Commission de la Justice	Commissie voor Justitie
du Mercredi 18 décembre 2019 Après-midi ______	van Woensdag 18 december 2019 Namiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 13.03 uur en voorgezeten door de heer Emir Kir.

La réunion publique de commission est ouverte à 13 h 03 et présidée par M. Emir Kir.

01 Question de Khalil Aouasti à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste (ancien dép.)) sur "La mise en ligne d’empreintes digitales de 2000 employés d’Adecco" (55000607C)

01 Vraag van Khalil Aouasti aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post (vroeger dep.)) over "Het datalek van 2000 vingerafdrukken van Adeccowerknemers" (55000607C)

01.01 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, un site spécialisé dans la cybersécurité a récemment révélé qu’au moins 2 000 employés d’Adecco ont été touchés par une faille de sécurité. Plus précisément, ce seraient leurs empreintes qui auraient été rendues disponibles sur internet.

Monsieur le ministre, si c'est avéré, cette situation inquiétante suscite plusieurs questions. Qu’est-ce qui justifie qu’un employeur relève et conserve les empreintes digitales de ses travailleurs, une donnée à caractère personnel considérée comme sensible par le règlement général européen relatif à la protection des données (RGPD)? Les travailleurs pouvaient-ils librement refuser de livrer leurs empreintes digitales?

Les personnes concernées ont-elles été informées de cette faille de sécurité? L’Autorité de protection des données a-t-elle été informée, conformément au RGPD, de cette fuite de données? Dans l’affirmative, quelles suites y a-t-il été donnée? Je vous remercie.

01.02 Philippe De Backer, ministre: Monsieur Aouasti, merci pour cette question. Les empreintes digitales sont en effet considérées comme des données sensibles. Elles permettent d'identifier de manière unique un individu. Il faut être très conscient des raisons pour lesquelles on les utilise.

Le RGPD interdit leur traitement sauf si la personne concernée y a explicitement consenti ou si une loi ou une convention collective de travail (CCT) l'autorise. C'est à ce niveau collectif que cette négociation prend place. Je réponds à votre question sur le consentement libre: c'est déjà prévu dans la CCT.

Il appartient aussi à l'Autorité de protection des données (APD), en charge du contrôle du RGPD, de juger si le consentement des employés a été valablement donné ou, à défaut, si une autre base légale autorise le traitement de ces données.

Le traitement de données biométriques nécessite aussi une analyse d'impact préalable. Si l'analyse conclut que le traitement comporte des risques élevés, le responsable du traitement doit consulter l'Autorité de protection des données qui examinera la nécessité du traitement.

Bien évidemment, il est important d'évaluer la proportionnalité. L'Autorité de protection des données considère qu'il est excessif que l'employeur utilise des données biométriques pour enregistrer les heures d'arrivée et de départ des employés. Elle l'autorise par contre pour la sécurisation de l'accès à certains lieux sensibles (complexes militaires, sites nucléaires, certains laboratoires).

En ce qui concerne spécifiquement la faille de sécurité chez Adecco, l'APD nous communique qu'Adecco lui a notifié la fuite de données par courrier du 19 août et qu'elle a pris contact avec l'entreprise afin d'obtenir des informations complémentaires. Pour le surplus, l'APD rappelle qu'en vertu de l'article 24 de la loi instituant l'Autorité de protection des données, elle est tenue par une obligation de confidentialité pour les enquêtes encore en cours, ce qui est le cas ici.

À la question de savoir si les personnes concernées ont été informées de cette faille de sécurité, l'APD, qui est seule compétente pour enquêter sur cette question, n'a pas fourni de réponse.

01.03 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour les réponses qui m'ont été données. Je comprends qu'une enquête est en cours au niveau de l'Autorité de protection des données. J'espère que celle-ci se clôturera rapidement. Avez-vous vous déjà une date indicative de clôture éventuelle de l'enquête?

Un élément n'apparaît pas nettement dans votre réponse. Il s'agit de la question du consentement libre ou non des employés. Vous m'avez indiqué qu'il y avait une convention collective de travail qui formalise la manière dont ce consentement doit être donné. Vous savez comme moi que le fait qu'une CCT existe ne signifie pas qu'elle a été respectée. A fortiori, s'il s'agit d'une généralité. En effet, il semblerait que ce soit l'ensemble des employés de ce site Adecco qui ait été concerné par cette fuite de données. Cela signifierait qu'une demande générale, et non pas individualisée, employé par employé, a été formalisée pour obtenir leurs données et leurs empreintes digitales. Je ne vais pas anticiper l'enquête de l'APD, mais il y a là, à mon sens, une source d'inquiétude importante. Celle-ci devra être levée dans le rapport final de l'APD.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Khalil Aouasti à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste (ancien dép.)) sur "L'utilisation de données biométriques pour payer des sandwichs dans une école" (55000608C)

02 Vraag van Khalil Aouasti aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post (vroeger dep.)) over "Het gebruik van biometrische gegevens voor de betaling van broodjes in een school" (55000608C)

02.01 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, le sujet de ma question est similaire à celui de la précédente: il s'agit de la même problématique liée aux empreintes digitales, mais dans un cadre plus problématique, à savoir la demande d'empreintes digitales d'enfants.

La presse s’est fait l’écho d’une initiative prise dans l’école Sint-Bavo de Gand. En effet, c’est avec une certaine fierté que la direction de l’école – sous couvert d'avancées technologiques, je présume – a annoncé qu’elle testerait en octobre "le paiement des sandwichs avec des données biométriques". En l'occurrence, les empreintes de tous les élèves seront numérisées dans les semaines à venir.

Se voulant rassurante, la direction assure que les parents ont été "avertis par e-mail", que "la confidentialité est assurée et que cela se fera dans le respect du RGPD" et que "s'il y a des objections, une alternative sera proposée".

Ces simples déclarations posent déjà problème si elles s’avèrent fondées. En effet, le traitement de données biométriques n’est pas anodin. Vous l'aviez indiqué dans votre réponse préalable, tout comme le reconnaît le RGPD lui-même en son article 9. Cet article exige, notamment, un accord explicite et individuel de la part de chaque personne concernée. Autrement dit, une information préalable n’est pas suffisante et l’absence de réaction à un e-mail ne peut valoir consentement. De plus, une alternative doit d’office être proposée et non uniquement en cas de réclamation.

A côté de ces principes, se pose aussi la question du titulaire du consentement: l’école estime-t-elle que le seul consentement des parents est suffisant? Quid en cas de minorité des enfants? Quid, en cas d'âge offrant une capacité de discernement, du refus d’un élève contraire au consentement des parents? De nombreuses questions se posent en l'occurrence.

02.02 Philippe De Backer, ministre: Monsieur le président, monsieur Aouasti, je me réfère à ma réponse précédente. J'y ai décrit le cadre légal en lien avec le RGDP et le rôle de l'Autorité de la protection des données (APD) – anciennement la Commission de la protection de la vie privée. Celle-ci a déjà exprimé des doutes eu égard à la nécessité de collecter des données biométriques dans le cadre scolaire. Elle a déclaré que ce n'est que lorsque la situation particulière de l'établissement justifie un contrôle de haut niveau que la mesure peut être considérée comme étant proportionnelle. Ceci indique qu'il existe des doutes sérieux quant à cette demande.

Par ailleurs, l'APD doit décider si elle intervient. L'APD est une autorité indépendante. En conséquence, elle prend l'initiative de mener des enquêtes et de rendre des avis. Elle dépend du Parlement; il y a là sans doute un travail que les parlementaires peuvent réaliser afin de savoir si l'APD informe suffisamment les écoles sur certains aspects comme la façon de gérer les données biométriques.

Voici quelques mois, la Commission de la protection de la vie privée s'est exprimée très clairement en rappelant la nécessité d'examiner des cas très particuliers pour vérifier si, sur le plan du consentement, le traitement des données était conforme au RGPD.

02.03 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

Si je lis entre les lignes, je comprends que vous êtes totalement opposé à cette pratique qui est appliquée à l'école Sint-Bavo, à Gand, parce qu'elle ne satisfait pas aux critères qui avaient été définis par l'Autorité de la protection des données – à savoir, la nécessité de haute sécurité. Je m'en réjouis.

Cependant, je reste quelque peu sur ma faim dans la mesure où j'ai dû me livrer à une lecture entre les lignes. En effet, je n'entends pas dans votre réponse qu'un contact avec l'établissement scolaire aurait été pris d'initiative soit de votre part soit de celle de l'Autorité de la protection des données. Or, nous sommes là dans un cadre qui relève de l'irrégularité – je n'irai pas jusqu'à dire: illégalité. À mon sens, vous disposez d'un droit d'injonction pour que l'APD puisse prendre une telle initiative et notifier clairement à l'école que son attitude n'est pas convenable. Je ne dis pas qu'elle peut adresser des injonctions, car elle n'est pas le pouvoir organisateur. En tout cas, elle pourrait envoyer un courrier officiel pour rappeler le cadre légal.

02.04 Philippe De Backer, ministre: Je reçois beaucoup de questions de ce genre, mais je rappelle que l'APD est totalement indépendante – c'est inscrit dans ses statuts. Donc, elle ne prend d'instructions de personne. En revanche, les parents d'élèves ou même ceux-ci peuvent la saisir pour porter plainte. À ce moment-là, elle est obligée de poursuivre et vérifier si des problèmes existent. Voilà comment cela fonctionne.

J'entends bien qu'il est parfois difficile de comprendre le rôle d'un ministre de la Protection de la vie privée, d'une part, et celui de l'APD, de l'autre. C'est cette dernière qui exerce les compétences et prend le dossier en main, mais sans qu'aucune instruction ne lui soit donnée. Comme je l'ai expliqué, certaines règles doivent être respectées. Si des parents ou des élèves pensent qu'un problème se pose, ils peuvent toujours porter plainte auprès de l'APD.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Khalil Aouasti à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste (ancien dép.)) sur "La collecte et l’usage d’empreintes digitales des élèves dans une école" (55000613C)

03 Vraag van Khalil Aouasti aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post (vroeger dep.)) over "Het verzamelen en het gebruik van vingerafdrukken van leerlingen in een school" (55000613C)

03.01 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le président, je prends la parole pour cette troisième question et j'en profite pour également adresser une mini-réplique à M. le ministre. Tous ces éléments se doublent du fait suivant. En ce qui concerne les autres éléments, on est en droit de se demander si l'usage, la collecte et la conservation d'empreintes digitales est raisonnable. Le débat d'aujourd'hui laisse de nombreuses questions en suspens.

Certes, l'utilisation de données biométriques pourrait offrir un confort administratif. Toutefois, on ne peut s'empêcher de voir une disproportion entre l'objectif poursuivi – à savoir vendre des sandwiches – et l'atteinte à la vie privée que subissent des mineurs d'âge, ainsi qu'une absence de nécessité. Car une fois que les enfants ont donné leurs empreintes, ils en perdent la maîtrise à vie en cas de problème. Ils ne sont pas à l’abri d’une fuite de leurs données qui pourraient être collectées par tout et n’importe qui à leur insu. Contrairement à un numéro de téléphone ou une adresse e-mail, une empreinte digitale ne peut pas être remplacée.

On s’interroge également sur la présence d’une tierce partie qui mettrait à disposition un tel service. On imagine mal en effet qu’une école ait développé seule un système de lecture et collecte d’empreintes digitales. Dès lors, monsieur le ministre, permettez-moi de vous poser les questions suivantes. L’attention de l’Autorité de protection des données a-t-elle été portée sur cette question? Les déclarations de la direction, telles que reprises par la presse, soulèvent des inquiétudes notamment au regard de l’obtention du consentement explicite et de l’absence d’une alternative proposée d’office. D’ailleurs, de qui devrait émaner un tel consentement? Des parents uniquement? Quid en cas de refus du mineur d’âge? Vu qu’il s’agit de mineurs et de données biométriques, l’Autorité de protection des données ne devrait-elle pas s’assurer du rôle joué par une société tierce dans la fourniture de ce service, du lieu et des mesures de sécurité entourant la conservation des données et de la bonne information des personnes concernées de leurs droits, de rétractation notamment?

Pour en revenir à votre réponse, monsieur le ministre, vous parliez de la qualité d'indépendance de l'Autorité de protection des données. Tout le monde la respecte ici dans ce Parlement. Mais à l'instar d'autres administrations, comme le Médiateur fédéral ou le Commissaire général aux réfugiés et aux apatrides qui jouissent d'une indépendance légale, il n'est pas impossible qu'il revienne au Parlement ou à l'Exécutif de notifier - je ne dis pas de donner une injonction - ou d'adresser un signalement et que, sur cette base, on puisse s'autosaisir de la chose. Laisser la responsabilité aux parents de saisir l'Autorité de protection des données est largement insuffisant.

03.02 Philippe De Backer, ministre: Cher collègue, merci pour ces questions. À nouveau, il y a le cadre du RGPD dont les règles sont claires en ce qui concerne le principe du consentement et la façon de le donner. Plusieurs éléments de votre question sont corrects et alignés sur le RGPD.

J'ai à maintes fois plaidé pour que l'APD joue un rôle d'information et décrive un cadre dans lequel utiliser des données biométriques. C'est une demande. La technologie évolue très vite. C'est pourquoi, au sein de l'APD, on ne s'est pas contenté de désigner les cinq directeurs et de créer les différents services. Un groupe de travail a également été mis sur pied autour des nouvelles technologies. Il s'agit de devancer les évolutions technologiques mais également de cibler l'information en direction des écoles ou d'autres secteurs et pas seulement au sujet des données biométriques. L'APD doit davantage jouer son rôle en cette matière.

Dans le passé, au sein de la Commission Vie privée, j'ai indiqué que le rôle principal de l'APD était d'informer, de créer des cadres et de clarifier les zones grises qui subsistent autour du RGPD. Nous sommes clairement d'accord sur ce point. Je suis souvent contacté par les organisations d'écoles ou de divers secteurs qui ne sont pas certains de ce qui est permis ou non. On doit toujours faire référence à l'APD car le RGPD la désigne clairement pour créer ces cadres.

La proportionnalité est un des éléments clés concernant les données biométriques. Ces données sont très sensibles. Il faut donc respecter et garantir un maximum de sécurité.

03.03 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, merci pour votre réponse. L'APD a effectivement de nombreux rôles à jouer dont celui d'informer. Ce rôle est nécessaire au regard de la fuite chez Adecco, qui pourrait survenir chez d'autres opérateurs, mais aussi en raison de certaines initiatives, beaucoup plus problématiques.

Comme vous l'avez rappelé à l'occasion de votre première réponse, l'APD joue également un rôle d'investigation. Elle doit endosser cette fonction lorsqu'elle considère qu'une fuite de données a eu lieu. Vis-à-vis de mineurs, si un tel cas se produit, c'est très problématique.

En tout cas, j'ose espérer que l'APD entrera en contact avec les différents pouvoirs organisateurs de chaque Communauté, de façon à établir avec eux un mémorandum et à rappeler les règles en termes de protection des données des mineurs qui fréquentent nos établissements scolaires. De même, j'ose espérer qu'une suspension a été décidée au sein de l'établissement gantois en question et qu'une réflexion sera menée quant au système qui a voulu être mis en place, au bénéfice des enfants qui le fréquentent.

Je vous remercie de vos réponses.

03.04 Philippe De Backer, ministre: Monsieur Aouasti, en Flandre, il existe un protocole entre l'APD et les pouvoirs organisateurs.

Ensuite, dans la transposition d'une partie du RGPD, nous avons indiqué qu'à l'âge de treize ans, les enfants pouvaient décider par eux-mêmes. Donc, s'ils refusent de donner leur consentement, le choix leur revient.

Le président: Merci, monsieur le ministre, pour cette réponse additionnelle.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Sophie Rohonyi à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste (ancien dép.)) sur "L’utilisation et la vente de données par les entreprises" (55000713C)

04 Vraag van Sophie Rohonyi aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post (vroeger dep.)) over "Het gebruik en de verkoop van gegevens door bedrijven" (55000713C)

04.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, en vertu de l’article 4, alinéa 1^er, 1°, du RGPD, les données à caractère personnel peuvent être définies comme "toute information se rapportant à une personne physique identifiée ou identifiable".

Si notre groupe salue l’instauration d’un cadre juridique clair, complet et prévisible concernant le traitement des données, nous nous interrogeons sur l'essor de la libre circulation et de la vente de ces données.

En effet, dès l’instant où une personne donne son consentement explicite, éclairé, et accepte de partager ses données auprès d'une entreprise spécifique, ces dernières peuvent être transmises à des tiers (personne physique ou morale). L'âge, le sexe mais aussi les caractéristiques morphologiques, biométriques, les habitudes de consommation, les recherches effectuées ou encore le nombre de pages web visitées peuvent être vendues à plusieurs entreprises à des fins commerciales, ce qui leur permet de créer des publicités ciblées qui incitent à la consommation. On le constate en ce moment même sur les réseaux sociaux.

Selon les estimations de la Commission européenne, le marché européen de la donnée pourrait représenter 739 milliards d’euros en 2020, soit 4 % du PIB européen.

En mai dernier, le règlement 2018/1807 établissant un cadre applicable au libre flux des données à caractère non personnel dans l'Union européenne est entré en vigueur. Comme indiqué, celui-ci ne traite que le commerce et la vente des données autres que personnelles. Le commerce des données personnelles n’est quant à lui pas encore réglementé, si ce n’est de façon indirecte par le RGPD.

Monsieur le ministre, en l’absence de réglementation spécifique en ce qui concerne la vente de données à caractère personnel, la Belgique ne pourrait-elle pas être précurseur en proposant une législation adaptée en ce qui concerne la collecte, l'analyse et la vente portant sur lesdites données?

04.02 Philippe De Backer, ministre: Chère collègue, la vente de données à caractère personnel est déjà réglée par le RGPD. Ce règlement est là pour protéger les données mais aussi pour réguler la libre circulation des données. Le RGPD a donc un double but.

Dans son premier article, le RGPD indique que "la libre circulation des données à caractère personnel au sein de l'Union européenne n'est ni limitée ni interdite pour des motifs liés à la protection des personnes physiques à l'égard du traitement des données à caractère personnel".

Ce double aspect joue donc toujours. La collecte, l'analyse et la vente de données à caractère personnel ne peuvent dès lors se faire qu'aux conditions imposées par le RGPD. C'est ce que j'ai déjà répondu à votre prédécesseur. C'est l'Autorité de protection des données (APD) qui doit faire le contrôle et qui doit créer un cadre, en concertation avec ses collègues européens. Si des zones grises subsistent, il faut les clarifier. C'est le rôle de l'APD national ou au niveau européen. Mais il est clairement indiqué dans le RGPD qu'un État membre ne peut pas imposer de conditions supplémentaires pour la circulation des données. C'est un des aspects qu'il faut clarifier avec l'APD. Ces éléments font partie des discussions au niveau européen. En effet, de nombreuses entreprises demandent si elles peuvent encore utiliser certains types de données et comment avoir accès à certains types de données. Clarifier ces choses fait partie des discussions au sein du groupe de travail au niveau européen.

Mais j'ai toujours dit, comme je l'ai répété à votre prédécesseur, qu'il faut qu'il y ait des APD partout au niveau européen et pas seulement en Belgique. Nous travaillons dans un marché intérieur unique. Ces conditions et ce cadre doivent exister le plus vite possible, pour offrir plus de transparence aux consommateurs, aux citoyens et aux entreprises et organisations. Il existe encore certaines zones grises sur lesquelles les APD doivent, à mon avis, et en concertation avec leurs collègues européens, agir pour clarifier les choses.

04.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur ministre, merci pour votre réponse très claire. J'entends que le cadre européen existe et que l'autorité a été mise en place également pour le faire respecter. Cependant j'ai l'impression que beaucoup d'entreprises et beaucoup de citoyens ont été un peu pris de cours par l'entrée en vigueur de ce RGPD. Beaucoup de questions restent en suspens. De nombreux citoyens se sentent lésés lorsqu'ils sont confrontés à des publicités qui les visent très spécifiquement. Un gros travail doit être fait. Peut-il être fait dans le cadre des compétences actuelles de l'APD?

En ce qui concerne la sensibilisation des entreprises, la plate-forme de la vie privée peut peut-être jouer un rôle. Il faut informer les citoyens pour leur expliquer la meilleure manière de se protéger de ces publicités ciblées. C'est assez mal vécu par les citoyens et ils n'ont pas l'impression que ce cadre protecteur réglant la libre circulation existe. La libre circulation reste quand même un des principes fondateurs de l'Union européenne, par ailleurs.

J'entends que vous êtes conscient que ce cadre existe, mais je vous appelle tout de même à être vigilant. Vous ou votre successeur devriez songer à mettre en place une sensibilisation tant auprès des entreprises que des consommateurs.

Le président: Là-dessus, M. le ministre ne sait probablement pas vous répondre. Monsieur le ministre, continuerez-vous à répondre aux questions l'an prochain?

04.04 Philippe De Backer, ministre: Monsieur le président, j'y suis, j'y reste! Pas de souci.

Il y a eu une période de transition de deux ans. Pendant ces deux ans, on a consulté quasiment toutes les organisations, la FEB, les scouts. On a rencontré plein de personnes pour les informer. Maintenant, celles-ci savent comment gérer leurs propres données. Elles sont aussi beaucoup plus sensibilisées si une entreprise utilise certains type de données pour lesquelles un consentement clair n'a pas été donné. Il faut poursuivre la sensibilisation mais un effort assez grand a déjà été fait, notamment par la Commission de la protection de la vie privée, pour informer un public le plus large possible.

Le président: Je ne sais pas si c'est un scoop mais M. le ministre va rester. Je ne sais pas si c'est dans le cadre du gouvernement existant ou d'un futur gouvernement, mais il veut rester.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mme Maria Vindevoghel n'est pas présente pour sa question 55001504C.

05 Vraag van Kris Verduyckt aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post (vroeger dep.)) over "Het gebruik van vingerafdrukken in de supermarkt" (55001715C)

05 Question de Kris Verduyckt à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste (ancien dép.)) sur "L'utilisation des empreintes digitales dans les supermarchés" (55001715C)

05.01 Kris Verduyckt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag sluit enigszins bij de voorgaande vragen aan, wat eigenlijk betekent dat wij ons over die onderwerpen toch wel wat zorgen maken. Ik ben nieuw in het Parlement, maar ik heb begrepen dat er vorig jaar al uitgebreid gediscussieerd werd over de vingerafdruk op de identiteitskaart. Naar ik vernomen heb, was u daarvan niet echt een groot voorstander, maar goed, het initiatief werd bij stemming goedgekeurd. Er rees heel wat scepticisme onder privacyexperts.

Nu zie ik dat ook commerciële ondernemingen het initiatief nemen om aan het werk te gaan met de vingerafdruk. Op zich is technologische vernieuwing wel goed, maar ik heb het gevoel dat het nu te ver gaat. De Gegevensbeschermingsautoriteit formuleert vooral bedenkingen bij de opslag van die gegevens en vraagt zich af of die veilig beheerd kunnen worden.

Mijnheer de minister, hoe bekijkt u de evolutie om vingerafdrukken in commerciële organisaties te gebruiken, bijvoorbeeld om te betalen aan de kassa?

De Gegevensbeschermingsautoriteit is een onafhankelijke instelling. Kunnen wij vertegenwoordigers van de Gegevensbeschermingsautoriteit spreken in een hoorzitting? Zo kunnen we vernemen of zij over voldoende wettelijke garanties beschikt om bepaalde evoluties tegen te houden. Treedt de Gegevensbeschermingsautoriteit zelf in actie of moet er eerst een klacht ingediend zijn?

05.02 Minister Philippe De Backer: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Verduyckt, ik zal met uw laatste vraag beginnen. De Gegevensbeschermingsautoriteit heeft alle competenties en ook de middelen om zelf een onderzoek te starten. Indien er problemen worden vastgesteld, kan de Gegevensbeschermingsautoriteit beslissen dat er maatregelen genomen moeten worden. De Gegevensbeschermingsautoriteit kan de gegevensverwerking à la minute stoppen en kan bijvoorbeeld ook boetes opleggen. De Gegevensbeschermingsautoriteit heeft dus een heel arsenaal aan middelen ter beheersing en ter controle om na te gaan of alles wel volgens de wetgeving en volgens de regels van de kunst verloopt.

Trouwens, enkele dagen geleden nog maar heeft de Gegevensbeschermingsautoriteit haar toekomstvisie en jaarplan toegelicht in de commissie voor Comptabiliteit, waarbij zij ook extra middelen heeft gevraagd voor extra aanwervingen. Ik hoop dat er dan vooral gedoeld wordt op communicatie en informatie, de opstelling van bepaalde kaders waarbinnen bedrijven en sectoren kunnen functioneren, eerder dan te springen op de wilde bestraffing van mogelijk kleine inbreuken. Dat is althans steeds de filosofie geweest waarmee wij de tools van de Gegevensbeschermingsautoriteit hebben opgesteld.

Daarmee heb ik verduidelijkt welke de rol is van de Gegevensbeschermingsautoriteit, welke mogelijkheden zij heeft en welke mogelijkheden wij gegeven hebben. De ondervraging door het Parlement, bijvoorbeeld over het verstrekken van informatie of over repressief optreden, kan plaatsvinden in de commissie voor Comptabiliteit. Daarom nodig ik u uit om met uw collega's te overleggen om dat in die commissie te behandelen.

Ten tweede, de technologie staat natuurlijk niet stil. Ik ben een groot voorstander van innovatie. Alle nieuwe zaken zijn interessant en leuk en maken ons leven een pak gemakkelijk, maar het moet wel gebeuren met respect voor de privacy. Er zijn altijd een aantal aspecten die in overweging moeten worden genomen: waarvoor het wordt gebruikt, of het proportioneel is en of er geen andere maatregelen zijn die perfect hetzelfde effect kunnen sorteren maar die veel minder privacy-intrusief zijn.

Dat soort afwegingen moet elk bedrijf of elke organisatie constant maken. Soms is dat zelfs wettelijk verplicht, want in sommige gevallen, als het gevoelige gegevens betreft, zoals bij een vingerafdruk, moet men ook een privacy impact assessment maken.

Het is wettelijk vastgelegd dat men de oefening moet maken vooraleer men de beslissing effectief kan nemen. Men moet dus regels zoals de proportionaliteit, de beveiliging, waar het wordt opgeslagen en waarvoor het wordt gebruikt, heel duidelijk aangeven.

Men moet ook kijken naar alternatieven. Dat is altijd mijn filosofie geweest. Zoals gezegd, ben ik een groot voorstander van nieuwe technologie. Wij gebruiken allemaal vingerafdrukken, bijvoorbeeld om onze telefoon te ontgrendelen, maar de omkadering daarvoor en het gebruik en de beveiliging van die gegevens zijn zo essentieel dat altijd de hoogste standaarden in ogenschouw moeten worden genomen.

Die garanties staan allemaal in de GDPR beschreven. Elke organisatie moet daaraan voldoen en het is aan de GBA om dat te controleren. In het concrete geval van Carrefour is het met de uitdrukkelijke toestemming van elke persoon dat die gegevens worden verzameld. Op het einde van de test worden die allemaal vernietigd. Er zijn daarover afspraken gemaakt en daar lijkt alles dus in overeenstemming te zijn met de GDPR.

Die garanties, die ook Carrefour heeft moeten geven, gaan over rechtmatige gegevensverwerking, transparantie, bewaring en beperking van het doel – ze mogen die gegevens niet voor iets anders gebruiken. Al deze aspecten moeten constant worden geëvalueerd en opgevolgd. Dat zijn de zaken die worden gedaan door de GBA.

05.03 Kris Verduyckt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord.

Ik zal blijven opvolgen wat de GBA hieromtrent doet, want ik kijk daar toch kritisch naar. Ik ben absoluut niet tegen technologische vernieuwing. Die moet ervoor zorgen dat wij betalingen op een snelle, handige manier kunnen doen. Ik stel mij gewoon de vraag of men daarvoor echt onze vingerafdrukken nodig heeft.

Ik kijk daar heel kritisch naar. Ik zal dat blijven opvolgen en ik zal nagaan hoe wij op een of andere manier die gesprekken met de Gegevensbeschermingsautoriteit kunnen voeren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 55002163C de Mme Katrien Houtmeyers est reportée.

06 Question de Emir Kir à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste (ancien dép.)) sur "La cybertransparence et le contrôle sur la prolifération des bases de données à caractère personnel" (55002246C)

06 Vraag van Emir Kir aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post (vroeger dep.)) over "Cybertransparantie en de controle op de wildgroei aan databanken met persoonsgegevens" (55002246C)

06.01 Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, dans son mémorandum intitulé Élections 2019, la Ligue des droits de l'homme avait extrait une série de recommandations essentielles de ses travaux et rapports récents: entre autres, la cybertransparence et le contrôle sur la prolifération des bases de données à caractère personnel.

En effet, l’usage au quotidien des nouvelles technologies (vidéosurveillance, puces électroniques lisibles à distance, géolocalisation, traçabilité électronique, interconnexion des fichiers de données à caractère personnel, etc.) offre un grand nombre d’opportunités mais suscite également de nombreuses difficultés en matière de droits fondamentaux.

Il est dès lors indispensable que ces technologies fassent l’objet d’un contrôle et d’un débat démocratique constant. Leur usage devrait être encadré par la consolidation de structures indépendantes et suffisamment dotées, chargées de veiller au respect de notre vie privée notamment en renforçant les compétences et les moyens financiers et humains de l’Autorité de protection des données.

Monsieur le ministre, comment réagissez-vous à cette recommandation relative à la cybertransparence et au contrôle sur la prolifération des bases de données à caractère personnel? Avez-vous pris des initiatives depuis? Je vous remercie.

06.02 Philippe De Backer, ministre: Monsieur le président, il n'y a pas de doute que le développement de nouvelles technologies met notre société face à de multiples défis, mais offre aussi beaucoup d'opportunités, comme vous l'avez dit vous-même.

L'application de différentes technologies est toujours une question d'équilibre. Je fais référence au rapport mis en avant par la Ligue. Par exemple, les instances publiques collectent de plus en plus de données sur la population dans des bases de données. Il doit être clairement défini où ces données sont localisées, qui y a accès, qui exerce le contrôle sur celles-ci.

Le règlement général relatif à la protection des données (RGPD) et la directive européenne relative à la vie privée dans le domaine de la police et de la justice ont été déjà transposés en droit belge par la loi du 30 juillet 2018. Elle impose clairement de déterminer pour quelles finalités les données sont collectées, qui est responsable du traitement et quels sont les droits des citoyens par rapport à leurs données, tels le droit d'information et d'accès et le droit à l'oubli. Il existe déjà un cadre général qui applique tous ces principes généraux.

Les différentes banques de données constituées dans le cadre des autorités publiques le sont toujours dans un cadre légal. Avant de pouvoir commencer à collecter des données, il faut en avoir le droit. C'est de nouveau l'APD et le Conseil d'État qui sont systématiquement consultés lors de l'élaboration de ces projets de loi. Le Parlement conserve le pouvoir démocratique de voter ou non ces lois.

La police utilise aussi de nouvelles technologies et collecte également de nombreuse données. Elle a l'obligation de faire un privacy impact assessment dans tous les cas et de les soumettre pour avis à l'organe de contrôle de la police. Cela existe aussi en Belgique.

On a essayé, par exemple, de créer un protocole entre les services de l'Inspection sociale (services dont j'ai la compétence) et la police, mais nous n'avons pas réussi car cet organe a remis un avis négatif. Nous sommes en discussion à l'heure actuelle afin de voir comment il serait possible de procéder tout en respectant le règlement européen.

Je reçois souvent des questions au sujet des moyens humains et financiers de l'APD, mais c'est en fin de compte le Parlement qui est compétent pour demander des augmentations de moyens humains ou financiers et pour pouvoir contrôler, sur le terrain, le respect de ces règles-là. J'ai indiqué aujourd'hui ou hier que le président s'est présenté devant la Commission de la comptabilité pour demander une augmentation budgétaire afin de pouvoir mettre en pratique ses différents devoirs.

Quelques éléments ont été indiqués et je pense que nous avons essayé de mettre en œuvre une pratique offrant la libre circulation des données et, par ailleurs, une forte protection de la vie privée des données des citoyens en Belgique.

06.03 Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, vos éléments de réponse démontrent que la situation est évolutive; vous l'avez précisé et je suis rassuré. Mais il y a un manque de moyens; il faudra investir et proposer un nouveau plan pour renforcer et accompagner davantage tout ce qui se passe au niveau de toutes les autorités. Comme vous l'avez rappelé, tout le monde est occupé à récolter des données, ce qu'il faut permettre, mais il faut aussi sécuriser la vie privée de nos citoyens. Je reviendrai vers vous ultérieurement.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

La réunion publique de commission est suspendue de 13 h 40 à 14 h 19.

De openbare commissievergadering wordt geschorst van 13.40 uur tot 14.19 uur.

Voorzitter: Sophie Rohonyi.

Présidente: Sophie Rohonyi.

La présidente: Monsieur le ministre, chers collègues, M. Boukili ayant demandé à pouvoir poser sa question, qui figure au point 14 de l'ordre du jour, en premier lieu, je lui donne la parole.

07 Question de Nabil Boukili à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "Le service minimum garanti dans les prisons" (55002235C)

07 Vraag van Nabil Boukili aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De gegarandeerde minimale dienstverlening in de gevangenissen" (55002235C)

07.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, je tiens à vous remercier pour la modification que vous avez bien voulu apporter à l'ordre du jour.

07.02 Cécile Thibaut (Ecolo-Groen): Madame la présidente, en général, c'est la commission qui décide de l'ordre des travaux et non la présidente. Cela dit, j'accepte que l'on procède comme vous l'avez décidé. Toutefois, il aurait été élégant de demander notre avis.

La présidente: Chers collègues, voyez-vous un inconvénient à ce que M. Boukili pose maintenant sa question?

07.03 Cécile Thibaut (Ecolo-Groen): Pour ce qui me concerne, exceptionnellement, non.

07.04 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame, je vous remercie car si j'ai fait cette demande, c'est parce que j'ai des obligations ailleurs. Mais vous avez toujours le loisir de refuser.

07.05 Cécile Thibaut (Ecolo-Groen): Je ne le souhaite pas.

07.06 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Je vous remercie.

07.07 Éric Thiébaut (PS): Je suis également d'accord.

07.08 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, le 12 décembre dernier, le personnel pénitentiaire a mené une action de grève de 24 heures dans toutes les prisons du pays.

Ledit personnel dénonce le projet de loi adopté le 14 mars 2019 et qui prévoit l’instauration d’un service minimum en cas de grève et ce, pour deux motifs. Premièrement, cette loi ignore le postulat selon lequel les conditions de travail sont extrêmement liées aux conditions de détention. Deuxièmement, cette loi porte une atteinte grave à leur droit à l’action collective, en particulier leur droit de grève. Or, pouvoir mener une action organisée et non violente dans des lieux publics est un droit syndical fondamental qui doit être préservé.

Demain, vous rencontrerez les syndicats et les directions quant à l’élaboration des plans devant indiquer combien de membres du personnel doivent être présents afin de garantir le service minimum.

On observe que l’adoption de ces plans peut aboutir à des situations kafkaïennes. À titre indicatif, le plan proposé par la direction de la prison de Hoogstraten impose un pourcentage selon lequel, sur l'ensemble des agents, une seule personne pourra faire grève. Et c’est sans parler des prisons au sein desquelles les directions imposent un pourcentage de 110 %.

Monsieur le ministre, pouvez-vous expliquer précisément comment il est possible qu'un plan puisse prévoir la présence, sur le lieu de travail, d'un plus grand nombre de travailleurs un jour de grève qu'un jour normal? Allez-vous prendre position en faveur des chiffres raisonnables proposés par les syndicats, à savoir 23 % des membres du personnel réellement effectifs et ce, afin de préserver le droit fondamental des agents pénitentiaires de faire grève?

07.09 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, monsieur Boukili, l'autorité n'a proposé aucun plan qui prévoirait plus de travailleurs que d'ordinaire un jour de grève. Aucune direction pénitentiaire n'impose un taux de 110 % d'effectifs. Les plans soumis sont raisonnables et font à présent l'objet d'une concertation avec les syndicats, avec l'aide de la conciliatrice sociale de la fonction publique au sein du SPF Emploi, Travail et Concertation sociale. J'espère parvenir à un accord avec eux.

07.10 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

Les déclarations que j'ai répétées ici, je ne les ai pas inventées. J'ai visité des établissements pénitentiaires. Lors d'un piquet de grève, j'ai entendu des syndicalistes qui m'ont informé de l'existence de quotas imposés pour le service minimum, lesquels sont supérieurs aux effectifs disponibles – notamment, si l'on prend en compte les malades. De ce fait, l'action syndicale est contrecarrée.

En tout cas, nous sommes très loin de ce que proposent les syndicats, à savoir un taux de 23 %. J'attends de vous, monsieur le ministre, que, lors de la réunion de demain, vous vous montriez attentif à leurs revendications qui me paraissent bien plus raisonnables que ce qui est proposé actuellement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: La question n° 55001982C de Mme Özlem Özen est transformée en question écrite.

08 Question de Cécile Thibaut à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "Le respect de la loi du 4 mai 2016" (55002096C)

08 Vraag van Cécile Thibaut aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De naleving van de wet van 4 mei 2016" (55002096C)

08.01 Cécile Thibaut (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, la Belgique fait régulièrement et depuis des années l’objet de condamnations pour les conditions de détention et le manque de soins apportés aux internés en annexe psychiatrique des établissements pénitentiaires. La Cour européenne des droits de l’homme a même rendu un arrêt pilote en la matière en date du 6 septembre 2016, sur la base d’une quarantaine de requêtes.

La loi du 5 mai 2014 relative à l'internement des personnes, telle que modifiée par la loi du 4 mai 2016, a réduit les situations dans lesquelles les personnes internées peuvent être incarcérées dans une annexe psychiatrique. Désormais, seules les quatre hypothèses suivantes d’incarcération en section psychiatrique sont légales : dans le cadre d’un mandat d’arrêt; après une décision d’internement, si la juridiction statuant sur l’internement a ordonné l’incarcération immédiate; après une arrestation provisoire dans le cadre du non-respect d’une libération à l’essai, pour une durée de sept jours ouvrables maximum; dans le cadre d’une suspension de la libération à l’essai par la chambre de protection sociale, pour une durée d’un mois maximum.

Il semble pourtant que le parquet n’a pas changé ses pratiques et qu’une soixantaine de personnes sont actuellement détenues dans les annexes psychiatriques hors du cadre légal que je viens de décrire. Il me revient que le tribunal de première instance de Bruxelles a déjà été saisi à quatre reprises, en référé, par des internés et a ordonné leur transfert immédiat vers l’établissement de défense sociale désigné par la chambre de protection sociale, ou à défaut, leur remise en liberté.

Monsieur le ministre, avez-vous connaissance de cet état de fait? Pouvez-vous confirmer le chiffre d’environ 60 personnes détenues dans les annexes psychiatriques hors du cadre légal? Que comptez-vous mettre en place afin de mettre fin à ces détentions illégales? Plus largement, l’État belge ne devrait-il pas mettre purement et simplement un terme à l’incarcération des personnes présentant des troubles mentaux? Le recours aux annexes psychiatriques des prisons comme lieux d’internement possibles ne devrait-il pas être interdit au regard des atteintes qu’il porte aux droits fondamentaux de ces personnes?

08.02 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, madame Thibaut, lorsque la chambre de protection sociale révoque une libération à l'essai, la chambre établit dans quel établissement il convient d'effectuer l'internement. Ceci doit être un établissement mentionné à l'article 3, 4°, b), c) ou d) de la loi relative à l'internement.

Du fait du manque de places et dans l'attente de l'exécution de leur jugement, certains internés restent, dans la pratique, temporairement incarcérés dans la section psychiatrique de la prison. Une soixantaine d'internés seulement se trouve en effet dans cette situation. Celle-ci est assez problématique et la solution se trouve principalement dans une offre plus étendue de places dans les établissements de soins.

J'insiste auprès de ma collègue compétente pour la Santé publique pour qu'elle persévère dans sa recherche de places adaptées dans le circuit psychiatrique. Je sais qu'elle fait tout son possible.

Un juge a estimé qu'il convenait de révoquer la libération à l'essai et de placer ces personnes dans des infrastructures sécurisées adaptées, en partant du principe de la protection de la société.

À cet égard, il ne faut pas non plus perdre de vue la protection de la personne concernée elle-même ni la nécessité de garantir la continuité thérapeutique.

Je m'entretiendrai rapidement avec le Collège des procureurs généraux afin de chercher des pistes de solution.

08.03 Cécile Thibaut (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

J'entends que vous prenez l'engagement de trouver des solutions. En effet, soixante personnes, c'est toujours trop. J'espère donc que vous aboutirez en vous concertant avec la ministre de la Santé, dans l'optique d'une continuité des soins. L'objectif est d'atteindre une absence totale de ces personnes en prison. Je pense que nous en sommes tous convaincus ici.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van Stefaan Van Hecke aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "Het moraliteitsonderzoek voor de eedaflegging van beëdigde vertalers en gerechtsdeskundigen" (55002113C)

09 Question de Stefaan Van Hecke à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "L'enquête de moralité pour la prestation de serment des traducteurs jurés et des experts judiciaires" (55002113C)

09.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, op mijn mondelinge vraag nr. 5001418C over gebreken in het beleid rond beëdigd vertalers, beëdigd tolken en gerechtsdeskundigen antwoordde u dat een moraliteitsonderzoek vandaag alleen gevraagd wordt voor personen die na 29 juni 2019 in het register worden ingeschreven. Wie reeds vóór 29 juni 2019 in het voorlopig register is ingeschreven, zou volgens uw antwoord voorlopig niet aan die vereiste onderworpen worden. Bovendien stelde u dat artikel 555/7 enkel van toepassing is op de definitieve inschrijving en niet op de voorlopige inschrijving van de betrokkenen. Ze dienen daarom uiterlijk op 1 december 2021 te voldoen aan alle voorwaarden tot definitieve inschrijving, waaronder ook het moraliteitsonderzoek.

Uit de praktijk blijkt echter dat die interpretatie niet steeds gevolgd wordt. Zo zou bij het hof van beroep te Brussel het moraliteitsonderzoek wel degelijk als een noodzakelijke voorwaarde voor de eedaflegging worden gezien. Een grote groep personen wordt zo, door gebrek aan tijd, uitgesloten.

Ten eerste, klopt het dat de wet niet overal op dezelfde manier toegepast wordt?

Ten tweede, kunt u bevestigen dat het moraliteitsonderzoek wel noodzakelijk is voor de eedaflegging voor het hof van beroep te Brussel? Wat zijn de gevolgen voor de personen van wie de eedaflegging daarom niet plaats kan vinden?

Ten derde, bestaan er richtlijnen voor de toepassing van de wet? Zo ja, wat zeggen de richtlijnen? Zo nee, wilt u er uitvaardigen en tegen wanneer? Of misschien moet er gewoon even aan herinnerd worden.

09.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Van Hecke, artikel 555/14 van het Gerechtelijk Wetboek bepaalt dat de kandidaten de eed dienen af te leggen in handen van de eerste voorzitter van het hof van beroep van het rechtsgebied van hun woon- of verblijfplaats binnen de drie maanden na hun opname in het register. Voor de personen die zich in de overgangsregeling bevinden, is het binnen de zes maanden na opname in het voorlopig register.

In Brussel werd het parket gevraagd de eedafleggingen bij te wonen. Het parket-generaal van Brussel besliste daarop een moraliteitsonderzoek te vragen voor elke persoon waarvoor het de eedaflegging diende te vorderen. Daardoor konden op 4 december 2019 18 personen de eed niet afleggen. In overleg met de dienst nationale registers, de eerste voorzitter van het hof van beroep en de procureur-generaal werd overeengekomen dat het parket-generaal alle moraliteitsonderzoeken bij voorrang zou uitvoeren, zodat de betrokkenen de kans krijgen om hun eed nog in december af te leggen. Een tweede en derde sessie zijn komende vrijdag gepland. Voor personen die op de voorgestelde dagen verhinderd zijn, bijvoorbeeld door een verblijf in het buitenland of ziekte, zal begin januari een extra sessie worden georganiseerd.

Voor de lopende procedures bepaalt artikel 555/15 van het Gerechtelijk Wetboek overigens dat een expert of vertaler ad hoc kan worden aangesteld, zodat de continuïteit kan worden verzekerd. Vanaf januari 2020 zullen er minimaal vier kaar per jaar eedafleggingen worden georganiseerd.

De dienst nationale registers zal in januari, in overleg met de voorzitters van de rechtbanken en de procureurs-generaal, richtlijnen uitvaardigen aangaande de toepassing van de nieuwe wet.

09.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, er is wellicht een oplossing gevonden om de mensen die op 4 december een probleem hadden, de kans te geven om de eed af te leggen en aan de slag te gaan als expert. Ik hoop dat alles goed zal verlopen en dat men ook rekening houdt met de praktische situatie van sommige experts.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Hugues Bayet à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "La transposition de la directive européenne de protection des lanceurs d’alerte" (55002164C)

10 Vraag van Hugues Bayet aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De omzetting van de Europese richtlijn betreffende de bescherming van klokkenluiders" (55002164C)

10.01 Hugues Bayet (PS): Monsieur le ministre, le 7 octobre 2019, l’Union européenne a adopté une directive prévoyant un régime de protection des personnes "qui signalent des violations du droit de l’Union", en d’autres termes, des lanceurs d’alerte.

Cette directive représente un pas important en la matière. Elle étend la protection de ces personnes à de nombreux secteurs, tels que les marchés publics, la finance, la santé publique, la protection de l’environnement, la sécurité des transports et bien d’autres encore. Elle permettra aux lanceurs d’alerte de bénéficier de la protection octroyée par ces règles, qu’ils utilisent des canaux internes, externes ou encore la divulgation publique prévue par la directive.

Il est en effet primordial que ces personnes soient à l’abri de poursuites ou de représailles de leur employeur, étant donné qu’elles agissent dans l’intérêt collectif.

Monsieur le ministre, j'insiste sur le fait que la directive prévoit un niveau minimal de protection et que les États membres peuvent prévoir des dispositions plus favorables pour les auteurs de signalements. La Belgique pourrait donc à cet égard octroyer des droits plus étendus aux lanceurs d’alerte que ce qui est prévu dans cette directive.

Des dispositifs doivent évidemment être mis en place au niveau national afin d’assurer l’application de cette directive, par exemple la désignation des autorités compétentes pour recevoir les signalements externes. Ces canaux de signalement externes doivent notamment répondre à certains critères afin d’assurer leur indépendance et leur autonomie.

Aussi, monsieur le ministre, au vu de l’importance que revêt la bonne implémentation de cette directive ainsi que du travail nécessaire pour ce faire, j’aimerais vous poser les questions suivantes. Quelle est la position du gouvernement belge sur la question de l’extension des droits des lanceurs d’alerte au niveau belge par rapport à ce qui est prévu dans la directive? Bien que la directive ait été nouvellement adoptée, un travail a-t-il déjà été entamé en vue de sa transposition?

10.02 Koen Geens, ministre: Monsieur Bayet, comme vous le signalez, la directive établit des normes minimales communes pour la protection des lanceurs d'alerte limitées aux secteurs relevant de la compétence de l'Union européenne. Les États membres sont encouragés à aller plus loin, à adopter une législation horizontale qui peut s'étendre à l'ensemble du champ de leurs compétences.

L'adoption d'une telle législation au niveau belge aurait pour avantage de permettre au citoyen, en vue d'être protégé, de ne pas se poser la question de savoir si ce qu'il veut dénoncer est de la compétence de l'Union européenne ou pas. Toutefois, il me semble qu'une telle décision, qui dépasse le cadre de la transposition de la directive, ne peut être prise par un gouvernement en affaires courantes.

En attendant une décision quant à cette éventuelle extension du domaine d'application, le processus de transposition a déjà été entamé. Comme vous le savez, la directive concerne de nombreux départements tant au niveau fédéral que des entités fédérées. Sa transposition nécessitera un travail de longue haleine comprenant différentes étapes dont notamment un inventaire de ce qui existe déjà dans les différents domaines concernés.

Une première réunion de coordination a été organisée pour identifier les compétences précises pour la transposition de la directive. Une nouvelle réunion aura lieu au début du mois de février avec entre autres pour objectif l'analyse effectuée par les différents départements concernés de l'impact de la directive sur leurs législations respectives.

10.03 Hugues Bayet (PS): Merci, monsieur le ministre, pour vos explications. Je vous rejoins. En effet, un gouvernement de plein exercice devrait trancher à ce sujet. Mais il est bon d'avancer. C'est un texte essentiel, auquel j'ai eu l'occasion de participer quand j'étais député européen sous l'ancienne législature. Vous le savez, comme nous tous: il est important de protéger les lanceurs d'alerte. Dans les affaires Luxleaks ou Panama Papers, c'est grâce à toutes ces personnes qu'on a pu découvrir à quel point certains fraudaient, trichaient et ne voulaient pas rendre de comptes à la société. Ici, nous avons l'occasion de disposer d'un outil essentiel et efficace. Je compte sur vous pour améliorer le plus possible cette protection des lanceurs d'alerte.

La présidente: Merci monsieur Bayet pour votre expertise européenne. Passer d'une assemblée à l'autre peut parfois être positif pour l'assemblée d'arrivée!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La question n° 55002212C de M. Emir Kir est transformée en question écrite.

11 Vraag van Stefaan Van Hecke aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De subcommissie over het koninklijk besluit van 25 oktober 2018" (55002215C)

11 Question de Stefaan Van Hecke à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "La sous-commission relative à l'arrêté royal du 25 octobre 2018" (55002215C)

11.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, op 4 oktober 2019 verscheen op de website van de Kansspelcommissie een bericht waarin de subcommissie over het koninklijk besluit van 25 oktober 2018 betreffende de voorwaarden voor het uitbaten van kansspelen en weddenschappen via informatiemaatschappij-instrumenten de hulpverleningssector, de preventiediensten met betrekking tot gokverslaving en de schuldbemiddelingsdiensten om input vraagt. Eind september 2019 werden ook de online operatoren geraadpleegd.

Het is op de website echter niet duidelijk waarom de subcommissie bestaat, waarover ze zich juist buigt en tegen wanneer de raadplegingen resultaat moeten opleveren.

Daarom heb ik de hiernavolgende concrete vragen.

Ten eerste, waarom werd die subcommissie – met de hele lange titel – opgericht?

Ten tweede, over welke vraagstukken, gerelateerd aan het koninklijk besluit van 25 oktober 2018, en met welke finaliteit buigt de subcommissie zich meer specifiek?

Ten derde, hoeveel vergaderingen werden door de subcommissie belegd? Wie werd gehoord?

Ten vierde, heeft de subcommissie intussen enige conclusies getrokken of besluiten genomen? Zo ja, wat zijn de conclusies en wat zijn de gevolgen daarvan voor het kansspelbeleid? Zo neen, tegen wanneer kunnen conclusies worden verwacht?

11.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Van Hecke, de subcommissie werd als werkgroep opgericht om vragen over de concrete toepassing van het koninklijk besluit van 25 oktober 2018 te beantwoorden.

De werkgroep formuleerde in een interpretatieve nota onder meer een voorstel van definitie voor reclame, banners en sponsoring. Daarnaast kwamen ook bonussen, stortingslimieten en kredietkaarten aan bod.

De werkgroep kwam negen keer samen en bestond uit de voorzitter en vier leden van de Kansspelcommissie.

De werkgroep ontving de Nationale Loterij, de Nationale Bank van België, de spelersbeschermingsverenigingen, de Jury voor Ethische Praktijken inzake reclame, de rechtsfaculteit van de KUL, de Hoge Raad voor de Audiovisuele Sector van de Franse Gemeenschap, de Mediaraad en de federaties van uitbaters.

De interpretatieve nota van de werkgroep werd voorgelegd, besproken en goedgekeurd op de Kansspelcommissie van 26 november 2019. De interpretatieve nota stelt de Kansspelcommissie in staat vragen en klachten over het bestaande koninklijk besluit op een uniforme wijze te behandelen.

11.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, u was tijdens uw antwoord op de twee eerste vragen goed op dreef bij de opsomming van de gehoorde betrokkenen.

Doch, in uw antwoord op de vraag wat uiteindelijk allemaal is beslist en wat de conclusies zijn, blijft u heel cryptisch. U hebt het onder andere over een uniforme regeling van klachten.

Wat is eigenlijk het voorwerp? Wat zijn de conclusies? Worden ze gepubliceerd? Zijn ze publiek bekend? Zijn ze verspreid?

Voor het antwoord op die vragen blijf ik op mijn honger zitten. Ik weet niet wat na die negen vergaderingen uiteindelijk is beslist.

Kunt u daarover enige toelichting geven? Ik zie u neen schudden. Moet ik dan een nieuwe vraag stellen?

11.04 Minister Koen Geens: Als u vindt dat mijn antwoord niet duidelijk is, wat ik hiermee niet gezegd heb, staat u dat vrij.

11.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): U kunt allicht enkel zeggen wat u doorgekregen hebt. Ik zal de vraag opnieuw indienen en iets specifieker zijn. Hopelijk krijgt u dan voldoende informatie om die kenbaar te maken aan het Parlement, dat veel belang hecht aan de goede werking van de Kansspelcommissie en dat het belangrijk vindt dat de Kansspelcommissie haar werk zeer goed kan doen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van Stefaan Van Hecke aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "Het arrest van de Raad van State over het betalend systeem voor het indienen van processtukken" (55002220C)

12 Question de Stefaan Van Hecke à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "L'arrêt du Conseil d'État relatif au système payant de dépôt des pièces d'un procès" (55002220C)

12.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, u sleept dit dossier al een tijdje mee. Advocaten kunnen hun processtukken digitaal indienen. Daarvoor bestond een gratis systeem dat door de overheid werd opgericht, e-Deposit, maar in oktober vorig jaar werden alle advocaten verplicht, tegen betaling, een portaal van de Orde van Vlaamse Balies, het DPA, te gebruiken.

De Raad van State heeft echter geoordeeld dat het portaal van de Orde van Vlaamse Balies geen informaticasysteem van Justitie is. Er kwam al een advies in die zin, waarover u al ondervraagd werd, maar toen kon u zich nog niet definitief daarover uitspreken. De Raad van State heeft ook geoordeeld dat de minister van Justitie advocaten niet kan opleggen dat systeem te gebruiken voor hun elektronische communicatie. Daarom vernietigde de Raad van State het artikel daarover in het KB dat in oktober vorig jaar werd uitgevaardigd.

Ik heb voor u de volgende vragen.

Ten eerste, wat is uw reactie op het arrest van de Raad van State?

Ten tweede, welke praktische gevolgen heeft het arrest voor het indienen van processtukken?

Ten derde, welke maatregelen zal u nemen om aan het arrest tegemoet te komen? Tegen wanneer?

Ten vierde, eerder antwoordde u dat het systeem van de Orde van Vlaamse Balies belangrijk was, omdat het een systematische hoedanigheidscontrole voor advocaten mogelijk maakte. Hoe wilt u in de toekomst daarin voorzien?

12.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Van Hecke, ik zal uiteraard een passend gevolg geven aan het arrest. Wat de handhaving van het verleden betreft, wordt in het arrest gesteld dat alle reeds uitgevoerde neerleggingen via het DPA als geldig moeten worden aangezien. Daarnaast heeft de Raad van State een overgangsperiode bepaald tot 12 januari 2020, die moet toelaten de nodige maatregelen te nemen om zich te conformeren aan de beslissing tot vernietiging van de betreffende bepalingen.

De stafdienst ICT van de FOD Justitie werkt aan een technische oplossing, die na het testen zo snel mogelijk ter beschikking zal worden gesteld, binnen de in het arrest voorziene termijn.

Wat de hoedanigheidscontrole betreft, wordt in het arrest gesteld dat voor het neerleggen van conclusies op elektronische wijze een dergelijke systematische controle van de hoedanigheid niet noodzakelijk is, waaruit ik afleid dat daarin niet moet worden voorzien.

12.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben uiteraard heel benieuwd naar het passend gevolg dat aan dat arrest zal worden gegeven. Het is vrij fundamenteel, want men zegt eigenlijk dat het systeem dat gebruikt wordt geen informaticasysteem van Justitie is. Als u er een passend gevolg aan wilt geven, dan zou dat willen zeggen dat er gebruikgemaakt zal moeten worden van een informaticasysteem van Justitie. Ik weet niet of men het systeem waarmee momenteel gewerkt wordt zo snel kan omzetten van een systeem dat niet van Justitie is naar een systeem dat wel van Justitie is, dan wel of een vroeger systeem opnieuw in werking zal worden gesteld.

Ik ben daar benieuwd naar. Ik zal u hierover in januari opnieuw ondervragen. Ik denk dat u het antwoord dan zult weten.

12.04 Minister Koen Geens: Mijnheer Van Hecke, het oude systeem bestond nog altijd. Het werd nog gebruikt.

12.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Men kan er dus gemakkelijk op terugvallen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de Eric Thiébaut à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "Le cri d’alarme du procureur du Roi de Mons" (55002224C)

13 Vraag van Eric Thiébaut aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De noodkreet van de procureur des Konings van Bergen" (55002224C)

13.01 Éric Thiébaut (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, la semaine dernière, dans la presse, pour décrire la situation de la justice de notre pays, le procureur du Roi de Mons a eu des mots assez durs. Il a comparé la Belgique à "un État sous-développé".

Si la comparaison peut sembler excessive, elle a le mérite d’illustrer à quel point le monde judiciaire se trouve dépourvu face à ce que l’on peut qualifier d’abandon de la part de l’État, en particulier du dernier gouvernement fédéral qui n’a cessé de couper dans les budgets en faveur de la Justice.

Monsieur le ministre, ce n’est pas la première fois que je vous interpelle pour tenter de vous convaincre de l’urgence de la situation. En particulier dans mon arrondissement, le Hainaut, où le manque de moyens est criant, plusieurs procès d’assises ont dû être reportés en raison du manque de magistrats pour les présider. C’était déjà le cas l’année passée avec le procès de Roisin. J'étais venu, alors, vous interroger à ce sujet.

Aujourd’hui, le parquet de Mons fonctionne avec 75 % de son cadre, il manque six magistrats à la cour d’appel et les places ne sont pas prêtes d’être occupées. Sans oublier que le palais de justice de Mons est dans un état pitoyable.

Je sais que le gouvernement est en affaires courantes et que votre capacité d’action est limitée. Néanmoins, j’estime qu'il est de votre responsabilité d’envoyer un signal constructif aux acteurs du monde judiciaire.

Par conséquent, quelle est votre réponse face au cri d’alarme lancé par le procureur du Roi de Mons? Aujourd’hui, quelles mesures êtes-vous disposé à prendre pour augmenter les moyens humains et matériels en faveur du monde judiciaire de notre pays? À la cour d’appel du Hainaut, pourriez-vous m’indiquer si l’absence de six magistrats sera prochainement compensée par des recrutements? En ce qui concerne le palais de justice de Mons, consentirez-vous un effort pour y prévoir les travaux nécessaires?

13.02 Koen Geens, ministre: Monsieur Thiébaut, contrairement à ce que vous affirmez, l'ordre judiciaire ne doit actuellement pas faire face à une coupe dans le budget du personnel. Lors de l'entrée en fonction de ce gouvernement, l'enveloppe du personnel de l'ordre judiciaire s'élevait, durant le conclave budgétaire de 2015, à environ 634 millions d'euros. En 2019, elle s'élève à 694 millions d'euros, soit 60 millions de plus.

Par ce biais, en concertation avec les Collèges des cours et tribunaux et des ministères publics, je peux régulièrement prévoir des plans de recrutement pour la magistrature et le personnel judiciaire. D'ici à Noël, 24 vacances seront encore publiées pour des postes de magistrat au sein des cours et tribunaux. Le 6 décembre dernier, 18 postes vacants de magistrats de parquets, dont un pour Mons-Tournai ont été publiés.

Quatre procédures de nomination sont ainsi en cours pour le parquet de Mons-Tournai. Celui-ci connaît toutefois un problème de recrutement. Plusieurs appels à candidature pour le poste de substitut n'ont pas attiré suffisamment de postulants. En 2017, par exemple, il y a eu vingt et une publications de poste vacant pour ce parquet. Dix-huit d'entre elles étaient en réalité des republications de vacance, pour lesquelles aucun candidat ne s'était manifesté.

Pour remédier à ce problème, le parquet de Mons a reçu le soutien de juristes de parquet. Avec 16,16 équivalents temps plein, Mons compte le plus grand nombre de juristes de parquet du pays, après Bruxelles.

Pour la cour d'appel, trois procédures de nomination pour le poste de conseiller sont en cours. Elle en comptera dès lors vingt-huit pour un cadre de trente. Étant donné que la cour recrute auprès des tribunaux, il convient de veiller à un équilibre entre tous les niveaux.

En ce qui concerne le palais de justice de Mons, je suis conscient de la situation. Des travaux destinés à maintenir la sécurité ont été entrepris. D'autres sont en cours ou planifiés à court terme. Pour la vision à long terme, un groupe de travail a été organisé et s'est déjà réuni trois fois afin de réfléchir à un meilleur hébergement des services de la justice montoise. Une nouvelle réunion se tient aujourd'hui.

13.03 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces explications très chiffrées.

Simplement, j'aimerais vous poser encore une question, monsieur le ministre. Comment expliquez-vous le manque d'attractivité pour les postes qui sont ouverts? Il est quand même assez préoccupant que l'on soit obligé de renouveler des appels à candidature pour des postes nécessaires. Manifestement, un problème se pose.

13.04 Koen Geens, ministre: Si je puis répondre, madame la présidente, je ne puis que spéculer sur les causes. Pour Tournai et la province de Luxembourg, l'explication à trouver est sans doute dans leur caractère excentré. Leurs problèmes ne sont pas généralisés à tout le pays. Il est vrai que les examens sont difficiles. Dès lors, le nombre de candidats sélectionnés n'est pas très élevé. Donc, la raison du manque de magistrats aux parquets de Mons-Tournai et de la province de Luxembourg n'est aucunement un manque de moyens, mais bien un manque de recrues.

13.05 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

14 Questions jointes de

- Sophie Rohonyi à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "L'entraide judiciaire avec les États non démocratiques dirigée contre les réfugiés politiques" (55002227C)

- Samuel Cogolati à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "La condamnation d'agents ayant tenté d'enlever Bota Jardemalie" (55002240C)

- Samuel Cogolati à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "Le processus de décision dans la coopération judiciaire internationale" (55002241C)

14 Samengevoegde vragen van

- Sophie Rohonyi aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De wederzijdse rechtshulp met niet-democratische staten in dossiers tegen politieke vluchtelingen" (55002227C)

- Samuel Cogolati aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De veroordeling van agenten wegens een poging tot kidnapping van Bota Jardemalie" (55002240C)

- Samuel Cogolati aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "Het beslissingsproces bij internationale gerechtelijke samenwerking" (55002241C)

14.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, lors de la commission de la Justice du 6 novembre dernier, je vous interrogeais sur la perquisition qui a lieu au domicile d’une avocate kazakhe ayant obtenu l’asile dans notre pays en 2013, en présence de deux agents de police kazakhs – ce que vous aviez confirmé alors.

La Belgique a ainsi accepté une demande de coopération judiciaire émise par le Kazakhstan, demande validée par la juge d’instruction en charge du dossier, par le parquet de Bruxelles mais aussi par votre ministère. Cette perquisition fait actuellement l'objet d'un recours devant la chambre du conseil. Je vous avoue que vos réponses ne m'ont absolument pas satisfaite même si je peux comprendre la situation délicate dans laquelle l'on vous met lorsque l'on vous interroge sur une enquête en cours.

Des questions de principe restent en suspens, et ce, à plusieurs niveaux. Vous m’aviez confirmé que trois commissions rogatoires émises par le Kazakhstan avaient déjà été exécutées en Belgique dans d'autres dossiers. Vous aviez également avancé le fait que la position de principe selon laquelle l'entraide judiciaire ne peut pas être accordée simplement parce que la personne s'est vu accorder le statut de réfugié aboutirait inévitablement à freiner les poursuites contre une personne qui est à la fois persécutée et coupable d'infractions. Vous n’aviez, en outre, pas jugé utile de vous prononcer sur l’illégitimité d’une entraide judiciaire avec un pays réputé pour son caractère autoritaire, et qui, ce faisant, expose des réfugiés politiques, mais aussi des opposants politiques de manière plus générale, à un risque grave de torture ou de détention arbitraire dans leur pays.

Monsieur le ministre, les commissions rogatoires émises par le Kazakhstan et déjà exécutées que vous avez mentionnées dans le cadre de votre réponse du 6 novembre, portaient-elles également sur des réfugiés politiques et/ou sur des avocats? Pouvez-vous les citer?

Dans le cadre de ces commissions rogatoires, des documents ont-ils également, comme c'est le cas dans l'affaire relative à Mme Jadermalie, été saisis et transmis à l'État requérant? L'action de la Belgique serait-elle la même à l'égard des réfugiés politiques fuyant tout autre régime autoritaire? Dans ce contexte, le gouvernement continue-t-il de soutenir que le Kazakhstan reste un État de droit digne de confiance lorsqu'il formule une demande d’entraide judiciaire?

14.02 Koen Geens, ministre: Madame Rohonyi, le 6 novembre 2019, j'ai fourni, au sein de cette commission, une réponse détaillée aux nombreuses questions relatives à cette thématique. Je vous avais alors indiqué qu'il est très délicat pour un ministre de la Justice de donner des réponses concernant une affaire de ce type eu égard aux principes de notre État de droit dont la séparation des pouvoirs et le secret de l'instruction, d'autant que cette affaire sera encore traitée devant la chambre des mises en accusation et devant le Conseil d'État puisqu'une demande de suspension est intervenue.

J'attends l'issue de ces décisions judiciaires avant d'adopter une quelconque position ou d'entreprendre une quelconque action. Je confirme donc qu'aucun document n'a été transmis aux autorités kazakhes.

J'aimerais à nouveau répéter que la coopération internationale en matière pénale avec le Kazakhstan se fonde sur les Conventions des Nations Unies contre la criminalité transnationale organisée, d'une part, et contre la corruption, d'autre part, qui sont toujours d'application, ainsi que sur la Convention du Conseil de l'Europe relative au blanchiment, au dépistage, à la saisie et à la confiscation des produits du crime et au financement du terrorisme. Toutes ont été ratifiées par la Belgique et le Kazakhstan, qui se trouvent ainsi liés par les règles contenues dans ces instruments. Lesdits instruments et les formes de criminalité qu'ils concernent exigent une coopération entre les États parties.

Vous me demandez en substance s'il est normal de coopérer avec des pays qui ne respectent pas tous les principes de l'État de droit. Ma réponse est positive, dans une certaine mesure. Que le pays en question ne respecte pas tous les principes de l'État de droit ne signifie pas qu'il n'y a pas de criminalité réelle dans ce pays et qu'il faut accorder l'impunité dès qu'une personne a franchi la frontière, sous prétexte qu'elle a commis son crime dans un pays non démocratique.

Je ne dis pas – et j'insiste sur ce point – que la personne dont question ici a commis une infraction. Mais la situation sur le plan de la coopération est nécessairement plus nuancée que certains voudraient le faire croire.

Toutes les demandes internationales d'entraide judiciaire sont d'abord vérifiées par mes services et, ensuite, par les autorités judiciaires quant à leur légalité et à leur exactitude, en portant une attention particulière au contexte national et international du pays demandeur, au fait posé à charge, au devoir d'enquête réclamé, au motif de refus éventuel et à la qualité des personnes concernées. Les renseignements du département des Affaires étrangères et le rapport des instances nationales et internationales sont notamment des aides précieuses en la matière.

En l'espèce, le statut de réfugié politique et les règles y afférentes n'ont pas été perdus de vue. Les notices rouges Interpol sont des signalements pour arrestation aux fins d'extradition. Ces signalements ne peuvent être utilisés à des fins politiques, et Interpol bloque certains signalements à son niveau. Les autres signalements sont intégrés dans la banque de données policière. Mais les autorités policières et judiciaires sont conscientes du fait qu'il faut être prudent dans le cadre de la mise en œuvre, vu que lesdits signalements peuvent provenir des 194 pays membres d'Interpol.

Les trois demandes d'entraide judiciaire avec le Kazakhstan, entre 2012 et 2014, que j'ai mentionnées en commission, ne portaient pas sur des réfugiés politiques ou sur des avocats.

Je dirai, pour terminer, qu'une partie de ma réponse avait trait aux questions posées par M. Cogolati. Comme ce dernier n'est pas présent, j'ai essayé de séparer les réponses dans la mesure du possible.

14.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Elle est aussi complète que possible au regard de la procédure en cours. Je comprends que l'on puisse vous mettre dans une position délicate, mais des questions de principe se posent.

Je suis très satisfaite d'entendre qu'aucun document n'a été transmis au Kazakhstan, mais il me semble que c'est une solution provisoire. En fonction de l'issue du litige en cours, ces documents pourraient être transmis, alors que vous avez un rôle à jouer pour l'empêcher et que soit portée atteinte, notamment, à l'intégrité physique de Mme Jadermalie ou des opposants politiques dont cette avocate assure la défense.

Étant des légalistes, nous n'allons jamais vous demander de prononcer l'impunité de certaines personnes parce qu'elles bénéficient du statut de réfugié politique. De même, nous ne vous demanderons jamais de ne pas appliquer des conventions internationales que nous avons ratifiées. Toujours est-il qu'une des conventions que vous avez citées, celle relative à la criminalité organisée, prévoit à l'article 14 (de son protocole additionnel) une clause de sauvegarde qui précise qu'aucune disposition n'a d'incidences sur les droits, obligations et responsabilités des États et des particuliers en vertu du droit international, y compris de la Convention internationale relative au statut des réfugiés de 1951.

Un jeu de balance doit donc être opéré entre la recherche des infractions et la protection des réfugiés reconnus sur notre territoire, en particulier lorsque ces personnes se sont vu accorder le statut de réfugié alors même que la Belgique connaissait les poursuites en cours. L'avocate a bénéficié de son statut de réfugiée en 2013, alors que la Belgique connaissait les incriminations portant sur cette personne.

Je vous enjoins à la plus grande vigilance dans le cadre de ce dossier comme pour ceux à venir. Nous ne sommes pas à l'abri de nouvelles affaires de ce type.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: Les questions n°^s 55002230C et 55002234C de Mme Kristien Van Vaerenbergh sont reportées. La question n° 55002238C de M. Samuel Cogolati est transformée en question écrite.

15 Question de Sophie Rohonyi à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "La désignation par la Belgique du candidat comme procureur européen" (55002242C)

15 Vraag van Sophie Rohonyi aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De aanstelling van de Belgische kandidaat voor de functie van Europees procureur" (55002242C)

15.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, la procédure de sélection des procureurs européens dans le cadre de la mise en place du parquet européen pour novembre 2020 est entrée dans sa phase finale au niveau du Conseil de l’Union européenne. Selon la presse, vous auriez notifié ce 7 décembre 2019 votre volonté de voir désigner pour la Belgique comme procureur européen votre chef de cabinet adjoint actuel.

Il me revient que ce candidat serait toutefois le moins bien classé, parmi les Belges, au niveau de la sélection européenne. En effet, il se serait classé troisième derrière deux autres candidats, à savoir votre ancien chef de cabinet adjoint, actuel directeur administratif de l’Organe central pour la Saisie et la Confiscation (OCSC) qui est classé premier, et l'avocat général à la cour d’appel de Bruxelles et ancien chef de la section économique et financière du parquet de Bruxelles, classé second.

Dans le cadre de cette procédure, votre décision initiale du 29 mars 2019 de proposer à l’Union européenne vos deux chefs de cabinet adjoints, actuel et passé, comme candidats au poste de procureur européen, peut déjà poser question et nous interpeller en termes d’impartialité. Et ce, alors que comme le précise l'appel aux candidats qui a été publié au Moniteur belge le 25 janvier 2019, l'indépendance constitue une condition matérielle légale de nomination. Les candidats doivent en effet s'engager, c'est précisé dans l'appel aux candidats, à agir en toute indépendance dans l'intérêt général.

Monsieur le ministre, étant donné que la nomination du procureur européen pour la Belgique devrait être confirmée ce 19 décembre (demain) lors de la tenue du sommet européen pour la justice, comment justifiez-vous la présentation de votre actuel chef de cabinet comme le meilleur candidat pour le poste de procureur européen pour représenter la Belgique, compte tenu de son évaluation européenne et des conditions légales de l’appel à candidature européen qu’il vous appartenait de vérifier – à savoir offrir toutes les garanties d’indépendance et exercer les fonctions de magistrat et avoir exercé, au cours des 15 dernières années, pendant au moins 10 ans, la fonction de magistrat du parquet?

Dans ces circonstances, ne croyez-vous pas qu’il y aurait lieu de présenter comme procureur européen pour la Belgique, le seul candidat qui est dans les conditions matérielles légales européennes de nomination? Je vous remercie.

15.02 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, les magistrats du ministère public sont tous indépendants en vertu de la Constitution (article 151, § 1). Si le passage par un cabinet signifiait la fin de cette indépendance, ce serait un problème fondamental: pas seulement pour les fonctions internationales, mais pour toute fonction au sein du parquet au niveau national. J'ose espérer que personne n'est en train de dire que l'indépendance n'est pas essentielle pour être, par exemple, procureur général ou procureur du Roi.

Vous vous imaginez bien que plus aucun magistrat du ministère public ne viendrait conseiller un ministre de la Justice si cela signifiait la fin de l'évolution de sa carrière de magistrat. Il n'y aurait donc plus de magistrat dans l'équipe de conseillers du ministre de la Justice, contrairement à la pratique depuis toujours. Pensez-vous que le système en sortirait meilleur?

Je peux vous rassurer sur les conditions, y compris d'ancienneté, fixées par le règlement. Elles sont remplies pour tous les candidats qui ont été proposés au niveau européen.

Enfin, la raison pour laquelle la Belgique soutient la candidature de Yves Van Den Berge réside dans la position du Collège des procureurs généraux. Non seulement ceux-ci ont clairement évalué cet été que la candidature de l'intéressé était la meilleure, mais ils ont insisté il y a peu, après avoir pris connaissance de l'avis du panel de sélection européen, pour que la Belgique attire l'attention de l'Union européenne sur cette position du Collège.

Les relations du ministre de la Justice avec le Collège des procureurs généraux sont avant tout institutionnelles. Il faut voir pour cela l'article 143bis du Code judiciaire. Le Collège est dès lors très soucieux de son indépendance. Imaginons un instant que le candidat ne soit pas membre de mon cabinet et que j'aie décidé de ne donner aucune importance à ce dernier courrier du Collège des procureurs généraux. Est-ce qu'on ne me l'aurait pas aussi reproché?

15.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses qui complètent ce qui a été relaté par la presse. Je suis très heureuse de vous avoir interrogé parce qu'en l'occurrence, en entendant vos propos, je constate que la presse n'a pas suffisamment souligné l'évaluation faite par le Collège des procureurs généraux.

C'était tout à fait utile de vous poser cette question. Le but de celle-ci n'était pas du tout de remettre en cause le passage par un cabinet d'un procureur. Il est intéressant de disposer d'une expérience juridique dans le cadre d'un cabinet ministériel qui travaille sur des questions de droit pénal notamment. Je ne remets pas cela en cause. On demande justement au procureur européen d'avoir une connaissance fine des différents ordres juridiques européens, et en l'occurrence de l'ordre juridique belge. Je ne remets donc pas cela en cause.

Ce qui me pose davantage question est le timing. Le poste est proposé à une personne qui, actuellement, travaille encore dans un cabinet ministériel. Il a encore une fonction politique. Si cette personne ne travaillait plus au sein de votre cabinet, les choses auraient été différentes. C'est davantage un problème de timing que je mettais en évidence dans ma question, qu'un problème de compétences en tant que telles. Je ne remets bien évidemment pas en cause les compétences de cette personne.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

16 Vraag van Stefaan Van Hecke aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "Zwartwerk bij de bouw van het nieuwe gebouw van de Europese Raad" (55002244C)

16 Question de Stefaan Van Hecke à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "Le recours au travail au noir pour la construction du bâtiment du Conseil européen" (55002244C)

16.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, afgelopen weekend bleek uit een onderzoeksrapport in De Standaard dat het nieuwe gebouw van de Europese Raad voor een deel met zwartwerk werd gebouwd. Na een klacht bij het arbeidsauditoraat werd weliswaar een dossier opgesteld, maar in het dossier blijkt een gat van vier jaar te zitten. Het dossier was namelijk zoekgeraakt en daardoor verjaard.

Het zou bovendien niet de eerste keer zijn dat zoiets gebeurt: magistraten stellen in het artikel dat het hen niet verbaast en dat het exemplarisch is voor een groter probleem. Volgens een substituut-arbeidsprocureur kan het gebeuren dat dossiers – ik citeer – “op de verkeerde stapel belanden, zoekraken tussen het vele papierwerk of bij een collega terechtkomen die geen tijd of energie heeft om het aan te pakken".

Mijnheer de minister, magistraten stellen dus dat een verloren dossier hen niet verbaast en exemplarisch is voor een groter probleem. Dat moet ons ernstige zorgen baren; een dossier zou nooit verloren mogen gaan. Hebt u weet van andere verloren dossiers? Zo ja, om hoeveel dossiers gaat het jaarlijks of in de voorbije jaren? Zo nee, wilt u het laten onderzoeken?

Wat gebeurt er in zaken waarvan het dossier verloren gaat? Hoe gaat men daar verder mee om?

Hoe wilt u ervoor zorgen dat dossiers in de toekomst niet meer verloren gaan?

Uit het artikel blijkt dat misbruik van mensen zonder papieren een vrij groot probleem is. Toch heerst er volgens velen enige straffeloosheid. Wat zijn de richtlijnen voor de vervolging van uitbuiting van mensen zonder papieren? Bestaat hierover een richtlijn of omzendbrief? Zo ja, wat bepaalt die omzendbrief of richtlijn? Wordt die correct opgevolgd in de praktijk? Zo nee, wilt u richtlijnen of een omzendbrief opstellen?

Kunt u voor de voorbije drie jaar het aantal opgemaakte pv’s voor uitbuiting van mensen zonder papieren, het aantal seponeringen, het aantal veroordelingen en het aantal vrijspraken meedelen?

16.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Van Hecke, naar aanleiding van de onrustwekkende elementen in het persartikel van afgelopen weekend heb ik de procureur-generaal van Brussel bevraagd. Op zijn beurt heeft hij de arbeidsauditeur van Brussel een volledig en gedetailleerd rapport over het dossier gevraagd.

Binnen het korte tijdsbestek van de vraag kon de procureur-generaal van Brussel de volgende beknopte informatie inwinnen. Ik citeer: "Het dossier dat verloren geraakte, betreft een klacht van drie personen, die aangaven op de werf van het Europees Raadsgebouw te hebben gewerkt en naar eigen zeggen niet betaald zouden zijn geweest. Het arbeidsauditoraat van Brussel heeft dat dossier zonder gevolg geklasseerd, omdat er geen voldoende bewijs bestond van de effectieve tewerkstelling van de drie personen. Deze beslissing is in overeenstemming met de besluiten van het onderzoek dat werd gevoerd door Toezicht Sociale Wetten." Dat is de FOD WASO. Ik lees verder: "Het is correct dat de vertraging waarmee de beslissing werd genomen, in dit geval de seponering, na het onderzoek door Toezicht Sociale Wetten moet worden uitgelegd door het feit dat het dossier verloren was geraakt.

De arbeidsauditeur deelt mij mee dat het arbeidsauditoraat van Brussel geen kennis heeft van andere verloren geraakte dossiers. Als een dossier is verloren, kan het terug worden samengesteld door een beroep te doen op de diensten die het onderzoek hebben gevoerd, zoals de politiediensten en de sociale inspectie, en die bijvoorbeeld over afschriften beschikken van de opgestelde processen-verbaal. De dossiers in opsporingsonderzoek zijn immers niet gedigitaliseerd."

Wat uw tweede vraag betreft, kan ik, Koen Geens, binnen het korte tijdsbestek van de mondelinge vraag geen cijfergegevens verkrijgen. De arbeidsauditoraten beschikken vooralsnog niet allemaal over een uniform informaticasysteem dat toelaat om betrouwbare cijfergegevens te verstrekken. De uitrol van MaCH in de arbeidsauditoraten is immers nog volop aan de gang.

Er bestaat geen specifieke omzendbrief van het College van procureurs-generaal over de uitbuiting van mensen zonder papieren. Wel bestaan er meer algemene richtlijnen van strafrechtelijk beleid inzake sociaal strafrecht en mensenhandel.

16.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

U bevestigt dus wat in het artikel stond, met name dat het dossier is verloren gegaan. Ik denk dat dit inderdaad onrustwekkend is. Strafdossiers die worden opgesteld, onderzoeken die worden gevoerd en dan plots verdwijnen, dat is iets wat heel uitzonderlijk gebeurt.

U bevestigt niet wat parketmagistraten blijkbaar anoniem hebben verklaard, met name dat dit nog wel eens gebeurt. U zegt dat u daarvan geen kennis hebt. Dat zal de informatie zijn die u hebt gekregen van de procureur-generaal, die zich heeft geïnformeerd bij de arbeidsauditeur. De vraag is of die bronnen dan zo onbetrouwbaar zijn. Zeggen die arbeidsauditeurs dat dan moedwillig foutief?

Ik maak mij zorgen. Misschien, maar die vraag moet ik niet aan u stellen, zou het niet slecht zijn dat er bijvoorbeeld een audit zou gebeuren door de Hoge Raad voor de Justitie, wat men vaker doet wanneer men vaststelt dat er ergens in het functioneren mogelijk een probleem rijst. Het is maar een suggestie, maar als wij zien dat er toch wat tegenspraak is over de manier waarop een en ander gebeurt, is dat misschien geen slecht idee.

Ik begrijp dat u, minister Koen Geens, mij dergelijke cijfers niet op zo'n korte termijn kunt bezorgen. Ik had gedacht dat u zou zeggen dat het parket-generaal al een jaar lang weigert om cijfers mee te delen aan u als minister op vraag van Parlementsleden, maar u hebt nu een andere formulering gevonden, die iets eleganter is.

U hebt mij uitgedaagd om die vragen dan maar schriftelijk te stellen, zodat u meer tijd hebt om mij deze cijfers te bezorgen. Ik zal dan ook een schriftelijke vraag stellen om deze cijfers te achterhalen.

Ik vraag niet zomaar om deze cijfers. De indruk ontstaat dat dergelijke dossiers van illegale tewerkstelling te weinig aandacht krijgen. Als dat correct is, zou dat ook kunnen blijken uit de cijfers, uit het aantal processen-verbaal, het aantal seponeringen of de redenen van seponering. Dat kan belangrijke beleidsconsequenties hebben. Daarom zal ik daarover een schriftelijke vraag stellen. Ik hoop in januari of februari meer te weten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: La question n° 55002201C de Mme Marie-Colline Leroy est transformée en question écrite.

La réunion publique de commission est levée à 15 h 15.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.15 uur.