Commission de l'Énergie, de l'Environnement et du Climat	Commissie voor Energie, Leefmilieu en Klimaat
du Mardi 3 décembre 2019 Matin ______	van Dinsdag 3 december 2019 Voormiddag ______

De behandeling van de vragen start om 11.22 uur. De vergaderingwordt voorgezeten door de heer Vincent Van Quickenborne.

Le développement des questions commence à 11 h 22. La réunion est présidée par M. Vincent Van Quickenborne.

01 Het Nationaal Energie-Klimaatplan: gedachtewisseling met de minister van Energie, Leefmilieu en Klimaat en toegevoegde vragen van:

- Tinne Van der Straeten aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De voortgang van het Nationaal Energie- en Klimaatplan" (55001742C)

- Tinne Van der Straeten aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De langetermijnstrategie inzake klimaat" (55001745C)

- Kris Verduyckt aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "Het Nationaal Energie- en Klimaatplan 2021-2030 en de langetermijnstrategie" (55001788C)

- Kris Verduyckt aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "Het Nationaal Energie- en Klimaatplan" (55001789C)

- Tomas Roggeman aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "Het spoorvervoer in het Nationaal Energie-Klimaatplan" (55001912C)

01 Le Plan National Énergie-Climat: échange de vues avec la ministre de l'Energie, l'Environnement et le Climat et questions jointes de:

- Tinne Van der Straeten à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "L'avancement du Plan national Énergie-Climat" (55001742C)

- Tinne Van der Straeten à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "La stratégie à long terme en matière de climat" (55001745C)

- Kris Verduyckt à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "Le Plan national Énergie-Climat 2021-2030 et la stratégie à long terme" (55001788C)

- Kris Verduyckt à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "Le Plan national Énergie-Climat" (55001789C)

- Tomas Roggeman à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "Le transport ferroviaire dans le Plan national Énergie-Climat" (55001912C)

01.01 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, over drie weken geleden moet het Belgische klimaatplan ingediend worden. Tot nu toe hebben wij daar weinig toelichting over gekregen. Wel ontvingen we intussen de documenten. Die bevestigen wat eerder al in de krant stond en wat ook aan bod komt in mijn vraag. Ik zal ze dus enigszins moeten herformuleren.

Er is onder meer sprake van 5 miljard extra voor de NMBS. Los van vragen over de concrete maatregelen heb ik ook een aantal algemene vragen. Wat is nu de precieze stand van zaken? Is het federale hoofdstuk, dat wij ontvingen, de definitieve versie? Wij hebben namelijk begrepen dat de regering dat gedeelte vorige vrijdag goedkeurde. Wordt dat gecombineerd met de plannen van de Gewesten? Wat zal er nog gebeuren voor 31 december om te komen tot een geïntegreerd ontwerp van NEKP? Tijdens de hoorzittingen onderstreepten heel wat mensen immers dat het belangrijk is om te komen tot een geïntegreerd ontwerp.

Na lectuur van het federaal ontwerp, dat ons gisteren werd bezorgd, was het mij niet helemaal duidelijk welk gevolg er werd gegeven aan de aanbevelingen van de Europese Commissie. Het gaat dan vooral om de aanbevelingen inzake het bijstellen van de ambitieniveaus. Het ambitieniveau inzake CO₂ is een verlaging met 35 % tegen 2030, eigenlijk de enige doelstelling die vandaag al bepaald is. De aanbevelingen hebben echter ook betrekking op het ambitieniveau inzake hernieuwbare energie. Ik stel vast dat het federale plan wat dat aspect betreft niet fundamenteel is bijgesteld. Er is wel het voornemen om de maatregelen inzake de 4 gigawatt tegen 2030 te behouden, ook al zegt de sector zelf sneller klaar te zijn, eraan toevoegend dat de hinderpaal de aansluiting is. Is het dus misschien niet relevanter om zeker samen met de andere stakeholders, zijnde Elia en de Gewesten, na te gaan hoe wij een en ander kunnen versnellen en voldoen aan de aanbeveling van de Europese Commissie, opdat wij minstens het ambitieniveau zouden halen?

Dezelfde opmerking heb ik over de investeringen en vooral de op te stellen lijst van energiesubsidies en -maatregelen met het oog op de uitfasering ervan om de energiezekerheidsdoelstellingen te realiseren.

Ik lees dat u na de ministerraad heel voluntaristisch hebt gecommuniceerd. Zo kopten de weekendkranten dat de federale overheid de energiesubsidies voor fossiele brandstoffen zal uitfaseren. Maar uit de tekst van het plan, dat wij gisteren ontvingen, bleek dat er niet zozeer sprake is van een uitfasering, maar van de opmaak van een lijst tegen 2021, die tegen eind 2020 zou worden gecommuniceerd. Wij zullen er dus een jaar overdoen, om te inventariseren welke financiële investeringen wij doen en welke steun aan fossiele brandstoffen wordt gegeven. Daarna zal de overheid tegen 2021 een actieplan opstellen. Qua actiebereidheid is dat maar mager.

Van een toekomstig Nationaal Energie- en Klimaatplan en vooral van de federale aspecten ervan kan bezwaarlijk worden gesteld dat er veel ambitie van uitgaat, indien wij ons zullen beperken tot het opstellen van een lijst. Ik ga ervan uit dat er een probleem in onze administraties is, om de informatie op te halen, aangezien de overheid er een jaar over zou doen, om een lijst op te stellen. Wat zijn de hinderpalen op dat vlak?

Er wordt immers niet gesteld dat de lijst er op drie maanden tijd zou zijn, waarna er tegen eind 2021 een actieplan zou zijn. Hoe sneller het actieplan er is, hoe sneller de acties kunnen worden uitgevoerd. Ter zake verliezen wij hier alleen maar tijd.

De rechtvaardige en billijke transitieaspecten waren ook een aanbeveling van de Europese Commissie. Het is dan bijzonder schrijnend om te lezen dat er maar één paragraaf wordt toegevoegd aan het Nationaal Energie- en Klimaatplan, namelijk over het organiseren van een nationale dialoog met alle actoren van het beleid, de overheden en de stakeholders. Ik ben niet tegen een nationale dialoog, integendeel, het is heel belangrijk om samen met stakeholders tot een gezamenlijk project en draagvlak te komen. Daarbij moeten we iedereen betrekken, burgers, bedrijven en verenigingen. Tegelijk hebben we vandaag al een aantal bevoegdheden in handen en zijn er zeker ook maatregelen waarvoor er al een draagvlak bestaat. Wij vernemen hier dat u de agendering zal vragen van de bevestiging van de koninklijke besluiten inzake openbare dienstverplichtingen. Ik neem aan dat dit ook zal gaan over het sociaal Fonds Gas en Elektriciteit waarover wij in deze commissie al eerder hebben gediscussieerd. Dit is het moment bij uitstek om echt iets te doen aan energiearmoede en de indexering opnieuw toe te laten. Het zijn veel woorden, maar weinig daden.

In die zin is het een gemiste kans na de publieksconsultatie met zeer veel reacties tot gevolg en na zeer veel intensief overleg. Deze gedachtewisseling werd telkens uitgesteld omdat er nog vergaderingen plaatsvonden, omdat er nog ambtelijk overleg zou zijn, omdat er nog IKW-overleg zou zijn. U hebt aan slecht verwachtingsmanagement gedaan, want volgens mij had iedereen verwacht hier een ambitieus plan te zullen krijgen, wat niet het geval blijkt.

Voor de biobrandstoffen werd de doelstelling wat naar beneden herzien, van 14 % naar iets meer dan 12 %. Dan nog blijft wel de vaststelling dat zeker alles wat met voedingsaspecten te maken heeft, beter zou worden verboden.

Tot slot, blijft er de vraag hoe u rekening hebt gehouden met de publieksbevraging. De verordening verplicht om de resultaten van de publieksbevraging in het plan op te nemen, maar ik zie ze niet. Volgens mij werden ze niet toegevoegd. Er wordt wel verwezen naar de website waar ze kan worden geconsulteerd, maar ik kan bezwaarlijk zeggen dat er een samenvatting van de aanbevelingen werd opgenomen, noch dat werd aangegeven op welke wijze er al dan niet rekening mee wordt gehouden. In die zin bleek dat zeer veel Belgen zeer grote voorstander zijn van offshore wind. U kan zich daar als minister door gesteund voelen om toch proberen te versnellen. U kan misschien ook proberen op te schalen, in overeenstemming met wat de sector zegt. De bevolking geeft aan dat daar steun voor is. Toch blijven wij bij wat we al weten in de plaats van mee na te denken over hoe we kunnen versnellen.

Mevrouw de minister, het klimaat wacht niet. Er is niets mis met kleine stapjes, heeft Jos Delbeke hier gezegd. Er is inderdaad niets mis met kleine stapjes, als de neuzen in dezelfde richting staan en als we de richting aanhouden. Wat ontbreekt in dit plan is dat er te veel kleine stapjes zijn die nog te vaag zijn. Het gaat over een plan maken, over een gedachtewisseling organiseren, maar we missen de concrete acties hierin te veel.

01.02 Kris Verduyckt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik had heel wat vragen ingediend. Gisteren heb ik dan het plan ontvangen. Sommige vragen zijn misschien niet meer van toepassing.

Heel wat zaken zijn al aangehaald, maar ik wil starten met het verhaal van de NMBS.

In de krant lazen we het zeer grote cijfer van 35 miljard euro. Als we dat cijfer iets beter bekeken, lijkt het eerder te gaan over 5 miljard investeringen. De rest is gebaseerd op de dotatie die er vandaag is. Ik vroeg mij af wat de verhouding is tussen goederenvervoer en personenvervoer. Waar wordt het meest op ingezet in het plan?

In een hoorzitting in het Parlement met mevrouw Dutordoir werd gevraagd wat de grote prioriteiten waren, waarin moest worden geïnvesteerd. Zij heeft toen vier punten genoemd. Ten eerste, nieuwe treinstellen, dat staat inderdaad in het plan. Ten tweede, verhoogde perrons voor toegankelijkheid. Dan waren er nog twee heel belangrijk mobiliteitsprojecten voor de NMBS, de verzadiging van de Noord-Zuidverbinding in het hart van ons land en een tweede ontsluiting voor de haven van Antwerpen om meer goederentransport te kunnen faciliteren. Alleen die laatste twee prioriteiten zouden al 5 miljard euro kosten. Is dat vandaag al ingecalculeerd?

Ik heb ook vragen over de fossiele brandstoffen.

De gevraagde inventaris staat inderdaad in het plan. Het zal een jaar duren om die inventaris op te maken, zoals mevrouw Van der Straeten al zei. Waarom moet dat zo lang duren? Wat zijn de hoofdlijnen? Wat zijn de prioriteiten daarin? Het kan immers niet zijn dat de regering geen idee heeft waar ze naartoe wil. Men kan het niet alleen van een inventaris laten afhangen om pas daarna keuzes te maken.

Ik lees in het plan ook dat er een actieplan zal komen. Zal het doel van dat actieplan zijn om te stoppen met het subsidiëren van fossiele brandstoffen, waarbij de acties ervan vooral modaliteiten zijn om daartoe te komen, of houdt dat in dat u zal bekijken wat u exact gaat doen als u de inventaris hebt, want dat is natuurlijk een heel groot verschil wat ons betreft?

Biobrandstof is net aangehaald.

U kent onze bedenkingen daaromtrent. Die cijfers zijn inderdaad een beetje naar beneden gehaald, maar op zich is dat niet zo heel veel. Ik las ook niets over een koolstofprijs in de aanbevelingen van de administraties. Kan u daar iets over zeggen? Is er enige intentie om daarrond iets uit te werken?

Wij moeten natuurlijk niet alleen dit plan indienen, ook onze langetermijnstrategie moet aan het eind van het jaar binnen zijn. Ik hoor dat dit problematisch zou zijn, dus misschien kan u daarvan een stand van zaken geven. Zal u die timing nog halen? Wat mogen wij verwachten rond de langetermijnstrategie en, vooral, hoe gaat het nu verder? Wij hebben vandaag de federale bijdrage ontvangen. In het verleden hebben wij het al heel vaak gehad over de zo moeilijke en slechte samenhang met de Gewesten. Hoe gaat het verhaal nu verder en op welke manier wordt er afgestemd met de Gewesten? Hoe zullen wij toch proberen om er iets samenhangends van te maken?

Tot slot, ik wil graag even ingaan op de input van de bevolking.

U was nogal enthousiast over de publieksenquête, dus ik ging ervan uit dat dat de start was van meer overleg. Ik vind daar echter niet zo veel over terug. Is het de bedoeling om naar een meer structurele overlegstructuur te evolueren, zoals in Nederland? Dit plan is immers maar het begin van de uitwerking van een hele procedure. Ik kan mij dus indenken dat alle hulp van de stakeholders heel erg welkom is.

01.03 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Ik heb twee vragen, waaronder een over de langetermijnstrategie, maar dat maakt niet zoveel uit, want ik heb ze vorige week al gesteld en toen zei u, mevrouw de minister, dat u geen antwoord had. Ik verwijs dus gewoon naar de vraag die ik vorige week heb gesteld en verwacht daar nu wel een antwoord op.

De voorzitter: Voilà, dat is duidelijk.

Mijnheer Verduyckt, u had ook twee vragen. Hebt u ze alle twee gesteld?

01.04 Kris Verduyckt (sp.a): Ja, ik heb een mix gemaakt van de twee vragen.

De voorzitter: Mijnheer Wollants, ik geef u het woord voor het algemeen debat dat nu wordt geopend voor iedereen die het woord vraagt.

01.05 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, over het Nationaal Energie- en Klimaatplan valt wel wat te vertellen. Ik zie in de teksten heel duidelijk dat u specifiek verwijst naar de beslissing over de federale energiestrategie. U herinnert zich op welke manier die tot stand is gekomen. Tegelijkertijd moet ik vaststellen dat er van die federale energiestrategie niet zo veel in huis is gekomen. Het enige wat wij hebben zien verschijnen, zijn het capaciteitsmechanisme en een aantal zaken die Philippe De Backer heeft gedaan. Veel andere zaken, die daarmee onlosmakelijk verwonden waren, zijn er niet gekomen. Dat was nochtans een van de uitdrukkelijke voorwaarden om in de federale energiestrategie over bijvoorbeeld de kernuitstap te kunnen spreken.

Ik verwijs naar het Monitoringcomité dat zou worden opgericht en naar de energienorm die al heel lang hier op tafel had moeten liggen. Ik heb daarover niets teruggevonden. In welke mate kunnen wij dan nog spreken van een federale energiestrategie als basis voor het geheel? Volgens mij lopen we een heel eind achter. In de nota wordt nu opnieuw gezegd dat de energienorm er wel aankomt en dat wij er onderzoek zullen naar doen, maar dat zijn zaken die er hadden moeten liggen.

Tegelijkertijd merk ik op dat er in de afgelopen dagen wel wat nieuws was over de kernuitstap.

Volgens de Vlaamse Ingenieursvereniging zouden we de kernuitstap het best uitstellen. Jean-Pascal van Ypersele zegt dat het verstandig zou zijn om de twee jongste kerncentrales misschien gewoon open te houden. Ik heb zelfs vanmorgen op de radio een vicepremier gehoord die zegt dat het interessante ideeën zijn. Ik kan mij dat voorstellen, want volgens mij verkondigen wij die al een tiental jaren. In welke mate moet het Nationaal Energie- en Klimaatplan op dat vlak nog worden bijgestuurd? Er is nog ruimte voor een debat daarover.

Wat windenergie betreft, staat er in het plan dat er voor de milieueffectenbeoordeling een gemeenschappelijke methodologie wordt uitgewerkt. Wat betekent dat volgens u concreet? Ik heb daar al vragen over gesteld aan uw collega De Backer. Vandaag behoren wij op het vlak van bijvoorbeeld duurzaamheidsnormen voor windenergie op zee absoluut niet tot de strengste van de klas. In Nederland schuift men bijvoorbeeld op het vlak van de geluidsimpact wel andere zaken naar voren. Op welke manier ziet u dat nu? Er is sprake van de North Sea Energy Corporation. Wanneer verwacht u daar resultaten van? Dat lijkt nu immers in een heel vroeg stadium te zitten en blijkbaar moeten wij daarvan de eerste jaren niet al te veel verwachten. Ik hoop dat ik mis ben. Ik herinner mij dat dit idee in 2009 in het Vlaams regeerakkoord stond, het zou ook 2004 kunnen zijn geweest. Hoe wordt er op dat vlak vooruitgang geboekt? Hoe zal u dat inderdaad rond krijgen?

Dan kom ik aan de biobrandstoffen.

Een aantal collega's heeft het daarover reeds gehad. Er is op dat vlak vandaag een hele methodiek die op Europees vlak telkens wordt aangescherpt. Hoe gaat dit plan daarmee specifiek omgaan? Stel dat in de toekomst een aantal zaken met betrekking tot duurzaamheidscriteria worden aangescherpt, zeker als het gaat om palmolie – dit betreft eerder ontbossing dan CO₂-neutrale brandstof –, op welke manier ziet u dat evolueren? Waar gaan wij daarmee heen?

Dan kom ik aan de Regie der Gebouwen.

Het is straf, maar men slaagt erin om telkens hetzelfde voorstel te verpakken als een nieuw idee en in een nieuw plan te steken. Als het gaat over die energie-inventaris en dergelijke, volgens mij is de Regie der Gebouwen daar reeds jaren mee bezig, zonder dat het een millimeter vooruitgaat. Het is hallucinant om te zeggen, maar enkele jaren geleden stelde ik een vraag aan toenmalig staatssecretaris Servais Verherstraeten, die toen bevoegd was voor de Regie der Gebouwen. Ik vroeg wat de Regie doet in de regio's en of rationeel energiegebruik iets voor de Regie der Gebouwen is. Hij antwoordde dat de specialisten reeds in de jaren 80 daar iets mee gedaan hadden, dat het allemaal geregeld was. Om eerlijk te zijn, dat is niet de manier waarop wij moeten werken.

Ik moet nu vaststellen dat de heer Koen Geens opnieuw zegt dat ze het verder gaan onderzoeken en dat ze wel zullen zien waar dat heen gaat, terwijl men anderhalf jaar geleden exact even ver stond. Ik blijf dus echt op mijn honger zitten op dat vlak. Ik zie niet goed in hoe de Regie der Gebouwen er op die manier aan een deftig tempo zal komen. U weet dat ik in een eerdere hoorzitting reeds verwezen heb naar de snelheid waarmee men die zaken aan het doen is in overheidsgebouwen. Toen had ik berekend dat er ongeveer 4.000 jaar nodig is. Het lijkt allemaal wat vrijblijvend. Hier gaat men opnieuw voor die vrijblijvende piste.

Er wordt in het plan heel kort iets gezegd over laagcalorisch en hoogcalorisch gas. Dat debat is al heel lang aan de gang en er wordt daar heel weinig vooruitgang in geboekt. U herinnert zich ongetwijfeld het regeerakkoord, waarin stond dat er een nationaal fonds zou komen om dat te financieren. In al die jaren heb ik daarover echter niet al te veel vernomen. Mevrouw de minister, waar staan we daarmee vandaag, hoe gaan we daarmee om?

Ik merk ook dat er wordt verwezen naar de hoge elektriciteitskosten als een rem op een aantal zaken in de modal shift, zoals het gebruik van elektrisch vervoer. Tegelijkertijd zal het pad met het CRM aan de elektriciteitskosten nog een heel pak toevoegen. In een interessante hoorzitting hebben medewerkers van de FOD uiteengezet dat nog altijd de drie zelfde pistes als vroeger openliggen. Met permanent oogcontact hebt u de dame in kwestie ertoe gedwongen om geen letter anders te zeggen dan u het wenste. U bent daarmee wel gestaag vooruitgegaan. Die drie pistes zorgen er nog altijd voor dat er extra kosten aan de elektriciteitsfactuur toegevoegd worden. Mevrouw de minister, hoe ziet u dat? Hoe sluit dat aan bij de uitfasering van de steun aan fossiele brandstoffen in uw tekst? Met wat wij vandaag aan het doen zijn, heb ik de indruk dat wij eerder nog steun aan fossiele brandstoffen lanceren. Hoe rijmt u die twee zaken? Immers, als u gedurende vijftien jaar subsidie wilt toekennen aan enkele gascentrales, staat dit wel in schril contrast met wat er vandaag op tafel ligt.

Mijn conclusie luidt dat verschillende zaken minstens niet zo consistent zijn als zou moeten en mogelijk gaan we zelfs net de verkeerde richting uit. Ik kijk uit naar uw visie op die zaken.

01.06 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, j'ai quelques remarques et questions de précision à formuler sur différents thèmes.

Tout d'abord, il y a la question du nucléaire avec, comme vient de le rappeler mon prédécesseur, des expressions récentes et pas des moindres, notamment celle de M. van Ypersele hier matin sur les ondes publiques. Ces expressions récentes sont-elles de nature à remettre en question votre analyse sur le sujet et à modifier votre vision des choses? Comment peut-on conjuguer sortie du nucléaire et création de centrales au gaz émettrices de CO₂? Comment faire rentrer cela dans le scope des Accords de Paris?

Concernant l'éolien offshore, on prévoit une nouvelle capacité à l'horizon 2028 de 1,75 GW. Or, sauf erreur de ma part, cette nouvelle capacité est liée à la mise en place de la "Boucle du Hainaut" qui nécessitera des permis assez importants dans de nombreuses communes. Le timing vous semble-t-il réaliste à l'horizon 2030? Cela me semble un peu optimiste mais j'aurais aimé vous entendre sur ce point.

S'agissant des biocarburants, je rappelle que M. Van Nuffel, président de la Coalition Climat, nous recommandait, lors de son audition ici, d'abandonner purement et simplement cette piste-là. Qu'en est-il? Qu'avez-vous fait des arguments qu'il a pu exprimer devant nous?

Dans le document qui nous a été remis, il y a aussi la question de la TVA sur les vélos. J'ai interrogé le ministre compétent en la matière, voici quelques semaines. Où en est-on dans le dialogue avec la Commission européenne pour revoir les règles relatives à la TVA et pouvoir éventuellement passer la TVA en Belgique à 6 % sur les vélos?

À la page 49, vous évoquez le secteur aérien dans un chapitre sur la fiscalité. Doit-on en déduire une fiscalité particulière sur le secteur aérien? Si oui, quelle en serait la forme?

De manière plus générale, les grands absents de ce document sont tous les enjeux liés aux normes produits où il y a matière à travailler; je pense notamment à la question des plastiques sur laquelle je reviens régulièrement en commission.

De manière encore plus générale, il y a la question des accords commerciaux et du libre-échange qui est finalement le cœur du problème. En effet, au niveau mondial, si je me souviens bien, plus de 30 % des émissions de CO₂ résultent de l'élevage. Quel sens peut-il y avoir à permettre ou à faciliter l'importation de viande bovine ou de volailles produites à l'autre bout du monde? Selon moi, ces questions devraient également être traitées dans un plan national ambitieux.

01.07 Reccino Van Lommel (VB): Mevrouw de minister, in onze commissie hebben wij al heel wat hoorzittingen over het Nationaal Klimaat- en Energieplan achter de rug. De ministerraad besprak een ontwerp afgelopen vrijdag. De vraag is nog maar of dat plan de meerderheid van het Parlement achter zich kan scharen, gelet op het feit dat de zogenaamde meerderheid afgekalfd is tot een kleine minderheid.

Het plan bevat op zich een aantal goede maatregelen, zoals de creatie aan offshore projecten tegen 2030, goed voor 4 gigawatt. De vraag is echter in welke mate dat alles voldoende zal zijn, als de kerncentrales tegen 2025 stapsgewijs sluiten. De afhankelijkheid van energie uit onze buurlanden zal enkel toenemen. Het is nog maar de vraag of de energie die wij zullen inkopen, door hernieuwbare energiebronnen wordt opgewekt.

Afgelopen zondag verslikte ik mij in mijn koffie toen ik in De Zondag het interview met klimaatgoeroe professor Van Ypersele las, die door velen hier en door de klimaatjongeren als een god op handen wordt gedragen. Hij pleit er nu blijkbaar voor de kerncentrales langer open te houden, omdat zij nu eenmaal goedkope energiebronnen zijn en ook CO₂-neutraal zijn. Bovendien stelt hij onomwonden dat gascentrales, hoe kan het ook anders, CO₂ uitstoten. Vandaag heeft hij nog gesteld dat gas geen alternatief kan zijn voor de huidige kerncentrales. Hernieuwbare energie vertegenwoordigt op het moment slechts 2 % van het totale energieverbruik in ons land, ondanks de steile opmars van windmolens en zonnepanelen de afgelopen jaren.

Ingenieursvereniging ie-net pleitte in datzelfde verband vorige week nog voor het langer openhouden van kerncentrales, wat Vlaams Belang altijd al heeft verdedigd. De collega heeft er daarnet nog naar verwezen: minister De Croo heeft vanochtend dezelfde bocht genomen. Dat verheugt het Vlaams Belang bijzonder.

Mevrouw de minister, graag hoor ik uw zienswijze ter zake. Ik merk overigens op dat Frankrijk in de toekomst voor 50 % afhankelijk wil blijven van kernenergie en ook nieuwe kerncentrales wil bouwen.

Trouwens, hoe kan men, realistisch gezien, de algemene EU-doelstelling van minstens 32 % hernieuwbare energie tegen 2030 halen?

In het plan wordt verwezen naar de vergroening van het bedrijfswagenpark, waarover er morgen een wetsvoorstel van onder meer de heer Lachaert zal worden behandeld. Ik wil niet vooruitlopen op het debat, maar alvast opmerken dat men kort door de bocht gaat. Voorziet de regering bijvoorbeeld in compenserende maatregelen om de afbouw van het gebruik van fossiele brandstoffen in het licht van de elektrificatie met een grote daling van de accijnsinkomsten uit brandstoffen tot gevolg, te financieren? Zo ja, welke? Dat is een essentiële vraag. Zal de beschikbare infrastructuur tegen 2023 toereikend zijn, als bedrijven ertoe worden aangezet om over te gaan tot de verdere elektrificatie?

Ik had gehoopt dat er veel meer zou worden ingezet op waterstof, dat in een veel beter stuurbare capaciteit kan voorzien dan andere hernieuwbare energiebronnen waarbij energie onmogelijk kan worden opgeslagen. In de aanbevelingen staan geen publieke financieringen voor de uitrol van waterstof, terwijl dat ons een hele stap vooruit zou kunnen brengen. Zonder inmenging van de overheid zal de privémarkt hoe dan ook niet bewegen en zullen wij door andere landen langs rechts worden ingehaald. Waarom wordt hierop zo beperkt ingezet?

Men wil hier dan wel tornen aan de fiscaliteit van de bedrijfswagen, maar ik stel vast dat de overheid geen enkele euro wil uitgeven aan de uitrol van laadstations of aan research and development inzake waterstof.

Het federale hoofdstuk in het gehele klimaat- en energieplan is slechts een beperkt deel van een veel groter geheel. Heel wat maatregelen zullen door de deelparlementen moeten worden genomen, waardoor vier plannen moeten worden geïntegreerd. Wij stellen vast dat de diverse parlementen op diverse snelheden schakelen, te meer omdat Vlaanderen de CO₂-taks heeft begraven, de lat bovendien veel lager legt en een ander verhaal vertelt dan heel wat parlementsleden in de zaal hier, die op een wolk leven.

Aanstaande vrijdag wordt het plan openbaar gemaakt. Het is spannend afwachten wat de sint op vrijdag 6 december zal brengen. Ik denk dat veel linkse partijen hier rond de tafel de plannen al met de nodige zenuwachtigheid afwachten.

Nochtans is de cohesie zeer belangrijk. Mevrouw de minister, daarover had ik graag uw zienswijze gehoord.

Eén ding is alvast wel duidelijk. Vlaams minister Zuhal Demir vraagt de federale collega's in een brief aan minister Marghem om het klimaat te redden. De meeste maatregelen zullen echter vanuit de regionale parlementen, dus ook vanuit Vlaanderen, moeten komen. Minister Demir vraagt onder meer een verhoogde investeringsaftrek voor bedrijven voor energiebesparende maatregelen. De partij waarvan mevrouw Demir lid is, heeft in het kader van de hervorming van de vennootschapsbelasting nota bene de investeringsaftrek voor bedrijven vanaf 2021 afgeschaft. De ene schuift de hete aardappel dus door naar de andere. Mevrouw de minister, hoe zal u reageren op de brief van mevrouw Demir?

01.08 Jan Briers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, boven Oost-Vlaanderen scheen deze morgen de zon. Op de radio hoorde ik dat Vlaamse ingenieurs ons duidelijk maken dat wij elektrische salariswagens moeten inschakelen. De Belgische auto-industrie hoorde ik daarbij juichen, aangezien zowel Audi als Volvo met elektrische wagens bezig zijn. Ook hoorde ik ineens duizenden ondernemers juichen. Immers, als de ondernemers elektrische wagens aan hun personeel moeten geven, dan zetten zij meteen een belangrijke stap in hun klimaatacties. Op de trein – door mij per trein te verplaatsen, was ik hier tijdig aanwezig – las ik ter voorbereiding van deze vergadering een artikel van klimatoloog Van Ypersele. Tegelijkertijd hoorde ik mevrouw Demir op de meest creatieve manier met klimaataangelegenheden omgaan, weliswaar op kosten van de failliete federale overheid. Zij wacht nu nog af wat haar collega's te vertellen hebben.

Mevrouw de minister, kan u de finalisering van het nationaal plan nader toelichten? Hoe zal dat gebeuren met de Gewesten? Welke bijdrage zullen de Gewesten leveren, hebt u daar al een zicht op?

Uit de mededeling van mevrouw Demir deze morgen kon ik niet afleiden tegen wanneer de Gewesten hun bijdrage moeten leveren. Moet dat pas tegen de vergadering van het Overlegcomité van 18 december gebeuren? Hebt u dan nog genoeg tijd? Bent u van plan om uw collega-ministers tijdens de kerstperiode thuis te houden? Welke zijn dus de next steps?

01.09 Greet Daems (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, wij hebben gisteren het federale luik van het definitieve NEKP ontvangen, waarvoor ik u dank. Wij hebben het natuurlijk nog niet volledig in detail kunnen analyseren, maar wij hebben wel al een aantal openstaande vragen voor u.

Ten eerste, de Europese Commissie heeft over het ontwerp van NEKP een aantal opmerkingen geformuleerd. Wij zijn heel benieuwd op welke manier u zowel voor het federale luik als voor de andere deelplannen met de opmerkingen van de Europese Commissie bent omgegaan. Welke punten zijn verwerkt? Op welke punten bereiden u en uw collega-ministers momenteel een argumentatie voor?

De Europese Commissie vroeg de ambities voor hernieuwbare energie op te trekken naar minimaal 25 %. Het ontwerp van NEKP schoof 18,3 % naar voren. Wat is nu de Belgische ambitie voor hernieuwbare energie tegen 2030?

Een van de voornaamste kritieken was dat het ontwerpplan niet geïntegreerd was en te weinig concrete, becijferde maatregelen bevatte. Met de voorgestelde maatregelen kwamen wij uit op een uitstootreductie van min 13 % in plaats van de gevraagde min 35 %. Zal het definitieve NEKP berekende maatregelen bevatten?

De Europese Commissie vroeg België ook de financiële subsidies voor fossiele brandstoffen in kaart te brengen. Die vraag is al gesteld. Het voorbije weekend stond nog in de krant dat België volgens de meest recente ramingen de fossiele brandstoffen nog voor minimaal 2,7 miljard euro per jaar subsidieert. De subsidies gaan van fiscale voordelen voor bedrijfswagens en lagere taksen op kerosine voor vliegtuigen tot verlaagde tarieven voor stookolie. Ons land beloofde aan de Europese Commissie een inventaris van alle subsidies op fossiele brandstoffen. Ik merk dat u dat voornemen in het definitieve federale luik van het NEKP hebt bevestigd. Welke maatregelen hebt u in het herziene NEKP echter al getroffen?

Een aantal subsidiestromen zijn al langer gekend. Wij zijn van mening dat u niet op de resultaten van de studie hoeft te wachten om nu al een aantal subsidies aan te pakken.

Voor zover wij het plan al hebben kunnen analyseren, hebben wij gemerkt dat ook een aantal nieuwe concretere maatregelen in het federale NEKP staan. Daarover heb ik een aantal concrete, informatieve vragen.

U kondigt bijvoorbeeld het voornemen aan het btw-tarief voor afbraak en heropbouw van gebouwen bestemd voor privéwoningen tot 6 % te verlagen. Geldt de maatregel enkel voor nieuwbouw of ook voor renovatie? Bovendien staat in het plan ook dat vanaf 2035 geen nieuwe stookolieketels meer mogen worden verkocht. In datzelfde jaar krijgen nieuwbouwwijken ook geen gasaansluitingen meer. Wij vragen ons af vanwaar die tijdshorizon komt. Waarom gaan die maatregelen niet eerder in? In Nederland bijvoorbeeld krijgen nieuwe woonwijken nu al geen gasaansluiting meer. Waarom wachten wij hier nog meer dan vijftien jaar op? Waarop werd die keuze gebaseerd?

Dan heb ik nog een vraag over de biobrandstoffen. Voor de biobrandstoffen van de eerste generatie wordt in het federale luik de doelstelling van 7 % bevestigd. We hebben het er al vaker over gehad, mevrouw de minister, hoe kan u dit rechtvaardigen? Ik heb hier een vorige keer ook al vragen over gesteld. U verwees toen naar enerzijds de tweejaarlijkse haalbaarheidsstudie, die ook de milieu-integriteit van biobrandstoffen zal beoordelen, en anderzijds het feit dat biobrandstoffen ook moeten voldoen aan duurzaamheidscriteria. We weten al dat biobrandstoffen van de eerste generatie niet duurzaam zijn. Ze gaan ten koste van de voedselzekerheid en zijn in strijd met duurzame ontwikkelingsdoelstellingen. Het argument van de voedselzekerheid zou voor u, als minister van duurzame ontwikkeling, toch al voldoende moeten zijn om biobrandstoffen van de eerste generatie uit te faseren. Dit dan losgezien van de grote twijfels die bestaan over de mogelijke uitstoot van biobrandstoffen op basis van voedsel.

De Europese Commissie verplicht lidstaten ook niet tot het gebruik van biobrandstoffen van de eerste generatie. Er is een nieuwe richtlijn voor hernieuwbare energie. Die werd fundamenteel gewijzigd. Vanaf 1 januari 2021 moeten biobrandstoffen op basis van voedselgewassen niet meer verplicht bijgemengd worden. Er is dus geen verplichting meer voor biobrandstoffen van de eerste generatie en ze tellen ook niet meer mee in de hernieuwbare energiedoelstellingen voor transport.

Hoe rechtvaardigt u deze keuze voor het blijven inzetten op biobrandstoffen van de eerste generatie? Als u spreekt over duurzaamheidscriteria, over welke criteria hebt u het dan precies? Als uit de haalbaarheidsstudie blijkt dat biobrandstoffen van de eerste generatie niet duurzaam zijn, zal u dan uw biobrandstoffenbeleid bijsturen?

Tot slot, wat is de status van de langetermijnstrategie van België voor 2050? Het artikel van gisteren in De Standaard werd reeds aangehaald. Daar staat in dat u er niet in zal slagen om op tijd een Belgische strategie in te dienen bij de Europese Commissie. Klopt deze informatie en kan u al een tip van de sluier oplichten over wat daarin zal staan?

01.10 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mevrouw de minister, ik heb een klein aantal concrete vragen, maar eerst wil ik even reageren op de opmerking die daarnet door het Vlaams Belang werd gemaakt.

Er ligt inderdaad een belangrijk gewicht bij de Gewesten om de klimaatdoelstellingen te halen; en dat is maar goed ook. Alles kadert natuurlijk in het idee van samenwerking en van confederalisme, vandaar een aantal vragen van Vlaanderen aan het federale niveau.

Mijn vragen hebben daar voor een stuk betrekking op, mevrouw de minister. Ik vond meer bepaald een aantal zaken niet terug in het Nationaal Energie- en Klimaatplan, zoals het door u momenteel aan ons is voorgelegd.

Ten eerste, zal u verder werken aan het oplossen van de problematiek van het brandstofsurplus?

Ten tweede, is het mogelijk om de verduurzaming van de verkoop van stookolieketels te vervroegen? Bepaalde collega's hebben dat al aangehaald.

De voorzitter: Zijn er nog mensen die het woord vragen? (Nee)

Ik zou nu graag even zelf het woord nemen als lid van de commissie.

01.11 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mevrouw de minister, ik wil u eerst en vooral feliciteren omdat u de ontwerpversie serieus hebt verbeterd. De Europese Commissie had een tiental aanbevelingen geformuleerd en daar wordt in heel grote mate rekening mee gehouden, als men de tekst goed leest. U verwijst onder meer naar een onderzoeksagenda en naar de uitfasering van de subsidies voor fossiele brandstoffen. U hebt het over meer ambitie, meer kwantificering en meer regionale samenwerking. Er is ook meer aandacht voor governance en voor een nationale dialoog. Dat zijn allemaal punten van verbetering, collega's, waaruit blijkt dat de minister en de regering wel degelijk hard hebben gewerkt achter de schermen in de voorbije maanden, waarvoor mijn felicitaties.

Ik heb wel een aantal specifieke vragen.

Ten eerste, over de 35 miljard euro die wordt aangekondigd voor het spoor, 5 miljard extra boven op de geplande steun. Voor ons is het belangrijk dat die steun vooral gaat naar infrastructuur en niet zozeer naar het bijkomend subsidiëren van de exploitatie omdat wij een spoor nodig hebben dat veel efficiënter functioneert. De opportuniteit van een private markt en wat concurrentie is daar bitter nodig. Het valt trouwens ook op dat er vandaag maar zeven laadstations van de NMBS zijn, waar mensen hun wagen elektrisch kunnen opladen. Bijvoorbeeld in Antwerpen-Berchem en Gent-Dampoort is er op dit moment geen enkele elektrische laadpaal.

Ten tweede, er is zich een momentum aan het opbouwen met betrekking tot elektrische wagens. Twee weken geleden lekte uit dat informateur Magnette plannen heeft voor elektrische wagens. Toen was er een groot trollenleger op het internet dat stelde dat dit onmogelijk is. Vandaag lanceert mevrouw Demir dezelfde vraag aan de federale regering en het trollenleger zwijgt. Plots kan het wel. Dat is toch wel een zeer vreemde vaststelling. Maar goed, dat betekent dat steeds meer mensen tot dat inzicht komen.

Morgen komt er hier een wetsvoorstel op tafel. Uiteraard, the devil is in the details. Wij zijn geen voorstander van het openbreken van bestaande contracten. Ik lees in bepaalde voorstellen dat men het voor mensen die nu reeds met een bedrijfswagen rijden, jaarlijks duurder wilt maken. Dat betekent dat mensen minder en minder netto zullen hebben. Dat zullen wij niet goedkeuren. Ik ben benieuwd wat uw bevindingen daaromtrent zijn, mevrouw de minister.

Dat moet niet noodzakelijk elektrisch zijn, dat kan ook op waterstof zijn, mijnheer Van Lommel. Ik zie dat u subsidies vraagt voor waterstof. De overheid moet blijkbaar de geldkraan openzetten voor waterstof. Het Vlaams Belang vraagt dus nieuwe subsidies. Ik zou daar toch voorzichtig mee zijn.

In elk geval, men is die omslag aan het maken.

Mevrouw de minister, de federale overheid moet ook het voorbeeld geven. Op dat vlak stelt de federale overheid mij teleur. Laten wij even kijken naar het aandeel propere wagens bij de federale overheid. De laatste cijfers dateren uit 2015, reeds vier jaar geleden, zo vlot functioneert de federale overheid. Slechts 1 % heeft geen verbrandingsmotor op diesel of benzine. U wilt dat tegen 2030 al die wagens volledig klimaatneutraal zijn, dat is binnen 11 jaar. I wish you good luck, maar ik stel mij vooral de vraag hoe men dat gaat doen, hoe men daarin gaat slagen.

Ten derde, er werd hier reeds gesproken over de Regie der Gebouwen. Het is trouwens ongelooflijk dat men nog steeds spreekt over de Regie der Gebouwen, met 'der'. Ik dacht dat het oud-Nederlands ondertussen reeds verdwenen was, maar blijkbaar niet bij de Regie der Gebouwen. Er zijn daar reeds veel ministers gepasseerd, ook de heer Jambon, er is daar bitter weinig verbetering te merken.

Mevrouw de minister, volgens uw plan moet de grondige renovatie van de gebouwen van de federale overheid 1,65 miljard euro kosten.

U kent de begrotingssituatie van ons land. Hebt u er al eens over nagedacht om dat eventueel slim te doen, door te werken met third-partyfinanciering of private investeringen of eventueel via cofinanciering vanuit de Europese Unie? Voor alle duidelijkheid, ik heb het dan niet over sale-and-lease-backoperaties.

Blijkbaar bestaat er grote consensus bij alle partijen over de windmolens. Mevrouw de minister, dat is een verdienste van u en collega De Backer. Met het plan zal het Belgische gedeelte van de Noordzee alvast vol met windmolens staan. Hoe staat u tegenover de ontwikkeling van windmolens diep in zee, met andere woorden op de plaatsen waar er dan nog ruimte zal zijn?

U verwijst opnieuw naar de lopende studie van de vier regulatoren over de invoering van de energienorm. Wij vinden dat het te traag vooruitgaat; ik hoef u dat niet te herhalen. Hebt u daar intussen bijkomende informatie over?

Tot slot, is het politieke werk niet makkelijk. Enkelen van ons vertrekken binnenkort naar Madrid, sommigen met het vliegtuig, anderen met de trein en misschien nog anderen met de boot. De enen gaan met een gewoon vliegtuig, de anderen met een carpoolvliegtuig. Er kunnen ook mensen met een privévliegtuig gaan, ik weet het niet. Er worden zelfs Italianen ingevlogen met een privéjet door het Vlaams Belang. Dat kan allemaal; dat zijn vandaag de mogelijkheden voor diegenen die de stem van het volk vertegenwoordigen. Ik ga waarschijnlijk met Ryanair, ik weet het niet zeker, maar niet met de privéjet van Vlaams Belang.

Mevrouw de minister, u hebt een aantal vragen gekregen van mevrouw Demir. Ze vroeg u om werk te maken van de invoering van 6 % btw voor sloop en nieuwbouw en de steun voor elektrische bedrijfswagens. Daarmee zet ze zich op de lijn van wat in de nota van informateur Magnette staat. Dat is een interessante convergentie. Hoe reageert u daarop? Zal u daar nog rekening mee kunnen houden in de nota, die u voor het einde van het jaar moet afleveren?

Collega's, er moet mij nog iets van het hart.

Het is uiteraard makkelijk om te schieten op deze minister, die hard haar best doet. Mijnheer Wollants, u had het over de hoge elektriciteitsprijzen. Onze gasprijzen horen echter bij de laagste van Europa. Dat is een verdienste van de vrije markt, van de liberalisering van de energiemarkt. In combinatie met de elektriciteitsprijs is de prijs te hoog, dat weet u. U strijdt daar al jaren tegen. De realiteit is echter dat de reden voor die hoge prijzen vooral schuilt in de heffingen, de premies en de distributienettarieven. Het gaat om meer dan een miljard euro per jaar aan Vlaamse heffingen. Ik vind het bijzonder spijtig dat de Vlaamse minister van Energie daar zo weinig aan doet. Ze zal er wel de openbare verlichting uithalen, voor 50 miljoen euro, maar voor de rest blijft de factuur een belastingfactuur. De N-VA- kan daar iets aan doen, maar ik zie daar bitter weinig van. Laten we daarom samen aan de kar duwen om dat probleem op te lossen, niet alleen op het Belgische niveau, maar consequent op alle niveaus waarop wij actief zijn.

01.12 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, bien que de nombreuses questions aient déjà été posées, j'en ai encore quelques-unes. La première porte sur l'augmentation de la subvention SNCB-Infrabel. Récemment, en commission de la Mobilité, des auditions ont eu lieu. Les PDG d'Infrabel et de la SNCB affirmaient avoir besoin de 99 millions d'euros supplémentaires par an au cours des cinq prochaines années rien que pour le renouvellement du réseau ferroviaire.

On sait que la pression existe. Des fuites dans la presse ont eu lieu cet été, mais aussi à d'autres moments, concernant la fermeture possible de petites lignes. Or, aujourd'hui, si on veut une mobilité durable, cela commence évidemment par le maintien des lignes actuelles. Si on veut élargir le réseau et augmenter l'offre, c'est une bonne chose. Mais l'on doit s'assurer, dans un premier temps, du maintien et de l'efficacité du réseau. Toutes les autres mesures que vous proposez sont bien entendu intéressantes, mais du coup, on se retrouve à court de budget. En effet, rien que l'entretien des lignes engloutirait déjà la dotation supplémentaire que vous évoquez ici. Je voudrais savoir la manière dont vous envisagez les choses.

J'ai également une question sur les investissements dans le rail, concernant les accès aux aéroports. N'est-on pas dans la logique du serpent qui se mord la queue? Avez-vous évalué l'impact d'une augmentation de l'accessibilité d'un aéroport via les transports en commun? Il s'agit d'investissements conséquents, qui favorisent toujours la mobilité par avion, qui n'est pas durable.

Par contre, au sein de la commission Mobilité, on parle beaucoup de trains de nuit et de soutien à la mobilité internationale ferroviaire. Je ne vois pas d'éléments à ce sujet dans votre nouveau projet. Or, c'est une direction vers laquelle d'autres pays s'orientent, et qui est intéressante. Les membres de la commission Mobilité se prononcent très favorablement pour cette option. Une résolution sera d'ailleurs votée prochainement. Il sera intéressant d'intégrer cette orientation et cette volonté du Parlement.

J'ai également une question sur la suppression des locomotives au diesel. C'est une bonne nouvelle. Mais qu'adviendrait-il des anciennes machines?

Vous proposez de modifier la fiscalité pour favoriser les modèles de voitures moins polluants, moins puissants et moins lourds. Il serait intéressant de clarifier les critères.

Connaissez-vous déjà les critères qui seront retenus? Je pense qu'il faut une coordination entre les différents niveaux de pouvoir sur cette question. La ministre de la Mobilité bruxelloise s'est prononcée pour une modification de la fiscalité pour favoriser les véhicules les moins polluants et les moins dangereux. Dans certaines villes, il existe la volonté de créer des zones à faible danger, en passant soit par une interdiction, soit par une modification de la fiscalité.

Il faut que ces différents mécanismes soient plus ou moins coordonnés pour envoyer un message clair aux consommateurs, afin qu'ils sachent vers quel véhicule on essaie de les orienter. Si les critères sont différents aux différents niveaux de pouvoir, nous n'allons pas nous en sortir. Il faut vraiment entamer un dialogue sur cette question.

En matière de mobilité, la dimension de la participation est importante, notamment vis-à-vis des usagers de la SNCB. Je vous encourage à être en dialogue avec la SNCB et Infrabel, mais aussi avec les usagers. Je vous remercie.

01.13 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, toch een klein niet-persoonlijk feit. U voelt misschien nog de adrenaline van gisterenavond in de Kortrijkse gemeenteraad, dat weet ik niet. Dat laat ik over aan andere bevoegde mensen en beroepsgroepen. Ook over het vliegtuig van Salvini heb ik geen commentaar.

Ik heb wel een vraag over de distributienettarieven. De voorzitter, de heer Van Quickenborne, stelt immers vragen over de eindfactuur voor de consument. Ik weet dat minister Peeters daarover in het voorjaar grote aankondigingen heeft gedaan, maar wij merken daar niets meer van. Ik weet ook dat de heer Tommelein, toen hij minister was, inderdaad geslaagd is in het Fluviusverhaal. Het Fluviusverhaal heeft echter geen grote impact op de distributienettarieven.

Weigert u dan met de stad Kortrijk nog dividenden uit de energie-intercommunales te ontvangen? U legt hier grote verklaringen af over distributienettarieven, maar u weet dat de steden en gemeenten in Vlaanderen bijna allemaal eigenaar zijn van het net en daar ook winst uit halen.

De voorzitter: Bedankt dat u de vraag stelt aan de minister. Ik ben blij dat u mijn voorstel steunt. Ik vind dat de dividenden tegen de nul mogen schommelen. Ik vind dat de energiefactuur geen verdoken belastingfactuur mag zijn. Zeer goed, mijnheer Ravyts.

Madame la ministre, beaucoup de questions pour vous. Et, espérons-le, beaucoup de réponses.

01.14 Marie-Christine Marghem, ministre: Je vous remercie pour vos brillantes interventions dans lesquelles on peut déceler la passion – nécessaire – à travailler sur ce dossier et à exposer votre vision. Ceci montre les difficultés à unifier les visions, à les faire converger pour obtenir un résultat efficace. C'est le travail d'une planification d'autant plus compliquée qu'il ne faut jamais perdre de vue que vous êtes devant la ministre qui a l'Environnement, le Développement durable et l'Énergie dans ses compétences – et non pas directement la Mobilité – et qui n'agit pas aux niveaux régionaux.

Notre Plan touche à énormément de matières qui peuvent être discutées entre nous mais nous devrons nous arrêter jusqu'à un certain point de détail. Puisque l'effort en mobilité est très important, il serait alors peut-être intéressant d'avoir le ministre de la Mobilité à mes côtés. En outre, nous sommes en affaires courantes et il est rappelé à plusieurs reprises dans le Plan qu'énormément de compétences sont entre les mains des Régions, puisque nous parlons de la diminution des gaz à effet de serre en non-ETS, c'est-à-dire en efficacité énergétique des bâtiments, en transport et mobilité et en agriculture.

Que reste-t-il au fédéral et comment a-t-il bâti sa réponse à la Commission européenne? Nous avons fait une analyse de la situation et nous sommes tombés d'accord sur le fait qu'il fallait faire un maximum en production d'énergies propres. Ce n'est pas une nouveauté et nous l'avions déjà inscrit dans notre plan précédent. Mais c'est surtout avec les Régions qu'ensemble, nous allons upgrader notre effort.

Quand on dit qu'on en est toujours à 4 GW de puissance installée en mer du Nord à l'horizon 2030, on oublie deux choses fondamentales.

Premièrement, comme nous l'avions décidé en 2017 lors de la conclusion du Pacte énergétique interfédéral, les Régions doivent continuer à augmenter de façon très significative les capacités en renouvelable et cela en tenant compte de la sortie du nucléaire en 2025. J'y viendrai ultérieurement.

Deuxièmement, il ne faut pas oublier que plus vous augmentez la capacité en mer, plus il va falloir renforcer les lignes pour distribuer cette capacité. Or vous le voyez en Allemagne – je prends cet exemple au hasard –, il y a énormément de capacité offshore au Nord mais ce pays a un plan très ambitieux de construction de lignes à courant continu du Nord au Sud et prend le temps des permis, le temps des recours, le temps de l'acceptation sociétale. Ce plan ne sera pas terminé, me semble-t-il, avant 2030. Nous avons le même problème car outre les difficultés que l'Allemagne nous cause avec les loop flows étant donné qu'elle n'avance pas sur son territoire, nous aurons aussi deux boucles de renforcement du transport de l'électricité à haute tension. Il y aura d'une part la boucle sur le territoire flamand – qui s'appelle Ventilus – qui crée apparemment énormément de difficultés en termes d'acceptation sociétale et d'autre part la boucle du Hainaut qui va aller d'Avelgem à Courcelles et qui est destinée à compléter le dispositif relatif à l'émergence de la capacité offshore en mer du Nord.

J'ai voulu vous montrer une carte. Vous y voyez sur votre droite, en face de Knokke-Heist, le parc actuel des éoliennes offshore qui sera complété à l'horizon 2020 pour atteindre la puissance installée de 2,2 GW.

Vous avez à gauche, en rouge, en face de La Panne et de Nieuport, la géométrie exprimée sur la mer du Nord des futures installations offshore qui seront concédées sur la base de marchés publics.

Vous pouvez constater que partout ailleurs énormément de fonctions sont présentes en mer du Nord. Ce n'est pas indiqué, mais il y a un endroit où les munitions au gaz moutarde ont été déversées. Il y a la zone naturelle du Zwin. Il y a des zones Natura 2000. Il y a les zones qui sont réservées à la pêche et celles qui sont réservées à la navigation maritime. Tout cela fait que notre mer du Nord commence à être remplie comme un œuf. Ce faisant, selon mes calculs, à part une bande de 85 km² que l'on pourrait imaginer en plus de la zone rouge délimitée à gauche de l'image que vous voyez, nous devrons commencer à compter sur – et c'est déjà le cas dans le pipe d'Elia – une interconnexion en mer avec d'autres parcs offshore développés dans les pays qui nous entourent. Ceci pose aussi la question des accords avec ces pays en termes d'échanges de statistiques. En effet, si l'électricité produite de manière renouvelable compte pour le pays dans la mer duquel il est produit, ledit pays ne voudra pas nécessairement nous offrir ses statistiques parce que nous aurions subitement du courant d'origine totalement renouvelable transporté par une ligne permettant de clairement l'identifier. Il s'agit ici d'un détail, mais cela compte quand même pour l'avenir. J'aimerais vous faire comprendre qu'on est en train de parler des onze années à venir.

Donc, tout ne doit pas être entrepris pour avant-hier, même s'il y a urgence. C'est un plan qui se décline dans tous les pays européens pour les dix années à venir. Cela ne signifie pas qu'il faille traîner en route. Il faut aller le plus vite possible, mais en tenant compte des contingences techniques.

Je rappelle que le bénéfice du courant qui proviendra de la mer du Nord est nécessairement liée aux dix années à venir, durant lesquelles – après des recours, l'attribution de permis et la construction des lignes à haute tension – le transport de cette énergie partira de la côte jusqu'à Avelgem (avec le projet Ventilus) et d'Avelgem à Courcelles, en complément de notre réseau, sur le territoire de la Région wallonne. L'accomplissement de cette boucle est estimé pour 2028.

Vous me demandiez, pour ne parler que de l'offshore, si nous allions atteindre en 2030 les objectifs du Plan fédéral – alors que les Régions ont développé leur programme d'éoliennes onshore, de panneaux solaires, de biomasse et Dieu sait quoi encore. La réponse est oui, d'après la planification que nous avons élaborée à l'échelle fédérale, en promouvant le cadre législatif du nouveau parc éolien. Nous espérons que les marchés publics pourront être lancés en 2021 en vue de la construction des parcs d'ici à 2030. En parallèle, le réseau électrique de transport de l'énergie à haute tension sur notre territoire sera construit pour 2028. Alors, nous serons prêts. Par conséquent, nous allons économiser pas mal de gaz à effet de serre quand cet ensemble aura été installé. Il conviendra aussi de faire évoluer notre mix énergétique vers plus de durabilité et de propreté.

Si vous le permettez, je réagirai par paquet de questions. J'en viens à présent à une matière que je manipule beaucoup moins: à savoir, celle de la mobilité, avec le transport ferroviaire. Qu'avons-nous prévu en ce domaine?

Je ne vais évidemment pas vous faire l'injure de lire ce que vous êtes parfaitement capables de lire vous-mêmes. En ce qui concerne le transport ferroviaire, ce que nous avons prévu dans la partie fédérale du Plan national Énergie-Climat se trouve détaillé aux pages 47 et 48. Il est indiqué dans les moindres détails quelles lignes seront renforcées, quels investissements seront consentis, aussi bien pour le transport de personnes que pour le transport de marchandises.

Nous pouvons y revenir dans les détails si vous le souhaitez. Pendant que j'expose les réponses à vos questions, plongez dans ce document pour m'interpeller si vous n'y trouvez pas de réponses. Si je suis en mesure, en interrogeant le cabinet de la Mobilité, de vous répondre aujourd'hui, je le ferai, dans la mesure du possible. Mais je refais ma suggestion: il est plus praticable, dans ce genre de situation, d'avoir à côté de soi le ministre de la Mobilité. Si vous lui demandiez, il accepterait très volontiers.

Le plus important, c'est que l'effort que nous demande l'Europe est de diminuer de 35 % nos émissions de gaz à effet de serre, en non-ETS. Rappelez-vous que non-ETS, c'est la mobilité, l'efficacité énergétique et l'agriculture. Le point de départ de l'effort de moins 35 % que nous devons faire est un niveau d'émissions de gaz à effet de serre d'environ 77 millions de tonnes. C'est la valeur de départ. Aujourd'hui, nous sommes à 70 millions. Cela signifie que l'effort que nous avons consenti est de 7 millions. Ce n'est pas extraordinaire. Nous devrions arriver à moins 35 %, ce qui fait environ 51 millions, en 2030.

Tout le pays, pas seulement le fédéral, doit accomplir un effort de 20 millions.

En 2030, quelles seront les économies, en millions de tonnes de CO₂, réalisées via le plan ferroviaire et les mesures de mobilité dans le transport, y compris le renouvelable via les biocarburants? J'ai demandé des calculs et des vérifications sur ce qui était mis en oeuvre dans la partie fédérale du plan. En effet, j'aimerais que ce soit terminé, que nous ayons parcouru le chemin, mais nous devons encore le faire. Il s'agira d'une économie de 10,7 millions de tonnes de CO₂ en 2030. C'est la moitié de l'effort national.

Ce n'est pas extraordinaire, mais c'est un chiffre important qui nous donne à voir notre trajectoire, sachant que l'autre moitié de l'effort doit être accomplie par les Régions. Nous pouvons cependant clairement déjà nous dire qu'en agissant sur la mobilité de manière très forte avec les Régions, nous atteignons une valeur très intéressante, puisque nous parvenons à diminuer les gaz à effet de serre en non-ETS de pratiquement la moitié de ce que nous devons faire. Nous agissons sur l'efficacité énergétique des bâtiments, de manière très forte, surtout dans les Régions, mais nous le faisons aussi au niveau des bâtiments fédéraux, en plaçant des bornes de recharge électricité et de gaz comprimé sur les territoires fédéraux, ou sur lesquels sont construits des bâtiments fédéraux. Nous faisons aussi en sorte que 50 % de ces bâtiments fédéraux deviennent efficaces et hautement isolés sur le plan énergétique, ce qui figure également dans la partie fédérale du plan.

Certains d'entre vous m'ont qu'ils estimaient que, par rapport aux recommandations de la Commission européenne, je n'y étais pas et je n'allais pas assez vite. Je ne peux pas être d'accord avec ce sentiment, bien que je comprenne qu'il soit exprimé et que l'on puisse le vivre comme tel.

Le président l'a rappelé: nous avons pris le taureau par les cornes et fait en sorte, en travaillant vraiment très dur, que notre plan soit à la hauteur des demandes et recommandations de l'Europe pour faire, au niveau fédéral, un effort considérable afin d'entrer dans les clous en matière de diminution de gaz à effet de serre.

Pour ce qui est de l'offshore, vous voyez les limites de l'exercice. Vous savez que nous avons quand même réussi une très belle négociation avec les trois derniers parcs offshore qui se trouvent à droite devant Knokke-Heist et qui seront construits pour 2020. Nous avons aussi pensé - cela fait partie des mesures de gouvernance et d'inclusion citoyenne - à diminuer le soutien à l'offshore qui était trop gras. Nous l'avons dégraissé et nous avons, par une belle négociation, fait en sorte que celui-ci soit diminué, sur vingt ans, de quatre milliards d'euros, ce qui fait une économie considérable pour les consommateurs.

J'en profite pour parler de la dernière intervention faite au sujet de Courtrai et d'un certain avion italien qui a atterri sur le territoire flamand. Il serait de bon ton de faire en sorte que tous les niveaux de pouvoir… Je viens de rappeler la capacité d'action du fédéral pour l'offshore mais il a aussi une capacité d'action par rapport à Elia, le gestionnaire de réseau de transport qui facture évidemment des redevances à tous les consommateurs de ce pays. Les gestionnaires de réseau de distribution, quant à eux, impactent évidemment la facture du consommateur parfois différemment selon les Régions. Il y a par ailleurs la capacité de négociation des gouvernements régionaux à l'égard de ceux qui placent de la production d'électricité renouvelable sur le sol régional, c'est-à-dire les éoliennes onshore et les politiques de soutien aux panneaux photovoltaïques.

Dois-je rappeler qu'il y a eu des écarts désastreux au Nord et au Sud du pays en termes de générosité excessive au soutien de l'installation de panneaux photovoltaïques sur les immeubles résidentiels. Plus de deux milliards si je me souviens bien au Nord du pays et 1,8 milliard au Sud du pays. Économiquement, tous ceux qui font un peu d'économie savent que l'argent qui est parti ne va pas revenir! Il faudra donc l'absorber, l'inclure pour le lisser au fil du temps dans toutes les factures des consommateurs. C'est déjà le cas d'ailleurs. La question des dividendes aux intercommunales se pose également. On ne peut pas vouloir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière! C'est beaucoup trop!

Une transition c'est aussi un chemin de transformation. Je reviens à la notion de rapidité. Cela ne signifie pas qu'il faille ralentir mais réfléchir intelligemment à une rapidité que l'économie est capable d'absorber, que les consommateurs - les clients comme vous et moi -, les entreprises et les communes - via les dividendes des intercommunales - sont capables d'absorber.

Je pense que tout ce qui est dans ce plan est déjà un premier état très détaillé d'une prévision intelligente qui veut aller vite, tout en n'allant pas trop vite, pour être prêts avec les demandes qui nous sont faites en diminution de gaz à effet de serre à l'horizon 2030.

J'en viens maintenant aux plans régionaux sur lesquels je passe très rapidement. Je connais seulement deux d'entre eux pour l'instant: le plan bruxellois et le plan wallon.

J'attends comme vous, vendredi – puisque j'ai été bien sage, j'aurai sans doute un cadeau – la partie du Plan national Énergie-Climat de la Région flamande. Ces jours-ci, je rencontre Zuhal Demir pour en discuter, y compris pour discuter de la lettre qu'elle m'a adressée le 21 novembre. Elle y reprenait des éléments qui avaient déjà été exposés antérieurement par ses prédécesseurs.

Je prends l'exemple phare: l'abaissement de la TVA pour la démolition et la reconstruction de bâtiments. Si je ne m'abuse, ce taux est aujourd'hui à 21 %. Vous avez déjà une réponse dans le Plan, à la page 37. On y dit que "la généralisation du champ d'application d'un taux réduit de TVA à 6 % pour la démolition et la reconstruction, destinée au logement privé, actuellement en vigueur pour 32 villes, est possible dans l'hypothèse où la Commission européenne verrait cette mesure comme une contribution majeure pour atteindre le target belge en matière d'efficacité énergétique".

Nous sommes donc ouverts. Cela signifie simplement que – et vous ne l'avez certainement pas oublié – quand nous aurons rendu notre Plan national Énergie-Climat pour le 31 décembre, avec la partie flamande que nous allons y agréger, la Commission européenne examinera notre plan, ainsi que les 27 autres, et nous fera savoir ce qu'elle en pense, après avoir fait un tour des capitales, comme elle l'a fait déjà à plusieurs reprises dans le cadre du Clean Energy Package, pour voir comment tout cela va vivre concrètement dans le pays. Cela permettra à la Commission européenne d'avoir une connaissance fine de la traduction concrète du plan qu'ils ont reçu de chaque pays européen.

De plus, il y a un monitoring de ce Plan. Ainsi, en 2024, au plus tard, il y aura un examen du degré d'avancement et d'implémentation des plans qui devrait nous amener à considérer qu'il faut avancer, qu'il faut concrétiser pas à pas, le plus rapidement possible, pour à nouveau être dans les clous quand nous disposerons de ce monitoring avec lequel il y aura un reporting des gaz à effet de serre.

Comme vous le savez, ce reporting existe en Belgique. Il nous est fourni environ tous les deux ans. L'année prochaine, je serai en possession de celui de 2017-2019 qui montre bien comment nous naviguons et si nous avançons dans la trajectoire. Si tel n'est pas le cas, il faudra prendre des mesures plus fortes et plus accélérées.

J'essaie de vous faire comprendre qu'un plan avance toujours; il ne doit pas être figé comme si on n'y arrivait pas au moment où on le présente. Il est fait pour atteindre en 2030 les exigences que nous voulons rencontrer.

Des questions m'ont été posées au sujet des récentes déclarations faites par les uns et les autres au sujet de la sortie du nucléaire. Je vois que le président fronce les sourcils. Mais, monsieur le président, le vice-premier ministre, Alexander De Croo a, à en croire la presse, laissé la porte ouverte à la prolongation de deux centrales nucléaires parmi les plus jeunes pour passer le cap de 2025. C'est ce qu'il a dit. Je l'ai lu. Je ne peux que lire et écouter ce qui est dit. C'est une première chose.

Deuxièmement, Jean-Pascal van Ypersele est une figure importante dans la lutte contre le réchauffement climatique, notamment en raison de son appartenance au groupe international des experts du climat. Ce groupe a été mandaté depuis longtemps pour faire des rapports, qui sont attendus chaque fois avec beaucoup d'intérêt, sur l'évolution du dérèglement climatique et sur les efforts que nous devons faire pour y parer, notamment au niveau international. Cela a donné lieu à l'Accord de Paris, qui a été élaboré sur la base de ces travaux.

M. van Ypersele dit lui aussi que peut-être, en termes d'émissions de CO₂, il est avantageux, dans le mix électrique, d'éventuellement prolonger la vie de certaines centrales. Il est peut-être plus nuancé que cela. Il ajoute que l'on a perdu du temps. Je rappelle quand même que certains ici nous ont bien fait perdre du temps. Ceux qui ont vécu la commission sous la précédente législature me comprennent à 200 %! Le mécanisme de rémunération de la capacité (CRM) n'est arrivé tard que parce que d'autres, qui sourient en ce moment, monsieur Wollants, nous ont évité d'avancer trop vite en ce domaine. En effet, ils voulaient charger la barque en y associant la norme énergétique dont vous avez parlé tout à l'heure. Finalement, il ne s'agit peut-être pas de la bonne notion que nous devrions retenir pour préserver la compétitivité de nos entreprises dans ce pays. J'ai une idée à ce sujet et nous pourrons en discuter un jour si d'aventure vous me posez la question.

Vous l'avez dit, le gaz est très compétitif et nos entreprises feraient bien de s'en inspirer en utilisant les capacités du gaz – en termes de stockage – avec, sur un plan restreint et non généralisé, l'utilisation de l'électrolyse de l'eau, donc de l'hydrogène, avec une production renouvelable d'énergie y associée.

J'en viens au nucléaire. C'est un sujet complexe qui suscite beaucoup de questions. Quelle est ma vision? Elle est très simple. Elle est liée à un accord de gouvernement que, par fidélité et loyauté, je suis encore en train d'exécuter, comme je l'ai fait pendant cinq ans. Je me souviens qu'Alexander De Croo était très fâché sur moi au début de la législature, en 2014, car, ayant étudié le dossier, j'avais dit qu'on n'arriverait peut-être pas à sortir du nucléaire en 2025. Je m'étais fait incendier! Je me suis dit qu'en travaillant, je trouverais les solutions et je les ai évidemment trouvées.

Mais nous réévaluons en permanence ces solutions. C'est ainsi que j'observe l'évolution de certains esprits. Pour ma part, je ferai le nécessaire pour accompagner le prochain accord de gouvernement dans la direction qu'il suivra, comme je continue de le faire avec celui que je suis en train d'exécuter. Très vite, je me suis rendu compte que je devais avancer à marche forcée - et je m'y suis constamment employée, malgré ceux qui n'avaient de cesse de me ralentir - pour que la Belgique de demain, celle du prochain gouvernement fédéral, détienne tous les outils afin de choisir en pleine connaissance de cause comment respecter trois paramètres fondamentaux et intangibles. Je veux parler de la sécurité d'approvisionnement, de la nécessité d'une énergie propre et du coût pour le consommateur. Ces trois aspects traversent le Plan national Énergie-Climat puisque nous nous sommes appuyés sur les cinq dimensions de l'Union de l'énergie pour le rédiger. De ce point de vue, nous sommes donc en phase avec l'Union européenne.

Comme vous, j'entends et je lis tout ce qui est dit et écrit, puis je laisse cela dans un recoin de mon esprit. Ce 3 décembre, je vous présente un plan qui a été adopté par le gouvernement fédéral sans aucune restriction le vendredi 29 novembre. Une mission m'a été assignée, et je l'ai accomplie. Si le gouvernement suivant décide d'une autre mission, je l'accompagnerai pour qu'elle soit menée à bien.

Je ne suis pas en train de vous expliquer que je suis un soldat. Personne n'y croirait; on ne va pas se mentir. Je suis quelqu'un de loyal! Je mettrai toujours mon énergie au service de la loyauté d'un accord et c'est pour cette raison qu'aujourd'hui, je continue à travailler dans le cadre de cet accord!

Rassurez-vous, mettez-vous à l'aise! Pour ceux qui auraient des craintes sur le CO₂, des craintes sur le coût du mécanisme de rémunération de la capacité, un tel mécanisme est d'abord un outil neutre technologiquement, c'est-à-dire qu'il s'adresse à toutes les technologies pour autant qu'elles ne soient pas déjà subsidiées. Il s'adresse même aux technologies de production d'énergies renouvelables si elles ne sont plus subsidiées au moment où les offreurs de projet veulent entrer dans ce mécanisme. La Commission européenne, qui travaille en interaction avec moi sur ce mécanisme de rémunération de la capacité, va jusque là. Je peux même vous dire que c'est sur son impulsion que nous sommes allés jusque là car, au départ, je trouvais qu'il fallait absolument éviter les sursubsidiations et qu'il fallait faire un gros trait imperméable entre les énergies renouvelables, qui sont abondamment subsidiées - je l'ai déjà expliqué -, et toutes celles dont on a besoin - je vais vous expliquer pourquoi - pour un mix équilibré et qui ne trouvent pas leur marché ou leur rentabilité.

Tout ceci pour sortir de la réserve stratégique parce que l'Europe nous le demande. Elle nous dit en effet que nous ne pouvons plus avoir de réserve stratégique en 2022-2023 car ce n'est pas un vrai marché. Nous devons donc retourner dans le marché et si des énergies sont nécessaires selon nos choix souverains, nous devrons pouvoir organiser les choses afin qu'elles aient la possibilité de travailler dans le marché.

D'où l'établissement d'un mécanisme de rémunération de la capacité qui s'adresse à la gestion de la demande, à la production d'énergies renouvelables, à la production classique thermique - comme nous n'avons plus de charbon, c'est le gaz - qui s'adresse au stockage, autrement dit à toutes les possibilités de production d'énergie.

Ce mécanisme de rémunération de la capacité s'adressera également aux centrales de production d'électricité par le gaz. N'oubliez jamais qu'une centrale à gaz, surtout avec le niveau de performance technique avec des cycles combinés, a une réactivité de production qui n'est pas comparable à celle des centrales nucléaires. C'est d'autant plus précieux sur notre marché national, sur notre territoire national que nous ne pouvons pas toujours compter sur les interconnexions, même si elles sont nombreuses et s'il y a un plan de développement de celles-ci, et que nous avons de plus en plus de renouvelable et de plus en plus de productions décentralisées. Tous ces facteurs de déséquilibre doivent pouvoir être compensés - je rappelle qu'on injecte le renouvelable en premier lieu dans le réseau - par une production d'énergie très réactive, comme c'est le cas du gaz.

Le mécanisme de rémunération de la capacité est donc fondamental. C'est la raison pour laquelle je continue à y travailler pour avancer le plus loin possible afin de fournir, comme je l'ai déjà dit, à la prochaine coalition tous les outils nécessaires.

Voilà pour le nucléaire.

J'ai entendu de nombreuses questions sur le soutien et les subsides en matière d'électromobilité. Il faut savoir que nous avons déjà commencé, sous cette législature, à réfléchir, de manière drastique, sur le changement de paradigme entre la voiture de société ou la voiture salaire – ce n'est pas tout à fait la même chose – et une mobilité plus compatible avec notre environnement.

Avec le système "cash for car" ou le budget mobilité, nous avons déjà implémenté, dans notre arsenal législatif fédéral, des possibilités de diversification qui doivent amener, petit à petit, à un verdissement du transport. Mais il est nécessaire – vous l'avez bien perçu et on le répète – d'avoir un plan interfédéral en cette matière avec les Régions parce que ce sont elles aussi qui, sur leur territoire, auront la main, la plus grande et la plus efficace, pour l'implémentation de bornes de recharge électriques et de bornes de recharge de gaz comprimé. Elles ont aussi d'ailleurs dans leur plan, qui est issu directement du Pacte énergétique interfédéral que j'ai conclu avec elles en 2017, des contraintes qu'elles émettent à l'égard des habitants des Régions en disant: "On va proscrire les moteurs diesel à tel moment", "On va proscrire les moteurs essence à tel moment", etc.

C'est lié, d'une part, à leur préoccupation de verdir la mobilité dans leurs compétences et, d'autre part, à un plan d'implémentation de bornes de recharge. Vous comprenez bien que ce n'est pas avec le territoire des bâtiments fédéraux disséminés sur le territoire belge que je vais contribuer, au niveau fédéral, de manière essentielle à l'installation de ces bornes, outre toutes les mesures que je peux prendre en fiscalité, concernant les voitures de société par exemple. Je vous ai expliqué qu'il fallait poursuivre une réflexion quant à cela.

Parlons de la taxe de roulage et de la taxe de mise en circulation. Je suppose que vous avez bien retenu qu'elles sont maintenant entre les mains des Régions. Une part importante de la fiscalité liée à la mobilité individuelle est aux mains des Régions. Même si on peut regretter ce plan, en disant qu'on va encore faire un plan et on va encore retarder… On ne retarde pas. On essaie d'organiser les choses pour que toutes les entités de notre pays travaillent de conserve à atteindre un objectif.

D'ailleurs, François Bellot avait essayé de proposer un plan aux ministres régionaux de la Mobilité des précédents gouvernements régionaux. Malheureusement, des ministres de la Mobilité ont refusé de travailler à ce plan interfédéral. Cette proposition est donc mort-née. Il faut la reprendre. J'espère qu'avec les nouveaux ministres de la Mobilité régionaux, nous pourrons aller dans ce sens. Cela me semble essentiel.

Si nous avons réussi un Pacte énergétique interfédéral à propos de l'énergie et du climat en 2017, et de toutes les trajectoires, fédérale et régionales, à suivre jusqu'en 2050, il me semble que nous pourrons en tirer des enseignements pour un pacte interfédéral de mobilité, qui nous est bien nécessaire.

Je vais vous parler quelque peu de l'hydrogène puisqu'une question m'a été adressée à ce sujet. Vous avez vu dans le plan qui vous a été remis, à la page 57, qu'il était question, pour tout ce qui concerne les investissements, de faire en sorte que pour le déploiement des carburants alternatifs, on veille à ce qu'il y ait suffisamment de recharges de CNG et d'électricité. J'en ai déjà parlé. Mais on veille aussi à soutenir la recherche et le développement dans l'hydrogène et le gaz vert. Vous constatez que le financement privé est déjà comptabilisé comme tel puisqu'il y a des projets en la matière, comme vous le savez.

Au niveau fédéral, il ne faut pas perdre de vue que le Fonds de transition énergétique que j'ai créé et qui comprend la redevance qui constitue la contrepartie de la prolongation de Doel 1 et Doel 2, sert à des projets innovants en matière de production innovante d'énergie. Donc, tous les projets en hydrogène de recherche et de développement peuvent présenter un dossier chaque année jusqu'en 2025 pour tenter d'obtenir les subsides utiles à payer les chercheurs pour avancer dans cette direction. Nous disposons donc également de cette possibilité au niveau fédéral.

Une question a été posée sur les biocarburants. Je suppose que vous avez lu, madame Daems, je crois, les pages concernant les biocarburants. Nous savons bien qu'il y a des contre-indications et des obstacles en ce qui concerne les matières naturelles utilisées pour la fabrication des bio-carburants et l'alimentation.

Toutefois, la Commission européenne nous demande de fournir un effort à ce niveau. Nous avons mâtiné cet effort – il y a du pour et du contre, donc je trouve ça un peu curieux – à 12,2 et non jusqu'à 14, notamment parce que sur notre territoire, nous avons des entreprises qui n'ont pas encore rentabilisé les investissements consentis pour la production de carburants de première génération. Dès lors, passer de 7 % d'un coup, puis à 8 % puis à 12,2 % aussi rapidement, avec une exigence de qualité différente pour la deuxième génération, qui est apparemment moins contestée, c'est difficile pour nos entreprises aussi. Tout un chapitre de notre plan concerne la transition juste. Il faut que ce soit juste pour tout le monde. Pas seulement pour le consommateur mais aussi pour les entreprises.

Il est donc clair que ce n'est pas une question de lobby. Vous savez, je vois des lobbies tous les jours, matin, midi et soir depuis cinq ans. Tout cela ne change pas ma nature. J'essaie toujours de leur expliquer que c'est bien beau de venir me voir pour demander de l'argent mais qu'il faudrait que je connaisse avant tout l'intérêt du projet mis en avant. Cette analyse est toujours menée avec tout le monde, avec la même rigueur, en mettant tout le monde sur un pied d'égalité.

Mais j'ai bien compris que des sociétés sur notre territoire s'évertuaient à créer, au départ des matières naturelles, les biocarburants que l'Europe nous demande d'injecter dans nos produits et qu'elles essayaient de créer une filière en cette matière. Ces sociétés doivent aussi s'y retrouver et ne pas mettre la clé sous le paillasson juste après avoir débuté leur entreprise. Il y en a au nord et au sud du pays. Personne n'a donc été lésé.

Il y a peut-être des questions que j'ai oubliées. Je suis à votre disposition, si vous avez le temps, jusqu'à 16 heures. Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas à revenir vers moi.

Je prendrai des notes au deuxième tour de questions. J'en ai sûrement oublié. Revenez-y, j'y répondrai volontiers. Je vous remercie de votre attention.

01.15 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Dank u voor uw uitgebreide uitleg, mevrouw de minister.

Ik begin met de vragen waarop u nog niet hebt geantwoord. Daarna zal ik nog enkele opmerkingen geven.

Wat de publieksraadpleging betreft, de verordening inzake governance en klimaat bepaalt in artikel 10 dat de lidstaten een publieksbevraging over het ontwerp van Nationaal Energie- en Klimaatplan – dat is gebeurd – maar ook over het definitieve plan en de langetermijnstrategie moeten organiseren. Noch over het definitieve plan, noch over de langetermijnstrategie werd een publieksbevraging georganiseerd. Ik vraag mij af of er in de NKC expliciet beslist werd om dat niet te doen.

Het is absoluut een gemiste kans, want als wij aan klimaatbeleid willen doen, dan hebben wij een enorm groot draagvlak nodig. De hele transitie naar een koolstofneutrale samenleving zal namelijk het grootste project zijn van de eeuw. Wij hadden hier een heel inspirerende ontmoeting over de klimaattafels. Welnu, in Nederland werd het project zo opgebouwd. Men heeft er stakeholders, burgers en bedrijven samengebracht om met de overheid te bekijken wat de meest kostenefficiënte maatregelen waren met het grootste effect. De publieksconsultatie inzake het ontwerpplan was in die zin maar een eerste stap, die trouwens tot zeer veel reacties heeft geleid. Meer dan 60.000 mensen vulden de enquête in en meer dan 20.000 mensen formuleerden bijkomende commentaren, waaruit blijkt dat er een groot draagvlak voor een aantal maatregelen is. Beleidsmakers, wetgevers en uitvoerders hebben precies zo'n draagvlak nodig om daadwerkelijk de transitie in gang te zetten.

Ik kom graag terug op mijn vraag wat er is gebeurd met de publieksconsultatie.

Hoe zijn de resultaten verwerkt? Wordt de publieke consultatie alsnog bijgevoegd bij het plan, dat wordt ingediend? Waarom is er geen publieksconsultatie georganiseerd over een langetermijnstrategie, enerzijds, en het definitieve plan, anderzijds?

Dan heb ik nog een vraag over de langetermijnstrategie.

Die moet op 1 januari 2020 worden ingediend. Dat is de dag na 31 december. Wij hebben heel lang gepraat over het Nationaal Energie- en Klimaatplan op 31 december. We hebben nog niet gepraat over 1 januari 2020. Nochtans is dat gewoon de dag nadien.

Vorige week weigerde u te antwoorden op mijn vragen, omdat u afgelopen vrijdag het NEKP en de langetermijnstrategie met de regering zou bespreken. U hebt nu alleen gecommuniceerd over het NEKP. Dat is ook het enige document wat wij ter voorbereiding van onze vergadering ontvingen. Werd er in de regering een beslissing genomen over de langetermijnstrategie? Als die nog niet is genomen, wanneer dan wel? Wat is de stand van zaken?

Daaruit volgt ook welke doelstellingen er zullen worden gehanteerd in het kader van de langetermijnstrategie. Als u een dezer dagen mevrouw Demir voor overleg over het NEKP zal ontmoeten, zal u dan ook praten over de langetermijnstrategie? Is er een afstemming tussen de verschillende Gewesten en de federale overheid?

Die langetermijnstrategie heeft natuurlijk ook een impact op de inhoud van het NEKP. Een van mijn vragen was hoe die beide op elkaar zijn afgestemd. U hebt gezegd dat u dat niet kan betwisten en dat de enige doelstelling die verankerd werd, de min 35 % voor wat non-ETS is. Doch, als wij de dag na 31 december 2019, op 1 januari 2020, een langetermijnstrategie met het oog op een koolstofneutrale samenleving indienen, dan moeten wij ook de doelstelling van min 35 % onder de loep nemen. Dan zal de verlaging met 35 % wellicht groter moeten zijn om de doelstelling van koolstofneutraliteit in 2050 te realiseren. Wij kunnen daar dus moeilijk op twee benen hinken.

U hebt met betrekking tot de nucleaire uitstap gezegd dat u zich houdt aan wat besloten werd. Er is enerzijds de beslissing in verband met de min 35 % op Europees niveau. Op Europees niveau kiest men voor een ambitieverhoging, dossier waarin men voor 2030 nog niet en voor 2050 bijna wel heeft getrancheerd. Als u een langetermijnstrategie met koolstofneutraliteit indient, zal u zich daaraan moeten houden, wat in de feiten een ambitieverhoging tegen 2030 zal betekenen.

Maar misschien had ik heel mijn uitleg met iets anders moeten beginnen.

01.16 Marie-Christine Marghem, ministre: Vous voulez bien recommencer, je n'ai pas entendu vos dernières phrases.

01.17 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, als u een langetermijnstrategie neerlegt uitgaande van koolstofneutraliteit in 2050, dan zal het beleid dat u voert daarmee in lijn moeten liggen. Het enige percentage dat beslist is, is een vermindering met 35 % tegen 2030. Aan dat tempo kan u de koolstofneutraliteit tegen 2050 wellicht moeilijk halen. In de feiten zal dat moeten leiden tot een ambitieverhoging. Beide plannen naast elkaar beschouwend, vind ik het een vrij conservatieve houding om enkel terug te plooien op die vermindering met 35 %.

Voor u mij onderbrak, bedacht ik dat ik u misschien had moeten vragen of de federale overheid in het kader van de langetermijnstrategie al dan niet een federale bijdrage zal indienen. Vervolgens kan ik vragen hoe die bijdrage eruitziet en hoe er wordt afgestemd met de Gewesten om tot een geïntegreerd plan te komen.

In uw antwoord hebt u gezegd dat u later nog zal terugkomen op de manier waarop u de deelplannen met elkaar zal integreren. Al de instellingen en actoren die wij hier gehoord hebben in het kader van het Nationaal Energie- en Klimaatplan hebben de nadruk gelegd op samenwerkingsfederalisme, de nood aan samenwerking tussen de Gewesten en de federale overheid, en de nood om te komen tot een echt geïntegreerd plan. Dat was ook een van de aanbevelingen van de Europese Commissie. Tenzij ik mij vergis, bent u op dat punt niet dieper ingegaan. Er liggen verschillende deelplannen voor, wat gewoon een gevolg is van de organisatie van ons land. Dat is een vaststelling, geen verwijt. Wel verneem ik van u nog graag hoe u ervoor zal zorgen dat die verschillende plannen geïntegreerd worden.

Aangezien wij nog op het Vlaamse plan moeten wachten, zal dat een moeilijke oefening zijn, tenzij de vier ministers volgende week in Madrid even gaan samenzitten om alsnog aan een voldoende geïntegreerd plan te werken.

Ik zou ook nog op de offshore willen ingaan.

Ten eerste, ik wil er geen twijfel over laten bestaan dat ons land trots mag zijn op wat het inzake offshore heeft bereikt.

Wij moeten dan ook stilstaan bij of terugdenken aan de manier waarop wij er zijn geraakt. De voorzitter van de commissie, die van West-Vlaanderen is, weet heel goed hoe een en ander tot stand is gekomen. Het was eigenlijk de droom van één man, die windmolens op zee zou bouwen en zich niet heeft laten afleiden door alle stokken die van bij het begin in de wielen zijn gestoken. Zo was er een tachtigjarige vrouw die klaagde dat haar zicht belemmerd zou zijn en dat zij die windmolens zou zien. Er waren verschillende procedures voor de Raad van State. Die ene man, wijlen Filip Martens, kon ook rekenen op een aantal bedrijven rond hem, zoals DEME en 3E, maar ook op de banken, die voor de eerste keer een dergelijk project financierden, hoewel zij niet wisten waaraan zij begonnen. Hij kon ook rekenen op een aantal advocatenkantoren, zoals bijvoorbeeld Loyens & Loeff. Rond de droom van één man is een groep verzameld, die bereid was de windmolens te bouwen. Dat is het beginpunt geweest van waar wij vandaag staan.

Wat u verklaart, klopt ook helemaal. Het dossier is voldoende lang gevolgd, de subsidies zijn gedaald, er is altijd een goede dialoog met de sector geweest en het Stevinproject is er gekomen. We hebben op dat vlak een mooie weg afgelegd.

We weten allemaal dat we nog verder kunnen gaan, omdat de sector het ons zegt. We mogen niet aflaten. We delen de vaststelling van de publieke acceptatie, alsook dat de hoogspanningslijnen en de versterkingen van het net moeten worden uitgevoerd. Vandaag zitten we in een situatie waarbij de gemakkelijke projecten reeds werden uitgevoerd, maar nu komen er een aantal moeilijkere vraagstukken. Wel moeten we hetzelfde voluntarisme kunnen terugvinden. Misschien moeten we zaken heroverwegen en kunnen we de vraag stellen of we niet kunnen aansluiten in Doel of in Borssele, en of er andere alternatieven zijn.

Terecht hebt u verwezen naar de andere Gewesten. Het lijkt mij wel tijd om binnen Innover te zeggen dat dit een project is van strategisch belang voor het land in het kader van de energiezekerheid, de duurzaamheid en de kostprijs. We weten allemaal dat de offshore kan draaien in baseload en zal zorgen voor zeer competitieve prijzen voor onze bedrijven en dan zeker die bedrijven die baseloadcapaciteit nodig hebben. Maar stel u voor dat we de offshore zouden kunnen aansluiten in Doel, waar de grote petrochemische cluster ligt, dan zouden misschien zeer veel vragen van de bedrijven die vandaag aanwezig zijn in de Antwerpse haven, zijn opgelost.

Een reden om trots te zijn op wat we hebben bereikt is dat onze mensen hier, de Belgen die in dit land wonen, als eersten de vruchten daarvan plukken. Opleiding, tewerkstelling, wat er in de hele West-Vlaamse regio werd gerealiseerd, is te danken aan een keuze van, enerzijds, bedrijven die met iets innovatiefs wilden starten en, anderzijds, een overheid die dat wilde ondersteunen en heeft laten groeien.

Er is ook een heel mooi voorbeeld van vorige week uit het buitenland, namelijk Eneco dat werd overgenomen door Mitsubishi. Mitsubishi heeft een zeer hoog bedrag betaald, meer dan vier miljard euro. Waarom heeft Mitsubishi Eneco gekocht? Voor de expertise in offshore. Nederland heeft, net zoals wij, gekozen voor een voorlopersrol in offshore. Mitsubishi wil offshore verder ontwikkelen op haar thuismarkten in Amerika en Japan. Er zijn altijd mensen die zeggen dat we maar moeten volgen, maar in België kiezen voor een voorlopersrol, brengt op voor onze burgers en voor ons land. Kijk naar Nederland, een heel concreet voorbeeld. De Nederlandse belastingbetaler wordt op korte termijn beter van het feit dat Nederland ooit gekozen heeft voor een voortrekkersrol inzake offshore. Ik denk dat wij dat opnieuw kunnen doen in dit land. We zijn er al mee bezig, maar als we straks de omslag maken naar een koolstofneutrale samenleving, dan zullen wij de grootste transitie ooit in gang moeten zetten. Wij zullen de grootste veranderingen moeten realiseren. Voorbeelden zoals offshore bewijzen dat wij dat kunnen als wij dat willen.

Het legt vooral de nadruk op samenwerking en voluntarisme. Wij moeten daarbij geen zotte dingen doen. Wij moeten geen dingen doen die onbetaalbaar zijn. Wij moeten geen dingen doen die ons buiten de economische en sociale realiteit zetten. Maar wij kunnen dat met de nodige koelbloedigheid realiseren.

In die zin hoor ik u graag praten. Als u vertelt over uw klimaatplan, bent u zeer enthousiast en voluntaristisch, ook in de kranten. De berichtgeving in de kranten het voorbije weekend was zeer positief en hoopgevend. Maar als ik de tekst ernaast leg, blijf ik op mijn honger zitten. Ik verwijs bijvoorbeeld naar, zoals ik eerder reeds zei, het stoppen van subsidies voor vervuiling. U geraakt niet verder dan een jaar tijd om een lijst op te maken en daarna een jaar tijd om een actieplan op te maken. Wij missen daar de urgentie om sneller vooruit te gaan.

Ik wil ook iets zeggen over de kernuitstap.

Initieel heb ik er niets over gezegd, maar iedereen hier heeft gesproken over de kernuitstap. Ik zei er daarstraks niets over omdat het niet het juiste vertrekpunt is. Het juiste vertrekpunt is wat u zelf zei, namelijk dat er een beslissing is genomen.

Het andere uitgangspunt is de vraag waar wij willen staan in 2050. Ik hoor daarover niet zoveel verschil. Wij kunnen discussiëren over de doelstelling, of het koolstofneutraal of min 80 % moet zijn, maar iedereen is het erover eens dat wij tegen dan nagenoeg of zelfs helemaal koolstofneutraal moeten zijn. De sector schuift zelf naar voor tegen 2040 koolstofneutraal te willen zijn.

Wij moeten dan bekijken op welke manier wij daar het beste kunnen geraken. U zei zelf terecht dat als de hernieuwbare energie fors groeit, wat verwacht wordt en ook blijkt uit de prospectus van Bloomberg Finance, er stuurbare capaciteit zal nodig zijn. Nucleaire energie kan vandaag die stuurbare capaciteit niet leveren. Als wij het ernstig nemen, die transitie willen realiseren en willen gaan naar een koolstofneutrale samenleving, dan is nucleaire energie, zelfs op korte termijn, geen oplossing, want op korte termijn zullen wij een grote vlucht moeten nemen en daarvoor zullen wij technologieën nodig hebben die dat mee ondersteunen.

De drie aspecten zijn belangrijk: kostprijs, duurzaamheid en bevoorradingszekerheid. We hebben hier in de commissie, zowel in het kader van het Nationaal Energie- en Klimaatplan als in het kader van de bevoorradingszekerheid en het CRM, verschillende voorstellingen gekregen die aangeven dat dit effectief mogelijk is. Ten andere, ook het Planbureau gaat daarvan uit. Zelfs de scenario's die gebruikt worden in het Nationaal Energie- en Klimaatplan gaan hiervan uit. Ook met de nucleaire uitstap kunnen we koolstofneutraal zijn in 2050, natuurlijk ook omdat we beleid hebben dat België overstijgt. Het Europees emissiehandelssysteem zorgt voor de nodige nuances.

Het standpunt van Jean-Pascal Van Ypersele is op zich niet nieuw. Hij zegt al sinds 2007 dat hij voorstander is van nucleaire verlenging. Hij heeft op Twitter verduidelijkt dat dit destijds een van zijn minderheidsstandpunten was. Om dat te bewijzen heeft hij een screenshot toegevoegd van de betrokken voetnoot in het rapport van het IPCC.

01.18 Marie-Christine Marghem, ministre: (…)

01.19 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Hij bevestigt zelf dat hij niet van standpunt is veranderd. Tussen 2007 en nu is er echter een nucleaire verlenging geweest met dezelfde argumenten: werk maken van de alternatieven.

U hebt trouwens zelf gezegd dat u het regeerakkoord zou uitvoeren. U bent er gekomen na de nucleaire verlenging. U hebt gezegd: er is de uitstap, er is een timing, ik ga mij daaraan houden. Wat heb ik gedaan? Ik heb gewoon mijn werk gedaan. Ik ben in het kader van de beslissing op zoek gegaan naar alternatieven, naar de beleidsinstrumenten die mogelijk maken dat we die uitstap in 2025 realiseren. U hebt gezegd: ik ben daarin geslaagd. Ik heb ervoor gezorgd dat België alles in handen heeft om ervoor te zorgen dat de uitstap in 2025 kan worden gerealiseerd.

Mijn conclusie is dus dat de verlenging niet tot veel alternatieven heeft bijgedragen. Wat we vooral nodig hadden, was een beleid dat in handen werd genomen en dat zorgde voor alternatieven. Dat is ook wat we moeten doen voor de kernuitstap.

Het levert ons niets op om de discussie te blijven heropenen en twijfel te blijven zaaien. Het enige wat we moeten doen is blijven bij de beslissingen die we hebben genomen en die uitvoeren. Dan zullen we naar een gedecentraliseerde samenleving gaan waar de burgers en de bedrijven in het hart van de transitie zullen staan en waar we naar het delen van de opbrengsten tussen burgers en bedrijven zullen gaan en niet langer het delen van winsten met een bedrijf.

Die omslag vraagt misschien moed en vraagt om buiten onze gewone denkkaders te treden, maar ik ben ervan overtuigd dat als we dat willen, we hebben trouwens al samen beslist dat we dat willen, en daar ook naar handelen, dit mogelijk is, zoals u ook zelf hebt gezegd.

01.20 Kris Verduyckt (sp.a): Mevrouw de minister, ik zal het kort houden want mevrouw Van der Straeten heeft al veel elementen van repliek gegeven die ik ook wilde geven.

Ik heb nog niet veel gehoord over de langetermijnstrategie in uw antwoord, mevrouw de minister. Ik sluit mij aan bij de vragen van de collega. Wij maken ons ook zorgen over de sterke integratie, een bezorgdheid die in het verleden door Europa werd gedeeld.

Ik had ook een vraag over de koolstofprijs. Ik had ondertussen het gedeelte in het plan gevonden dat daarover gaat, maar dat is heel mager. Er wordt alleen verwezen naar een onderzoek. Daar is weinig veranderd in vergelijking met het vorige plan, denk ik.

Wat is verder ook de bedoeling van de structurele overlegstructuur? Wat is de visie voor dit plan? Zal het in de toekomst worden bijgestuurd? Op welke manier worden mensen daarbij betrokken? Zijn daar ideeën over?

Ik heb nog twee bemerkingen met betrekking tot de kerncentrales.

U hebt het inderdaad gezegd, het regeerakkoord was heel duidelijk. Ik hoor u hier zeggen dat uw coalitiepartners daarin niet altijd even constructief zijn geweest. Wat mij vooral verbaast, is dat sommigen blijkbaar blij zijn dat wij hier vandaag moeten discussiëren over het het al dan niet nodig hebben van die oude centrales.

Iedereen weet onderhand toch wel dat kernenergie een energiebron van het verleden is en geen energiebron van de toekomst, niet alleen door de combinatie met groene stroom. Ik heb heel goed geluisterd naar de Nederlander die het had over het Klimaatakkoord. Hij heeft gezegd dat het in Nederland kan, dat geen enkele investeerder vandaag nog denkt aan investeren in kernenergie. Het is een bron van het verleden en wij moeten er niet blij mee zijn dat wij de discussie vandaag nog moeten voeren.

Wat ons betreft, moeten de kerncentrales zo snel mogelijk dicht, maar ik ben het wel met een zaak eens. Als de heer Wollants zegt dat het alternatief nieuwe gascentrales zijn die wij 15 jaar lang zullen ondersteunen, dan is dat ook niet iets waarvan wij heel vrolijk worden.

Wat voor ons en voor mij een van de belangrijkste beslissingen in dit plan is, is de volledige afbouw van de ondersteuning van fossiele brandstoffen. Ik vind dat bijzonder belangrijk om die omslag te maken. Ik vind het goed dat het in het plan staat, maar alleen is de uitwerking ervan vandaag nog wat mager. Er staat in dat wij een inventaris zullen maken en actieplannen zullen opstellen. Ik had gehoopt dat wij op dat vlak al een pak verder stonden, want wij weten vandaag al heel goed waarover de discussie gaat en waar de problemen zich voordoen.

01.21 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, als ik iedereen hier beluister, dan lijkt het mij dat heel wat mensen in deze zaal toch al zachtjesaan aan het stuur beginnen te draaien wat betreft de kernuitstap. Dat valt mij op.

Ik heb hier ook een aantal zaken horen zeggen die grote vragen doen rijzen, bijvoorbeeld dat het regeerakkoord heel duidelijk was met betrekking tot de kernuitstap. In het regeerakkoord stonden voorwaarden over onder welke omstandigheden die kernuitstap kon worden gerealiseerd. Dat stond trouwens ook in de federale energiestrategie. Dat waren voorwaarden, maar die zijn nooit uitgevoerd.

Dan hoor ik van de minister dat ik blijkbaar ergens diep verborgen in mijn boekentas een afstandsbediening heb waarmee ik haar op stand-by kan zetten, want als ik spreek, stopt zij met werken. Ik hoor haar ook zeggen dat de vorige commissie hier heel goed op de hoogte was van hoe de zaken gaan en wie er wat heeft vertraagd.

Collega's, volgens mij zijn er hier vandaag maar twee mensen die in die vorige commissie zetelden, en een van die twee is minister. Ik vind het een heel vreemde gang van zaken.

Ik denk dat er absoluut ruimte is voor die verlenging, want als ik kijk naar de feiten, naar de manier waarop het dossier verder wordt ontrold, dan zie ik toch een aantal heel opvallende vaststellingen.

Inzake de veilingen voor het capaciteitsmechanisme stel ik bijvoorbeeld vast dat de CREG verwacht dat er geen nieuwe gascentrales in gebruik genomen zullen worden. Op momenten dat wij in ons land met negatieve stroomprijzen geconfronteerd werden, werden de kerncentrales teruggeschakeld, maar bleven de gascentrales volop doorwerken. Wij hebben in de Kamer ook hoorzittingen georganiseerd over onder andere vraagbeheer en opslag. Ik merk dat er heel wat drogredenen worden aangehaald, maar de geesten rijpen wel, en dat is misschien al voldoende om het debat open te houden en ervoor te zorgen dat wij in de toekomst niet te veel voor onze energie betalen en de juiste richting uitgaan.

Sommige collega's hoor ik verwijzen naar Nederland. Met alle respect, Nederland heeft één kerncentrale en heeft de levensduur ervan met twintig jaar verlengd. In de huidige stand van zaken blijft die kerncentrale langer open dan al onze Belgische kerncentrales, ondanks het feit dat die Nederlandse centrale ouder is. Nederland lijkt mij dus net niet het goede voorbeeld.

01.22 Kris Verduyckt (sp.a): Mijnheer Wollants, sta me toe om daarop even te reageren.

Het openhouden van bestaande centrales is natuurlijk altijd een stuk goedkoper, dat geloof ik wel. Wat ik bedoelde, is dat we ook naar de toekomst moeten kunnen kijken en in dat opzicht denkt niemand nog aan nieuwe kerncentrales. De CEO van ENGIE Electrabel zegt dat kernenergie goedkoop is, maar wij weten ook wel wat de reden is: de kerncentrales zijn al lang afbetaald en wij hebben daar overigens stevig aan meebetaald. Op die manier kan ik het ook.

01.23 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer Verduyckt, daarmee geeft u het perfecte argument voor een verlengde openingsduur van onze kerncentrales. Ik merk op dat in het verleden al vaak werd aangegeven dat er daaraan misschien wel nood is.

Vaak wordt N-VA verweten constant van gedachten te veranderen. Mevrouw de minister, u weet wellicht nog wel met welk verkiezingsprogramma u in 2014 naar de kiezer bent gegaan. Het programma van MR voorzag in 2014 dat van vier kerncentrales de openingsduur met minimaal tien jaar werd verlengd. Op dat vlak denk ik dat enige continuïteit niet slecht zou zijn.

Mevrouw de minister, als u zegt dat er veel te veel is uitgegeven aan zonnepanelen en dat soort zaken, dan deel ik die opinie. Met het terugschroeven van die steun hebben wij veel te lang gewacht. Ik herinner mij echter ook nog de dag waarop wij met de effectieve afbouw van die steun zijn begonnen. In tegenstelling tot wat ik hier nu plotseling hoor, herinner ik mij nog een gezamenlijk persbericht van Groen en Open Vld, die spraken over een hold-up op de sector, die op droog zaad zou worden gezet.

Vandaag hoor ik van u, mijnheer de voorzitter, een ander geluid. U stelt heel hoge verwachtingen in mevrouw Demir. Dat mag, ik doe dat ook, maar ik moet wel vaststellen dat de vorige drie ministers van Energie, van Open Vld-signatuur, op Vlaams niveau die stap niet hebben gezet. (Protest van de heer Van Quickenborne)

Laten we eerlijk zijn, mijnheer de voorzitter. Als u nu zegt dat er te veel zaken in de factuur zitten en op dat vlak iets verwacht van mevrouw Demir, dan kan ik mij wel voorstellen dat mevrouw Peeters, de heer Tommelein of mevrouw Turtelboom daaraan ook wel iets hadden kunnen doen. Ik ben alleszins blij dat u kijkt naar het gele blok om die zaken aan te pakken. Wij zullen wel zien waar wij daarmee zullen komen.

Collega's, het debat zal absoluut nog voortgezet worden. Er is absoluut nood aan een rationele blik op het verhaal. Als men met het voorstel over het CRM nog steeds de bedoeling heeft om negen nieuwe gascentrales te bouwen, dan zitten wij, mijns inziens, op het verkeerde spoor. Een paar weken geleden mocht ik onze commissie en het Parlement vertegenwoordigen op een energiecongres in Finland, waar de duidelijke en onomwonden boodschap was dat wij er absoluut voor moeten zorgen dat de kerncentrales zo lang mogelijk openblijven, als wij snel fossielvrije energie willen. Die boodschap werd op applaus onthaald door de Finse groenen. Wij hebben op dat vlak dus geen lessen te krijgen. Er zijn wel een aantal voorbeelden waarmee wij verder kunnen.

Wij moeten ook onderzoeken hoe we zo snel mogelijk kunnen vooruitgaan met de ontwikkeling van projecten van offshore windmolens. Ik maak mij dan ook zorgen over wat er onder andere met Ventilus gebeurt. Wij hebben wellicht binnenkort een goede hoorzitting voor de boeg om de mogelijkheden op dat vlak te bekijken. Er is wel een en ander mogelijk, maar ik zie niet helemaal in hoe Nederland daarin de grote voortrekker was, mevrouw Van der Straeten. Akkoord, men heeft er offshore windmolens geplaatst goed voor 300 megawatt in 2008, maar men is er dan volledig mee gestopt tot in het jaar 2015, toen hier de offshore projecten werden uitgerold. Het is ook de reden waarom wij, volgens mij, op het moment wereldwijd een trapje hoger gerangschikt staan dan de Nederlanders, als het gaat over de hoeveelheid offshore windenergie, op de Noordzee of in het algemeen. Wij hebben dus absoluut stappen gezet, maar men kan wel de vraag stellen of de eerste parken al de efficiëntie en dichtheid hadden waarmee men die vandaag zou bouwen. Wij hebben voor een stuk leergeld betaald. Nadien kan men daar wel zaken mee doen. Ik vraag mij wel af of het snel genoeg gaat.

We zouden het voorbeeld van de Nederlanders voor ogen houden, die windmolenparken zonder subsidies zouden bouwen. Vandaag maken wij die studies niet en zijn we niet met de voorbereidingen bezig. We zullen die veiling dus waarschijnlijk niet op de vooropgestelde termijn kunnen houden. Dat is volgens mij de grootste uitdaging.

Dat moet trouwens gekoppeld worden aan het feit dat de Nederlanders nog steeds niet werken met een verplichting om de windmolens ook effectief te bouwen. Als men een toewijzing doet en er daarbij van uitgaat dat men die windmolens wel zal bouwen, als de energieprijs hoog genoeg is en dat de plannen anders in de koelkast blijven liggen, dan heeft men natuurlijk weinig garanties voor de uitbouw van hernieuwbare energie.

We moeten eens goed nadenken over de manier waarop we dat zullen aanpakken. Ik merk echter dat de commissie, ondanks het feit dat hier in het begin heel veel bedenkingen bij waren, nog heel wat werk voor de boeg heeft om daarmee verder te gaan.

01.24 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le président, je tâcherai d'être bref.

Sur la question du nucléaire, je suis peut-être trop nouveau dans ce Parlement mais je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut atteindre les objectifs de Paris quand une des réponses que l'on apporte à la sortie du nucléaire, à laquelle je suis favorable par ailleurs, est notamment la construction de centrales au gaz qui sont émettrices de CO₂. Je ne comprends pas cette équation.

Présidente: Tinne Van der Straeten.

Voorzitter: Tinne Van der Straeten.

01.25 Marie-Christine Marghem, ministre: La réponse est une augmentation considérable du renouvelable dans les Régions et de l'efficacité énergétique.

01.26 Malik Ben Achour (PS): Sauf qu'on va plafonner…

01.27 Marie-Christine Marghem, ministre: C'est une compensation. Je vous réponds directement. J'ai demandé clairement aux Régions ce qu'elles étaient en mesure de faire sur la trajectoire jusqu'en 2050 dans le Pacte énergétique interfédéral. Je leur ai dit que se posait la question du cadre légal fédéral de l'arrêt de la production d'électricité par le nucléaire et leur ai demandé si elles étaient pour ou contre. Celles-ci ont toutes trois répondu qu'elles considéraient qu'elles devaient garder cette limite dans le temps comme étant intangible.

Dans ces circonstances, je n'ai pas 36 possibilités pour assurer ce qu'on tend à oublier ici dans les explications de la "success story" évoquée par Mme Van der Straeten. On tend à oublier que nous avons toujours besoin d'une capacité base load, c'est-à-dire une capacité de charge forte, dense qui assure la base, comme le nom l'indique. Effectivement, cette capacité ne peut être générée que par l'énergie la moins productrice de CO₂ mais qui est quand même fossile, à savoir le gaz.

Nous avons abandonné le charbon en 2016 et nous avons rejoint une coalition internationale de haute ambition pour l'abandon du charbon. Il n'y a donc pas d'autre possibilité. Il faut faire grandir ces deux vecteurs. Avec les outils dont je disposais à ce moment-là, j'ai dû faire ce choix.

01.28 Malik Ben Achour (PS): C'est un choix paradoxal, convenons-en!

01.29 Marie-Christine Marghem, ministre: C'est un choix effectivement paradoxal et je l'ai rappelé maintes fois. Mais comptez sur moi pour mettre le point là où il faut.

01.30 Malik Ben Achour (PS): On est d'accord. Comptez sur moi aussi.

Je vous remercie d'avoir apporté une réponse sur ce point.

Pour ce qui est des biocarburants, vous vous êtes contentée de répondre qu'il fallait maintenir, voire augmenter l'objectif, peut-être pas dans les proportions demandées par l'Europe mais quand même, sous prétexte que des investissements réalisés par les entreprises n'étaient pas encore amortis. Permettez-moi de vous dire que je trouve l'argument un peu léger.

Si un consensus se dégage dans la société civile, à savoir que les biocarburants ne sont pas une bonne option, je crois qu'il faut un peu mieux l'entendre et développer là aussi d'autres alternatives.

J'avais également posé une question sur le secteur aérien. J'avais souligné que ce secteur était évoqué dans un chapitre sur la fiscalité. Je vous demandais si une fiscalité particulière était envisagée. Je rebondis sur une autre question posée par une collègue Ecolo, à laquelle je n'ai pas entendu de réponse, sur le développement d'alternatives au transport aérien, à travers le rail international. Avez-vous une réponse à apporter à ce sujet?

J'ai repris mes notes de l'audition de M. Van Huffel. Je remarque dans ses propos quelque chose qui fait écho à une de mes questions sur tous les enjeux des accords commerciaux, des accords de libre-échange, etc. Il nous expliquait qu'un ajustement carbone aux frontières était aussi possible, qu'on pouvait ajuster fiscalement l'enjeu du carbone aux frontières de l'Europe, que c'était compatible avec les règles de l'OMC. Je pense vraiment que l'augmentation de nos émissions de CO₂ et des émissions de CO₂ à travers le monde a coïncidé aussi avec le développement un peu trop anarchique, peu régulé, du commerce international et du libre-échange. C'est vraiment un sujet sur lequel nous devons réfléchir pour l'avenir. Je vous remercie.

01.31 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik ben persoonlijk absoluut niet de man van de polarisatie en ik ben ook met geen enkele technologie getrouwd. Niettemin moet mij het volgende van het hart. Ik zal heel kort Van Ypersele parafraseren. Veel zaken die ik hier het voorbije kwartier à twintig minuten heb gehoord, slaan daarop. Ik citeer: "Het einde van het nucleaire tijdperk zal worden ingeluid door economische redenen en niet door ideologische."

Ik heb hier van vele leden een heel zware ideologische hardnekkigheid gehoord. Wat is immers de realiteit? Er zijn natuurlijk de studie van Elia en de studie van de CREG. Maar in de buurlanden zal de stuurbare capaciteit verminderen. Het bochtenparcours van Francorchamps is ingezet, wat normaal is. Iedereen beseft dat een verlenging van de levensduur van de twee jongste kerncentrales zich opdringt. Die kerncentrales zijn wel stuurbaar en hun vermogen kan tot de helft verminderd worden, mevrouw Van der Straeten, en ze zijn perfect compatibel met hernieuwbare energieproductie. Een verlenging van de levensduur dringt zich op, willen wij tegemoetkomen aan drie principes, namelijk: een redelijke prijs voor de consument, duurzaamheid en bevoorradingszekerheid; u noemde ze zelf, mevrouw de minister.

Trouwens, uzelf waarschuwde er al bij het begin van de legislatuur voor – dit werd hier niet herhaald – dat we niet tijdig klaar zouden zijn voor de volledige nucleaire uitstap in 2025, het scenario dat nu op ons afkomt. Dat is inderdaad een realiteit, die wij al heel lang samen met de partij van de heer Wollants voorspellen. Ik spreek mij er niet over uit of de partij van de heer Wollants de volledige nucleaire exit heeft bemoeilijkt.

De heer Wollants heeft naar Finland gewezen, waar de Finse groenen het al hebben ingezien. De jongste tijd gaan ook steeds meer stemmen op dat de nucleaire productie een rol kan spelen in de energietransitie en in het bereiken van de klimaatdoelstellingen. Denk daar alstublieft niet langer ideologisch over. Binnen mijn partij pleit ik er al jaren voor om over hernieuwbare energieproductie niet ideologisch te denken. Voor mij kan dat alles perfect samengaan. Het is een en-enverhaal.

Mevrouw de minister, over het CRM ben ik van mening dat, indien de levensduur van de twee jongste kerncentrales wordt verlengd, een kleiner CRM nodig is zonder nieuwe gascentrales. Er zal een CRM nodig zijn in het licht van wat in het buitenland rondom ons gebeurt. Dat is logisch. De discussie zal gaan over vragen zoals: welk CRM? Wat is de omvang ervan?

01.32 Michel De Maegd (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses relatives au PNEC.

En ce qui concerne le nucléaire, je m'étonne que mes collègues s'étonnent des déclarations de M. van Ypersele car elles se basent sur les conclusions du rapport du GIEC!

Madame la ministre, je salue la cohérence que vous affichez dans ce dossier puisque depuis le début de ces auditions, vous nous dites que le cap, c'est la sortie du nucléaire en 2025 avec l'implémentation d'un CRM et l'éventualité de la construction de centrales au gaz. Vous ne vous êtes jamais départie de ce cap. Bien sûr, à l'impossible, nul n'est tenu et s'il faut réévaluer ce cap, j'imagine qu'on le fera.

J'ai encore deux questions très précises. Je ne vais pas revenir sur la lasagne institutionnelle et la coopération entre les différents niveaux de pouvoir sur le PNEC. Comment s'organiser entre les entités fédérées pour avoir une implémentation efficace de ce PNEC? Comment va-t-on en assurer le suivi dans les prochaines années, car il s'agit bien d'un PNEC 2021-2030?

Comment s'engager avec nos pays voisins dans des relations bilatérales en vue du développement de projets communs et de réalisation de mesures concrètes? On a parlé du ferroviaire et je pense qu'il y a là des choses à faire, à l'image de la ligne de nuit Bruxelles-Vienne qui ouvrira en 2020. Comment fera-t-on pour négocier cela avec les autres grandes villes, puisque nous nous trouvons dans un marché intérieur européen?

01.33 Greet Daems (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ik zou graag nog even terugkomen op de biobrandstoffen.

Als argument om de biobrandstoffen van de eerste generatie te behouden, voert u aan dat die bedrijven nog geen winst gemaakt hebben op hun investeringen. We moeten dus aan onze bedrijven denken. Tegelijkertijd erkent u dat er problemen zijn met die eerste generatie biobrandstoffen. Mag ik hieruit concluderen dat u deze biobrandstoffen op termijn wil uitfaseren? Ik begrijp dan niet waarom u de ambitie nu nog verhoogt tot 7 %. De Europese Commissie verplicht dit immers niet.

Verder heb ik geen antwoord gekregen op een aantal vragen over de totale doelstelling inzake hernieuwbare energie. Ik vermoed dat u intussen zicht hebt alle regionale plannen. Wat wordt de ambitie inzake hernieuwbare energie? Wat bent u nu al van plan inzake de subsidies voor fossiele brandstoffen? De Vlaamse regering verbiedt stookolieketels vanaf 2021. Waarom wacht u tot 2035?

Tot slot had ik net als mijn collega's van Groen en sp.a graag geweten wat de stand van zaken van de langetermijnstrategie is.

01.34 Albert Vicaire (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la ministre, je tiens tout d'abord à vous faire part de ma satisfaction lorsque j'ai découvert le document, je trouvais qu'il était bien complet.

Je voudrais insister sur la rareté des ressources. Quand je vois les montants en jeu, notamment pour le CRM, j'ai envie de vous dire qu'il faut investir une fois pour toutes, et essayer d'effectuer des investissements valables pour les quarante ou les cinquante ans qui viennent, jusqu'après 2050. Le CRM me semble une solution limitée dans le temps, telle qu'elle a été définie. Je penche plus volontiers vers l'accélération de l'implantation des éoliennes en mer du Nord. Tant qu'à dépenser de l'argent, il y a peut-être des travaux à faire en matière de gestion de la demande.

En termes de fabrication des gaz synthétiques, je vois là une opportunité pour la Belgique de devenir leader dans son domaine. Avec l'aide de la société Colruyt, des entreprises se lancent dans la fabrication de gaz hydrogène vert. Des sociétés suisses développent la capture de CO₂ et la transformation de celui-ci en méthane. Le devoir du fédéral est d'aider la recherche en ce sens. Ce serait une grande fierté de devenir leader au niveau européen pour la fabrication de gaz synthétiques. C'est possible, et cela permettrait, lors des pointes de production de courant alors que la demande est faible en Europe, de maintenir les prix. Cela aiderait les investisseurs dans le domaine de l'électricité, sans rien coûter au consommateur ni au pays. Voilà les quatre points que je voulais souligner.

Je voudrais que le fonds soit investi dans la recherche et dans la mise sur pied d'unités pilotes de transformation du CO₂ de l'air en méthane. Ce procédé existe déjà, mais sous forme de projet pilote. Il faut industrialiser ce processus et l'État fédéral peut y aider, à travers les fonds de recherche fédéraux en ce domaine.

De voorzitter: Wenst nog iemand het woord? (Nee)

Mevrouw de minister, u hebt het woord.

01.35 Marie-Christine Marghem, ministre: Madame la présidente, je commencerai par vous répondre puisque vous êtes la première à être intervenue.

Tout d'abord, j'ai quelques renseignements à vous communiquer. J'ai complètement zappé la stratégie à long terme, pas dans mon travail de tous les jours mais dans mes réponses. C'est un pan important des réponses que je dois vous donner aujourd'hui. En outre, cette stratégie à long terme porte bien son nom et doit nous conduire à la neutralité carbone en 2050.

Au niveau belge, vous savez que les choses sont toujours segmentées et ne sont jamais simples. Je vois que Bruxelles a déjà la sienne depuis le 7 novembre. Je vois que la Région wallonne l'aura vers le 12 décembre. Et je vois que la Flandre prévoit de l'avoir vers le 20 décembre; je lui ai dit que c'était trop tard. En ce qui concerne le fédéral, nous avons un document du service Climat et mon collaborateur m'a accompagnée afin que vous puissiez disposer des derniers détails de mise à jour.

La première chose que je dois rappeler dans cette stratégie à long terme, c'est que le fédéral n'a pas de territoire. Vous le savez mais il faut bien s'en rendre compte pour avoir la bonne analyse. Par conséquent, le fédéral ne produit pas de gaz à effet de serre. Demander au fédéral d'avoir un objectif en diminution jusqu'à la neutralité carbone de gaz à effet de serre, c'est poser la question à la mauvaise personne. Bien entendu, nous sommes entrés dans une logique au niveau des burden sharing puisque nous avons conclu les burden sharing 2013-2020 en 2015. Nous avons des mesures d'appui aux Régions mais nous n'avons pas d'objectif à suivre à proprement parler dans le cadre de la stratégie à long terme. Il faut bien avoir cela en tête pour comprendre.

Pourquoi faire en sorte que la Flandre me rende son document le plus rapidement possible? C'est que mon intention est de faire passer le Plan national Énergie-Climat ainsi que la stratégie à long terme de la Belgique au Comité de concertation le 18 décembre. Vous l'avez bien fait remarquer: le 1^er janvier 2020, c'est le lendemain du 31 décembre 2019… En quelques heures de temps, je ne pourrai accomplir une stratégie à long terme si l'on m'oblige à y travailler dans les derniers jours du mois de décembre! Je dois donc anticiper et c'est ce que j'essaie de faire.

Ce n'est pas toujours simple, comme vous le savez, mais cela ne signifie pas que je n'y parviendrai pas. J'ai travaillé sur plusieurs dossiers tous plus compliqués les uns que les autres, et nous y sommes toujours arrivés. Nous allons poursuivre en ce sens. Il importe d'aligner la stratégie à long terme, jusqu'en 2050, en sachant qu'avant cette date – deuxième lapalissade –, il y a 2030. Il ne faudrait donc pas y introduire des incohérences au regard du Plan national Énergie-Climat.

Tout à l'heure, vous avez parlé d'une enquête publique qui devrait, selon vous, être menée après que le Plan national Énergie-Climat aura revêtu un caractère définitif. Nous pourrons nous y consacrer en temps et en heure. Je rappelle que nous avons déjà mené une enquête publique en consultant la société civile, ainsi qu'une autre visant les stakeholders, mais aussi nos voisins. Ces travaux ont été synthétisés par mon administration qui s'est organisée par voie de marché public pour être aidée. Il ressort de ce résumé que neuf personnes sur dix plébiscitaient l'offshore. De même, une majorité de gens demandaient une augmentation des biocarburants et souhaitaient un surcroît d'investissement dans le rail. Nous avons suivi ces milliers de remarques et nous en sommes servis pour conforter nos positions et essayer de les mener le plus loin possible.

Vous me demandez dans quelle mesure j'en ai tenu compte. Je vous réponds: dans la plus grande mesure possible. S'agissant de questions plus ouvertes, peut-être n'avons-nous pas tout exploré dans les plus infimes détails. Nous avons tenté de reprendre la totalité des éléments et de donner du souffle à notre travail.

Les questions que vous posez et qui m'ont été posées par d'autres concernent d'abord, l'intégration de ces différents plans (régionaux et fédéral) dans l'implémentation et, ensuite, le travail à réaliser entre ces deux niveaux de pouvoir pour accomplir ce chemin jusqu'en 2030.

À la page 61 du texte relatif à la partie fédérale du PNEC, se trouve un point "gouvernance" dont les objectifs rejoignent vos préoccupations en termes d'implémentation pour la suite.

Pour ce qui est du travail d'intégration, madame Van der Straeten - cette question a été posée depuis longtemps par d'autres parlementaires mais je n'y avais pas encore répondu -, nous procéderons à l'aide d'un tableau synoptique dans lequel l'administration CONCERE - plate-forme reprenant toutes les administrations Énergie-Climat des trois Régions et du fédéral - travaille avec un groupe ad hoc à l'agrégation de ces textes sur la base d'un tableau synoptique reprenant, dans la première colonne, la recommandation préconisée par l'Europe, dans la seconde, ce qu'elle signifie précisément et, dans la troisième colonne, la réponse transmise par les quatre plans dans un texte agrégé.

Pratiquement et rapidement, car vous vous rendez bien compte que le temps est une donnée essentielle dans la mesure où nous avons reçu les unes après les autres, les contributions au Plan fédéral Énergie-Climat. La Région bruxelloise fut la première à rendre ses contributions, fin octobre; la Région wallonne a adopté son plan la semaine dernière; et le fédéral reste en attente de celui de la Région flamande.

Au fur et à mesure de la réception des contributions, y compris celles du fédéral, le groupe de travail s'emploie à les appliquer tout en agissant par thématique. C'est donc un moyen sûr et efficace pour que l'intégration soit maximale et homogène pour le texte final.

En ce qui la concerne la stratégie à long terme, mon collaborateur complétera les informations sur ce point. Je continuerai à répondre aux autres questions par la suite.

01.36 Collaborateur de la ministre: Bonjour à toutes et à tous.

Comme l'a précisé Mme Marghem, ce que demande l'Europe dans le cadre de la stratégie à long terme est une définition des objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2050. Les émissions de gaz à effet de serre de la Belgique sont la somme des émissions des trois Régions: le fédéral, en tant que propriétaire de bâtiments ou locataire, émet des gaz à effet de serre mais c'est comptabilisé institutionnellement sur le compte des Régions. Le fédéral intervient comme c'est le cas pour le PNEC lorsqu'il s'agit de prendre des mesures en soutien mais en l'occurrence, la stratégie à long terme demande la définition d'objectifs.

En avril, nous nous sommes réunis avec les différents cabinets fédéraux et régionaux afin de définir la méthode de travail pour établir cette stratégie à long terme belge et nous nous étions accordés sur le fait que chaque Région viendrait avec ses propres chiffres. Le fédéral octroie par ailleurs une contribution fédérale parce que l'administration, le service Climat a un modèle calculateur pour l'ensemble de la Belgique. Ce modèle suit les évolutions sur l'ensemble du territoire.

L'administration du Climat fédérale mettait donc ce modèle à la disposition des Régions si elles voulaient contribuer à créer une stratégie nationale. Certaines Régions étaient intéressées, d'autres pas. On était bien d'accord entre nous que ce modèle pouvait être utilisé ou pas. Finalement, les Régions n'ont pas participé à cet exercice auquel elles étaient invitées depuis avril. Mais l'administration du Climat fédérale l'a quand même exercé sur la base des données du Pacte énergétique qui concerne l'ensemble des entités. L'output est une étude qui a été mise à la disposition des Régions, administrations et cabinets. Il en ressort des choses potentiellement intéressantes, dont les Régions peuvent s'inspirer et qu'elles peuvent intégrer à leur stratégie à long terme. Cette manière de travailler est la plus cohérente avec la manière dont est organisée la Belgique sur ce thème.

Concernant la consultation, l'article 10 demande en effet de mener des consultations. Lors de la réunion d'avril 2019 avec les autres cabinets, il était en effet proposé d'organiser un événement national, dans l'hypothèse où chaque entité, chaque Région aurait sa stratégie et qu'on la représenterait de manière commune.

Fin septembre, le groupe de travail entre administrations en est venu à la conclusion qu'il serait difficile de mener cet exercice. Lors de la Commission nationale Climat du 23 octobre, on a constaté l'impossibilité d'organiser ce type d'événement mais on a invité chaque entité à valoriser au mieux dans sa contribution, les consultations déjà menées pour arriver à son plan de transport. On se base là-dessus. D'autres Régions ont intégré dans leur stratégie à long terme le fait qu'il y aurait une consultation continue, régulière.

J'en viens à la gouvernance. En effet, que ce soit pour le PNEC ou pour la stratégie à long terme, nous travaillons avec un groupe qui réunit les administrations et les cabinets qui ont la compétence du climat et de l'énergie. C'est déjà un pas en avant. Il y a quelques années de cela, généralement les administrations du climat travaillaient d'un côté et celles de l'énergie de l'autre. Ici, il y a une mise en commun et un suivi du travail réalisé de part et d'autre. Je pense avoir répondu à toutes vos questions.

01.37 Marie-Christine Marghem, ministre: Je continue. Vous aviez abordé la question en racontant la vision de ceux qui ont voulu développer l'offshore dans notre pays, et les risques qu'ils ont pris, ainsi que ceux qui l'ont fait dans d'autres pays. Vous avez évoqué le résultat et le succès qu'ils ont obtenu. Je n'ai pas très bien compris ce que vous vouliez dire concernant le lien entre l'offshore et Doel. Pardonnez-moi.

Mais vous devez avoir impérativement en tête, madame Van der Straeten, qu'il existe un défaut majeur inhérent à l'intermittence des renouvelables. Il ne s'agit pas seulement de leur intermittence, mais de la conséquence de celle-ci. Nous n'avons pas encore la technologie qui nous permet de stocker de l'énergie à grande échelle. On peut soutenir, à travers le Fonds de transition énergétique, la recherche et le développement en matière de stockage à l'échelon industriel, et c'est ce que l'on fait. Mais nous ne l'avons toujours pas, et selon certains spécialistes nous ne l'aurons pas avant dix ans. Ce n'est pas faute d'y croire. Nous y croyons et nous mettons les moyens nécessaires pour soutenir la recherche et le développement, mais tant que nous ne l'avons pas, nous sommes obligés de tenir compte de la situation: le taux de charge des éoliennes est de 40 %, ce qui n'est pas mal au regard du taux de charge des éoliennes terrestres, qui n'est que de 25 % sur une année.

M. Van Ypersele, comme tout scientifique et toute personnalité académique, va toujours intercaler, dans une série de rapports, des choses qui sont évidemment parfaitement vraies. Quand on connaît les principes de la physique élémentaire, on sait, et cela ne date pas d'hier, que sur une durée de vie totale, les centrales nucléaires produisent moins de CO₂ que les centrales à gaz. Cela est vrai sauf si on doit encore l'apprendre… Cette connaissance est à la portée de tout le monde. Il existe beaucoup d'opacité et de fumée entretenue autour de cette situation, ce qui a parfois permis à des jeunes de défiler en considérant que l'uranium était un carburant fossile et que dès lors les centrales nucléaires émettaient beaucoup de CO₂. C'est faux et archi-faux.

C'est la raison pour laquelle j'ai salué l'initiative du WWF qui a lancé deux sites explicatifs à l'attention des jeunes. Ceci rejoint d'ailleurs mon initiative relative aux 'coachs climat', qui a été déclarée inacceptable, intolérable et méprisante par le PTB au moment où je l'avais lancée en considérant que je prenais les jeunes pour des sots qui n'avaient pas besoin d'être éventuellement informés sur le monde de l'énergie et la lutte contre le dérèglement climatique. Je ferme la parenthèse.

Je crois que tout académique possède une liberté d'opinion, une liberté idéologique. Cette liberté idéologique n'est pas toujours en phase à tout moment avec la vérité scientifique. Je crois que pour éviter d'être critiqué, tout académique fera toujours en sorte de glisser où c'est nécessaire ce que dit la vérité scientifique. Il n'y a rien d'autre à en dire. Les choses évoluent, les temps évoluent, les gens disent des choses ou s'abstiennent d'en dire et, après s'être abstenus, les redisent. Ainsi va le monde.

Je dois toujours me conformer à un accord politique. C'est mon job d'œuvrer dans le cadre de cet accord et de soutenir, si c'est le cas, le prochain accord. Par contre, à l'intérieur de cet accord, je vous ai expliqué ce que j'avais fait pour monter les choses au maximum à la plus grande maturité possible en termes de cadre législatif et de politiques multiples et diverses dans mes compétences pour que le prochain gouvernement ait tous les éléments en main en pleine connaissance de cause.

Monsieur Verduyckt, je vais vous expliquer pourquoi la taxe carbone vous paraissait insatisfaisante – ainsi qu'à moi-même – à la page 54 du document que vous avez reçu. On y parle, dans les mesures transversales, des instruments fiscaux et de la régulation financière. Dites-vous bien que dans l'accord de gouvernement, il n'y avait aucun travail, aucune réflexion et aucune politique à entreprendre pour la ministre que j'ai été en matière de carbon pricing.

J'ai quand même trouvé qu'il était très important de s'en préoccuper et d'avoir une réflexion sur cette matière, raison pour laquelle, en marge de l'accord de gouvernement, j'ai lancé, pendant un an, un travail tous azimuts. Des académiciens, des stakeholders, des gens de la société civile, des ONG, etc. ont réfléchi, avec les membres de mon service Climat, à la manière dont on devrait et pourrait envisager, dans notre pays, la valorisation des émissions de dioxyde de carbone non-ETS. En effet, l'ETS est couvert dans le marché ETS européen. Il y a donc une somme très intéressante d'informations dont vous pouvez vous saisir pour commencer à développer des politiques et des orientations. Comme ce n'était pas dans l'accord de gouvernement, je ne pouvais pas le faire mais j'ai estimé que c'était suffisamment important que pour le reprendre dans la partie fédérale du Plan national Énergie-Climat. J'estime qu'il faut s'atteler à cette question dans le prochain gouvernement. C'est certain.

Monsieur Wollants, nous avons tellement débattu ensemble pendant cinq ans et nous continuons à le faire avec plaisir. Nous n'allons pas occuper l'espace et le temps avec ce que nous avons à nous dire, vous et moi. Nous pourrons le faire à d'autres moments. Comme il n'y avait pas de question dans votre intervention, je me limiterai à cette considération avant de passer à l'intervention de M. Ben Achour.

Monsieur Ben Achour, pour ce qui concerne l'alternative au transport aérien versus transport ferroviaire, il faut tout d'abord savoir que le secteur aérien et le secteur maritime sont des secteurs qui sont toujours passés à côté du marché ETS, alors que ce sont des entreprises fortement émettrices de CO₂ et de gaz polluants. Il y aurait dès lors lieu de s'en préoccuper. Vous avez vu dernièrement, tout au long de cette législature, qu'il y a de plus en plus de préoccupations sur le plan international. Cela n'est pas la peine de réfléchir… Si, on peut y réfléchir dans chaque pays. Rien ne s'y oppose. Réfléchir est toujours une chose très importante pour conduire son action. Il est d'ailleurs préférable de le faire avant. Mais cela dépasse largement nos frontières et le minimum, c'est qu'on puisse en parler au niveau européen.

Sur le plan international, la fédération des avionneurs – même si ce n'est pas le terme exact – et celle des transports maritimes avaient décidé d'entrer dans une dynamique plus vertueuse dans un monde où la pression sociale et mondiale se fait de plus en plus forte, afin que les carburants qu'ils utilisent évoluent. La société renvoie en effet le message selon lequel il est honteux de prendre l'avion pour de courtes distances. Ces entreprises se rendent bien compte que, si elles ne sont pas en pointe avec ce que leur demandent leurs clients, elles vont rater le train – si je puis m'exprimer ainsi. C'est valable pour toutes les entreprises. Celles qui n'iront pas de l'avant pour réussir un processus de fabrication le plus proprement possible - ce qui constitue un vecteur de prospérité pour elles et de maintien de leur développement - disparaîtront malheureusement.

Pour les courtes distances, le transport ferroviaire…

01.38 Malik Ben Achour (PS): Il y avait aussi la question de la fiscalité, madame la ministre. Doit-on attendre que les entreprises évoluent d'elles-mêmes ou bien va-t-on les inciter par le biais d'une fiscalité spécifique?

01.39 Marie-Christine Marghem, ministre: C'est vrai, j'avais oublié cet aspect. Vous avez raison.

Nous devons y réfléchir. Vous savez que certains se sont exprimés en ce sens. Toutefois, il ne suffit pas d'y réfléchir en Belgique; nous devons le faire, à tout le moins, à l'échelle européenne. Cette réflexion doit s'appuyer sur du concret: quels sont les voyages entrepris, comment utilise-t-on l'avion en Europe, à quelle fréquence les avions extra-européens atterrissent-ils ici, quel est l'mpact sur les aéroports et les compagnies aériennes, etc.? C'est une tâche immense, certes, mais, si on ne commence jamais, on est sûr de ne jamais aboutir. Je vous rejoins sur ce point: ce n'est pas parce que c'est difficile que c'est impossible!

En tout cas, j'en parlerai à la COP lorsque je m'y rendrai la semaine prochaine en train – comme vous le savez. Je ne prends pas le train pour contre-imiter la première ministre – qui l'a fait à bon escient lors de l'ouverture de la COP – mais parce que je m'étais aussi rendue à Katowice de cette manière – cela a duré vingt heures. Évidemment, pour aller au Chili, c'est un peu compliqué. Certaines, du reste, s'en souviennent, puisqu'elles sont encore en mer pour essayer d'arriver à Madrid…

Ceci étant dit, il faut se poser des questions aussi au niveau des grandes villes, par rapport aux déplacements ferroviaires. M. De Maegd l'a évoqué aussi, il est vrai que parfois, très honnêtement, ce n'est pas concurrentiel, en temps et en termes financiers. Les déplacements ferroviaires sont des transports collectifs de grande ampleur, comme les avions. Dans tous les pays où on passe, ce sont des tractions électriques. Nous passons dans des pays où l'on produit l'électricité au charbon. Je suis allée à Katowice. En Pologne, l'électricité qui permet au train d'avancer est produite par le charbon. J'aimerais le faire comprendre.

Résultat: il faudrait avoir une politique européenne avec les ministres de la Mobilité, qui permette, au moins sur le continent européen, de rejoindre des capitales avec des forfaits attractifs.

01.40 Malik Ben Achour (PS): Ne serait-ce que Paris.

01.41 Marie-Christine Marghem, ministre: Par exemple, tout à fait. Certains collègues vont partir à Madrid en voiture CNG. Je pense qu'ils mettront un peu plus de temps que moi. Je mets 12 heures et je pense qu'eux mettront un peu plus.

Oui à tout ce qui va dans le bon sens et qui doit être travaillé. Mais pour l'instant, nous n'en sommes vraiment qu'à l'embryon. Nous n'avons pas d'élément concret dans notre partie fédérale. Par contre, j'ai cela bien en tête et je continuerai à en parler.

Quant à l'ajustement carbone par rapport à l'extérieur, c'est au niveau européen qu'il faut porter cette thématique. Je ne me priverai pas de le faire la semaine prochaine. Il est vrai que nous pourrions imaginer une Europe qui aurait des frontières carbone et qui, de ce fait, ferait passer un examen d'entrée carbone sur le plan fiscal à tout produit qui serait jugé trop émetteur de carbone, ou à due concurrence de l'émission de ce produit dans son cycle de vie. Cela peut toujours être envisagé.

Naturellement, c'est toujours la même chose, vous devez garder à l'esprit qu'un développement économique, et la richesse que cela crée, c'est aussi important pour développer la technologie dont nous avons besoin. Ces mesures doivent être accompagnées de transitions et d'une étude sérieuse pour la compétitivité de nos entreprises.

Il faut que nos entreprises aient à y gagner aussi, et qu'elles ne soient pas perdantes parce qu'on dirait qu'en Europe, c'est n'importe quoi, on ne peut plus importer ou exporter ce qu'on veut. Et autour de l'Europe, vous auriez alors un développement économique fulgurant qui nous exclurait sur ce point-là.

Ce que je dis manque probablement de nuances, on ne va pas passer l'après-midi là-dessus, mais il faut y travailler. Et toujours avoir en tête tous les éléments: il faut bien sûr lutter contre le dérèglement climatique mais aussi maintenir notre circuit économique.

Monsieur Ravyts, en ce qui concerne le CRM, il s'agit bien sûr d'un cadre global qui s'adaptera au degré d'utilisation qui est le nôtre. Disposer, dans son arsenal législatif, d'une possibilité ne signifie pas nécessairement qu'on la met en œuvre. Toutefois, si on doit la mettre en œuvre, elle est disponible. Car pour l'établir, je peux vous dire qu'il faut du temps. Nous sommes donc prêts. C'est un outil qui peut ou qui devra servir. Il s'agit d'une flexibilité pour disposer d'un niveau de soutien le plus juste possible en fonction des prix de l'électricité et de la maturité de la technologie. Il faut essayer d'avoir la meilleure technologie pour le prix le plus bas pour concurrencer la réserve stratégique relativement onéreuse; celle-ci est aussi déprimante car à l'intérieur de cette réserve, on ne dispose que de centrales à gaz qui ferment dans un délai de 18 mois et ne sont pas dans une spirale positive d'investissement dans de nouvelles technologies, etc. En conclusion, c'est un outil qui doit être utilisé et qui peut l'être le plus finement possible.

Concernant les biocarburants, madame Daems, je vois que vous êtes très connaisseuse en la matière. Ça mériterait tout un débat. Je vous ai renvoyée à tout ce qui a déjà été dit, et qui est très détaillé. On peut se rendre compte que nous sommes déjà sur la bonne voie, mais peut-être pas suffisamment à vos yeux. Je ne suis pas en train de dire qu'on veut à tout prix préserver les bénéfices des entreprises qui utilisent les biocarburants de première génération.

Nous voulons simplement toujours essayer d'opérer les transitions les plus intelligentes pour amener nos entreprises à passer tous ces caps, et à se tourner vers les biocarburants de deuxième génération. Mais quand les processus se succèdent trop rapidement, c'est parfois difficile à suivre. C'est tout ce que je voulais dire.

J'en viens aux chaudières. Je ne peux rien vous dire à ce sujet car, comme vous le savez, ce n'est pas dans mes compétences. Je vous le répéterai continûment. Je ne peux rien faire. Cela m'est interdit par la répartition des compétences. Les chaudières sont une matière régionale.

J'ai oublié votre nom, monsieur.

01.42 Albert Vicaire (Ecolo-Groen): Vicaire.

01.43 Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne saurais l'oublier!

Monsieur Vicaire, nous travaillons énormément à la gestion de la demande. Vous devez savoir que dans notre pays, nous avons des sociétés extrêmement performantes qui ont développé des systèmes d'agrégation des gros clients, qui acceptaient à certains moments de ne pas consommer et de vendre cette valeur, de manière groupée, pour qu'elle aide le réseau, et qui en retireraient évidemment du bénéfice. Il s'agit souvent de sociétés qui possèdent des km² de congélateurs ou d'autres choses comme cela. Elia a même développé une plate-forme ad hoc tout à fait particulière, lors de la crise d'approvisionnement de l'hiver dernier, vers le mois de novembre. Cette plate-forme permettait à certains, qui étaient moins rapides dans leur réaction de débranchement de leur consommation, de pouvoir profiter de ces valeurs de gestion de la demande ainsi accumulée.

Vous devez sûrement savoir qu'il existe une limite. On peut faire de la gestion de la demande jusqu'à un certain niveau. En même temps, c'est très cher. On l'a vu, la gestion de la demande peut accéder très librement, à présent à la réserve stratégique, du fait des modifications législatives que j'ai faites durant cette législature. Par ailleurs, elle peut de plus en plus facilement accéder au marché, notamment, comme vous le savez, via Elia. On voit donc que la gestion de la demande revient très cher par mégawatt/heure. C'est un produit qui a une certaine valeur, mais que je qualifierais de valeur de niche. Bien sûr, on peut tous faire de la sobriété énergétique. Nous en avons fait dans le cadre de la campagne off-on, parce que nous y avons été obligés.

Cela a été vu comme un message négatif mais cela peut être un message positif. Il existe des fournisseurs d'énergie qui travaillent avec leurs clients pour que ceux-ci se délestent à certains moments, ou évitent de consommer chez eux au moment de la pointe, afin de faire des économies d'énergie et d'aider le système à passer le cap de la crête.

Au sujet du gaz hydrogène, j'ai parlé du Fonds de transition énergétique. Il s'agit d'une politique fédérale qui peut être amplifiée. Des expériences pilotes sont déjà réalisées par des entreprises comme ArcelorMittal, comme vous le savez. Il faut évidemment continuer et soutenir des unités pilotes. Mais nous ne pouvons pas tout soutenir tout le temps. Il faut, pour que les processus s'industrialisent, qu'il y ait des partenariats public-privé. On peut donner l'impulsion en recherche et développement, bien sûr. Il existe aussi les fonds BELSPO. Mais il faut travailler avec le privé, qui y a intérêt aussi, comme je l'ai dit. En effet, une entreprise performante passera le cap de cette transition bien mieux que celle qui ne l'est pas. J'espère avoir répondu à toutes vos questions et je vous remercie pour votre attention.

De voorzitter: Zijn er nog mensen die willen repliceren op de tweede reeks antwoorden? (Nee)

Mevrouw de minister, wij gaan verder met de vragen.

02 Questions jointes de

- Kattrin Jadin à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "Les enjeux du projet MYRRHA" (55001415C)

- Marianne Verhaert à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "Le financement de MYRRHA" (55001570C)

- Kurt Ravyts à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "L'éventuel retard dans le déploiement du projet MYRRHA au SCK-CEN" (55001615C)

02 Samengevoegde vragen van

- Kattrin Jadin aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De inzet van het MYRRHA-project" (55001415C)

- Marianne Verhaert aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De financiering van MYRRHA" (55001570C)

- Kurt Ravyts aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De mogelijke vertraging bij de uitrol van het MYRRHA-project in het SCK-CEN" (55001615C)

02.01 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, de federale ministerraad besliste in september 2018 om tijdens de periode 2019-2038 meer dan 550 miljoen euro structurele financiering toe te kennen om de eerste fase van het MYRRHA-project, met name de MINERVA-installatie, te realiseren. Volgens de planning zou die vóór 2026 in gebruik worden genomen.

Voorzitter: Bert Wollants.

Président: Bert Wollants.

Een jaar na de regeringsbeslissing krijgt MYRRHA steeds meer vorm en werd een eerste contract ondertekend, waarbij de gebouwen en nutsvoorzieningen van de eerste fase van de versneller zullen worden ontworpen.

Mevrouw de minister, u was op 5 november 2019 aanwezig in het SCK in Mol, waar tijdens de MYRRHA World Days de wereldtop in het domein van door versnellers aangedreven systemen was verzameld. Met uw aanwezigheid wilde u beklemtonen dat het belangrijk is om in ambitieuze, innovatieve nucleaire projecten zoals MYRRHA te investeren, teneinde België zijn expertise, kennis en knowhow in de nucleaire sector te laten behouden. Accelerator Driven Systems, waarvan MYRRHA de koploper is, openen inderdaad de weg naar nieuwe toepassingen en MYRRHA zal onder andere bijdragen tot de ontwikkeling van nieuwe radio-isotopen voor innovatieve kankertherapieën.

Daarnaast wordt met MYRRHA de technologie ontwikkeld om via het proces van transmutatie het volume en de radiotoxiciteit van hoogradioactief afval drastisch te verminderen, wat toch niet onbelangrijk is. Er wordt ook naar een oplossing gezocht om geologische berging te optimaliseren.

Volgens sommige bronnen blijkt er toch wat ongerustheid met betrekking tot de financiering door de realiteit van een regering in lopende zaken en de gevolgen van het hanteren van het systeem van voorlopige twaalfden. Ik geef een concreet voorbeeld. Voor 2020 stond immers een groter bedrag ingepland dan het budget voor 2019, waarbij sommigen denken dat er vertraging kan optreden voor onder meer de geplande uitbreiding van het projectteam.

Kan u verzekeren dat het voorlopig ontbreken van een regering met volheid van bevoegdheden geen implicaties zal hebben voor de verdere uitrol van alle geplande aspecten van het MYRRHA-project?

02.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, monsieur le député, la Belgique a décidé d'arrêter progressivement la production industrielle d'électricité par fission de combustibles nucléaires. Nous en avons récemment parlé. Par contre, elle a décidé de continuer à investir dans la recherche nucléaire. Ce serait d'ailleurs irresponsable de ne pas le faire.

Le gouvernement a fait ce qu'il devait faire afin que MYRRHA, cette grande infrastructure de recherche, contribue entre autres à l'étude de la transmutation des déchets nucléaires afin de réduire leur radiotoxicité et leur volume et de faciliter ainsi leur stockage en couches géologiques profondes, pour contribuer ainsi à une sortie de la production électronucléaire par fission qui puisse être responsable et durable pour les générations futures.

La Belgique fait preuve de créativité en développant ce projet de recherche en toute cohérence avec notre politique de sortie du nucléaire sans passer par le développement de nouvelles centrales de production d'électricité par le nucléaire. La Belgique fait aussi preuve d'audace en investissant dans des technologies durables pouvant changer la donne en matière de gestion à long terme du combustible nucléaire usé afin d'éviter de transférer des charges indues aux générations futures.

Comme vous le savez, la Belgique n'est pas le seul pays dans ce cas. Des pays comme la France, l'Allemagne ou le Japon, devront aussi gérer des combustibles usés. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a notamment décidé le 7 septembre 2018 de charger la future AISBL MYRRHA, assistée par le SCK.CEN, et en concertation avec mon administration, de développer une stratégie d'outreach international pour MYRRHA.

Les objectifs de ce rayonnement consisteront à renforcer la reconnaissance internationale pour le projet, à développer des accords de coopération avec des pays tiers et à trouver un soutien financier externe pour les phases 2 et 3 de MYRRHA. Cet outreach international sera effectué en étroite collaboration avec le SPF Affaires étrangères, Commerce extérieur et Coopération au développement.

De financiering van het MYRRHA-project komt niet in het gedrang door het systeem van de voorlopige kredieten, waarmee nu tot begin 2020 moet worden gewerkt. Het werken met voorlopige kredieten brengt wel veel rompslomp met zich mee, waardoor de bedragen maar met mondjesmaat worden vrijgemaakt. Het systeem van voorlopige kredieten heeft dus wel beperkingen, maar er kan ook altijd een afwijking worden aangevraagd, indien de vooruitgang van het project in het gedrang komt.

Zoals u aangeeft, heeft de Belgische regering op 7 september 2018 haar steun structureel toegekend aan het MYRRHA-project voor de periode 2019-2038 en heeft zij daar een engagement opgenomen, dat zij zal naleven. Op het einde komt het het Parlement toe om de begrotingswet goed te keuren. Net zoals u heb ik ook in het Vlaamse regeerakkoord deze zin gelezen: "Vlaanderen verzekert het onderzoeksgedeelte van het MYRRHA-project van voldoende steun om toepassingen en valorisatie van het onderzoek te versnellen." Hoe concreet dat zal worden, is mij nu nog niet bekend. De uitbouw van MYRRHA is belangrijk voor de streek van Mol en kan daar een lokale meerwaarde betekenen. Ook andere gewesten zijn uiteraard welkom om te participeren.

Het MYRRHA-project geeft aan bedrijven in heel België kansen om mee te bouwen aan de nieuwe infrastructuur en geeft daarna aan Belgische universiteiten en onderzoeksinstellingen mogelijkheden om R&D-programma's daar te ontwikkelen. Zoals u zelf ook aangeeft, werd een eerste groot contract van 7,6 miljoen euro toegekend aan het Belgische bedrijf Tractebel, in consortium met het Spaanse Empresarios Agrupados. Zij zullen de gebouwen en nutsvoorzieningen, onder andere koeling, water en elektriciteit, van de eerste fase van de versneller ontwerpen. Andere aanbestedingen zullen volgen, maar het is te voorbarig om hierover al uitspraken te doen.

Moi-même ainsi que l'ensemble du gouvernement soutenons les actions de promotion du projet sur la scène internationale. Personnellement, par des actions concrètes, j'ai encore récemment eu la chance de soutenir le projet MYRRHA lors de l'événement de promotion du 5 novembre dernier au SCK.CEN en présence de plusieurs parties prenantes et intéressées venues de plusieurs pays du monde, mais aussi, par un message enregistré à l'occasion d'une action de promotion organisée cette semaine au Japon par le SCK.CEN.

02.03 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de minister, u hebt gelijk dat de voorlopige kredieten ook door het Parlement moeten worden goedgekeurd. Daarin staan natuurlijk ook maatregelen zoals MYRRHA, die positief zijn. Als partij geeft men echter een globale appreciatie bij de stemming.

De federale ministerraad van 7 september 2018 was inderdaad cruciaal, maar er was een zeer lange aanloop naar die ministerraad. Mijnheer de voorzitter, u was daar zelf ook getuige van in de vorige legislatuur en misschien zelfs in die daarvoor. Herinnert u zich nog de heer Laeremans die hier in het Parlement talrijke vragen over de moeilijke totstandkoming van de federale ondersteuning van MYRRHA, die er uiteindelijk wel is, stelde. Dat stemt mij gelukkig.

Ik verheug mij ook over uw verzekering dat de engagementen zullen worden gerespecteerd, mevrouw de minister.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- Malik Ben Achour à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "La renégociation du traité sur la Charte de l’énergie" (55001656C)

- Samuel Cogolati à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "La modernisation du traité sur la Charte de l’énergie" (55001670C)

03 Samengevoegde vragen van

- Malik Ben Achour aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De heronderhandelingen over het Verdrag inzake het Energiehandvest" (55001656C)

- Samuel Cogolati aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De modernisering van het Verdrag inzake het Energiehandvest" (55001670C)

03.01 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le président, madame la ministre, le traité sur la Charte de l’énergie sera prochainement renégocié. Le 15 juillet dernier, la Commission a été mandatée par le Conseil de l’Union européenne en ce sens. Les pourparlers devraient débuter le 12 décembre prochain à Tirana, en Albanie.

Signé en 1994, le traité visait initialement à garantir l’approvisionnement en énergie nucléaire et fossile de l’Europe. Il protège les investissements fossiles, mais cet aspect du texte n’est pas repris dans le contenu du mandat de renégociation. Le traité sur la Charte de l’énergie continuera donc à être utilisé par certains États membres afin de contourner les objectifs climatiques. De même, le mécanisme de règlement des différends permettra d’attaquer les nations qui veulent se désengager du nucléaire ou du charbon et/ou qui ont l’ambition de maîtriser les coûts énergétiques. Le gouvernement dont vous faites partie a souscrit à la délimitation de ce périmètre de discussion. Pourtant, la nécessité affichée d’atteindre la neutralité carbone en 2050 semble imposer la fin de la protection des investissements dans les énergies fossiles. Par ailleurs, les Régions ne sont pas pleinement associées au processus. Le ministre-président wallon et le ministre wallon du Climat et de l’Énergie se sont exprimés il y a peu à ce sujet en commission du Parlement wallon.

Madame la ministre, le traité sur la Charte de l’énergie est devenu un symbole: celui des tactiques et manigances mises su pied par certains acteurs, États et/ou entreprises, en vue d’échapper aux effets de l’Accord de Paris, les règles de l’arbitrage international donnant la primauté aux accords commerciaux et d’investissement sur les accords environnementaux. Au demeurant, ce constat a amené l’Italie à se retirer de ce traité en 2016.

Cette situation me conduit, madame la ministre, à vous poser les questions suivantes. Comptez-vous associer les Régions à la renégociation du traité? Si oui, de quelle manière? Ne pensez-vous pas qu’il faille conditionner la participation de notre pays au retrait des énergies fossiles et du nucléaire de la protection offerte par ce traité et à celui des dispositions relatives à l’arbitrage? Si ces conditions devaient ne pas être remplies, ne faudrait-il pas suivre l’exemple de l’Italie et se retirer purement et simplement de ce traité qui met à mal les objectifs de l’Accord de Paris?

03.02 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, ma question sera identique. Du reste, je vous l'avais déjà posée au cours d'une réunion de commission en date du 18 septembre dernier. Là aussi, je m'interrogeais sur la renégociation de ce traité, qui constitue un obstacle considérable à nos efforts pour atteindre les objectifs climatiques. Nous parlons de 51,6 milliards d'euros qui ont déjà été versés à des investisseurs privés dans 123 cas connus.

Il s'agit du traité de protection des investissements qui est le plus souvent utilisé par les investisseurs privés pour attaquer des États souverains dans leur politique publique de protection de l'environnement et de transition énergétique. Ceci a d'ailleurs fait l'objet d'une carte blanche dans Le Soir hier. Le sujet est donc bel et bien d'actualité.

Madame la ministre, disposons-nous à ce jour d'un agenda précis du processus de négociation? Si non, allez-vous le demander auprès de la Commission européenne?

Quelles sont les chances que ces négociations aboutissent sachant que, comme pour tout traité, l'unanimité est obligatoire?

Pensez-vous que les directives de négociation sont suffisantes pour atteindre les objectifs de l’accord de Paris, ce qui est essentiel, sachant que la fin de la protection des investissements dans les énergies fossiles ne fait pas partie du mandat de négociation de la Commission européenne? Cela signifie que la Belgique, pour certains de ses choix en matière de politique pour protéger l'environnement, pourrait se voir attaquée devant des tribunaux d'arbitrage par des investisseurs dans le domaine des énergies fossiles.

La création d’une coalition climato-responsable entre États membres européens a-t-elle finalement été discutée lors du Conseil des ministres? Si oui, avez-vous inscrit la Belgique dans cette dynamique?

Enfin, quel positionnement la Belgique adoptera-t-elle s'il apparaît que dans quelques mois, le processus n'évolue pas conformément au mandat donné par le Conseil de l'Union européenne?

La Belgique envisage-t-elle, comme l'Italie, de dénoncer ce traité?

03.03 Marie-Christine Marghem, ministre: Le début des négociations aura lieu le 12 décembre 2019 en Albanie, qui assume désormais la présidence de la conférence sur la charte de l'énergie. Cela se déroulera immédiatement après la conférence ministérielle annuelle. L'intention est que l'ordre du jour et le groupe de sujets pour les négociations y soient convenus. Celles-ci sont entre-temps préparées depuis le début 2018 au sein du groupe de travail sur la modernisation constitué à cet effet, un sous-groupe sur la stratégie du traité de la charte de l'énergie au sein duquel la Belgique est activement représentée par des experts du SPF Économie.

Les négociations se dérouleraient ensuite par cycle de quatre à cinq jours tous les trois mois. Les dates précises n'ont pas encore été fixées. Elles seront convenues le 12 décembre prochain.

Toutes les parties contractantes doivent accepter les modifications apportées à la modernisation. S'il n'y pas de consensus sur un sujet particulier, un compromis doit être trouvé ou l'article en question ne peut pas être modernisé. Nous sommes en matière de droit international; vous savez comment cela fonctionne. C'est la raison pour laquelle il faut toujours atteindre le consensus.

Le mandat de négociation que les États membres de l'Union européenne ont donné à la Commission européenne se réfère à l'Accord de Paris, à la fois dans la section "Principes généraux et objectifs" et dans la section "Développement durable et responsabilité sociale des entreprises". Le résultat négocié doit être conforme au mandat donné à la Commission par le Conseil. L'objectif de la Commission européenne en matière de modernisation est de répondre aux préoccupations concernant le système actuel de protection des investissements et de les moderniser.

Lors du Conseil de l'Énergie du 24 septembre, ce dossier a seulement été discuté brièvement en tant que point d'information sous le point "Divers". Le Luxembourg a pris l'initiative dans ce dossier et il a profité de l'occasion pour souligner, à nouveau, l'importance de la dimension climatique dans le processus de modernisation. Le Luxembourg est inquiet quant au niveau d'ambition climatique déterminé dans le processus de modernisation de la Charte, qui offre une protection aux investissements énergétiques étrangers et donc aussi aux investissements fossiles.

La Belgique estime que lors du processus de modernisation, il ne faut pas s'écarter du champ d'application du traité de la Charte de l'énergie, c'est-à-dire assurer la protection des investissements en veillant à ce qu'ils n'utilisent pas cet exercice de modernisation pour élargir ce champ.

J'ai ici une phrase totalement incohérente que je dois revoir. Juridiquement, pour la Belgique, le but est de dire que nous préférons une situation de négociation qui ne s'écarte pas du champ d'application actuel du traité pour l'achat de l'énergie. Si on modernise le champ d'application, on ne peut le faire que dans des matières relatives à l'efficacité énergétique et aux énergies renouvelables.

Ces thématiques sont suivies par des organisations internationales existantes qui ont une expertise beaucoup plus grande et meilleure encore, telles l'Agence internationale de l'Énergie et IRENA. Le secrétariat du traité sur la Charte de l'énergie aura besoin de l'expertise de ces instances internationales pour pouvoir avancer. Cela ne change rien au fait que la Belgique est consciente de l'évolution de la politique énergétique internationale qui accorde, à juste titre, davantage d'attention aux aspects et aux changements climatiques. Cette préoccupation est au centre des travaux des organisations internationales. Le traité doit être ajusté en conséquence, sans perdre de vue le cœur du métier et la raison d'être de l'organisation elle-même.

Avec mes collègues compétents pour le Commerce qui sont, eux aussi, activement impliqués dans ce processus, je réfléchirai encore, dans les prochains mois, à la position belge que nous adopterons à ce sujet.

Comme vous le voyez, c'est une réponse qui émane particulièrement de milieux diplomatiques et que je vais devoir me faire expliquer plus précisément car, pour l'instant, celle-ci n'apporte pas de réponses avancées à vos questions qui sont, elles, très précises. Je le dis moi-même car je n'ai pas l'habitude de pratiquer la langue de bois. Je n'ai pas eu le temps de relire cette réponse qui comprend une phrase totalement incompréhensible.

J'ai plutôt tendance à vouloir me faire expliquer, surtout quand je suis face au langage diplomatique, précisément ce que cela recouvre. Même pour vous dire des choses que vous n'avez pas envie d'entendre. Le but n'est pas de vous faire plaisir, mais de savoir exactement vers quoi nous allons.

Il est clair que je voudrais revenir vers vous, si vous le permettez, avec une réponse plus charnue dans les semaines à venir.

03.04 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le président, madame la ministre, je m'apprêtais à dire que je n'étais pas du tout rassuré par votre réponse. Je suis un peu plus rassuré par le malaise qu'a suscité sa lecture chez vous. Je vous laisserai bien volontiers le bénéfice du doute. Je me réjouis d'ores et déjà d'entendre votre réponse définitive sur le sujet.

Ce traité est manifestement d'un autre temps. Il répond à des problématiques d'une autre époque. Je crois sincèrement, pour avoir lu ce texte et m'être intéressé assez profondément à ce qu'il porte, que la Belgique devra envisager sérieusement de sortir de ce traité. Sinon, il fonctionnera comme une épée de Damoclès sur toutes les politiques que nous souhaiterons mettre en place en matière d'énergie, de climat et d'économies d'énergie en général. Nous venons de discuter pendant près de trois heures des ambitions qui devraient être celles de la Belgique. Un traité comme celui-ci pèsera comme une épée de Damoclès sur sa tête. Je vous remercie.

03.05 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la ministre, à l'instar de mon collègue Malik Ben Achour, j'aurais aimé vous laisser le bénéfice du doute. Cependant, je vous avais posé exactement la même question au cours de la réunion de commission du 18 septembre dernier. Votre réponse fut alors identique.

03.06 Marie-Christine Marghem, ministre: Je m'en souviens bien, mais c'est parce que nous approchons du 12 décembre que je trouve cela insuffisant.

03.07 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Votre réponse était particulièrement incomplète. Vous m'en aviez promis une qui serait plus complète pour les jours qui allaient suivre et que vous m'auriez, par exemple, envoyée par e-mail sur un plan informel. Je me suis permis de vous réinterroger formellement en commission.

Comme l'a souligné justement mon collègue, l'enjeu est de supprimer le possible recours à l'arbitrage privé susceptible de protéger les énergies fossiles et le nucléaire, tel que le prévoit ce fameux traité. Cela constitue en effet une véritable épée de Damoclès. Pour l'avoir lu, je dois vous avouer que la solution de la dénonciation – appliquée par l'Italie – n'est pas idéale. En effet, le traité comporte une clause lui permettant d'encore entraîner des effets juridiques trente ans après qu'un pays – en l'occurrence, le nôtre – l'aura dénoncé.

C'est pourquoi j'attends sincèrement de la Belgique une position stratégique et juridique. Je vous remercie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van Kurt Ravyts aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De Belgische participatie in het ITER-project en het onderzoek naar kernfusie" (55001844C)

04 Question de Kurt Ravyts à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "La participation belge au projet ITER et les études sur la fusion nucléaire" (55001844C)

04.01 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de minister, het ITER-project is een internationaal onderzoeks- en ontwikkelingsproject dat tot doel heeft de wetenschappelijke en technische haalbaarheid van kernfusie als een toekomstige commercieel bruikbare energiebron op aarde aan te tonen. De partners in het project zijn de Europese Unie, vertegenwoordigd door Euratom, Japan, India, China, Zuid-Korea, de Russische Federatie en de VS.

Het project begon in 2010 in Zuid-Frankrijk met de bouw van de grootste tokamak-test-fusiereactor ter wereld. Dat is de laatste stap voor de bouw van het industriële demonstratiemodel DEMO, weliswaar gepland voor na 2040. We spreken dus wel klein beetje over sciencefiction, maar ik wou u deze vraag toch stellen, omdat er ook financiële steun is van de federale overheid.

Het einddoel is een economisch en energetisch rendabele toepassing van kernfusie aan te tonen. Ik zal niet ingaan op de brandstoffen deuterium en tritium, die onbeperkt beschikbaar zijn. De techniciteit zal ik even buiten beschouwing laten. Wat ik wel weet, is dat het SCK voor België de wetenschappelijke en industriële participatie in het ITER-project coördineert. Er is tevens een Belgische ITER-coördinatiecel, die de Belgische bedrijven optimaal wil informeren over de realisatie van het project. De taken van de cel worden door beroepsfederatie Agoria uitgevoerd. Die wordt bijgestaan door de Belgisch leden van de fusieassociatie Euratom/Belgische Staat.

Het KB van 13 november 2009 regelde de toekenning van een toelage van 122.000 euro voor de werking van de coördinatiecel. Het is mij onduidelijk hoeveel de financiële steun sindsdien tot vandaag bedroeg.

Mevrouw de minister, wat is de actuele stand van zaken met betrekking tot dat internationaal project? Kan u toelichting geven bij de precieze Belgische bijdrage in ITER en de financiële ondersteuning van de federale overheid? Kan kernfusie volgens u op lange termijn nog een rol spelen in de aan de gang zijnde energietransitie tegen 2050?

04.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Ravyts, j'ai encore une réponse très longue mais vous posez des questions très fouillées sur des sujets extrêmement difficiles. Ce n'est pas un reproche, bien au contraire.

Avant de répondre aux questions, permettez-moi de vous rappeler le contexte qui a mené à la décision de l'Union européenne, appuyée par la Belgique, d'investir dans l'énergie nucléaire de fusion en tant que source potentielle d'énergie durable pratiquement inépuisable et respectueuse de l'environnement pour produire de l'électricité à bas carbone.

L'Union européenne s'est engagée, dans la foulée de l'Accord de Paris de 2015, à jouer un rôle moteur dans la décarbonation de l'économie et de la lutte contre le réchauffement climatique.

Il existe un consensus parmi les experts pour dire que les combustibles fossiles sans système de capture et de séquestration du CO₂ devront disparaître de notre mix énergétique. Ces énergies fossiles devront être remplacées par des sources d'énergie décarbonées qui devront permettre une croissance économique durable en respectant nos objectifs ambitieux de réduction des émissions de gaz à effet de serre. La fusion pourrait constituer un complément idéal à l'énergie provenant de sources renouvelables.

La réaction de fusion nucléaire ne produit en effet ni CO₂, ni déchets radioactifs à longue durée de vie comme nos centrales nucléaires actuelles. De plus, le combustible nécessaire pour faire fonctionner ces centrales est largement disponible partout sur terre et en quantité presque illimitée. On parle de réserves de plusieurs millions d'années pour assurer l'équivalent de la consommation énergétique annuelle actuelle de la planète.

C'est dans ce contexte qu'il faut comprendre les investissements majeurs consentis par l'Union européenne et nos partenaires pour construire l'infrastructure prototype ITER, en s'appuyant sur les développements scientifiques en fusion nucléaire de ces cinq dernières décennies.

ITER ne produira pas d'énergie électrique. Ce n'est pas pour cela que cette infrastructure est construite. ITER est un projet international de construction et d'exploitation d'une installation expérimentale destinée à démontrer par la recherche et le développement, la faisabilité scientifique et technique de la maîtrise de l'énergie de fusion.

Le projet ITER pourrait être suivi d'un réacteur de démonstration de production d'électricité dont la dénomination est déjà intitulée DEMO.

Ceci aurait lieu en prélude à une exploitation commerciale de l'énergie de fusion au plus tôt à partir de 2050. C'est donc loin. Cela signifie, d'après les accords internationaux, qu'on doit déjà avoir une société décarbonée en 2050 et qu'au mieux, cette possibilité par la fusion nucléaire n'interviendrait qu'en 2050.

La réalisation d'une future centrale électrique à fusion suppose un engagement scientifique et financier à une échelle hors d'atteinte pour un seul pays. C'est pour cette raison que les activités relatives à la fusion sont étroitement intégrées au niveau européen.

ITER est un projet de coopération mondial unique en son genre, signé en 2006 entre l'Union européenne et six autres membres du consortium ITER (Chine, Corée du Sud, États-Unis, Inde, Japon et Russie). L'Europe contribue à 45 % des coûts de construction qui sont financés à 80 % grâce au budget européen et à 20 % par la France qui est le pays d'accueil d'ITER. Les autres membres d'ITER ont chacun une part d'environ 9 %. Cette répartition des coûts sera différente pendant la phase d'exploitation. À ce moment-là, l'Europe assumera 34 % et les autres membres 6 % chacun.

L'accord ITER prévoit que chaque partie dispose de sa propre agence domestique chargée de gérer sa contribution, en particulier la fourniture à l'organisation ITER sous la forme de contributions en nature des différents composants nécessaires à la construction d'ITER. La contribution de l'Union européenne à la construction d'ITER est gérée par l'entreprise commune pour ITER et le développement de l'énergie de fusion, connue sous le nom anglais Fusion for Energy et basée à Barcelone depuis 2007.

La Commission européenne estime que l'achèvement de la première phase de construction d'ITER devrait mener à la production du premier plasma en décembre 2025. L'exploitation d'ITER à pleine puissance, avec le combustible deutérium-tritium, devrait commencer en 2035.

En 2010, l'Union européenne, tout en confirmant son soutien au projet d'ITER, avait décidé de limiter la contribution européenne à 6,6 milliards d'euros en valeur 2008 pour la période 2007-2020. Ce budget a été revu par la suite pour tenir compte du contexte, des modifications majeures du design et de nombreux défis de fabrication inhérents au caractère du prototype.

Un renforcement de la gouvernance de gestion de ce projet international a également été mis en place. Depuis 2015, l'Union européenne et les autres membres d'ITER n'ont eu de cesse d'améliorer la gestion du projet et de contenir toutes les dérives concernant les délais de réalisation et les coûts pour avoir des améliorations notables dans l'avancement de ces activités.

La Commission européenne a estimé la contribution totale d'Euratom à la construction d'ITER pour la période 2021 à fin 2035 à 7,1 milliards d'euros en valeur 2008. Il y a d'abord eu 6,6 milliards en valeur 2008 et maintenant, depuis 2015, 7,1 milliards en valeur 2008. Ce sont ces montants qui ont servi à établir la proposition de la Commission européenne pour le prochain cadre financier pluriannuel 2021-2027.

Les coûts d'ITER sont très importants, mais ils s'étalent sur 30 ans. Ils doivent être considérés dans le contexte de la transformation énergétique de l'Europe. La Commission européenne estimait déjà en 2015, dans sa proposition de cadre stratégique pour une union de l'énergie résiliente, c'est-à-dire le paquet "union de l'énergie", que cette transformation devrait nécessiter environ 200 milliards d'euros par an – c'est énorme – au cours de la prochaine décennie. Donc 200 milliards d'euros par an pendant dix ans.

Dans le contexte belge, je me permets d'insister sur le fait que cette source d'énergie durable est parfaitement compatible avec notre législation. Je crois l'avoir déjà dit mais je le répète, ce qui est interdit dans notre cadre législatif, c'est la fission du combustible. La fusion est donc permise et nous pouvons l'envisager sans changer la loi.

La Belgique contribue à la recherche en fusion nucléaire depuis 1969. L'École royale militaire (ERM), l'Université libre de Bruxelles (ULB) et le SCK-CEN, rejoints en 2014 par l'Université de Gand, la KULeuven et l'UCLouvain réalisent des programmes de recherche tournés vers ITER. L'ERM et le SCK-CEN sont également les membres belges du Trilatéral Eurégio Cluster (TEC) qui coordonne la recherche sur la fusion nucléaire entre la Belgique, les Pays-Bas et la Rhénanie du Nord-Wesphalie.

Par exemple, l'ERM développe un système de chauffage du plasma pour l'infrastructure de recherche allemand Wendelstein 7-X, exploité depuis 2015 dans le Nord de l'Allemagne à Greisfwald. Ce prototype allemand de réacteur de fusion connu sous le nom de Stellarator ne produira pas d'électricité mais permettra à la communauté scientifique de mener des tests complémentaires à ITER pour trouver le meilleur design pour une future fusion nucléaire.

D'après les statistiques de l'Agence internationale de l'Énergie, les dépenses en recherche et développement en fusion nucléaire ces dernières années s'élèvent à environ 5,8 millions d'euros par an, dont 1,5 million qui correspond au soutien direct du budget fédéral. En Belgique, nous avons décidé de contribuer volontairement à l'approche élargie dans le domaine de la recherche sur l'énergie de fusion que la Commission européenne a lancé avec le Japon, pour réaliser trois projets de recherche à mener en parallèle pendant la phase de construction d'ITER.

Des entreprises belges comme IBA, l'ULB, le SCK-CEN, Tractebel Engineering et les Ateliers de la Meuse y ont participé pour un total de 11 millions d'euros en valeur 2009. Dans le but de stimuler encore la participation industrielle à ITER, le gouvernement a également décidé, en 2009, la création d'ITER Belgium, une cellule de contact gérée par Agoria pour assister les industriels intéressés par la fourniture de composants à ITER.

En conclusion, investir dans l'énergie nucléaire de fusion est une décision stratégique sur le long terme, aux nombreuses retombées scientifiques et industrielles, qui a pour ambition de développer, à terme, une source d'énergie pratiquement inépuisable et respectueuse de l'environnement, pour produire de l'électricité bas carbone, en complément aux énergies renouvelables. Je vous remercie pour votre attention.

04.03 Kurt Ravyts (VB): Hartelijk dank, mevrouw de minister, voor uw uitvoerig en zeer rijkelijk gestoffeerd antwoord.

Ik weet niet in hoeverre kernfusie in de voorbije vijf of zes jaar aan bod gekomen is in deze commissie of in de commissie voor het Bedrijfsleven. De heer Wollants zal dat beter kunnen beoordelen. Het is een project op zeer lange termijn.

Ik neem kennis van het bedrag van 1,5 miljoen euro van België. Ik denk niet dat wij er nog zullen zijn, noch u noch ikzelf, mevrouw de minister, in de beoogde koolstofvrije samenleving van 2050. Kernfusie kan daarin misschien wel een belangrijke rol spelen. Ik heb vandaag al gezegd dat ik niet getrouwd ben met een of andere technologie, maar ik kan wel alle technologieën ondersteunen die leiden tot een dergelijke samenleving.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- Kurt Ravyts aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De Europese inbreukprocedure" (55001854C)

- Samuel Cogolati aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De ingebrekestelling van België door de Europese Commissie inzake kernafval" (55001869C)

05 Questions jointes de

- Kurt Ravyts à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "La procédure d'infraction lancée par l'Europe" (55001854C)

- Samuel Cogolati à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "La mise en demeure de la Belgique par la Commission européenne sur les déchets nucléaires" (55001869C)

05.01 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de minister, deze vraag handelt over de Europese inbreukprocedure. Met twee zinnen in het regeerakkoord nam de regering-Michel I zich vijf jaar geleden voor te doen wat geen regering tot dan toe gelukt was, met name beslissen wat er met het verzamelde en toekomstige hoog- en middelradioactief afval, categorie B en C, in België moest gebeuren.

Al sinds 2011 wordt er met een specifieke Europese richtlijn aangedrongen op een, per betrokken lidstaat, uitgewerkt plan voor "verantwoordelijk en veilig afvalbeheer". Ik citeer het regeerakkoord: “De regering zal de nationale beleidsmaatregelen uitvaardigen voor het beheer van het nucleaire afval van categorie B en C. De gemeenten die na een breed participatief proces gekozen worden, zullen naar analogie van de oppervlakteberging van categorie A gecompenseerd worden.”

Mevrouw de minister, nadien is er heel wat oponthoud geweest. NIRAS liet na jaren onderzoek in de herfst van 2016 aan de Belgische regering weten dat "geologische berging in weinig verharde klei" volgens haar de beste keuze was om hoogradioactief afval uit kerncentrales definitief te bergen.

Nadien is er een hele discussie op gang gekomen. Moet het 200 meter zijn dan wel 400 meter? Welke lagen komen precies in aanmerking?

De Europese Commissie ziet dat er geen definitieve beslissing is over de geologische eindberging en dringt er nu bij België op aan om het kernafval te beheren in overeenstemming met de Europese regels. De commissie heeft daarover een advies aan de Belgische autoriteiten bezorgd.

Dit is de tweede etappe in een formele inbreukprocedure. Neemt België de komende twee maanden geen maatregelen, dan bestaat de mogelijkheid dat de Europese Commissie de zaak doorverwijst naar het Europees Hof van Justitie.

De plannen voor een verantwoordelijk en veilig beheer hadden al in de zomer van 2015 aan de Europese Commissie moeten zijn voorgelegd.

Mevrouw de minister ik verwijs naar uw uitgebreid antwoord van vorige week over het jaarverslag van de Commissie voor nucleaire voorzieningen waar u letterlijk hebt gezegd: "pour répondre à une sous-question de M. Ben Achour, actuellement l'ONDRAF prépare la décision de politique nationale, qui se limite aujourd'hui – puisque c'est une politique par phases – à la question de savoir si on maintient ou non le principe du stockage géologique".

Het is dus nog altijd een lopend proces. Europa wordt ongeduldig en wellicht ook een aantal collega's in deze zaal.

05.02 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, le 27 novembre dernier, la Commission a décidé d'adresser un avis motivé à la Belgique l'informant qu'elle ne respectait pas la directive relative à l'établissement d’un cadre communautaire pour la gestion responsable et sûre du combustible usé et des déchets radioactifs de 2011. Si la Belgique ne prend pas les mesures pour s’assurer d’avoir un programme de gestion de déchets radioactifs d’ici le 27 janvier, la Commission pourrait saisir la Cour de justice de l’Union européenne et condamner la Belgique pour ses manquements au droit européen.

Je vous pose dès lors trois questions.

Quels sont les manquements précis reprochés par la Commission à la Belgique? Quelle est la position de la Belgique par rapport à ceux-ci? Est-ce que la Belgique reconnaît ne pas respecter le droit européen?

Est-ce que la Commission européenne considère que le programme actuel de gestion de déchets radioactifs représente un risque pour la population, les travailleurs ou l’environnement?

Quelles mesures vont être prises, de manière urgente, à très court terme puisque c'est avant le 27 janvier, pour respecter le droit européen et empêcher cette action devant la Cour de justice de l'Union européenne? Une simple modification du contenu du programme de gestion de déchets radioactifs serait-elle suffisante? Ou est-ce que plus est nécessaire selon la Commission? Je vous remercie.

05.03 Marie-Christine Marghem, ministre: Vous devez savoir que le courrier de la Commission européenne auquel vous faites référence m'est parvenu hier soir. Il fait quelques pages, qui comptent et sur lesquelles je ne vais pas me prononcer ainsi sur le coin d'un bureau. Elles doivent être analysées. En plus, cela touche aux compétences conjointes entre l'économie et l'énergie. Il doit donc y avoir une concertation entre deux pôles administratifs et politiques. Nous devons donner nos instructions à l'administration pour assurer, après interaction avec l'ONDRAF, une réponse à la Commission européenne dans le meilleur délai.

C'est un courrier du 27 novembre qui est passé par la représentation permanente de la Belgique auprès de l'Europe et qui est arrivé à mon cabinet hier soir. Je vous en reparlerai évidemment, en termes de contenu et d'analyse, lors d'une prochaine étape.

Ce que je peux vous communiquer actuellement et que j'avais amplement rappelé dans certaines réponses à des questions que vous aviez posées c'est que la directive 2011/70/Euratom du 19 juillet 2011 établissant un cadre communautaire pour la gestion responsable et sûre du combustible usé (dont il est ici question) a été transposée en Belgique par la loi du 3 juin 2014 modifiant la loi ONDRAF et établissant un cadre communautaire pour la gestion responsable et sûre du combustible usé.

Cette loi comporte trois instruments: le programme national, les politiques nationales et le rapport national.

En ce qui concerne le programme national, le projet de premier programme présentant une situation as is (existante) a été adopté au Conseil des ministres le 30 juin 2016, communiqué à l'Europe et publié au Moniteur belge. Il comprend un tableau de bord stratégique reprenant l'avancement des différentes politiques nationales.

Depuis 2016, avec mon collègue à l'Économie, en co-tutelle sur l'ONDRAF, le dossier des déchets B et C a progressé de manière significative. Ainsi, l'ONDRAF/NIRAS a envoyé aux ministres de l'Économie et de l'Énergie en février 2018 une nouvelle proposition de politique nationale relative à la gestion à long terme des déchets de haute activité. Cette nouvelle proposition est celle du principe de stockage géologique, comme l'a rappelé M. Ravyts, sans indication, à ce stade, de la roche qui accueillera ce stockage.

Outre la prise de décision, un processus par étapes est prévu. Cette nouvelle proposition avait été le fruit d'une intense concertation menée entre l'ONDRAF, l'AFCN et mon administration. Elle tient compte aussi des différents avis émis par l'AFCN qui poussaient l'ONDRAF à agir dans un sens, ce qui est aujourd'hui le cas.

Pendant tout un temps, l'ONDRAF n'a pas nécessairement suivi les recommandations de l'AFCN. Sans remettre en cause la qualité des argiles de la terre censée accueillir ces déchets, ces avis indiquaient que s'il était possible de prendre, à ce stade, une décision concernant le principe de l'enfouissement dans la terre, il n'était pas encore possible de décider de la roche haute. C'est ce que demandait l'AFCN alors que l'ONDRAF voulait aller plus vite. C'est paradoxal mais c'est comme cela.

En novembre 2018, mon collègue de l'Économie et moi-même avons demandé à l'ONDRAF de soumettre cette proposition de politique nationale aux dispositions prévues dans la loi de 2006 et de réaliser, dès lors, en fonction des dispositions prévues dans la loi, l'évaluation stratégique des incidences sur l'environnement ainsi qu'une consultation publique, ce que je vous avais aussi déjà dit.

L'ONDRAF doit donc réaliser une consultation publique sur la première étape du raisonnement: celui du principe de l'enfouissement géologique. La Belgique a remis à la Commission européenne, fin août 2018, son second rapport national – qui était prévu par la loi que je viens d'évoquer.

Depuis lors, une interaction entre l'Europe et la Belgique s'est produite, qui a vu la décision de l'Europe d'entrer dans un schéma de procédures plus strictes que nous allons analyser, car je reste convaincue que nous pouvons continuer à leur expliquer quel est le principe des étapes d'avancement dans notre pays, étapes liées aux recommandations faites par l'AFCN. Je vous remercie.

05.04 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de minister, ik hoop dat u inderdaad Europa zal kunnen overtuigen van het schema van de federale regering, waarbij er inderdaad niet altijd een maximale afstemming was tussen NIRAS en het FANC. The story continues.

Wij zullen dit blijven opvolgen in de commissie.

05.05 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la ministre, j'entends que vous avez reçu cette mise en demeure hier soir. Serait-il possible d'en partager le contenu pour que le Parlement comprenne réellement les griefs qui nous sont faits par la Commission européenne?

05.06 Marie-Christine Marghem, ministre: Je n'y fais jamais obstacle. Je demanderai à mon administration de me faire un topo. Je souhaite l'analyser en premier lieu et ensuite cela vous sera communiqué. C'est de toute façon un document qui va faire l'objet d'un traitement au sein du gouvernement puisque je suis co-compétente avec Mme Muylle.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Sophie Thémont à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "Le refinancement du Fonds gaz et électricité" (55001856C)

06 Vraag van Sophie Thémont aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De herfinanciering van het Gas- en Elektriciteitsfonds" (55001856C)

06.01 Sophie Thémont (PS): Monsieur le président, madame la ministre, en mars 2019, la Fondation Roi Baudouin posait le constat suivant: "Un ménage sur cinq vit dans une situation de précarité énergétique." La Plateforme de lutte contre la précarité énergétique ainsi que les divers CPAS tirent également la sonnette d’alarme.

Cette situation est à première vue paradoxale, lorsque l’on sait qu’un instrument destiné à aider les personnes en situation de précarité énergétique existe justement en Belgique: le Fonds gaz et électricité. Comment expliquer ce non-sens?

Le Fonds devait, initialement, être régulièrement indexé. Cependant, il ne l’a plus été depuis 2012. Depuis lors, le montant est resté bloqué à 53 millions d’euros. Le manque à gagner est donc énorme. Les associations de lutte contre la pauvreté ainsi que les CPAS réclament un arrêt du gel de l’indexation afin de permettre une revalorisation financière.

Madame la ministre, connaissez-vous les chiffres exacts du nombre de ménages belges en difficulté d’un point de vue énergétique? Comptez-vous mettre fin au gel de l’indexation du Fonds gaz et électricité? La Plateforme de lutte contre la précarité énergétique parle d’un manque de 30 millions par an. Envisagez-vous enfin un refinancement de ce Fonds? Selon la Fondation Roi Baudouin, "le non-renouvellement de l’arrêté royal pris en fin d’année est du ressort d’un gouvernement en affaires courantes". Est-ce le cas? Comptez-vous prendre les mesures nécessaires?

06.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, madame la députée, sur le site de la Commission de régulation de l'électricité et du gaz (CREG) vous pouvez lire, concernant le Fonds social Énergie que "sur la base des informations communiquées par le SPP Intégration sociale, la CREG redistribue le montant annuellement indexé aux CPAS". Ces montants, redistribués par la CREG à la demande du SPP Intégration sociale, viennent directement de la cotisation fédérale payée par chaque consommateur dans ce pays.

Par arrêté royal du 14 novembre 2012 portant modifications de l'arrêté royal du 24 mars 2003 fixant les modalités de la cotisation fédérale destinée au financement de certaines obligations de service public et des coûts liés à la régulation et au contrôle du marché de l'électricité et de l'arrêté royal du 24 mars 2003 fixant les modalités de la cotisation fédérale destinée au financement de certaines obligations de service public et des coûts liés à la régulation et au contrôle du marché du gaz naturel, les Fonds électricité et gaz destinés au financement partiel de la mise en oeuvre des mesures prévues par la loi du 4 septembre 2002 visant à confier aux centres publics d'aide sociale la mission de guidance et d'aide sociale financière dans le cadre de la fourniture d'énergie aux personnes les plus démunies, ont été gelés pour les années 2012, 2013, 2014, au niveau du 1^er janvier 2012 – c'était donc une décision du précédent gouvernement. Nous avons poursuivi cette politique – il faut l'ajouter également – mais cela remonte déjà au gouvernement d'Elio Di Rupo.

Le gouvernement a donc suivi la même politique de 2015 à 2019 parce que l'accord de gouvernement d'octobre 2014 prévoyait de diminuer la cotisation fédérale.

Pratiquement, le montant calculé par le SPP Intégration sociale et destiné à chaque CPAS se compose d'une partie pour les frais de personnel des CPAS en charge des questions sur l'énergie et d'une partie pour l'aide directe en faveur des personnes défavorisées.

Le gel du montant total attribué à chaque CPAS fait que la part de l'aide directe baisse chaque année puisque les frais de personnel ne cessent d'augmenter en raison de l'indexation des salaires. La Fondation Roi Baudouin estime que les besoins dans le secteur sont de 30 millions. Elle estime que le dégel est une solution.

Voyons concrètement ce que cela donne. En effet, mes services avaient demandé en août 2018 d'examiner les conséquences d'un dégel des montants destinés aux CPAS pour l'année 2019 actuellement en cours. Concernant un éventuel dégel, je peux communiquer les éléments suivants. 

Premièrement, le montant alimentant les fonds OSP (obligation de service public) depuis 2012 (gelé) s'élève respectivement à 30 750 170 euros pour l'électricité et 22 140 122 euros pour le gaz naturel; tandis que sur la base de l'estimation actuelle par le Bureau du Plan de l'indice des prix de novembre 2018, l'alimentation des fonds OSP 2019 (indexée et non gelée) pourrait s'élever en électricité à 34 115 412 euros et en gaz naturel à 24 563 096 euros. On aperçoit que le dégel des montants destinés aux CPAS amènerait 3 365 242 euros en électricité et 2 422 974 euros en gaz, soit au total 5 788 216 euros. Nous sommes encore loin – c'est toujours cela, allez-vous me dire – des 30 millions réclamés par la Fondation Roi Baudouin. Madame Thémont, je vais vous remettre une copie de ma réponse écrite comprenant les calculs détaillés.

Pour l'année 2018, et toutes autres choses étant égales par ailleurs, le calcul des valeurs unitaires de la surcharge obligation de service public, si les montants 2018 avaient été dégelés, donne en surcharge 0,5332 euro par MWh, au lieu de 0,4929 euro, et en cotisations gaz naturel, 0,5837 euro par MWh au lieu de 0,5690 euro par MWh.

Pour un ménage, le poids est à peine perceptible. Concrètement, sur la facture d'un ménage, ce serait une augmentation de quelques centimes par MWh consommé. Cela représente donc un impact faible pour les consommateurs résidentiels.

Le calcul de la prochaine cotisation fédérale devra être fixé à la fin de l'année par la CREG. Je vous rappelle que ce n'est pas nous mais la CREG qui fixe chaque année la cotisation. En l'absence d'arrêté royal, la CREG décidera d'alimenter le fonds Kyoto et indexera les fonds gaz et électricité.

Alourdir la facture des autres consommateurs au risque de les amener à rencontrer eux aussi des difficultés pour payer leurs factures n'est pas une décision qui relève du gouvernement en affaires courantes. Il faut donc une réflexion plus large et une évaluation des fonds qui doit être menée par la majorité à constituer sur la base des élections de mai dernier, le prochain gouvernement fédéral.

Vous me demandiez combien de ménages sont en difficulté dans notre pays. Selon les chiffres avancés par la Fondation Roi Baudouin, 120 000 ménages bénéficient du système d'aide communément appelé Fonds CPAS. Selon le SPF Économie, en 2015, ce sont 750 000 foyers qui souffraient de précarité énergétique. De qui parle-t-on? On parle de personnes obligées d'opérer des choix entre des biens de nécessité, à savoir renoncer – et c'est grave! – à se soigner ou se nourrir pour pouvoir s'éclairer ou se chauffer. Ainsi, un ménage en précarité énergétique est un ménage qui ne peut subvenir à ses besoins en énergie ou alors au prix de sacrifices et de renoncements à d'autres biens couramment consommés.

Il s'agit donc d'une problématique sérieuse – la précarité et l'aide aux plus démunis – dont devrait se saisir un gouvernement de plein exercice et que ne peut résoudre un gouvernement en affaires courantes.

De voorzitter: Mevrouw de minister, ondanks uw spreeksnelheid zijn uw antwoorden net iets te lang. Ik geef het maar mee.

06.03 Sophie Thémont (PS): Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse.

Que ce soit un gouvernement en affaires courantes ou de plein exercice à venir, le Fonds social gaz et électricité a été évalué comme un instrument utile et pertinent, qui a fait largement ses preuves. C'est pourquoi négliger son financement affectera lourdement la population qui peine à régler ses factures énergétiques.

Comme vous l'avez dit, ce Fonds, essentiel à la lutte contre la précarité énergétique, a été gelé en 2012. Force est de constater qu'actuellement, les CPAS ne parviennent plus à assumer la politique sociale énergétique qu'ils élaborent pourtant depuis de nombreuses années. Voici un an, ils annonçaient avoir déjà perdu plus de 14 millions d'euros à cause de ce gel. Vous l'avez admis: la situation empire de jour en jour.

Même si le gouvernement est à présent en affaires courantes, il a tout de même disposé de presque cinq ans pour mettre un terme à ce gel, de façon à indexer le Fonds. De plus, les indicateurs de précarité ne sont pas pris en compte dans l'indexation du Fonds, puisque le budget ne suit pas l'évolution de la précarité. Or on constate que les ménages se trouvent de plus en plus en difficulté. À la fin de votre intervention, vous avez rappelé qu'il fallait prendre au sérieux cette question, dans la mesure où, à partir du 15 de chaque mois, les gens doivent choisir entre se soigner, se nourrir, se loger et payer leur facture de gaz et d'électricité.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Malik Ben Achour à Marie-Christine Marghem (Energie, Environnement et Développement durable) sur "Le mauvais état de la nature en mer du Nord" (55001926C)

07 Vraag van Malik Ben Achour aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De onrustwekkende staat van de natuur in de Noordzee" (55001926C)

07.01 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le président, madame la ministre, plusieurs associations de défense de l’environnement remettent en cause les concessions accordées en mer du Nord par le gouvernement à des entreprises en vue de l’extraction de sable et de graviers du lit du plateau continental. Elles contestent d’ailleurs au Conseil d’État l’arrêté ministériel du 30 juillet 2019 qui prolonge dans le temps les concessions.

07.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Ben Achour, je vous interromps car vous avez déposé cette question récemment et l'administration a accumulé du retard. Je ne vais pas vous renvoyer vers Philippe De Backer sans vous donner une réponse. Je vous propose dès lors de poser la question puisque vous avez commencé et je vous enverrai la réponse par écrit.

07.03 Malik Ben Achour (PS): La principale raison poussant ces organisations à mener ce combat est le mauvais état de la nature en mer du Nord. Le dernier rapport d’évaluation de la Directive-cadre Stratégie pour le milieu marin (DCSMM) dresse à cet égard un bilan inquiétant. Les indicateurs pertinents en matière d’eutrophisation – le déséquilibre du milieu provoqué par l’accumulation locale de certains nutriments comme l’azote (N) et le phosphore (P) en période hivernale – montrent qu’environ 40 % des eaux territoriales belges sont en mauvais état.

En ce qui concerne les fonds marins, les indicateurs donnent des scores moyens à mauvais. Ils souffrent, ainsi que la vie qu’ils abritent, principalement de la pêche. Les déchets sont un autre problème majeur. Plus de 20 000 tonnes de déchets sont déversées chaque année en mer du Nord, parmi lesquelles on estime à 75 % la part des plastiques.

Plus généralement, nous le savons, la mer du Nord se réchauffe et des espèces invasives y ont fait leur apparition. Celle que l‘on surnomme parfois notre onzième province accueille 2 100 espèces de plantes et d’animaux. Elle forme un écosystème continu débutant dans la mer mais englobant aussi la plage, les dunes et les polders.

Madame la ministre, croyez-vous, comme le pensent les différentes associations environnementales, que les mêmes lois et règles doivent s’appliquer à toutes les activités exercées dans la partie belge de la mer du Nord et que plus aucune activité ne doit être permise dans les zones naturelles protégées? Quel regard portez-vous sur le contenu du dernier rapport d’évaluation de la DCSMM? La directive-cadre impose l’élaboration, par les États membres, d’une stratégie maritime pour parvenir à ce qui est appelé le "bon état écologique" d’ici 2020. Où en est ce travail à quelques mois de l’échéance?

07.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, comme je le disais précédemment, il y a un retard dans l'élaboration des réponses par mon administration, retard que nous allons combler. J'attire cependant l'attention sur le fait que ce dont parle notre collègue relève vraiment des compétences de M. De Backer.

Je suis responsable de l'énergie en mer du Nord, mais M. De Backer est responsable de l'environnement et du milieu marin et dès lors, de la mer du Nord. Au-delà de la réponse qui sera préparée par l'administration et que je vous enverrai, il sera utile de l'interroger directement.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 55001546C van mevrouw Reuter en vraag nr. 55001794C van de heer Van Quickenborne worden omgezet in schriftelijke vragen. Vraag nr. 55001782C van de heer Senesael wordt uitgesteld. Vraag nr. 55001676C van de heer Kir en vraag nr. 55001786C van de heer Warmoes vervallen, aangezien zij niets hebben laten weten.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.29 uur.

La réunion publique de commission est levée à 15 h 29.