Réunion commune de la commission de l'Intérieur, de la Sécurité, de la Migration et des Matières administratives et de la commission de la Justice	Gemeenschappelijke vergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken en de commissie voor Justitie
du Mardi 10 décembre 2019 Après-midi ______	van Dinsdag 10 december 2019 Namiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.54 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh en de heer Ortwin Depoortere.

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 54 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh et M. Ortwin Depoortere.

01 Suivi des recommandations de la commission d'enquête parlementaire "Attentats terroristes" – Réponses du vice-premier ministre et ministre de la Justice, chargé de la Régie des Bâtiments, et ministre des Affaires eruopéennes, et du ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé du Commerce extérieur.

01 Opvolging van de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie "Terroristische aanslagen" – Antwoorden van de vice-eersteminister en minister van Justitie, belast met de Regie der Gebouwen, en minister van Europese Zaken, en van de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Buitenlandse Handel.

01.01 Koen Geens, ministre: Mevrouw de voorzitter, mesdames et messieurs, à l'occasion des commissions de la Justice et de l'Intérieur qui se réunissaient séparément le 5 novembre, vous nous avez soumis plusieurs questions. Mon cher collègue Pieter De Crem, ministre de l'Intérieur, et moi-même nous sommes engagés à y répondre. Entre-temps, une discussion distincte a eu lieu au sujet de l'assistance aux victimes des attentats. Dès lors, nous ne reviendrons pas sur ces aspects aujourd'hui.

Nous avons regroupé nos réponses autour d'une série de thématiques, étant entendu que plusieurs d'entre elles étaient communes aux deux commissions.

Je commencerai par aborder les questions relatives à la Sûreté de l'État.

L'une d'entre elles portait sur la coopération entre celle-ci et les services de renseignement militaires. Comme je l'avais indiqué dans mon exposé introductif du 5 novembre, une étape-clé a été franchie avec le premier plan stratégique du renseignement, approuvé en octobre 2018. Il définit la relation entre les deux services, ainsi que la question de savoir qui travaille sur quel type de menace et selon quel genre de discipline dans la collecte des données. Il fixe aussi les outils et les enceintes de concertation. Un comité de suivi, composé de deux directions, a été institué en vue de se réunir mensuellement. Le secrétariat est assuré par la Sûreté de l'État. Chaque service a désigné un officier de liaison.

J'attire votre attention sur le fait que 17 agents du SGRS travaillent bien dans les locaux de la Sûreté de l'État. Cela constitue une donnée importante sur le plan pratique, mais aussi symbolique, car cette localisation démontre une évolution de la relation entre les deux services.

On m'a également demandé où en était la clarification de la règle du tiers-service.

De VSSE heeft een initiatief genomen op Europees niveau om het principe waarbij de regel van de derde dienst automatisch als regel van het derde land wordt aangezien, ingang te laten vinden. Dat is evenwel een langzaam proces, waarbij de VSSE niet sneller vooruit kan gaan dan de internationale partners willen, anders bestaat het risico dat we relevante informatie uit het buitenland niet meer zouden ontvangen. In afwachting van de evolutie van de regel van de derde dienst, komt de VSSE met pragmatische oplossingen.

Uit de klantenbevraging blijkt dat de aanpak van de VSSE van twee parallelle nota's – één volledig onder classificatie en één niet-geclassificeerde met de informatie die nodig is om actie te ondernemen – wordt geapprecieerd. De volledige context is bekend en het noodzakelijke element kan worden opgenomen in het open dossier met beperkte duiding. De VSSE heeft er ook op gewezen dat zij aan haar buitenlandse partners vraagt om hun informatie te declassificeren.

Wat het wegwerken van de verschillen in de statuten van de binnendiensten en de buitendiensten van de VSSE betreft, werd recent een ontwerp van koninklijk besluit voorgelegd aan de minister van Begroting en Ambtenarenzaken. De tekst strekt tot het tot stand brengen van een convergentie van de bij de VSSE toepasselijke personeelsstatuten tot een gedeeltelijke integratie van de medewerkers van de binnendiensten in het administratief en geldelijk statuut van de medewerkers van de buitendiensten. Die maatregel geldt als eerste maatregel in een algemene hervorming van de personeelsstatuten bij de VSSE.

Een dergelijke kleine integratie bestaat uit het toepasbaar maken van enkele regelingen uit het KB betreffende het statuut van de buitendiensten op de medewerkers van de binnendiensten, zijnde bepalingen gericht op de toelagen, alsook de verloven en afwezigheden. De bijkomende rechten moeten samen worden gelezen met de vaak de facto reeds aanwezige stijgende vereisten inzake arbeidstijd. De plichten gaan op hun beurt gepaard met de uitoefening van de hieraan gekoppelde rechten. Het stelsel van verloven en afwezigheden wordt bijvoorbeeld hierdoor uniform, gebaseerd op het geldende reglementaire kader.

Daarnaast zijn er enkele wijzigingen aan het statuut betreffende de buitendiensten aan te bevelen vanuit het oogmerk van de hervorming van de organisatie en de werking van de dienst in zijn geheel, in casu de evaluatie- en mutatieregelingen bij de buitendiensten, de samenstelling van de tuchtraad van de buitendiensten, de definitie van het begrip "nacht" voor de overeenstemmende toelagen en, ten slotte, sommige effecten op verloven en afwezigheden.

S'agissant des moyens, il faut tout d'abord noter l'augmentation significative du personnel de la Sûreté. On est ainsi passé de 558 agents en 2014 à 650 en 2019, malgré les transferts de la tâche de protection rapprochée - et donc de 40 agents - vers la police. Si l'on prend en compte ce dernier élément, on observe une augmentation de plus de 20 %. Du reste, cela a représenté un défi énorme pour l'organisation en termes d'absorption de nouveaux personnels, puisque 150 agents – soit 1 sur 4 – sont arrivés à la Sûreté ces trois dernières années. Je ne pense pas qu'il aurait été possible d'accélérer encore le rythme. En revanche, je suis persuadé que cet effort doit se poursuivre et ne doute pas que le prochain gouvernement ira dans ce sens.

En ce qui concerne plus généralement les moyens budgétaires, la sécurité a fait l'objet d'investissements massifs depuis les attentats du 22 mars 2016. Des moyens supplémentaires ont été prévus dans la provision interdépartementale. Plus de 325 millions d'euros ont été dégagés pour la justice pour la période 2016-2020. Ils ont été affectés aux établissements pénitentiaires, au renforcement de l'Ordre judiciaire - notamment dans le cadre du Plan canal -, à la Sûreté de l'État, au service "Législation" du SPF Justice et au NTSU/CTIF.

Meer specifiek is de begroting van de VSSE sinds de aanslagen in 2016 van 44,1 miljoen euro tot 64,2 miljoen euro gestegen in 2018. Dat is dus een stijging met 45 %. De stijging berust in grote mate op de extra middelen die verkregen werden in het kader van de terreurbestrijding. De extra middelen zijn enerzijds bestemd voor de versterking van de diensten, structureel dus, en anderzijds voor investeringen zoals de uitbouw van een nieuwe operationele database. In totaal gaat het om 6,2 miljoen euro aan recurrente middelen en meer dan 20 miljoen euro aan niet-recurrente middelen. Door een daling van het investeringsritme en de uitfasering van de provisie Terro zullen de middelen van de VSSE in 2020 53 miljoen euro bedragen, wat nog steeds een structurele stijging ten belope van 20 % sinds 2016 betekent.

De NTSU-CTIF, de dienst van de federale politie die onder andere interceptie van telecommunicatie doet, kreeg uit de provisie Terro een recurrent bedrag van ongeveer 800.000 euro toebedeeld en een niet-recurrent bedrag voor eenmalige investeringen van ongeveer 20 miljoen euro, onder meer voor een nieuwe afluistercentrale en verscheidene nieuwe technologieën met betrekking tot de onderschepping van communicatie.

Ook de rechterlijke orde werd versterkt door de middelen uit de provisie. Zo werd in het kader van het Kanaalplan ongeveer 14 miljoen euro per jaar vrijgemaakt voor extra aanwervingen bij het openbaar ministerie en de hoven en rechtbanken. Een bijkomende 10 miljoen per jaar werd uitgetrokken voor wervingen bij de hoven en rechtbanken en het openbaar ministerie in het kader van onderzoeken met betrekking tot terrorisme en radicalisme. Ook werd 23,4 miljoen per jaar ingeschreven om de gerechtskosten op te vangen die de extra dossiers met zich meebrengen.

Om de beveiligde afdelingen en de cel Extremisme te versterken alsook om het veiligheidskorps de extra werklast te laten opvangen, werd ten slotte een recurrent bedrag van meer dan 5 miljoen euro bestemd voor het gevangeniswezen en voor het toenmalige veiligheidskorps in de provisie Terro. Hiermee werden ook opleidingen met betrekking tot radicalisme en terrorisme gefinancierd.

De joint information centers (JIC) en de joint decision centers (JDC) zijn twee volgende onderwerpen, die na de VSSE op mijn bord liggen.

Plusieurs questions venant des deux commissions ont porté sur les joint information and joint decision centers.

Je commence par répondre à Mme Rohonyi qui demandait comment a progressé la collaboration entre les services de renseignement, l'OCAM et la PJF de Bruxelles au sein de l'intelligence fusion cell. Cette collaboration s'est justement structurée davantage avec la création du joint information center puisque celui-ci remplace la fusion cell. Comme on le verra plus tard, cette évolution est très positive.

S'agissant de l'évolution générale sur les joint information and joint decision centers et comme je l'ai indiqué dans mon intervention lors de la réunion précédente, la dernière étape en date était l'élargissement du JIC-JDC actuel aux autres arrondissements du ressort de la cour d'appel de Bruxelles. Cela a débuté le 1^er novembre dernier.

Vous m'avez, sans surprise, interrogé sur l'élargissement à l'ensemble du territoire et sur la question de la création d'un centre national. Vous savez sans doute que la difficulté est de concilier deux organisations distinctes: une organisation plutôt déconcentrée du côté de la police avec les PJF et une organisation plus centralisée pour les services de renseignement. Le parquet se situe entre les deux avec une structure plutôt déconcentrée de cinq ressorts de cour d'appel et des arrondissements judiciaires avec 14 parquets mais, dans le secteur du terrorisme en particulier, un rôle majeur pour le seul organe au niveau national, c'est-à-dire le parquet fédéral.

La question n'est pas encore tranchée. Il a été choisi de se concentrer pendant un an sur le JIC-JDC de Bruxelles et les forums CT (contre-terrorisme) dans les autres ressorts. Cela a constitué une étape fondamentale et il est essentiel de la laisser aboutir à son terme. L'évaluation de cette première année de fonctionnement du JIC-JDC est faite en ce qui concerne le JIC-JDC de Bruxelles et est considérée comme positive. Mi-2020, l'évaluation se fera de l'extension du JIC-JDC à tout le ressort de Bruxelles. Cette évaluation constituera un outil important pour avancer. Il faudra sans doute se positionner dans le courant de 2020 sur le futur de cette structure. Cette discussion se fera en premier lieu avec les chefs de corps des services concernés au sein du Comité de coordination du renseignement et de la sécurité et, ensuite, au Conseil national de sécurité.

Je souhaite, pour le moment, laisser les services continuer dans l'opérationnalisation du travail commencé il y a un an et son évaluation. Mais je suis bien conscient qu'il est possible que le gouvernement doive trancher.

Je termine sur ce point en indiquant que le procureur général de Bruxelles, qui pilote tout ce projet, insiste sur sa disponibilité à venir discuter de tout cela au sein de votre assemblée pour donner davantage d'explications.

J'en arrive ainsi à la Banque-Carrefour de la Sécurité, projet horizontal qui a suscité beaucoup de questions dans les deux commissions qui se sont tenues le mois dernier.

Certains ont indiqué que la recommandation visait simplement à créer un système hit-no hit entre les services de renseignement, l'OCAM et la police. Cette solution hit-no hit a, en effet, toujours été celle prônée par M. Bruggeman. Mais d'autres ont rappelé que le rapport de la commission d'enquête était très explicite sur le fait que la Banque-Carrefour de la Sécurité est un concept beaucoup plus large.

À cet égard, je me permets d'attirer l'attention de chacun sur la page 213 du rapport concernant l'architecture de sécurité. Il me semble très difficile de considérer que ce long passage de la page 213 vise à réduire la Banque-Carrefour à un système hit-no hit.

J'insiste sur le fait que ni le gouvernement, ni les services n'ont pris de position contre un tel système, mais la question est de savoir si on réalise un projet ICT ponctuel limité à ce système hit-no hit ou si on inscrit ledit système dans une vision, dans un système et dans une structure de gouvernance d'emblée plus larges.

Je suis convaincu qu'il faut aller vers la deuxième solution et travailler avec un système modulaire comme pour la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale. C'est un peu l'image des blocs de Lego. Le système hit-no hit doit être pensé comme une composante, peut-être la première mais pas la seule, d'un ensemble plus vaste.

U vroeg mij waarom het parket niet heeft deelgenomen aan de werkzaamheden van het comité. Ik denk te mogen zeggen dat het parket bezorgd is over de mogelijke impact van een Kruispuntbank Veiligheid op het toezicht van het parket op de informatie van de gerechtelijke politie. Die bezorgdheid is volkomen gerechtvaardigd en is in overeenstemming met de wet. Wie het verslag echt heeft gelezen, zal gemerkt hebben dat die vragen niet uit de weg worden gegaan en dat terecht wordt gevraagd naar de relatie tussen de Kruispuntbank Veiligheid en de strafrechtelijke keten. Dat lijkt mij in overeenstemming te zijn met de geest van het verslag van de onderzoekscommissie, dat poogt de codes te doorbreken en gevoelige kwesties aan te pakken om vooruitgang te boeken.

Wat is de volgende stap? Ik denk dat ik het standpunt van de verschillende diensten vertolk als ik zeg dat het nu zaak is om op basis van het gemaakt verslag van de volgende regering een voornemen te krijgen omtrent de voorgestelde opties en een signaal over het budget dat daaraan zal worden besteed. De kosten kunnen nauwkeuriger worden geraamd, maar het heeft weinig zin om in dit verband bijvoorbeeld de optie met een solide governancestructuur, zoals bij de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid, te analyseren als uiteindelijk wordt beslist om enkel een hit-no hitsysteem tussen de verschillende diensten op te zetten.

Een ander punt is de gemeenschappelijke gegevensbank.

Zoals mijn collega De Crem en ikzelf herhaaldelijk hebben toegelicht, zijn zowel de integrale opvolging als de informatie-uitwisseling van bijzonder belang om de veiligheid van onze burgers te verzekeren. In dat verband is die gemeenschappelijke gegevensbank een belangrijk opvolgingsinstrument voor de uitwisseling van informatie inzake terrorisme en radicalisme. Op die wijze willen wij via de gemeenschappelijke gegevensbank ook de opvolging verzekeren van personen die aan hun strafeinde zijn gekomen nadat zij veroordeeld waren voor terrorisme, maar die nog altijd geradicaliseerd zijn bij hun vrijlating. Dat willen wij ook zo doen voor personen die Home Terrorist Fighter noch Foreign Terrorist Fighter zijn, maar voor wie er aanwijzingen zijn dat zij eventueel toch terroristische daden zouden kunnen stellen. De voorafgaande adviezen, nodig voor de aanpassing van reglementaire teksten om voormelde opvolging van die beide nieuwe categorieën van personen mogelijk te maken, zijn inmiddels afgeleverd en zijn positief. Zowel de minister van Binnenlandse Zaken en Veiligheid als ikzelf roepen tegen het einde van deze week de interkabinettenwerkgroep samen om de nodige aanpassingen aan die teksten te finaliseren.

In de commissie voor Binnenlandse Zaken werd een vraag gesteld over het gebruik van een tool genaamd OSINT – een gepaste naam op dit moment van het jaar. Dit is een tool die toelaat om beschikbare gegevens op het internet als open bron te verzamelen en analyseren. Daarom sprak ik ook van legoblokken. Zo blijft u geanimeerd.

De politiediensten, Defensie en de Veiligheid van de Staat hebben samen een overheidsopdracht gelanceerd en hebben een leverancier aangesteld. De diensten die tijdens de ontwikkeling en de opstart het product hebben uitgetest, hebben aan de leverancier belangrijke tekortkomingen met betrekking tot het bestek aangetoond en gecommuniceerd. Onderlinge contacten zijn thans bezig om de situatie te verbeteren met een gerechtelijke procedure als optie, indien aan de verwachtingen niet wordt voldaan.

Onafhankelijk van de vraag van de tool zelf zijn de maatregelen getroffen binnen de respectieve diensten voor een goed gebruik van de gegevens van OSINT. Een nota uitgaand van de directeur-generaal van de Algemene Directie Gerechtelijke Politie preciseert namelijk de type-instrumenten die toelaten om internetopzoekingen te verrichten alsook om gebruiksmodaliteiten en voorwaarden, met name inzake gebruikersprofielen en vereiste opleidingen, vast te stellen.

Tot zover de vragen met betrekking tot de informatie-uitwisseling.

Ik kom tot de vragen met betrekking tot de gegevensverwerking.

De medewerking van providers zoals Facebook, Whatsapp, Google, Twitter enzovoort in het kader van strafonderzoeken is een complexe zaak die ik in twee aspecten beknopt ten berde wil brengen.

Het eerste aspect is het internationaal wettelijk kader. België heeft sinds de wet van 25 december 2016, die een uitbreiding van oudere rechtspraak behelst, een zeer eigentijdse wetgeving die geen twijfel laat bestaan over de verplichtingen die gelden voor de providers. Wel moet worden vastgesteld dat een volkomen effectieve werking stuit op de afwezigheid van Europese en trans-Atlantische regels. Daarom hebben wij een sleutelrol gespeeld, en we houden die lijn aan, bij de bespreking van een verordening op Europees niveau en bij het zoeken naar een oplossing met de Verenigde Staten.

Ik hoop dat het Europees Parlement nog dit jaar een standpunt zal innemen en dat de onderhandelingen tussen de Raad, het parlement en de Commissie zullen uitmonden in een akkoord in 2020. Dinsdag nog heb ik een pleidooi in die zin gehouden op de Raad van Justitie en Binnenlandse Zaken van de Europese Unie. Ik ben er zeker van dat de nieuwe commissaris voor Justitie, onze landgenoot Didier Reynders, in die zin zal doorzetten.

Het tweede aspect betreft de praktische samenwerking met die providers. Er is beterschap in de situatie opgetreden, wat niet betekent dat zij nu geheel naar wens is, zeker gezien het internationaal juridisch vacuüm waarvan sprake en de aanhoudende wetsconflicten. Onze federale politie heeft evenwel met veel volharding en zorgvuldigheid solide contacten gelegd met de meeste providers, op zoek naar passende oplossingen. In februari 2018 heb ik met experts van de federale politie en van het parket een week lang intensieve discussies over dit specifieke dossier bijgewoond in Washington, samen met de Amerikaanse autoriteiten, maar ook met Google, Facebook, Microsoft en Apple in Silicon Valley. De aandacht die de verschillende actoren hebben geschonken aan de discussies met de Belgische delegatie en de expertise die de Belgische experts tijdens de vergadering hebben getoond, hebben mij nogmaals gesterkt in mijn overtuiging dat België trots mag zijn op zijn inspanningen in dit dossier.

Nog steeds in het kader van de onderzoeksfase zal ik het nu hebben over de opslag van overtuigingsstukken, waarover twee vragen zijn gerezen.

De gewone overtuigingsstukken worden, zoals het behoort, neergelegd ter griffie. Het zijn enkel de overtuigingsstukken die een veiligheidsrisico kunnen inhouden, zoals wapens en munitie, die niet meer op de Franstalige Brusselse griffie mogen worden neergelegd. Deze toestand vloeit voort uit een beslissing van de FOD WASO, namelijk dat er vanaf uiterlijk 1 januari 2020 geen gevaarlijke producten meer mogen worden opgeslagen op de Franstalige Brusselse griffie overtuigingsstukken. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat de politie wapens of munitie bij zich houdt in plaats van de griffiers.

Na verschillende onderhandelingen met politie en Justitie lijkt de meest logische oplossing om de Luikse Wapenproefbank als een unieke griffie Wapens en Munitie voor het ganse land in te richten, omdat deze Wapenproefbank ter zake reeds over alle noodzakelijke vergunningen beschikt en de nodige veiligheidsvoorzieningen ter plaatse heeft. Deze oplossing moet thans verder worden onderzocht en uitgewerkt. In afwachting van een definitieve oplossing zal munitie door de politiediensten ter vernietiging worden overgedragen aan DOVO. Wapens kunnen ofwel voorlopig nog worden neergelegd ter griffie, behalve op de Franstalige Brusselse griffie, dan wel ineens worden afgevoerd naar de Wapenproefbank in Luik.

Comme cela a été mentionné, l'outil informatique commun PACOS (abréviation de pièces à conviction, overtuigingsstukken) permet de tracer une pièce saisie à partir du moment où elle est saisie jusqu'à sa destination finale. Cet outil est nécessaire pour avoir une chaîne de la preuve solide entre la police et la justice.

L'utilisation de cet outil informatique ne peut pas être vue de manière isolée mais implique aussi un volet important tant au niveau de la police que de la justice, au niveau logistique puisqu'il faut passer des marchés publics par exemple pour s'approvisionner en scanners pour lire les codes-barres.

Au niveau de la formation, il y a également beaucoup de monde à former vu que la saisie des pièces impacte l'ensemble de la police ainsi que les greffes et les magistrats. Ces différents aspects sont maintenant sous contrôle, ce qui permet d'avancer dans le déploiement de l'outil informatique PACOS.

Les responsables au niveau national du projet PACOS pour la police et la justice se déplacent actuellement d'arrondissement en arrondissement pour y rencontrer tant les acteurs de la police que les acteurs de la justice dans le but de les informer du projet et de les former, pour ensuite les inviter à tester l'application avant d'entrer dans une phase opérationnelle. En 2019, des roadshows ont eu lieu dans les arrondissements suivants: le Luxembourg, la Flandre orientale, le Hainaut, Mons, Charleroi et Leuven.

Au niveau des directives, il y a tout d'abord une circulaire du collège des procureurs généraux de 2018 qui prévoit déjà l'utilisation des étiquettes spécifiques et qui est en cours de révision pour imposer l'utilisation de PACOS pour les saisies d'argent. Pour ce qui concerne la traçabilité des saisies d'argent, l'outil PACOS devra être utilisé, par exemple, par l'ensemble de la police au plus tard pour le 1^er mars 2020.

Ensuite, le Collège des procureurs généraux finalise avec les partenaires impliqués une circulaire générique relative à la gestion des pièces à conviction. Enfin, la direction générale de la police judiciaire a aussi édicté et tient à jour un guide des bonnes pratiques en matière de saisies qui est disponible pour l'ensemble de la police intégrée.

Nog steeds in het kader van de strafprocedure zal ik het nu hebben over de fase van de strafuitvoering.

De invoering van de terbeschikkingstelling van de strafuitvoeringsrechtbank voor alle terroristische misdrijven is niet meer het voorwerp kunnen worden van de wet van 5 mei 2019 houdende diverse bepalingen in strafzaken. Het ontwerp van de regering werd omgezet in een wetsvoorstel en werd aldus behandeld tot aan de stemming van de wet.

Er dient te worden opgemerkt dat de terbeschikkingstelling geen veiligheidsmaatregel is maar wel een bijkomende gevangenisstraf. Het betekent dus in concreto een verhoging van de gevangenisstraf. Wanneer de opmerking wordt gemaakt dat de terbeschikkingstelling van de strafuitvoeringsrechtbank nuttig kan zijn voor degenen die strafeinde willen hebben, kan worden geantwoord dat de terbeschikkingstelling van de strafuitvoeringsrechtbank de problematiek van het strafeinde niet oplost maar alleen het strafeinde doet opschuiven in de tijd.

Het nieuwe Strafwetboek, zoals neergelegd in een wetsvoorstel dat momenteel wordt besproken in de commissie voor Justitie, behoudt deze bijkomende vrijheidsstraf niet meer, wegens niet coherent. Wel voorziet boek II van dat nieuwe Strafwetboek, nog steeds als voorstel, in hogere hoofdstraffen voor dergelijke misdrijven, dus ter compensatie van de afschaffing van de terbeschikkingstelling van de strafuitvoeringsrechtbank.

Het debat over de straffen is reeds begonnen in de commissie voor Justitie. Ook het nut van de terbeschikkingstelling van de strafuitvoeringsrechtbank is daarbij reeds aan bod gekomen, onder meer tijdens de toelichting van de commissie van experts. Indien er uiteindelijk wordt besloten om de terbeschikkingstelling van de strafuitvoeringsrechtbank te behouden, zal het toepassingsgebied daarvan inzake terrorisme moeten worden herbekeken, dat spreekt voor zich.

In verband met de informatie ter beschikking van de strafuitvoeringsrechtbanken en de samenwerking met de veiligheidsdiensten, kan ik u zeggen dat de strafuitvoeringsrechtbanken volwaardige rechtbanken van eerste aanleg zijn, die dezelfde onafhankelijkheid, onpartijdigheid en waarborgen moeten etaleren als de andere rechtbanken. Dat betekent dat in individuele dossiers alle informatie die zij krijgen, het voorwerp moet kunnen zijn van een tegensprekelijk debat, gelet op het recht op een eerlijk proces.

Het is noodzakelijk dat de strafuitvoering in het algemeen en de strafuitvoeringsrechtbanken in het bijzonder rekening houden met vertrouwelijke informatie in het kader van radicalisering. Om de rechten van verdediging in het tegensprekelijk debat voor de strafuitvoeringsrechtbank te waarborgen, dient in de wet houdende externe rechtspositie en later in het Wetboek van Strafuitvoering een bijzondere procedure te worden ingelast. Door de val van de regering en de omzetting van het wetsontwerp naar een wetsvoorstel, kon deze bepaling niet meer worden ingeschreven in de wet houdende de externe rechtspositie, maar de tekst is klaar.

Meerdere van uw vragen handelen over de follow-up van gevangenen en gedetineerden in de gevangenis. Ik kan de jongste statistieken voor 2018 betreffende de verboden items die tijdens sweepings worden gevonden in een document als bijlage bezorgen.

In zo goed als alle gevangenissen en zeker in die waar geradicaliseerde gedetineerden of terroristen verblijven, zijn er directieleden aanwezig die beschikken over een veiligheidsmachtiging. Momenteel worden de veiligheidsmachtigingen van de directieleden die het niveau nationaal confidentieel hebben, opgetrokken naar nationaal geheim.

Wat de link met het onderscheppen van bezoekers betreft, dat wordt niet op lokaal niveau onderzocht. De centrale administratie van het gevangeniswezen analyseert op maandbasis de volledige gedetineerdenpopulatie die de voorbije maand is binnengekomen en alle bezoekers van alle gedetineerden door die gegevens te kruisen met de gegevens van de gemeenschappelijke gegevensbank. Indien er een match is, wordt er steevast negatief geadviseerd voor het bezoek.

Momenteel zijn er in alle gevangenissen waar er geradicaliseerden of terrogedetineerden zitten, referentiepersonen aanwezig. Die personen hebben allen een gespecialiseerde opleiding genoten. Binnen afzienbare tijd wordt er daarnaast in elke gevangenis een single point of contact aangeduid, dat onder andere zal instaan voor het intern beheren van informatie en de actieve ondersteuning van een vlotte infoflux. Die rol van SPOC zal worden toebedeeld aan een of meerdere directieleden. Zij zullen over een veiligheidsmachtiging moeten beschikken.

De Deradex-afdelingen worden constant geëvalueerd en worden bijgestuurd op basis van feedback van alle betrokken partijen en op basis van nieuwe inzichten. Dat is eigen aan een initiatief in een opstartfase binnen een domein waarin er weinig ervaring en expertise aanwezig is, zoals het domein van radicalisering en terrorisme. Wij zijn ondertussen beland in een fase waarin een meer doorgedreven evaluatie vanuit de verschillende dimensies mogelijk en nodig is. Het evaluatierapport wordt verwacht vóór het einde van dit jaar. Elk dossier wordt binnen de psychosociale dienst op individuele basis benaderd, niet alleen dat van geradicaliseerde gedetineerden. De medewerkers die de behandeling van dossiers van geradicaliseerde gedetineerden opnemen, moeten daarvoor echter een specifieke opleiding hebben genoten. Er is bovendien een meer intensieve begeleiding van de personeelsleden die deze dossiers behandelen.

Het is belangrijk om op te merken dat die specifieke aspecten niet alleen gelden voor het beheer en de opvolging van dossiers van gedetineerden die veroordeeld zijn voor terroristische feiten en geradicaliseerde gedetineerden, maar ook voor gedetineerden die tekenen van radicalisering beginnen te vertonen. Betreffende de bestaande middelen ter beschikking van de psychosociale diensten zijn er bijkomende medewerkers aangesteld voor de afdelingen Deradex en voor inrichtingen met een grotere concentratie aan terrorismedossiers. Er werden 13 maatschappelijk assistenten en negen psychologen, telkens voltijdse equivalenten, aangesteld voor die populatie.

De spreidingspolitiek van die gedetineerden, die in dezen bewust werd nagestreefd, is daarbij duidelijk van belang. Daarnaast werd er gekozen om sterk in te zetten op opleiding voor alle personeelscategorieën die met die dossiers te maken krijgen en niet alleen voor medewerkers van de psychosociale diensten. Daarvoor kon België een beroep doen op specifieke subsidies van Europese oorsprong, die nog twee jaar lopen.

Plusieurs membres de la commission Justice ont demandé des explications sur le suivi lorsqu'un détenu sort de prison – en particulier, en termes de flux d'informations. Nous avons notamment indiqué que les bourgmestres ne seraient pas informés des sorties de prison des détenus repris dans la banque de données commune.

Je rappelle que c'est le chef de corps de la police locale qui est impliqué dans les flux d'informations et que la relation entre le chef de corps et l'autorité administrative locale appartient à cette dernière. Il y a près de trois ans, j'ai rencontré des présidents de task forces afin d'examiner certains cas où l'on indiquait que l'information ne serait pas parvenue à la police locale. Cela a été surprenant car les règles sur les flux d'informations sont très claires à ce sujet.

J'ai donc demandé de lister les quelques cas problématiques concernés. À l'analyse, il s'est avéré que l'information avait bien été transmise par la DG EPI mais qu'un problème de traitement était intervenu dans sa diffusion ultérieure. Les mesures ont été prises pour rectifier cela. J'ai abordé cette question plus tard avec le commissaire général qui, après avoir été informé que des problèmes subsistaient, a effectué les vérifications nécessaires pour constater que plus aucun cas précis n'avait en réalité été identifié.

Je ne peux que rappeler la situation. Les procédures existent, le chef de corps de la police locale doit être informé et si ce n'est pas le cas, il convient de faire remonter le cas précis par les canaux appropriés pour voir un dysfonctionnement éventuel. Mais cela suppose évidemment que les critiques soient fondées.

Par ailleurs, je l'ai déjà indiqué le 5 novembre, un nouveau système appelé I+Belgium a été mis en place pour améliorer les flux d'informations pour les personnes libérées sous conditions. Ce système est opérationnel dans une majorité d'arrondissements et le déploiement se poursuit. Outre le suivi des conditions fixées par l'autorité judiciaire, il faut également mentionner le suivi plus général au niveau des task forces locales. La sortie de prison d'un détenu lié au radicalisme donne lieu à un rapport transmis à la Sûreté de l'État pour préparer le suivi qui se fait après la sortie au niveau de la task force locale. C'est le niveau clé pour partager l'information et se répartir les tâches dans le suivi des ex-détenus radicalisés au niveau des services de renseignement et des services de police.

En ce qui concerne la tenue du procès des attentats du 22 mars, je peux vous confirmer que celui-ci se tiendra sur l'ancien site de l'OTAN. Il s'agit en effet du site qui offre le meilleur compromis en termes de disponibilité, de sécurité, et de capacité d'accueil. L'infrastructure sera remise à la Défense en mai 2020 et sera ensuite mise à la disposition de la Justice qui, en concertation avec les différents acteurs impliqués, procèdera à l'aménagement du site.

Le règlement de la procédure du dossier des attentats de Bruxelles devrait avoir lieu durant le premier semestre de 2020. Comme vous le savez, certains inculpés sont également impliqués dans les attentats du 13 novembre 2015 à Paris. Conformément à la chronologie des événements, et en concertation avec les autorités françaises, le procès débutera après la clôture du procès français, probablement en septembre 2021. La durée du procès en Belgique est estimée à neuf mois.

Dans la question parlementaire écrite à laquelle vous faites référence, M. Maingain m'a invité à communiquer le nombre de déchéances de nationalité belge ayant déjà été réclamées ainsi que le nombre de cas dans lesquels le juge avait accédé à cette requête. À l'époque, j'avais répondu qu'il n'y avait pas encore de données disponibles permettant de répondre précisément à ces questions, et je n'ai donc pas affirmé qu'aucune déchéance n'avait encore été prononcée. Entre-temps, je dispose des données suivantes. Jusqu'à présent, sept déchéances de nationalité ont été prononcées sur la base de l'article 23, § 1, alinéa 1^er, 2°, du Code de la nationalité belge, "Manquement grave aux obligations en tant que citoyen belge", et huit déchéances sur la base de l'article 23/2 de ce même code, "Déchéance pour cause de terrorisme". Ces données statistiques m'ont été communiquées par le parquet sans qu'il puisse m'en garantir l'exhaustivité. Toutefois, je ne peux pas vous communiquer combien de déchéances de nationalité ont été réclamées au total, car le parquet ne dispose pas de ces données-là.

Plusieurs questions ont été posées sur le sujet des Belges localisés dans des camps ou des prisons en Syrie, et sur leur éventuel rapatriement. Il s'est passé encore beaucoup de choses depuis cette dernière discussion. Il y a eu de nombreux débats au Parlement, que ce soit en commission Justice, en commission des Affaires étrangères ou en séance plénière. C'est une question difficile où la balance des risques demeure délicate. Il n'y a pas de solution idéale. Ni un retour organisé, ni le fait de laisser les adultes sur place ne sont exempts de risques. Je renvoie en particulier à ma réponse à une question parlementaire en commission Justice de mercredi passé pour plus de détails. La position du gouvernement reste inchangée.

Ten slotte, zal ik het hebben over het dossier van de Grote Moskee.

Een vraag had betrekking op de partners die zullen participeren in de nieuwe concessie van de Grote Moskee. Een nieuwe concessie zal worden gesloten met de vzw beheersvereniging van de Grote Moskee van Brussel, een koepel-vzw die het technische en administratieve beheer van het complex van de Grote Moskee opneemt. Binnen de vzw zijn verschillende instanties vertegenwoordigd. Ten eerste, het Executief van de Moslims van België. Ten tweede, de verantwoordelijken voor de organisatie van een tentoonstellingsruimte. Ten derde, de lokale geloofsgemeenschap zelf. Ten vierde, de Académie des formations et des recherches en études islamiques, die zal instaan voor de nieuwe opleiding van de bedienaars van de islamitische eredienst. Die vier partners zullen zich binnen de koepel-vzw laten bijstaan door experts op financieel en juridisch vlak, alsook door vertegenwoordigers van de Regie der Gebouwen, de FOD Justitie en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.

S'agissant de la gestion de la Grande Mosquée de Bruxelles, une convention précaire a été signée par la Régie des Bâtiments et l'Exécutif des musulmans de Belgique, dans l'attente de la création de l'association de gestion de la Grande Mosquée de Bruxelles. Une convention définitive sera signée par la Régie et cette nouvelle entité.

La Grande Mosquée est un lieu emblématique pour toute la communauté musulmane de Belgique. À cet effet, les statuts de l'association de gestion susdite prévoient une représentation large à la fois par la présence de membres de l'Exécutif des musulmans de Belgique, de l'Académie de formation et de recherche en études islamiques, de représentants du monde culturel et de la communauté locale. Il appartiendra à l'Exécutif d'introduire auprès de la Région de Bruxelles-Capitale la demande de reconnaissance, en lien avec la Grande Mosquée. La reconnaissance de la communauté locale et le subside éventuel pour le fonctionnement du comité de gestion, en cas d'insuffisance de revenus, relèvent de la compétence de la Région de Bruxelles-Capitale. Il est prévu, dans les statuts de l'ASBL mentionnée, la présence d'un expert de la Région.

En ce qui concerne le bâtiment de la Grande Mosquée, celui-ci est classé et doit suivre les règles d'urbanisme et de normes d'incendie, qui relèvent également de la compétence de la Région.

Inzake het tegengaan van buitenlandse financiering van erediensten in het algemeen werden grote stappen genomen in het kader van de dialoograad tussen de erkende erediensten en de erkende vrijzinnigheid.

In maart 2019 hebben de erkende erediensten en de vrijzinnigheid, de premier en de minister van Justitie een charter en een pact ondertekend. Deze documenten hebben onder andere tot doel de buitenlandse financiering die kan schaden aan de lokale onafhankelijkheid van de gemeenschappen, te weren. Daarenboven heeft op 5 november 2019 een opleiding plaatsgevonden van de vertegenwoordigers van de erkende erediensten en de vrijzinnigheid over de nieuwe vzw-wetgeving en de daaruit voortvloeiende boekhoudkundige verplichtingen. Deze opleiding werd gegeven door experts van de FOD Justitie. Ook experts van de FOD Financiën hebben gesproken, met name over het UBO-register dat de financiële transparantie van vzw's moet bevorderen. Tijdens de volgende vergadering van de dialoograad zullen deze onderwerpen opnieuw worden aangesneden. De koepel-vzw van de Grote Moskee, alsook alle instanties die daarvan deel uitmaken, zullen deze richtlijnen met de grootst mogelijke zorg naleven.

Het KB van 29 april 2019 tot uitvoering van het Wetboek van vennootschappen en verenigingen werd gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad van 30 april jongstleden. In dit KB zijn de jaarrekeningrechtelijke verplichtingen van vzw's opgenomen. Bovendien kunnen vzw's die eenmalig hun jaarrekening niet hebben neergelegd op vraag van iedere belanghebbende of van het openbaar ministerie worden ontbonden door de rechtbank van eerste aanleg.

Het wetsvoorstel inzake de transparantie van vzw's, waarin was opgenomen dat vzw's een lijst van giften moesten bijhouden, werd tijdens de vorige legislatuur na stemming in de commissie tijdens de plenaire vergadering naar de Raad van State verzonden.

Mesdames et messieurs, une quarantaine de questions avaient été posées. J'ai fait de mon mieux pour atteindre le meilleur équilibre possible et vous fournir les informations clés sans pouvoir entrer dans tous les détails.

Il ne peut faire aucun doute que le rapport de la commission d'enquête a été pris très au sérieux par tous les acteurs. Les principaux services ont tous passé les recommandations en revue et se sont organisés pour leur exécution, qui a été discutée de nombreuses fois avec les ministres concernés.

Er werden talrijke maatregelen genomen, van praktische aanpassingen tot diepgaande wetswijzigingen. Er blijft werk aan de winkel en iedereen is er zich terdege van bewust dat het einde van de legislatuur, waaraan de onderzoekscommissie was verbonden, niet het einde betekent van de draagwijdte van het verslag en de follow-up ervan. Ik hoop dat ik niet alleen heb kunnen aantonen dat er veel werk is verricht, maar ook dat de voortzetting van het werk een prioriteit blijft.

Ik wil daarvoor in het bijzonder uw commissies, de diensten en nog meer, mijn collega de heer De Crem bedanken.

01.02 Minister Pieter De Crem: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, collega's, sta mij in de eerste plaats toe om u op mijn beurt welkom te heten in deze tweede vergadering over de opvolging van de aanbevelingen die werden geformuleerd in het eindrapport van de onderzoekscommissie naar aanleiding van de terroristische aanslagen van 22 maart 2016.

Onze eerste gedachtewisseling heeft plaatsgevonden op 5 november in de commissie voor Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken. Na mijn toelichting werd toen de gelegenheid geboden om vragen te stellen. Op een aantal van die vragen werd reeds een antwoord geformuleerd tijdens de tweede commissievergadering over de evaluatie van de optimalisatie van de federale politie die plaatsvond op 10 november 2019. Ik zal nu, zoals voorzien, op de resterende vragen antwoorden.

Ik ga eerst in op de vragen van collega Donné over de interne hervorming van de federale politie, de visie op de splitsing van de bestuurlijke en de gerechtelijke politie en de enveloppefinanciering.

De opsplitsing in een bestuurlijke en gerechtelijke politie gaat ver terug in de geschiedenis en is geënt op de manier waarop de overheden in ons land functioneren en op de diverse rollen die de politie moet invullen, gaande van een gemeenschapsgerichte, preventieve geüniformeerde rol tot de meer gespecialiseerde, repressieve recherchefunctie. Het komt er vooral op aan dat de zuilbenadering wordt aangepakt, zowel in de geesten van de politiemensen als in de uitwisseling van informatie en de uitvoering van de opdrachten. Dat is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de leidinggevenden en de bestuurlijke en gerechtelijke overheden. Ik geloof eerder in het creëren van de juiste cultuur en aangepaste processen dan in het aanpassen van structuren.

Er valt bijvoorbeeld heel wat te zeggen over de samenvoeging van de functies van gerechtelijk directeur en bestuurlijk directeur-coördinator, maar de vraag blijft natuurlijk of wij dan ook de centrale directies-generaal van de gerechtelijke en bestuurlijke politie gaan samenvoegen. Anders heeft die ene directeur op arrondissementsniveau drie bazen in Brussel, naast zijn gerechtelijke en bestuurlijke overheden, en onder deze arrondissementele directeur zullen wij ongetwijfeld een verantwoordelijke voor de gerechtelijke politie en een voor de bestuurlijke politie of een directeur operaties terugvinden.

U ziet dat het niet zo vanzelfsprekend is wanneer men over structuren begint. Een dergelijke oefening kan in elk geval niet in lopende zaken worden afgewerkt en wordt dan ook het best gekoppeld aan een hervorming van de lokale politie. Ik ben, net zoals u, voorstander van een betere aanwending van het beschikbare budget en stel tevreden vast dat u in uw vorige functie tot dezelfde conclusie bent gekomen en dat ook collega Jambon tot die conclusie was gekomen.

Als er een tekort aan werkings- en investeringsmiddelen is, zou men hiervoor inderdaad onderbenutte personeelskredieten moeten kunnen aanwenden, en omgekeerd. Op mijn vraag heeft de federale politie een fiche met opties uitgewerkt die kan dienen als basis voor een wetgevend initiatief. Ik zal oproepen om daar samen werk van te maken.

Collega's Donné en Kitir, u stelde vragen over de positie van de commissaris-generaal.

Ik heb ondertussen reeds geantwoord op deze vragen tijdens de tweede hoorzitting over de evaluatie van de optimalisatie van de federale politie. Sinds ik minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken ben, heb ik nooit moeten vaststellen dat de positie van de commissaris-generaal niet sterk genoeg zou zijn. Veel heeft dan ook te maken met de invulling van de functie en de relatie met de voogdijministers. Ik verneem dat er ondertussen een wetsvoorstel is ingediend door u, mevrouw Kitir. Ik ga er dan ook vanuit dat dit wetsvoorstel de nodige adviezen, waaronder ook dat van mijn diensten van Binnenlandse Zaken, zal vragen en dat deze nadien schriftelijk zullen toegevoegd worden bij de bespreking van uw wetsvoorstel.

Collega Soors, u stelde vragen over het Kanaalplan en de opkomst van extreemrechts.

Drie jaar na de opstart van het Kanaalplan blikt de operationele stuurgroep voorzichtig positief terug op haar werkzaamheden. Volgens het evaluatierapport van juli 2019 heeft het Kanaalplan zijn functie als laboratorium voor het ontwikkelen en toepassen van nieuwe werkwijzen, in grote lijnen waargemaakt. Belangrijke werven werden opgezet en concrete disfuncties, zoals de seiningen op nationaal en internationaal niveau, konden op heel korte termijn worden weggewerkt. Zowel de aanpak van gewelddadig radicalisme en terrorisme als van de ondersteunende criminele fenomenen konden op het terrein worden geïntensifieerd dankzij een versterkte synergie tussen politionele en justitiële partners.

Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, dames en heren, beste collega's, de operationele stuurgroep stelt evenwel vast dat ondanks de geleverde inspanningen de nationale en internationale dreiging die uitgaat van de Kanaalzone hoger blijft dan in de rest van het land. De meerderheid van de huidige lopende gerechtelijke onderzoeken in het kader van radicalisme en terrorisme vindt hier nog steeds haar oorsprong. En de congruentie met de onderliggende criminele fenomenen blijft een feit. De anonimiteit van de grootstedelijke context, gecombineerd met de aanwezigheid van facilitaire factoren, zoals drugshandel, illegale economie en de beschikbaarheid van wapens en valse documenten, maken van de Kanaalzone een moeilijke omgeving om op in te werken.

Het is dus nog te vroeg om te zeggen of de politionele en gerechtelijke inspanningen van de voorbije drie jaar, die meer dan beduidend waren, een concreet effect hebben gesorteerd of niet. Ik zoek daarom wetenschappelijke cijfers en wetenschappelijke vaststellingen, om daarop later te kunnen antwoorden. De impact van dergelijke processen is namelijk pas becijferbaar na een langdurig aangehouden inspanning. Om de situatie op het terrein dan ook effectief het hoofd te bieden, dienen de opgestarte inspanningen te worden verdergezet. Dat kan niet enkel binnen de Kanaalzone, maar ook in de betrokken arrondissementen in hun geheel.

Op basis van de evaluatie zal op korte termijn met alle actoren worden overlegd waar bijsturing nodig en ook mogelijk is. Zowel de lokale besturen als de lokale politie zijn hierbij actief betrokken. Er zal ook rekening worden gehouden met de bevindingen van het overleg dat ik heb gehad met mijn collega, de burgemeester van Vilvoorde, waaraan mevrouw Soors ook heeft deelgenomen, weliswaar in een andere hoedanigheid.

De politiezone Vilvoorde-Machelen werd bij gebrek aan Nederlandstalige politiemensen nauwelijks versterkt door het Kanaalplan. Dat blijft een groot probleem, waaraan ik een aantal operationele oplossingen heb geboden. Op middellange en lange termijn zullen de methodieken die binnen het laboratorium van het Kanaalplan werden ontwikkeld, worden doorvertaald op het nationale niveau.

Inzake de opkomst van extreemrechts verwijs ik naar het antwoord dat ik heb gegeven op de vraag van mevrouw Soors in de commissie van vorige week, waarin ik heb vastgesteld dat de veiligheidsdiensten bijzondere aandacht hebben voor het volledige spectrum waarop extremisme en terrorisme zich kunnen bewegen, van extreemlinks tot extreemrechts.

Betreffende de vragen van collega's Soors, Senesael en Vandenput over de inzet van de militairen en de operatie Vigilant Guardian, kan ik u meedelen dat er een gezamenlijk plan van afbouw wordt uitgewerkt door het Crisiscentrum, de politie en Defensie. Dit plan moet toelaten om hetzelfde beveiligingsniveau te garanderen en voorziet in een stelselmatige afbouw van de militairen, te beginnen met de luchthavens en de treinstations. Het is nu nog even wachten op een akkoord van de lokale politie Antwerpen om de afbouw in werking te laten treden. De commissaris-generaal van de federale politie bekijkt deze aangelegenheid op dit eigenste moment met de korpschef van de lokale politie van Antwerpen.

Concernant les questions des collègues Senesael, Kitir et Demon au sujet de la qualification d'urgence et la discipline qui doit prendre la direction des opérations en cas d'attentat terroriste, le nouvel arrêté royal du 22 mai 2019 relatif à la planification d'urgence maintient la désignation de la discipline 1 (les pompiers) pour prendre la direction des opérations en cas d'incident. Cette décision est basée sur les expériences de terrain et divers exercices et la contribution des acteurs locaux de la planification d'urgence. On ne perd ainsi pas de temps à discuter de qui doit assumer la fonction.

Au fur et à mesure que la situation évolue, l'autorité compétente peut ensuite décider de confier ou non la fonction à une personne issue d'une autre discipline, par exemple un officier de police, en cas de terrorisme.

Het gaat dus niet om een vergetelheid, dames en heren, maar om een weloverwogen beslissing. Het zou dus een vergissing zijn de aanstelling anders te willen regelen en in de eerste ogenblikken na een incident kostbare tijd te verliezen aan de discussie wie moet worden aangesteld om de leiding te nemen. Op dat vlak mogen wij het advies van de mensen op het terrein niet naast ons neerleggen. Alternatieve meerderheden die de realiteit en ervaring op het terrein miskennen, kunnen in die aangelegenheden bijzonder gevaarlijk zijn.

J'en viens à la question du collègue Senesael sur la banque de données commune. En ce qui concerne l'extension de la banque de données commune afin d'y ajouter les extrémistes potentiellement dangereux et les personnes condamnées pour des faits de terrorisme, une intervention des présidents des comités P et R en juin dernier nous a obligés à suspendre le projet pour six mois. C'est la raison pour laquelle un projet d'arrêté royal a été élaboré afin de fournir un cadre juridique plus clair. L'avis du Conseil d'État a également été sollicité à cet effet et la finalisation ne devrait d'ailleurs plus tarder.

Pour les questions des collègues Senesael, Demon et Vanden Burre sur les effectifs de la police fédérale, dans le cadre de la lutte contre le terrorisme et le radicalisme, la police fédérale a pu présenter différents dossiers afin de pouvoir bénéficier de la provision interdépartementale (IDP) pour une série de projets de fonctionnement, d'investissement et de budget liés au personnel. Pour les besoins en personnel, l'IGF et les ministres ont rendu un avis positif quant aux crédits demandés pour 1 229 places au total. Il s'agit d'un budget de 62 millions d'euros.

Pour la pérennisation des 49 millions d'euros de crédits de fonctionnement et d'investissement, le Conseil des ministres doit encore prendre une décision mais je défendrai certainement le dossier.

Wat de vraag van collega Demon betreft over het gebrek aan middelen en capaciteit bij de federale politie; verwijs ik graag naar mijn antwoord tijdens de tweede gedachtewisseling over de evaluatie van de optimalisatie.

Samengevat komt het erop neer sneller de juiste mensen aan te werven, het budget soepeler aan te wenden en in afwachting van het in werking stellen van de capaciteit de huidige capaciteit en middelen aan te wenden om de veiligheid te blijven garanderen op alle niveaus. Met bijna 50.000 mensen bij de politie, lokaal en federaal samengeteld, en met een federaal budget van meer dan 2 miljard euro, moet dat mogelijk zijn. Laten wij dus afstappen van de deficitcultuur en met een positieve ingesteldheid focussen op wat wij hebben en vooral op wat wij samen kunnen doen.

Madame la présidente, monsieur le président, chers collègues, en ce qui concerne la question de notre collègue Senesael sur le recrutement diversifié, je répète les initiatives qui ont été prises:

- la collaboration étroite avec les partenaires clés que sont le VDAB, le Forem et Actiris;

- le renforcement de notre collaboration avec différentes institutions organisant des préformations police telles que l'ASBL CEFIG (le Centre de formation insertion Le Grain) et l'Institut des Arts et Métiers qui organisent des séances d'information, des visites de la police, des rencontres avec des aspirants de police et bien d'autres activités;

- la présence de collègues de toutes origines dans les salons de l'emploi bruxellois et dans tout le pays;

- le renforcement des liens avec Brusafe, le salon de l'emploi;

- les contacts avec les écoles bruxelloises (suivi dans les écoles 7TQ);

- les séances d'information;

- les préparations aux épreuves;

- l'aide individuelle à travers le territoire;

- les séances d'information avec la Mission locale d'Etterbeek;

- les simulations du test cognitif et les essais de l'épreuve sportive;

- l'organisation de simulations de l'épreuve d'aptitude cognitive, les lacunes remarquées chez les personnes d'origine allochtone sont répertoriées;

- le projet de collaboration avec la zone de police de Gand "100 % FL(IK)" pour stimuler la diversité au sein de la zone et accompagner les candidats durant les épreuves de sélection;

- dans les campagnes de publicité, la police veille à la représentation de la diversité dans notre organisation.

En ce qui concerne les questions de nos collègues Senesael et Dallemagne sur la coopération policière internationale et sur l'officier de liaison en Turquie, ce dernier est toujours sur place à Ankara. J'ai récemment prolongé son mandat et je suis très satisfait de son travail. La coopération avec les services de police turcs est excellente. Une procédure dite hotspot a été mise au point dans le cadre du retour de combattants de l'État islamique. Cette procédure a fait ses preuves lors du récent retour de deux combattants de Daesh.

Pour ce qui est de la question du collègue Senesael sur la Police des chemins de fer et sur la mise en place d'une équipe mobile de protection, le commissaire général a rédigé une note explicative concernant les équipes mobiles de protection. L'Inspection générale de la police fédérale et de la police locale a, après m'avoir consulté, lancé un audit sur le fonctionnement de la Police des chemins de fer. Le dossier est donc suivi de très près.

In antwoord op de vraag van de heer Franky Demon met betrekking tot het delen van informatie en de verbetering van de samenwerking alsook over BE-Alert in het algemeen, kan ik mededelen dat tal van hogere rechtsstructuren thans actief zijn om de informatiedoorstroming en ook de uitwisseling ervan beter te laten verlopen. Een voorbeeld daarvan zijn de lokale integrale veiligheidscellen en de lokale taskforces, die ik uitgebreid heb toegelicht. Zij staan in nauw contact met de werkgroepen van het Plan Radicalisme, dat onder leiding van het OCAD staat.

Bovendien zijn er ook een aantal initiatieven van een joint information center (JIC) en een joint decision center (JDC), en de Kruispuntbank Veiligheid, waarover mijn collega van Justitie het daarnet heeft gehad. Ook het Coördinatiecomité voor Inlichtingen en Veiligheid, het Strategisch Comité voor Inlichtingen en Veiligheid en de Nationale Veiligheidsraad komen maandelijks en ad hoc samen. Wanneer men daaraan de algemene gemeenschappelijke gegevensbank, die eerstdaags wordt uitgebreid, en het imminente koninklijk besluit noodplan terrorisme toevoegt, mag ik toch stellen dat er voldoende instrumenten en platformen zijn die de informatie-uitwisseling en de informatiesamenwerking garanderen. Ik heb op dat vlak geen enkel signaal van groeiende weerstand ontvangen. Het tegendeel is waar. De persoonlijke contacten tussen de verschillende verantwoordelijken zorgen voor een betere verstandhouding en een beter begrip van elkaars opdrachten.

Inzake de vraag over BE-Alert kan ik meegeven dat de proeffase is afgelopen en dat BE-Alert sinds juni 2017 nationaal is uitgerold. Vandaag is reeds 82 % van de gemeenten toegetreden en zijn er meer dan 670.000 adressen door burgers geregistreerd. Behalve de inschrijving is het ook mogelijk een bericht op basis van de lokalisatie naar aanwezigen in een zone te sturen, de zogenoemde Alert SMS.

Het Nationaal Crisiscentrum zet zich voor de verdere evolutie van BE-Alert in, teneinde het bereik bij alarmering en dus de efficiëntie ervan te maximaliseren.

Concernant les questions des collègues Taquin, Kitir, Ingels et Vanden Burre, au sujet du réseau ASTRID, je puis vous assurer que le système Blue Light a été testé et est mis en place. La communication de données mobiles de Blue Light Mobile offre des avantages concrets sur le terrain. La carte SIM donne également accès à un cloud privé par lequel les services de secours disposent d'un environnement sécurisé pour leurs propres applications. Les applications pour l'échange de données entre disciplines peuvent aussi y être partagées.

De structuren van de communicatiegroepen werden ondertussen aangepast. Deze nieuwe structuren en gespreksgroepen kregen ook een betere benaming en werden geprogrammeerd in de radio's van de geïntegreerde politie. De gebruikers werden gesensibiliseerd en er werd voorzien in de nodige training om te komen tot een doeltreffender gebruik van de radiomiddelen. Diverse initiatieven werden genomen, onder andere het aanschaffen van een TETRA-simulator, de aanpassing van de interventiegids terrein, een affichecampagne, artikels in Info Revue en een promotiefilm SICAD, om er maar enkele te noemen. Een procedure werd uitgewerkt op het niveau van de federale politie om ASTRID onmiddellijk op de hoogte te brengen en te activeren bij rampen en cataclysmen.

Voor de vraag van mevrouw Ingels met betrekking tot het spectrumverhaal en de 700 MHz-breedband, kan ik u laten weten dat ASTRID en de federale politie dit op de voet volgen en met betrekking tot de megahertz klaar zijn om snel te schakelen. Voor de kritieke spraak- en datacommunicatie na 2030 biedt de TETRA-technologie niet voldoende mogelijkheden. De oplossing ligt in nieuwe breedbandtechnologie, de aanpassing van 4G naar 5G en wellicht de opvolger daarvan, en nieuwe technieken die zich wellicht in de staart daarvan zullen ontwikkelen. Die technologie zal tegen dan matuur zijn en bovendien aangepast aan de unieke noden van de sector van de hulp- en veiligheidsdiensten, met de noodzakelijke prioriteit beveiliging en typische functies zoals het push to talk-gebeuren en groepsgesprekken.

We gaan voor de toekomst uit van een hybride model. Enerzijds maken we gebruik van de commerciële netwerken en anderzijds zal ASTRID ook eigen investeringen doen op bepaalde locaties of in bepaalde diensten waar het aanbod van de commerciële aanbieders ontoereikend zou zijn. Daarom zal er een testfase worden ingericht. Ook zal er voor de noodzakelijke robuustheid, kracht en continuïteit worden gezorgd en waarborgt ASTRID de beveiliging van de communicatie en de prioriteit voor de hulp- en veiligheidsdiensten via allerhande digital trunking services. Onderhandelingen met de federale overheid, de regulator BIPT en de commerciële operatoren hebben in 2018 en 2019 geleid tot een aantal ontwerpen van KB, die enerzijds de geplande veiling van de 700 MHz-frequenties regelen, maar ook afspraken en garanties bevatten voor de kritieke mobiele communicatie van de toekomst. De gsm-operatoren krijgen in die ontwerpteksten voorwaarden opgelegd, zodat de hulp- en veiligheidsdiensten kunnen rekenen op dezelfde graad van dekking, prioriteit, veiligheid, vertrouwelijkheid en beschikbaarheid van de communicatiediensten, zoals dit vandaag het geval is.

Een snelle goedkeuring van de betrokken ontwerpen van KB of de uitwerking van de betrokken artikelen in afzonderlijke reglementaire besluiten is cruciaal voor mogelijk verdere onderhandelingen en de verdere uitwerking van de nieuwe kritieke mobiele communicatiedienstverlening. Ik heb dit laten weten aan mijn collega, de minister van Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post, collega De Backer, en heb hem en zijn administratie gevraagd om zo vlug mogelijk een initiatief in dezen te nemen. Hij heeft mij gezegd dat hij bereid is dit te doen.

Enfin, le plan d'entreprise 2016-2020 d'ASTRID prévoit 123,5 millions d'euros d'investissements dans son réseau:

- 21 millions seront affectés au renforcement de la qualité de la sécurité, la centralisation et la sécurisation de l'infrastructure et du système de monitoring plus performant;

- 38,5 millions seront alloués à l'extension de la couverture radio et aux nouveaux services (nouveaux mâts notamment dans les zones à risque, antennes relais supplémentaires, nouveaux services dans le domaine de la communication Data mobile, le Blue Light Mobile);

- 64 millions seront prévus pour la fiabilité et la continuité, le renouvellement du réseau radio, du réseau paging et de l'infrastructure de dispatching.

Mijnheer Colebunders, voor uw vragen over de civiele bescherming moet ik u doorverwijzen naar de hoorzittingen die ter zake plaatsvonden en plaats zullen vinden.

U hebt een vraag gesteld met betrekking tot een vermeende verscheping van wapens naar Saudi-Arabië. Ik moet u daarvoor doorverwijzen naar uw collega's van de regionale overheden en de deelstaten waaronder de bevoegdheid van de exportlicenties voor wapens valt.

Het aspect van de nabijheidspolitie en de impact hierop door de besparingen bij de federale politie heb ik tijdens de eerste gedachtewisseling reeds besproken. Dit verschilt ook van politiezone tot politiezone. De manier waarop ze hiermee omgaan is een lokale bevoegdheid en ressorteert onder het politiecollege en de politieraad.

Wat de vraag van de heer Vandenput betreft over de gezichtsherkenning wacht ik nog steeds op de juridische analyse die de commissaris-generaal had aangekondigd. Die aankondiging heeft zich vandaag omgevormd tot een beschikbaarheid. Ik zal die nota eerst doorlezen en ze dan zo vlug als mogelijk in de commissie ter kennis leggen. Dan wordt het project hernomen, samen met het COC. Ik ben een groot voorstander van een dergelijk project. Ik sta ook niet weigerachtig ten opzichte van uitbreiding ervan.

Mevrouw Kitir, uw vraag over het draagvlak van het netwerk in Brussel valt onder de bevoegdheid van de minister van Telecommunicatie, wat u reeds zelf vermoedde. Het Crisiscentrum heeft dit in elk geval reeds opgenomen met zijn eigen diensten. Ik heb ook een schrijven gericht aan de minister bevoegd voor Telecommunicatie.

U had ook een vraag met betrekking tot de actualisering van het actieplan Radicalisme. Het actieplan Radicalisme dateert van eind 2015 en is een voortzetting van de operationele samenwerking van veiligheidsdiensten om het radicalisme en het extremisme in te dijken. Dit wordt nu aangevuld met een socio-preventief luik, waarvoor een beroep werd gedaan op de deelstaten. Door de evolutie van het fenomeen en de aanbeveling van de POC, de parlementaire opleidingscommissie, werd reeds in 2018 beslist om het actieplan te actualiseren. Enerzijds werd beslist om de multidisciplinaire aanpak verder te ontwikkelen en anderzijds de belangrijke rol van het lokale bestuursniveau inzake vroege detectie, opvolging en begeleiding van het radicalisme te benadrukken.

Er is een samenwerkingsakkoord met de deelstaten in voorbereiding om de rol van alle partners in de Lokale Integrale Veiligheidscellen (LIVC's) nog beter te omschrijven. Het omgevingskader was namelijk ook niet altijd duidelijk omschreven. Door de lopende zaken heb ik het overleg echter formeel moeten opschorten. Informeel wordt er verder onderhandeld en wordt de aangelegenheid verder besproken. Een nieuwe regering zal dit opnieuw moeten opnemen in een formeel kader en ook het overleg met de deelstaatregeringen over hun bevoegdheid op gang brengen.

J'en arrive à la question de notre collègue Dallemagne sur le PNR et sur les mesures décrétées contre le radicalisme et le terrorisme prises par le gouvernement.

Comme je l'ai déjà expliqué de manière détaillée lors d'un premier échange de vues, le but est de poursuivre le déploiement du projet PNR qui a déjà remporté un franc succès et de l'étendre à d'autres modes de transport. L'extension aux trains et aux bus est actuellement en cours.

Depuis le début de 2015, le gouvernement a proposé douze mesures visant à lutter contre le radicalisme et le terrorisme, suite à l'attentat de Charlie Heddo à Paris et à l'attentat déjoué, en Belgique, en janvier 2016. Cependant, la Belgique se demandait ce qu'elle pourrait faire pour lutter contre le radicalisme et le terrorisme depuis les attentats perpétrés contre le Musée juif, à Bruxelles, en mai 2014, à la veille des élections.

En novembre 2015, après les attentats de Paris, dix-huit autres mesures ont été ajoutées et réparties dans quatre domaines: l'éradication des messages de haine, la concentration des efforts et des moyens sur les individus repérés comme potentiellement dangereux, le renforcement des moyens sécuritaires des services de sécurité, et l'action sur le plan international.

Je propose de vous faire parvenir une note séparée concernant le dernier état d'avancement relatif à ces trente mesures. Il ne me semble pas opportun de discuter dans le détail de certaines mesures en séance publique, mais, comme je viens de le dire, la plupart d'entre elles ont déjà été mises en œuvre.

Monsieur Dallemagne, vous avez posé une question sur la fermeture du réseau métro à Bruxelles. Une procédure a été élaborée en collaboration avec la police fédérale et le ministre de la Mobilité de la Région de Bruxelles-Capitale. La décision de fermeture du réseau métro, à savoir la/les gare(s) de métro et/ou le réseau de transport public qui vient s'y ajouter, revient aux autorités compétentes. Une fois la décision prise, le Centre de Crise contacte la Direction des opérations de police administrative (DAO) qui informe, à son tour, les services concernés de la police fédérale et locale, et tient, ensuite, informée la permanence du Centre de Crise de l'implication des mesures.

In antwoord op de vragen van de collega's Ingels en Kitir over de werking van de 112-centrales en de uitbouw van de bovenprovinciale structuur ervan, kan ik meedelen dat die uitbouw op het vooropgestelde schema zit. De transformatie van de 112-noodcentrales van aparte eilandjes naar verbonden entiteiten start op 1 januari 2020 en moet in de loop van 2021 afgerond zijn; de streefdatum is 31 maart 2021.

De transitie zal als volgt verlopen. Eerst en vooral moeten alle centrales overstappen van de eigen lokale telefooncentrale naar een centraal gestuurd redundant telefoonsysteem dat mogelijk maakt dat oproepen naar nadere provincies kunnen worden doorgestuurd. Dat centraal telefoniesysteem, dat door de nv ASTRID wordt beheerd, is ondertussen uitgebouwd. Daarnaast moet er een nieuwe telefoonapplicatie komen die de verbinding vormt tussen de centrale telefonie en de dispatchingsoftware. Die ontwikkeling is ook afgerond, zij het dan dat uit de eerste functionele toepassing van de toestellen gebleken is dat er hier en daar nog wat kleine aanpassingen nodig zijn om de werking ervan optimaal te laten aansluiten bij een adequate afhandeling van oproepen, onder andere in verband met de tonaliteit van het oproepsignaal. Vervolgens dient ook de dispatchingsoftware die door de noodcentrales 112 gebruikt zal worden, beter bekend onder de naam CAD/CityGIS, te worden aangepast aan de nieuwe werkstructuur. Ook die aangelegenheid is ondertussen in de finale fase gekomen.

Zoals ik reeds zei, zal de aanpassing van de noodcentrales 112 over twee jaar worden uitgerold, met 31 maart 2021 als einddatum. Dat dat niet sneller kan, heeft te maken met opleidingsbehoeften en het uit te werken kader.

Enfin, madame la présidente, monsieur le président, chers collègues, concernant la question du collègue M. Vanden Burre sur le fonctionnement des inspecteurs aériens, je peux vous dire que les inspecteurs qui ont été chargés du contrôle aéroportuaire ont été placés sous l'autorité du ministre chargé de la Mobilité, mon collègue M. François Bellot.

Dans le cadre du plan relatif aux tâches essentielles, les différentes tâches ont été énumérées, de même que les services responsables chargés de les assumer à l'aéroport. Les inspecteurs placés sous les ordres de Brussels Airport Company sont responsables de la législation aérienne, laquelle comprend également certains aspects de sécurité.

Zoals ik de vorige keer aanhaalde, zijn de feiten die aan de basis hebben gelegen van deze opvolgingscommissie dermate zwaarwichtig dat het de oprichting van deze commissie nog waardevoller heeft gemaakt dan wij oorspronkelijk dachten.

Ik wens u allen te bedanken voor het belangrijke werk dat u hebt verricht.

De aanbevelingen uit het verslag van de parlementaire onderzoekscommissie "Terrorische aanslagen" worden dan ook heel ernstig genomen door de regering, waardoor wij stapsgewijs komen tot een effectievere en sterkere veiligheidsketting, waardoor onze samenleving zo veilig mogelijk moet worden gehouden.

Ik denk dat u met mij overtuigd bent dat wij ons collectief moeten blijven wapenen tegen de illusie dat er zoiets zou bestaan als een nulrisico. Dit mogen wij ondanks alle inspanningen die dagelijks worden geleverd en alle stappen die voorwaarts worden gezet door tal van actoren nooit uit het oog verliezen.

Ik dank u allen en reken verder op een goede samenwerking.

Kristien Van Vaerenbergh, voorzitter: Dank u wel, heren ministers.

Zijn er nog replieken?

01.03 Sophie De Wit (N-VA): Minister Geens, u weet dat het instrument van de terbeschikkingstelling mij bijzonder interesseert. Ik heb gehoord wat u daarover hebt gezegd.

Heb ik het goed begrepen dat u zei dat het alleen dient om het strafeinde op te schuiven? Het is toch wel meer dan dat. Het is een systeem om op te volgen. Dat hoeft niet noodzakelijk in de cel te gebeuren. Dat kan ook buiten de cel, zoals vroeger de TBR, de terbeschikkingstelling van de regering. Dat was een stok achter de deur, dacht ik. Ik neem aan dat u dat ook bedoelde. Dat het niet de bedoeling is om alleen in de gevangenissen op te volgen, maar ook daarbuiten. Beide moeten kunnen. Als men ziet dat de controle niet lukt of dat de aanpassing niet lukt, heeft men dan een stok achter de deur om terug naar de gevangenis te gaan.

Ik ben het met u eens als u zegt dat, als we die figuur wil behouden, we ook moeten uitbreiden naar de andere terromisdrijven. Dat is geen probleem, want dat wetsvoorstel ligt al klaar. Als we dat niet zouden doen en als we uw Strafwetboek zouden volgen, bent u dan overtuigd dat het probleem alleen met een hogere strafmaat opgelost is? Denkt u dan niet dat er nog andere alternatieven nodig zijn om ervoor te zorgen dat de maatschappij beter beveiligd is tegen bepaalde gevallen? Dat is niet iets om voortdurend toe te passen, maar we doen dat vandaag ook in zedenzaken. In dergelijke gevallen blijkt dat echt nodig te zijn. Alleen een hogere straf lijkt mij geen oplossing te zijn.

We zien dat verschil vandaag tussen Lelièvre waar geen TBR is opgelegd en bij Dutroux waar dat wel het geval was. We zien de impact daarvan op seksuele delinquenten. Kan men dit niet uitbreiden naar terromisdrijven? Dit was een aanbeveling van de onderzoekscommissie. Daarom is dit ingevoerd en daarom lijkt het mij goed om dit uit te breiden. Als we dat niet zouden doen, hebben we meer nodig dan alleen een zwaardere of een langere straf.

Daarop had ik nog graag uw repliek gehoord, mijnheer de minister.

01.04 Georges Dallemagne (cdH): Messieurs les ministres, je tiens tout d'abord à vous remercier pour vos réponses extrêmement détaillées. Le gouvernement a accompli un travail sérieux en vue de répondre aux questions de la Chambre.

J'en reviens toujours à ma question de méthodologie, madame la présidente. Autant je salue le travail du gouvernement, autant je m'inquiète de la manière dont nous travaillons ici. Nous avons reçu aujourd'hui des informations extrêmement touffues, qui concernent des domaines fort variés. Selon moi, chacun d'entre eux mériterait en soi un débat, des questions complémentaires et un suivi. Je m'inquiète donc que nous ne prenions pas suffisamment au sérieux des informations qui nous sont communiquées par le gouvernement. Je regrette également que nous n'ayons pas à cœur de nous servir d'une méthode cohérente pour pouvoir suivre chacune de ces informations.

Je prendrai quelques exemples.

Peut-être sera-ce l'occasion de poser quelques questions complémentaires. Le volet des moyens et des budgets est évidemment capital, tout comme celui du partage des informations. Le ministre de la Justice nous a indiqué que le procureur du Roi de Bruxelles était prêt à venir nous faire un exposé sur l'état d'avancement des joint information cells et des joint decision cells. Cet aspect se situait en effet au cœur des travaux de notre commission d'enquête: comment partager l'information aujourd'hui, pourquoi cela prend-il tant de temps, pourquoi faut-il encore reporter l'extension de ces mécanismes, quelles sont les éventuelles difficultés? De telles questions mériteraient des investigations complémentaires. Nous pourrions ainsi voir si les recommandations de la commission d'enquête restent valables et identifier les obstacles à l'installation d'une Banque-Carrefour.

Ensuite, je pense à la question des prisons. Le ministre s'est voulu rassurant, en disant que la situation pénitentiaire avait été évaluée. Pour ma part, à la lecture de plusieurs rapports qui nous parviennent, je reste inquiet. Les systèmes Deradex fonctionnent-ils ou posent-ils des problèmes? Le radicalisme en prison reste une préoccupation majeure. À ce titre, une stratégie devrait être affinée, notamment au travers d'une discussion avec le ministre, au-delà des propos rassurants. Nous pourrions vérifier comment ce phénomène est mesuré et maîtrisé et aussi comment on élabore des mécanismes susceptibles de le faire diminuer. J'aimerais bien qu'on creuse cette question.

La même chose pour l'après-détention. Le ministre nous a exposé aujourd'hui les dispositifs qui existent, mais j'aimerais bien savoir si ces dispositifs fonctionnent de manière cohérente et efficace, ou pas. Il y a là une matière importante, qui mériterait discussion.

Je prends encore deux autres exemples. La question des financements internationaux. De nouveau, le ministre s'est voulu rassurant en nous disant que des conventions ont été signées avec des États tiers. Je me souviens qu'avec l'Arabie saoudite, il y a eu un memorandum of understanding. J'aimerais en connaître les résultats.

Y a-t-il encore des financements internationaux? Y a-t-il encore de l'argent qui vient de l'étranger? Quels sont les canaux utilisés? J'entends qu'il existe encore des canaux de financement. Ce ne sont plus les mêmes que par le passé, parce que ces canaux-là sont devenus compliqués. Il n'y a plus de financement direct, semble-t-il, de l'Arabie saoudite vers la Grande Mosquée. Mais des financements internationaux parviennent encore de pays du Golfe vers notre pays. Quel est l'état de la situation? Pouvons-nous avoir un rapport de la CTIF à ce sujet? L'OCAM a-t-il un point de vue sur ces questions? 

De même pour la Grande Mosquée. J'ai entendu le mécanisme qui a été mis au point par le ministre de la Justice. Ce mécanisme répond-il aux préoccupations de notre commission d'enquête? La commission d'enquête souhaitait notamment qu'il n'y ait pas d'influence de l'étranger sur la gestion de la Grande Mosquée. Or, l'Exécutif des Musulmans de Belgique est le partenaire actuel et sera un des partenaires importants. L'OCAM, dans un rapport, nous a dit que l'Exécutif des Musulmans de Belgique était lui-même sous le contrôle de pays tiers. Cela ne correspondrait pas à ce principe que nous avons mis en place, qui est que cette Grande Mosquée devait être gérée uniquement à partir de la Belgique. Voilà encore une question très concrète que je me pose à ce sujet.

On me dit que la coopération avec les services turcs sont, aujourd'hui, excellents. J'aurais voulu savoir et demander au gouvernement ce qu'on sait, par exemple, de la demande d'extradition par la Belgique, qui date d'il y a plusieurs années, concernant Yassine Lachiri. C'est un terroriste qui était proche d'Abdelhamid Abaaoud. Il a été condamné par contumace à 20 ans de prison. Nous avons demandé une extradition à la Turquie. Avons-nous reçu une réponse de la part de la Turquie? Y a-t-il là une coopération efficace avec la Turquie?

Voilà quelques exemples de questions. J'avais aussi posé une question au ministre De Crem, qui n'y a pas répondu, sur la sécurité à l'extérieur des aéroports, pas seulement des contrôleurs aériens. Je n'ai pas reçu de réponse sur la manière dont s'organise la sécurité de nos aéroports.

J'ai un peu le sentiment que nous n'allons pas pouvoir traiter ces questions de manière sérieuse si nous continuons à travailler dans des commissions qui sont parfois réunies parfois séparées, où l'on nous renvoie à des questions auxquelles il a déjà été répondu dans d'autres commissions, et où nous n'avons pas de vue d'ensemble sur toutes ces préoccupations et sur le suivi de notre commission Attentats terroristes. Voilà la question que je vous pose, madame la présidente. J'ai posé aussi quelques questions aux ministres. Auraient-ils des réponses à ces questions-là?

Dernière question au ministre de la Justice. Il a dit que le procès aurait été reporté. On avait initialement envisagé l'échéance de 2020; maintenant on parle, au plus tôt, du troisième trimestre 2021, pour donner la priorité aux procès qui auront lieu en France. Quelle coopération existe-t-il entre la France et la Belgique sur l'organisation de ces procès? Concernant les enquêteurs, les pièces à conviction, les preuves, etc., quel est le niveau de coopération entre la France et la Belgique pour l'organisation de ces procès?

Kristien Van Vaerenbergh, voorzitter: Collega's, aangezien de informatie verspreid is, is dit een gemeenschappelijke vergadering van de twee commissies. Ik heb begrepen dat dit discussiepunt verder in de Conferentie van voorzitters zal worden behandeld.

01.05 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Messieurs les ministres, je vous remercie pour vos réponses.

Monsieur le ministre de l'Intérieur, il était prévu que le Centre de Crise déménage pour intégrer une nouvelle infrastructure. Cela avait été décidé à l'été 2018 mais ce n'est toujours pas effectif. On parle d'un investissement d'environ 18 millions d'euros, qui aurait déjà été approuvé. Je sais que nous sommes en affaires courantes mais il ne faudrait apparemment pas grand-chose pour que cela puisse se faire. D'après les retours que nous avons du Centre de Crise, cela devient urgent. Vu que la décision a déjà été prise, le gouvernement compte-t-il finaliser ce dossier pour permettre au Centre de Crise de pouvoir déménager?

01.06 Meryame Kitir (sp.a): Ik dank de beide ministers voor hun uitvoerige antwoord op de vele vragen. Ik zal hun antwoorden nog nader bestuderen.

Ik wil alvast herhalen dat iedereen het er wel over eens zal zijn dat onze huidige werkwijze niet de meest efficiënte is. In het verleden heb ik al voorgesteld om per thema te werken, want nu gooien we alles op een hoop. We moeten hier beide ministers samenbrengen in een commissievergadering waarin we dan veel informatie krijgen.

De voorzitter heeft al gezegd dat er een evaluatie in de Conferentie van voorzitters gepland is. Ik zal daar alternatieven naar voren schuiven om de aanbevelingen efficiënter te volgen. Het is immers een belangrijk thema en het verheugt mij dat de drie ministers – ook mevrouw De Block is hierbij betrokken – bereid zijn om hieraan mee te werken. We moeten alleen nog even uitzoeken hoe we zo efficiënt mogelijk kunnen werken.

01.07 Minister Koen Geens: Mevrouw De Wit, ik kom nog even terug op de terbeschikkingstelling.

Ook al bestaat het instrument al lang, de terbeschikkingstelling van de regering en die van de strafuitvoeringsrechtbank komen dikwijls neer op een verlenging van de initiële straf, toegelaten door de bodemrechter, omdat men vreest dat iemand bij het einde van de straf nog niet klaar is om echt vrijgelaten te worden. We hebben al een paar keer gesproken over andere modaliteiten, die men kan geven aan de terbeschikkingstelling. Het zou ook een strafuitvoeringsmodaliteit kunnen zijn die door de strafuitvoeringsrechtbank zelf wordt opgelegd, zonder dat ze vooraf door de bodemrechter moet zijn toegelaten.

Zelf vind ik hoe langer hoe meer dat het onderscheid tussen voorlopige invrijheidstelling en het einde van de straf versleten is. Ik meen dat we dat tot nu toe onvoldoende hebben uitgewerkt en ik leg dat uw commissie ter reflectie voor. Iemand aan het einde van de straf laten komen zonder hem ooit aan voorwaarden te hebben onderworpen, was een absurde gedachte. Iemand die dat wil, kan dus op die manier vrijkomen, zonder dat hij of zij aan ook maar enige re-insertievoorwaarde moet voldoen. Ik begrijp steeds minder hoe men daartoe is kunnen komen. Men is met het Strafwetboek bezig, dus ik meen dat het tijd is om daarop in te gaan.

Het tweede wat ik wil zeggen, is een partieel antwoord op de vraag van de heer Dallemagne.

Het is belangrijk duidelijk te maken dat het heel dringend is dat wij onze dialoog over deradicalisering veel meer interfederaal voeren. Wij deden dat met de vorige commissie inzake de justitiehuizen.

Les Communautés sont responsables des services de réinsertion dans les prisons. Je pense que l'on ne s'en rend pas compte. On me pose ces questions comme si j'en étais responsable et je veux bien l'être. Ce n'est pas que je ne veuille être responsable mais cela n'est pas possible parce que n'en avons pas les compétences. Nous ne savons pas le faire.

Par exemple, la Flandre a deux fonctionnaires de déradicalisation qui fonctionnent très bien mais c'est peu. La Communauté française a un service d'expertise, la CAPREV (Centre d'aide et de prise en charge de toute personne concernée par les extrémismes et radicalismes violents), qui est aussi ce qu'il est. Il donne sans doute de nombreuses informations à ceux qui sont impliqués. Ce qui est important dans la réinsertion et les conditions pour que qui que ce soit puisse retourner à la société, c'est que l'individu bénéficie d'une situation de santé mentale et physique totale. La désintoxication par rapport aux drogues et à l'alcool est une responsabilité qui devrait être au moins exercée conjointement par les Communautés.

C'est tellement important pour le bien-être des justiciables. Je constate ce qui a été fait ces quarante dernières années en matière de désintoxication. C'est révolutionnaire! Lorsque nous étions plus jeunes, il n'y avait presque rien. On mettait les gens à l'eau et au pain espérant que ça allait bien se passer. Aujourd'hui, nous avons toute une industrie de désintoxication à disposition et je plaide en faveur de cela.

Mais je plaide aussi - cela a été refusé par le gouvernement dans le cadre du Code pénal -pour que l'on impose des traitements aux prisonniers même s'ils ne l'acceptent pas. Vous penserez sans doute de moi que je suis paternaliste. Qu'ils le veuillent ou non, on doit les traiter parce que si on ne le fait pas et que la personne est à fond de peine, que voulez-vous que l'on fasse? On libère un homme que l'on n'aurait pas dû libérer. Responsabilité de…?

Les experts du Code pénal avaient proposé des traitements imposés. On n'en veut pas au nom de la liberté! La liberté est intéressante mais à fond de peine après 20 ans, c'est la liberté. Et c'est le danger! La presse s'indigne en se demandant ce que le ministre a fait et prétend qu'il a commis une faute en libérant une personne qui n'aurait jamais dû être libérée. Voilà la une de tous les journaux populaires!

Je plaide pour que le fond de peine soit revu en termes de conditions et pour que, conjointement, avec les Communautés, des efforts soient faits pour rendre possible un traitement obligatoire. Il est intéressant qu'une personne soit réellement désintoxiquée avant sa sortie de prison. Il sera heureux lui-même.

Quant à votre question sur Maelbeek-Zaventem, il y a encore la chambre du conseil et sans doute la chambre des mises en accusation. Il y a 1 000 parties civiles. On croit encore pouvoir utiliser le palais Poelaert pour régler cela. Je ne suis pas sûr qu'on va pouvoir le faire. On va essayer. En tout état de cause, on précipite les préparations de l'ancien bâtiment de l'OTAN pour pouvoir faire en sorte que le procès même, dont on pense que la durée sera de neuf mois, puisse être réglé en 2021 dans ce cadre.

Une des raisons pour lesquelles on ne se précipite pas pour ce qui concerne l'aspect judiciaire… Je ne parle pas ici de l'infrastructure parce que les assises à Poelaert sont actuellement rénovées superficiellement pour rendre possible cette chambre du conseil. On a su faire le procès Nemmouche. Cela s'est bien passé mais c'est maintenant beaucoup plus compliqué. Nous allons essayer de faire en sorte que cela fonctionne bien au sein du palais Poelaert. Le procès pour le Bataclan aura d'abord lieu à Paris parce que ce sont partiellement les mêmes accusés. Il est important qu'il y ait cette séquence. C'est donc d'abord Paris et ensuite Bruxelles. Il pleut d'abord là-bas et, chez nous, un peu moins.

01.08 Georges Dallemagne (cdH): Qu'en est-il de la coopération entre les services d'enquête et sur le fait que, d'une certaine manière, on pourra bénéficier du travail qui aura été fait à Paris pour accélérer le procès belge et, inversement, eux-mêmes pourront bénéficier de l'ensemble de nos…

01.09 Koen Geens, ministre: Les magistrats de parquet de Paris et de notre parquet fédéral sont encore de meilleurs amis que les ministres de la Justice français et belge. Ils coopèrent tout le temps. Ne vous inquiétez pas. Ils ont échangé toute l'information nécessaire.

01.10 Minister Pieter De Crem: Mevrouw de voorzitter, er was een vraag over de verhuis van het nationaal Crisiscentrum.

En ce qui concerne le déménagement du Centre de Crise, la décision a été prise et la destination finale est connue: la Tour des Finances. Le dossier est bien en route. Si j'ai d'autres informations, je vous les communiquerai.

01.11 Sophie De Wit (N-VA): Ik heb nog een korte vraag, mijnheer de minister.

U heeft het over een bijkomende straf terbeschikkingstelling, niet als strafmodaliteit. Opent u nu een deur om daar een modaliteit van te maken? Dan begeven we ons toch op redelijk glad juridisch ijs. Dat is dan niet uitgesproken en een langetermijnskwestie. Het idee triggert mij en ik wil er wel graag over discussiëren in de commissie voor Justitie.

De langer gestraften komen omgekeerd op een gegeven ogenblik ook vrij. Het idee is net dat ervoor gezorgd wordt dat er een opvolgingsmechanisme is, ook na strafeinde. Dit zou kunnen via de terbeschikkingstelling. Daar gaat het mij om, temeer omdat u zegt dat in de gevangenissen al gewerkt moet worden met therapie. Ik ben het erover eens dat daar zoveel mogelijk mee gewerkt moet worden. De gevangenen moeten minder aan hun lot worden overgelaten. Het is alleen wel zo dat wanneer iemand verplicht elke sessie volgt, hij daarom nog niet genezen of beter is. Er moet ook een zekere wil zijn om dat te kunnen doen. Waterdicht zal dit nooit zijn.

De opvolging is daarom heel belangrijk. Zal dit onder de vorm van modaliteit gebeuren, als bijkomende straf of als beveiligingsmaatregel? Daar zitten we in een moeilijke situatie. Er zijn een aantal hogere beslissingen gevallen die aangeven wat kan of niet. We moeten dit toch eens goed bekijken, maar dat hoeft niet vandaag.

01.12 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, je voudrais revenir à la question de la méthodologie.

Suite à l'intervention de ma collègue Kitir qui va dans le même sens, peut-on imaginer que les trois commissions compétentes – Justice, Intérieur et Santé –, fassent une proposition de suivi thématique de l'ensemble des éléments qui ont déjà été mis à notre disposition, afin que nous puissions nous rencontrer en sériant les questions et les sujets pour permettre de les approfondir? Une proposition de méthodologie peut-elle être faite? Je n'ai pas eu de réponse de votre part.

La proposition d'inviter le procureur du Roi a été faite. Cela ne vaut pas la peine de l'inviter comme cela. Il faudrait placer cette invitation dans le cadre d'une commission thématique sur la question du partage de l'information, du joint information cellule et JDC. Les secrétariats des trois commissions peuvent-ils faire cette proposition?

Kristien Van Vaerenbergh, voorzitter: Ik heb begrepen dat over dit onderwerp sowieso gedebatteerd zal worden in de Conferentie van voorzitters. Morgen al, heb ik begrepen. Wij zullen dus weldra nieuws krijgen over de manier waarop wij de opvolging van de aanbeveling verder zullen kunnen verzorgen.

Ik meen dat wij onze vergadering nu kunnen beëindigen. Ik dank de ministers en de commissieleden voor hun bijdrage aan dit debat.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.38 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16 h 38.