basées sur des situations comparables" mais le rapport ne cite pas d’exemples. Ce rapport s’inquiétait aussi de ce que l’entièreté de la Belgique puisse être considérée comme zone de stockage suite à la décision de l'ONDRAF en 2018 de proposer le stockage géologique pour les déchets nucléaires de haute activité et à longue durée de vie, décision qui ne s’accompagnait pas d’une proposition de roche hôte malgré de nombreuses recherches sur la couche argileuse de Boom.

Madame la ministre, de combien de temps l’enfouissement est-il reporté? Quel en sera l’impact sur le montant des provisions? L'ONDRAF a-t-il pu identifier un lieu qui serait adapté pour accueillir ces déchets? Existe-t-il des formules qui permettraient le transfert vers un organisme public?

08.03 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, je propose que vu l'heure et vu la longueur de ma réponse, nous clôturions nos échanges aujourd'hui en commission. Je suis à la disposition du Parlement pour poursuivre les réponses aux questions à un autre moment.

Mijnheer Ravyts, mijn antwoord is opgesteld in het Frans.

Il faut s'accrocher parce que c'est très long et c'est une matière très compliquée.

Je dirais tout d'abord que les propositions de loi existent. En avril 2019, le MR a cosigné avec d'autres partis une proposition de loi qui est au départ un texte gouvernemental mais qui ne pouvait plus être déposé en tant que projet de loi parce que le gouvernement était en affaires courantes. Il appartient donc à tous les parlementaires de se saisir des textes existants, quels qu'ils soient et d'où qu'ils viennent, de les déposer et de les mettre à l'ordre du jour de la commission.

Vous me dites que vous ne comprenez pas pourquoi certains disent que c'est une priorité et qu'ils n'agissent pas en conséquence en déposant des textes. Je suis amenée à me faire la même réflexion. Ces textes existent et je suis prête à y travailler. Mais il appartient au Parlement de se saisir de cette priorité, s'il estime que cela en est une.

Nous parlons ici du stockage géologique des déchets nucléaires de moyenne activité et de haute activité (déchets B et C) pour lesquels l'ONDRAF a estimé l'année passée un coût de scénario de référence allant de 8 à 10,7 milliards d'euros. Il s'agit de cette portion de déchets qui est la moins importante mais dont la radioactivité est la plus longue dans le temps (des centaines de milliers d'années) sur laquelle l'ONDRAF se penche et établit un scénario de référence allant de 8 à 10,7 milliards d'euros, en fonction de l'inclusion ou non des différentes incertitudes sur le scénario de référence. Ce sont donc des analyses prospectives.

Le 28 septembre 2018, le conseil d'administration de l'ONDRAF a décidé sur ce sujet que, je cite: "En vertu du principe de précaution, le conseil d'administration recommande à la Commission des provisions nucléaires – qui est l'organe prudentiel – de prendre en compte à titre transitoire le montant de 10,7 milliards d'euros en valeur 2017 pour la fixation des montants nécessaires aux provisions pour le démantèlement des centrales nucléaires et pour la gestion des matières fissiles irradiées dans ces centrales."

J'ajoute que j'ai insisté pour faire en sorte qu'on aille vers le scénario le plus élevé en termes de prospective et qu'on choisisse le chiffre le plus élevé.

Je rappelle également qu'il y a trois organes: l'ONDRAF qui fait des évaluations techniques et qui lie à ces évaluations techniques des évaluations financières, pour le traitement des déchets et le démantèlement des centrales – l'ONDRAF fait des recommandations à la Commission des provisions nucléaires; la Commission des provisions nucléaires, l'organe prudentiel, qui vérifie l'existence, la suffisance et la disponibilité des provisions nucléaires tout au long du processus qui va durer jusque 2120; SYNATOM qui est une filiale d'Electrabel dans laquelle sont logées ces provisions.

Fin 2018, les provisions au sein de la société de provisionnement nucléaire SYNATOM s'élevaient à plus de 11 milliards d'euros. Comme vous pouvez le lire dans le rapport annuel de la Commission des provisions nucléaires, la CPN, ces provisions reprennent les provisions pour le démantèlement des centrales nucléaires à hauteur de 4,9 milliards d'euros, c'est-à-dire le découpage des bétons et des bâtiments des centrales et pour la gestion des matières fissiles irradiées dans ces centrales, le combustible par exemple, un montant de 6,1 milliards d'euros.

Ces provisions sont actualisées annuellement comme n'importe quel fonds d'assurance ou de pension. Cela fonctionne ainsi. On met de l'argent dont on doit évaluer le montant en fonction d'un coefficient d'actualisation pour pouvoir être suffisant au moment où on en a besoin et cela, compte tenu des taux d'intérêt et de la dévaluation. On complète cette actualisation avec un montant annuel auprès de la société de provisions nucléaires SYNATOM.

Afin de garantir une couverture optimale des coûts relatifs aux déchets nucléaires, l'ONDRAF doit fournir la meilleure estimation possible sur la base des connaissances techniques actuelles. C'est son rôle. Et elle réalise périodiquement cet exercice de rééavaluation des coûts futurs.

Il importe que l'ONDRAF développe un scénario financier de référence, pour les déchets, en tenant compte de tous les éléments techniques et réglementaires connus à ce jour dans le monde.

C'est sur la base de ce scénario de l'ONDRAF que les redevances pour les déchets sont calculées, redevances qui doivent être payées au moment du transfert du déchet à l'ONDRAF qui assume, de plus, techniquement le traitement de ces déchets. C'est important de le savoir.

Une fois que le déchet est transféré à l'ONDRAF et que le paiement a été effectué, avec cet argent l'ONDRAF utilise un mécanisme par lequel une correction est toujours possible. C'est l'application des principes directeurs prévus dans la loi ONDRAF qui a pour conséquence que l'ONDRAF peut exiger des surplus au producteur du déchet, s'il s'avère que les montants payés ne suffisent pas pour le traitement.

Pour répondre à une sous-question de M. Ben Achour, actuellement, l'ONDRAF prépare la décision de politique nationale qui se limite, aujourd'hui, puisque c'est une politique par phases, à la question de savoir si on maintient ou non le principe du stockage géologique, sans décider dans quelle roche hôte seront logés les déchets. Donc, ce choix n'est pas fait à ce stade.

On décide si oui ou non on va enfouir dans le sol ces déchets, sans dire dans quelle couche du sol cela sera fait. Cette politique nationale est organisée par étapes de manière à assurer une assise sociétale large et adéquate.

Le fait d'avancer pas à pas permet de concerter, à chaque étape, le public de la manière la plus large possible pour que l'acceptation du dossier soit la plus large possible à chacune desdites étapes.

C'est un premier acte – nous n'en sommes qu'au début –, qui sera suivi d'autres décisions. L'une d'elles portera sur le choix de formations géologiques hôtes, donc la couche qui accueillira les déchets et l'endroit où on va les déposer. En effet, le sous-sol ne comporte pas toutes les qualités géologiques requises. Certains endroits sont plus intéressants que d'autres. L'ONDRAF prépare actuellement l'étude stratégique d'incidence sur l'environnement et la consultation associée, ainsi que je le lui ai demandé.

La Commission des provisions nucléaires – qui est notre organe de contrôle prudentiel, indépendant et composé d'experts – se penche, quant à elle, sur l'existence, la suffisance et la disponibilité des provisions payées par les exploitants des centrales nucléaires. Elle poursuit ce travail, notamment au travers de son exercice de révision triennal, comme le prévoit la loi du 11 avril 2003 sur les provisions constituées pour le démantèlement des centrales nucléaires. Son avis, qui est rendu à SYNATOM et auquel ce dernier doit se conformer, prend en compte plus de critères que le seul coût du stockage des déchets. Cet avis de la CPN, qui intervient tous les trois ans, est attendu pour la fin de l'année. Dès que je l'aurai reçu, nous pourrons en discuter.

Pour moi, il est clair que la loi sur les provisions nucléaires mérite une adaptation en plusieurs points afin de compléter et renforcer notre cadre légal. Du reste, c'est le cahier de charges que le gouvernement m'avait confié et que j'ai respecté au travers d'un texte. L'objectif est de garantir la disponibilité des provisions nucléaires au moment voulu et de renforcer le contrôle prudentiel ainsi que la transparence du système des provisions nucléaires dans notre pays.

La solution qui est proposée dans une des questions est une approche, mais pas la seule disponible. Comme vous le savez, j'ai travaillé à des propositions d'amélioration sur la base de propositions de la CPN. J'ai également inclus dans mon raisonnement les propositions de la Commission des provisions nucléaires au moment où j'ai travaillé au renforcement du cadre législatif. Les propositions de la Commission des provisions nucléaires se limitaient à l'amélioration des garanties sur les prêts, alors que le Conseil des ministres a approuvé le 26 juillet 2018, en première lecture, un avant-projet de loi qui visait à renforcer le cadre légal.

Dans un premier temps, la Commission des provisions nucléaires a fait tout un travail pour renforcer la garantie des prêts. Vous le savez, cela a été dit par l'un d'entre vous, et c'est écrit aussi dans la loi, SYNATOM peut reprêter à l'exploitant jusqu'à 75 % des provisions nucléaires logées dans sa filiale. L'idée, c'est qu'il faut des garanties sur les prêts. La Commission des provisions nucléaires, pour être sûre que l'argent pourra être rappelé au moment voulu, doit avoir une vue sur les prêts ainsi octroyés pour pouvoir être certaine que ces prêts sont garantis et qu'ils pourront revenir au moment où ils seront appelés.

Ce premier travail qui avait été fait par la CPN, nous l'avons validé et approuvé en première lecture en Conseil des ministres du 26 juillet 2018. Mais au même moment, le Conseil des ministres a estimé que ce travail pouvait encore être amélioré et que le texte-cadre de la loi du 11 avril 2003 devait encore être renforcé sur d'autres aspects: la transparence et le fonctionnement du travail relatif à l'élaboration des provisions nucléaires. C'est pour cette raison que j'ai élaboré un texte complémentaire, qui a été, vous le savez, déposé comme projet de loi.

J'en viens à l'étude intitulée SYNATOM - Analyse critique de la Société belge des combustibles nucléaires commentée par Greenpeace et réalisée par Zero Emission Solutions, publiée en octobre 2018. Cette étude s'articulait autour d'une comparaison des éléments concernant les coûts de démantèlement des centrales nucléaires, le coût de la gestion des combustibles usés et la gestion des provisions nucléaires, tant en Belgique que dans d'autres pays. Par ailleurs, elle comprenait plusieurs recommandations concernant la protection des provisions nucléaires, et des propositions quant au transfert de ces provisions nucléaires vers un organisme public. Ceci constituait une interrogation que l'un d'entre vous soulevait dans sa question.

J'ai demandé, à l'époque de la sortie de cette étude, un avis sur celle-ci à la Commission des provisions nucléaires (CPN). Les conclusions de l'avis, que celle-ci m'a adressées, ont également été reprises dans le rapport annuel de la Commission des provisions nucléaires, qui vous est accessible.

Je vous rappelle ces conclusions. Voici ce que dit la CPN. En ce qui concerne la première partie, c'est-à-dire la comparaison des éléments concernant les coûts de démantèlement des centrales nucléaires tant en Belgique qu'à l'étranger, l'exercice est très partiel et imprécis et comprend quelques éléments inexacts, d'autant plus que Greenpeace, via son sapiteur Zero Emission Solutions, avance des comparaisons qui ne sont pas appropriées. En effet, la comparaison des coûts de démantèlement et de gestion des combustibles usés selon les pays est un exercice délicat avec des situations très différentes quant au type de centrales, à la portée du programme nucléaire, au nombre, au type et à la puissance des réacteurs par exemple, ainsi qu'à la politique de gestion des déchets avec ou sans retraitement de combustibles, ou encore à la répartition des responsabilités finales entre les exploitants et les autorités publiques.

Ce constat n'est pas nouveau mais il faut le rappeler. Des institutions internationales comme l'OCDE ou la Commission européenne ont déjà fait ce genre d'exercice, et sont toujours arrivées à la même conclusion. Chaque pays, chaque système et chaque programme nucléaire est différent. Il est donc impossible voire totalement irréaliste d'avancer des coûts moyens de démantèlement et de gestion des combustibles usés sur la base de ce comparatif.

La Commission des provisions nucléaires m'a ainsi fait part du fait que les chiffres utilisés comme comparaison dans ce rapport pour le Royaume-Uni comprenaient, par exemple, tout le programme nucléaire militaire du pays. C'est dire l'aspect partiel, inexact, imprécis et inapproprié des comparaisons.

La Commission des provisions nucléaires poursuit sur la recommandation de transférer les provisions au sein d'un organisme public plutôt que dans SYNATOM.

Selon la CPN, l'Administration générale de la Trésorerie dispose, certes, d'une expérience dans la gestion financière mais il y a lieu de constater que la gestion (c'est-à-dire l'investissement réalisé pour maintenir le même niveau de provision, garder à l'argent sa valeur) des provisions nucléaires requiert une gestion spécifique d'actifs pour laquelle ni la Trésorerie, ni l'ONDRAF, ni une autre structure publique belge n'a actuellement les expériences requises. Ainsi donc transférer la gestion des fonds à l'ONDRAF (c'est un exemple parmi d'autres) signifie aussi qu'il faut assumer le rendement requis pour préserver la valeur à terme des provisions. Actuellement, des placements sont faits en titres de créance publique, en vertu de l'arrêté royal du 1^er mai 2006 qui fixe les modalités de fonctionnement de l'ONDRAF. Pour tenir compte de ce manque de rentabilité des placements par l'ONDRAF, il faudrait prévoir une réévaluation de leurs montants actuels.

Ce transfert pose également la question du respect du principe dit des "quatre yeux", entre celui qui contrôle les provisions et celui qui les utilise. D'autre part, il ne faut pas perdre de vue que les provisions nucléaires seront, dans le cas d'un transfert vers la Trésorerie ou l'ONDRAF, consolidées dans les comptes de l'État ce qui, dans la pratique, pourrait limiter fortement la disponibilité de ces provisions et leur rendement. Il est en effet impératif de limiter l'utilisation des provisions à la finalité prévue pour celles-ci. Cela s'appelle le ringfencing. La gestion opérationnelle des dépenses est beaucoup moins aisée si le Fonds est incorporé dans le budget de l'État parce qu'il n'y a plus de montant dédié aux provisions nucléaires exclusivement. Cela s'accompagne aussi, en plus, d'un transfert de responsabilité au niveau financier vers l'État dont il ne faut pas sous-estimer la portée.

Le transfert vers un fonds national – un fonds limité au sein du budget de l'État qui s'appellerait Fonds national des provisions nucléaires –, qui serait spécialement créé à cette fin dans la lignée, par exemple, du Fonds souverain norvégien (c'est un exemple dans ce pays), permet certes de préserver l'indépendance de gestion et évite que les montants mobilisés soient hors circuit pour l'économie belge tout en étant susceptibles de procurer un rendement correct. Cependant, sa mise en œuvre prendrait à juste titre un certain temps, environ cinq ans, nécessitant l'installation d'une nouvelle organisation, dont dispose déjà la CPN et d'une organisation disposant de compétences très pointues. Il y aurait également lieu de vérifier comment ce fonds dédié serait considéré par rapport aux comptes de l'État. Ferait-il partie de ce qu'on appelle l'impact SEC, oui ou non? Cette piste amène aussi un transfert de responsabilité financier vers l'État, ce qui n'est peut-être pas souhaitable.

Ces trois pistes évoquées nécessiteront de toute façon un contrôle prudentiel adéquat et indépendant, donc à l'extérieur de l'État, afin de garantir l'existence, la suffisance et la disponibilité des provisions nucléaires.

Vous parlez d'externaliser les fonds et de les placer dans le domaine de l'État. C'est peut-être ce que préconise l'étude de Greenpeace mais ce n'est pas ce que préconise la Commission des provisions nucléaires, experte et indépendante, et dont je n'ai jamais eu à me plaindre. Je vous rappelle que j'ai doté cette Commission d'un montant financier supérieur et important, ce qui n'avait jamais été fait, pour assurer dans son chef le travail nécessaire à accomplir. Il s'agit d'un montant de 300 à 500 millions, ce qui n'est pas mal et va permettre à cette Commission de faire les études financières et le travail qu'elle doit accomplir dans le cadre des provisions.

Quant à l'action du gouvernement en ce qui concerne la gestion sûre des provisions électronucléaires et leur contrôle prudentiel, qui est un domaine éminemment régalien, cette action doit se réaliser de la même manière que dans d'autres domaines tels que le secteur des banques, des assurances, des fonds de pension dont la réglementation et le contrôle prudentiel se sont fortement accrus ces dernières années. Je vous renvoie pour cela à toutes les règles qui durcissent de manière importante le contrôle de ces organes. Il s'agit de Solvency II, etc.

S'assurer de l'existence de la suffisance de la disponibilité des provisions électronucléaires, c'est ce que le gouvernement a réalisé avec succès pendant ces cinq dernières années. Je vous donne quelques exemples.

Le gouvernement s'est assuré que les provisions augmentent avec la réalité des estimations des coûts faites par l'ONDRAF. Les provisions n'ont jamais augmenté comme ces quatre dernières années. C'est un succès. Elles ont augmenté de plus de 4 milliards d'euros entre fin 2014 et fin 2018, comme j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire en plénière le 14 novembre 2019.

L'estimation des coûts, à savoir le costing, des futurs projets de stockage géologique de déchets de l'ONDRAF a été revu en profondeur, passant désormais de 3,2 milliards d'euros à 10,7 milliards d'euros aujourd'hui. Je reprends ici toute l'histoire. C'est donc vraiment un pas très important de 7,5 milliards de plus. Nous avons suivi en cela les recommandations hautes de l'ONDRAF qui, elle, travaille également avec la Commission des provisions nucléaires (CPN) en utilisant une base de calcul pour les exercices de réévaluation des provisions.

Le taux d'actualisation a été revu drastiquement à la baisse par la CPN. Ce taux d'actualisation n'avait plus évolué jusqu'en 2013 et à partir du moment où nous sommes entrés dans ce dossier, nous l'avons fait évoluer à la baisse pour correspondre à la réalité des taux d'intérêt et du marché actuel, comme ce que l'on voit dans le secteur des fonds d'assurance ou de pension.

Alors que la loi prévoyait, depuis 2003, un budget de fonctionnement pour la CNP qui était largement obsolète, pour la première fois depuis quinze ans, j'ai souhaité et j'ai obtenu du gouvernement d'organiser d'importants moyens de fonctionnement pour la CPN. Je vous l'ai dit.

Il faut savoir que ces moyens de fonctionnement sont à charge de SYNATOM, et non du budget de l'État. Bref, c'est une demande de l'État, mais qui n'est pas réglée par celui-ci.

Enfin, je vous ai parlé abondamment de la proposition de loi que j'ai élaborée et qui renforce le cadre légal.

S'agissant de la révision des taux d'actualisation, nous n'avons certainement pas à rougir par rapport à d'autres pays comme la France ou la Suisse – où ls sont plus élevés qu'en Belgique, laquelle fait mieux, du reste, que celle-ci en termes de gouvernance. Nous sommes vraiment un pays pionnier en ce domaine.

Sur le plan prospectif, outre le renforcement du cadre légal et des moyens d'action de la CPN, il faudra – à la demande de cette dernière – réfléchir à une professionnalisation et une pérennisation de ses compétences en l'assistant d'une petite structure experte permanente. Il conviendra de continuer à consolider la gouvernance de SYNATOM, laquelle est la société de provisionnement nucléaire. De plus, il importe que le futur gouvernement de plein exercice poursuive dans la direction fixée par l'actuel gouvernement, afin d'accorder plus de moyens à la CPN et, partant, au contrôle prudentiel des provisions.

Il me reste pas mal de choses à vous dire. Toutefois, si vous estimez que j'ai répondu à vos questions, je m'arrêterai là et nous continuerons un autre jour. Je dispose d'un collaborateur qui est très spécialisé en la matière et aussi très prolixe. Il m'a encore remis trois pages de précisions. Si vous en êtes d'accord, nous en parlerons lors d'une autre réunion de commission.

Le président: Merci, madame la ministre, une autre possibilité serait que vous nous envoyiez le document. En tout cas, votre exposé était particulièrement intéressant.

08.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, je vais vérifier s'il n'y a pas de redites.

08.05 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor dit zeer uitvoerig antwoord, dat ik nog eens grondig zal moeten nalezen. Ik ben alvast blij dat u dezelfde verwondering met mij deelt.

U had het ook over 75 % van de voorzieningen dat SYNATOM aan de kernexploitanten mag uitlenen. Is er voldoende borg voor die leningen? Dat is een heel belangrijk aspect waarover veel bezorgdheid bestaat bij collega's.

U hebt wel aangegeven dat de wensdroom van sommige collega's hier om dat fonds in de overheidsbegroting op te nemen heel wat vraagtekens oproept. U hebt daar lang bij stilgestaan. In het kader van een mondelinge vraag kan ik hierop niet verder ingaan, maar we hebben alvast al een voorafname op toekomstige debatten gehad.

Le président: M. Ben Achour n'est plus là mais je suppose qu'il a obtenu une réponse à ses principales questions ou qu'il attend le document.

Je vous remercie, madame la ministre, chers collègues. Je vais clore cette séance de questions orales.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08.06 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, Ik ben hier nog en mijn vraag is geagendeerd. Ik zou dus eigenlijk graag mijn vraag willen stellen.

De voorzitter: Ik had begrepen dat de vergadering tot 12.30 uur zou duren.

08.07 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, nous devons nous mettre d'accord. Si je réponds à la question de la députée, je dois le faire aussi pour les autres. J'ai trente-neuf questions aujourd'hui et j'en suis seulement à la douzième. Vous comprenez que l'on ne va pas y arriver. Je proposais de reporter à une autre séance la suite des questions puisque je suis presque arrivée à la moitié des questions qui m'étaient posées aujourd'hui.

08.08 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, misschien is het een optie dat wij onze vragensessie wat vroeger beginnen dan 10.30 uur. Zo niet zullen wij er nooit geraken.

De voorzitter: Ik ben hier niet de echte voorzitter, maar ik ben het met u eens: 10.30 uur is laat.

08.09 Barbara Creemers (Ecolo-Groen): Collega's, mijn vraag staat op de agenda onder punt 14. Het gaat om een vraag die op 14 juli is ingediend. De vraag van collega Verduyckt is daaraan toegevoegd.

Als er een schriftelijke antwoord voorhanden is, kunnen wij dit dan nu krijgen?

08.10 Kris Verduyckt (sp.a): Ik heb ook nog een andere vraag die is omgezet in een schriftelijke vraag, maar die ligt ondertussen al drie maanden op het kabinet van de minister. Ik weet niet of dat gebruikelijk is? Mij lijkt dat niet zo te zijn. Die vraag gaat over het Energietransitiefonds. Ik wil daar ook graag een antwoord op krijgen. Ik heb het commissiesecretariaat gevraagd er opnieuw een mondelinge vraag van te maken, maar dat mag blijkbaar niet volgens de regels van het spel. Voor mij niet gelaten, maar ik had graag een antwoord op die vraag gehad.

Je pense qu'il s'agit d'un oubli. Nous allons tenter de réparer cela.

De voorzitter: Dit gaat over punt 14 op de agenda, dus de samengevoegde vragen nrs. 55001654C van mevrouw Creemers en 55001779C van de heer Verduyckt.

Mevrouw de minister, kan u het antwoord dat is voorbereid op die vragen overhandigen aan de vraagstellers?

08.11 Minister Marie-Christine Marghem: Ik zal het schriftelijk antwoord nu geven.

Le président: Tout le monde est-il d'accord que Mme la ministre répondra donc uniquement à la question n° 55001745C de Mme Van der Straeten? (Assentiment)

09 Vraag van Tinne Van der Straeten aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De langetermijnstrategie inzake klimaat" (55001745C)

09 Question de Tinne Van der Straeten à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "La stratégie à long terme en matière de climat" (55001745C)

09.01 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik zal mijn vraag zo beknopt mogelijk stellen.

Uiterlijk op 1 januari 2020 moet de langetermijnstrategie zijn ingediend en het Nationaal Energie- en Klimaatplan moet hiermee consistent zijn. Conform artikel 10 van de klimaatverordening moet er een openbare raadpleging plaatsvinden.

09.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Je comprends que vous ayez envie de poser la question maintenant mais j'ai dit tout à l'heure que je faisais passer la partie fédérale du PNEC ce vendredi.

09.03 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Cela ne concerne pas le PNEC.

09.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Oui, mais c'est lié. Le travail se fait en même temps et il est en cours. Je ne peux donc pas vous répondre maintenant. Je préfère traiter ce point lors de notre échange de vues du 3 décembre prochain.

09.05 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Dont acte.

De voorzitter: Uw vraag behoudt haar plaats in de volgorde van de agenda en zal de volgende keer worden beantwoord.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.48 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12 h 48.