|
Commission
des Affaires sociales, de l'Emploi et des Pensions |
Commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen |
|
du Mercredi 18 décembre 2019 Matin ______ |
van Woensdag 18 december 2019 Voormiddag ______ |
La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 10 et présidée par Mme Marie-Colline Leroy.
De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.10 uur en voorgezeten door mevrouw Marie-Colline Leroy.
01 Vraag van Nahima Lanjri aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De hervorming van het Europees voedselhulpprogramma" (55000340C)
01 Question de Nahima Lanjri à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "La réforme du programme européen d'aide alimentaire" (55000340C)
01.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, in ons land moeten helaas veel te veel mensen, mensen die in armoede leven of die de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen, een beroep doen op voedselhulp. Dit jaar klopten er al meer dan 10.500 extra mensen aan bij de voedselbanken of minstens 6,6 % meer. Dat aantal zal ondertussen nog opgelopen zijn, want mijn vraag dateert al van begin september. Het is jammer dat ze nu pas kan worden gesteld.
De budgetten van de sector staan echter onder druk. Wegens de hervorming van het Europees voedselhulpprogramma dreigt een belangrijke bron van steun te dalen van 88 miljoen euro per jaar naar 52 miljoen euro, wat betekent dat een vijfde minder voedingsmiddelen in een minder evenwichtige samenstelling de voedselbanken zou bereiken. De hervorming werd wel nog niet definitief goedgekeurd door het Europees Parlement. De Belgische Federatie van Voedselbanken roept de Belgische regering dan ook op om zich ertoe te engageren dat het huidig budget van voedselhulp minstens behouden blijft.
Ten eerste, op welke manier zult u proberen ervoor te zorgen dat de huidige Europese middelen voor voedselhulp gevrijwaard worden? De discussie in Europa is al een tijdje bezig. Hebt u daar intussen al contacten over gehad? Ik heb u de vraag immers begin september al bezorgd. Wat hebt u de afgelopen maanden kunnen doen?
Ten tweede, indien de Europese budgetten toch verminderen, op welke manier zult u er dan voor zorgen dat de voedselbanken over voldoende gevarieerde voedingsmiddelen kunnen beschikken? Hebt u overlegd met uw collega’s van de deelstaten en afgetoetst of ook zij bereid zijn om een inspanning te leveren of een deel te compenseren, als Europa toch beslist om minder middelen toe te kennen?
Ten derde, dit jaar waren er reeds problemen met de FEAD-levering aan de voedselbanken door de nieuwe procedure. Daarover heb ik u in het verleden ook al vragen gesteld. Welke maatregelen hebt u genomen om te vermijden dat er in de toekomst nog dergelijke tekorten ontstaan?
01.02 Minister Denis Ducarme: Mevrouw Lanjri, het voorstel dat door de Europese Commissie werd voorbereid, wordt momenteel besproken. Het bepaalt dat het FEAD in het ESF+ zal worden opgenomen en dat een minimum van 2 % van de Belgische envelop ten gunste van de meest behoeftigen zal moeten worden voorbehouden.
Indien België zich tot dat minimum beperkt, zal het beschikbare Europese budget voor de ondersteuning van de meest behoeftigen in vergelijking met de huidige programmering inderdaad aanzienlijk worden verminderd. Dat is onaanvaardbaar. Het is daarentegen absoluut noodzakelijk om de inspanningen die tijdens de vorige legislatuur werden geleverd, voort te zetten.
Het voorstel is een minimum. De lidstaten kunnen een groter deel van de ESF-enveloppe toekennen voor de ondersteuning van de meest behoeftigen. De Europese Commissie stelt aan de lidstaten een niet-bindende doelstelling van 4 % voor. Die drempel zou toelaten een budget te benaderen dat gelijk is aan het budget voor het huidige programma. Naar mijn mening is het evident dat dat element in het kader van de uitwerking van het operationele programma 2027 tussen de federale overheid en de deelstaten in aanmerking zal moeten worden genomen. Er zijn al contacten in die zin geweest. Ik hoop dat de volgende federale regering net als de nieuwe gewestregeringen dat doel ten volle zullen nastreven.
Voor de nieuwe programmering zal ook de graad van cofinanciering worden aangepast. Die stijgt van 15 naar 45 %, wat een toename van de bijdrage van België betekent.
Ten slotte bevestig ik dat er geen enkel probleem is dit jaar in het kader van de procedure voor de aankoop van levensmiddelen: de organisaties in het veld werden geïnformeerd over de planning van de leveringen, die in november 2019 werden gestart en tot oktober 2020 doorgaan.
01.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben in elk geval tevreden dat u, net zoals ik, vindt dat het onaanvaardbaar zou zijn, echt onaanvaardbaar, dat die budgetten zouden dalen. Het is al schandalig dat er in een welvarend land als België zoveel mensen in armoede leven en dat meer dan 100.000 mensen met een leefloon moeten rondkomen en sommigen zelfs met minder, dat heel veel mensen naar de Voedselbanken trekken en dat dat aantal zelfs stijgt. In die zin zou ik zeggen dat de middelen niet alleen gehandhaafd moeten blijven, maar dat ze eigenlijk zelfs het best zouden stijgen. Ik zie liever niet dat wij extra middelen moeten geven, maar als de nood er is, dan moeten wij die noodhulp ook geven.
Gelet op de niet-bindende doelstelling om 4 % van de ESF-middelen in te zetten, ga ik er dan ook vanuit dat wij dat als lidstaat ook zullen doen om de inspanningen minstens gelijk te houden en liefst ook te vermeerderen. Door de cofinanciering, die nu 45 % in plaats van 15 % bedraagt, zullen wij naar een stijging van de beschikbare middelen gaan, zegt u. Op hoeveel extra middelen kan men dan rekenen, als de cofinanciering stijgt? Als u mij niet onmiddellijk kunt antwoorden, kunt u mij het antwoord eventueel schriftelijk bezorgen, want dat is mij nog onduidelijk.
Ten slotte, u zegt dat u daarnaar streeft en dat de onderhandelingen nog bezig zijn, maar wanneer zullen wij zeker weten of de middelen volgend jaar beschikbaar zullen zijn? Het is immers al bijna eind december.
01.04 Minister Denis Ducarme: Voor 2020 is het in orde wat FEAD betreft, maar voor 2021 zal dat het werk van de volgende federale regering zijn. Wij zijn in lopende zaken en dus zal de volgende regering een nieuwe inspanning moeten leveren.
01.05 Nahima Lanjri (CD&V): Goed, wij zullen er samen over moeten waken dat de volgende regering er inderdaad voor zorgt dat de middelen gehandhaafd blijven en zelfs stijgen, want helaas stijgt ook het aantal mensen dat voedselhulp nodig heeft.
L'incident est clos.
- Nahima Lanjri aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De gemeenschapsdienst in het GPMI" (55000357C)
- Steven De Vuyst aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "Het GPMI en de gemeenschapsdienst" (55002248C)
- Nahima Lanjri à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Le service communautaire dans le cadre du PIIS" (55000357C)
- Steven De Vuyst à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Le PIIS et le service communautaire" (55002248C)
02.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, in juli 2016 keurde de Kamer het wetsontwerp houdende wijziging van de wet van 26 mei 2002 betreffende het recht op maatschappelijke integratie goed.
Met deze wijziging wou de regering het geïndividualiseerd project voor maatschappelijke integratie hervormen. Deze nieuwe regeling gaf de lokale besturen niet de verplichting, maar wel de mogelijkheid om een geïndividualiseerd project voor maatschappelijke integratie af te sluiten met alle leefloners en om vrijwillige gemeenschapsdienst op te nemen in het GPMI. In juli 2018 heeft het Grondwettelijk Hof echter een deel van deze hervorming vernietigd, precies het gedeelte van de vrijwillige gemeenschapsdienst dat onder het GPMI zou vallen.
Mijnheer de minister, in dat kader heb ik de volgende vragen. Ten eerste, ik vroeg in maart 2018 om de vrijwillige gemeenschapsdienst te evalueren, want ik had daarbij toch ook wat bedenkingen, maar ik liet dat in het midden en wilde de evaluatie afwachten.
In uw beleidsnota stond immers dat er een evaluatie zou gebeuren in 2019. Het is nu eind 2019 en ik neem aan dat die evaluatie ondertussen is gebeurd. Wat zijn de resultaten daarvan? Als die evaluatie nog niet is gebeurd, wanneer kunnen we ze dan verwachten? U had zelf aangekondigd dat het in 2019 zou gebeuren, dus ik verwacht wel dat ze is gebeurd.
Ten tweede, in uw beleidsnota zei u ook dat het Grondwettelijk Hof de gemeenschapsdienst niet heeft vernietigd omwille van inhoudelijke redenen. Ik heb dat arrest anders begrepen. In zijn arrest zegt het Hof dat de gemeenschapsdienst kenmerken vertoont die te nauw aansluiten bij die van bezoldigde arbeid.
De grens tussen vrijwillige gemeenschapsdienst en bezoldigde arbeid is blijkbaar te smal. Eenmaal de gemeenschapsdienst werd aanvaard door de leefloner, wordt die gemeenschapsdienst namelijk dwingend en is ze niet meer vrijwillig. Hierdoor kan de leefloner worden gesanctioneerd en een deel van zijn leefloon verliezen als hij de verplichtingen uit zijn GPMI, zoals de gemeenschapsdienst, niet naleeft. Ik had begrepen dat dit het grote probleem was. Ik denk dat het Grondwettelijk Hof daar de vinger op de wonde heeft gelegd. Kunt u hierover wat meer uitleg geven?
Ten derde, de vrijwillige gemeenschapsdienst, zoals die in het hervormde GPMI is gedefinieerd, werd vernietigd. Zijn sinds juli 2018 dan alle vrijwillige gemeenschapsdiensten stopgezet? Indien niet, waarom niet?
Ten vierde, hoeveel OCMW's maakten gebruik van een GPMI met vrijwillige gemeenschapsdienst? Welke doelgroepen stapten in een GPMI met vrijwillige gemeenschapsdienst? Graag cijfers over het aantal jongeren onder de 25, het aantal 25-plussers, het aantal erkende vluchtelingen en het aantal subsidiair beschermden.
Welke soort taken werden uitgevoerd binnen de vrijwillige gemeenschapsdienst? Hoeveel leefloners die vrijwillige gemeenschapsdienst aangingen, stroomden daarna door naar volwaardig werk? Dat is immers de bedoeling, namelijk dat een deel van de mensen kan doorstromen naar volwaardig werk.
Wat is de gemiddelde duur van de periode waarin men aan gemeenschapsdienst doet voordat men de overstap naar de reguliere arbeidsmarkt kan maken?
02.02 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik heb een gelijkaardige vraag en zal dan ook niet herhalen wat mevrouw Lanjri reeds zei. Wij stellen vast dat het Grondwettelijk Hof gevallen is over de verruiming van het instrument van het GPMI. Een vrijwillige gemeenschapsdienst is niet langer vrijwillig als deze opgenomen is in een contract, dan krijgt het een dwingend karakter. Deze materie zou ook niet langer een federale bevoegdheid zijn, zeker als het gaat over het activeren van werklozen en leefloners.
U weet, dit zal u niet verbazen, dat de Partij van de Arbeid niet gewonnen is voor die maatregel. Wij zijn daar ronduit tegen. Mensen laten werken zonder loon helpt hen niet vooruit, integendeel. Het zal mensen niet leiden naar volwaardige tewerkstelling. Bovendien zal het ook reguliere jobs kosten, omdat leefloners die onbetaalde arbeid verrichten vaak mensen met volwaardige en goedbetaalde banen zullen verdringen, ook bij stadsdiensten en groendiensten. Het zal zeker ook nadelig zijn voor laaggeschoolden. Ik denk aan het voorbeeld van Den Haag, waar heel wat mensen door bezuinigingen werkloos zijn geworden. Mensen die straatveger waren, moesten daarna als tegenprestatie hetzelfde werk gaan uitvoeren voor 400 euro minder. Dat leidt tot precarisering van arbeid.
Ook het Netwerk tegen Armoede heeft zich hiertegen verzet, niet omdat er een zekere begeleiding moet zijn, maar des te meer omdat er geen verplicht vrijwilligerswerk mag zijn voor een uitkering, die dan nota bene nog eens ver onder de Europese armoedegrens ligt.
Is de door u voor dit najaar voorziene evaluatie van het GPMI afgerond? Wat zijn de krachtlijnen?
Hoe evalueert u, als onderdeel van dit rapport, zelf de ervaring met de gemeenschapsdienst? Bleek deze een meerwaarde, zowel kwantitatief, dus in aantal, als kwalitatief, met betrekking tot emancipatie van mensen die van een leefloon genieten?
Hoe weegt u de meerwaarde van de gemeenschapsdienst af ten aanzien van het systeem van artikel 60, in termen van de bestrijding van armoede en in termen van de doorstroom naar duurzaam werk?
Hebben alle OCMW’s zich gehouden aan het intrekken van de gemeenschapsdienst als onderdeel van het GPMI? Hebt u dit actief en effectief gecontroleerd? Welke vervangende maatregelen namen zij op in hun aangepaste GPMI's?
02.03 Minister Denis Ducarme: Mevrouw Lanjri, mijnheer De Vuyst, sta mij in eerste instantie toe uw woorden te nuanceren. Ik bevestig u opnieuw dat het Grondwettelijk Hof de juridische aard van de gemeenschapsdiensten niet gedefinieerd heeft. Het Hof gaf hooguit aan dat het de gemeenschapsdiensten eerder beschouwt als een tewerkstellingsmaatregel, die dus onder de bevoegdheid van de Gewesten valt. Niets meer.
Het Hof heeft zich niet uitgesproken over de inhoud. De Raad van State heeft deze visie trouwens bevestigd in zijn arrest van 24 oktober jongstleden inzake het uitvoerende koninklijk besluit. Het Hof zal zich daar misschien ooit over moeten uitspreken omdat het de akkoorden van de Vlaamse regering, waar CD&V deel van uitmaakt, mevrouw Lanjri, gemeenschapsdiensten verplicht voor mensen die meer dan twee jaar werkloos zijn, alsook voor leefloners.
Ik bevestig u dat alle gemeenschapsdiensten stopgezet zijn naar aanleiding van dit arrest. De instructies in deze zin werden per rondzendbrief van 26 juli 2018 aan de OCMW's meegedeeld. De POD Maatschappelijke Integratie zegt mij dat de cijfers inzake gemeenschapsdiensten niet meer beschikbaar zijn. De code in kwestie in het terugbetalingssysteem werd immers geblokkeerd.
Ik kan u dus geen antwoord geven op dit punt.
Ten slotte bevestig ik u dat er momenteel een algemene evaluatie van de hervormingen van het GPMI aan de gang is. Die werken startten begin oktober en zullen een jaar lopen. Bijgevolg kan ik u de resultaten en conclusies ervan nog niet meedelen.
02.04 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het is misschien wat jammer dat we nog geen gegevens hebben van de evaluatie, maar de evaluatie is wel al bezig, dus over een jaar kan ik daarop terugkomen.
Heel bizar vind ik wel dat u zegt dat u de cijfers niet meer hebt doordat de code geblokkeerd zit. Ik kan mij dat eigenlijk niet indenken. Het roept vragen op naar de reden waarom de administratie die code zou blokkeren. Hoe kunt u uw beleid evalueren als u niet eens het minste zicht hebt op cijfers? Het kan toch niet dat u, door een of andere code, niet meer weet hoeveel OCMW's daarvan gebruik gemaakt hebben of welk type mensen in de vrijwillige gemeenschapsdienst zijn ingestapt. Hoe kunt u die evaluatie maken als u niet over de gegevens beschikt? Dat lijkt mij bijzonder moeilijk, zo niet onmogelijk. Ik vind het hallucinant dat de administratie meedeelt dat zij die gegevens vanwege een of andere blokkering van een code niet heeft.
Ik gaf reeds aan dat de grens tussen vrijwillige gemeenschapsdienst en tewerkstelling bijzonder dun is. Dat is altijd al onze vrees geweest. Het moet het ene of het andere zijn. In geval van vrijwillige gemeenschapsdienst moet het effectief vrijwillig zijn. Als het verplicht is, dan moet erop toegezien worden dat het geen tewerkstelling is, want aan tewerkstelling zijn consequenties verbonden, bijvoorbeeld een deftig loon en deftige omkadering.
Ik kijk nog uit naar uw antwoord over die code die geblokkeerd is. Het feit dat er gegevens geblokkeerd zijn, vind ik hallucinant. Het blijft voor mij een raadsel.
02.05 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik sta ook een beetje perplex. De hervorming dateert van 2016. Ik vind het merkwaardig dat die evaluatie er nog niet is. Men probeert dat ook niet tussentijds bij te sturen en te monitoren. Dat verbaast ons ten zeerste. Wij hopen dat u hiervan zo snel mogelijk werk maakt.
Het Parlement heeft een controlerende functie en moet er vragen over kunnen stellen, maar als er geen cijfers zijn kunnen wij de gevolgen van het beleid niet vaststellen. Dan kunnen wij geen kritische bedenkingen formuleren en niet bijsturen.
Wij zitten hier dus met een blinde vlek. Of noem het eerder een blind beleid.
Over de juridische basis kan natuurlijk worden gediscussieerd. Het Grondwettelijk Hof heeft zich misschien alleen over de bevoegdheidsverdeling uitgesproken. Het probleem ten gronde hier is mijn inziens het feit dat het gaat over een dwingend karakter zodra dit in een contract van een GPMI opgenomen is.
De Internationale Arbeidsorganisatie is hierover trouwens ook heel ondubbelzinnig. In overeenkomst 29 binnen de IAO van 1930, die ook bindend is voor België, staat dat men verplicht is om op zijn grondgebied de gedwongen of verplichte arbeid onder al zijn vormen af te schaffen.
Ik denk dat wij daar met een groot probleem zullen zitten, ook op Vlaams niveau. Als men dit wil invoeren voor werklozen na twee jaar, zal men, terecht, ook op die conventie stuiten.
Dan wachten wij een evaluatie af. Wij zullen dit op de voet opvolgen en hierover vragen blijven stellen.
02.06 Minister Denis Ducarme: Het antwoord van mijn administratie is duidelijk: zonder wettelijke basis, zonder code, geen statistieken. Ik begrijp uw reacties. Ik was ook vijftien jaar volksvertegenwoordiger.
Ik zal mijn administratie nogmaals vragen of het mogelijk is om deze informatie te verkrijgen.
02.07 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, dank u wel. Ik vind dit niet meer dan logisch. Ik hoop dat u ons dit dan ook schriftelijk bezorgt. Uw administratie heeft de gegevens toch nodig voor de evaluatie. Het lijkt mij niet meer dan logisch om die informatie ook aan ons te bezorgen. Het draagt bij tot meer transparantie en een goede werking van de democratie.
L'incident est clos.
03 Vraag van Nahima Lanjri aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "OCMW’s en buitenlandse inkomsten" (55000908C)
03 Question de Nahima Lanjri à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Les CPAS et les revenus étrangers" (55000908C)
03.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ook over dit onderwerp heb ik u al herhaaldelijk vragen gesteld, van het moment waarop het OCMW van Antwerpen is gestart met het inschakelen van privédetectives om na te gaan of mensen bezittingen hadden in het buitenland.
Ik heb toen duidelijk gesteld en herhaal nu weer dat het leefloon moet dienen voor mensen die dat nodig hebben en dat we elke vorm van misbruik of sociale fraude moeten aanpakken. Het leefloon dient niet voor mensen die in het buitenland of waar ook allerlei bezittingen hebben. Geen probleem dat misbruik wordt aangepakt, maar dat moet gebeuren op een correcte manier, ingevolge een onderzoek door de maatschappelijk assistent. Die is immers wel bevoegd voor dat onderzoek. We mogen dat niet zomaar uit handen geven, want dat is in strijd met de OCMW-wetgeving. U heeft mij toen ook gelijk gegeven en nadien werd de manier van werken in Antwerpen bijgestuurd. Daarmee is het probleem echter nog niet van de baan, want uiteraard moeten eventuele misbruiken worden aangepakt.
Enige tijd geleden heb ik u ondervraagd over de mogelijkheid om alle OCMW’s toegang te verlenen tot de informatie die beschikbaar is op het aanslagbiljet en zodoende de OCMW’s bij te staan in het vermogensonderzoek van betrokken personen. U wilde daarop ingaan en u heeft toen gezegd: “Een verzoek tot toegang tot persoonsgegevens kan door de POD Maatschappelijke Integratie ingediend worden voor alle OCMW’s en dit op grond van haar hoedanigheid van beheersinstelling van een secundair netwerk in de zin van artikel 1, 6° van het koninklijk besluit van 4 februari 1997 tot organisatie van de mededeling van sociale gegevens van persoonlijke aard tussen instellingen van sociale zekerheid. Hierdoor wordt er niet alleen vermeden dat alle 581 OCMW’s apart een verzoek moeten indienen, waardoor de verschillende administraties overspoeld zouden worden, maar wordt er verzekerd dat alle OCMW’s toegang krijgen tot dezelfde categorieën van persoonsgegevens. De POD Maatschappelijke Integratie is dan ook reeds bezig om in samenwerking met de FOD Financiën dergelijke gegevensuitwisseling verder te ontwikkelen en dit rekening houdend met de verplichtingen in het kader van de bepalingen van de algemene verordening gegevensbescherming. Ik wens uiteraard dat dit werk zich verder zet en zich verder ontwikkelt, om de kwaliteit van de uitgewisselde gegevens te garanderen en om een administratieve vereenvoudiging te bieden aan de actoren op het terrein.”
Dat was uw antwoord op mijn vraag op 31 juli 2019.
Mijnheer de minister, mijn vraag is nu dus de volgende.
Wat is vandaag de stand van zaken inzake de gesprekken tussen de POD Maatschappelijke Integratie en de FOD Financiën, waarvan u toen hebt aangegeven dat ze bezig waren? Ze zijn nu al maanden bezig. Ik hoop dat de gesprekken ondertussen zijn afgerond en dat alle OCMW's effectief rechtstreeks toegang tot de gegevens hebben zodat niet alles individueel moet gebeuren.
Mijnheer de minister, zal u de POD Maatschappelijke Integratie de opdracht geven een nieuw onderzoek bij de Gegevensbeschermingsautoriteit in te dienen om effectief toegang tot de noodzakelijke gegevens op het aanslagbiljet te krijgen? Indien ja, over welke timing spreken wij dan?
03.02 Minister Denis Ducarme: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Lanjri, zoals ik al eerder aangaf, ben ik van mening dat een elektronische uitwisseling van persoonsgegevens tussen de OCMW's en de overheidsinstanties in het modern en efficiënt beleid kadert. Elektronische gegevensstromen laten toe dat OCMW's op een snelle manier volledige, objectieve en correcte informatie over de betrokkene kunnen krijgen.
Die administratieve vereenvoudiging komt zowel de medewerkers van het OCMW ten goede als de begunstigde die op die manier sneller kan geholpen worden. Natuurlijk wordt de wetgeving inzake de behandeling van persoonsgegevens daarbij strikt nageleefd.
Voor de informatie die via het aanslagbiljet beschikbaar is, hebben de FOD Financiën, mijn administratie en de POD Maatschappelijke Integratie samengewerkt en een lijst van behoeften vastgesteld. Zij leggen momenteel de laatste hand aan het verzoek tot beraadslaging in de kamer "federale overheid" van het Informatieveiligheidscomité. Zodra het comité zijn beslissing heeft genomen, kan de stroom naar de OCMW's worden gerealiseerd.
03.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt, u geeft een positief antwoord. Ik ben blij dat uw administratie samen met de FOD Financiën de eindfase nadert en nu verder afspreekt hoe de gegevensuitwisseling moet gebeuren, zodat dat in de toekomst allemaal automatisch en veel sneller kan verlopen. Dat lijkt mij niet enkel van belang voor het onderzoek naar sociale fraude, maar evengoed voor het behoefteonderzoek van betrokkenen, waardoor betrokkenen mogelijk sneller het leefloon toegekend krijgen waarop zij recht hebben. Ik kijk uit naar de effectieve snelle realisatie daarvan.
Het incident is gesloten.
- Jean-Marc Delizée à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "L'article 53, alinéa 2, de l’arrêté royal du 20 juillet 1971" (55001061C)
- Catherine Fonck à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Les difficultés rencontrées par les indépendants suite à la loi du 22 mai 2019" (55001116C)
- Catherine Fonck à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Les difficultés rencontrées par les indépendants" (55001453C)
- Gilles Vanden Burre à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "L’arrêté royal du 20 juillet 1971" (55002195C)
- Jean-Marc Delizée aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "Artikel 53, tweede lid van het koninklijk besluit van 20 juli 1971" (55001061C)
- Catherine Fonck aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De wet van 22 mei 2019 en de daaruit voortvloeiende problemen voor de zelfstandigen" (55001116C)
- Catherine Fonck aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De moeilijkheden waarmee zelfstandigen worden geconfronteerd" (55001453C)
- Gilles Vanden Burre aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "Het koninklijk besluit van 20 juli 1971" (55002195C)
04.01 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, sous la précédente législature, nous avons voté, au sein de la commission de l'Économie que j'avais l'honneur de présider et ensuite en séance plénière, une loi pour améliorer la protection sociale des travailleurs indépendants en incapacité de travail: la loi du 22 mai 2019. C'est dire que cette loi était une loi de dernière minute dans la période transitoire de fin de législature que nous avons connue, loi sur laquelle un consensus a pu être trouvé en commission.
Désormais, le délai d’attente pour l’octroi d’une allocation d’incapacité de travail pour les indépendants a été ramené de 14 à 7 jours. De plus, toute la période d’incapacité de travail de l’indépendant est aujourd’hui indemnisée si la maladie dure au-delà du 7e jour. Il s’agit d’une avancée majeure pour plus d’un million d’indépendants, saluée par les organisations représentatives (UCM, SNI), mais insuffisante à nos yeux. Néanmoins, elle est le fruit du consensus qui a pu être dégagé entre neuf formations politiques à l'époque.
Lors des discussions politiques, de nombreuses questions ont été posées. Elles concernaient notamment l’impact budgétaire et le contrôle de l’incapacité de travail qui n’est pas le même chez les indépendants que chez les salariés.
C’est pourquoi un mécanisme de contrôle a été imaginé par certains collègues – cela a fait débat – afin d’éviter que l’incapacité de travail puisse être invoquée rétroactivement. Désormais, l’incapacité de travail ne peut commencer qu’à partir de la date à laquelle elle a été constatée par un médecin.
Monsieur le ministre, mon parti n’était pas demandeur de ce dispositif de contrôle. Lors des débats en commission, nous avons pu exprimer notre réticence. Nous avons exprimé le fait qu'il nous fallait rester attentifs afin que cela ne crée pas de problème d’application.
Or, récemment, nous avons reçu un courrier du Collège Intermutualiste National, qui démontre que ce dispositif – l’article 53, alinéa 2, de l’arrêté royal du 20 juillet 1971 – pose de très nombreux problèmes d’application. Je ne les citerai pas tous, mais ces problèmes sont assez sérieux. Nous avons d'ailleurs reçu un courrier de l'UCM en date du 11 octobre détaillant un certain nombre de situations.
En conclusion, les mutuelles expliquent qu’elles sont dans l’impossibilité de mettre en œuvre cette disposition. Elles demandent une nouvelle adaptation de l’arrêté royal du 20 juillet 1971. Elles disent aussi ne pas être opposées au principe de la loi votée.
Monsieur le ministre, confirmez-vous les difficultés d’application de l’article 53, alinéa 2, de l’arrêté royal du 20 juillet 1971? Pouvez-vous développer la manière dont cela se passe sur le terrain?
Dans une proposition de loi récemment introduite, mon groupe politique propose tout simplement, pour des raisons de sécurité juridique, d’abroger l’article 53, alinéa 2 de l’arrêté royal de 1971. Que pensez-vous de cette solution?
Notre proposition était un peu plus large. On pourrait imaginer une loi réparatrice qui ne ferait que cela, pour ne pas rouvrir le débat sur d'autres éléments concernant les jours de carence.
04.02 Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, le contexte venant d'être planté, j'irai droit au but.
Cet alinéa 2 pose un problème d'équité puisqu'il prévoit que la période d'incapacité de travail ne commence qu'à la date de signature du certificat médical. Ce qui signifie que l'indépendant souffrant d'un petit problème de santé, s'il ne se rend pas tout de suite chez son médecin, ne pourra disposer d'un congé de maladie qu'à partir de ce moment-là alors que son problème est antérieur. La rétroactivité existe pour les salariés.
Le Collège Intermutualiste National, rejoint par l’UCM et le SNI, pointe les effets négatifs pour les travailleurs indépendants, ainsi poussés à se rendre beaucoup plus vite chez leur médecin, y compris pour des petites choses ne nécessitant pas de consultation.
Il faut supprimer cet alinéa 2 de l'article 53 de l'arrêté royal du 20 juillet 1971. Faisons-le, même en affaires courantes, de la manière la plus intelligente qui soit entre le gouvernement et le Parlement. Puisque nous sommes trois à interroger, pourquoi ne déposerions-nous pas en urgence un petit texte commun?
04.03 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Il s'agirait alors d'une loi réparatrice.
04.04 Catherine Fonck (cdH): En effet, pour modifier l'arrêté royal. Nous devrions la faire progresser, puis la faire voter. Voilà l'objectif de ma demande, madame la présidente.
04.05 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, les discussions vont déjà bon train, c'est bon signe. Il existe une vraie volonté de trouver des solutions.
Monsieur le ministre, je ne vais pas redire ce qu'ont dit mes collègues puisqu'ils ont bien rappelé la problématique. Par ailleurs, j'ai déjà interrogé votre collègue, la ministre De Block. En effet, ces compétences se trouvent dans votre portefeuille et dans le sien.
Nous avons tous et toutes voulu bien faire. Nous avons soutenu avec enthousiasme la proposition de loi qui a été votée durant la dernière législature, réduisant la période de carence pour les indépendants. Nous sommes même demandeurs de la réduire encore davantage, afin qu'il n'y ait plus de différence entre les travailleurs dans ce pays, qu'ils soient salariés ou indépendants, face à la maladie. Nous estimons que c'est important.
Un premier pas avait été posé. Mais force est de constater qu'il existe de grandes difficultés sur le terrain. Vous avez tous reçu le courrier de l'UCM, de l'UNIZO et du Conseil Intermutualiste National. Il montre que certaines dispositions posent de réels problèmes sur le terrain. Il s'agit du dispositif dont mes collègues ont parlé, par rapport au certificat du médecin.
Pour nous, il importe de corriger cette injustice. Nous effectuons une avancée dans le droit social des indépendants, mais concrètement, une partie d'entre eux ne peut pas en bénéficier. C'est aussi une injustice par rapport au traitement des salariés, qui peuvent, dès le premier jour d'arrêt effectif, avoir accès aux allocations. Pour nous, il convient de modifier cette disposition, comme le demande l'ensemble des acteurs.
Votre collègue De Block m'a répondu, voici une semaine en commission, qu'elle consultait le secteur avec vous et qu'elle prendrait, ensuite, une initiative durant ce mois de décembre.
Il nous reste donc peu de temps.
Monsieur le ministre, où en sont ces discussions avec le secteur et avec Mme De Block? Nous avons déposé une proposition de loi n° 55074 qui revoit ce système - et qui est d'ailleurs tout à fait ouverte à cosignature. L'objectif est de travailler ensemble. Mais comme nous sentions une urgence, nous avons déjà déposé un texte.
Comme je l'avais dit à votre collègue Mme De Block, si vous êtes déjà en train de résoudre le problème concrètement sur le terrain avec les associations, cela sera le plus direct et le plus efficace. Si nous pouvons être utiles au niveau parlementaire, un texte est prêt et ouvert à cosignature et à discussion avec les collègues. L'important est de résoudre ce problème très rapidement. Face à la maladie, il n'est pas question que des travailleurs quels qu'ils soient, salariés ou indépendants, soient en difficulté. Nous avons tous l'intention de rendre le système le plus efficace possible.
Monsieur le ministre, que comptez-vous faire? Où en sont les discussions, l'action que Mme De Block a annoncée et que vous allez mener ensemble? Je vous remercie.
04.06 Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, monsieur Delizée, madame Fonck, monsieur Vanden Burre, merci pour vos questions. C'est assez fondamental. On parle finalement de l'inégalité qui persiste aujourd'hui dans notre pays: face à la maladie et à la douleur, les travailleurs indépendants n'ont pas les mêmes droits que les autres catégories. C'est parfaitement scandaleux que nous n'ayons pas pu à ce jour garantir l'égalité des différentes catégories face à la maladie.
J'ai évidemment bien pris connaissance du courrier du Conseil intermutualiste belge, qui fait écho à la mise en œuvre de la loi du 22 mai. Finalement, cette loi a été prise, et c'est une bonne chose. Un pas a été franchi. Mais c'est sans doute le fait qu'elle ait été prise ainsi en fin de parcours qui a fait qu'aujourd'hui, elle a besoin d'être corrigée. Je veux naturellement, et je l'ai fait à l'époque, souligner le pas important qui avait été franchi dans l'unanimité des groupes, si je me souviens bien.
Pour rappel, nous avions, sous la législature dernière, à mon initiative, ramené à 14 jours. Ici, on est à une semaine. Mais l'objectif est clair. Cela doit être le plus rapidement possible ramené au premier jour de maladie.
Par rapport à cela, je souhaite aussi vous appeler à une réflexion commune sur cet objectif qu'il nous faut déterminer ensemble. Le gouvernement est en affaires courantes. J'apprécie que vous ayez mis cet aspect en exergue. Madame la présidente, nous recevons parfois des questions nous demandant, à nous, ministres en affaires courantes, des actes politiques que nous ne sommes pas en mesure de porter. En l'occurrence, nous ne sommes pas en mesure de régler complètement le problème car nous sommes en affaires courantes. Et c'est bien dans des dossiers aussi urgents que ceux-ci, relatifs à l'égalité des catégories devant la maladie, qu'on doit rappeler qu'il est essentiel d'avoir un gouvernement le plus rapidement possible.
Il y a en effet deux limites à la loi: pas d'indemnisation pour les arrêts inférieurs à huit jours et une mesure que certains ont qualifiée d'anti-abus, de manière un peu maladroite, prévoyant que le début de l'incapacité de travail ne pouvait pas être fixé par le médecin-conseil à une date antérieure à la date du certificat. Ces deux limitations posent problème.
Ensemble, nous ne pouvons que souscrire à ce qui est relevé par le Conseil intermutualiste belge et veiller à trouver une solution le plus rapidement possible. Comme je vous l'ai dit, un gouvernement en affaires courantes nous empêche de régler l'ensemble du problème via un arrêté royal. J'ai pris contact avec ma collègue, Maggie De Block, afin que, sur un aspect de la problématique, nous puissions, en affaires courantes, prendre néanmoins une décision qui nous permettra de solutionner une part du problème, celle liée à la limitation au seul début de l'incapacité de travail et la rendre inapplicable en cas de prolongation ou de rechute pour une même maladie.
Pour ce qui est des autres aspects, les affaires courantes étant, c'est au départ de la Chambre que nous devons prendre la décision des modifications et des corrections complètes de la situation. J'ai également consulté le groupe MR. J'entends ici une volonté de travailler ensemble pour corriger ce qui doit l'être. Vous pouvez naturellement également compter sur moi avec l'aide de mon administration pour apporter les détails légistiques, juridiques qui pourraient être utiles au travail lié au dépôt de cette proposition.
Je me tiens naturellement à vos côtés et je soutiens toute initiative en la matière. Je signerai, d'ailleurs, en tant que parlementaire - vous savez qu'on est à la fois ministre et parlementaire -, si vous m'en donnez la possibilité, les modifications visant à corriger cette erreur, en attendant de créer ensemble l'égalité pour les travailleurs salariés devant la maladie, l'objectif étant qu'ils soient aussi bien "logés", si on peut dire, le premier jour, que les autres catégories de travailleurs ne le sont, aujourd'hui, dans notre pays.
04.07 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
On a bien refait l'historique de la question en commission. L'inégalité persiste effectivement. Ce débat a été posé, il y a quelques mois.
Je tiens ici à attirer votre attention sur le fait qu'il y a inégalité durant les sept jours et non uniquement le premier jour. De plus, il y a un amendement du Vld qui a été soutenu par d'autres partis. Ce faisant, les procédures sont différentes pour un travailleur indépendant et un autre. Il s'agit ici d'un élément qu'il faut corriger.
Par ailleurs, en fin de parcours, si la situation n'avait pas été celle que nous avons connue, il n'y aurait pas eu de loi. Je rappelle qu'au départ, il y avait la proposition de loi Di Rupo et consorts. Je doute que, hors de ce contexte particulier, ce texte eût pu avancer. Comme vous le savez, il était question, notamment de prévention, etc.
Nous avons connu une période durant laquelle le Parlement a retrouvé plus d'autonomie et de liberté pour organiser des débats et rechercher des consensus. L'histoire nous donne aujourd'hui raison puisque nous avions exprimé toutes les réticences dont question à l'époque.
Par conséquent, pour ce qui nous concerne, nous sommes prêts à participer à un groupe de travail ou, en tout cas, à déposer une loi, comme je l'ai appelée, réparatrice - mais on pourrait l'appeler autrement, peu importe - visant à modifier cet élément de la loi pour que les procédures soient acceptables tant pour les indépendants, que pour les administrations, l'INAMI, etc.
Quoi qu'il en soit, tout comme vous, j'estime que nous devons continuer à nous inscrire dans la logique consensuelle qui nous a permis d'avancer, sinon on ne parviendra pas à obtenir de résultats.
04.08 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Je formule un constat et vais vous soumettre une proposition. Tout d'abord, je suis ravie de constater que les intervenants sont unanimement en faveur de la suppression de l'alinéa 2 de l'article 53 de l'arrêté royal du 20 juillet. À mon sens, c'est en effet extrêmement urgent. Une telle mesure doit pouvoir être prise, même en affaires courantes.
J'entends que le gouvernement ne souhaite pas en prendre l'initiative, bien qu'aucun recours - à mon avis - ne serait introduit en cas de modification de l'arrêté. Cela passera donc par la voie législative. Si un gouvernement en affaires courantes peut décider de mobiliser 35 milliards pour un plan national Énergie-Climat, je me dis qu'il est aussi capable de modifier un arrêté royal - mais peu importe.
Ensuite, je suggère que nous puissions rapidement nous mettre d'accord en vue soit de déposer un nouveau texte, soit de nous appuyer sur un texte existant au sein d'un groupe de travail.
Madame la présidente, je me permets de plaider pour son inscription - après sa modification ou sa prise en considération - à l'agenda de cette commission. Nous n'aurons plus le temps cette semaine, mais nous pourrons nous y consacrer dès le mois de janvier. Dès lors, il ne faudra plus traîner. Des indépendants continuent de tomber en maladie sans qu'ils soient traités de la même manière que les salariés. Cette absence d'équité doit absolument pouvoir être corrigée. La santé reste en effet une priorité en termes d'équilibre entre les différents statuts.
04.09 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je retiens que vous plaidez pour qu'il n'y ait plus de différence de traitement entre les travailleurs indépendants et salariés face à la maladie.
En ce qui concerne la modification de la loi que nous avons votée à la fin de la dernière législature, nous avons déposé un texte qui reprend les demandes que nous avons reçues. Je serais ravi de pouvoir en discuter avec mes collègues. Je vous propose donc de nous réunir autour d'un texte qui a déjà été pris en considération. En tant qu'écologistes, nous sommes déterminés à trouver des solutions.
La présidente: Lors de notre réunion du 7 janvier, nous pourrions mettre à l'agenda une série de choses que nous n'avions pas anticipées.
Het incident is gesloten.
05 Question de Sophie Thémont à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "La faillite virtuelle des CPAS" (55001473C)
05 Vraag van Sophie Thémont aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "Het virtuele faillissement van de OCMW's" (55001473C)
05.01 Sophie Thémont (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, on l’apprenait il y a quelque temps: les CPAS des grandes villes connaissent une faillite virtuelle. Cette situation est d’autant plus préoccupante que le nombre de personnes bénéficiant du revenu d’intégration sociale (RIS) n’a cessé d’augmenter ces dernières années. On parle de plus de 35 % en cinq ans.
Les communes doivent dès lors compenser par une augmentation de leur dotation. Néanmoins, ces dernières ne disposent pas d’un budget extensible. Il est urgent de dégager des moyens pour contrer le problème. Il est impensable, en effet, de devoir recourir à l’option opposée qui consisterait à réduire le service en limitant l’aide sociale. Cela serait catastrophique.
Comme l’a souligné Alain Vaessen, directeur général de la Fédération des CPAS, les CPAS pourraient être contraints de limiter certains compléments octroyés principalement à des travailleurs dits pauvres, des aides pour l’achat d’une paire de lunettes, les classes vertes ou encore le paiement de factures énergétiques, c'est-à-dire une série de frais auxquels des personnes ne savent plus faire face aujourd’hui.
Les CPAS demandent donc une augmentation du taux de remboursement du RIS versé par le fédéral aux CPAS. Ils demandent ensuite le dégel de certains fonds, comme le fonds Gaz-Électricité, par exemple, qui permet aux CPAS d’aider les personnes qui rencontrent des difficultés de paiement de leurs factures énergétiques.
Monsieur le ministre, quelles mesures prévoyez-vous afin de remédier à ce problème? Envisagez-vous – enfin – un refinancement des CPAS par le niveau fédéral?
05.02 Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, madame la députée, je partage votre intérêt pour cette question extrêmement importante, à savoir la capacité de nos CPAS à rencontrer leurs missions. Ils sont sur le terrain chaque jour pour faire reculer la pauvreté et la misère dans notre pays. Je suis attentif à leur situation financière ainsi qu'à leurs difficultés.
J'apporterai néanmoins quelques éléments objectifs par rapport à ce qui a été rapporté et déclaré. En vérité, madame la députée, la dotation fédérale a augmenté. Je vous cite un certain nombre de chiffres mais comme vous le savez, le fédéral n'est pas le seul niveau de pouvoir à contribuer à l'action des CPAS.
Ce n'est pas à moi à faire les calculs sur l'évolution des contributions communales ou régionales, mais je peux vous redire qu'au niveau fédéral, cela a augmenté. Chaque niveau de pouvoir doit prendre ses responsabilités.
Le fédéral a parfois bon dos, madame la députée, par rapport à des déclarations et par rapport à des réalités. Si on prend les chiffres concernant le droit à l'intégration sociale, le nombre de bénéficiaires a effectivement augmenté jusqu'en 2017. Pourquoi? Parce que la crise de l'asile est passée par là, ainsi que les effets de la limitation de l'allocation d'insertion. Depuis cette date, l'augmentation s'est ralentie de manière assez significative, même s'il reste beaucoup de travail.
Le gouvernement fédéral, lors de la dernière législature, a apporté des moyens structurels aux CPAS. Pas moins de 370 millions d'euros supplémentaires ont été mobilisés en cinq ans pour les politiques d'intégration sociale. Plus de 200 millions d'euros ont été injectés pour soutenir les frais de personnel des CPAS. N'oublions pas non plus l'augmentation du RIS à neuf reprises au cours de la législature, soit un effort budgétaire de 132,5 millions d'euros.
En outre, l'intervention dans les frais de personnel par dossier traité a augmenté de 61 %. Elle n'avait plus été revue depuis 2007.
Vous aurez sans doute constaté que je suis quelqu'un qui cherche plutôt le dialogue. Vous savez que le ministre de tutelle organise mensuellement des réunions avec les fédérations de CPAS. C'est ainsi que le 23 octobre, suite aux déclarations de M. Vaessen, j'ai organisé une rencontre avec les fédérations de CPAS. Nous avons convenu ensemble une chose importante: nous allons produire un rapport qui objective les choses et détermine les différentes causes de la dégradation financière de certains CPAS, ainsi qu'une objectivation reconnue par tous, en ce compris les fédérations de CPAS, des efforts qui ont été fournis par l'autorité fédérale.
L'Union des Villes et Communes, vous l'avez sans doute vu, a déjà publié un premier rapport qui démontre, par exemple, que les contributions communales n'ont pas suivi les augmentations fédérales. Je ne veux pas leur jeter la pierre, c'est simplement un constat statistique. L'idée n'est pas non plus de trouver un responsable.
L'idée est de faire admettre que le niveau fédéral a fait beaucoup et doit continuer à le faire. Si, dans certains CPAS, il y a des problèmes de nature financière et budgétaire, il ne faudrait pas en faire porter la charge strictement au niveau fédéral. Comme je vous le disais, il a parfois bon dos. Chaque niveau de pouvoir doit prendre ses responsabilités. À ce stade, comme je vous l'ai indiqué, les fédérations de CPAS et mon administration travaillent et concourent à objectiver la contribution du fédéral et sa responsabilité. Nous le faisons de manière rapide car nous connaissons l'exigence de travailler le plus vite possible. On parle ici d'urgence sociale. C'est une erreur objective de faire porter la responsabilité de la situation de certains CPAS au niveau fédéral. Je vous le dis avec force.
05.03 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses précises. Comme vous l'avez dit, les CPAS sont en première ligne pour lutter contre la pauvreté. En tant que mandataire locale, j'y suis très attentive. Il est vrai que cela concerne plusieurs entités. Ce sont en effet des matières transversales, et comme vous l'avez dit, chaque entité doit prendre ses responsabilités. Ma question ne disait pas que tout était de la faute du fédéral. Vous avez mis des moyens complémentaires, mais vous avez aussi dit que ces moyens n'étaient pas toujours suffisants, puisque force est de constater qu'aujourd'hui les gens qui travaillent sont sous le seuil de pauvreté dès le 15 du mois. Et il s'agit de travailleurs normaux. Ils ne peuvent pas finir le mois. J'ai cité quelques exemples tout à l'heure. Pour leurs enfants, ils doivent faire des demandes d'aide via les CPAS.
Les communes ont, comme on le sait, également des difficultés à boucler leur budget. Elles doivent pallier les difficultés pour augmenter les dotations des CPAS. Il faut vraiment y être attentif. Il y a une explosion des aides sociales complémentaires. Il faudrait augmenter le taux de remboursement du revenu d'intégration. Aujourd'hui, il se situe entre 60 et 70 %.
05.04 Denis Ducarme, ministre: Madame la députée, je vous rejoins. J'ai dit être un homme qui pensait que les solutions se trouvaient dans le dialogue. Le rapport que nous sommes en train de produire peut être une bonne base de travail pour que nos politiques sociales, en ce qui concerne les CPAS – chaque niveau de pouvoir disposant de sa responsabilité et de son autonomie de décision (villes et communes, Régions, fédéral) – puissent être concertées davantage. Nous aurions tout à gagner à nous mettre davantage autour de la table pour aborder ces urgences sociales auxquelles sont confrontés brutalement certains de nos citoyens.
Het incident is gesloten.
06 Question de Gilles Vanden Burre à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "La durée de validité des titres-services de l’aide à la maternité des mamans indépendantes" (55001518C)
06 Vraag van Gilles Vanden Burre aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De geldigheidsduur van de dienstencheques voor moederschapshulp voor vrouwelijke zelfstandigen" (55001518C)
06.01 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, ce que je m'apprête à vous exposer est en lien avec un certain nombre de retours du terrain concernant les titres-services et leur validité, titres-services qui aident la maternité des mamans indépendantes. On sait à quel point accueillir un nouveau membre dans une famille, d'autant sous statut d'indépendant, est un défi. C'est un défi pour tout le monde mais lorsque l'on est indépendante, c'est sans doute encore plus compliqué.
À l'heure actuelle, les caisses d’assurance sociale octroient gratuitement 105 titres-services aux jeunes mamans qui sont soumises au statut social d’indépendant et qui reprennent ensuite leurs activités professionnelles. L’objectif est de les aider dans leurs tâches quotidiennes pendant 105 heures. Ce mécanisme est très positif.
La demande peut être introduite à partir du sixième mois de grossesse et jusqu’au dernier jour de la quinzième semaine suivant l’accouchement. Mais la durée de validité des titres-services est variable suivant la Région: douze mois en Flandre, huit mois en Wallonie et six mois à Bruxelles. Le problème est que cette durée de validité pose question. Pourquoi les délais dont une maman peut disposer sont-ils différents selon la Région? Par ailleurs, si les mamans souhaitent prolonger la date d’échéance des titres-services, il leur faut payer un euro par titre-service. Ce mécanisme parait étonnant, voire interpellant.
Monsieur le ministre, comptez-vous discuter avec vos homologues régionaux afin d’allonger ce délai ou de le porter à ce que propose la Flandre, à savoir le délai le plus avantageux de douze mois? Ce serait une question de bon sens. Combien de demandes d'échanges de titres-services, par des mamans ou co-parents en congé de maternité, ont-elles été introduites en 2017, 2018 et 2019?
06.02 Denis Ducarme, ministre: Monsieur le président, en septembre 2007, à mon initiative, on a pu mettre en œuvre, de manière automatique, l'octroi de 105 titres-services aux jeunes mamans qui sont soumises au statut social d'indépendant depuis la réforme de l'État. Comme vous le savez, les autorités régionales sont pleinement compétentes en matière de titres-services. Elles peuvent donc élaborer leur propre réglementation de manière totalement autonome et définir ainsi leurs propres priorités. C'est notamment le cas de la période de validité des titres-services.
Il s'agit de compétences exclusives des Régions pour ce qui a trait à la durée des titres-services. Dans ce cadre, j'ai écrit à mes homologues wallon, Christie Morreale, et bruxellois, Bernard Clerfayt, afin de leur demander de prendre les dispositions qui s'imposent en matière de durée de validité des titres-services.
Quant aux questions chiffrées que vous posez, je vous invite aussi à sensibiliser, via vos relais Ecolo au sein des gouvernements, au fait que cela puisse bouger rapidement. Je leur ai écrit. Des actions conjointes peuvent encore accélérer les choses.
Pour ce qui concerne les chiffres, la société émettrice compétente, Sodexo, m'indique avoir reçu 353 demandes pour 14 753 titres-services en 2017, 467 demandes pour 18 242 titres-services en 2018, 419 demandes pour 18 247 titres-services depuis le début de l'année 2019. Dans cette dernière statistique, on ne couvre évidemment pas l'ensemble de l'année 2019. On constate qu'il y a une augmentation de la demande. Je ne pense pas que ce soit uniquement lié à une augmentation du taux de natalité mais plutôt à une prise de conscience, de connaissance de la mesure.
J'attire également votre attention sur le fait que le coût d'échange de titres-services en version papier s'élève actuellement à un euro à Bruxelles et en Wallonie et à cinquante cents en Flandre. L'échange de titres-services électronique est quant à lui déjà gratuit en Flandre. La société émettrice compétente, Sodexo, m'a confirmé qu'à compter du 1er janvier 2020, ce coût serait également gratuit dans les deux autres Régions, ce qui est une bonne chose.
06.03 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses, que je relaierai à mes collègues au niveau wallon.
Il y a une difficulté sur le terrain et autant s'aligner sur la Région qui donne le plus de droits, à savoir les douze mois octroyés en Flandre.
L'incident est clos.
07 Vraag van Gilles Vanden Burre aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "Het hoge aantal zelfstandigen die onder de armoedegrens leven" (55001519C)
07 Question de Gilles Vanden Burre à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Le grand nombre d’indépendants qui se situent en dessous du seuil de pauvreté" (55001519C)
07.01 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Comme vous l'avez aussi mentionné, le sujet du taux de pauvreté au sein des indépendants est un sujet qui nous interpelle tous et toutes beaucoup. C'est un chiffre qui est assez méconnu du grand public, bien que je ne doute pas du fait que vous le connaissiez, monsieur le ministre. On pense souvent que les entrepreneurs et entrepreneuses sont dans une situation aisée où ils gagnent confortablement leur vie. Malheureusement, les chiffres démontrent tout le contraire.
En 2017, 21 % des 722 941 indépendants à titre principal en Belgique gagnaient moins de 1 139 euros par mois. Ce montant représente le seuil européen de pauvreté pour les isolés. Aujourd’hui, ce sont 157 692 indépendants à titre principal qui gagnent moins de 12 500 euros par an. C’est bien en dessous du seuil de pauvreté de 13 668 euros par an pour un isolé. Cela représente 21,5 % de l'ensemble des indépendants à titre principal. Ces chiffres représentent non seulement un nombre important de travailleurs et travailleuses indépendants, mais en plus ils augmentent. Ceci est une vraie préoccupation pour les écologistes. Cela constitue un tabou à briser autour de ceux et celles qui se lancent dans des projets d'entreprise dans notre pays: c'est effectivement difficile et nombre d'entre eux se trouvent dans une situation très précaire.
Je sais que des mesures ont déjà été prises, notamment par rapport au statut social. Toutefois, quelles sont les mesures concrètes qu'on pourrait imaginer pour répondre à ce problème à l'avenir, nonobstant le fait que nous sommes en affaires courantes – cela n'empêche pas la réflexion au sein de la commission?
Êtes-vous en mesure de communiquer des chiffres – s'ils existent, nous n'en avons pas trouvé – à propos des revenus des indépendants de notre pays, par secteur? Il serait intéressant de voir si dans certains secteurs spécifiques les revenus sont plus faibles, qui mériteraient une action politique plus précise?
Comptez-vous assouplir les conditions d’octroi
du droit passerelle, qui permet à l'indépendant qui cesse son activité de
bénéficier encore de certains revenus pendant deux ans maximum? Cela a été
élargi au cours de la législature précédente et nous nous en réjouissons.
07.02 Denis Ducarme, ministre: Nous avons déjà abordé cette question et, en effet, nous devons continuer à en parler car, comme vous le dites, ce sujet est très souvent ignoré. Il faut en finir avec ce mythe et ces caricatures de l'indépendant riche. Les chiffres du SNI nous indiquent que 20 % des indépendants vivent sous le seuil de pauvreté. Il faut que tout le monde s'en rende compte, autant l'opinion publique que les autres partis.
Je reprends un chiffre qui me paraît extrêmement fiable et qui exprime toute l'urgence de continuer à travailler sur ces questions: le chiffre EU-SILC (statistiques de l'Union européenne sur le revenu et les conditions de vie), qui reprend l'ensemble des revenus des ménages indépendants et qui fixe la proportion des indépendants vivant sous le seuil de pauvreté à plus de 15 %. C'est énorme! Comme il est énorme d'entendre nos services de lutte contre la pauvreté nous indiquant que 2,1 % des ménages indépendants sont confrontés à une privation matérielle sévère!
Je travaille, pour le MR, sur des projets pour les indépendants et à l'élaboration de fiches défendues par le MR dans le cadre d'un futur accord de gouvernement. De mon point de vue, il est indispensable que le prochain gouvernement soutienne davantage les indépendants pauvres comme les travailleurs pauvres de notre pays. C'est primordial.
Il faut, dans notre pays, davantage récompenser le travail que l'on soit indépendant, salarié ou fonctionnaire; Il y a des travailleurs pauvres. Je vous garantis que je ne pourrai pas participer à un exercice au sein du prochain gouvernement si sa feuille de route ne comprend pas des engagements forts en faveur des travailleurs et des indépendants pauvres. L'extension du droit passerelle est un axe (à coté d'autres) que nous proposons. Cette piste sera nécessaire à rencontrer.
07.03 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, j'ai été content d'entendre quel est l'état de vos réflexions.
Je sais qu'à ce stade, on ne peut pas faire beaucoup plus. Mais c'est important car – et j'insiste volontairement sur ce point – ce sujet est beaucoup trop peu mis en avant. Pourtant il est fondamental et surtout le nombre d'indépendants en situation de pauvreté est en train de croître dans notre pays alors que le nombre total d'indépendants augmente également. On se trouve donc face à un réel problème.
Pour les écologistes, il s'agit d'une préoccupation prioritaire. Ce faisant, nous nous positionnerons en tant que partenaires quand il s'agira de trouver et de soutenir des mesures visant à améliorer les conditions de vie de ces indépendants et à sortir ces derniers de la précarité. Nous ferons, d'ailleurs, aussi des propositions en la matière. Pour ce thème, il est important de trouver des solutions en dépassant nos divergences politiques. C'est, en tout cas, un sujet que nous mettrons sur la table des discussions, mais aussi dans le cadre de cette commission parlementaire.
Het incident is gesloten.
La présidente: Il est 11 h 33. M. De Backer est arrivé. Je propose que nous terminions par la question de Mme Van Peel.
(…)
Sinon, nous risquons d'abuser de la patience de M. De Backer.
Madame la présidente, si certains membres veulent transformer leurs questions orales en questions écrites, je dispose ici des réponses. D'emblée, je peux les leur transmettre s'ils souhaitent les obtenir immédiatement, au lieu de devoir revenir.
La présidente: Alors, la question n° 55002180C de M. Goblet est transformée en question écrite, tout comme la question n° 55002002C de Mme Lanjri.
Pour le reste, monsieur le ministre, il y a notamment des questions jointes. Pouvons-nous envisager de prendre rendez-vous dans le courant du mois de janvier? Cela me semble important.
07.04 Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, ce sera même avec plaisir!
La présidente: Très bien.
08 Vraag van Valerie Van Peel aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "Het gebruik van subsidies door OCMW’s in het kader van een GPMI" (55001539C)
08 Question de Valerie Van Peel à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "L'utilisation de subsides par les CPAS dans le cadre d'un PIIS" (55001539C)
08.01 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, deze vraag handelt opnieuw over een redelijk opvallend verschil tussen de Gewesten. Het zal u niet verwonderen dat wij daar wel eens op inzoomen.
Een tijd geleden hebt u besloten om voor elke leefloner die een GPMI aanvangt gedurende maximaal een jaar – soms was een verlenging mogelijk – 10 % aan het leefloonbedrag toe te voegen. De bedoeling daarvan was de OCMW’s die inzetten op het GPMI daarvoor te vergoeden en aan te moedigen. Men had in de eerste plaats extra personeel nodig.
Uit een rapport van de POD MI blijkt – dit is niet verrassend – dat het grootste gedeelte van de subsidies gaat naar personeelskosten. Uit het rapport blijkt echter ook dat er met betrekking tot de subsidies die naar activiteiten gaan heel wat verschillen bestaan tussen de OCMW’s in de drie Gewesten. Zo zetten de Vlaamse OCMW’s 72 % van de middelen in voor beroepsopleidingen voor leefloners, zodat zij sneller naar de arbeidsmarkt doorstromen. In Wallonië gaat het slechts om 38 % en in Brussel om 57 %.
De Waalse OCMW’s lijken een groter deel te besteden aan vervoer, rijbewijskosten of vervoersabonnementen, en culturele en sociale activiteiten, zoals workshops. De Brusselse OCMW’s kijken dan weer meer naar de kosten voor kinderopvang.
Culturele en sociale activiteiten kunnen de maatschappelijke integratie bevorderen. Dat is niet verkeerd, maar het is toch opvallend dat de Waalse en de Brusselse OCMW’s een minder arbeidsmarktgerichte aanpak hanteren dan de Vlaamse. Het GPMI heeft als eerste doel een leefloner opnieuw in te schakelen in het beroepsleven of te integreren in de maatschappij. Ik vraag mij af of de subsidies wel overal op een juiste manier gebruikt worden.
Mijnheer de minister, hoe verklaart u die verschillen tussen de Gewesten? Welke redenen liggen daarvan aan de basis? Gaat het om objectieve factoren of speelt toch vooral weer de politiek mee?
08.02 Minister Denis Ducarme: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van Peel, allereerst wil ik aangeven dat de bijkomende subsidie van 10 % in het kader van het GPMI dient om een kwalitatief en geïndividualiseerd project op maat van de begunstigde op te stellen. Daarvoor zijn maatschappelijk werkers nodig. De subsidie dient dus in de eerste plaats om in de nodige personeelsuren te voorzien.
Uiteraard maakt de begeleiding naar de arbeidsmarkt ook deel uit van de taken van de maatschappelijk werkers. Zoals u aangeeft, gaat het grootste deel van de subsidie dan ook naar die personeelskosten, met name 92,9 %. Dit laat maatschappelijk werkers toe om een werkelijk geïndividualiseerd project uit te werken ten gunste van de leefloner.
De percentages waarnaar u verwijst inzake de besteding van de middelen voor beroepsopleidingen moeten ook worden gerelativeerd. Wij zien dat in elke regio, naast de personeelskosten, de middelen voor een beroepsopleiding de belangrijkste plaats innemen. In Vlaanderen zien wij dat er van iedere 100 euro 93 euro wordt besteed aan personeelskosten en 5 euro aan beroepsopleidingen. In Wallonië is dat respectievelijk 91,1 euro en 3,4 euro en in Brussel 97,2 euro en 1,2 euro.
Uit het door u aangehaalde rapport van mijn administratie blijkt overigens dat er vooral verschillen zijn naargelang de grootte van het OCMW. Zo blijkt dat de middelen die niet voor personeelskosten worden ingezet, in alle grote steden van het land exclusief naar beroepsopleidingen gaan, terwijl de kleine gemeenten bijvoorbeeld ook aandacht geven aan sociale inschakeling of vervoerskosten. Dit is een logische reflectie van de verschillende lokale noden. De oorzaak schijnt hier dus eerder de grootte van het OCMW dan zijn geografische ligging te zijn.
08.03 Valerie Van Peel (N-VA): Dank u, mijnheer de minister. Ik vind het een rare uitleg dat het de grootte van het OCMW zou betreffen, want ik denk niet dat er minder grote in Vlaanderen zouden zijn dan in Wallonië. Ik begrijp dat u zegt dat het overgrote deel naar het personeel gaat. Dat is zo, dat is de belangrijkste besteding. Toch vond ik het verschil redelijk veelzeggend, zeker als men weet dat er niet alleen dubbel zoveel leefloners zijn in Wallonië, maar dat ook vanaf de start bij een OCMW men daar veel langer op het leefloon steunt dan in Vlaanderen het geval is. Ook hier ziet men weer het verschil in begeleiding: aan de ene kant is men veel meer op de arbeidsmarkt gericht dan aan de andere kant. Dat heeft ook te maken met het inwerken van het GPMI. Ik herinner mij de discussie uit de vorige legislatuur over uw uitbreiding van het GPMI. Ik heb toen heel hard gemerkt dat iets dat in Vlaanderen als zeer positief werd beschouwd, aan de andere kant van de taalgrens bijna not done was. We moeten dat verder opvolgen qua aanpak, maar ik begrijp dat u daar politiek wat omheen draait.
L'incident est clos.
La présidente: Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre présence. Nous accueillons désormais M. De Backer.
09 Vraag van Björn Anseeuw aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post (vroeger dep.)) over "De sociale fraude in de handcarwashsector" (55000557C)
09 Question de Björn Anseeuw à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste (ancien dép.)) sur "La fraude sociale dans le secteur des car wash à la main" (55000557C)
09.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in 2018 hebben de controleurs van de sociale inspectie 632 carwashes gecontroleerd. De recentste cijfers, die ook in de media zijn verschenen, maken duidelijk dat deze sector een grote zorg is en blijft. Er werden maar liefst 425 inbreuken vastgesteld. Dat betekent dat twee op drie handcarwashes zich niet aan de wet houdt. In totaal werden 994 werknemers en 600 zelfstandigen gecontroleerd. Het ging daarbij om 655 gevallen van zwartwerk.
U bent vanzelfsprekend op de hoogte van het probleem en hebt reeds actie ondernomen om de fraude en uitbuiting in de sector strenger aan te pakken, onder andere door het aantal controles op te voeren. De cijfers verbeterden ook, in 2016 was een kwart van de gecontroleerde carwashes niet in orde. Nu stijgen die cijfers opnieuw. Het feit dat u controleert, zal daaraan niet vreemd zijn.
Bovendien blijft het niet enkel bij zwartwerk. Er is ook sprake van mensenhandel in de sector.
Mijnheer de minister, ik heb hierover de volgende vragen.
Welke beleidsconclusies moeten volgens u uit de cijfers van de voorbije maanden en jaren worden getrokken? Wat zijn volgens u de belangrijkste redenen waarom de handcarwashsector zo vatbaar is voor sociale fraude?
In de media is sprake van carrousels van binnen- en buitenlandse vennootschappen. Kunt u meer toelichting geven over welke constructies het concreet gaat? Wat zijn volgens u de redenen voor de stijging van de cijfers? Ik weet dat u hierop nauw toeziet en controleert.
Zijn er nog concrete acties voor de handcarwashsector gepland, zowel met betrekking tot zwartwerk als mensenhandel?
Wat zijn de gevolgen voor een handcarwash waar fraude is vastgesteld? Zijn er andere maatregelen mogelijk om onder andere het zwartwerk in die sector onaantrekkelijk te maken?
09.02 Minister Philippe De Backer: Het is inderdaad zo dat we bij mijn aantreden met de verschillende inspectiediensten samen hebben gezeten en goed hebben bekeken welke fenomenen heel verstorend zijn in de economie.
Er is natuurlijk de grote internationale sociale dumping waaraan wij prioriteit geven. In grote steden blijken echter ook de kleine winkels en carwashes en handcarwashes daar echt wel bovenuit te steken. Daarom is dit een van de prioriteiten in het actieplan sociale fraudebestrijding.
U noemde de cijfers al: 632 controles via de SIOD en 425 inbreuken via de gemeenschappelijke acties in beide sectoren: de carwashes en de handcarwashes. Ik heb voor u de cijfers opgelijst van wie wat controleert. Sommige diensten zijn er meer bij betrokken, andere minder.
Wij blijven hiervan een prioriteit maken omdat wij vaak zien dat daar criminele netwerken achter zitten die gelinkt zijn aan mensenhandel en zwartwerk. Daarom blijven wij hierop inzetten.
De boetes en de spelregels zijn duidelijk. Wanneer mensen worden betrapt, worden de straffen toegepast die in het Sociaal Strafwetboek zijn beschreven. Soms zijn dat administratieve boetes en soms worden ook gerechtelijke sancties uitgesproken, zeker wanneer het meerdere inbreuken betreft. Op dat vlak is er dus een degelijk sanctiebeleid, dat bijvoorbeeld in recidivegevallen soms nog verzwarend is. Op dat vlak zijn er dus adequate middelen om een en ander toe te passen.
Wij merken ter zake heel duidelijk dat met de stijging van de opbrengsten die wij de voorbije jaren hebben gerealiseerd, een afschrikwekkend effect begint te ontstaan.
De reden van de stijging is dus vooral de focus die wij leggen. Wij proberen dergelijke zaken er echt uit te krijgen. Wij proberen ook heel goed met de lokale besturen te overleggen om dergelijke zaken preventief gewoon niet te laten openen of achteraf, wanneer er inbreuken zijn, te laten sluiten. Dat is ons beleid. Men kan niet blijven controleren. Op de duur moet de boel gewoon dicht, wanneer er meerdere inbreuken zijn.
Daarom is de samenwerking tussen de diensten essentieel, niet alleen de sociale inspectiediensten maar ook de lokale politie en milieuambtenaren. Zij geven een input die ons toelaat de malafide bedrijfjes steeds harder aan te pakken.
09.03 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, hoewel u op een aantal vragen die ik heb gesteld, niet hebt geantwoord, wat jammer is.
Ik heb het met name over de vraag welke beleidsconclusies uit uw ervaring van de voorbije maanden en jaren nog kunnen worden getrokken. Op die vraag hebt u niet geantwoord.
09.04 Minister Philippe De Backer: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Anseeuw, er is het feit dat de hervorming van de sociale inspectiediensten goed werkt.
09.05 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u wil dus meer van hetzelfde, ondanks het feit dat wij samen vaststellen dat het eigenlijk een heel uitdagende sector is en blijft op het vlak van de strijd tegen onder andere sociale fraude. U geeft echter aan dat niets hoeft te worden veranderd, maar dat de overheid gewoon moet voortdoen.
Ik vrees dat die houding onvoldoende zal zijn. Wij moeten in dat geval immers wel week na week blijven controleren. Nochtans is het nuttig na een aantal jaren van beleid, dat u op dat vlak hebt vormgegeven, eens een stap terug te zetten om na te gaan of er beleidsmatig op het vlak van regelgeving nog andere maatregelen kunnen worden getroffen.
Daarom stelde ik de vraag of u enige toelichting kon geven bij de constructies die worden opgezet. In het antwoord op die vraag kan immers ook het antwoord schuilen op de vraag welke beleidsconclusies voor de toekomst kunnen worden getrokken.
Op dat vlak blijft u mij echter het antwoord schuldig. Het staat u natuurlijk vrij dat te doen, hoewel het enigszins jammer is. Ik erken immers wel dat er de voorbije jaren inspanningen zijn geleverd en dat de focus, waarnaar u hebt verwezen, er inderdaad was en is.
De vraag is hoelang we op dezelfde manier nog moeten voortdoen. Is het niet nuttig om toch even na te gaan wat er beleidsmatig mogelijk is? Dat was het belangrijkste onderdeel van mijn vraag en daarom vind ik het jammer dat er daarop geen antwoord is gekomen.
09.06 Minister Philippe De Backer: Mijnheer Anseeuw, ik wil daar gerust verder op antwoorden.
Een van de dingen die wij hebben gedaan, is de versterking van de samenwerking met de lokale diensten. Antwerpen, waar ik woon, is daar een mooi voorbeeld van. Vroeger bleven er zaken open en stapelden boetes zich op. Nu worden zulke zaken gewoonweg gesloten. Dat hebben wij samen met de burgemeester van Antwerpen ook heel duidelijk in de markt gezet.
Het is overigens ook een van de verwezenlijkingen van de hervorming van de sociale inspectiediensten dat wij permanent monitoren. Wij bekijken welke nieuwe fenomenen er ontstaan en welke nieuwe constructies er worden gemaakt. Bij de RSZ, op het niveau van de SIOD, is er een specifieke studiedienst opgericht juist om die nieuwe fenomenen in kaart te brengen. Ik denk dus dat er op dat vlak ook al heel wat stappen gezet zijn.
De regel dat niemand door het rood ligt mag rijden, verhindert nog niet dat er toch door het rood licht wordt gereden. We zullen dus ook aan handhaving moeten doen. Op dat vlak hebben wij extra inspecteurs aangeworven en wordt de informatie beter gedeeld. Ik denk dus dat er ook op dat vlak heel wat stappen zijn gezet. Enerzijds moeten wij regels opleggen om ervoor te zorgen dat alles correct verloopt, anderzijds mogen wij het ondernemerschap niet fnuiken door met regels te verhinderen dat nog iemand dat werk wilt doen. Naar dat evenwicht zoeken wij voortdurend. Als er regels zijn, dan moeten we ze ook kunnen handhaven. Op papier kunnen wij namelijk nog zoveel regels verzinnen als we willen, als de inspecteurs die regels niet kunnen handhaven, dan is er nog niets opgelost.
In Brussel hebben wij ook samen met de fiscus gekeken naar constructies. Er zijn heel wat stappen gezet om zogenaamde spookvennootschappen, fictieve vennootschappen, eruit te halen. Dat gebeurt voornamelijk via datamining en datamatching, waarin wij eveneens geïnvesteerd hebben tijdens de hervorming van de inspectiediensten. Er vinden heel wat meer digitale uitwisseling en digitale analyses plaats. We gebruiken zelfs EAI om te bekijken welke vennootschappen prioritair gecontroleerd moeten worden. Er worden regelmatig, haast aan de lopende band, vennootschappen en bedrijven geschrapt. Het beleid daartoe heb ik nog uitgewerkt samen met toenmalig minister Jambon.
09.07 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor uw toevoeging. Sta me toe om daarop voort te gaan. U hebt een analogie gemaakt met door het rood licht rijden. Ik vergelijk het met een zone 30. Het klopt dat het niet volstaat om aan het begin van de straat een bord te plaatsen om de zone 30 aan te duiden, om mensen te verhinderen sneller te rijden dan 30 kilometer per uur. Net daarom is het inderdaad belangrijk dat bij de invoering van een zone 30 ook de infrastructuur, het wegbeeld, het wegprofiel, erop is aangepast.
Het kan ook met het straatmeubilair te maken hebben, maar voor wij te ver in de details gaan, zijn er beleidsmatige conclusies voor de toekomst nodig. Wat moeten wij doen aan die zogenaamde infrastructuur waarbinnen het ondernemerschap inderdaad – het zal u niet verwonderen dat ik het hiermee volkomen eens ben – de nodige vrijheid moet krijgen? Het is zeker niet de bedoeling om het ondernemerschap te fnuiken, maar wel om de zogenaamde infrastructuur – het gaat in dit geval over regelgeving – op zo'n manier te concipiëren en waar nodig of mogelijk aan te passen opdat frauderen nog moeilijker wordt dan vandaag het geval is. Dat was de strekking van mijn vraag.
U hebt een aantal voorbeelden van samenwerking met onder meer de lokale overheden aangehaald. Die samenwerking is belangrijk. De stad waar ik woon, Oostende, is een stuk kleiner dan Antwerpen. Wij hebben een grootstedelijke problematiek op een kleinere schaal, maar die is net dezelfde. Ik herken die heel erg goed, maar als wij het hebben over die spreekwoordelijke infrastructuur van de zone 30, in de context van ondernemen een sociale fraude, welke conclusies kunnen daaraan dan nog worden verbonden?
Ik concludeer uit uw antwoord en toevoegingen dat er daarvoor nog wat denkwerk nodig is. Dat is op zich geen probleem, maar het is dan ook duidelijk.
L'incident est clos.
10 Vraag van Meryame Kitir aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post (vroeger dep.)) over "De toepassing van het artikel 162, tweede lid van het Sociaal Strafwetboek" (55002152C)
10 Question de Meryame Kitir à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste (ancien dép.)) sur "L'application de l'article 162, alinéa deux du Code pénal social" (55002152C)
10.01 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, met artikel 222 van de wet van 25 april 2014 werd in artikel 162 een tweede lid ingevoegd: “Het minimum en het maximum van de strafrechtelijke geldboete of van de administratieve geldboete worden vermenigvuldigd met twaalf wanneer enerzijds het in de betrokken sector toepasselijk minimumloon niet wordt uitbetaald aan de werknemer - of in geval van deeltijdse arbeid het gedeelte van het minimumloon dat in verhouding is verschuldigd - of niet wordt uitbetaald op de datum dat het loon invorderbaar is, en er, anderzijds, samenloop is met twee of meerdere inbreuken bedoeld bij de artikelen 138, 140 tot 142, 156, 157, 163, 165 tot 167 of 169."
In essentie komt die bepaling erop neer dat er een substantiële strafverzwaring is, indien het niet correct betalen van de lonen samenvalt met twee of andere sociaal strafrechtelijk gesanctioneerde ernstige inbreuken op de arbeidswetgeving. Dat duidt immers veelal op sociale dumping.
Mijnheer de minister, voor hoeveel gevallen werd voor de vaststelling van de administratieve geldboetes hiervan gebruikgemaakt in 2016, 2017en 2018? Graag kreeg ik ook dezelfde informatie voor de strafrechtelijke geldboetes.
10.02 Minister Philippe De Backer: Mevrouw Kitir, het artikel is inderdaad ingevoerd om strenger om te gaan met sociale dumping. Wij stellen inderdaad nog steeds schendingen van de sociale wetgeving, zeker inzake detachering, vast. Vandaar dat de grote, internationale dumping in de transport, bouw en andere sectoren echt een prioriteit blijft voor de inspectiediensten.
De bedoeling hiervan is dat de lonen achteraf in orde worden gebracht. België is trouwens een van de weinige landen die dat doen. Daarom is de verhoging dus ingevoerd. Op zich is dat een goede tool, maar wij zien dat de cijfers – ik kan ze u straks meegeven – relatief laag zijn om de simpele reden dat in de wetgeving heel duidelijk staat dat het over repetitieve inbreuken moet gaan, die ook bewezen moeten kunnen worden.
Heel vaak komt men dan terecht bij de vraag of men administratief dan wel gerechtelijk zal vervolgen. Wat de administratieve weg betreft, kan ik u de cijfers geven, maar bij Justitie heeft men hierover geen cijfers. Ik kan dus maar op een deel van uw vraag antwoorden. Gelet op dat wederkerend discussiepunt hebben wij bij de SIOD en andere diensten een overlegcomité met Justitie opgestart, dat moet nagaan wanneer het aangewezen is om administratief te blijven vervolgen dan wel of er sprake is van zwaardere inbreuken, die men strafrechtelijk moet vervolgen. Die keuze is niet altijd gemakkelijk om te maken, omdat de uitkomst, zeker aan de kant van Justitie, niet altijd even duidelijk is.
Ik kan u de cijfers van 2016, 2017 en 2018 over het aantal pv's dat is opgesteld inzake sociale dumping dus meegeven, maar slechts een minderheid daarvan baseert zich echt op dat bewuste artikel, net omdat het gaat over repetitieve inbreuken, terwijl die dikwijls al voorbij zijn of het bedrijf al is stopgezet. Daarnaast zorgt de keuze tussen administratieve of strafrechtelijke vervolging er niet altijd voor dat de zaak perfect kan worden opgevolgd.
10.03 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, ik zal de cijfers doornemen. Het is een beetje gek, want de regeling werd reeds in 2014 ingevoerd. Als blijkt dat de toepassing van de regeling zeer miniem is, moet ze misschien geëvalueerd of verbeterd worden.
10.04 Minister Philippe De Backer: Wij hebben bij de hervorming van de inspectiediensten een evaluatie van de wetgeving gedaan om te bekijken wat werkt en wat niet werkt. Men is daarmee nu bezig, maar het zal – en u krijgt dit antwoord waarschijnlijk vaak in commissie en plenaire vergadering – aan de volgende regering zijn om daaraan uitvoering te geven. Het werk wordt echter wel voorbereid.
Ik geef u alleszins voor honderd procent gelijk dat men de effectiviteit van zo'n maatregel op het terrein moet kunnen evalueren: werkt het of niet?
L'incident est clos.
- Anja Vanrobaeys aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post (vroeger dep.)) over "De monitoring van flexi-jobs" (55000982C)
- Nawal Farih aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie
en Post (vroeger dep.)) over "De flexi-jobs" (55001089C)
- Anja Vanrobaeys à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste (ancien dép.)) sur "Le monitoring des flexi-jobs" (55000982C)
- Nawal Farih à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste (ancien dép.)) sur "Les flexi-jobs" (55001089C)
La présidente: La question de Mme Nawal Farih devient sans objet. Elle regrette de ne pouvoir être ici aujourd'hui et présente ses excuses.
11.01 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mijnheer de minister, ik zal mijn inleiding kort houden, want wij kennen allebei het systeem van flexi-jobs, dat in januari 2018 werd uitgebreid naar de interimsector, de handel en de gepensioneerden. Sindsdien is het aantal flexi-jobbers verdubbeld.
Over het oorspronkelijke systeem van de flexi-jobs in de horeca heeft het Rekenhof in maart 2019 een rapport uitgebracht dat behoorlijk kritisch was over het verdringings- en substitutie-effect. Meer bepaald berekende het Rekenhof dat 35,3 % van de flexi-jobs geen bijkomende tewerkstelling vormt, maar wel een verschuiving is van volwaardige jobs.
Verder stelt het Rekenhof dat de voorwaarde van minimum vier vijfde van de tewerkstelling relatief is, aangezien deze voorwaarde geldt voor drie kwartalen terug. Blijkbaar zijn er werknemers in een flexi-job actief die op dat moment niet vier vijfde werkten. Zeventien procent van alle flexi-jobbers heeft geen viervijfdetewerkstelling in een andere job. Meer zelfs, 5,5 % heeft geen enkele tewerkstelling buiten de flexi-jobs.
Gelet op dat kritisch rapport, heeft het Rekenhof dan ook aanbevolen om dat meer stringent te monitoren, zodat men kan nagaan wat de impact van flexi-jobs op volwaardige tewerkstelling is, of er geen misbruik is van dat systeem en vooral of het minderopbrengsten voor de sociale zekerheid tot gevolg heeft. Wij hebben dat in deze commissie ook al gehoord tijdens de hoorzittingen over de financiering van de sociale zekerheid.
Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Werd er, zoals het Rekenhof heeft aanbevolen, een monitoring opgestart voor zowel de horeca als de andere sectoren waarnaar de flexi-jobs zijn uitgebreid? Is hiermee al een instantie belast of was dat al op voorhand gebeurd en is er dus al een rapport beschikbaar over de monitoring?
U hebt verklaard dat flexi-jobs vooral zwartwerk vervangen, wat resulteert in extra inkomsten voor de overheid. Als ik dat rapport lees, dan vraag ik mij af waarop die mededeling is gebaseerd.
11.02 Minister Philippe De Backer: Mevrouw Vanrobaeys, ik dank u voor de vragen.
Ik heb bijzonder veel respect voor het Rekenhof. Ik heb het rapport echter zeventien keer gelezen en ik begrijp het nog altijd niet. Ik heb nochtans vanuit mijn achtergrond een stevige cursus statistiek meegekregen. De berekeningen die in het rapport naar voren worden geschoven, begrijp ik echt niet.
Tegelijkertijd geeft het Rekenhof in zijn eigen rapport zelf aan dat in alle horecazaken met flexi-jobs de globale RSZ-inkomsten zijn toegenomen. Het merkt ook op dat er een toevoeging van 65 miljoen euro aan bijkomende geïnde RSZ-inkomsten is.
Het rapport staat op dat vlak dus vol met tegenstrijdigheden. Het is dan ook jammer dat er een selectieve lezing van het rapport is. Er zijn immers gedetailleerde cijfers van de flexi-jobs. Vanaf de start van de flexi-jobs in 2015 houdt de RSZ alles gedetailleerd bij. Alle tewerkstellingsvormen in de horeca worden publiekelijk op de website gepubliceerd. Kwartaal per kwartaal kan dus perfect de evolutie van de vaste tewerkstelling, de flexi-jobs en dies meer worden gevolgd.
Het Rekenhof gaat natuurlijk uit van de maatregelen omtrent de flexi-jobs. Het vergeet er echter bij te vertellen dat de flexi-jobs passen in een heel scala van maatregelen die in de vorige regeringen zijn getroffen. Het gaat niet alleen over flexi-jobs maar ook over goedkopere overuren in de horeca, de impact van de conjunctuur op de horeca en de toegenomen koopkracht door bijvoorbeeld de taxshift. Al die elementen spelen op de horecasector in. Ook andere specifieke maatregelen spelen erop in.
De lezing die van het rapport van het Rekenhof wordt gedaan, is op zijn minst bizar. Wij beschikken immers over andere cijfers. Wij zien op basis van de RSZ-metingen, de officiële cijfers, andere tendenzen. Voor mijn bewering dat het zwartwerk verdwijnt en door een aantal andere witte vormen van tewerkstelling wordt vervangen, baseer ik mij ook op de cijfers van de RSZ.
Tussen 2015 en vandaag is de officiële loonmassa in de horecasector met meer dan 500 miljoen euro of met 25 % toegenomen. Waar komt dat cijfer vandaan? Dat lijkt mij toch een "verwitting" van de sector te zijn. Er is ook een veel sterkere toename van de economische groei. Er is dus toch iets positiefs gebeurd, namelijk meer tewerkstelling in de horeca.
Ook het aantal voltijdse equivalenten in vaste jobs in de horeca is op vier jaar tijd met 13 % gestegen. Dat zijn bijna 10.000 voltijdse equivalenten. De 5.000 FTE's in het stelsel van de flexi-jobs komen daar bovendien nog bovenop.
Heel wat sectoren, zelfs tijdens de voorbije goede conjunctuur, zouden tekenen voor een dergelijke toename van de tewerkstelling.
Tegelijkertijd weten we ook uit de cijfers wat zo'n flexi-jobber gemiddeld doet en verdient. Een gemiddelde flexi-jobber werkt gemiddeld 5 uur per week: 4,5 uur in de horeca en 5,5 uur in de handel. De gemiddelde bijverdienste bedraagt ongeveer 250 euro netto tot 280 euro in de handel. Dat zijn natuurlijk gemiddelden, maar dat zijn cijfers die kunnen tellen.
De kritiek die men hoort dat dit mini-jobs zijn is niet juist. Het gemiddelde loon voor een flexi-job is meer dan 12 euro per uur. Dat is ver boven de laagste loonbarema's die vandaag in die sectoren gelden.
Men ziet dat dit een heel positieve impact heeft. Op basis van de cijfers en de berekeningen die ik bij de RSZ heb gezien, stel ik vast dat de introductie van flexi-jobs en de andere maatregelen een toename van RSZ-inkomsten, vaste tewerkstelling en flexibele statuten met zich hebben meegebracht. Alle indicatoren staan daar op groen.
Hoe pakken wij misbruiken aan? Die zijn er natuurlijk in elk systeem.
De horeca is een van de drie meest gecontroleerde sectoren bij onze inspectiediensten. Een deel van de verschuiving, waarnaar het Rekenhof ook verwees, zit bij de gelegenheidsjobs. Dat zijn jobs die men bijvoorbeeld twee dagen na elkaar gaat uitvoeren. De flexi-jobs zijn daar fiscaal aantrekkelijker.
Een van de punten in het rapport van het Rekenhof was dat de flexi-jobs de piekmomenten niet opvangen. Wat ziet men in de cijfers? Dat 75 % van de flexi-jobs in het weekend worden gepresteerd. Als ik op restaurant ga, is dat meestal vrijdag of zaterdag. Dat zijn natuurlijk de piekmomenten in de horeca. Men ziet dat perfect weerspiegeld in de cijfers.
Ik heb veel respect voor de conclusies en cijfers van het Rekenhof. Ik apprecieer dat werk bijzonder, maar in dit geval rijzen toch een aantal vragen. Als ik mij baseer op de harde cijfers van de RSZ, die al van 2015 alles aan het monitoren zijn – inkomsten, voltijdse equivalenten, deeltijdse statuten –, dan kan ik alleen maar vaststellen dat alle indicatoren op groen staan.
11.03 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. De RSZ monitort inderdaad de inkomsten en aangiften, maar het Rekenhof vroeg ook om het verdringingseffect blijvend te monitoren. Daar hebt u weinig op geantwoord. De RSZ zou ook kunnen monitoren hoeveel mensen een flexi-job uitoefenen en daarnaast geen andere tewerkstelling hebben. Wij moeten vermijden dat het eindresultaat is dat het ieder voor zich is, dat iedereen een flexi-job heeft en dat mensen flexi-job na flexi-job uitoefenen, waardoor er geen sociale zekerheid wordt opgebouwd. Zo zijn er mensen die niets opbouwen, ook geen pensioen, en niet bijdragen aan de sociale zekerheid.
Dat verdringingseffect moet goed worden gemonitord. Misbruik waarbij mensen alleen een flexi-job uitoefenen, moet eruit, zeker wanneer er sprake is van uitbreiding naar andere sectoren of naar werkzoekenden. Het moet gaan om volwaardige jobs. Dat maakt net het verschil. Mensen moeten niet snel opgebeld worden om even snel weer naar huis te mogen. In sommige gevallen werken zij aan een lager sectoraal loon en bouwen zij niets op.
11.04 Minister Philippe De Backer: Ik wil nog enkele punten aanhalen. Ten eerste, u moet het statuut van die flexi-jobs toch eens goed bekijken. Die mensen bouwen alles op. Zij betalen 25 % sociale zekerheid. Daarmee bouwen zij alle rechten op die zij hebben in een andere job. Het zijn geen mini-jobs, maar jobs waarbij de volledige sociale zekerheid gerespecteerd wordt. Dat wil ik onderstrepen, want dat aspect komt heel vaak terug.
Ten tweede, mensen maken zelf ook keuzes. Ik ben voorstander van een uitbreiding van het systeem, zelfs voor werklozen. De werklozen die vandaag een flexi-job hebben, zijn diegenen die in de voorgaande kwartalen wel gewerkt hebben. Het gaat om mensen die dat op dit ogenblik tijdelijk kunnen doen, omdat er 80 % tewerkstelling nodig is. Daarvoor wordt naar de drie vorige kwartalen gekeken, maar het zou ook een opstap kunnen zijn voor mensen die al langdurig werkloos zijn. Zij zouden in zo'n statuut 10 of 20 % boven op hun uitkering kunnen verdienen en opnieuw in contact kunnen komen met de arbeidsmarkt. Dat is een debat dat de volgende regering zal moeten voeren.
Ik benadruk dus dat het geen jobs zijn waarbij er geen sociale zekerheid of pensioen wordt opgebouwd. Zij bouwen wel een pensioen en sociale zekerheid op, net als in een normale job. Zij doen zo'n job niet op afroep. Zij kiezen er zelf voor om die job aan te nemen.
Het incident is gesloten.
12 Question de Jean-Marc Delizée à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste (ancien dép.)) sur "Les visites inopinées au domicile des demandeurs d'emploi" (55001254C)
12 Vraag van Jean-Marc Delizée aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post (vroeger dep.)) over "De onaangekondigde huisbezoeken bij werkzoekenden" (55001254C)
12.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, la loi-programme du 10 août 2015 a rétabli les visites inopinées au domicile des demandeurs d’emploi. Nous avons eu dans ce Parlement de nombreux débats en commission et en plénière sur le sujet, et notre groupe a considéré qu'il s'agissait en fait d'un retour en arrière d'une vingtaine d'années. À plusieurs reprises, lors des discussions sur votre note de politique générale, vous avez affirmé que "les visites domiciliaires restent pour le gouvernement une procédure d’exception".
Je vous pose donc régulièrement des questions sur les chiffres et l'évolution de ceux-ci concernant cette mesure. Au mois de mai 2018, nous en étions à 230 visites de ce type. Pourriez-vous me détailler en 2018, trimestre par trimestre, combien de visites domiciliaires, sans avertissement préalable, ont été entreprises? Pouvez-vous faire le même exercice pour les trimestres de 2019? J'avais indiqué le premier trimestre dans ma question, mais nous sommes en fin d'année. Pourriez-vous me donner ces chiffres pour les trimestres pour lesquels vous avez les chiffres? Dans combien de cas l’assuré, qui en a le droit, s’est-il opposé à une visite inopinée de son domicile? Si c’est arrivé, quelle a été la décision? Combien de visites domiciliaires ont-elles donné lieu à un constat de fraude au domicile?
12.02 Philippe De Backer, ministre: Monsieur Delizée, je dispose des chiffres détaillés, mais je vais vous indiquer seulement quelques paramètres clefs.
En 2018, plus de 1 000 visites domiciliaires ont eu lieu et 9 personnes s'y sont opposées. Un tiers des gens concernés se trouvaient en réelle infraction. Les chiffres sont à peu près équivalents jusqu'à la fin du troisième trimestre de cette année (puisque celle-ci n'est pas encore terminée): il y a eu plus de 1 000 visites à domicile et 5 personnes s'y sont opposées; près de 400 constats d'infraction ont été établis.
Je peux aussi vous transmettre ces chiffres pour chaque trimestre.
12.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.
Je comprends que vous ne donniez pas tous les chiffres ici. Si je pouvais recevoir votre tableau, cela me permettrait de me livrer à une analyse un peu plus fine.
Donc, nous en sommes à 1 000 visites domiciliaires par an. Et encore, l'année 2019 n'est pas encore achevée. J'en prends bonne note. En tout cas, cela signifie que très peu demandeurs d'emploi s'opposent au dispositif ou, du moins, n'osent pas le contester.
À ce stade, je vais prendre note de votre réponse et vous en remercie.
Het incident is gesloten.
13 Question de Jean-Marc Delizée à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste (ancien dép.)) sur "Le datamining et le datamatching" (55001265C)
13 Vraag van Jean-Marc Delizée aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post (vroeger dep.)) over "Datamining en datamatching" (55001265C)
13.01 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, nous avons déjà eu l'occasion de discuter de cette question du profilage des données de consommation énergétique et de l'eau de tous nos concitoyens pour lutter contre la fraude sociale. Il est ici question d'un débat que j'avais entamé avec votre prédécesseur, M. Tommelein, au moment du vote de la loi.
Pour ce qui nous concerne, nous trouvons que le système qui a été mis en place par le précédent gouvernement est disproportionné, irréalisable, inefficace et injuste. Nous avons discuté de ces différents aspects. Je renvoie aux rapports de la commission et aux échanges qui ont eu lieu à ce sujet en séance plénière.
Je vous avais interrogé, le 16 mai 2018. À l'époque, vous m'aviez indiqué que la Cour constitutionnelle avait "clairement dit que la loi peut-être maintenue, qu'elle est bien construite, que sa base légale est très claire et que son objectif est clair et proportionnel". Autrement dit, tout va très bien, madame la marquise!
13.02 Philippe De Backer, ministre: (…)
13.03 Jean-Marc Delizée (PS): Je vous ai cité.
Je vous avais également dit que vous aviez une lecture singulière de l'arrêt dont question. En effet, à certains endroits, cet arrêt annule partiellement la loi et émet des réserves quant au traitement des données personnelles. Ainsi la Cour rappelle que "lorsque les besoins d'une enquête ne le justifient plus, il n'est pas raisonnablement justifié de refuser à l'intéressé l'accès direct à ses données personnelles et le contrôle de ces dernières".
Monsieur le ministre, qu’est-il mis en œuvre pour que la personne intéressée puisse, une fois que les besoins de l’enquête ne le justifient plus, avoir un accès direct à ses données et le contrôle de ces dernières? Comment les intéressés sont-ils avertis du fait que leurs données ont été collectées? À qui doivent-ils s’adresser pour avoir un accès à leurs données et leur contrôle? À partir de quand estime-t-on que les besoins de l’enquête ne le justifient plus? Avez-vous vérifié que les sociétés de distribution et les gestionnaires de réseau de distribution (GRD) avaient bien désigné un responsable de traitement des données et un délégué à la protection des données?
Pour le reste, la Cour n’est pas le législateur et il ne lui appartient pas de juger de l’opportunité des lois. Il existe donc une grande marge d’appréciation, mais cela ne fait pas de votre loi une bonne loi.
Lors de votre réponse, vous m’avez indiqué que tous les partenaires (électricité) participaient, sauf ORES pour des raisons techniques. Cela pose évidemment la question déjà débattue maintes fois de l’égalité de traitement entre tous les citoyens. J’aimerais savoir quelles sont ces raisons techniques? ORES (important distributeur en Wallonie) participe-t-il désormais?
Vous avez parlé des opérateurs de réseau de distribution. Mais la loi concerne les sociétés de distribution et les GRD. Lors de l’élaboration de la loi, j’avais identifié près de 80 acteurs, pour l'électricité, le gaz et l'eau. Cela avait d’ailleurs été confirmé par votre prédécesseur. Qu’en est-il? Ces acteurs participent-ils tous à l’application de la loi? Ont-ils tous, sur l'ensemble du territoire, marqué leur approbation formelle pour y participer?
La loi devait être évaluée pour le 1er juin 2018. Cela a-t-il été fait?
Enfin, combien de suspicions de fraude ont-elles été détectées? Dans combien de cas cela a-t-il donné lieu à la constatation d’une fraude?
13.04 Philippe De Backer, ministre: Cher collègue, je vous remercie pour votre question sur ce sujet dont nous avons déjà débattu à plusieurs reprises.
Je soulignerai que tout est clairement indiqué. Tous les acteurs inclus doivent respecter le RGPD. Cela doit fonctionner dans le cadre du RGPD. La Commission Vie privée est responsable pour constater que toutes les organisations sont en ordre. En l'occurrence, nous avons constaté qu'il s'agit de grandes entreprises et parfois aussi d'intercommunales qui sont, je pense, en règle avec le Règlement.
Pour ce qui concerne vos questions, chaque citoyen peut vérifier sa consommation d'énergie sur ses propres factures. Elles sont souvent consultables électroniquement. Le consommateur reste maître de ses données à caractère personnel.
Pour la deuxième question, étant donné qu'il s'agit d'une data-machine, le citoyen n'est pas informé que ses données sont comparées à celles de ses indemnités mais les pratiques sont les mêmes que celles utilisées dans le cas d'autres comparaisons de données afin de vérifier, par exemple, s'il y a cumul d'indemnités ou d'allocations et de revenus du travail. Les données sont utilisées dans des cas très spécifiques. Pour avoir accès à ces données, le citoyen peut s'adresser à l'organisme responsable du traitement de ses données, à savoir soit l'ONEM soit l'INAMI. La législation RGPD est intégralement appliquée comme dans chaque enquête menée par les organismes de sécurité sociale concernés. Il est donc clairement indiqué qui est responsable et à qui le citoyen peut poser des questions.
Pour ce qui concerne votre quatrième question, comme dans les autres enquêtes, le délai légal de conservation est aussi appliqué à ces dossiers en fonction du résultat de l'enquête. Des règlements spécifiques existent pour les services devant aussi les respecter dans ce cas-ci.
Votre cinquième question est une bonne question, mais à nouveau c'est l'Autorité de protection des données qui doit contrôler si une organisation est en règle avec le Règlement européen. Ce droit est très clair et n'appartient pas au gouvernement. Cette autorité a été créée spécifiquement à cet effet dans le cadre de ce Règlement européen et c'est à elle de prendre des mesures lorsqu'il y a des infractions pour être certain que ce dernier soit respecté par tous.
Il est vrai qu'Ores ne prend pas encore part au projet pilote pour des raisons techniques qui lui sont propres. Certaines données précises qui sont indispensables pour mener une enquête font défaut dans les bases de données d'Ores. C'est la raison pour laquelle ils ne participent pas.
Beaucoup d'organisations sont effectivement impliquées mais la plupart des organisations participent au projet pilote via des intercommunales ou des plus groupes plus grands. Infrax, Eandis, Sibelga, RESA, AquaFlanders, INASEP, VIVAQUA regroupent toute une partie de ces organisations plus petites. Dans ce cadre, ils font la liaison pour ce projet-ci.
Une évaluation a été faite par les partenaires participants. Je vous communiquerai d'ailleurs déjà les chiffres obtenus jusqu'à présent. Sur la base de cette évaluation, il a été décidé de poursuivre le projet pilote dans cette instance. Mais, en cas de formation d'un nouveau gouvernement, on peut toujours en discuter pour voir si cela vaut la peine ou non. Ma réponse serait peut-être un peu surprenante.
Il est clair que de 2017 à 2018, on a fait ce push d'énergie qui a conduit, jusqu'à présent, à 35 dossiers recouvrés et à 43 dossiers qui doivent encore être recouvrés. De plus, il y a un effet comportemental durable de près de 200 000 euros par an, du fait d'allocations inférieures. Le montant total des coûts de développement par la BCSS était de 62 000 euros. Il y a donc là un bénéfice clair. En 2019, il n'y a pas eu de push, afin de permettre aux services de finaliser leurs dossiers précédents et d'estimer si cela en vaut la peine, étant donné qu'il faut aussi compléter ces différents dossiers. Cela représente des recettes totales pour plus de 1 million d'euros. Comparé aux 62 000 euros de frais, cela me paraît être un investissement intéressant. Ces résultats sont encore limités car les services doivent encore traiter d'autres enquêtes de fraude à domicile, renforcer et ajouter certaines informations et chiffres à ces différents dossiers.
Il me semble ainsi avoir répondu en détail à vos différentes questions.
J'espère et pense avoir répondu en détail à vos questions.
13.05 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse très dense, au point qu'elle nécessite que je la lise de manière approfondie.
Vous renvoyez vers l'Autorité de protection des données pour le respect des règles du RGPD, lequel est né après le vote de la loi. C'est un organe satellite du Parlement. Comme vous exercez la tutelle sur la vie privée, j'imagine que vous pouvez aussi interroger l'Autorité.
13.06 Philippe De Backer, ministre: Non, parce que le Règlement européen exige qu'il s'agisse d'une autorité entièrement indépendante.
13.07 Jean-Marc Delizée (PS): D'accord. Je suivrai donc une autre filière pour obtenir les informations.
Sans entrer dans le détail, parce que je n'ai pas droit à une longue réplique, vous me dites qu'ORES ne participe pas au dispositif pour des raisons techniques, mais se pose alors la question de l'égalité de traitement des citoyens. Nous le disons depuis le début.
Les grands organismes qui regroupent les petits, cela ne me paraît pas très clair. Dans les activités en rapport avec l'électricité ou avec l'eau, il existe des petites régies communales ou intercommunales. Prenons l'exemple de l'Intercommunale namuroise de services publics (INASEP): elle n'exerce pas de compétence sur le territoire des communes qui n'y sont pas affiliées - sauf convention particulière. Pour moi, la couverture complète du territoire en ce qui concerne l'eau, le gaz et l'électricité, cela représente un travail énorme. On n'y parviendra donc jamais. C'est pourquoi je ne suis pas convaincu par votre réponse.
Enfin, j'en viens aux chiffres. Lors des auditions que nous avions organisées, un des invités nous avait indiqué que nous utilisions un bazooka pour tuer une mouche. Nous disposons d'un tout petit nombre de dossiers pour un screening considérable de l'ensemble de nos concitoyens. Ce travail coûte en réalité aux opérateurs, comme ils l'ont rappelé, avec des répercussions sur la population. En effet, quelqu'un paie toujours l'addition.
Enfin, je note un scoop. Je ne dis pas que je vais en faire un tweet. Mais une réponse sur l'évaluation, surprenante de votre part, me laisse à penser que vous rejoindriez peut-être ceux qui disaient que ce n'était pas très réaliste dans les faits. Peut-être que cela n'en vaudrait pas la chandelle. Je ne sais pas si c'est ce que cela veut dire. Cette réponse est surprenante de votre part. Pouvez-vous nous en dire plus? Ce serait peut-être le scoop du jour.
13.08 Philippe De Backer, ministre: Je pense qu'il faut continuer à évaluer.
13.09 Jean-Marc Delizée (PS): Je lis entre les lignes la réponse de M. le ministre, mais je pense deviner ce qui est derrière. Je vous remercie de votre honnêteté.
L'incident est clos.
14 Vraag van Björn Anseeuw aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post (vroeger dep.)) over "Domiciliefraude" (55001661C)
14 Question de Björn Anseeuw à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste (ancien dép.)) sur "La fraude au domicile" (55001661C)
14.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, mijn vraag betreft een proefproject dat werd opgestart in de strijd tegen domiciliefraude, waaraan ook de Dienst voor administratieve controle van het RIZIV heeft meegewerkt. De bedoeling was om gevallen van domiciliefraude op te sporen aan de hand van gegevens met betrekking tot gas, water en elektriciteitsverbruik in samenwerking met de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid. Hierdoor werd voor iets meer dan 135.000 euro aan onterechte prestaties opgespoord binnen de ziekteverzekering tussen 2017 en halfweg 2019. Voor 2018 was er een geraamd rendement van 9,5 miljoen euro, lees ik in het boek Sociale Zekerheid van het Rekenhof. In werkelijkheid zou slechts 0,05 miljoen zijn gerealiseerd. Het Rekenhof haalt in zijn analyse aan dat samenwerking tussen de verschillende actoren ontzettend belangrijk is om deze maatregel met succes te kunnen uitvoeren en dat er ook een grondige gegevensanalyse nodig is, waardoor een uitvoering op grote schaal zeer moeilijk is of zou zijn.
Ten eerste, wat maakt volgens u die samenwerking zo moeilijk en complex? Welke actoren zouden daarbij betrokken moeten zijn?
Ten tweede, volgens uw eigen beleidsnota 2018 was er voor einde 2018 voorzien in een evaluatie van het proefproject. Kunt u mij meedelen welke beleidsconclusies uit deze evaluatie naar voren kunnen worden geschoven voor de toekomst en op welke manier het verwachte rendement werd becijferd? Op welke manier werd het effectief behaalde rendement becijferd?
Volgens de beleidsnota van 2019 zou de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid niet alleen deze gegevens van mogelijke domiciliefraude aan de hand van het gas- en elektriciteitsverbruik doorgeven aan de DAC van het RIZIV, maar ook aan de inspectiedienst van de RVA. Welke opbrengsten werden er via de RVA gerealiseerd? In welke mate komen deze overeen met de verwachte opbrengsten?
14.02 Minister Philippe De Backer: Mevrouw de voorzitter, ik verwijs ook naar mijn antwoord op de vorige vraag, want beide vragen zijn voor een deel gelijklopend.
Wij hebben inderdaad die push uitgevoerd. Die samenwerking loopt relatief goed. Wij hebben natuurlijk ook die convenanten tussen al die verschillende actoren. Dat werkt zowel bij de RVA als het RIZIV goed. Met die datamining en datamatching is er een extra tool om potentiële fraude en misbruik op te sporen. Het is een tool die wordt gebruikt om dossiers die reeds lopen, te verrijken en om op basis daarvan eens dieper in te gaan op een aantal dossiers. Het is nooit de enige grond om iets te doen. Wij hebben reeds een aantal dossiers kunnen analyseren. Dat heeft reeds 1,1 miljoen opgebracht. Wij moeten echter afwachten wat de finale resultaten daarvan zijn.
Het betreft nog steeds een pilootproject, het zal dus aan de volgende regering zijn om te evalueren of het de moeite is om daarmee voort te gaan. Voorlopig gaan wij voort. Wij hebben aan de diensten gevraagd of zij daar tevreden over zijn en het antwoord was ja. Het levert bijkomende informatie op en dus hebben wij besloten om het op dit moment voort te zetten. Wij zijn nu aan het bekijken hoe wij op het terrein een aantal dingen kunnen vereenvoudigen.
Ik zei het daarstraks reeds, er heeft een push plaatsgevonden in 2017 en 2018 maar niet in 2019. Wij willen de diensten immers de tijd geven om eens te bekijken wat het juist opbrengt, of het de dossiers goed afwerkt, of het effectief een verrijking is. Dan kunnen wij nagaan of wij hiermee effectief moeten voortgaan of niet.
Het blijft op zich wel een interessante oefening. Het is soms heel moeilijk om bepaalde types van fraude op te sporen. Daarover gaat het, u spreekt over beleidsaanbevelingen. Wij hebben nog steeds geen databank van zwartwerk. Dat zou ons leven een stuk gemakkelijker maken, maar ze bestaat niet. En dus moeten wij andere manieren vinden om te proberen zwartwerk en andere fraudefenomenen in kaart te brengen. Dit is daarvan één.
Op het vlak van de bestrijding van uitkeringsfraude zien wij bijvoorbeeld dat wij in de afgelopen jaren gigantische sprongen vooruit hebben gezet en dat leverde 94 miljoen euro op in 2017 en 90 miljoen euro in 2018. Ter vergelijking, in 2014, op het einde van de voorgaande legislatuur, bedroeg dat maar 40 miljoen euro. We hebben in de bestrijding van de uitkeringsfraude dus meer dan een verdubbeling kunnen realiseren. Toch denk ik dat dit een belangrijk aandachtspunt zal moeten blijven, om twee redenen. Ten eerste, fraude is bedrog en dat moet aangepakt worden. Ten tweede, fraude ondermijnt het vertrouwen in de sociale zekerheid. Ik vernoem verhalen van mensen die hun hele leven gewerkt hebben en maar een gering pensioen krijgen, terwijl mensen zonder iets te doen toch bijvoorbeeld nog stempelgeld of een andere uitkering krijgen. Zulke verhalen moeten wij ook vanuit politiek oogpunt aanpakken en de bestrijding van uitkeringsfraude is absoluut een belangrijke schakel om dat onrechtvaardigheidsgevoel weg te krijgen.
Wij moeten daarin verder gaan, bijvoorbeeld door te bekijken hoe we digitalisering kunnen gebruiken en hoe wij nieuwe fraudefenomenen snel in kaart kunnen brengen en snel in onze databanken kunnen identificeren. Op die manier kunnen wij dergelijke fraude zo snel mogelijk proberen te bestrijden.
14.03 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Als ik zo vrij mag zijn om uw antwoord samen te vatten, u zegt eigenlijk dat het om een proefproject gaat. Proefprojecten betekenen voor een stuk experimenteren en leren op het terrein. U zegt dat er nog enkele zaken ter verfijning nodig zijn, ook om een en ander op grotere schaal uit te rollen. Het Rekenhof merkte op dat die uitrol niet vanzelfsprekend is. Uiteraard zijn ook wij grote voorstander van verregaande vormen van datamining, natuurlijk binnen de grenzen van het wettelijk toelaatbare. Ik vind het bijzonder interessant om te horen dat de diensten op het terrein vinden dat de ingeslagen weg voort bewandeld moet worden, maar dat er nog wel wat werk aan de winkel is om te finetunen, om het met een mooi Nederlands woord te zeggen.
L'incident est clos.
15 Vraag van Björn Anseeuw aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post (vroeger dep.)) over "Het protocol van samenwerking tussen justitie, politie en sociale inspectiediensten" (55001665C)
15 Question de Björn Anseeuw à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste (ancien dép.)) sur "Le protocole de coopération entre la justice, la police et les services de l'inspection sociale" (55001665C)
15.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, eind 2017 werd het protocol van samenwerking tussen Justitie, politie en sociale inspectiediensten gesloten. Op grond daarvan zouden, ten eerste, twee operationele overlegplatformen worden opgericht tussen politie, Justitie en de sociale inspectiediensten, waarvan de werking tweejaarlijks geëvalueerd zou worden. Het gaat om het Platform Justitie, dat onder meer de gegevensuitwisseling moet optimaliseren en de inzet van het gerechtelijk onderzoek moet bevorderen. Daarnaast is er het Platform Inspectiediensten, dat als doel heeft de samenwerking in concrete fraudedossiers te faciliteren en de nodige contacten en andere gegevens uit te wisselen. Ten tweede zou er worden gewerkt aan de invoering van een single point of contact, waar informatie kan worden uitgewisseld en ingewonnen door zowel de gerechtelijke politie, de lokale politie, als de sociale inspectiediensten.
In het protocol wordt ook overwogen om het Dolsisplatform aan te passen, zodat het ook kan worden gebruikt voor de gegevensuitwisseling met de betrokken politiediensten. Daartoe zou in het eerste kwartaal van 2018 een protocol worden uitgewerkt.
Hoe vaak zijn de vermelde overlegplatformen in de praktijk al samengekomen sinds hun oprichting? Was er een aantal vooropgestelde momenten van overleg vastgelegd? Is dat aantal bereikt?
Eind 2019 zou de werking voor het eerst geëvalueerd moeten worden volgens het protocol. Wordt daarvan momenteel werk gemaakt? Kunnen er eventueel al conclusies met betrekking tot de performantie of meerwaarde van de overlegplatformen worden getrokken?
De definitie van die twee overlegplatformen is niet zo eenduidig strikt van elkaar gescheiden. Men zou kunnen interpreteren dat er een overlapping is. Daarom krijg ik graag wat meer uitleg over de concrete werking van die overlegplatformen in de praktijk.
Zijn er ook wat de besproken onderwerpen betreft overlappingen in de verschillende platformen of is er wel degelijk een duidelijk onderscheid met betrekking tot de werking?
Kunt u een aantal voorbeelden geven van enkele belangrijke beslissingen die bijvoorbeeld door het platform Justitie zijn genomen? Wat het platform Inspectiediensten betreft, in hoeveel concrete dossiers werd met dat platform al gewerkt? Werd er al een protocol uitgewerkt met betrekking tot dat single point of contact? Hoe verloopt die gegevensuitwisseling in de praktijk?
Ten slotte, hebben de gerechtelijke en lokale politiediensten vandaag al toegang tot het Dolsisplatform?
15.02 Minister Philippe De Backer: Mijnheer Anseeuw, sinds de oprichting is het platform Inspectiediensten al 11 keer samengekomen, waarvan zes vergaderingen in 2018 en vijf in 2019; het moet nog een zesde keer samenkomen in december. Wij hebben dus gedaan wat wij hebben afgesproken.
Het platform Justitie is ook twee keer per jaar samengekomen, zoals voorgesteld. De feedback die wij vanuit de twee platformen krijgen, maakt altijd deel uit van de discussie op het strategisch comité van de SIOD, waarop ook de verschillende beleidscellen aanwezig zijn.
Er werd bijvoorbeeld recent beslist om in het platform Justitie meer werk te maken van de preventieve fenomeenanalyse, om sneller te kunnen inspelen op nieuwe fenomenen. Ik verwijs naar de discussie van daarnet over nagelstudio's, carwashbedrijven en andere dergelijke constructies.
Het platform Justitie staat specifiek in voor de gevallen van zware georganiseerde sociale fraude, waarbij er ook potentiële linken bestaan met andere vormen van criminaliteit. Het gaat om dossiers waarmee de gerechtelijke instanties al bezig zijn en waarvoor een bredere samenwerking over de grenzen van het gerechtelijk ambtsgebied nodig is of waarbij de inschakeling van sociale inspectiediensten noodzakelijk is. Dat is eigenlijk de structuur waarbinnen men functioneert.
Het platform Inspectiediensten heeft een andere doelstelling. Dat buigt zich over de lichtere gevallen en fraudefenomenen, waarvan de draagwijdte niet beperkt blijft tot een gerechtelijk ambtsgebied en waarvoor de gerechtelijke instanties nog niet werden aangesproken. De leden van dat platform moeten dus uitdrukkelijk vragen om een dossier te laten bekijken om te zien of er een meerwaarde is door een gezamenlijke of meer gecoördineerde aanpak. Daar vindt ook de bespreking, de planning en de opvolging van de maandelijkse per provincie georganiseerde gezamenlijke onderzoeken in het kader van bijvoorbeeld de strijd tegen sociale dumping plaats.
Door het inspelen op nieuwe werkwijzen probeert men de samenwerking tussen de verschillende diensten in de verschillende provincies te versterken. Dat werkt in de praktijk; we zien dat in de cijfers. Misschien zijn er overlappingen, want de twee platformen werken parallel naast elkaar, met een andere doelstelling, input en finaliteit. Ik kan u niet antwoorden op de vraag wat er daar wordt besproken om de heel eenvoudige reden dat dat behoort tot de vertrouwelijkheid van het onderzoek. Ik ga daar dus niet op in. Overigens, gaat het dikwijls om heel grote fraudedossiers, waarover men af en toe iets in de kranten kan lezen.
Tot eind september van dit jaar werden in het kader van onderzoeken naar sociale dumping 116 werven en bijna 500 ondernemingen gecontroleerd. Op die manier proberen we daar weer een heel belangrijke prioriteit van te maken.
Er wordt al heel lang geprobeerd om een politieprotocol te sluiten, ook met het oog op wederzijdse gegevensuitwisseling tussen de politie en sociale inspectiediensten. Nu wordt er veel ad hoc samengewerkt op lokaal niveau, maar de structurele gegevensuitwisseling vereist goede databanken en een positief advies van het Controleorgaan op de Politionele Informatie of COC. We hebben dit jaar geprobeerd om opnieuw een protocol tot stand te brengen, maar we kregen een negatief advies van het COC, waarna we opnieuw voort hebben overlegd om na te gaan hoe we toch nog dergelijk protocol kunnen sluiten.
Elke goede gegevensuitwisseling begint natuurlijk bij goede databanken – garbage in is garbage out –, dus wat dat betreft en zonder dat ik iemand specifiek viseer, merk ik op dat er op sommige vlakken toch nog wel een stap dient te worden gezet. Alle politiediensten hebben ondertussen effectief toegang tot het Dolsisplatform, dus hebben ze ook toegang tot andere en nieuwe informatie, die ook wel wordt gebruikt.
15.03 Björn Anseeuw (N-VA): Dank u voor uw omstandig en bijzonder volledig antwoord. Hiermee kan ik verder. Ik zal nog wat vervolgvragen stellen, want u hebt ondertussen ook wel opnieuw interessante dingen verteld.
L'incident est clos.
16 Vraag van Björn Anseeuw aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post (vroeger dep.)) over "De oprichting van multidisciplinaire onderzoeksteams tegen de georganiseerde sociale fraude" (55001666C)
16 Question de Björn Anseeuw à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste (ancien dép.)) sur "La création d'équipes d'enquête multidisciplinaires pour lutter contre la fraude sociale organisée" (55001666C)
16.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, op 13 november berichtte De Tijd dat in alle gerechtelijke arrondissementen gemengde onderzoeksteams van politiespeurders en leden van de sociale inspectiediensten zullen worden opgericht. Dergelijke onderzoeksteams worden multidisciplinaire onderzoeksteams of MOTEM's genoemd. Zij worden ingezet voor het opsporen en het aanpakken van georganiseerde sociale fraude. Hiertoe werd een akkoord bereikt tussen de federale politie, de procureurs-generaal en de vijf sociale inspectiediensten.
Op basis van de wet van 26 maart 2014 bestaan in vijf van de twaalf gerechtelijke arrondissementen al dergelijke multidisciplinaire onderzoeksteams.
Mijnheer de minister, houdt het recent afgesloten akkoord in dat het aantal multidisciplinaire onderzoeksteams wordt uitgebreid naar die gerechtelijke arrondissementen waar ze nog niet bestonden? Zo neen, welke bijkomende afspraken werden er dan wel gemaakt?
In het artikel in De Tijd wordt vermeld dat alleen in Oost-Vlaanderen al een gemengd team dat structureel de sociale fraude aanpakt bestaat. Nochtans werden dergelijke teams krachtens de wet van 26 maart 2014 al in vijf verschillende arrondissementen opgericht.
Klopt het dat dit slechts in één arrondissement al bestaat? Zo ja, wat verklaart het uitblijven van een dergelijk team in de andere arrondissementen, in overeenstemming met de wet van 26 maart 2014? Hoe kan worden vermeden dat dit akkoord ook in de toekomst dode letter zal blijven in de arrondissementen waar ze in de nabije toekomst moeten worden opgericht?
Zijn er objectieve verschillen tussen de verschillende gerechtelijke arrondissementen die verklaren waarom de MOTEM's al waren opgericht in bepaalde gerechtelijke arrondissementen en niet in andere?
De multidisciplinaire onderzoeksteams, waarvan sprake in de wet van 26 maart 2014, betreffen niet alleen een samenwerking inzake sociale fraude, maar ook inzake fiscale fraude en ICT-criminaliteit.
Is dat voor de nieuwe onderzoeksteams ook het geval of gaan zij enkel over sociale fraude?
Ik heb nog een vraag die veeleer praktisch van aard is. Bij het indienen van de vraag was het betrokken akkoord nog nergens online te vinden. Kan ik een afschrift van het akkoord krijgen?
16.02 Minister Philippe De Backer: Mijnheer Anseeuw, op uw laatste vraag is mijn antwoord positief. Ik zal het afschrift van het akkoord u straks bezorgen. Wij hebben inderdaad gezien dat er een nood was om de samenwerking tussen de sociale inspectiediensten en Justitie op het terrein te versterken, niet alleen in bepaalde arrondissementen, maar over alle gerechtelijke arrondissementen heen. Die samenwerking tussen Justitie, de politie en de sociale inspectiediensten is op het terrein echt wel essentieel.
Wij hebben eind 2017 het protocol Justitie afgesloten, waarmee ingezet wordt op de intense samenwerking tussen de inspectiediensten en Justitie. Het protocol over de MOTEM's vormt de concrete invulling van dat andere protocol.
Er bestonden op het terrein effectief al een aantal officieuze MOTEM's, in West-Vlaanderen, Oost-Vlaanderen en Henegouwen. Recentelijk zijn er ook bijgekomen in Antwerpen en Limburg. Voor mij is het belangrijk dat wij proberen om op basis van cases die multidisciplinaire teams ad hoc samen te zetten om concrete dossiers aan te pakken.
Het gaat niet zozeer om het structureel opeisen en verplaatsen van sociale inspecteurs naar Justitie. We volgen een meer pragmatische aanpak. Het is niet de bedoeling om mensen te detacheren of naar de andere kant te brengen. Het protocol vermeldt dat ook heel duidelijk en er zijn duidelijke afspraken over gemaakt, maar de multidisciplinaire aanpak is wel essentieel. Daarom is het ook belangrijk dat de mensen vanuit hun diensten, waar zij expertise opbouwen in hun materie, kunnen samenwerken. Als dat vanaf het begin zou gebeuren, dan zou men een verwatering van competenties krijgen. Het is juiste de sterkte in die competenties die de samenwerking op het terrein kan verbeteren.
De multidisciplinaire teams hebben altijd al op de een of andere manier wel ergens bestaan. De SIOD-acties zijn daar een voorbeeld van. Wij hebben gezegd dat wij minstens 10.000 controles per jaar willen in gemeenschappelijke teams. Wij halen die moeiteloos. Wij zijn die zelfs aan het stimuleren en opdrijven, maar het verschil tussen de werking van die arrondissementele cellen en de MOTEM's ligt juist in het feit dat acties die worden uitgevoerd via hit-and-runcontroles, waarbij men echt op het terrein gaat, tot doel hebben afspraken vast te leggen over hoe een concreet dossier inzake georganiseerde sociale fraude wordt aangepakt. Dat biedt de mogelijkheid om in elk gerechtelijk arrondissement zo'n multidisciplinair onderzoekteam op te richten met gespecialiseerde rechercheurs van de federale gerechtelijke politie en inspecteurs van de bevoegde inspectiediensten voor concrete dossiers die op dat moment voorliggen.
Zij zullen dus met de arbeidsauditeur en met de onderzoeksrechter afspreken op welke wijze een dossier wordt aangepakt. Dat is natuurlijk een veel flexibelere manier om mensen en middelen in te zetten en om een timing af te spreken. Die afspraken geven dus veel meer flexibiliteit. Door dat operationeel te maken, hebben wij in alle gerechtelijke arrondissementen dezelfde structuur geïmplementeerd. Dit laat toe op een heel snelle en flexibele manier in te spelen op nieuwe fenomenen, die misschien anders zijn in de verschillende provincies. West-Vlaanderen heeft soms andere prioriteiten en noden dan ergens in Wallonië. Daarop moet men heel gefocust en specifiek kunnen inspelen.
Er zijn dus eigenlijk geen objectieve verschillen tussen die gerechtelijke arrondissementele cellen. Het is natuurlijk wel zo dat in het verleden reeds bepaalde expertise werd opgebouwd en er bepaalde gewenning aan samenwerking is gekomen. Als dat nieuw is, moet het zich natuurlijk een beetje zetten. Op dat vlak hangt het heel vaak af van de input en hoe de bevoegde arbeidsauditeurs en onderzoeksrechters daarmee omgaan en welke relatie zij hebben met de mensen op het terrein.
Die kaderovereenkomst heeft tot doel om die grote georganiseerde fraude aan te pakken. Het is ook de focus van de teams om daarop prioritair in te zetten.
Ik heb hier een kopie van het akkoord voor u.
16.03 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, begrijp ik het goed dat men, afgezien van de wet uit 2014, voor dat protocol de vrijheid had om al dan niet op een enigszins gestructureerde manier multidisciplinair samen te werken en dat de bedoeling van het protocol is om dat nu in alle arrondissementen wel degelijk te laten gebeuren?
Wat ons betreft is er geen discussie over de meerwaarde van multidisciplinair samenwerken. Daarom was een van mijn vragen op welke manier wij ervoor kunnen zorgen dat het geen dode letter blijft.
Het is niet omdat men gestructureerd samenwerkt, dat iedereen overal hetzelfde moet doen. Elk arrondissement en elke provincie heeft zijn eigen problematiek of uitdagingen, al zal sociale fraude wel niet gebonden zijn aan provinciegrenzen.
Ik begrijp echter wat u bedoelt.
Het is niettemin belangrijk dat de structurele samenwerking in alle betrokken arrondissementen er wel degelijk komt.
Ik weet het niet zeker. Daarom stelde ik die vraag om verduidelijking. Ik meen uit uw antwoord evenwel te kunnen ontwaren dat de maatregel ondertussen als gevolg van het protocol misschien wel overal was geïmplementeerd. Dat zou mij echter plots heel snel lijken te zijn gebeurd.
Mijn grote bekommernis is dus de vraag op welke manier wij ervoor kunnen zorgen dat ondanks het protocol de maatregel in bepaalde arrondissementen geen dode letter blijft en de multidisciplinaire samenwerking wel degelijk overal van de grond komt. In het andere geval blijft een en ander immers afhangen van wie rond de tafel zit en op welke manier wordt samengewerkt.
Daarom is het structurele aspect belangrijk.
16.04 Minister Philippe De Backer: Mijnheer Anseeuw, ik ben het volledig met u eens. Dat is ook de reden waarom ikzelf nog altijd de vergaderingen van het strategisch comité van de SIOD bijwoon en regelmatig met de arbeidsauditeurs overleg. Wij krijgen aldus van alle zijden input over de effectieve omzetting op het terrein van de protocollen.
De grote discussies gaan vaak over het opeisen van personeel. Wij merken ter zake dat er in verschillende arrondissementen verschillen bestaan. Dat heeft echter ook vaak te maken met de relaties tussen de diensten. Op dat vlak proberen wij te bemiddelen of incentives te geven. Wij proberen dus echt van heel nabij op te volgen of op het terrein de implementatie al dan niet gebeurt.
Een ander aspect dat al lang op tafel ligt, betreft alles wat met de onderfinanciering van bepaalde aspecten van Justitie te maken heeft. Daardoor worden soms door Justitie vragen gesteld, waarop de inspectiediensten moeten antwoorden dat zij echt niet meer kunnen.
Dergelijke discussies op het terrein vinden inderdaad plaats. Wij volgen ze ook op, zowel de discussies binnen de SIOD met de inspectiediensten, waar Justitie trouwens ook bij aanwezig is, als met de arbeidsauditeurs apart, zodat wij echt kunnen aanvoelen wat op het terrein goed en niet goed verloopt.
Indien er problemen zijn, verzamelen wij ook de bevoegde personen rond de tafel om een oplossing te zoeken. Wij nemen dus niet gewoon enkel akte van de problemen, wij brengen mensen samen en laten hen met elkaar in dialoog gaan teneinde oplossingen op het terrein te zoeken.
16.05 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw bijkomende toelichting.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 12 h 47.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.47 uur.