|
Commission
de la Mobilité, des Entreprises publiques et des Institutions fédérales |
Commissie voor Mobiliteit, Overheidsbedrijven en
Federale Instellingen |
|
du Mardi 10 décembre 2019 Matin ______ |
van Dinsdag 10 december 2019 Voormiddag ______ |
La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 10 et présidée par M. Jean-Marc Delizée.
De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.10 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.
Le président: Monsieur le ministre, comme c'est la première fois que vous êtes amené à répondre à des questions en commission de la Mobilité qui a aussi dans ses attributions les Institutions fédérales dont la Politique scientifique qui relève de votre compétence, je voudrais vous féliciter pour votre double promotion puisque vous êtes, aujourd'hui, ministre du Budget, de la Fonction publique et de la Politique scientifique, mais aussi vice-premier ministre.
01 Vraag van Kurt Ravyts aan Sophie Wilmès (Begroting en Ambtenarenzaken) over "De aanwezigheid van joodse geroofde kunst in onze openbare musea" (55000151C)
01 Question de Kurt Ravyts à Sophie Wilmès (Budget et Fonction publique) sur "La présence dans nos musées publics d'oeuvres d'art dont des Juifs ont été spoliés" (55000151C)
01.01 Kurt Ravyts (VB): Gefeliciteerd, mijnheer de minister, met uw aanstelling als vicepremier en minister van Wetenschapsbeleid.
België heeft een lange weg afgelegd sinds het 20 jaar geleden in Washington samen met 43 andere landen heeft beloofd erfgenamen te helpen om kunstwerken terug te krijgen die het naziregime had gestolen. Betreffende de joodse geroofde kunst en weeskunst in onze openbare musea werd in 2014 aangekondigd dat een interfederale stuurgroep zou worden opgericht, die zou worden gecoördineerd door het Federaal Wetenschapsbeleid, in overleg met de bevoegde diensten van de Gemeenschappen en de federale overheid, om de cultuurgoederen met een ongeïdentificeerde en onbekende herkomst die werden opgenomen in het eindverslag van de Studiecommissie joodse goederen, verder te onderzoeken.
De interfederale werkgroep is eind 2017 gestart met het herbestuderen van die kunstwerken om op basis van de eindconclusies van de Studiecommissie joodse goederen de beschikbare en geverifieerde herkomstgegevens en foto's in databanken openbaar te maken op de websites van de elf betrokken musea. Bij sommige musea is door het vertaalwerk en het verificatieproces vertraging opgelopen. Dit jaar zouden de herkomstgegevens in een centrale databank van het Federaal Wetenschapsbeleid worden verenigd, met links naar de websites van de Gemeenschappen en de betrokken musea.
Minister Reynders stelde in mei 2019 dat de centrale databank nog altijd in opbouw was. Het gaat in concreto om 108 kunstwerken in 11 musea in België, waaronder ook twee federale wetenschappelijke instellingen, met name de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België en de Koninklijke Musea voor Kunst en Geschiedenis.
Mijnheer de minister, wanneer zal de langverwachte centrale databank van de overheidsdienst Wetenschapsbeleid volledig operationeel zijn of is die al operationeel? Verwacht u dat vanaf dan meer vragen of claims betreffende de effectuering van een correct restitutiebeleid de 11 betrokken musea zullen bereiken?
Op welke wijze zal iedereen de databank kunnen doorzoeken? Hoe zal daarover worden gecommuniceerd?
01.02 David Clarinval, ministre: Monsieur le président, monsieur Ravyts, je vous remercie pour vos remerciements. C'est très sympathique.
Ten eerste, het doel van de databank was om eind 2019 alle resultaten van de interfederale werkgroep en het overleg met de volgende musea voor het publiek te verzamelen: het Koninklijk Museum voor Schone Kunsten in Antwerpen, het Rubenshuis in Antwerpen, het Museum M of het voormalige museum Vander Kelen-Mertens in Leuven, het Stedelijk Museum Wuyts-Van Campen in Lier, het Groeningemuseum in Brugge, het Stedelijk Museum voor Schone Kunsten in Gent, het Stedelijk Museum Hof van Busleyden in Mechelen, Le Musée des Beaux-Arts in Liège, le Musée des Beaux-Arts in Tournai, de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België in Brussel, en de Koninklijke Musea voor Kunst en Geschiedenis in Brussel.
Vertragingen in de uitvoering hebben ertoe genoopt deze terbeschikkingstelling aan het publiek uit te stellen tot het voorjaar van 2020. Ondertussen staan sommige individuele musea al meer dan anderhalf jaar online. Ik heb hier de links naar de websites van de KMSKB in Brussel, het KMSK in Antwerpen en het Museum M in Leuven.
Of het online brengen van de centrale databank zal leiden tot meer claims valt op dit ogenblik niet in te schatten.
Ten tweede, de databank werkt met links naar de sites van de verschillende meewerkende musea. Op de respectievelijke sites van de instellingen zal de beschikbare informatie, foto's van de werken, de technische beschrijving en de bekende gegevens over de herkomst van de kunstwerken kunnen worden geraadpleegd. Op basis van die informatie kan elke bezoeker van de website de gegevens verifiëren en bijkomende informatie meedelen of verkrijgen.
We weten dat de afgelopen twee jaar slechts één van de elf musea een verzoek heeft ontvangen om aanvullende informatie over de oorsprong.
01.03 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.
De centrale databank is dus tot het voorjaar van 2020 uitgesteld. We zullen hierop nog terugkomen. Het is in elk geval zo dat de federale overheid een lange weg heeft afgelegd. We zijn hierin niet bij de eerste. Dat is jammer, maar dat zal wel zijn redenen hebben.
Ik verneem dat met de websites van de verschillende musea ook vooruitgang wordt geboekt voor het publiek. Ik blijf de problematiek alleszins volgen.
L'incident est clos.
02 Vraag van Kurt Ravyts aan Sophie Wilmès (Begroting en Ambtenarenzaken) over "De door Frankrijk ontvreemde kunst in de Belgische gebieden op het einde van de 18de eeuw" (55000152C)
02 Question de Kurt Ravyts à Sophie Wilmès (Budget et Fonction publique) sur "Les oeuvres d'art spoliées par la France dans les territoires belges à la fin du 18e siècle" (55000152C)
02.01 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat misschien over iets wat meer in de marge zit van de restitutie van roofkunst, want dat is het uiteindelijk in historisch perspectief. In augustus 2018 bleek uit een gedetailleerde wetenschappelijke inventaris van het Koninklijk Instituut voor het Kunstpatrimonium (KIK) in opdracht van de voormalige staatssecretaris voor Wetenschapsbeleid – dat zal mevrouw Sleurs of mevrouw Demir zijn geweest – dat Franse revolutionaire troepen op het einde van de 18de eeuw in ons land 195 kunstwerken roofden, waarvan de helft vrij snel terugkeerde. Volgens het KIK zijn er echter 64 kunstwerken in Frankrijk gebleven, 6 zijn er verhuisd naar Duitsland en 1 exemplaar kwam na een ruil in Italië terecht. Van 24 werken blijft het onduidelijk waar zij zich bevinden.
Tegelijkertijd werd ook een opdracht gegeven voor een juridische studie die moest bepalen of België nog in enigerlei mate aanspraak kan maken op de kunstwerken. Dat is uiteraard zeer twijfelachtig.
Het informatieverslag van de Senaat van 15 juni 2018 beveelt aan om "aandachtig te zijn voor het gevolg dat wordt gegeven aan het onderzoek van het KIK betreffende de kunstwerken die onder het Frans bewind uit onze streken verdwenen zijn. Indien nodig zou men een aantal maatregelen moeten treffen en een constructieve en redelijke dialoog met de Franse regering moeten aanmoedigen."
Mijnheer de minister, werden sinds de oplevering van de studie door het KIK nog beleidsinitiatieven rond de problematiek genomen? Wat waren de uitkomsten van de juridische studie?
Is er een structurele dialoog met de Franse overheid rond het museaal omgaan met de herkomstproblematiek van de kwestieuze werken, die in Frankrijk een ambassadeursfunctie kunnen vervullen voor België? Ik geef dat graag toe. Is er dus een federale beleidsvisie omtrent de in de Belgische gebieden ontvreemde kunst?
Misschien vergis ik mij, maar waarom bestaat er geen samenwerkingsakkoord tussen de federale overheid en de bevoegde deelstaten betreffende kunstroof en kunstdiefstal?
02.02 Minister David Clarinval: Mijnheer Ravyts, sinds het onderzoek van het KIK heeft de administratie een juridische studie uitgevoerd om de problematiek van de werken die tijdens de Franse Revolutie zijn verworven, in een historische juridische context te plaatsen. De studie wees erop dat Frankrijk geen wettelijke verplichting jegens België zou hebben met betrekking tot de tijdens de Franse Revolutie verworven eigendommen. Die vaststelling, die bepaalde elementen van het informatieverslag van de Senaat nuanceert, laat ons duidelijk zien dat de kwestie veel complexer is dan zij lijkt. Het onderwerp moet daarom nader worden onderzocht. Dat moet gebeuren in nauwe samenwerking met de verschillende betrokken partijen, zijnde de Gemeenschappen, de federale autoriteiten, Frankrijk en dus ook Buitenlandse Zaken.
Zoals ik al zei, gaat het om een complexe kwestie, die tot uiteenlopende analyses leidt. Zolang er geen duidelijk zicht op de problematiek is, kan er nog geen structurele dialoog met de Franse autoriteiten worden opgestart. In dit stadium pleit ik ervoor om de bestaande dialoog tussen experts, historici en advocaten tijdens conferenties of samenwerkingen voort te zetten. Dat geldt ook voor de dialoog tussen onze musea en Franse musea.
Tot op heden is het niet nodig om een samenwerkingsakkoord op te maken, omdat er al een geformaliseerde plaats is voor uitwisselingen tussen de Gemeenschappen en de federale overheid, namelijk de Interministeriële Conferentie voor Cultuur. Die instantie is de ideale plaats om over verschillende punten ideeën uit te wisselen en te debatteren, waaronder ook het onderwerp in kwestie.
02.03 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Uw antwoord dat de juridische studie concludeerde dat er geen wettelijke verplichting voor de Franse overheid is, verwondert mij niet. Dat had ik ook wel verwacht, te meer omdat op het moment dat die kunstwerken hier werden vervreemd, ons grondgebied min of meer behoorde tot de Oostenrijkse Nederlanden. Ik zal geen geschiedenisles geven, maar dat is een realiteit. Er was uiteraard nog geen sprake van België als onafhankelijke staat.
U zegt dat wij over de heel complexe problematiek voorlopig verder onderzoek zullen voeren en experts, historici, juristen en musea in dialoog met elkaar zullen laten treden, omdat er uiteenlopende analyses zijn. Dat begrijp ik.
Ik neem er ook akte van dat de Interministeriële Conferentie voor Cultuur het forum is waar gebeurlijk zaken kunnen worden uitgewisseld. Ik weet niet of die heel vaak samenkomt. Ook dat verhaal zal ik blijven volgen.
L'incident est clos.
Le président: Les questions qui suivent concernent le Musée de l'Afrique. Elles portent sur des thématiques assez différentes. Nous allons donc les traiter une par une.
03 Question de Nabil Boukili à Sophie Wilmès (Budget et Fonction publique) sur "Le masque Luba et la décolonisation du Musée royal de l'Afrique centrale" (55000643C)
03 Vraag van Nabil Boukili aan Sophie Wilmès (Begroting en Ambtenarenzaken) over "Het Lubamasker en de aandacht voor de dekolonisering in het Koninklijk Museum voor Midden-Afrika" (55000643C)
03.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, j'avais introduit ma question au mois de septembre, mais je n'ai malheureusement pas pu la poser. Depuis lors, le dossier a sans doute connu des mises à jour. C'est pourquoi je compte sur vous pour en prendre connaissance. Je vais donc vous la poser, parce que le sujet de fond reste d'actualité.
Depuis sa réouverture, le Musée royal de l'Afrique centrale (MRAC) se veut "un lieu de mémoire sur le passé colonial" et entend "se positionner comme plate-forme dynamique d’échange et de dialogue entre les cultures et entre les générations". Cette institution miserait pleinement sur la décolonisation. Or, comme l’ont remarqué divers experts et visiteurs, il n’en est rien.
La faute n'en revient pas vraiment au musée, dans la mesure où y travaillent des scientifiques ayant l’ambition d’enquêter sur la provenance des collections ainsi que sur le rôle de l’État belge - et du musée lui-même - dans le vol des objets d’art du Congo, y compris leur transport vers la Belgique et leur vente sur le marché de l’art durant la période coloniale et post-coloniale. C’est surtout le monde politique belge qui semble ne pas vouloir de cette décolonisation. Ainsi, le gouvernement a veillé à ce que le musée, en dépit des sommes importantes dépensées pour sa rénovation, ne reçoive qu’un budget minimal pour enquêter sur la provenance des collections.
L’histoire du masque luba - emblématique du musée - est typique, comme le souligne le journaliste d’investigation Michel Bouffioux. La force publique coloniale, dirigée par des officiers belges, l’a volé en 1896 lors du pillage du village de Luulu dans le Haut-Lomami. Ce vol d’œuvres d’art fut commandité depuis la Belgique par l’officier colonial Michaux, qui amassa ainsi une collection de 1 400 objets d’art congolais.
La provenance violente et criminelle dudit masque est connue par le musée depuis 2001. Elle est décrite en détail dans le journal de l’officier Albert Lapière, dont le manuscrit a été mis aux enchères à Bruxelles à la fin du mois de septembre pour 4 000 euros. Toutefois, le directeur du musée, Guido Gryseels, fait savoir que son institution ne disposerait pas de cette modeste somme en vue d’acquérir ce manuscrit important pour sa mission de décolonisation politique.
Monsieur le ministre, est-il exact que le musée ne dispose pas de ce montant ou bien s’agit-il d’une décision politique? Dans le premier cas, que comptez-vous entreprendre pour y remédier?
Dans le second, comment justifier cette résistance – en contradiction avec sa mission déclarée – à la mise en lumière des crimes coloniaux belges et des conditions d'acquisition des collections du musée?
Par ailleurs, monsieur le ministre, pourriez-vous me dire ce qu'il en est du manuscrit? Depuis l'annulation de cette vente aux enchères, on a reçu très peu d'informations. Pourriez-vous nous éclairer?
03.02 David Clarinval, ministre: Monsieur le président, monsieur Boukili, en effet, la question date un peu. Nous avons dès lors mis la réponse à jour, de sorte qu'elle corresponde à l'état actuel de la situation. Je vous prie d'excuser le retard avec lequel on apporte les réponses.
Le Musée royal de l'Afrique centrale dispose déjà d'une collection importante qui lui permet de mener activement des recherches sur des thématiques diverses comme l'étude de la provenance des objets culturels en possession du musée. Le musée a toujours la possibilité de compléter ses collections en acquérant de nouvelles pièces si nécessaire, dans la limite des moyens disponibles.
En ce qui concerne le journal de l'officier Albert Lapière, le musée était prêt à essayer d'acquérir cette œuvre et de mobiliser, si nécessaire, un budget pour cet achat dans la mesure où l'objet devait être vendu aux enchères publiques, le 4 octobre 2019. Le musée, via l'intermédiaire de son directeur, ne s'est pas prononcé sur le montant, sachant toutefois qu'il pouvait mobiliser un budget de 4 000 euros, soit une somme importante dans le contexte budgétaire actuel.
Il faut à cet égard signaler que les musées ne se retrouvent pas toujours dans la position la plus compétitive, dès lors que des objets sont vendus via des ventes aux enchères ouvertes à des collectionneurs privés ou des fondations importantes. La volonté était donc bien d'acquérir l'objet dans une limite financière raisonnable.
Toutefois, force a été de constater que le journal en question a été retiré de la vente et a été vendu en privé à une fondation. Celle-ci a indiqué qu'elle était prête à prêter le journal au musée qui, pour rappel, dispose déjà d'une copie de ce journal. Comme vous le savez, le musée n'est pas seulement un musée mais est également un établissement scientifique constitué d'une équipe de recherche pluridisciplinaire. Cette dernière mène différentes recherches dont des recherches historiques sur la provenance des objets culturels en possession du musée. Le musée a, dans ce cadre, plusieurs publications à son actif sur la provenance de collections parfois controversées.
On ne peut donc certainement pas parler de mauvaise volonté. Tout au contraire! D'ailleurs, grâce au prêt mentionné ci-dessus, le musée aura toutes les possibilités d'approfondir les recherches sur l'origine de l'acquisition.
03.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, vous le savez comme moi, ce genre de documents est fondamental si l'on veut réellement enseigner notre histoire coloniale. Le musée gagnerait à disposer de ce genre de pièces.
Ce document a été retiré de la vente. J'ai aussi appris il y a quelques jours qu'il a été acquis par une fondation privée. La question est celle-ci: que met en place le ministère pour récupérer ce genre de documents? Comme je l'ai souligné au début de mon intervention, si l'on veut un musée qui puisse jouer un rôle éducatif et avoir aussi un rôle dans la décolonisation de l'histoire que notre pays veut mettre en place, l'acquisition de ce genre de documents doit être une priorité.
Des démarches sont-elles envisageables pour acquérir ce genre de documents? Ou accepte-t-on que cela reste aux mains d'un collectionneur privé, alors que cette thématique relève du domaine public? Cela concerne notre histoire et en soi dépasse le cadre du collectionneur privé.
Monsieur le ministre, je vous encourage à mettre tout en œuvre pour que ces démarches soient une priorité pour notre pays, dans notre politique de décolonisation, et que ce ne soit pas juste un effet de communication; il faut agir.
L'incident est clos.
04 Vraag van Kurt Ravyts aan David Clarinval (VEM Begroting en Ambtenarenzaken) over "De restitutie van cultureel erfgoed uit koloniale collecties in België" (55001969C)
04 Question de Kurt Ravyts à David Clarinval (VPM Budget et Fonction publique) sur "La restitution par la Belgique du patrimoine culturel issu de collections coloniales" (55001969C)
04.01 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de minister, ik ben hier opnieuw. In tegenstelling tot de heer Boukili zal ik mijn vraag enigszins algemener stellen. Ik maak hier niet het proces van het koloniale verleden. Dat laat ik aan andere leden over.
Mijnheer de minister, het is echter een feit dat Europese overheden en musea de voorbije jaren in toenemende mate worden geconfronteerd met vraagstukken over de herkomst en teruggave van objecten en menselijke resten in Europese museumcollecties.
Sinds de publicatie van een expertenrapport over die vraagstukken op vraag van Frans president Macron eind 2018 is het debat over restitutie overal in Europa in een stroomversnelling gekomen. Ook in België is de teruggave van cultureel erfgoed aan Afrikaanse herkomstlanden niet langer taboe, zoals minister van Ontwikkelingssamenwerking De Croo stelde tijdens de heropening van het AfricaMuseum.
Afrikaanse objecten, menselijke resten en archieven in de collecties van het MAS, het AfricaMuseum, het natuurhistorisch museum en zelfs de Université Libre de Bruxelles zijn de voorbije maanden het onderwerp van een publiek debat geworden en van eisen tot teruggave aan landen van herkomst of aan culturele herkomstgemeenschappen.
Veel fundamentele vragen rond restitutie blijven echter onopgelost.
Ten eerste, welke vragen tot restitutie leven precies in België, Congo, Rwanda en Burundi? Zijn al officiële vragen tot teruggave geformuleerd?
Ten tweede, mijnheer de minister, wat is uw positie tegenover de restitutie van cultureel erfgoed dat zich in de betrokken instellingen bevindt?
Ten derde, welke objecten komen voor restitutie in aanmerking? Welke vormen van restitutie zijn juridisch mogelijk? Wie kan een legitieme vraag tot restitutie stellen? Welke vormen van restitutie zijn het meest wenselijk?
Er kan immers variëteit zijn. Het kan gaan om een fysieke teruggave, om bruikleen of om digitale kopijen, wanneer het over documenten gaat. Denk onder andere aan de archieven van Moskou over de Tweede Wereldoorlog.
04.02 Minister David Clarinval: Mijnheer Ravyts, mijn antwoorden op uw vragen zijn de volgende.
Ten eerste, vragen rond herkomst en restitutie van culturele goederen leven op dit ogenblik heel sterk in de internationale gemeenschap. Verschillende algemene en specifieke vragen, in het bijzonder over culturele goederen uit onze voormalige kolonies, worden regelmatig in de pers en op publieke fora gesteld.
Ondanks die grote belangstelling voor het thema zijn er zo goed als geen concrete formele vragen tot teruggave van culturele voorwerpen gesteld.
Er is een formele vraag gesteld door Nieuw-Zeeland tot repatriëring van stoffelijke resten van de Maori's die zich in de Koninklijke Musea voor Kunst en Geschiedenis bevinden. Ook is er een vraag gesteld naar de archieven inzake de Congolese mestiezen.
Ten tweede, ik hecht veel belang aan dit complex dossier. Aansluitend bij de resolutie van de Kamer van volksvertegenwoordigers van 19 maart 2019 meen ik dat er een grondig interdisciplinair onderzoek dient te worden gevoerd naar de oorsprong van verschillende betrokken culturele objecten en dat de problematiek in een internationaal kader dient te worden onderzocht. De behandeling van het restitutievraagstuk dient te gebeuren in het kader van een internationale samenwerking en in dialoog met de betrokken landen van oorsprong.
Ten derde, gelet op de complexiteit van de materie en omdat een groot gedeelte van het onderzoek nog moet gebeuren, is het voorbarig om nu reeds de objecten of categorieën ervan en hun aantal te identificeren. Wel kan ik nu reeds stellen dat de repatriëring van menselijke resten een eerste prioriteit is. De verschillende vormen van teruggave die u opsomt, kunnen eventueel mogelijk zijn. Van elk voorwerp zal de oorsprong moeten worden onderzocht, alsook in voorkomend geval welke items de meest menselijke zijn. Omdat de collecties van de federale musea tot het publieke domein behoren, zal de fysieke teruggave van voorwerpen mijns inziens een wettelijk kader vereisen. Om de legitimiteit van de vraag te garanderen, lijkt het mij essentieel dat er wordt samengewerkt met de overheden of een formeel aangestelde organisatie.
04.03 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben het volledig eens met uw visie. U verwijst ook naar de resolutie van maart 2019, die de zaak met een interdisciplinair onderzoek in een internationaal kader plaatst. U spreekt ook over een wettelijk kader. Wij merken ook dat er zeer weinig concrete vragen zijn. Ik denk dat er zich al enige tijd een mediatiek opbod ontspint rondom die zaak. Vorige week nog vond onder leiding van Kif Kif een publiek debat plaats aan de Universiteit van Gent. Dat is op zich wel goed, maar ik denk dat wij als overheid het hoofd koel moeten houden en die zaak heel zakelijk en sereen moeten benaderen, ook al spelen er vanwege het koloniaal verleden heel wat emoties op de achtergrond.
L'incident est clos.
05 Vraag van Frieda Gijbels aan David Clarinval (VEM Begroting en Ambtenarenzaken) over "Het AfricaMuseum" (55001971C)
05 Question de Frieda Gijbels à David Clarinval (VPM Budget et Fonction publique) sur "Le musée de l'Afrique" (55001971C)
05.01 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, het AfricaMuseum in Tervuren is enige tijd geleden na verbouwingen weer opengegaan. Het heeft een ambitieus programma uitgewerkt en er is ook een hoognodige restyling van het museum uitgevoerd en van de manier waarop de collectie wordt tentoongesteld. Hierdoor liggen de bezoekerscijfers boven de verwachtingen. Dit jaar klokt men af op 360.000 bezoekers.
Aangezien het museum een federale wetenschappelijke instelling is, geldt ook hier de wetgeving op het gebruik der talen in bestuurszaken. Het museum ligt in Tervuren, in het Vlaamse Gewest, waardoor het logisch is dat het personeel het Nederlands machtig is. Er lijken echter problemen op te duiken bij de aanwerving van contractueel personeel. Zo hebben we vernomen dat bijvoorbeeld het veiligheidspersoneel of het zaalpersoneel niet altijd Nederlands kent, wat moeilijkheden veroorzaakt in de communicatie met het publiek.
Mijnheer de minister, welk taalkader geldt er in het AfricaMuseum? Wordt hieraan voldaan? Waarom wel of waarom niet?
Ten tweede, op welke wijze wordt de vereiste taalkennis van personeel verbonden aan het museum gegarandeerd? Is dat bijvoorbeeld contractueel vastgelegd?
Ten derde, hoeveel
klachten over gebrekkige taalkennis bij het personeel zijn er binnengekomen
sedert de heropening van het museum?
Tot slot, op welke
wijze worden de klachten over het gebrek aan taalkennis afgehandeld? Hoe wordt
er voor gezorgd dat er aan de vereiste taalkennis wordt voldaan?
05.02 Minister David Clarinval: Mevrouw Gijbels, het theoretisch taalkader van het museum voorziet in principe in een evenwicht tussen het Franstalig en het Nederlandstalig kader voor niveau 1 en 2. Voor een volledig kader komt dit overeen met 40 personen in elke taalrol voor deze functies. Voor de niveaus 3 tot 5 voorziet het theoretisch kader van het museum in een oververtegenwoordiging van het Nederlandstalig personeel, namelijk 60 % Nederlandstaligen en 40 % Franstaligen.
Ik herinner eraan dat voor deze functies de meerderheid van de werknemers niet tweetalig moet zijn voor de vervulde functie. Wat specifiek de tweetalige functies betreft, voorziet het theoretisch taalkader van het museum in 10 tweetalige Franstalige en 10 tweetalige Nederlandstalige functies van niveau 1 en 2.
Aangezien het contractueel en statutair personeelskader van het museum heden niet geheel is ingevuld, zijn sommige functies niet volledig in overeenstemming met het theoretisch taalkader van het museum. Dat is met name het geval voor niveau 1, waar het kader uitsluitend door Nederlandstalige werknemers wordt bezet, terwijl er in theorie een taalevenwicht binnen deze functies moet zijn. Het is tevens het geval voor de functies van niveau 5, waar 66 % van de werknemers momenteel Nederlandstalig is, terwijl het kader 60 % voorschrijft. Voor niveau 3 is het evenwicht dat in het kader is voorgeschreven, namelijk 50 % Franstaligen en 50 % Nederlandstaligen, momenteel vrijwel verzekerd. Voor functies van niveau 4 gaat het ook in de richting van het gepland kader: 58 % van de huidige bezetting van het kader bestaat uit Nederlandstalige werknemers. Enkel voor de functies van niveau 2 is er een klein Franstalig onevenwicht, daar 52 % van het kader wordt ingevuld door Franstaligen, tegenover de geplande 50 %.
Ten tweede, de bewaking van het museum werd voor het grootste deel uitbesteed aan externe firma's. In het bestek wordt de veiligheidsfirma verplicht bewakingspersoneel in te zetten dat een elementaire kennis van de tweede landstaal heeft, zodat bezoekers minstens in het Nederlands en het Frans aangesproken kunnen worden. Er is vastgesteld dat de firma die de bewaking verzorgt niet altijd aan deze eis kan voldoen. De firma werd hierop gewezen. Intussen zorgt het AfricaMuseum er wel voor dat het bewakingspersoneel dat de toegangscontrole uitvoert voldoende kennis heeft van de beide landstalen.
Ten derde, tussen 29 december 2018 en 26 oktober 2019 zijn er 19 klachten binnengekomen over gebrekkige taalkennis van het Nederlands; 5 daarvan gingen over onthaalpersoneel, 8 over bewakers en 6 over de ticketcontrole.
Ten vierde, in de brief die het museum aan de externe bewakingsfirma schreef, stond: "Wij zullen de komende weken de kennis van de andere landstaal van uw agenten tijdens de diensturen observeren en wij zullen u van de resultaten op de hoogte brengen. Deze brief kadert in artikel 14.2.2 van het bestek. Aan ons eigen personeel vragen wij steeds een collega die de andere landstaal goed kent in te schakelen. Alle klachten worden beantwoord. Het KMMA heeft een procedure voor de behandeling van klachten."
05.03 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, ik meen inderdaad dat het probleem vooral bij het personeel van de externe firma's ligt. Dat strookt met de klachten die wij vernomen hebben. Het is goed dat dit wordt opgevolgd en dat er maatregelen genomen zullen worden. Wij zullen dit ook opvolgen.
Het incident is gesloten.
06 Question de Jean-Marc Delizée à David Clarinval (VPM Budget et Fonction publique) sur "La sculpture "Virginius et sa fille" au Musée royal de l’Afrique centrale à Tervuren" (55001991C)
06 Vraag van Jean-Marc Delizée aan David Clarinval (VEM Begroting en Ambtenarenzaken) over "Het beeld 'Virginius en Virginia' in het park van het AfricaMuseum in Tervuren" (55001991C)
06.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, la question suivante est celle de votre serviteur. Le titre initial, qui n'a pas été repris comme tel dans eMeeting, était: "Question relative à la préservation des œuvres d'art, notamment la sculpture de "Virginius et sa fille", dans le parc du Musée royal de l'Afrique centrale à Tervuren".
Au départ, mon attention était fixée sur une sculpture et plus je creusais, plus je découvrais d'autres situations. J'ai donc un peu élargi la question.
J'ai également adressé cette question au ministre de la Justice car je sais que la Régie des Bâtiments est compétente pour la restauration des œuvres d'un domaine qui appartient à l'État. Cette question ne sera à l'agenda que début janvier mais je voulais déjà avoir votre avis sur certains points précis.
En outre, j'ai un support visuel car je me dis qu'une bonne image est parfois plus explicite qu'un long discours.
Monsieur le ministre, vous avez sous les yeux l'œuvre d'Elisa Bloch réalisée en 1886 "Virginius et sa fille".
En 2012, le site E-Monument.net listait une douzaine d’œuvres d’art du parc du Musée royal de l’Afrique centrale qui se trouvaient dans un état méritant une sérieuse restauration. Depuis lors, je pense que la situation a empiré. Nous avons un établissement scientifique formidable et un très joli parc mais les œuvres se déglinguent et menacent de s'effondrer. Je pense qu'une intervention de l'État est vraiment nécessaire.
En ce qui concerne l'œuvre en question, cette structure très lourde menace de s'effondrer. En février dernier, j'ai interrogé l’administrateur général de la Régie des Bâtiments et le directeur du Musée royal de l’Afrique centrale. En une année, rien n'a été fait et je me demande si, après l'hiver, Virginius et sa fille ne vont pas s'effondrer! Il m’a été répondu à l’époque que le service Vlaanderen Regio Oost de la Régie des Bâtiments avait lancé au début de l’année 2018 l’analyse du dossier du socle de cette sculpture. La direction générale des services opérationnels m'indiquait également qu'en raison de la protection de ce monument et de l’intérêt paysager de ce site, le dossier devait être aussi soumis pour approbation au service flamand Onroerend Erfgoed.
Le 20 novembre dernier, j’adressais un nouveau courrier aux deux mêmes destinataires car rien n'a été fait.
Avant de poser mes questions sur "Virginius et sa fille", je propose de regarder les sculptures suivantes, ne serait-ce que pour faire un petit tour du parc. Voici "Marguerite à l'église", toute verdie. Nous avons aussi "L'Amour taillant son arc dans la massue d'Hercule". On voit que le socle se désagrège. Voici une statue dont les pieds sont cassés.
Monsieur le ministre, voici mes questions. À votre niveau, avez-vous des informations quant à la restauration de ce socle? Où en est le dossier? Qu'en est-il de cet avis des services flamands du patrimoine?
Je ne connais pas la situation, mais y a-t-il une base légale imposant, lorsque des œuvres d'art se trouvent sur un domaine de l'État, une autorisation ou un avis d'un service flamand pour restaurer le socle, comme dans le cas de "Virginius"? En quoi ce service de l'administration flamande est-t-il concerné par la réparation urgente de ce socle?
L'Institut royal du Patrimoine artistique (IRPA), qui est un organisme fédéral, n'a-t-il pas les compétences pour effectuer une rénovation de ce type de monument? Pour les peintures je sais qu'il l'a mais pour les sculptures, je l'ignore.
J'attire votre attention et celle de M. Geens sur le fait que l'hiver pourrait être fatal à cette oeuvre d'art. Il faudrait éviter qu'elle soit détruite. Il conviendrait également de s'intéresser à la douzaine d'autres œuvres présentes dans le parc. Nous n'avons malheureusement pas montré le bon PowerPoint.
06.02 David Clarinval, ministre: Monsieur Delizée, tout d'abord, félicitations pour cette présentation très didactique de la question. Cela permet de visualiser concrètement la situation. En guise d'introduction à ma réponse, je peux vous dire que Virginius est un héros de la période archaïque de la République romaine. N'y voyez évidemment aucun lien de cause à effet!
Voici la réponse que je peux apporter à vos questions. Tout d'abord, je vous rappelle que le bien se situe sur le sol de la Région flamande. C'est donc cette dernière qui est compétente pour la protection du patrimoine immobilier qui se trouve sur son territoire. Cela explique les interventions du service Vlaanderen Regio Oost de la Régie des Bâtiments et du service flamand Onroerend Erfgoed dans ce dossier.
Pour des informations complémentaires sur le rôle et la base légale, je vous invite à vous adresser à mon collègue en charge de la Régie des Bâtiments, M. Koens Geens.
Pour ce qui concerne la restauration du socle, nous avons interrogé M. Guido Gryseels, directeur général du musée, qui nous a indiqué que la Régie des Bâtiments lui avait confirmé que la restauration dudit socle aurait bien lieu en 2020 en fonction des conditions météorologiques. J'espère donc que l'année 2020 ne sera pas trop problématique météorologiquement parlant. Par ailleurs, M. Gryseels m'a informé qu'il vous avait adressé un courrier, le 27 novembre dernier, pour vous préciser les choses.
Quant à vos autres questions, je ne suis malheureusement pas en mesure d'y répondre puisqu'elles relèvent de la compétence du ministre Geens.
06.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Dans l'intervalle, nous avons retrouvé le PowerPoint que vous avez maintenant sous les yeux. Il y avait les anciennes photos et ce PowerPoint qui montre la situation générale et les parties manquantes.
Je vais réinterroger la Régie, non seulement sur Virginius, mais sur toutes les autres œuvres qui y sont et qui mériteraient une intervention assez rapide.
Je ne me prononce évidemment pas sur la période archaïque de l'histoire romaine. On peut penser tout ce que l'on veut de la période romaine; ce n'est pas le but. C'est une œuvre du XIXe siècle qui est là, qui est une belle œuvre, dans toutes ses qualités dramatiques.
Les questions de compétence, d'avis prennent beaucoup trop de temps. Le risque est que certaines œuvres soient définitivement détériorées. En fonction des conditions météorologiques, si l'avis n'arrive qu'en automne 2020, il y aura un hiver supplémentaire. Je pense que Virginius et Virginia connaîtront une deuxième mort. Je ne peux qu'inviter les services à agir aussi vite que possible.
06.04 David Clarinval, ministre: En vous écoutant, et comme cela concerne d'autres sculptures qui ne figuraient pas dans la question initiale, je me propose d'écrire un courrier à M. le ministre Geens pour le sensibiliser à cette problématique, en soutien de votre initiative.
06.05 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je vous donnerai toutes les informations. Si vous pouvez appuyer de votre côté, en tant que ministre compétent pour le Musée de l'Afrique, cela ne peut que faire avancer les choses. Espérons-le!
L'incident est clos.
07 Vraag van Jan Spooren aan David Clarinval (VEM Begroting en Ambtenarenzaken) over "De financiële steun aan het AfricaMuseum" (55002033C)
07 Question de Jan Spooren à David Clarinval (VPM Budget et Fonction publique) sur "L'appui financier à l'AfricaMuseum" (55002033C)
07.01 Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de minister, wij zijn gewoon mekaar te zien in een andere commissie, dus misschien bent u een beetje verbaasd mij hier te zien. Als burgemeester van Tervuren kan ik het echter niet laten om af en toe in deze commissie te verschijnen om een vraag over het museum te stellen.
Het werd hier reeds een paar keer vermeld dat het museum ongeveer een jaar geleden zijn deuren heropende. Vandaag nog konden wij in de krant lezen dat het in het openingsjaar al 350.000 bezoekers over de vloer kreeg. Dat overtreft alle verwachtingen; dat is trouwens ook drie keer meer dan voor de renovatie.
Daarnaast heeft het AfricaMuseum nog een wetenschappelijke taak. Er wordt heel veel wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd. Er worden ook heel veel objecten bestudeerd en bewaard die niet tentoongesteld worden. Zowel voor de tentoonstellingsfunctie als voor de wetenschappelijke functie is er natuurlijk voldoende geld en personeel nodig.
Daar wringt een beetje het schoentje. Wij stellen immers vast dat het museum het met 20 % minder personeel moet doen dan 6 jaar geleden. Ook de dotatie is in vergelijking met 2017 met 400.000 euro gedaald. Men moet het dus met minder middelen stellen, alhoewel de taken toenemen en de uitgaven stijgen. De directeur, de heer Guido Gryseels, trok aan de alarmbel en vroeg hulp, omdat de situatie stilaan onhoudbaar wordt.
Het is een beetje spijtig dat er heel veel tijd, vooral heel veel moeite en nog meer geld werd gestoken in de succesvolle renovatie van het AfricaMuseum en dat die belangrijke wetenschappelijke instelling, doordat de geldkraan een beetje dicht wordt gedraaid, haar taken niet meer naar behoren dreigt te kunnen uitoefenen.
Zult u de vraag naar financiële hulp van de heer Gryseels met geld of andere middelen beantwoorden? Kunt u tegemoetkomen aan die vraag?
Kan de financiële dotatie voor het AfricaMuseum verhoogd worden door eventueel te schuiven in bepaalde budgetten?
07.02 Minister David Clarinval: Mijnheer Spooren, mijn antwoord is heel kort. Ik ben ook minister van Begroting en ik kan u zeggen dat gelet op de budgettair zeer moeilijke toestand, enerzijds, en het regime van voorlopige kredieten, anderzijds, dat nog steeds van toepassing is, extra financiële middelen niet mogelijk zijn.
Bovendien zijn de budgettaire beperkingen dezelfde voor alle budgetten van de federale wetenschappelijke instellingen. Het is daarom moeilijk om middelen van de ene instelling naar de andere over te dragen, zonder dat men hun werking in gevaar zou brengen.
07.03 Jan Spooren (N-VA): Daar is de heer Gryseels momenteel niet zoveel mee, maar ik begrijp uw antwoord. Alvast vanuit dat oogpunt kan ik alleen maar hopen dat er snel een nieuwe regering komt, die dan wel de handen vrij heeft om de nodige budgetten vrij te maken. Ik zal daar zeker actief voor blijven lobbyen.
Le président: Monsieur le ministre, chers collègues, nous verrons comment les choses évolueront dans les mois à venir, mais un certain nombre de visites pourraient être proposées. Toutefois, nous devons aussi travailler et poser des questions aux différents ministres.
Cela dit, selon moi, le musée de Tervueren mériterait certainement notre visite. Une visite avait déjà été organisée sous la précédente législature, mais les membres de notre commission ont changé. Ce faisant, si la commission le souhaite, nous pourrions organiser cette visite à laquelle pourrait participer le ministre afin de nous permettre de nous rendre compte des problèmes en termes de budget et de personnel. En effet, ledit musée a fait l'objet d'une très belle restauration grâce à l'investissement de l'État, mais les moyens mis à disposition ne sont pas nécessairement suffisants pour répondre aux besoins liés à un appel croissant du public.
Par ailleurs, d'autres visites seraient tout aussi intéressantes. Nous devrons trouver un bon équilibre entre les visites et le travail.
Het incident is gesloten.
08 Question de Jean-Marc Delizée à Sophie Wilmès (Budget et Fonction publique) sur "Les économies imposées aux établissements scientifiques fédéraux" (55000644C)
08 Vraag van Jean-Marc Delizée aan Sophie Wilmès (Begroting en Ambtenarenzaken) over "De aan de federale wetenschappelijke instellingen opgelegde besparingen" (55000644C)
08.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, ma question rejoint un peu celle de mon collègue Spooren sur les moyens financiers. La visite en mars 2019 – à laquelle Mme Wilmès, qui venait d'ailleurs de recevoir la tutelle sur le Musée de l'Afrique centrale et la politique scientifique, était présente – avait été l'occasion d'évoquer, notamment avec la direction du musée de Tervueren, les coupes budgétaires drastiques imposées à tous les Établissements scientifiques fédéraux (ESF) lors de la précédente législature. On voit les effets de ces mesures, année après année, sur ceux-ci. Finalement, la perspective de douzièmes provisoires en 2019 était un peu considérée comme une "aubaine" permettant d'éviter de nouvelles réductions de moyens qui auraient vraisemblablement eu lieu s'il n'y avait pas eu les affaires courantes. Voici pour la situation sur le plan budgétaire.
Il y a aussi ce qu'on peut appeler les projets abandonnés, la fuite des cerveaux et les personnes qui ne restent pas, qui ne reçoivent pas leur contrat ou ne sont pas engagées. Le niveau des dotations actuelles ne permet plus de couvrir les frais fixes et les fonctions critiques de ces établissements. Cela remet aussi en cause le patrimoine culturel, la recherche scientifique et l’expertise au niveau international de ces institutions. Sans parler du burn-out chez certains membres du personnel. Tous ces éléments doivent évidemment être pris en compte par le ministre en charge de la Politique scientifique.
Les investissements aussi sont devenus impossibles, même pour remplacer du matériel hors d’usage avec les réserves stratégiques propres des ESF. C'est dû à une application d’une rigueur extrême par le gouvernement de la précédente législature de la norme comptable SEC 2010. Cette interprétation ne semble pourtant pas être imposée à d’autres institutions européennes.
En période d'affaires courantes avant les élections, la ministre Wilmès avait expliqué que le gouvernement était en faveur d’une certaine souplesse budgétaire ponctuelle pour la politique scientifique, sur demande des ministres responsables et pour autant que les futures recettes soient garanties et que l’équilibre général entre les institutions soit préservé. Cette souplesse ne donnait quand même pas beaucoup de perspectives.
À l'époque, la ministre disait qu'elle voulait voir quels leviers pouvaient être actionnés pour soulager nos institutions culturelles et scientifiques et établir une feuille de route. Il s'agit maintenant de déterminer quels moyens financiers peuvent être dégagés par les affaires courantes. Nous sommes en fin d'année.
Monsieur le ministre, les coupes budgétaires linéaires couplées à l’isolement des Établissements scientifiques fédéraux ont-elles produit, dans le chef du précédent gouvernement ou en affaires courantes en partie, des résultats probants?
Comment expliquez-vous que l'application de la norme SEC 2010 soit beaucoup plus sévère pour nos musées fédéraux qu'elle ne l'est pour d'autres institutions européennes comparables? Pouvez-vous nous parler des souplesses ponctuelles, évoquées par Mme Wilmès, en faveur de la politique scientifique fédérale ainsi que des demandes auxquelles le gouvernement n'aurait pas accédé pour ce même département? Enfin, quelles mesures précises comptez-vous prendre pour soulager les ESF, compte tenu du contexte restrictif des affaires courantes?
08.02 David Clarinval, ministre: Monsieur Delizée, je vous remercie de vos questions et vais tenter de me montrer exhaustif.
Tout d'abord, les économies linéaires s'inscrivaient dans une politique budgétaire globale, visant à diminuer le déficit de l'État. L'ensemble du secteur public a dû contribuer à cet effort. Les résultats sont donc à considérer dans leur totalité. Il apparaît ainsi que le déficit public était moindre en fin de législature qu'à son début.
Je rappelle aussi que les ESF doivent tenir compte de ce contexte particulier pour se renouveler et trouver des moyens de financement extérieurs, notamment au travers d'expositions et de programmes de recherche ou en louant leurs locaux à des activités externes. Plusieurs l'ont fait. Je pense en particulier à la Bibliothèque royale et aux Musées royaux des Beaux-Arts.
Ensuite, je puis vous indiquer que la Belgique a choisi d'appliquer la neutralité SEC à tout le secteur public, donc aussi aux ESF, tout en tenant compte des mesures précises mentionnées ci-après. Dans une période budgétaire difficile, il est normal que chacun contribue à l'effort. C'est en effet une question de responsabilité collective et intergénérationnelle.
Par ailleurs, je rappelle qu'en 2018 le gouvernement avait décidé d'assouplir les conditions de l'équilibre SEC en permettant aux ESF de déroger à ce principe pour les secteurs II et III, c'est-à-dire les recettes et dépenses liées à des projets budgétaires. Grâce à cette souplesse, des marges ont pu être dégagées pour les établissements scientifiques, à condition, bien sûr, que ces derniers s'inscrivent dans une approche dynamique de valorisation de leur savoir-faire et de leur patrimoine.
Compte tenu des affaires courantes, je vous rappelle également qu'aucune initiative budgétaire nouvelle ne peut être prise. Toutefois, au cours de cette année, nous avons veillé à accompagner au mieux les ESF dans ce contexte particulier, en répondant – dans la mesure du possible – à différentes demandes relatives à la question de l'équilibre SEC.
De plus, je puis vous répondre que les Établissements scientifiques fédéraux exercent diverses activités, qui sont liées à des cycles nécessitant une approche pluriannuelle. Conscient de ces spécificités, le gouvernement précédent avait accordé des dérogations structurelles – et non pas ponctuelles – à la stricte application de l'équilibre SEC. Ainsi, tous les contrats de recherche ne sont pas soumis à l'obligation d'un tel équilibre sur une base annuelle. Ce régime dérogatoire, en vigueur depuis 2015, a été étendu aux activités financées par le biais du mécénat et du sponsoring, ainsi qu'aux contrats commerciaux.
Les expositions temporaires bénéficient également de cette dérogation, avec en sus un mécanisme qui permet de réinvestir les bénéfices lors d'exercices ultérieurs. Le principe général demeure néanmoins le suivant: atteindre la neutralité SEC sur une base pluriannuelle.
À côté de ces aménagements structurels, des autorisations ponctuelles ont été accordées, permettant aux institutions d'utiliser leurs réserves pour des investissements indispensables à leur fonctionnement. Nous avons autorisé 3 millions de dépenses pour le Musée royal de l'Afrique centrale. Nous avons également autorisé 2 millions de dépenses pour la rénovation du Musée des Sciences naturelles. Nous avons autorisé 519 000 euros pour le remplacement du système de projection du planétarium ainsi que 157 000 euros pour le déménagement du dépôt d'archives de Saint-Hubert. Il faut également se rappeler que les ESF avaient bénéficié d'un investissement one shot de 11 millions en 2015.
Deux projets liés à l'année Bruegel, le musée des ducs de Bourgogne à la Bibliothèque royale de Belgique et la rénovation de la Maison Bruegel par les Musées royaux, n'ont pas obtenu la dérogation demandée. L'avis de l'Inspection des finances réclamait en effet une compensation budgétaire, qui n'a pas été décidée.
Enfin, le gouvernement en affaires courantes ne dispose des leviers nécessaires pour entreprendre des actions structurelles vis-à-vis des ESF. Les demandes spécifiques sont traitées au cas par cas, conformément au principe énoncé dans la circulaire de prudence budgétaire.
08.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, il ne revient pas à cette commission de traiter de l'analyse de la politique budgétaire du précédent gouvernement. Je pense que nous ne serons pas vraiment d'accord, ni sur la politique menée, ni sur ses résultats.
Les Établissements scientifiques fédéraux se sont plaints fortement, au fil des années, des économies qui restreignaient toujours plus leurs moyens humains, financiers, de fonctionnement et d'investissement. Cela concernait même la simple réparation. On se souvient de la période "Il pleut dans tel et tel musée". La question maintenant porte sur l'avenir.
Une exception a été faite pour les trois institutions culturelles fédérales qui ont échappé, si l'on peut dire, à l'austérité. Elles ont été épargnées. Mais les dix établissements scientifiques ne sont pas égaux par leur nature, leur activité, leurs possibilités. Ils n'ont pas tous la possibilité d'avoir des recettes nouvelles et des sponsors, ou de louer des locaux. Quand c'est linéaire, c'est aussi aveugle. On n'examine pas la particularité de certains établissements quand on tient de tels raisonnements très généraux.
Enfin, pour la prochaine législature, quand il y aura un gouvernement, j'espère que nous pourrons réinvestir dans la politique scientifique, à la fois pour nos institutions culturelles et pour nos institutions scientifiques.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Le président: La question n° 55000706C de Mme Kattrin Jadin est transformée en question écrite.
09 Vraag van Frieda Gijbels aan Sophie Wilmès (Begroting en Ambtenarenzaken) over "Het kunstpatrimonium" (55000789C)
09 Question de Frieda Gijbels à Sophie Wilmès (Budget et Fonction publique) sur "Le patrimoine artistique" (55000789C)
09.01 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, het is de taak van het KIK te assisteren bij de inventarisatie van het federale kunstpatrimonium. Dit is een beetje een geval apart, aangezien kunst en cultuur al een paar decennia gemeenschapsbevoegdheden zijn. Wel blijft er een federale restbevoegdheid om te waken over het kunstpatrimonium dat zich op het Brusselse grondgebied bevindt. Het is dus niet alleen een bijzonder moeilijke opdracht om te allen tijde te weten welk stuk zich waar bevindt, maar ook om het eigenaarschap van en de juridische en financiële verantwoordelijkheid voor kunststukken te bepalen.
Mijnheer de minister, ten eerste, wat is de definitie voor de stukken die onder het federale kunstpatrimonium vallen? Op welke wijze wordt hierover met de Gemeenschappen overlegd?
Ten tweede, hoe wordt het budget voor de inventarisering van het federaal kunstpatrimonium bepaald? Hoeveel daarvan gaat naar het KIK? Dragen de Gemeenschappen ook bij aan dit budget?
Ten derde, doen de Gemeenschappen een beroep op de diensten van het KIK? Hoe verhouden de samenwerkingen tussen de verschillende Gemeenschappen en het KIK zich procentueel ten opzichte van elkaar? Hoe vertaalt zich dat financieel?
Ten slotte, wanneer mogen we het jaarverslag 2018 van het KIK verwachten? Zal dat worden toegelicht in de commissie?
09.02 Minister David Clarinval: Mevrouw Gijbels, ten eerste, met federaal kunstpatrimonium wordt uitsluitend het kunstpatrimonium bedoeld dat eigendom is van de federale overheid. Er is over dit patrimonium geen specifiek overleg met de Gemeenschappen. Wel bestaat er een overlegplatform met de Gemeenschappen, de Gewesten en andere betrokken federale departementen, waarbij overleg wordt gepleegd over algemene thema's met betrekking tot de bescherming van het Belgisch kunstpatrimonium.
Ten tweede, het opstellen van de administratieve inventarissen van het federaal kunstpatrimonium behoort niet tot de statutaire opdrachten van het KIK, dat wel het verzorgen van een wetenschappelijke inventaris van het Belgisch kunstpatrimonium tot taak heeft. De inventarissen van de verschillende federale wetenschappelijke instellingen worden door henzelf beheerd en dit gebeurt ten laste van hun algemene inkomsten. Er is hiervoor niet in specifieke middelen voorzien. Aangezien het om federale collecties gaat, is er geen financiële tussenkomst van de Gemeenschappen.
Ten derde, het KIK voert opdrachten uit voor de verschillende Gemeenschappen van het land. De omvang hiervan is variabel. Daarnaast worden eveneens opdrachten uitgevoerd voor de Gewesten en musea en andere overheidsdiensten, die hetzij van de Gemeenschappen, hetzij van de Gewesten afhangen.
De geografische verdeling van de uitgevoerde taken bedroeg in 2018 36 % voor Vlaanderen, 11 % voor Wallonië en 31 % voor het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Daarnaast werd 20 % van de opdrachten uitgevoerd voor het buitenland.
Onder meer gelet op het dikwijls meerjarig karakter van de opdrachten, is het voor het KIK niet mogelijk om een opsplitsing per jaar te maken van de inkomsten naar het type klant.
Het jaarverslag 2018 zal in december 2019 worden voorgelegd aan de beheerscommissies van de instellingen. De verslagen van de FWI worden niet op een structurele wijze toegelicht in de commissie, maar dit kan uiteraard steeds op verzoek van de commissie gebeuren.
09.03 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik denk dat het inderdaad van belang is dat wij ons erfgoed zorgzaam behandelen en zorgvuldig bewaren voor de toekomstige generaties. Een eerste stap lijkt mij daarin toch te zijn dat wij weten wat we hebben, zodat er eventueel kan worden verder gewerkt aan het verzamelen van collecties van bepaalde meesters.
Mijn volgende vraag ligt ook in de lijn daarvan.
L'incident est clos.
10 Vraag van Frieda Gijbels aan Sophie Wilmès (Begroting en Ambtenarenzaken) over "De topstukkenlijst" (55000790C)
10 Question de Frieda Gijbels à Sophie Wilmès (Budget et Fonction publique) sur "La liste des pièces maîtresses" (55000790C)
10.01 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, dit is een gelijkaardige vraag over hetzelfde thema. Ik zal de inleiding overslaan en meteen overgaan tot mijn vragen.
Ten eerste, werd het kunstpatrimonium van de federale overheid al geïnventariseerd? Wij hebben het daar zopas al even over gehad. Waar liggen de knelpunten?
Ten tweede, hoever staat het met de federale topstukkenlijst, die opgemaakt zou moeten worden door de POD Wetenschapsbeleid?
Ten derde, op welke wijze wordt het Koninklijk Instituut voor het Kunstpatrimonium (KIK) betrokken bij de inventarisering van het kunstpatrimonium van de federale overheid? Maakt dat integraal deel uit van zijn opdracht of ontvangt het daar extra vergoedingen voor? Op dat laatste hebt u al deels geantwoord.
10.02 Minister David Clarinval: Mevrouw Gijbels, ten eerste, tot heden is er nog geen uitgebreide en geconsolideerde inventaris van het artistiek patrimonium van de federale Staat. Op het moment is elke FOD, POD en FWI verantwoordelijk voor het beheer van het artistiek patrimonium waarover men beschikt of dat men verwerft. Dat betekent in principe dat elke federale actor de inventaris beheert en idealiter de meest volledige en bijgewerkte inventaris bijhoudt.
Een dergelijk beheer vergt van sommige organisaties veel werk als het patrimonium waarover zij beschikken bijzonder belangrijk, gediversifieerd en historisch weinig gedocumenteerd is.
In dat verband worden bij de FWI's grote inspanningen geleverd om de beschikbare collecties te inventariseren, om uiteindelijk idealiter een inventaris te verkrijgen die kan worden geconsolideerd.
Ten tweede, er is op het moment nog geen officiële lijst van artistieke meesterwerken beschikbaar voor de federale Staat. Er werden enkele initiatieven genomen om vooruitgang te boeken op dat gebied. In april 2016 wijdde de staatssecretaris voor Wetenschapsbeleid een reflectie aan de kwestie, wat leidde tot het opstellen door de administratie van een prospectief rapport over het thema. Een aanvullend initiatief werd in april 2018 geïnitieerd door de staatssecretaris voor Wetenschapsbeleid, waarbij het KIK haar uitnodigde een voorstel in te dienen voor de ontwikkeling van een lijst met de meesterwerken die aanwezig zijn in de FWI's.
In reactie daarop stelde het KIK een proeffase voor aan de staatssecretaris, waaraan zij geen gevolg gaf.
Er moet aan worden herinnerd dat het opstellen van een topstukkenlijst en de bescherming ervan een wet vereisen om de criteria en de beginselen te definiëren, wat niet kan worden gedaan in lopende zaken.
Ten derde, de telling van alle collecties van de Staat behoort niet tot de bevoegdheden van het KIK. Die taak valt onder de verantwoordelijkheid van elke federale actor met een artistiek patrimonium. De opdrachten van het KIK bevinden zich verder in het proces. Het KB betreffende het KIK preciseert namelijk dat die bestaan uit de wetenschappelijke studie en het behoud van het nationale patrimonium. Meer in het bijzonder is het doel van het KIK te werken aan inventarissen om een spoor te bewaren, op fotografische en digitale media, van de werken die in die inventarissen opgenomen zijn.
Het werk van het KIK past in een complementaire dynamiek met de FWI's, om de inventarissen en stukken die opgenomen zijn in de inventarissen van de FWI's, te optimaliseren.
10.03 Frieda Gijbels (N-VA): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister. Ik verwijs naar mijn vorige repliek. Het is belangrijk dat wij een overzicht hebben van alles wat er is, van alles wat wij bezitten en waaraan wij rijk zijn, zodat er aan specifieke collecties verder gewerkt kan worden.
L'incident est clos.
11 Vraag van Kurt Ravyts aan Sophie Wilmès (Begroting en Ambtenarenzaken) over "De opruiming van gedumpte oorlogsmunitie in de Noordzee" (55000992C)
11 Question de Kurt Ravyts à Sophie Wilmès (Budget et Fonction publique) sur "Le démantèlement de munitions de guerre déversées dans la mer du Nord" (55000992C)
11.01 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de minister, wij behandelen nu de bevoegdheid Wetenschapsbeleid en dus gaat het ook over de Beheerseenheid van het Mathematisch Model van de Noordzee. Ik ben West-Vlaming en natuurlijk interesseert mij hetgeen ik nu ga aanhalen.
Op de zandbank De Paardenmarkt ligt naar schatting 35.000 ton gedumpte munitie, vooral uit Wereldoorlog I, zowel conventionele als chemische munitie. Tot op heden is er geen direct gevaar voor het mariene milieu of de volksgezondheid, maar er is steeds een permanent risico op doorroesten of doorscheuren, met mogelijkerwijze zware chemische vervuiling tot gevolg.
De monitoring van deze site, die zich onder de laagwaterlijn situeert, gebeurt door de wetenschappelijke dienst Beheerseenheid van het Mathematisch Model van de Noordzee (BMM), die verantwoordelijk is voor de opvolging van de verschillende wettelijke verplichtingen en uitvoeringsbesluiten voor het beheer van het mariene milieu.
Uiteraard is er een stevige Vlaamse poot aan dit project. De afdeling Maritieme Toegang van het departement Mobiliteit en Openbare Werken van de Vlaamse overheid wil nu in het kader van het programma Innovatieve Overheidsopdrachten, mits toestemming van de federale instanties, een test organiseren die moet aantonen op welke innovatieve manier deze munitiestortplaats veilig en tijds- en kostenefficiënt zou kunnen worden opgeruimd. Hiervoor werd begin oktober een vergadering gehouden met experts en werd ook een marktonderzoek georganiseerd voor de nodige bedrijven met expertise. Eind november of begin december zouden er resultaten van dat debat moeten zijn.
Ten eerste, welke rol speelt de operationele dienst BMM bij de begeleiding van het geciteerde project? Hoe beoordeelt deze dienst dit project?
Ten tweede, welke oplossing kan volgens de BMM worden uitgewerkt voor het probleem van de voor het opruimen van de munitie te beperkte ontmantelingscapaciteit van DOVO? DOVO is natuurlijk een bevoegdheid van uw collega, maar BMM heeft er misschien wel een zicht op.
Ten derde, momenteel kan wettelijk gezien alleen Defensie, DOVO dus, oude munitie ontmantelen. Dringt een wetswijziging zich hier op volgens u?
Ten vierde, wat waren de resultaten van deze marktbevraging voor dit project, waarbij vraag en aanbod op elkaar moesten worden afgestemd?
Hoe zullen de kosten rond de uiteindelijke opruiming worden verdeeld? Is dit volledig ten laste van de federale overheid of komt Vlaanderen daarin ook tussen?
11.02 Minister David Clarinval: Mijnheer Ravyts, de operationele directie Milieu van het Koninklijk Belgisch Instituut voor Natuurwetenschappen (KBIN) en de wetenschappelijke dienst BMM die onder de directie ressorteert, hebben op uitnodiging van het departement Mobiliteit en Openbare Werken deelgenomen aan de werkgroep van het PIO, aan het project-Paardenmarkt.
Het KBIN heeft met name ingegrepen bij de bepaling van de veiligheidsregels en de te respecteren rechtsgrondslagen bij de ontwikkeling van de wetenschappelijke protocollen die moeten worden geïmplementeerd in het kader van de analyse van de kwaliteit van de omgeving, bij het identificeren van potentiële chemische risico's enzovoort.
In het kader van deze werkgroep heeft het KBIN erop aangedrongen en blijft het erop aandringen dat elke overwogen beslissing en elk overwogen scenario wordt gebaseerd op een gedegen wetenschappelijke analyse van de risico's en effecten op het mariene milieu en het milieu in het algemeen.
In wezen zijn er twee grote lijnen van aanpak voor de site: laten liggen, al dan niet met mitigerende maatregelen zoals inkapseling, of bergen met vernietiging op zee of op land.
De keuze van de aanpak wordt in belangrijke mate bepaald door de huidige en de toekomstige staat van de munitie en de huidige en toekomstige graad van verontreiniging van de zeebodem. Dit impliceert bovendien een wetenschappelijk onderbouwde inschatting van de verwachte evolutie van de munitie met het oog op de processen die zich in de zeebodem afspelen.
De actuele kennis hiervan is momenteel onvoldoende om tot een onderbouwd advies te komen.
Ten derde, het KBIN gaat ervan uit dat grondige en onderbouwde redenen aan de basis liggen van deze regelgeving, maar het valt niet binnen zijn bevoegdheid of expertise om hierover uitspraken te doen.
Ten vierde, de Vlaamse overheid en de door haar aangestelde consultant verwerken momenteel de resultaten van de marktbevraging. Het KBIN is hierin niet betrokken.
Ten vijfde, het valt niet binnen de bevoegdheid of de expertise van het KBIN om hierover een uitspraak te doen.
11.03 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de minster, ik dank u voor uw antwoord. Er zijn twee grote lijnen voor de aanpak: ofwel laten liggen en inkapselen, ofwel bergen. Beide mogelijkheden vergen een groot wetenschappelijk onderbouwd discours, want blijkbaar valt niet met honderd procent zekerheid te zeggen welke fysiologische en biologische processen de munitie ondergaat. Daarom blijft de bezorgdheid groot, zeker voor de betrokken kustgemeente Knokke-Heist. Mijn collega's op Vlaams niveau zullen inderdaad dezelfde vraag moeten stellen om tot een globaal beeld te komen van wie het plaatje zal moeten betalen als het tot een kostenverdeling komt. Wij volgen dat dossier verder op.
L'incident est clos.
12 Vraag van Kurt Ravyts aan Sophie Wilmès (Begroting en Ambtenarenzaken) over "De wetenschappelijke poolbasis op Antarctica" (55001058C)
12 Question de Kurt Ravyts à Sophie Wilmès (Budget et Fonction publique) sur "La station polaire scientifique en Antarctique" (55001058C)
12.01 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de Poolbasis Princess Elisabeth heeft een heel lang verhaal.
U kent het akkoord van 30 juni 2017 rond de dading tussen de Belgische overheid en de Internationale Poolstichting, waarbij de Belgische overheid voor honderd procent eigenaar van de basis op Antarctica zou worden.
De Poolbasis zou in een nieuwe structuur worden ondergebracht, met name een nieuwe internationale vzw. De Internationale Poolstichting kreeg in ruil het onderhoud en de uitbating voor 2017 en de daaropvolgende vijf jaar. Daarna zou een openbare aanbesteding worden uitgeschreven.
Ingevolge die dading regelen jaarlijkse partnerschapsprotocollen per campagne, zoals dat heet, de huidige samenwerking.
Dat gebeurt dus in afwachting van de wet van 8 juli 2018, die de Koning machtigt de eerder aangehaalde nieuwe internationale vzw voor het beheer van de basis op te richten.
Mijnheer de minister, het Rekenhof heeft naar aanleiding van de controle van de rekeningen 2018 van het Poolsecretariaat de samenwerking tussen het Poolsecretariaat en de Internationale Poolstichting onderzocht inzake het financieel en materieel beheer van de basis.
Zowel voor de campagnes 2017-2018 als 2018-2019 blijkt dat het Poolsecretariaat nog steeds niet over een gedetailleerd meerjarig infrastructuur- en investeringsplan beschikt, dat er geen conform het protocol verplichte inventaris van de producten in voorraad ter beschikking van het Poolsecretariaat is, alsook dat geen conform het protocol samen met de IPF te maken geconsolideerd verslag aan de internationale instanties werd voorgelegd. Er zijn dus toch wel een aantal tekortkomingen in hoofde van de IPF.
Voorts ontbreken nog steeds de koninklijke besluiten en statuten voor de oprichting van het nieuwe Poolinstituut, waardoor de overeenkomst tussen de Belgische overheid, de IPF en het nieuwe Poolinstituut alsook de beheersovereenkomst tussen de Belgische Staat en dat Poolinstituut anderhalf jaar later er nog altijd niet zijn.
Voor de campagne 2019-2020 zal dus opnieuw een protocol met de IPF moeten worden gesloten. Dat is misschien al gebeurd.
De problematiek blijft dus aanslepen, los van de privéproblemen van de man die achter de Internationale Poolstichting zit, waarover de voorbije jaren ook al heel wat te doen was.
Ten eerste, mijnheer de minister, waarom is de Poolbasis vandaag, meer dan een jaar na de wet, nog steeds niet onder de nieuwe, reeds in 2017 aangekondigde structuur ondergebracht?
Ten tweede, welke maatregelen worden getroffen om de door het Rekenhof gesignaleerde tekortkomingen te verhelpen?
12.02 Minister David Clarinval: Mijnheer Ravyts, na de publicatie op 20 juli 2018 in het Belgisch Staatsblad van de wet van 8 juli 2018 houdende machtiging tot oprichting van een internationale vereniging zonder winstoogmerk voor het beheer van de Zuidpoolbasis "Princess Elisabeth" en tot opheffing van hoofdstuk I van titel V van de wet van 24 juli 2008 houdende diverse bepalingen, kwam het de staatssecretaris toe om de internationale vereniging zonder winstoogmerk, genaamd Poolinstituut, op te richten. De staatssecretaris had de oprichting hiervan voor het einde van 2019 aangekondigd. Het is duidelijk dat dit project door de staatssecretaris niet werd voltooid.
In de context van de lopende zaken, die de actiemiddelen sterk beperkt en elk nieuw initiatief verbiedt, lag de urgentie bij de voorbereiding van de komende campagne 2019-2020, wetende dat de oprichting van het Poolinstituut ingewikkelder en langer blijkt te zijn tijdens lopende zaken.
Ik kom tot uw tweede vraag. Door de afwezigheid wegens de hiervoor vermelde reden van de nieuwe entiteit die zal worden belast met het beheer van de Poolbasis Princess Elisabeth, kan er geen meerjarige overeenkomst voor het beheer van de Poolbasis worden afgesloten en ontbreekt bijgevolg de grondslag voor een meerjarig infrastructuur- en investeringsplan. In afwachting van de oprichting van de internationale vzw Poolinstituut, die in de toekomst zal instaan voor het beheer van de basis, wordt er met de huidige beheerder, de International Polar Foundation, jaarlijks een overeenkomst gesloten.
12.03 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de voorzitter, we zitten hier een beetje in een catch 22-situatie. De minister geeft hier een duidelijke sneer aan de huidige Vlaamse minister en voormalige staatssecretaris, mevrouw Demir, die inderdaad in december 2018 afscheid heeft genomen van de federale regering en dit dossier onafgewerkt heeft laten liggen of sudderen. Ik laat het aan u over om de juiste titulatuur te gebruiken. We vernemen dat er dus geen meerjarige overeenkomst kan worden gesloten. Er is dus ook geen grondslag voor een meerjarig infrastructuurplan. Ik vind dit vrij ernstig en ik hoop dat dit ook prioritair wordt aangepakt als er een nieuwe regering is.
Het incident is gesloten.
13 Question de Jean-Marc Delizée à David Clarinval (VPM Budget et Fonction publique) sur "La déclaration de Londres sur l’Antarctique" (55002049C)
13 Vraag van Jean-Marc Delizée aan David Clarinval (VEM Begroting en Ambtenarenzaken) over "De Verklaring van Londen over Antarctica" (55002049C)
13.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, le 1er décembre 1959, la Belgique signait le Traité sur l'Antarctique et participait ainsi à la préservation du sixième continent - on dit parfois le septième - qui attirait déjà beaucoup de convoitises. L’Antarctique était ainsi réservé à la science et à la paix.
Ce Traité
est entré en vigueur en 1961. Un protocole additionnel, dit Traité de Madrid,
a, ensuite, été signé en 1991, sur la protection de l'environnement. Cet Antarctic Treaty System
a largement protégé ce vaste territoire d'une surface de 14 millions km2,
ce qui représente 10 % de la surface terrestre du globe, de toute
exploitation militaire et industrielle.
Les 2 et
3 décembre derniers, avec une collègue, j'ai eu l'honneur de participer, à
l'initiative du député britannique James Gray, à une première assemblée
parlementaire sur l’Antarctique qui s'est réunie à Londres et qui a dressé un
état des lieux à l’occasion du 60ème anniversaire du Traité.
Cette assemblée a finalement approuvé une déclaration visant à renforcer les
objectifs dudit Traité.
L'idée des
organisateurs de cette conférence est de mettre en place de manière plus
formelle à l’avenir une "assemblée parlementaire de l’Antarctique"
qui se réunirait sur une base bisannuelle et qui assurerait un suivi des
recommandations du Traité. Une démarche formelle sera initiée à cet égard dans
les mois à venir.
Monsieur le ministre, soutenez-vous l'idée d'une mise en place d'une assemblée parlementaire de l'Antarctique?
Parmi les défis à relever, le principal est la lutte contre le réchauffement climatique qui induit une fonte spectaculaire des glaces qui n’est pas sans effet sur la biodiversité marine et terrestre. S’ajoutent à cela d’autres enjeux en matière de tourisme, de pêche, de gestion de déchets, etc. Mais je souhaite vous interroger plus particulièrement sur l'activité touristique sur ce continent qui connaît une croissance exponentielle ces dernières années. En effet, il est question de quelque 60 000 visiteurs par an, mais ce chiffre pourrait atteindre 100 000 visiteurs par an dans le futur.
Pour se rendre sur place, les tours opérateurs et les agences de voyage doivent recevoir un agrément d’une instance ad hoc et doivent s’engager à respecter de bonnes pratiques sur le terrain.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire combien de tours opérateurs, agences de voyages ou associations organisant des voyages et séjours en Antarctique ont obtenu un agrément pour cette activité? Quelle est l’évolution de ces demandes au cours de ces dix dernières années?
Combien de personnes se déplacent chaque année en Antarctique à des fins touristiques au départ d'agences belges?
Comment se déroule la procédure d’agrément et quelles sont les obligations que les opérateurs touristiques doivent remplir?
Enfin, je
sais que le tourisme est une compétence des Régions. Une concertation et un
dialogue existent-ils entre l'administration fédérale de la Politique
scientifique et les administrations régionales compétentes en matière de
tourisme?
13.02 David Clarinval, ministre: Monsieur le président, la compétence pour le Traité sur l'Antarctique incombe à ma collègue Marghem. Nous avons écrit au secrétariat de la commission pour l'en informer. Je suis désolé mais je ne peux vous répondre.
13.03 Jean-Marc Delizée (PS): En tant que ministre de la Politique scientifique, je suppose que vous avez un avis sur cette question du réchauffement climatique.
13.04 David Clarinval, ministre: J'ai un avis sur la question, bien sûr, mais il n'a aucune importance car la réponse doit refléter la position du gouvernement. Le Traité sur l'Antarctique ne fait pas partie de mes compétences.
13.05 Jean-Marc Delizée (PS): Je vais donc réorienter ma question vers Mme Marghem.
L'incident est clos.
14 Vraag van Maria Vindevoghel aan David Clarinval (Begroting en Ambtenarenzaken) over "Het onderzoeksschip Belgica" (55001611C)
14 Question de Maria Vindevoghel à David Clarinval (Budget et Fonction publique) sur "Le navire de recherche Belgica" (55001611C)
14.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, in 2018 kondigde de Belgische regering de opvolger aan voor het onderzoeksschip Belgica. Eind 2020 zou de opvolger van de Belgica, namelijk Belgica II, klaar moeten zijn. Bij de oplevering van het nieuw schip in 2020 zal de huidige Belgica er 36 dienstjaren hebben opzitten. De levensduur van zulke onderzoeksschepen loopt normaal gesproken maar 25 tot 30 jaar. De opdracht voor het ontwerp en de bouw ging op 8 juni 2018 van start en zal 28 maanden in beslag nemen. De kostprijs van het nieuwe schip, dat in Spanje wordt gebouwd, zou 54 miljoen euro bedragen.
In vergelijking met zijn voorganger zal het nieuwe schip groter zijn en meer ruimte bieden aan de wetenschappers, met een capaciteit om tot 28 wetenschappers aan boord te nemen. Het wordt uitgerust met de modernste wetenschappelijke apparatuur, die onder meer toelaat om stalen te nemen tot op 5.000 meter diepte. Het zal ook een stil schip zijn met een lichte ijsversterking om tijdens de zomer onderzoek te kunnen doen in het noordpoolgebied.
De scheepvaart is ook een belangrijke factor voor de klimaatopwarming, want 70 % van de zwaveluitstoot is afkomstig van de scheepvaart. De scheepvaart evolueert ook en vandaag zijn er al milieuvriendelijkere toepassingen dan ruwe diesel in de sector, zoals aandrijving op aardgas.
Mijnheer de minister, welke brandstof gebruikt de huidige Belgica? Hoeveel bedraagt het zwavelpercentage en hoeveel verbruikt de Belgica tijdens een vijfdaagse missie?
Op welke brandstof zal de Belgica II varen? Maakt men gebruik van de meest ecologische motoren, zoals motoren op aardgas of kiest men opnieuw voor diesel? Hoeveel zal de zwaveluitstoot en het verbruik van het schip bedragen?
Ligt de bouw van de Belgica II momenteel op schema? Zal het schip eind 2020 in gebruik kunnen worden genomen?
Zal het begrote budget van 54 miljoen euro volstaan voor de bouw van de Belgica II? Zo neen, hoeveel extra zal er moeten worden begroot?
Le président: Monsieur le ministre, les questions sont partiellement les mêmes et partiellement différentes, mais vous avez deux réponses séparées.
14.02 Minister David Clarinval: Mevrouw Vindevoghel, uw vraag was heel specifiek.
De huidige Belgica dateert van 1984 en is uitgerust met een 110 kW ABC-dieselmotor. De motor, die 30 jaar oud is, voldoet niet aan de nieuwste verontreinigingsnormen.
De nieuwe Belgica is milieuvriendelijker ontworpen. De aandrijving maakt gebruik van een elektrische dieselmotor van de jongste generatie. Het schip is gebouwd conform de waste-heat-recovery-MARPOL-tier-III-norm, de norm met betrekking tot terugwinning van afvalwarmte.
Men communiceerde ons eveneens de volgende elementen. Het nieuwe schip zal gebruikmaken van dieselmotoren die volledig conform de huidige en toekomstige milieuwetgevingen zijn. Andere systemen zoals gas werden onderzocht tijdens de studiefase, maar die zijn kostelijk en nemen veel meer plaats in aan boord, waardoor veel laboruimte en plaats voor wetenschappelijk materiaal verloren gaat.
Op het schip is wel in energiebesparende uitrustingen voorzien, zoals LED-verlichting en warmterecuperatie van de motoren. In de haven zal het schip stroom gebruiken.
Het verbruik bedraagt circa 25.000 liter brandstof voor 5 dagen. De zwavelinhoud bedraagt 0,1 massaprocent, of 4,25 kilogram zwavel per dag.
14.03 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik dank u voor de uitleg.
Het incident is gesloten.
15 Question de Jean-Marc Delizée à David Clarinval (VPM Budget et Fonction publique) sur "Le Belgica" (55002052C)
15 Vraag van Jean-Marc Delizée aan David Clarinval (VEM Begroting en Ambtenarenzaken) over "De Belgica" (55002052C)
15.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, en 2016, le gouvernement fédéral a décidé de construire un nouveau navire de recherche pour succéder au Belgica. Ce nouveau navire d'exploration océanographique devrait remplacer vers 2020 (soit demain) l’actuel Belgica et s’appellerait in fine Belgica 2. Il a été beaucoup question du nom de ce navire.
L’acquisition de ce nouveau navire d’exploration par notre pays est, pour mon groupe, une décision importante qui confirme l’engagement belge plus que centenaire en matière de recherche polaire en Antarctique.
Monsieur le ministre, mes questions recoupent partiellement l'intervention de ma collègue. Je voudrais faire avec vous le point sur l’état d’avancement de ce dossier tant d’un point de vue budgétaire que de calendrier de livraison et de mise en service. Le nom du futur bateau est-il bien confirmé? Qu’adviendra-t-il du Belgica "1"?
Plus spécifiquement, dans sa réponse à une question de mon collègue Jacques Chabot en 2017, le ministre de la Défense indiquait que "la collaboration future entre la Défense et BELSPO n'a pas encore été discutée". La convention actuelle devant visiblement être renégociée, pouvez-vous m’indiquer où en sont les négociations au sein du gouvernement fédéral et ce qui est prévu dans ce cadre? Je vous remercie.
15.02 David Clarinval, ministre: Monsieur le président, je vous remercie pour votre question. Le dossier Belgica 2 est évidemment très important pour le gouvernement, et pour moi en particulier.
D'un point de vue budgétaire, la construction du nouveau navire suit l'échéancier du contrat avec le chantier naval Frère. La livraison du navire est prévue pour le 19 novembre 2020 et sa mise en service opérationnelle pour début 2021. Un solde de 40,8 millions d'euros, sur un coût total de 53,7 millions d'euros, est encore à payer par tranches en 2020.
Je vous confirme que le nom du navire sera Belgica, comme l'actuel. On l'appellera sans doute Belgica 2 pour le distinguer du premier. Ce n'est pas très original, mais c'est assez pragmatique.
15.03 Jean-Marc Delizée (PS): Cela ne me déplaît pas.
15.04 David Clarinval, ministre: Plusieurs pistes sont pour le moment à l'étude à propos du Belgica 1. Une première possibilité est l'exploitation du Belgica 1 en tant que navire d'éducation scientifique et de plongée. Une deuxième piste est la vente éventuelle du navire à un pays étranger. Les projets n'ont pas encore été élaborés de manière concrète, mais il y a des amateurs. La troisième solution n'est pas la plus exaltante: c'est la vente pour ferraille.
La convention entre la Défense et la Politique scientifique est en cours de discussion entre les départements concernés. Je pense que nous pourrons la signer dans le courant du premier semestre de l'année prochaine. Nous avons bien avancé.
15.05 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Elles sont précises en ce qui concerne le calendrier. On entend bien une mise en service au début de l'année 2021. Vous m'avez confirmé le nom.
Je vous avoue que la ferraille n'est pas non plus la formule que je souhaite privilégier, j'espère donc qu'elle ne sera pas choisie.
Enfin, pouvons-nous être informés le moment venu?
L'incident est clos.
- Frieda Gijbels aan David Clarinval (Begroting en Ambtenarenzaken) over "De Europese Ruimtevaartorganisatie (ESA)" (55001731C)
- Kurt Ravyts aan David Clarinval (Begroting en Ambtenarenzaken) over "De Belgische prioriteiten op de ministerraad van het Europees Ruimteagentschap in Sevilla" (55001752C)
- Maria Vindevoghel aan David Clarinval (VEM Begroting en Ambtenarenzaken) over "De Belgische bijdrage aan de ESA" (55001949C)
- Frieda Gijbels à David Clarinval (Budget et Fonction publique) sur "L'Agence spatiale européenne (ESA)" (55001731C)
- Kurt Ravyts à David Clarinval (Budget et Fonction publique) sur "Les priorités de la Belgique au conseil des ministres de l'Agence spatiale européenne à Séville" (55001752C)
- Maria Vindevoghel à David Clarinval (VPM Budget et Fonction publique) sur "La contribution belge à l'ESA" (55001949C)
16.01 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, op vrijdag 22 november besliste de regering in lopende zaken om voor de periode 2020-2024 1,45 miljard euro uit te trekken voor de Europese Ruimtevaartorganisatie ESA. Dat is 250 miljoen euro meer dan de vorige keer. We kunnen dus wel zeggen dat België fors investeert in het ESA. Er wordt op deze investeringen dan ook een return verwacht voor onze economie door opdrachten die zullen worden toevertrouwd aan bedrijven die in ons land actief zijn in de ruimtevaartsector en hun toeleveranciers.
Mijnheer de minister, ik ben dan ook heel benieuwd op welke manier deze middelen zullen worden verdeeld. Welk bedrag gaat er naar de verplichte programmering? Welk bedrag gaat er naar de optionele programma's?
Naar welke projecten gaan de investeringen? Hoe groot is de investering per project?
Wat is de verwachte procentuele return on investment per Gewest?
16.02 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de minister, ik heb zowat dezelfde vraag als collega Gijbels en ik zal proberen niet in herhaling te vallen. De raad van het Europese Ruimtevaartagentschap ESA kwam eind november samen in Sevilla. Tweeëntwintig lidstaten van de ESA, waaronder België, moesten daar de budgettaire keuzes en het ruimtevaartprogramma voor de periode 2020-2024 goedkeuren. U zou België daar vertegenwoordigen.
Ik weet niet of u
ook persoonlijk in deze mooie stad aanwezig was voor de bijeenkomst? Die was
immers belangrijk voor ons land en voor onze toonaangevende spelers in deze sector.
De gevolgen van het ESA-beleid zijn zelfs van fundamenteel belang voor onze
bedrijven in deze sector.
Mijn vraag heeft
dan ook betrekking op de Belgische prioriteiten die daar werden verdedigd. Wij
leveren immers de op zes na hoogste bijdrage en zelfs de hoogste van de
middelgrote landen in het ESA. De cijfers voor de verplichte en optionele
programma's zijn daarnet al geciteerd, in elk geval de totaliteit ervan.
Mijnheer de
minister, kunt u enige toelichting geven bij de Belgische prioriteiten die u
eventueel persoonlijk hebt verdedigd op de bijeenkomst van het ESA?
Ten tweede, naar
welke projecten gaan de middelen binnen de beide programma's?
Ten derde, sedert
enkele jaren heeft de Belgische financiering van het ESA volgens de federale
regering aanzienlijke commerciële hefbomen voor de Belgische sector gecreëerd.
Men spreekt van meer dan 6.000 fulltime equivalenten, een beter
concurrentievermogen en wetenschappelijke hefbomen die onze onderzoekers in de
wereldtop plaatsten. Welke zijn de verwachtingen voor de volgende vijf jaar in
het licht van de geciteerde versterking van de bijdrage?
16.03 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik heb een gelijkaardige vraag. Wij hadden immers ook een berekening gemaakt, want het gaat over een groot budget: België staat op de vierde plaats wat het Europese vasteland betreft. Als wij het per inwoner bekijken, dan staan wij qua investering zelfs op de tweede plaats, na Luxemburg. Dat is dus niet min.
Ik ga direct over tot mijn vraag, mijnheer de minister.
Waaraan is onze fors hogere bijdrage aan de ESA te danken, ondanks de budgettaire krapte op de federale begroting? Is het louter een maatregel om de economische belangen in de sector te verdedigen?
Kunt u garanderen, rekening houdend met de forse verhoging van de Belgische bijdrage tot de ESA, dat dit zal leiden tot een hogere tewerkstelling in de sector in België?
Zal het personeelskader van de dienst Ruimtevaart van BELSPO nu worden versterkt, gelet op de extra investeringen in de ruimtevaartsector?
Kunt u garanderen dat technologie ontwikkeld dankzij onderzoek en ontwikkeling gefinancierd door de verschillende overheden via de ESA, niet gecommercialiseerd zal worden en dus niet zal worden toegeëigend door een private firma?
Voor welke concrete projecten zal onze bijdrage worden gebruikt? Zijn daar ook projecten bij die mogelijk een militair karakter zouden kunnen hebben?
16.04 Minister David Clarinval: Mijnheer de voorzitter, ik heb een globaal antwoord voor de drie vragen. Ik was natuurlijk in Sevilla voor de ministeriële vergadering van de ESA. De Europese Ruimtevaartorganisatie is, conform de conventie die ze opricht, een intergouvernementele organisatie die tot taak heeft de samenwerking tussen de Europese staten op het gebied van ruimtevaartonderzoek en -technologie en hun toepassingen uitsluitend voor vreedzame doeleinden te waarborgen en te ontwikkelen. Zoals bij elke sector is het echter niet uitgesloten dat toepassingen die a priori civiel zijn, militaire ontwikkelingen kennen.
De verdeling van de nieuwe Belgische bijdrage van 1,556 miljard euro aan het ESA-budget kan als volgt worden samengevat. Een groot deel ofwel 643 miljoen euro dekt de verbintenissen die voortvloeien uit eerdere besluiten die op vorige ESA-raden zijn genomen. Het zijn dus Belgische verplichtingen met betrekking tot reeds gestarte activiteiten. Voor de volledigheid, dit bedrag dekt ook de verplichtingen die voortvloeien – slechts voor een zeer klein deel – uit verplichtingen in verband met bilaterale en nationale programma's.
Naast de verplichtingen die voortvloeien uit eerdere verbintenissen, draagt België in het kader van de ESA-ministerraad 2019 bijkomend 612 miljoen euro bij aan extra activiteiten in de huidige en nieuwe programma's die door ESA werden voorgesteld. Deze bijdrage heeft betrekking op de periode 2020-2024. Een bijdrage van 21 miljoen euro is overeenkomstig het ESA-verdrag gereserveerd voor de verplichte ESA-progamma's, zijnde kernactiviteiten, wetenschap en het Centre Spatial Guyanais.
De bijdrage van België is gericht op het aanvullen of zelf verstrekken van de Belgische capaciteit in de huidige ESA-activiteiten, zoals ALTIUS, Proba-V, Ariane 6, Vega-C, het Internationaal Ruimtestation en Space Weather. Wij moeten echter ook Belgische actoren positioneren bij de nieuwe institutionele missies van ESA, zoals ERA, Sentinel, het EU-ESA Copernicus Programme, Space Rider, Deep Space Gateway en Mars Sample Return, dit laatste in samenwerking met NASA.
De onderzoeks- en ontwikkelingsprogramma's van ESA voor de industrie en de wetenschappelijke en academische instellingen vormen een belangrijk segment van onze strategie en dus van onze bijdrage. Voorbeelden hiervan zijn ARTES voor telecom, NAVISP voor navigatie, GSTP voor algemene technologische ontwikkeling en PRODEX voor wetenschappen.
België ondersteunt ook de ontwikkeling van een expertisecentrum en van een cyberveiligheidscentrum voor de bescherming van het erfgoed en de activiteiten van ESA vanuit de ESEC-site in Redu. Deze bijdrage past in de continuïteit van de verbintenissen, onder andere ter gelegenheid van de raad van Luzern, in volledige samenhang met de prioriteiten die in het nationaal investeringspact zijn vastgesteld.
Er zijn vele voorbeelden die het bijzonder positieve effect op de werkgelegenheid illustreren, dat voortvloeit uit onze bijdragen aan de activiteiten van ESA. Copernicus, het programma voor de observatie van de aarde, biedt de Belgische actoren immers terugkerende activiteiten, dankzij de institutionele financiering die door de EU wordt aangeboden. De lanceerprogramma's van ESA bieden ook veel kansen in de verschillende ontwikkelings- en exploitatiefasen. De ontwikkeling van nieuwe activiteiten, die mogelijk nieuwe banen creëren, wordt ook gesteund door de programma's ARTES, NAVISP, InCubed en GSTP, die door de ESA worden aangeboden.
De ESA garandeert de toepassing van het beginsel van evenredig rendement op de bijdrage van een lidstaat. Dit is het gegarandeerd minimumrendement.
De meeste studies zijn het zelf eens over het multiplicatoreffect maal vier, dat wordt toegepast op een bijdrage volgens de OESO.
De ESA-lidstaten hebben dit principe bijzonder goed geïntegreerd en nog verder versterkt door de huidige geopolitieke context en door de strategie van de EU om haar autonome toegangscapaciteit tot de ruimte te behouden.
De toename van onze bijdrage biedt een gedeeltelijk antwoord op de behoeften van de sector en komt ook overeen met de budgettaire dynamiek die door de meeste ESA-lidstaten wordt toegepast.
Deze bewering wordt bevestigd door de aanzienlijke verhoging van de algemene begroting die aan de ESA wordt toegewezen.
Door de omvang van de bedragen erkent en verdedigt België het belang van de ruimtevaartsector in de Belgische economie, de excellentie van onze wetenschappelijke en universitaire instellingen evenals het behoud van jobs met een hoge toegevoegde waarde.
16.05 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, ik denk dat het inderdaad belangrijk is dat wij het onderzoek en de ontwikkeling blijven ondersteunen en ervoor zorgen dat wij aan de top blijven.
Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag wat de verwachte return on investment per Gewest is. Ik denk dat het rendement dat wij kunnen verwachten wel goed moet worden opgevolgd. Ik kijk uit naar de verdere rapportering.
16.06 David Clarinval, ministre: Pour répondre clairement à cette question, permettez-moi de m'exprimer en français.
Le retour est estimé entre 0,8 et 1,2 euro. Autrement dit, un euro injecté dans l'ESA engendre entre 0,8 et 1,2 euro en termes de retour direct. En Belgique, on se situe au-delà de 1 euro, contrairement à d'autres pays. À cela, il faut ajouter des effets retour (création d'emplois, travaux avec d'autres sous-traitants) qui, en Belgique, sont estimés être de l'ordre de "fois quatre". Donc, on multiplie par quatre le rendement, ce qui est considérable pour le secteur belge.
16.07 Frieda Gijbels (N-VA): Ik had die cijfers graag per Gewest gekregen.
16.08 David Clarinval, ministre: C'est équilibré.
Le président: Nous prenons acte de la question, de la réponse et de la réplique.
16.09 Kurt Ravyts (VB): Ik twijfel er niet aan, mijnheer de minister, dat het multiplicatoreffect aanzienlijk is. Wat de optionele programma's in de toekomst betreft, zal de nieuwe regering wellicht een aantal zaken moeten bevestigen. Dat lijkt mij de logica zelve. Ik twijfel niet aan het belang van de ruimtevaartsector in de Belgische economie. U hebt verwezen naar jobs met toegevoegde waarde. Ik zal het thema verder opvolgen.
16.10 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, het is een serieuze investering, wetende dat er in ons land heel veel uitdagingen zijn. Denk maar aan de zorgsector, waar er heel veel noden zijn. U sprak over een return on investment. In de zorg spreken wij daar dan niet over, terwijl goede zorg voor de mensen ook heel veel opbrengt voor de maatschappij.
Ik hoop dat wij in België ook over het militaire aspect zullen waken.
L'incident est clos.
De voorzitter: Collega's, vraag nr. 55001812C van de heer Van Hecke is omgezet in een schriftelijke vraag.
Bijgevolg is de dagorde uitgeput.
(…): (…)
Le président: Excusez-moi, je ne comprends pas comment fonctionne le système eMeeting, je n'ai plus aucune question à l'ordre du jour, mais je ne sais pas si tel est le cas. Avez-vous d'autres questions?
16.11 David Clarinval, ministre: Monsieur le président, j'ai bien compris que la question de
M. Van Hecke était transformée en question écrite, mais nous avons reçu
une question de Mme Vindevoghel.
Le président:
Si vous avez la réponse, je suis d'accord d'ajouter une question. Et vous aviez
aussi une question, monsieur Ravyts?
16.12 Kurt Ravyts (VB): (…)
Le président: Une question a pu être déposée dans une autre commission. L'un n'empêche pas l'autre. Madame Vindevoghel, votre question s'adresse à M. Clarinval?
16.13 David Clarinval, ministre: Nous n'avons reçu que cette question-là et nous avons la réponse.
Le président: Monsieur le ministre, Mme Vindevoghel n'a pas de question mais elle a une réponse. Et, moi, j'avais une question mais je n'ai pas eu de réponse! Voyez comment cela fonctionne! Je suis désolé de tous ces contretemps. Je n'y suis pour rien. Il y a vraiment des problèmes de fonctionnement informatique qui sont assez dérangeants et cela ne semble pas s'améliorer avec les mois qui passent.
- Maria Vindevoghel aan David Clarinval (VEM Begroting en Ambtenarenzaken) over "De privatisering van de Nationale Loterij" (55001917C)
- Kurt Ravyts aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De piste van een beursgang van de Nationale Loterij" (55001754C)
- Maria Vindevoghel à David Clarinval (VPM Budget et Fonction publique) sur "La privatisation de la Loterie Nationale" (55001917C)
- Kurt Ravyts à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "La piste d'une introduction en Bourse de la Loterie Nationale" (55001754C)
17.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): De Nationale Loterij heeft de rechtsvorm van een naamloze vennootschap en opereert in de praktijk als een gewone onderneming, met als uitzondering dat de Staat haar enige aandeelhouder is. Zij is bijgevolg eigendom van de Staat, ook al voorziet de wet in de theoretische mogelijkheid het aandeelhouderschap tot privépersonen uit te breiden.
De topman van de Nationale Loterij vindt dat het bedrijf in navolging van de Franse staatsloterij, La Française des Jeux, naar de beurs moet. De CEO van de Nationale Loterij stelde reeds drie jaar geleden een zakenbank aan om de beursgang te onderzoeken. De heer Haek wil een deel van de Nationale Loterij naar de beurs brengen en verwijst naar de groei van het bedrijf en de lage rente op de spaarproducten als opportuniteit voor de burgers om een mooi rendement te behalen door aandelen van de Nationale Loterij te kopen en zo te speculeren op een koerswinst.
De heer Haek zegt dat de Nationale Loterij al drie jaar bezig is met een onderzoek naar zo'n beursgang. Het management begon daarmee kort nadat voormalig minister van Financiën Johan Van Overtveldt de oefening had opgestart welke staatsbedrijven geprivatiseerd konden worden. Het management startte daarop eenzijdig met een procedure van onderzoek voor de privatisering.
Mijnheer de minister, klopt het dat het management zonder medeweten van de enige aandeelhouder, de Belgische Staat, een zakenbank aanstelde om de privatisering van de Nationale Loterij te onderzoeken?
Om welke zakenbank gaat het precies?
Kunt u de conclusie van het onderzoek met ons delen?
Hoeveel heeft dat onderzoek, dat toch al drie jaar loopt, tot nu toe al gekost aan de maatschappij?
Heeft de Belgische Staat de opdracht gegeven tot het onderzoek? Zo niet, is de heer Haek zijn boekje hiermee te buiten gegaan?
Geniet de heer Haek nog steeds het vertrouwen als CEO van de Nationale Loterij na die demarches?
Tot slot, is het volgens uw persoonlijke inschatting verantwoord de Nationale Loterij deels of volledig te privatiseren, wat zou leiden tot een deregulering van de markt, terwijl bijna een half miljoen Belgen kampt met problematisch gokgedrag tot zelfs gokverslaving?
De voorzitter: Beste collega's, ik wil hier bevestigen dat de Nationale Loterij nu in onze commissie behandeld wordt. In het begin van de sessie heb ik een document rondgedeeld, goedgekeurd door de Conferentie van voorzitters. De Nationale Loterij behoort wel degelijk tot de bevoegdheden van onze commissie.
Mijnheer Clarinval, u bent nu dus bevoegd voor de Nationale Loterij.
Mijnheer Ravyts, u had uw vraag ingediend in een andere commissie? Tot welke minister had u ze gericht?
17.02 Kurt Ravyts (VB): Omdat de heer De Croo in de pers op de suggestie van de CEO van de Nationale Loterij inzake de privatisering antwoordde, meende ik, blijkbaar verkeerdelijk, dat de toezichtsminister minister De Croo was. Ik mag dus mijn vraag hier stellen?
De voorzitter: De commissie is bevoegd, de minister is bevoegd. Maar alles hangt af van het feit of de minister een antwoord voor u heeft.
17.03 Kurt Ravyts (VB): De vragen zijn gelijkaardig. Ik zal ze dan kort stellen en vraag mij te verontschuldigen voor het misverstand, waar ook de diensten mee voor verantwoordelijk zijn.
De voorzitter: Er is alleszins een officieel document.
17.04 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de minister, collega Vindevoghel haalde het onderzoek aan naar de financiële, juridische en technische context van een mogelijke beursgang van de Nationale Loterij. Heeft de federale regering daar kennis van? In de pers deed de heer De Croo namelijk alsof hij daarmee niets te maken heeft.
Wat is uw inhoudelijke reactie op de koppeling door de CEO van het nut van een beursgang aan de nood aan een stabieler regelgevend kader voor de Belgische kansspelsector als geheel?
17.05 Minister David Clarinval: Mevrouw Vindevoghel, mijnheer Ravyts, de regering liet in 2015 een studie uitvoeren over de herpositionering van haar overheidsparticipaties. Ook de Nationale Loterij maakte het onderwerp uit van die studie uit 2015. De Nationale Loterij bevestigt mij dat zij toen een gelijkaardige interne studie liet uitvoeren, teneinde zich zo goed mogelijk te kunnen voorbereiden op een eventuele beslissing van de regering.
Naar aanleiding van de recente beursintroductie van La Française des Jeux heeft het management van de Nationale Loterij het opportuun geacht om de interne studie te actualiseren. De Nationale Loterij heeft, zoals gebruikelijk is in dat soort aangelegenheden, een vertrouwelijkheidsverbintenis aangegaan met de betrokken zakenbank, waardoor over de inhoud en de conclusies van de studie niet publiekelijk gecommuniceerd kan worden.
De Nationale Loterij werd door de wet van 19 april 2002 omgevormd tot een naamloze vennootschap van publiek recht. De wetgever bepaalde toen uitdrukkelijk dat de Nationale Loterij over een grotere autonomie diende te beschikken. De Nationale Loterij beschikt dus over een ruime autonomie om toekomstige ontwikkelingen te bestuderen. De betrokken studie valt onder de delegatie van bevoegdheden voor het directiecomité. Het is dus niet strijdig met het beheerscontract tussen de Nationale Loterij en de regering dat ook het management daarover een strategische reflectie houdt.
Ik onderstreep daarbij dat het uiteraard steeds de regering-aandeelhouder toekomt om al dan niet een beslissing te nemen over de verkoop van haar participatie.
Ten derde, de vraag of er ook in België een operatie moet worden overwogen zoals in Frankrijk, dient te worden beantwoord door een volgende regering. Het is in elk geval een misvatting te denken dat een privatisering van de Nationale Loterij automatisch zou leiden tot een deregulering van de kansspelmarkt.
De
kansspelwetgeving dient er inderdaad te zijn om spelers te beschermen. De
aandeelhoudersstructuur van de aanbieders is daarbij niet relevant; dat is wel
het geval voor de aard van de kansspelen en de risico's die daaraan verbonden
zijn.
De regering heeft
de voorbije jaren meerdere regulerende en wetgevende initiatieven genomen voor
een strengere en meer performante regulering van de kansspelsector. De algemene
beleidslijn was daarbij dat kansspelen die een groter risico vertonen, aan een
strengere regulering moeten worden onderworpen.
17.06 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Wij willen toch graag dat lopende onderzoeken en voorstellen in verband met de mogelijkheden die op tafel liggen, openbaar zijn en hier worden besproken. Het gaat immers over een publieke vennootschap in handen van de overheid. Wij moeten die in onze commissie toch goed opvolgen.
17.07 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de minister, ik neem akte van de vertrouwelijkheidsverbintenis.
De ruimere autonomie van het directiecomité van een nv van publiek recht was mij uiteraard bekend. Ik vond dat uw collega nogal gepikeerd reageerde op de aankondiging van de CEO. U hebt goed uitgelegd dat het over een gelijkaardige studie gaat, die nu werd geactualiseerd.
Het is evident dat een strengere regelgeving nodig is. Wij zullen de kwestie blijven volgen en ik bekijk het deze namiddag in de commissie met uw collega.
Het incident is gesloten.
Le président: Sur ce dernier point, nous avons décidé d'entendre en audition dans notre commission les CEO des entreprises publiques. Nous avons eu un échange approfondi avec l'administrateur général de la Régie des Bâtiments et nous recevrons prochainement Proximus et bpost. Rien n'empêche la commission d'entendre le patron de la Loterie nationale.
D'autre part, je vais informer la Conférence des Présidents des problèmes d'ordre du jour.
La réunion publique de commission est levée à 12 h 14.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.14 uur.