Commission des Relations extérieures	Commissie voor Buitenlandse Betrekkingen
du Mercredi 8 janvier 2020 Après-midi ______	van Woensdag 8 januari 2020 Namiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.08 uur en voorgezeten door mevrouw Els Van Hoof.

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 08 et présidée par Mme Els Van Hoof.

De voorzitter: (…). Wij zullen een actualiteitsdebat houden over Iran. Het tweede actualiteitsdebat gaat over de Foreign Terrorist Fighters. Ik vrees dat wij vandaag ook niet verder zullen geraken. Wij zullen afwachten wanneer het eerste debat wordt beëindigd. Om 17.00 uur zou de minister immers moeten vertrekken.

Normaal gezien geldt in een actualiteitsdebat per vraag een spreektijd van twee minuten. Er zijn echter ook leden die verschillende vragen hebben ingediend. Zij krijgen uiteraard meer ruimte.

Gezien de actualiteit zullen wij echter bekijken of iedereen zich aan die spreektijd kan houden. Probeer evenwel het debat boeiend te maken, door niet te lang uit te weiden, maar to the point te spreken, aangezien er heel wat vragen zijn ingediend.

De eerste vraagsteller is de heer Ben Achour. Hij heeft twee vragen. Ik stel voor die twee vragen te bundelen.

Mijnheer Ben Achour, u hebt het woord.

01 Débat d'actualité sur l'Iran et questions jointes de

- Malik Ben Achour à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et européennes et Défense) sur "La situation en Iran" (55001680C)

- Samuel Cogolati à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et européennes et Défense) sur "Les manifestations en Iran" (55001886C)

- Kattrin Jadin à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La situation en Iran" (55001965C)

- Els Van Hoof à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La répression en Iran" (55002156C)

- Georges Dallemagne à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Les soulèvements en Iran" (55002162C)

- Malik Ben Achour à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La mort du général Soleimani" (55002334C)

- Annick Ponthier à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La mort du général iranien Soleimani" (55002343C)

- Peter De Roover à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La mort de Qassem Soleimani" (55002345C)

- Georges Dallemagne à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La situation en Iran" (55002367C)

- Nabil Boukili à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "L'attentat contre Soleimani" (55002368C)

- Ellen Samyn à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Le retrait de l'Iran de l'accord sur le nucléaire" (55002379C)

- Goedele Liekens à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La situation en Iran" (55002390C)

- John Crombez à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Les tensions entre les États-Unis et l'Iran et leur impact sur le Joint Comprehensive Plan of Action" (55002392C)

- Wouter De Vriendt à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "L'attentat contre Qassem Soleimani" (55002396C)

- Samuel Cogolati à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Les tensions entre les États-Unis et l’Iran" (55002400C)

01 Actualiteitsdebat over Iran en toegevoegde vragen van

- Malik Ben Achour aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse en Europese Zaken en Defensie) over "De situatie in Iran" (55001680C)

- Samuel Cogolati aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse en Europese Zaken en Defensie) over "De betogingen in Iran" (55001886C)

- Kattrin Jadin aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De situatie in Iran" (55001965C)

- Els Van Hoof aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De repressie in Iran" (55002156C)

- Georges Dallemagne aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het oproer in Iran" (55002162C)

- Malik Ben Achour aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De dood van generaal Soleimani" (55002334C)

- Annick Ponthier aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De dood van de Iraanse generaal Soleimani" (55002343C)

- Peter De Roover aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De dood van Qassem Soleimani" (55002345C)

- Georges Dallemagne aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De situatie in Iran" (55002367C)

- Nabil Boukili aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De aanslag op Soleimani" (55002368C)

- Ellen Samyn aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het opzeggen van het nucleaire akkoord door Iran" (55002379C)

- Goedele Liekens aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De situatie in Iran" (55002390C)

- John Crombez aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De spanningen tussen de VS en Iran en de gevolgen voor het Joint Comprehensive Plan of Action" (55002392C)

- Wouter De Vriendt aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De aanslag op Qassem Soleimani" (55002396C)

- Samuel Cogolati aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De spanningen tussen de Verenigde Staten en Iran" (55002400C)

01.01 Malik Ben Achour (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, je vous souhaite tout d'abord une bonne et heureuse année 2020. Celle-ci s'ouvre sur une accélération dangereuse de l'Histoire. Vous comprendrez donc, monsieur le ministre, que mon propos déborde du texte initialement déposé voici déjà plusieurs semaines.

La situation au Moyen-Orient est particulièrement complexe. Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais exposer quelques propos préalables.

Premièrement, il me paraît indispensable, pour bien comprendre les événements, de ne pas perdre de vue la généalogie de la séquence qui culmine aujourd'hui dans la violence.

En remontant le fil de cette séquence, il faut rester conscient qu'elle a débuté par la sortie unilatérale des États-Unis de l'accord de Vienne. En effet, c'est important de le retenir, parce que la situation a commencé à dégénérer à partir de ce moment-là.

Deuxièmement, je tiens à rappeler que l'action menée par les États-Unis contre un officiel d'un pays souverain est une première depuis la Deuxième Guerre mondiale. Le seul précédent était constitué par un acte visant un dignitaire japonais. De ce point de vue, nous pouvons tous être interloqués par les méthodes employées par le président Trump et dénoncer son attitude belliqueuse.

Troisièmement, il est évident pour nous que le général Soleimani se trouvait à la tête d'un réseau de milices dont l'action se révèle extrêmement nuisible dans la région, en particulier en Syrie. Il avait en effet sur la conscience la mort de milliers de civils, notamment lors du siège d'Alep qui s'est montré d'une brutalité et d'une cruauté sans nom. Plus récemment, il y eut la répression – extrêmement féroce, elle aussi – contre ses propres concitoyens en Iran. Son action se caractérisait donc par le mélange d'une paranoïa défensive – conforme au syndrome d'encerclement vécu par l'Iran – et d'une dynamique impérialiste de ce même pays. Cela devait être dit.

Cela posé, quelle est la situation actuelle? La situation est particulièrement confuse et imprévisible. C'est pourquoi je ne me risquerais pas à échafauder des pronostics de comptoir. En revanche, il est certain que les décisions de Donald Trump risquent de déboucher sur des effets indésirables ou paradoxaux. Je vais en citer quelques-uns.

Le premier est le risque d'affaiblissement de la lutte contre Daech, en augmentant et en faisant renaître le sentiment américain.

Dimanche après-midi, le Parlement irakien a adopté une résolution demandant le départ des troupes étrangères. Ceci, évidemment, affaiblirait considérablement la lutte contre l'État islamique, même si – restons lucides – il est peu probable que le départ de ces troupes se fasse à court terme.

Deuxième effet non désiré: il est possible que l'Iran sorte gagnant de cette séquence en renforçant sa position en Irak où les voix anti-iraniennes qui s'étaient exprimées pendant l'automne et au début de l'hiver sont aussi affaiblies.

Troisième élément: même si l'Iran ne donne pas l'impression d'avoir accéléré son rythme de désengagement, tous les soixante jours, l'Iran annonçait un pas supplémentaire vers la sortie de ses engagements prévus dans l'accord de Vienne. Cependant, je n'ai pas l'impression que le rythme de sortie s'est accéléré, les observateurs attentifs auront noté que l'Iran n'a pas franchi le cap des 20 % d'enrichissement d'uranium et a continué à garantir l'accessibilité de ses sites aux agents de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA). L'escalade reste mesurée et ne rompt pas le rythme suivi depuis l'été.

Autre effet non désiré et paradoxal: on remarque l'affaiblissement de l'opposition populaire, tant en Irak qu'en Iran, ainsi que l'affaiblissement de tous ceux qui, en Iran, depuis des années, ont fait le pari de la diplomatie et du droit international. Aujourd'hui, les voix des modérés du régime qui, pendant des années, ont tenu bon face aux durs du régime en faisant ce pari, ne sont plus audibles. Ce sont ces derniers qui ont repris la main.

Enfin, concernant l'Irak, le retour du confessionnalisme n'aura échappé à personne. Dimanche après-midi, les députés irakiens qui ont voté en faveur de la résolution demandant le départ des troupes étrangères étaient des députés chiites. Seuls deux députés sunnites ont assuré le quorum, mais les autres sunnites et les Kurdes n'ont pas participé au vote.

Par ailleurs, la riposte iranienne de cette nuit me paraît relativement mesurée, malgré les discours des officiels iraniens. Nous avons l'impression que l'Iran a fait passer le message en amont pour éviter un maximum de dégâts. En effet, des officiels irakiens ont été prévenus de l'imminence des frappes et les dégâts matériels et, en tout cas, humains sont tout à fait limités. Voilà pour la riposte iranienne.

Concernant la riposte irakienne, certains chefs de milices ont déclaré qu'elle était encore à venir. Je passe sur les menaces de crimes de guerre proférées par Donald Trump, qui sont tout à fait incompréhensibles. Je ne m'attarderai pas non plus sur la confusion, survenue dimanche soir, relative à la lettre envoyée par un général américain à ses homologues irakiens, qui a été démentie. Tous ces éléments participent à la confusion.

Dans ce contexte, monsieur le ministre, nous avons entendu votre appel à la désescalade et au retour de la diplomatie, et nous nous joignons évidemment à cet appel. Cependant, la vraie question à mes yeux – au-delà de cet objectif – est celle de la méthode. Quels sont les moyens que nous souhaitons mobiliser pour atteindre cet objectif – visant surtout une désescalade durable. Le but n'est pas de simplement sortir de cette séquence compliquée afin de retourner à la situation antérieure, mais bien de maîtriser les causes qui nous ont menés à cette situation, et le cœur de la solution réside dans le sauvetage de l'accord de Vienne.

Il faut au moins sauver les principes et les objectifs de cet accord. L'accord de Vienne a été négocié pendant plus de douze ans par la communauté internationale, il a été conclu en 2015 et puis, en mai 2018, Donald Trump décide d'en sortir. Comme je le disais en guise de préalable, cela a été le point de départ de tous les problèmes que nous connaissons et dont nous débattons aujourd'hui.

Il convient donc de sauver cet accord en ayant conscience que l'interlocuteur iranien se retrouve dans une situation particulière.

L'accord de Vienne était un équilibre entre coûts et bénéfices. L'Iran permettait le contrôle de son programme nucléaire en échange de la levée de sanctions économiques, censée lui permettre de respirer d'un point de vue économique et de se joindre au concert des nations.

En sortant de l'accord de Vienne, Donald Trump a rompu cet équilibre. L'Iran se trouve dans une situation où la communauté internationale continue à lui dire de respecter ses engagements, mais non seulement les bénéfices liés à ces engagements ont disparu, mais en plus, ils doivent subir des sanctions extrêmes et radicales, qui se traduisent dans la politique de pression maximale des États-Unis.

Je considère que l'Europe a un rôle majeur à jouer. Je répète ce que j'avais dit dans l'intéressant débat que nous avons eu ici à propos d'INSTEX au mois de septembre: l'Europe doit être capable d'incarner une vraie alternative, c'est-à-dire de proposer à l'Iran des moyens de garantir les bénéfices qui étaient liés au respect de ses engagements.

Il est vain, à mon avis, de dire à l'Iran de ne pas sortir de ses engagements si on ne lui propose pas en échange le maintien des bénéfices qui étaient liés à cet accord.

Il faut que l'Europe puisse à nouveau être le garant de cet équilibre. Il faut pour cela, à mon avis, prendre beaucoup de recul par rapport à la politique de Donald Trump, qui lui est propre, qui est dangereuse et très aventurière.

Il faudra aussi poser la question de l'extraterritorialité des sanctions américaines. Il ne me paraît pas normal que, lorsque les États-Unis décident de faire subir des sanctions à un pays tiers, l'ensemble de la communauté internationale y soit tenu. Il faut trouver un moyen de contourner cette extraterritorialité des sanctions et s'affranchir de cette politique aventureuse et déstabilisatrice menée par Donald Trump.

La crise donne ici l'occasion à l'Europe de s'affirmer, de porter une autre voix. Mais encore une fois, se contenter de dire "désescalade, retour à la diplomatie" ne sera pas suffisant. Il faut donner du contenu à ce discours. Donner du contenu équivaut à donner des perspectives économiques à l'Iran. Sinon, nous allons provoquer les effets contraires à nos objectifs initiaux.

Il m'est revenu hier qu'un député iranien proche du président Rohani, réputé modéré, s'était exprimé en disant: "Tout cela ne sert plus à rien. Il faut maintenant que l'Iran sorte du traité de non-prolifération."

Une dynamique dangereuse est vraiment en train de se mettre en place. Encore une fois, pour apaiser la situation, notre diplomatie a besoin de contenu. Il faut donner à l'Iran des perspectives comparables à celles du traité de Vienne.

01.02 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, c'est la première fois que je m'adresse à vous en tant que ministre. Permettez-moi d'abord de vous féliciter chaleureusement pour votre nomination. En plus, c'est la première fois qu'un Huy-Waremmien est désigné comme ministre des Affaires étrangères et de la Défense. Recevez donc mes félicitations!

Permettez-moi aussi de vous présenter, comme à toute votre administration et au SPF Affaires étrangères, mes meilleurs vœux pour cette année 2020, qui sera déterminante sur le plan international, notamment pour notre action au sein du Conseil de sécurité.

Monsieur le ministre, ce 3 janvier, le président des États-Unis, Donald Trump, s'est lancé dans un raid meurtrier, un assassinat par drone, contre le général iranien Qassem Soleimani. Soleimani était évidemment un monstre. Il n'y a pas de doute à ce niveau-là. Mais c'était aussi un des plus hauts gradés de l'armée iranienne. Le lendemain, comme on le sait, Trump, avec ses manières habituelles de communiquer sur Twitter, menaçait à nouveau 52 cibles, dont des sites culturels classés par l'UNESCO en Iran. Les États-Unis ont aussi tout récemment refusé le visa du ministre iranien des Affaires étrangères, nécessaire pour que celui-ci puisse assister à la réunion du Conseil de sécurité de demain à New York.

Mon collègue M. Ben Achour avait raison quand il se disait interloqué par la situation. J'ai envie d'aller même plus loin, et d'être très franc et très ferme sur le plan du droit international. Car il s'agissait bel et bien d'une violation pure et simple, du jus ad bellum, le droit de faire la guerre. L'agression de Trump violait l'article 2, § 4, de la Charte des Nations Unies qui est pourtant très claire. Il n'y avait aucun motif de légitime défense, mentionné à l'article 51 de la même Charte, et il n'y avait aucune autorisation du gouvernement irakien pour cibler ce haut gradé de l'armée iranienne.

J'en viens aux menaces sur des sites culturels iraniens.

Comme M. Ben Achour l'a dit, il convient d'affirmer que ces crimes constitueraient des crimes de guerre, suivant la Convention de l'UNESCO pour la protection des biens culturels, signée à La Haye en 1954, mais aussi suivant le droit américain. Le War Crimes Act de 1996 interdit que ces sites culturels soient pris pour cible. Le Conseil de sécurité l'a aussi rappelé récemment, notamment dans la résolution n° 2347 de mars 2017. Il n'y a pas de doute: l'opération unilatérale de Trump a violé toutes les règles du droit international. Cela peut sembler un peu fastidieux et pompeux de le rappeler, mais je pense que c'est important de le faire.

J'ai lu le statement commun de nos alliés – la France, la Grande-Bretagne et l'Allemagne – et j'ai été sidéré de ne pas y trouver une seule ligne concernant le rôle des États-Unis et l'action unilatérale complètement illégale sur le plan international, mais aussi sur le plan domestique américain du président Trump. La moindre des choses entre alliés, au sein de l'OTAN notamment, c'est de se respecter et de se parler franchement. Récemment, quand la Turquie a envahi le nord-est de la Syrie, lors d'une opération unilatérale également, défiant toutes les règles internationales du droit humanitaire, votre prédécesseur, le ministre Reynders, a convoqué l'ambassadeur turc pour lui signifier que cette opération était à nos yeux illégale et inadmissible, aussi sur le plan politique.

Avez-vous convoqué l'ambassadeur américain? Sinon, j'espère que vous le ferez pour lui signifier que ce genre d'agissements met le feu aux poudres. Sur le plan juridique, mais également sur plan géopolitique, cet acte de Trump était de la pure folie. Les représailles ne se sont pas fait attendre, comme nous l'avons vu cette nuit avec le tir de 22 missiles sur des bases américaines.

Quelques soldats belges se trouvent encore en Irak. Dans une résolution, le Parlement irakien a demandé le retrait de toutes les forces étrangères du territoire, dont les Belges. Plus grave pour notre sécurité, l'Iran met en doute l'applicabilité de l'accord de Vienne sur le nucléaire iranien. Nous nous rendons bien compte des conséquences désastreuses pour la sécurité internationale et pour l'Union européenne.

Monsieur le ministre, je voudrais vous poser cinq questions qui me semblent capitales. Quels contacts avez-vous entrepris dans la région? Vous êtes-vous entretenu avec votre homologue irakien pour lui rappeler l'attachement de la Belgique à la sécurité et à la souveraineté de l'Irak?

Je sais que le haut représentant de l'Union européenne pour les affaires étrangères a annoncé inviter le ministre iranien des Affaires étrangères à Bruxelles. Je me demande quelle position va tenir ce haut représentant. Je me demande aussi s'il reste une petite fenêtre d'opportunité pour accentuer, coûte que coûte, la diplomatie avec l'Iran et, en particulier, pour pouvoir faire respecter l'accord de Vienne sur le programme nucléaire iranien – le fameux Joint Comprehensive Plan of Action (JCPoA). Je pense notamment au programme européen INSTEX que nous avons approuvé dans cette assemblée, il y a quelques semaines. J'espère qu'un tel système pourra aussi prouver aux Iraniens l'intérêt économique de maintenir cet accord.

Je me demande également quelle est la position politique mais aussi juridique de la Belgique sur l'assassinat – et je pèse mes mots – de Qassem Soleimani. Un Conseil des Affaires étrangères a lieu ce vendredi. J'espère de tout cœur que la Belgique sera plus ferme que la France, le Royaume-Uni et l'Allemagne qui se sont déjà exprimés.

Ma quatrième question porte sur la menace qui pèse sur les bases de la coalition internationale en Irak. Quelles répercussions pourrait avoir l'escalade des tensions avec l'Iran sur notre implication militaire sur place en Irak?

Il y a également un point important à mentionner en termes de stabilité régionale. Nous devons en effet réfléchir aux répercussions de ces tensions sur d'autres conflits dans la région. Je pense au Yémen mais aussi et surtout en premier lieu à la Syrie. Ce vendredi 10 janvier marquera la fin de la résolution du Conseil de sécurité qui autorise l'aide transfrontalière humanitaire dans le nord-est de la Syrie. Quelle sera l'action du Conseil de sécurité des Nations Unies dont la Belgique fait partie? J'espère évidemment que cette aide humanitaire transfrontalière pourra être maintenue dans le futur.

Enfin, nous avions un petit espoir, il y a quelques semaines, d'une désescalade des tensions entre l'Iran et l'Arabie saoudite, ces deux grands blocs du Golfe. La Belgique a joué un rôle et nos diplomates belges se sont rendus sur place, dans la région. La Belgique ne pourrait-elle pas réactiver au plus vite ses efforts de dialogue de paix pour vraiment œuvrer à la désescalade des tensions dans la région, par exemple en organisant une conférence pour la paix dans le Golfe entre l'Arabie saoudite et l'Iran?

01.03 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, ma question initiale du 3 décembre dernier concernait la situation en Iran où de nombreux remous se produisaient - même au sein de la population -, de nombreuses ripostes et d'actions autoritaires de la part du régime en place. Mais vu l'évolution de ces dernières semaines, je me permettrai de rebondir également sur l'actualité.

Le moins que l'on puisse dire, et je rejoins le brillant historique fait par mes collègues, c'est que cette attaque contre le général Soleimani a contribué à renforcer l'unité du peuple iranien et leur ressentiment à l'égard des États-Unis. Depuis, il est vrai, les informations fusent et parfois se contredisent. Il n'est pas évident de les filtrer et de les analyser pour permettre une analyse correcte et utile des événements.

Mon intervention portera notamment sur l'accord de Vienne. La Belgique et plus largement l'Union européenne s'était largement engagée par rapport à l'accord de Vienne pour que la communauté internationale en accepte les acquis, en dépit du fait que les États-Unis s'en étaient déjà retirés, je le rappelle. L'UE a toujours pesé de tout son poids en ce sens, s'il est possible de le qualifier un tant soit peu de relevant - remarque que, en tant que parlementaire, je peux me permettre de faire.

Monsieur le ministre, ma première question est relative à la volonté de désescalade du conflit manifestée par notre pays, ce par le biais de notre diplomatie. Il m'apparaît que notre influence serait nettement plus importante si nous pouvions parler d'une seule et forte voix au niveau européen afin d'avoir une réelle influence dans ce processus souhaité de désescalade. Quels pourraient être nos moyens de contrainte et d'argumentation?

À ce jour, quel est l'état des relations qu'entretient notre diplomatie avec les États-Unis et avec la République islamique d'Iran? Ce sujet a-t-il été et sera-t-il abordé en Conseil des ministres européens en vue de déterminer une position commune?

Ensuite, comment devons-nous qualifier l'attaque de la nuit dernière? M. Ben Achour a parlé de la possibilité d'une offensive proportionnelle. Selon certains, en raison de son caractère prévisible, elle relèverait plutôt d'une sorte de coup médiatique. Selon CNN, les États-Unis ne déplorent aucune victime à Erbil, tandis que l'Iran évoque le nombre de 88 morts. Nous devons donc être aptes à filtrer les informations utiles.

Et puis, autre priorité, monsieur le ministre, nous devons nous préoccuper de la sécurité de nos militaires et de nos ressortissants. C'est l'avantage de disposer du ministre des Affaires étrangères et de la Défense en une seule et même personne, car on peut lui soumettre plus de propositions. Si le Parlement irakien en venait à demander le retrait des forces américaines, avons-nous mesuré les conséquences pour nos 25 militaires encore présents à Bagdad? Quelles sont les solutions envisagées? Allons-nous rapatrier nos soldats?

Par ailleurs, la situation en Syrie m'inquiète aussi beaucoup. Au début de la semaine prochaine, nous allons peut-être assister à une suspension des opérations contre Daech. Monsieur le ministre, quels sont le calendrier et la nature des actions prévues?

Quel est le danger de desserrer le nœud coulant autour du cou du serpent que représente, à mon estime, l'État islamique? Allons-nous mettre fin aux opérations militaires anti-Daech? Cet arrêt sera-t-il suivi de mesures politiques de reconquête de l'esprit et des cœurs de la population majoritairement sunnite, comme en Irak? C'est une question que j'aimerais poser afin d'obtenir certains éclaircissements.

Je voudrais aussi savoir si nous avons eu des demandes de contribution à l'opération de sécurisation de la navigation dans le détroit d'Ormuz. Nous le savons, la ministre française a passé son réveillon au quartier général européen pour éviter l'alignement sur la politique US, et était en contact avec des bateaux français, hollandais, danois. Allons-nous également participer à ces opérations?

On parle aussi d'une présence iranienne en Afrique. Cela évoque tout de suite des dangers que d'autres pays occidentaux craignent également. Avons-nous plus d'informations à ce sujet? Pourrions-nous connaître les dangers potentiels possibles en amont, si cette désescalade n'avait pas lieu?

Nous comptons 150 ressortissants en Iran. Nous nous inquiétons évidemment aussi pour eux, si nous n'arrivons pas à entraver le processus d'escalade. Ils pourraient devenir de nouvelles cibles de la République islamique d'Iran.

Avez-vous, sur un plan plus pratique, par le biais de votre administration des Affaires étrangères, des conseils à donner aux Belges qui voudraient se rendre dans les régions concernées?

Dans les prochaines semaines et les prochains mois, d'autres conférences étaient prévues au niveau international, notamment en ce qui concerne la stabilisation de la région, comme l'avait évoqué M. Cogolati. Plusieurs initiatives avaient été menées. Allons-nous pouvoir poursuivre nos efforts en vue de réaliser notre souhait le plus cher, à savoir la stabilisation de la Syrie et de l'Irak? Je vous remercie.

Voorzitter: Samuel Cogolati.

Président: Samuel Cogolati.

01.04 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal niet alles wat door mijn collega's is aangehaald herhalen, maar het is wel duidelijk dat het conflict is ontstaan door het opzeggen van de nuclear deal door president Trump. De stijl die vandaag wordt gehanteerd heeft ook tot een escalatie van het conflict geleid. We mogen wel zeggen dat er aan beide kanten hawks zijn. Voor hen is belangrijker hoe ze de zaken aanpakken en dat alzo zeggen eerder dan wat ze zeggen en dat aanpakken. De wederzijdse onenigheid uit zich in agressieve tweets, een nieuwe stijl waarmee we nu ook bij internationale conflicten rekening moeten houden.

Wederzijdse intimidatie wordt beantwoord met bombardementen. Deze stijl leidt uiteraard ook tot een gevaarlijke escalatie. Dat heeft te maken met het feit dat men in beide landen, zowel in de VS als in Iran, met nationale belangen te maken heeft.

Trump staat voor impeachment en verkiezingen. In Iran heeft men de voorbije maanden betogingen en instabiliteit gekend, waarbij 200.000 mensen hebben betoogd tegen het stijgen van de brandstofprijzen en hun rechten hebben bepleit. Iran wil van dit conflict gebruikmaken om de nationalistische belangen en gevoelens te versterken.

Deze context is al voldoende geschetst door mijn collega op regionaal vlak.

Ook het feit dat men deze stijl hanteert bij nationale belangen leidt tot een gevaarlijke cocktail, waarbij de instabiliteit van de regio wordt versterkt. Men ziet een duidelijke opflakkering van het etnisch conflict, ook in Irak. De coalitie tegen IS blijkt ook in duigen te vallen.

Men zegt dat de EU redelijk zwak is in de regio, maar het heeft ook voordelen om zich niet te gedragen als een olifant in een porseleinwinkel. Het heeft als voordeel dat we op het internationaal vlak een bemiddelende rol kunnen gaan opnemen.

Iedereen pleit voor dialoog en diplomatie. Ik denk dat de Europese Unie, door niet uit de nucleaire deal te stappen, door het feit dat INSTEX werd georganiseerd, geloofwaardig kan zijn voor Iran en voor Amerika, omdat we een bondgenoot in de NAVO zijn.

Ik denk dat het van belang is dat we deze rol gaan spelen. Ook vanuit België moeten we daartoe oproepen in de plaats van een kant in dit conflict te kiezen. Dat kan alleen maar leiden tot verdere instabiliteit in de regio en het opflakkeren van het etnisch conflict in Irak en tot verdergaand terrorisme, waar IS een voedingsbodem kan gaan vinden, terwijl de coalitie daar zo tegen gestreden heeft.

Dat zijn allemaal zaken die zeer angstaanjagend zijn. Niemand kent de uitkomst. Wie zal het halen aan Iraanse zijde, aan Irakese zijde, aan Amerikaanse zijde? Zullen de gematigden of de hawks het halen?

Ik denk dat we moeten pleiten voor gematigdheid. Een conflict dat zo dicht bij de grenzen van Europa ligt is niet gunstig voor ons. De vluchtelingen zullen ook onze richting uitkomen als dit blijft escaleren. Wij moeten ook denken aan de bevolking ter plaatse.

Ik weet dat u vrijdag een speciale Raad van Buitenlandse Zaken hebt. Welke positie zullen we daar verdedigen? Gaan wij voor de bemiddelende positie?

Ik denk dat het goed is dat we nog geen standpunt hebben ingenomen, maar duidelijk hebben gepleit voor diplomatie en onderhandeling. Ik denk dat we dit moeten blijven doen en ook een sterkere bemiddelende rol moeten gaan opnemen op het internationale toneel en het Midden-Oosten.

Hoe schat u de gevolgen in voor de stabiliteit in Irak? Er zijn spanningen die er vroeger ook waren maar die nu escaleren ten gevolge van het conflict in Irak met de soennieten, de Koerden, de sjiieten. Wie zal het daar halen? Hoe staat de Irakese regering vandaag tegenover het feit dat over de resolutie in het Parlement is gestemd?

Ik vermoed dat de huidige regering in Irak, waarin toch ook gematigden zetelen, dit zal betreuren, daar men daar altijd het evenwicht heeft bewaard tussen de Irakezen en de Koerden, en tussen de soennieten en de sjiieten.

Mijn vraag is nu: wat zal dit aan spanningen teweegbrengen? Hoe staat de Irakese regering tegenover de resolutie om Amerikaanse troepen uit Irak terug te trekken?

Wat is in de regio de impact op de coalitie tegen IS, die wij absoluut moeten vrijwaren? Die heeft een duidelijke stabiliteit gecreëerd omdat zowel Iran als Irak er deel van uitmaakten, samen met een aantal westerse landen. Hoe schat u de impact op deze coalitie in?

Tot slot heb ik een vraag in verband met het JCPoA. De Verenigde Staten zijn eruit gestapt. De Iraniërs zijn er uiteraard ook aan het uitstappen, maar zij laten het Internationaal Atoomagentschap wel nog toe. Hebt u een idee wat dit concreet betekent op het terrein?

Voorzitter: Els Van Hoof.

Présidente: Els Van Hoof.

01.05 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous présente mes meilleurs vœux et vous souhaite plein succès. Nous avons besoin d’un État qui fonctionne correctement dans ses matières régaliennes. Vous avez bien fait de reporter votre voyage au Congo car on n’aurait pas compris que vous soyez là-bas dans une situation que vous avez vous-même décrite comme dangereuse au plan de la sécurité internationale.

Beaucoup de questions ont déjà été posées et je voudrais passer en revue quelques éléments.

En ce qui concerne ce raid américain, l’administration Trump plaide la légitime défense à travers l’article 51 de la Charte des Nations Unies mais il paraît difficilement imaginable que cet article puisse être invoqué dans ce cas.

Nous n'avons pas eu, de votre part, une analyse sur la légalité de cette intervention au regard du droit international, ni de la part d'aucun gouvernement européen. Comment faut-il interpréter cela? Est-ce une question que vous ne souhaitez pas aborder aujourd'hui? Quelle est votre attitude en la matière? 

Il est important qu'il y ait un éclaircissement de la part des Européens. Aux États-Unis, le débat a lieu publiquement, puisque les Démocrates remettent cet acte en question. Je trouve que ce débat peut aussi avoir lieu au niveau européen.

Il est tout à fait évident aussi que Soleimani est lui-même un fauteur de guerre, de troubles et d'actes criminels au regard du droit international. Je ne fais pas automatiquement le lien avec l'origine de l'escalade, parce que cette escalade est connue depuis de nombreux mois, de nombreuses années, avec l'accord de Vienne. En réalité, on sait que l'Iran soutient, finance, développe toute une série de proxies, de groupements chiites qui mènent des guerres par procuration dans la région avec une volonté d'expulser les Américains, l'OTAN, et de conforter sa place dans la région.

C'est Soleimani lui-même qui a fait le voyage à Moscou en 2015, avant la dénonciation par les Américains de l'accord de Vienne, pour faire venir les forces armées russes au secours de Bachar el-Assad. Il a contribué lui-même très largement à l'escalade qu'on voit aujourd'hui là-bas.

Mais il est clair qu'aujourd'hui, la situation est particulièrement dangereuse. Au-delà de la question sur la légalité, ma deuxième question porte sur la situation sur le terrain. Je voudrais que vous puissiez nous dire ce que vous savez de ce qu'il s'est passé ces derniers jours. Avez-vous été informé par l'un ou par l'autre des nouveaux développements? Si oui, de quelle manière avez-vous été informé de ces développements? Avez-vous exigé que pour la suite des événements, vous puissez être informé, que ce soit à travers l'OTAN ou à travers les relations bilatérales, des initiatives que pourraient prendre les Américains dans la région? Cela me paraît important.

J'en viens à ma troisième question. Quelles sont les conséquences pour les Belges dans la région? Mes informations, ce n'est pas qu'il y avait 25 Belges à Bagdad. Mes informations, c'est qu'il n'y en avait que deux. Je voudrais savoir quelle est la situation de nos militaires là-bas, que ce soit à Bagdad ou dans le nord de l'Irak.

Quelle concertation avons-nous avec les Européens et avec l'OTAN sur la présence future de personnel militaire sur le terrain? J'entends que les Allemands procèdent à un retrait partiel de leurs forces, alors que les Italiens et les Français ne le font pas. Pouvons-nous espérer qu'à un moment donné, il y aura une coordination européenne, et peut-être même dans le cadre de l'OTAN, par rapport à la situation actuelle? Quelle est votre appréciation des enjeux de sécurité et des risques que court notre personnel? Qu'en est-il pour les civils encore présents sur le terrain?

Plus fondamentalement, on peut avoir toutes les analyses qu'on veut sur les agissements des Américains et des Iraniens, ce qui est évident, flagrant et choquant, c'est l'absence de l'Europe! Nous nous comportons de manière irresponsable, et je pèse mes mots. Depuis très longtemps, nous sommes au balcon. Nous regardons et laissons faire. Nous n'intervenons pas et laissons là un vide béant aux portes de l'Europe par rapport à une crise – la guerre en Syrie et la guerre en Irak – qui nous affecte lourdement depuis des années et qui a fragilisé fondamentalement le projet européen. Et nous sommes toujours aujourd'hui profondément absents de ce terrain. C'est une position véritablement coupable de l'Europe. Il est temps que nous puissions intervenir, que ce soit en matière de sécurité, de diplomatie ou de reconstruction de ces États qui ont été lourdement impactés par la guerre.

J'ai déjà eu l'occasion de le dire: quand on a contribué, comme on l'a fait, à la défaite partielle de l'État islamique, quand on voit la situation de grandes villes comme Rakka ou de Mossoul à la reconstruction desquelles nous avons été et sommes toujours incapables de participer, nous avons une responsabilité extrêmement importante. On sait depuis très longtemps que des puissances régionales comme l'Arabie saoudite, la Turquie et l'Iran, ou des puissances internationales comme les États-Unis et la Russie, ont des intérêts et des agendas qui ne correspondent pas aux nôtres. L'Europe pourrait, étant donné sa stature et sa "réputation", jouer un rôle important là-bas.

Quand vous appelez à la désescalade, aujourd'hui, dans les chancelleries du Proche-Orient, du Moyen-Orient et d'ailleurs, au mieux cela fait sourire, au pire, cela scandalise. Car cela ne répond absolument pas à une véritable capacité politique de déployer des moyens alternatifs à ce qui se passe sur le terrain. Il faut sortir de ces postures qui ne servent à rien, qui n'aident en rien. Il faut poser des actes et des gestes concrets.

Comme je l'avais déjà demandé précédemment, que va faire, que peut faire et que voudrait faire l'Europe en matière de sécurité? Que va-t-elle faire lorsque les Américains, s'ils le font, se seront retirés de cette zone-là? Que va faire notre diplomatie pour faire en sorte qu'il puisse y avoir là-bas, dans ces populations, le sentiment que l'Europe est prête à jouer un rôle pour stabiliser la région? L'Irak a appelé au secours l'Europe depuis la chute de l'État islamique, depuis la chute de Mossoul en 2017. Nous n'avons absolument rien fait, si ce n'est quelques actions à travers le système des Nations Unies. Aucune stratégie efficace n'a été déployée au nom de l'Europe dans ce pays, que ce soit en termes de stabilité ou de reconstruction. C'est cela qu'il faut faire aujourd'hui.

On peut se lamenter sur les positionnements complètement erratiques de Donald Trump, nous n'allons pas changer la donne. Ce n'est pas le débat ici qui va modifier le comportement de Donald Trump. L'important est de savoir ce que notre pays, en tant que membre du Conseil de sécurité des Nations Unies et membre de l'OTAN au cœur de l'Europe, va faire pour changer la donne dans ces pays. C'est la véritable question à se poser et c'est la question que se posent les interlocuteurs et diplomates qui travaillent dans ces pays. Aujourd'hui, en réalité, ils n'attendent plus rien de l'Europe et cela les désespère. Nous nous sommes mis hors jeu et il faut savoir comment nous allons nous remettre dans le jeu pour faire en sorte d'éviter l'implosion de l'Irak. L'Irak est un pays extrêmement fragile, qui sort de quatre décennies de guerre. Il avait enfin obtenu des élections et un gouvernement. Le premier ministre est démissionnaire, le président menace de démissionner. Seuls les députés chiites se sont présentés au Parlement et il n'y a même pas eu de vote sur le départ des Américains. Tout cela indique bien à quel point ce pays est en train d'imploser. Notre responsabilité est de faire en sorte qu'il n'implose pas définitivement.

Au sujet de l'accord de Vienne, si les Iraniens devaient décider d'en sortir, une position commune des Européens a-t-elle déjà été arrêtée? On sait que cet accord est déjà en partie bafoué, selon des rapports de l'AIEA. Si on devait sortir officiellement de cet accord et qu'il ne devait plus y avoir d'inspections de l'AIEA, quelle serait la position des Européens?

Enfin, comment évaluez-vous la nature de la menace sur des cibles en Belgique? On sait que les Iraniens ont déjà perpétré des attentats en Europe. Il y a eu une tentative en 2018 à Paris mais les auteurs avaient été arrêtés sur le territoire de ma commune. J'ai vu qu'il y avait plus de militaires devant l'ambassade des États-Unis. Y a-t-il un déploiement supplémentaire de militaires en Belgique? Y a-t-il une évolution de la menace en Belgique? Y a-t-il un impact sur nos FTF détenus en Irak et en Syrie?

01.06 Annick Ponthier (VB): Ook ik wens aan alle aanwezigen het beste voor het nieuwe jaar. Ik hoop dat het voor iedereen een gezond en veilig jaar wordt.

Mijnheer de minister, in de afgelopen tijd heeft de opeenstapeling van incidenten een aantal gevolgen gehad. Het hoogtepunt was uiteraard de recente Amerikaanse moordaanslag op de Iraanse generaal Soleimani, die zich op dat moment in Irak bevond. Een en ander is daarmee geëscaleerd. Er werd gedreigd met vergeldingsmaatregelen. Als "klap op de vuurpijl" heeft Iran vannacht raketaanvallen uitgevoerd op twee luchtmachtbasissen in Irak, Aïn al-Assad en Erbil, waar ook Amerikaanse soldaten verblijven.

Die aanslagen zijn opgeëist door de Iraanse Revolutionaire Garde. Men heeft meteen ook gewaarschuwd voor verdere aanvallen.

Mijnheer de minister, ik richt me nu tot u als minister van Defensie. Collega Jadin heeft al gezegd dat een en ander hier door elkaar loopt.

Men vraagt nu ook dat de Amerikaanse troepen meteen teruggetrokken worden. De Iraanse minister van Buitenlandse Zaken mag dan wel zeggen geen oorlog te willen en zich alleen te verdedigen tegen agressie, uiteraard komt dat in de praktijk meestal wel op hetzelfde neer. De VS beraden zich op hun beurt over een reactie op de aanvallen van gisteren. Die hele opeenstapeling van incidenten zorgt er natuurlijk voor dat het conflict tussen de VS en Iran en in het Midden-Oosten in het algemeen verder dreigt te ontsporen. De gemoederen lopen daar hoog op.

Ik kom dan bij een aantal vragen. Mijnheer de minister, welke analyse hebt u gemaakt op basis van de momenteel gekende gegevens?

Ten tweede, als bondgenoot van de VS, als lid van de NAVO en als lid van de Veiligheidsraad van de VN is ons land willens nillens betrokken partij. In dat kader wil ik graag weten welke overlegmomenten er al hebben plaatsgevonden sedert de escalatie eind vorige week. Welke positie zal België ter zake innemen, niet het minst in het NAVO-overleg en in het overleg binnen de Veiligheidsraad?

Ik weet dat u deze voormiddag al aanwezig was in de commissie belast met de opvolging van de buitenlandse missies. Kunt u ook in deze commissie nog eens een actueel overzicht geven van de in Irak aanwezige Belgische strijdkrachten? Hoe staat het met de verdere aanwezigheid van onze militairen in Irak en in de regio?

Komt het momenteel bestaande scenario om Belgische F-16's naar het Midden-Oosten te sturen in het gedrang? Wordt dat nog weerhouden in deze omstandigheden of wordt het aangepast?

Als de Amerikaanse militairen uit Irak zouden worden teruggetrokken, welke gevolgen zal dat dan hebben voor de lopende militaire operaties waaraan ook ons land deelneemt?

Hoe zullen wij de veiligheid van onze burgers en onze ambassades in Iran en in de regio verzekeren?

Mijn laatste vraag omvat eigenlijk alles wat momenteel speelt. Wat zult u als minister van Buitenlandse Zaken maar ook als minister van Defensie de komende tijd concreet ondernemen in heel deze affaire?

01.07 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, ik heet u welkom bij uw eerste optreden hier. Tevens bied ik alle collega's mijn beste wensen aan. Deze morgen heb ik dat in een andere commissie ook al gedaan en ik weet niet goed wanneer men daarmee moet stoppen. Vandaag zal het echter zeker nog mogen.

Net zoals mijn voorgangster, zal ik geen persoverzicht geven van de voorbije dagen. Wel wil ik even aangeven dat de gespierde interventie van president Trump die terecht van alle kanten vragen oproept, ons er toch voor moet behoeden om Qassem Soleimani lichtelijk heilig te verklaren en zelfs een bepaalde heldenstatus toe te dichten, want ook daarover bestaan er mediaberichten, waarvoor ik iedereen naar de echt gespecialiseerde pers verwijs. Misschien kan ik nog even toevoegen dat de naam Al-Quds eigenlijk Jeruzalem betekent, wat op zich al veelzeggend is over de echte intentie van die man.

Dat gezegd zijnde, beperk ik me nu tot vragen.

Mijn eerste vraag betreft de bekommernis voor onze landgenoten in Irak en Iran. Ik begrijp dat geplande reizen naar Iran ondertussen teruggeschroefd zijn, dus er ontstaat toch een veiligheidsprobleem. Mijnheer de minister, welke contacten ontstaan er daarover? Welke houding neemt u ter zake aan?

U hebt de Amerikaanse ambassadeur ontmoet. Wat hebt u met de ambassadeur besproken en wat hebt u uit dat gesprek geleerd?

De Belgische officieren ter plekke mogen hun kamp niet verlaten. Wat is hun toestand? Wat is er gisteren gebeurd en welk effect heeft dat op hun situatie? Kunnen zij hun taken nog uitvoeren en moeten zij hun taken nog uitvoeren? Hoe wordt hun veiligheid gegarandeerd?

Is er binnen de coalitie gesproken over de betekenis van de beslissing van het Iraakse parlement? Duitsland plant evacuatie naar omliggende landen. Welke positie neemt u daaromtrent in?

Mijn volgende vraag gaat over de missies tegen IS. Zowel Stoltenberg als het Verenigd Koninkrijk en Duitsland zijn er grote voorstander van om die missie te blijven uitvoeren. Hoe ziet u de toekomst daarvan?

Iraanse wraakacties hebben niet lang op zich laten wachten; daarvan zijn we getuigen. Wat is de mogelijkheid van de toepassing van artikel 5 in NAVO-verband? Op welke manier kunnen wij via die weg betrokken raken bij een escalatie, zonder dat wij er eventueel greep op hebben? Ik sluit mij ook aan bij de vraag naar de bijeenkomst van de Europese ministers van Buitenlandse Zaken aanstaande vrijdag. Zullen wij de Iraanse operaties veroordelen?

Hoe schat u de impact in op de JCPoA? Er wordt hier namelijk gesproken over een nucleaire deal, maar het woord deal impliceert meer dan één groep, want anders blijft er van een deal niet veel meer over. Ik heb de indruk dat Europa stilaan een deal met zichzelf heeft.

De Verenigde Staten is formeel uitgestapt en Iran heeft gaandeweg de engagementen teruggeschroefd.

Wat zijn de gevolgen voor INSTEX? U herinnert zich het debat dat we hier hebben gehad en dat ondertussen een nieuwe dimensie heeft gekregen.

Misschien nog even de Straat van Hormuz aansnijden die toch een levensader is voor de wereldeconomie. Wat is onze houding ten opzichte van de bescherming van onze schepen of onze deelname aan de Europese of Amerikaanse missie?

Ten slotte, er is hier gezegd dat we geen standpunt moeten innemen. Ik denk dat we erg voorzichtig moeten zijn. Het gaat niet over zwart-wit situaties. Moest het geen ernstige aangelegenheid zijn, dan zouden wij humoristisch kunnen vaststellen dat als Iraanse bommen geen doel treffen of niet ontploffen dit ieders gelijk bewijst. Volgens de enen bewijst dit dat Iran niet in staat is om serieus militair actie te voeren. Volgens anderen betekent dit dat Iran de-escaleert en dat ze in de buurt bewust een beetje speelgoed hebben rond gegooid. Elk nieuws kan uitgelegd worden zoals men dat wenst.

Ik denk echter dat voorzichtigheid gewenst is, maar het spreekt nogal voor zich dat in het brede plaatje, niettegenstaande concrete acties en het politieke beleid van Trump, wij nog iets meer thuishoren in het westerse kamp en dat dit ons meer invloed geeft op het beleid van de Verenigde Staten. Maar dan zullen wij als Europa ook verantwoordelijkheid moeten nemen, want puur verwijzen naar onze diplomatieke skills kan ons misschien geruststellen maar vermoedelijk zal dat niet volstaan.

Er is daarnet op gewezen dat het interessant is dat u zowel minister van Buitenlandse Zaken en Defensie bent, want in dezen denk ik dat de militaire poot een onderdeel zal zijn zonder dewelke de diplomatieke kracht van Europa wellicht eerder in onze hoofden bestaat dan concreet impact kan hebben op het terrein.

01.08 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, le vendredi 3 janvier, l'armée américaine a foulé aux pieds le droit international en assassinant un représentant officiel parmi les plus hauts placés du gouvernement iranien. Cette attaque a été menée sans aucune concertation avec les alliés des États-Unis, que ce soit au sein de l'OTAN ou au sein de la coalition luttant contre l'État islamique.

Nous avons appris par le biais du premier ministre irakien que le général Soleimani se trouvait en Irak notamment pour donner une réponse suite aux négociations avec l'Arabie saoudite, et dont les États-Unis étaient demandeurs. Monsieur le ministre, quelle est notre position par rapport à cette agression américaine? Je rappelle que les États-Unis sont les premiers responsables de la situation explosive dans la région, suite aux guerres et aux agressions qui sont menées depuis des décennies au Moyen-Orient. Aujourd'hui, ils rallument une mèche qui va probablement nous exploser à la figure si cela continue dans ce sens.

Monsieur le ministre, vous avez appelé à la désescalade et à la diplomatie. Mais la diplomatie se mène dans un contexte de respect mutuel et aussi dans le respect du droit international. Là, il y a une violation claire du droit international et vous n'avez pas pris de position claire. Vous n'avez pas condamné cette agression. Condamnez-vous cette violation du droit international ou pas?

Je voudrais également vous interroger sur l'intérêt de notre participation dans l'OTAN, dont la politique est actuellement dénuée de cohérence. Nous l'avons vu avec la Turquie il y a quelques mois, aujourd'hui ce sont les États-Unis. Quel est notre rôle dans cette coalition? Sommes-nous entendus? Avons-nous un mot à dire ou bien nous contentons-nous de faire de la figuration au point que nous n'osons pas condamner une violation du droit international par les États-Unis?

En ce qui concerne la décision du Parlement irakien du retrait de l'armée américaine ainsi que des autres armées étrangères, quelle influence cette décision aura-t-elle sur la volonté du gouvernement belge de continuer sa participation à la coalition internationale contre Daech après juillet 2020? Allons-nous continuer dans cette logique-là ou allons-nous respecter la décision du Parlement irakien? Je souhaiterais connaître votre position sur cette question.

On a également parlé de vingt-deux soldats belges ou de deux. Moi, j'avais un chiffre de quatre. Un grand flou règne donc sur la présence de nos soldats sur le territoire irakien. Avez-vous des réponses claires à ce sujet? Pourriez-vous nous donner des informations correctes et non pas des chiffres allant dans tous les sens?

01.09 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, Iran voelt zich niet langer gebonden door de nucleaire deal die op internationaal niveau werd gesloten.

In het akkoord wordt onder meer een limiet op de verrijking van uranium en op het aantal centrifuges opgelegd.

De deal moet voorkomen dat Iran een nucleair wapen ontwikkelt. In ruil daarvoor zouden de sancties tegen het land worden afgebouwd.

Iran treedt de verplichtingen uit het akkoord al langer met voeten. Uranium werd al sinds november 2019 tot meer dan de toegestane 3,67 % verrijkt.

Het regime in Teheran verklaart nu de vijfde en laatste fase van de vermindering van de nucleaire verplichtingen te zijn ingegaan.

Iran dreigde er eerder mee uit de nucleaire deal te zullen stappen, tenzij Europa het land in staat zou stellen economische voordelen te ontvangen. In het kader daarvan werd het INSTEX-vehikel op poten gezet.

Nu Iran duidelijk stelt dat het de voorwaarden uit het nucleaire akkoord overboord zal gooien, staan Europa en ook België in het dossier met de billen bloot.

Mijnheer de minister, graag had ik van u het volgende vernomen. Welke gevolgen heeft de nieuwe Iraanse houding voor de Belgische deelname aan INSTEX? Welke gevolgen heeft de nieuwe Iraanse houding voor de bilaterale verhoudingen tussen België en Iran? Betekent de nieuwe Iraanse houding dat er een verstrenging komt van het embargo tegenover Iran?

01.10 Goedele Liekens (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ook ik wil iedereen het beste wensen. Ik wens dat iedereen veel liefde mag krijgen, maar ook mag geven. Dat laatste is immers zeker even belangrijk. Ik wens ons allemaal ook veel efficiëntie toe.

Dat gezegd zijnde, de context van wat ginds in de regio gebeurt, is ondertussen door de vorige sprekers voldoende duidelijk geschetst. Het is duidelijk dat de regio in een heel gevaarlijke stroomversnelling is beland. Aan twee kanten is er niet alleen oorlogszuchtige taal gesproken. Spijtig genoeg zijn er ook steeds meer daden bijgekomen. De lont is in het kruitvat gestoken.

Ik ben het eens met wat de heer De Roover aangaf. In het conflict zijn er geen koorknaapjes en al zeker geen heiligen. Er zijn daar twee predators.

Mijnheer de minister, daarover gaat ook meteen mijn eerste vraag. Wij zijn, tot spijt van wie het benijdt, de bondgenoot van de Verenigde Staten. Ons land is bondgenoot. Wij zitten via de NAVO samen in een militaire alliantie.

Daarover gaat mijn eerste vraag. Welke rol zullen wij spelen? Welk standpunt zullen wij innemen? Hoe klaar en duidelijk durven wij ter zake te zijn?

Ik heb begrepen dat u bijvoorbeeld de Amerikaanse ambassadeur al hebt ontmoet. Wat was de boodschap van die ontmoeting? In welke mate kunnen wij ons daarin vinden?

Wij zijn lid van de Veiligheidsraad. Nu is het moment om onze stem te laten horen. Welke stem zal dat zijn?

Mijn tweede vraag gaat over de verontrusting en de bekommernis die iedereen hier deelt. Laat ons ook de situatie op het terrein voor de lokale bevolking niet vergeten, noch de dreigingen voor de internationale installaties ter plaatse.

Hoe verzekeren wij de veiligheid van de Belgische burgers en van de ambassademedewerkers ter plaatse, niet alleen in Iran, maar ook in de omliggende landen? Die dreiging gaat immers heel wat breder dan alleen Iran. Er bestaat blijkbaar onduidelijkheid over hoeveel militairen er daar precies zijn. Hebben wij plannen voor evacuaties?

Mijn derde vraag betreft het INSTEX-akkoord dat wij hier vorig jaar hebben goedgekeurd. Iran heeft al laten weten de bepalingen van het Akkoord van Wenen naast zich te zullen neerleggen. Heeft dat dan consequenties voor het INSTEX? Wordt dat tijdelijk stilgelegd? Zullen wij daar sancties nemen? Ik weet wel dat het INSTEX vooral bedoeld is voor de bevolking. Vergeet niet dat zij het slachtoffer zijn van die agressoren ter plaatse. Wat zijn onze plannen in verband met het INSTEX?

01.11 John Crombez (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ook ik wens u veel sterkte en moed voor dit jaar. Het gebeurt niet altijd dat de minister van Defensie ook de minister van Buitenlandse Zaken is. U hebt die dubbele portefeuille op een bijzonder moment gekregen.

Ik heb vragen op drie belangrijke niveaus, met de hoop dat er daarover van deze regering wat duidelijkheid komt. Een eerste niveau betreft de Belgische militairen in Irak en in de regio.

Het tweede niveau heeft te maken met de mogelijke standpunten van de Belgische regering op de internationale fora. Er zijn er hier al een paar vermeld, maar duidelijke standpunten van België op de verschillende internationale vergaderingen zijn van belang.

Het derde niveau heeft te maken met de nucleaire bedreiging, een situatie die kan escaleren.

Ten eerste, zelfs zonder dat u al een antwoord hebt gegeven, tonen de vragen aan dat het voor het Parlement nuttig is om een overzicht te krijgen van de inzet van de Belgische troepen in Irak en in de regio. Er worden hier verschillende aantallen genoemd.

Het is de bedoeling dat er opnieuw 4 F-16's naar daar gaan, wat zou kunnen zorgen voor een toename tot 95 mensen. Het gaat niet alleen om Irak, ook in de regio's daarrond zijn op dit moment Belgische militairen ingezet. Kunt u een overzicht geven, met daarbij de evidente vraag of het de bedoeling is dat wij extra mensen zouden sturen ter beveiliging van de Belgen en van de aanwezige militairen.

Bijvoorbeeld, er is al een zaak geweest in Nederland en daar heeft men beslist om een dertigtal extra mensen van Defensie te sturen als beveiligingskader. Wordt daar bij ons aan gedacht voor de komende periode? Moeten wij de vernieuwde inzet van F-16's heroverwegen of niet in de huidige situatie? Dat is een eerste element: de situatie van eerst en vooral de Belgische militairen, maar ook de Belgen in het algemeen in Irak en in die regio, dit omwille van de toestand.

Ten tweede, welke standpunten wil, kan of durft de Belgische regering innemen op de verschillende internationale fora? Vrijdag is er al een Foreign Affairs Council. De vraag is wat België daar zal vragen. Er bestaat een Joined Comprehensive Plan Of Action. Er zijn echter al verschillende aankondigingen, zoals dat Iran zich niet langer gebonden voelt door de beperkingen van het nucleair akkoord inzake verrijking. Welk standpunt zullen wij daar innemen? De mogelijke escalatie, waarbij op dit moment veel verschillende dingen worden gezegd over hoe snel of hoe intensief Iran een nucleaire dreiging zou kunnen ontwikkelen, vraagt duidelijke standpunten van de lidstaten.

Wat zal België daar zeggen over de non-proliferatie? Quid het INSTEX-verhaal? Hoe duidelijk wil België op dit moment zijn? Hoe contradictorisch het ook klinkt, nu de mogelijkheid van conflicten weer oplaait, is er des te meer nood aan duidelijke standpunten voor non-proliferatie en ontwapening van massavernietigingswapens en kernwapens. Welke positie zal België dus innemen op internationale fora, zowel vrijdag op de Foreign Affairs Council, als op de internationale vergaderingen die de komende tijd zullen volgen inzake ontwapening van kernwapens?

Het laatste punt betreft de nucleaire bedreiging. Vaak wordt geargumenteerd dat de aanwezigheid van kernwapens nodig is voor het bewaren van de vrede. Op dit moment zitten we in een situatie waarbij door het ingrijpen op een bepaald terrein, zoals hier met Soleimani, gesteld wordt dat men zich deels terugtrekt uit akkoorden, niet helemaal dus. Wat dan in het gedrang kan komen zijn de geplande ontwapening of de geplande stop en afbouw van centrifuges voor verrijking van uranium, of de controles.

Hoe zal België op internationaal vlak duidelijk maken dat de druk om te ontwapenen moet verhoogd worden? Dit conflict toont immers aan hoe snel het tot een escalatie zou kunnen komen. Na Noord-Korea en India versus Pakistan is dit het zoveelste toneel in de wereld dat aantoont dat kernwapens heel snel een bedreiging kunnen worden. Wat zal de houding zijn van België met betrekking tot de vraag of men internationaal wel of niet wilt versnellen op het vlak van de ontwapening van kernwapens?

Mijnheer de minister, graag had ik duidelijkheid gekregen over die drie zaken.

Gezien onze aanwezigheid daar en de eventuele vernieuwing van de F-16's, zullen wij overwegen om een extra beveiligingskader te brengen?

Waar in de regio zijn er nog militairen op missie?

Wat zal de houding van België zijn op internationale fora met betrekking tot dit conflict, maar zeker ook met betrekking tot de ontwapening van kernwapens?

Dat zijn mijn belangrijkste vragen.

01.12 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de collega's hebben reeds het grootste deel van de inleiding gegeven, ik zal mij dus beperken tot een aantal vragen en redeneringen die ik u wil voorleggen.

De beslissing om Soleimani te doden kwam onverwacht, was zeer hard en heeft een kettingreactie aan gebeurtenissen veroorzaakt, waardoor wij eigenlijk geen controle meer hebben op het Midden-Oosten. Het is dus vintage Donald Trump. Wij moeten nu echter verder en hebben een escalatie. Het is extreem belangrijk om verder wapengeweld in het Midden-Oosten te voorkomen.

De Europese Unie kan daar een belangrijke rol in spelen, dus ik kijk uit naar de houding van België, zeker op dat punt.

Nu al zien wij een aantal gevolgen van de actie van de Verenigde Staten. Die gevolgen zien er nu al niet bijzonder vrolijk uit. Het Iraakse Parlement heeft aan de Amerikaanse troepen gevraagd om het land te verlaten. Dat zou betekenen dat wij minder contact hebben met Irak en dat wij minder controle hebben. Ook de operatie tegen IS zal misschien minder gecoördineerd kunnen verlopen. Het bedreigt dus de veiligheidsbelangen, ook in de Europese Unie en in België.

Iran heeft ook al aangekondigd de beperkingen uit het nucleair akkoord met de Verenigde Staten en Europa naast zich neer te leggen, terwijl wij een gemeenschappelijk belang hebben in controle over de nucleaire industrie in Iran.

Vannacht werd vanuit Iran een twintigtal raketten afgevuurd op basissen in Irak. Al bij al was dat in feite een beheerste reactie, maar de grote vraag is natuurlijk of het daarbij blijft. Hoe dan ook betekent het wel dat, als beide partijen nu oproepen tot een de-escalatie, het aan beide partijen is om rond de tafel te gaan zitten en te kiezen voor dialoog. Dan komen Europa en ons land in het spel. Ons land is immers toch een belangrijke speler. Het is trouwens militair aanwezig in Irak.

Wij zien ook dat de radicale vleugel in Iran nu al versterkt is door de Amerikaanse actie, ten nadele van de gematigden. Als wij de vergelijking maken met pakweg twee jaar geleden, dan ziet de situatie in Iran en het Midden-Oosten er al compleet anders uit. Toen was er immers een vrij goede dialoog met Iran. Er was ook een interne tweestrijd in het land die niet altijd in het voordeel uitviel van de radicalen en de klerikalen. Er was een vrij goede controle en vrij positieve rapporten inzake het nucleaire dossier. De dreiging dat Iran uranium zou verrijken voor kernwapens was min of meer onder controle, maar nu ziet de situatie er helemaal anders uit. Er zijn misschien collega's die twijfelen over de opportuniteit van de actie van Donald Trump en zeggen dat het allemaal niet zo erg is, maar dat is allemaal het gevolg van het desastreuze Trump-beleid in Iran. Twee jaar geleden zag het er veel beter uit dan vandaag.

Veel heeft natuurlijk te maken met het eenzijdige opzeggen van de nucleaire deal door de Verenigde Staten.

Ik heb vijf vragen voor u.

Ten eerste, de de-escalatie is nu bijzonder belangrijk. Wat is het standpunt van België? Wat zullen wij zeggen en doen, ook op het Europese niveau, om tot overleg te komen en de verschillende partijen aan tafel te krijgen? Sommigen zeggen dat Europa eigenlijk niet veel betekent. Ik ben het daarmee grondig oneens. De Europese Unie is een economische grootmacht. Zowel Iran als de Verenigde Staten hebben belang bij het onderhouden van goede relaties met de Europese Unie. Wij kunnen een land als Iran veel bieden. Wij hebben een gematigdere positie dan de Verenigde Staten. Wij kunnen dus een rol van betekenis spelen.

Als de Europese Commissie het meent met het uitbouwen van een sterk geopolitiek Europa, dan is het moment nu gekomen om dat te doen. Wij moeten een oorlog vermijden. Wij moeten verder wapengeweld vermijden. Europa kan daarin een rol spelen. Wij moeten geloven in onszelf en onze economische macht omzetten in diplomatiek gewicht.

Ten tweede, wat het nucleaire aspect betreft, interesseert ons vooral de vraag of de inspecties al dan niet volgehouden kunnen worden. Iran heeft al gezegd dat het de limieten uit de nucleaire deal laat varen en zich niet meer geremd zal voelen, maar voorlopig is het onduidelijk of dat ook betekent dat internationale waarnemers of controleurs, die de kerninstallaties van Iran controleren, hun werk moeten stopzetten. Hopelijk is dat niet het geval. Europa kan zijn economische gewicht inzetten om ervoor te zorgen dat in Iran zeker geen kernwapens geproduceerd worden.

Ten derde, wat zijn de gevolgen voor onze militaire aanwezigheid in Irak? Er gaan stemmen op om de Amerikaanse militairen uit het land te weren. Wat zijn de gevolgen daarvan, ook voor de operaties tegen IS?

Ten vierde, hoe staat u tegenover de legaliteit van het ombrengen van hoge staatsfunctionarissen? Uiteindelijk is de beslissing van Donald Trump niet onbetwistbaar.

Ten slotte, op 10 januari vervalt de VN-resolutie die de crossborderhulp regelt in Noord-Syrië. Wij kennen allemaal de humanitaire situatie in Syrië. Voorlopig is er in de Veiligheidsraad nog geen verlenging van die regeling afgesproken. Heeft de Iran-VS-crisis een impact op dat dossier? Kan ons land daarin een rol spelen, eventueel via het overleg dat binnenkort op Europees niveau gepland is?

De voorzitter: Zijn er, gelet op het belang van dit debat, bijkomende vragen van andere collega's?

De heer Flahaut heeft het woord.

01.13 André Flahaut (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous remercie pour votre flexibilité.

M. Ben Achour a très bien résumé la situation et d'où nous venons. Je me permettrai d'intervenir très brièvement.

La période actuelle présente de nombreuses similitudes avec des situations constatées antérieurement, plus particulièrement en 2003, lors de la guerre en Irak, sous la présidence de George Bush.

Nous sommes face à un président américain qui est imprévisible et qui est avant tout soucieux de son électorat interne puisqu'il est en campagne électorale. Nous sommes face à des prises de décisions unilatérales, brutales et non concertées, pas même avec son congrès. Je ne pense pas que nous aurions osé procéder de la sorte dans notre pays. On ne perçoit pas, dans ces décisions, la position des militaires américains sauf peut-être au travers de la lettre qui s'est perdue à un moment donné. Avait-elle été envoyée ou non? En général, les militaires ne commettent pas ce type d'erreur. C'était peut-être là une forme de mise en garde relative à l'existence de dissensions entre eux et la présidence qui avait agi seule.

Des décisions sont prises et justifiées par des faits présentés comme des vérités et des certitudes mais non assortis de preuves concrètes. En effet, on nous demande de prendre pour argent comptant des actes que le général, dont je ne soutiens pas l'activité, aurait commis ou allait commettre, tout cela sans preuves. On peut faire le parallèle avec la déclaration faite à l'époque de la guerre d'Irak, selon laquelle la preuve qu'il y avait des armes de destruction massive en Irak, c'est parce qu'on n'en avait pas trouvé! C'est ici le même raisonnement que celui tenu par M. Colin Powell et qui avait dû revenir à une forme de vérité.

Ces décisions sont aussi prises en violation totale des règles internationales et au mépris de l'ONU, que l'on ne respecte pas et à qui l'on ne permet pas de travailler puisqu'on lui refuse des visas. Si on fait le parallèle, on pourrait refuser des visas à des diplomates ou des militaires américains qui viendraient en réunion à l'OTAN. Ce n'est pas comme cela que nous concevons l'exercice du multilatéralisme.

Que faire? Monsieur le ministre, je pense que vous aurez l'occasion d'agir au niveau européen et vous aurez aussi l'occasion d'agir lorsque vous présiderez, le 1^er février prochain, le Conseil de sécurité des Nations Unies. Vous pourrez y porter ce débat avec détermination mais aussi au cours de la réunion européenne. Ensuite, et vous l'avez dit, je pense qu'il faut travailler au retour à la raison et au dialogue. Il faut aussi œuvrer à une cohérence européenne, ce qui est le plus difficile à trouver.

Je crois qu'il est très important que, dès aujourd'hui, nous avertissions que la Belgique ne répondra à aucune demande bilatérale ou au sein de l'OTAN, de participer à des opérations ou à des actions qui engagent nos militaires sans un accord de l'ONU et sans un vote préalable par notre Parlement d'une résolution argumentée. Notre réunion est en cela un élément important. Au sein de l'OTAN, on doit aussi respecter notre souveraineté. L'OTAN est un ensemble d'États, pas un gouvernement militaire. C'est une association politique.

Un problème existe entre les États-Unis et l'Iran, mais il risque d'y en avoir un prochainement entre la Turquie et l'OTAN. En effet, la décision unilatérale de la Turquie, alliée de l'OTAN, d'intervenir en Libye, peut entraîner des réactions des pays voisins ou des réactions sur le territoire libyen, qui porteront atteinte à un des alliés de l'OTAN et amèneraient à actionner l'article 5, ce qui nous obligerait à participer à des opérations. Il faut vraiment mettre en garde l'OTAN et l'ONU et leur dire que nous ne nous engagerons pas sans garanties et sans discussions dans des aventures telles que l'on voudrait nous en proposer.

Madame, merci encore pour votre flexibilité.

01.14 Darya Safai (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik wens alle collega's het beste voor het nieuwe jaar.

Ik heb heel aandachtig geluisterd naar alles wat de collega's hebben gezegd. Ik wou toch nog een aantal dingen toevoegen die misschien nog niet zo duidelijk zijn aangezien de berichtgeving vrij eenzijdig is omdat onze media afhangen van de Iraanse media. Vaak gaat het niet over de juiste gegevens. Omdat ik geboren en getogen ben in Iran kan ik wat meer duidelijkheid brengen.

Als Europeanen moeten wij aan onze eigen belangen denken. Er zijn collega's die menen dat het hier enkel over economische belangen gaat, maar voor mij is ook de veiligheid van onze regio als nabuur van groot belang. Er moet volgens mij een duidelijk antwoord komen op de chaos en de onveiligheid in de regio die de laatste jaren is veroorzaakt door het Iraanse regime.

Er zijn in Europa een aantal bondgenoten, met name Duitsland, Groot-Brittannië en Frankrijk. De NAVO heeft de laatste raketaanvallen van Iran veroordeeld en heeft bovendien geëist dat Iran zou stoppen met zijn bemoeienissen in de regio, die heel de regio onveilig maken.

Mijnheer de minister, welk standpunt neemt België inzake deze problematiek in? Wij weten dat generaal Soleimani geen held was, zoals velen zeggen. Hij stond op nr. 15 van de Europese terreurlijst. Wij menen dat bij dit alles de Europese belangen centraal moeten staan.

De voorzitter: Na deze batterij van vragen geef ik graag het woord aan de minister. U hebt de tijd voor een uitvoerig antwoord want de vragen waren inderdaad zeer uitgebreid.

01.15 Philippe Goffin, ministre: Chers collègues, je vous remercie pour vos vœux. À mon tour, je vous présente mes meilleurs vœux en ce début d'année particulièrement chahuté.

Zoals ik vorige week reeds gedaan heb, roep ik in de eerste plaats op tot de de-escalatie en het vermijden van nieuwe acties die een al zeer gespannen situatie nog verder kunnen doen escaleren.

Ik heb tevens opgeroepen tot respect voor de internationale rechtsorde en tot het via diplomatieke weg zoeken naar een oplossing voor de conflicten in de regio. Een stabiele oplossing op lange termijn kan immers alleen een politieke oplossing zijn.

De situatie in Iran en Irak stond gisteren uiteraard ook hoog op de agenda van mijn onderhoud met de Amerikaanse ambassadeur. Tijdens de speciale raad voor Buitenlandse Zaken van de EU, aanstaande vrijdag, zal ik de situatie in Iran en Irak en in de ruimere regio met mijn Europese collega's eveneens uitvoerig bespreken.

Een bezoek van de Iraanse minister Zarif aan Brussel werd uiteindelijk uitgesteld naar een latere datum. De leden van de anti-IS-coalitie, waar Irak deel van uitmaakt, hebben de toestand na de dood van generaal Soleimani besproken. Daarbij werden de gebeurtenissen opgelijst. Het bureau van de coalitie en de Amerikaanse regering zetten hun inspanningen voort om de Iraakse autoriteiten te overtuigen van het belang van de aanwezigheid van de coalitie in de strijd tegen IS.

Er zijn ons geen publieke verklaringen van contacten tussen Irak en de EU bekend. Ons land heeft in de voorbije dagen geen bilateraal contact met de Iraakse autoriteiten geïnitieerd.

Concernant le cadre juridique de l'attaque américaine, les États-Unis n'ont pas invoqué l'article 51 de la Charte des Nations Unies et n'ont pas informé le Conseil de sécurité de leur action. Selon le Département de la Défense américain, la frappe contre le général Soleimani visait à le dissuader d'exécuter ses futurs plans d'attaque qu'il préparait activement contre des intérêts américains dans la région. C'est donc à titre préemptif que les États-Unis m'ont indiqué avoir recouru à la force.

Par ailleurs, je note que, depuis fin octobre, une dizaine d'attaques à la roquette avaient déjà visé des bases où sont postés des soldats ou diplomates américains. J'ai donc demandé aux États-Unis de partager les informations nécessaires par les canaux appropriés afin de mieux comprendre les motivations de leur intervention. Comme je l'ai dit, dans le cadre de ma rencontre avec l'ambassadeur des États-Unis, cette question a été une nouvelle fois posée pour comprendre les raisons qui ont motivé cette opération.

Het nucleaire akkoord JCPoA met Iran stond al zwaar onder druk en komt door de recente gebeurtenissen nog meer op de helling te staan. De Iraanse minister van Buitenlandse Zaken Zarif heeft immers verklaard dat Iran zich niet meer wil houden aan de door het JCPoA opgelegde beperkingen. Iran heeft zich echter niet teruggetrokken uit het JCPoA en geeft aan dat het bereid is zijn verplichtingen weer na te komen indien de Verenigde Staten hun sancties opschorten.

Ook wil het blijven samenwerken met het IAEA en benadrukt het dat elke stap die het neemt ook weer ongedaan gemaakt kan worden. Op dit moment zijn er geen signalen dat Iran uit het NPV zou willen stappen. Of Iran al dan niet wil blijven samenwerken met het IAEA, met name op het gebied van inspecties, is een goede graadmeter van de Iraanse bedoelingen.

De Raad Buitenlandse Zaken biedt de gelegenheid om samen met onze Europese partners te focussen op inspanningen gericht op het stoppen van de huidige escalatie, het hervatten van dialoog en diplomatie en het herstellen van de internationale rechtsorde. Het blijft van belang om het JCPoA te vrijwaren en Iran op te roepen om terug te keren naar een volledige implementatie ervan.

België is aandeelhouder geworden van INSTEX. INSTEX geeft uitvoering aan het economische luik van het JCPoA. Aangezien het JCPoA nog formeel van kracht is, is er in dit stadium geen directe impact op INSTEX en het Belgische aandeelhouderschap ervan.

Op dit moment zijn er geen aanwijzingen dat andere landen in het Midden-Oosten een nucleair programma ontwikkelen. België zal samen met de internationale gemeenschap alles in het werk stellen om te voorkomen dat Iran een kernwapen ontwikkelt en dat nucleaire technologie verspreid wordt in de regio.

Voor België blijft het non-proliferatieverdrag de sluitsteen van nucleaire ontwapening en non-proliferatie. Een juridisch bindend instrument zoals een bijkomend protocol bij het NPV of aparte multilaterale afspraken over negatieve veiligheidsgaranties zouden het NPV nog kunnen versterken.

Daarnaast blijft België ervoor ijveren dat alle staten in annex 2 van het Comprehensive Nuclear-Test-Ban Treaty het verdrag ratificeren zodat het in werking kan treden. België blijft ook voorstander van het opstellen van een Fissile Material Cut-Off Treaty. In juni van dit jaar neemt België het voorzitterschap van de nucleaire (…) groep op zich en organiseert ons land de plenaire vergadering van die organisatie. Het bewijst zo dat het zijn rol in nucleaire non-proliferatie en ontwapening ernstig neemt.

Quant à la situation en Irak et l'avis donné aux voyageurs, quatre-vingt-huit Belges sont actuellement inscrits au registre de l'ambassade de Belgique à Amman, compétente pour l'Irak, comme vous le savez. Il y a vingt-cinq civils belges à Bagdad. Parmi les quatre-vingt-huit inscrits, septante-huit ont la double nationalité belgo-irakienne, un a la double nationalité belgo-philippine et neuf ont uniquement la nationalité belge. Le poste suit la situation de près.

En ce qui concerne les voyageurs, l'avis de voyage déconseille, hormis pour la région autonome du Kurdistan, tous les voyages, au vu des risques sécuritaires élevés. Suite à la mort du général Soleimani, l'ambassade a envoyé un message aux compatriotes belges en Irak rappelant la nécessité de prudence extrême, d'éviter des voyages non nécessaires, de ne pas participer aux manifestations, de ne pas s'approcher des militaires et des bâtiments officiels et de suivre la situation de près. Ainsi, la Belgique a agi comme la plupart des pays. À ce message envoyé aux Belges inscrits, moins d'une dizaine ont répondu en disant qu'ils allaient bien, sans demander d'autre assistance.

L'avis aux voyageurs pour l'Iran déconseille déjà tous les voyages non essentiels dans le pays. En raison des événements de ces derniers jours, l'avis a été renforcé. Il est conseillé aux voyageurs de faire preuve de la plus grande prudence s'agissant des déplacements et des rassemblements, et de se tenir éloignés des bâtiments officiels ou militaires.

La situation en Irak a été soulevée au Conseil des Affaires étrangères de novembre 2019. La Belgique soutient pleinement la déclaration du 7 novembre de la haute représentante au nom de l'Union européenne sur les manifestations en cours en Irak, dans laquelle l'Union européenne déplore l'usage excessif de la force contre les manifestants et escompte que les auteurs de toutes les violations commises auront à répondre de leurs actes.

L'Union européenne déclare également son soutien à l'unité, à la souveraineté et à l'intégrité territoriale de l'Irak et souligne qu'un dialogue inclusif est la voie à suivre. L'Union européenne se tient également prête à soutenir le gouvernement irakien dans l'action qu'il mène pour répondre aux revendications des citoyens telles que la fin de la corruption, l'amélioration de la gouvernance et la création d'emplois.

La situation en Irak après la mort du général Soleimani sera à nouveau discutée au Conseil des Affaires étrangères du 10 janvier prochain. On parlera des conséquences de l'attaque sur la situation interne du pays, sur nos relations avec l'Iran et sur le fonctionnement de la coalition anti-Daech. J'ai bien noté vos préoccupations par rapport à cette réunion particulièrement importante et au souhait généralement exprimé que la voix de l'Europe porte davantage et qu'elle puisse, on l'espère, avoir du poids parce que réunissant un large consensus.

Suite aux manifestations, la situation sur place est instable. La population demande de mettre fin à la corruption, de permettre la création de plus d'emplois et d'une meilleure prestation des services en eau et en électricité. La population est aussi mécontente du système politique. Face à ce mécontentement, le premier ministre M. al-Mahdi a donné sa démission le 29 novembre dernier. Un autre candidat premier ministre n'a pas été annoncé dans les quinze jours, comme pourtant cela avait été préalablement prévu, et comme c'est prévu par la Constitution.

Il va de soi que nous discutons de la situation avec les autorités irakiennes. L'ambassadeur a été reçu. Nous lui avons communiqué des messages qui sont cohérents avec notre attitude au sein de l'Union européenne.

La mort du général Soleimani a choqué la population irakienne, surtout la partie de la population ayant une sympathie pour l'Iran. Le Parlement irakien a difficilement réuni le quorum pour ce faire et adopté une résolution demandant le départ des troupes étrangères mais, on le sait, c'est le gouvernement qui, juridiquement, doit demander ce départ. Puisque ce gouvernement est en affaires courantes, il est difficile de savoir si celui-ci peut le faire le cas échéant.

Au Conseil de sécurité des Nations Unies, à l'occasion du débat du 3 décembre consacré aux activités humanitaires et à la situation en Irak en général, la Belgique a défendu le droit de manifester sans recours à la violence, a regretté l'utilisation de violences excessives par les forces de l'ordre, a déploré les victimes et a pointé les risques d'instabilité. Elle s'est exprimée également contre les groupes armés qui créent l'instabilité et a demandé des réformes.

Suite à la mort du général Soleimani, la Belgique met l'accent sur la nécessité de désescalade, sur la prudence et sur la nécessité de chercher des solutions via des moyens diplomatiques.

Une question précise m'a été posée par M. Dallemagne concernant le Conseil de sécurité et la Syrie. La situation préoccupante fait que nos équipes redoublent d'efforts notamment avec Moscou pour faire en sorte que cette résolution puisse être adoptée. Elle fait donc l'objet d'une priorité pour nous.

Pour répondre à Mme Jadin et d'autres concernant la lutte anti-Daech, les opérations sont suspendues mais on ne parle pas de suppression. Je parlais à l'instant de la résolution qui a été votée par le Parlement irakien. Ce n'est qu'"une résolution" et elle n'a évidemment pas de force contraignante.

En ce qui concerne le détroit d'Ormuz, notre participation doit encore être discutée en commission de la Défense pour voir comment soutenir l'opération européenne de surveillance maritime.

Concernant la situation militaire de la Belgique en Irak, nous avons eu ce matin une commission de suivi des opérations militaires avec à l'ordre du jour la situation au Mali mais en fin de réunion, des questions ont été posées sur notre situation militaire en Irak. Il a été convenu qu'à ce stade-ci, les informations resteraient confidentielles pour assurer la protection de nos militaires. Je peux juste vous dire que les deux militaires qui étaient à Bagdad se trouvent au Koweit. Mais je me tiens à la disposition du Parlement pour réunir une nouvelle commission de Suivi des opérations militaires pour pouvoir en dire davantage dans le cadre du strict et important respect de la confidentialité des propos qui y sont tenus. Je ne souhaite donc pas en dire plus.

J'ai entendu plusieurs d'entre vous s'exprimer sur la nécessité d'avoir une voix forte de l'Europe. Je partage cette opinion. Vendredi, j'assisterai à mon premier conseil des Affaires étrangères.

Je relaierai évidemment les préoccupations qui ont été exprimées ici et la nécessité de tenter de parler d'une seule voix pour que celle-ci soit plus entendue et plus forte au niveau international.

01.16 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je vais ajouter quelques éléments dans ma réplique.

Force est de constater qu'on évolue de plus en plus dans un monde où les règles élémentaires du multilatéralisme et du droit international sont bafouées, un monde qui consacre sans cesse plus la loi du plus fort. Il faut absolument s'en inquiéter.

Bien sûr, monsieur Dallemagne, que l'hostilité entre les États-Unis et l'Iran est ancienne; elle a quasiment 40 ans, jour pour jour. Cependant, je réaffirme que le cœur du problème que nous connaissons aujourd'hui est directement lié à la rupture de l'équilibre de l'accord de Vienne par les États-Unis et que dès lors, le cœur de la solution réside dans la manière de trouver une solution, une alternative sous l'impulsion des autres signataires, dont les Européens.

Monsieur le ministre, vous parlez d'une voix européenne forte qui puisse porter. Que l'on s'entende bien sur ce que signifie une voix européenne forte: c'est une voix européenne qui apporte des solutions, qui ne se contente pas des incantations et des appels à la raison ou à la désescalade. C'est une voix qui doit apporter des solutions. On ne pourra rien attendre de l'Iran si on continue à lui demander de respecter des engagements et un accord tout en le privant de ces bénéfices, pire, en lui imposant des sanctions supplémentaires.

On ne pourra rien attendre de l'Iran si on continue sur cette voie-là. Il est donc important de pouvoir proposer des solutions. On n'y arrivera jamais sans résoudre la problématique de l'extraterritorialité des sanctions américaines. Il faut une réponse significative à cet enjeu-là qui dépasse le dossier iranien. Il y a un problème d'extraterritorialité du droit américain en général, qui est même devenu aujourd'hui une arme économique. J'y reviendrai certainement dans ce Parlement à une autre occasion.

Toujours est-il que nous devrons trouver une solution à ce problème. Nous sommes pieds et poings liés dans notre pouvoir d'initiative à partir du moment où, si nous ne nous alignons pas sur les sanctions que les États-Unis décident de faire peser sur un pays ou sur un autre, nous risquons nous-mêmes d'être sanctionnés. Le cœur de l'enjeu est là.

Quant à la situation de l'Europe et à sa voix, je répondrai à ma collègue de la N-VA que le premier intérêt de l'Europe est la stabilité et la sécurité du Moyen-Orient. Je rappelle à cet égard que lorsque les États-Unis se sont retirés de l'accord de Vienne en mai 2018, il a fallu attendre un an pour que l'Iran commence à réagir. Pendant douze mois, les Iraniens se sont contentés de respecter scrupuleusement leur part du deal.

Je terminerai sur une anecdote qui m'a très fort marqué. Je me suis rendu mi-décembre au forum de Doha. Comme vous le savez, il s'agit d'un grand colloque où tous les décideurs du monde débattent de l'avenir de celui-ci. Il y avait en effet des personnalités de très haut niveau d'un peu partout: du Japon, d'Amérique du Sud, des États-Unis, et beaucoup du Moyen-Orient. Il n'y avait pas un Européen. La seule manière dont l'Europe était évoquée dans les débats était en tant que marché de destination, de consommation. C'était le plus grand marché du monde. L'Europe est importante pour cela. Mais il m'a paru évident à ce moment-là que l'Europe est beaucoup trop un géant économique et un nain politique aujourd'hui. Pour peser beaucoup plus, politiquement, et transformer notre force économique en capacité diplomatique et politique, il faut être capable de s'affranchir de certaines alliances, même si cette formule est exagérée. Je veux parler de développer notre propre vision du monde et notre propre discours, sans être pieds et poings liés à nos partenaires.

01.17 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous avoue que je m'attendais à une condamnation plus claire, de votre part et de la part du gouvernement belge, de l'opération unilatérale. Je répète que cette opération de Donald Trump consistant en un raid meurtrier contre Soleimani est illégale. Elle a littéralement mis le feu aux poudres dans la région. On en voit aujourd'hui les conséquences. J'ai bien compris que vous avez rencontré l'ambassadeur américain hier et que vous avez essayé de comprendre les raisons qui se trouvent derrière cet acte meurtrier, cet assassinat d'un haut gradé de l'armée iranienne. Vous nous dites que la raison principale de cet acte est son caractère préventif contre une attaque imminente. Les États-Unis se réfugieraient donc derrière l'article 51 bien connu de la Charte des Nations Unies, qui permet d'invoquer la légitime défense pour permettre le recours à la force et à d'autres menaces.

Dans le cas présent, il me semble important de souligner que les États-Unis n'ont pas prouvé la menace d'une attaque imminente. Quand bien même l'auraient-ils fait, la communauté internationale s'accorde à reconnaître que l'article 51 relatif à la légitime défense ne s'applique absolument pas à des actes à caractère imminent. C'est absolument faux. Il en va de même en droit pénal: vous ne pouvez pas l'invoquer à propos d'une agression qui n'aurait pas été commise. Le principe de légitime défense doit valoir non seulement vis-à-vis de l'Iran, mais aussi à l'égard de l'Irak - territoire sur lequel l'attaque a eu lieu sans aucune autorisation du gouvernement irakien. Aussi, il convient de cesser de tourner autour du pot et de parler franchement à notre allié américain, en disant à Donald Trump qu'il a franchi la ligne rouge. C'est encore plus vrai depuis la publication, ce samedi, de ses tweets incendiaires qui menacent de prendre pour cible des sites culturels protégés par plusieurs conventions internationales.

Je regrette aussi - si j'ai bien compris - que la rencontre prévue entre le Haut-Représentant de l'Union européenne et le ministre iranien des Affaires étrangères soit remise à une date ultérieure. En l'occurrence, l'Union européenne doit jouer un rôle très important. Nous savons que l'origine partielle des tensions actuelles est le retrait des États-Unis de l'accord relatif au nucléaire iranien. Nous devons maintenir à tout prix l'Iran dans ce traité en vue de préserver la sécurité internationale. Nous devons mettre tout notre poids dans la balance en faveur de la paix - non seulement en Irak et en Iran, mais aussi au Yémen et, évidemment, en Syrie.

En revanche, je me réjouis que la Belgique défende une position volontariste pour maintenir l'aide humanitaire transfrontalière en Syrie.

S'agissant de l'Union européenne, je vous entends bien. C'est bien beau d'espérer qu'elle puisse parler d'une seule et même voix. Maintenant, pour être écouté, il convient de parler fort et très clairement en prenant le leadership. J'ai évoqué une piste, déjà abordée par nos diplomates au cours des dernières semaines: il serait judicieux d'organiser une grande conférence sur la paix dans le Golfe avec ces deux grands acteurs régionaux que sont l'Iran et l'Arabie saoudite.

01.18 Kattrin Jadin (MR): Merci, monsieur le ministre, pour les éléments que vous nous avez apportés en ce qui concerne la situation actuelle. Devez-vous partir à 17 h 00 parce que le président Trump va faire une allocution?

Je rejoins M. Dallemagne dans son analyse. On peut s'énerver tant qu'on veut à propos des tweets du président Trump, de sa voracité, son manque de diplomatie ou son manque de prévisibilité, la diplomatie belge doit continuer à avoir les relations les plus opportunes pour notre pays, pour nos ressortissants, pour la sécurité de notre pays. Il est un fait que nous devons nous dire les choses franchement, tout en considérant ceux qui sont nos alliés au niveau de beaucoup d'organisations internationales.

Monsieur le ministre, je tiens à préciser l'importance - vous aurez bientôt l'occasion de le faire en tant que ministre des Affaires étrangères au niveau du Conseil des ministres des Affaires étrangères de l'Union européenne - de l'opportunité de prôner ce que beaucoup d'États membres de l'Union européenne appellent de leurs vœux. Si nous voulons parler d'une seule voix, peser sur l'échiquier international, si nous voulons être pris au sérieux par rapport aux valeurs que nous défendons, à nos priorités, nous devons continuer à unir nos efforts en ce qui concerne notre construction en matière de défense.

Il est également important que nous soyons pris au sérieux au niveau de l'OTAN en ce qui concerne nos obligations en matière d'investissements. L'alliance de ces deux éléments permettra à l'Union européenne de peser davantage sur l'échiquier mondial, y compris pour des conflits aussi importants que ceux-ci, conflits pour lesquels l'Union européenne est trop longtemps restée au balcon, soit parce qu'elle le voulait, soit parce qu'elle n'avait pas les moyens d'agir.

Dans tous les cas, il faudra prendre nos responsabilités, arrêter de subir et assumer les situations que nous avons contribué à mettre en place dans certaines régions du monde.

Nous pourrons le faire car l'Europe compte plus d'habitants que les États-Unis. L'Europe est une force économique de premier plan. Si nous arrivons à nous renforcer au niveau international en parlant d'une seule voix, beaucoup de choses pourront se régler.

01.19 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de minister, Ik dank u voor uw antwoord.

Wij moeten inderdaad geen straffe veroordelingen doen. Vermits het conflict dermate geëscaleerd is, zouden wij ons dan gedragen als een olifant in een porseleinwinkel. Dit zou terrorisme en etnische conflicten aanwakkeren, alsook de conflicten in het Midden-Oosten die nu sluimeren.

Wij mogen geen olifant in een porseleinwinkel zijn, maar ook geen leeuw zonder tanden. Dat is hoe de Europese Unie zich gedragen heeft. Aan de zijlijn wat brullen, levert niet veel op. De huidige Commissie was nog niet aangetreden toen Turkije Syrië binnenviel. Men heeft toen niet duidelijk gesteld dat er meer ambitie moet zijn, zowel op militair als op diplomatiek vlak. Nu is wel het moment gekomen, er is een nieuwe Commissie, om meer ambitie te tonen in die regio.

U stelde reeds dat er meer diplomatie en dialoog moet zijn en dat de internationale rechtsorde moet beschermd worden. Wij moeten niet zeggen dat wij een of andere actie veroordelen, maar moeten wel duidelijk stellen dat multilaterale regels moeten worden nageleefd. De Europese Unie en de Verenigde Naties gaan daar vanuit.

Ik kan u alleen maar aansturen om die ambitie aan de dag te leggen. Het is nu het moment, met dit conflict, dat dreigt te escaleren, om die ambitie aan de dag te leggen en om daaromtrent actie te voeren vanuit de Europese Unie. Ik hoop dat u deze boodschap vrijdag zult brengen op de Raad van de ministers van Buitenlandse Zaken.

01.20 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je comprends bien votre difficulté d'élaborer une stratégie en quelques jours. Vous venez à peine de prendre vos fonctions. Il faudra néanmoins essayer de trouver un espace pour que l'Europe joue un rôle de force de stabilité là-bas.

Prenons l'exemple du retrait américain. Nous ne savons pas aujourd'hui s'il aura lieu. Visiblement, les États-Unis semblaient être prêts étant donné qu'une lettre était partie puis qu'elle a été retirée. Il serait paradoxal que, post mortem, Qassem Soleimani obtienne le résultat qu'il cherchait, à savoir être les seuls intervenants dans la région avec l'appui éventuel de la Russie. Le retrait de toute force internationale serait catastrophique. Les populations sunnites et kurdes n'y sont absolument pas prêtes et ne le toléreraient pas. L'Irak imploserait s'il y avait un retrait précipité d'une force internationale, soyons en conscients!

Dimanche dernier, les députés ne se sont même pas déplacés au Parlement. Les députés chiites les ont accusés de trahison et menacé de poursuites parce qu'ils ne s'y étaient pas présentés. On voit que la tension est extrêmement vive en Irak entre les différentes factions.

Il me semble que l'Europe pourrait proposer une force de stabilité, avec l'accord du Conseil de sécurité. C'est le type de proposition que l'Europe pourrait faire de manière articulée et cohérente pour stabiliser la situation et pour éviter qu'un camp ne gagne ou ne perde dans la violence et la douleur à travers une nouvelle guerre.

Vous avez confirmé une information que vous aviez donnée ce matin: les deux militaires belges à Bagdad sont partis. Je comprends qu'ils se soient éloignés mais il ne faudrait pas que cela soit interprété comme un départ des forces belges d'Irak, précipitamment et sans concertation avec l'OTAN ni l'Union européenne. Aujourd'hui, il s'agit de vérifier que l'Europe reste présente là où c'est utile, qu'elle joue son rôle de facteur de stabilité. Elle ne doit pas fermer les yeux pour ne pas voir ce qui se déroule à ses portes et qu'elle soit ensuite surprise des conséquences dramatiques que son absence dans la région pourrait avoir à moyen ou à long terme.

N'oublions pas que si le projet européen est aujourd'hui à ce point fragilisé, c'est parce que nous avons laissé perdurer à nos portes depuis 2011 une des pires guerres depuis la Deuxième Guerre mondiale. Cette guerre a détruit un pays et est en passe de détruire une région. Elle a eu un impact considérable sur notre sécurité et notre projet politique.

Nous avons une responsabilité considérable dans cette évolution politique par le simple fait que nous n'avons jamais véritablement voulu y jouer un rôle important et que nous avons laissé cela à d'autres. La politique a horreur du vide et d'autres ont pris la place que nous n'avons pas voulu prendre, avec des agendas à l'opposé de nos intérêts, de nos valeurs, de la paix et de la sécurité.

Je pense que l'Europe a aujourd'hui l'occasion de se grandir. Ursula von der Leyen avait proposé que la commission soit géopolitique et il est effectivement temps de démontrer que nous avons cette ambition, notamment dans cette région du monde.

01.21 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoorden en toelichting. Ik heb geen duidelijk standpunt gehoord. Er moet dan ook nog heel wat overleg plaatsvinden. Wel hebt u aangegeven dat u wilt inzetten op de-escalatie, respect voor het internationaal recht en een sterke stem van Europa. Wat dat laatste aangaat, vraag ik me af wat het in de praktijk zal meebrengen, maar voorlopig geven wij u het voordeel van de twijfel.

Het staat wel vast dat veiligheid en welzijn altijd voorop moeten staan, waarbij het mij gaat om de burgers in die regio, maar ook onze burgers ter plaatse, onder andere in de ambassades, en onze militaire inzet ter plaatse.

Het staat buiten kijf dat een globale aanpak vooropstaat. Er moet militair, diplomatiek en politiek gezien op globaal niveau gewerkt worden. Onze acties moeten globaal, coherent en altijd in samenspraak met onze internationale bondgenoten en gesprekspartners zijn.

Het verloop van dat gebeuren zullen wij verder opvolgen, zowel in deze commissie als in de commissie voor Landsverdediging.

Ik dank u alvast voor uw inzet.

01.22 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoorden.

Collega Cogolati van de Ecolo-Groenfractie merkte op dat u enigszins terughoudend was en scherper had mogen zijn in de veroordeling van wat er gebeurd is in opdracht van president Trump. Het zal mij ontgaan zijn, maar in de redevoeringen in deze commissie ten aanzien van onze minister van Buitenlandse Zaken – toen nog de heer Reynders – en minister van Defensie, heb ik de vragen naar de veroordeling van de moorden van Soleimani gemist. Ik vermoed dat die voor Ecolo onder het begrip legaal vallen en dat ze om die reden geen vragen hebben teweeggebracht. Enige vorm van hypocrisie ontwaar ik hier dus toch.

Dat betekent niet dat wij kritiekloos staan tegenover een bondgenoot, maar ik blijf er wel op wijzen dat het een bondgenoot is. Dat bondgenootschap moeten wij koesteren, zodanig dat wij enige impact hebben.

Bovendien moeten wij beseffen dat wij in hoofde van Europa – hier is het woord politieke dwerg genoemd - een militaire worm zijn. Dat betekent dat het diplomatieke en politieke gewicht van Europa dan ook waarschijnlijk eerder het effect van een dwerg of zelfs van een worm heeft.

Dat betekent dat onze verantwoordelijkheid in het uitbouwen van een sterke en betrouwbare militaire onderbouw van onze diplomatieke en economische operaties essentieel is. Ik hoop dat daar in de toekomst rekening mee zal worden gehouden, bijvoorbeeld wanneer het gaat over onze militaire uitgaven.

01.23 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

J'espérais aussi entendre une condamnation de votre part, parce qu'on parle ici de violation du droit international. J'ai entendu, dans certaines interventions, que les États-Unis sont nos alliés, et que condamner, ce n'est pas très diplomatique. Mais je me pose la question: notre respect du droit international est-il relatif? Est-il à géométrie variable en fonction de qui le respecte et qui ne le respecte pas, s'il s'agit d'alliés ou pas?

Non. Nous avons une position de principe. Si je ne me trompe pas: une position de respect du droit international. Une fois qu'il y a violation, il faut la condamner. À ce niveau-là, je n'ai rien entendu de votre part. C'est bien dommage. J'aimerais savoir si vous avez un respect profond du droit international par principe, ou est-ce fonction de nos alliances? C'est une première chose.

Deuxième chose: au lieu de condamner, vous avez utilisé les éléments de langage américains pour justifier cette attaque. Vous avez dit que l'attaque était à titre défensif, préventif, parce qu'une agression était préparée. C'est une chanson qu'on connaît. On l'a déjà entendue pendant la guerre en Irak avec les armes de destruction massive, avec M. Colin Powell qui a menti publiquement à l'Assemblée générale des Nations Unies. Il s'est avéré par la suite que ces déclarations étaient fausses. Je ne sais pas si c'est de la naïveté ou juste une reprise des éléments de langage qui, sur le fond, ne représentent pas un argument politique.

Monsieur le ministre, je répète ma demande: j'aimerais bien que notre pays, qui est attaché au respect du droit international, prenne une position politique claire et qu'il ne soit pas soumis au mensonge américain auquel nous sommes habitués depuis des années. On a vu que chaque agression des États-Unis a été basée sur un mensonge de guerre.

Troisième chose: le fait que les États-Unis sont un allié. Comme l'ont dit certains collègues, nous aspirons à une stabilité dans la région. Cette stabilité passe aussi par la condamnation de la politique américaine dans la région. Je rappelle que la politique étrangère américaine dans la région est la première cause de la déstabilisation de cette région.

Ce sont les États-Unis qui ont mené la guerre du Golfe dans les années 90. Ce sont encore eux qui ont lancé la seconde guerre du Golfe en 2003. Il faut le rappeler. La situation désastreuse est la conséquence de cette politique agressive des États-Unis au Moyen-Orient. Aujourd'hui, on a tendance à l'oublier et à pointer Soleimani comme étant le problème. Personne ne dit que Soleimani est un ange mais la situation explosive dans la région est la conséquence de la politique américaine. Les États-Unis sont le problème du Moyen-Orient; ils ne sont pas la solution.

Monsieur le ministre, il faut que notre position politique soit claire. Condamne-t-on ou non la violation du droit international?

01.24 Philippe Goffin, ministre: Monsieur Boukili, je voudrais juste donner une précision et reprendre les termes exacts de ma réponse concernant les informations qui m'ont été données, notamment lors de la rencontre avec l'ambassadeur des États-Unis. Ce que vous avez dit ne sont pas mes propos! Il faut être précis sur ce point. J'ai dit que c'était à titre préemptif que les États-Unis m'avaient indiqué avoir utilisé la force. Dans vos propos tout à l'heure, c'est comme si j'avais fait moi-même cette déclaration. C'est une grande nuance.

01.25 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Mais non!

01.26 Philippe Goffin, ministre: C'est suite à un contact. Il me paraît important de le préciser car vous nous avez donné l'impression que c'était ma parole.

De voorzitter: Dank u wel voor de verduidelijking, mijnheer de minister.

01.27 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

Een aantal maanden geleden hadden we het hier inderdaad over de toetreding van België tot het INSTEX-mechanisme. Alle fracties hebben toen hun bezorgdheid geuit over de mensenrechtensituatie en over de nucleaire deal.

Het Vlaams Belang was de enige fractie die tegen de deelname van België tot INSTEX heeft gestemd. De andere fracties geloofden nog dat dit mechanisme een eventuele hefboom kon zijn om Iran de nucleaire deal te laten naleven. Eens te meer is evenwel gebleken dat Iran zich niet houdt aan internationale afspraken en dat het creëren van een zoveelste mechanisme dit land niet kan dwingen om de nucleaire deal na te leven. Integendeel, Iran heeft de kans gemist om haar afspraken te blijven nakomen en om de wereldgemeenschap en de EU te overtuigen van haar goede bedoelingen.

Met het mogelijk opzeggen van een nucleaire deal door Iran moet er ook worden nagedacht over de deelname van België aan INSTEX, want België kan geen handeltje drijven met Iran alsof er in dat regime niets aan de hand is.

01.28 Goedele Liekens (Open Vld): Mijnheer de minister, ik zal kort zijn. Als wij de mensenrechten allemaal zo belangrijk vinden – alle internationale afspraken zijn gemaakt om die mensenrechten te laten gelden – dan vraag ik mij af in hoeverre het nog zin heeft om multilaterale regels op te stellen als wij niet krachtig zeggen dat het niet kan dat de regels worden overtreden? In hoeverre tonen wij dat wij daaraan veel belang hechten? In hoeverre tonen wij dat wij dat veroordelen?

Ik ben het eens met wat u zei, mevrouw Van Hoof. We mogen toch iets meer ambitie tonen, ook in Europa, om onze stem te laten horen. Wij hoeven niet zomaar over ons heen te laten gaan. Wie wil er tenslotte een worm zijn op internationaal vlak?

01.29 John Crombez (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

Met alle begrip voor de veiligheidssituatie en het niet kunnen geven van details over de aanwezigheid, ging mijn vraag over de inzet van militairen vooral over de toekomst.

Er zijn twee elementen. Ten eerste, het herinstalleren van F-16's in de regio betekent de ontplooiing van redelijk veel mensen. Komt dat naar het Parlement of niet? Ten tweede, wat doen andere landen. Ik gaf het voorbeeld van Nederland. Zal men in een bijkomend veiligheidskader voorzien, als er blijvende activiteit en aanwezigheid van Belgen in de regio is? Het is ook niet neutraal om in het Parlement alleen maar te verwijzen, als er Belgische militairen verdwijnen uit de regio, naar het globale beeld van de stabilisering en de rol die Europa heeft.

Ik ben het niet eens met degenen die zeggen dat Europa geen stabiliserende rol zou moeten spelen. Dat betekent zowel een rol op diplomatiek vlak als in het hele debat rond non-proliferatie.

Er kan blijven worden gesteld dat iedereen op zich klein is. Dat is echter niet waar voor Europa als geheel. Daarom is mijn vraag dat de Belgische regering op de internationale vergaderingen duidelijke, voldoende moedige en sterke standpunten zou innemen, zeker wanneer het over de ontwapening van de kernwapens gaat.

Ik wil er kort aan toevoegen dat het er voor mij niet zozeer toe doet wie de meeste waarheid of het minst hypocriet spreekt. Het is al heel lang een instabiele regio. Ze is instabiel door oorlogen en beslissingen uit het verleden. Een spreker heeft het hier aangehaald en het is ook waar: die oorlogen, zoals de oorlog in Irak, zijn soms ook op basis van leugens begonnen. Dat wordt in Amerika, ook door militairen, toegegeven.

Het punt hier is dat niet zomaar kan worden gezegd of al die wandaden van Soleimani goed of slecht zijn. Het is erg moeilijk om daar zelf en individueel een oordeel over te vellen.

Wat ik wel weet, is het volgende. Daarstraks werd naar voren geschoven dat Soleimani op de lijst van terroristen stond. Zijn opvolger staat echter ook op die lijst. Wat betekent dat? Betekent zulks dat die opvolger, omdat hij ook op een lijst van terroristen staat, ook moet worden uitgeschakeld en dat de situatie op die manier dan maar zal escaleren?

Veel van de vragen die hier door andere leden zijn gesteld, gaan over de manier waarop er de-escalatie en stabilisatie kan ontstaan. Met het oog daarop moeten standpunten worden ingenomen.

Escalatie is op dit moment makkelijk en misschien zelfs moeilijk te vermijden. Wij weten het niet, net zomin als het feit dat wij niet met zekerheid de snelheid weten waartegen landen als Iran nucleaire capaciteit kunnen ontwikkelen. De waarheid is dat wij daarover niet eens zekerheid hebben.

Daarom is er die vraag naar heel duidelijke en moedige standpunten, zowel op het vlak van stabilisering, diplomatieke inzet en aanwezigheid van militairen als van het aanzetten tot non-proliferatie of het ontwapenen van de massavernietigingswapens, zeker in een dermate gevaarlijke regio.

Mijnheer de minister, mijn vragen over het inzetten van mensen zijn concreet. Het gaat om heel concrete vragen over de toekomst.

Hoe zit het met de vernieuwing van het inzetten van F-16's en behoorlijk veel Belgische manschappen, al dan niet met een bijkomend beveiligingskader? Zal u dat, indien het wordt overwogen, ook naar het Parlement brengen? U gaf een kwalificatie van Irak als een land waarin de bevolking niet erg tevreden is over het politieke bestel en zegt dat het voor de huidige regering in lopende zaken moeilijk is vooruit te gaan. Daarom is mijn vraag ook in welke mate u, vooraleer dergelijke beslissingen worden genomen, daarmee vroeg genoeg naar het Parlement en de commissie zal komen.

01.30 André Flahaut (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. Nous aurions peut-être pu faire une commission mixte Défense et Affaires étrangères pour les aspects militaires. Ce sera pour une prochaine fois.

Je comprends effectivement la prudence exprimée et j'apprécie que vous remettiez bien les choses en place en précisant que certains propos ne sont pas de vous mais de l'ambassadeur des États-Unis que vous avez rencontré.

Certes, il faut être prudent et équilibré si on voulait proposer des formules d'engagement, notamment au niveau européen, parce que pour s'engager, il faut des moyens et des consensus pour les dégager et à ce sujet, j'ai quelques doutes.

Ensuite, il faut être clair quant à notre position, que ce soit au niveau de l'ONU, au niveau de l'OTAN, au niveau européen et clair dans notre dialogue et dans notre discours avec nos alliés. Il faut faire preuve de franchise notamment à l'égard des États-Unis et de la Turquie parce qu'au travers d'un dialogue franc, on se fera respecter. Notre petite taille au niveau de l'OTAN ne nous empêche pas d'être un allié au même titre que les autres. C'est une alliance entre des pays souverains et donc, nous pouvons effectivement nous exprimer en toute souveraineté. Cela ne plaît pas toujours quand on le dit mais en tout cas, c'est une réalité que nous voulons faire respecter.

Nous devons aussi être clairs quant à notre position dès à présent et quant à l'attitude que nous voulons prendre si on nous demandait de nous engager quelque part, parce qu'en prévenant de notre position, je crois que nous éviterons les mauvaises surprises et que nous éviterons surtout d'être englués dans un processus de décision qui nous emmènerait vers des aventures.

01.31 Darya Safai (N-VA): Wij horen hier dat Soleimani wordt opgehemeld tot een held, maar hij was een architect van de jongste oorlogsjaren in het Midden-Oosten. De mensen die zich zorgen maken over de schending van het internationale recht en de mensenrechten moeten wel weten dat er in Syrië al jaren kinderen en volwassenen gebombardeerd worden, gewoon door de bemoeienissen van het islamitisch regime in de hele regio.

Wie zal al de gevolgen daarvan moeten dragen? De Europeanen. Al die problemen moeten worden opgelost worden door Europeanen. Al die vluchtelingen moeten opgevangen worden door Europeanen. Al die veiligheidsproblemen komen rechtstreeks naar ons. Omdat wij buurlanden zijn van die regio.

En toch maakt men zich hier zorgen om Soleimani als een held. Dat mag iemands held zijn, maar hij stond op de terroristenlijst van Europa.

Iran spreekt natuurlijk harde taal. Wat wil men dat er nu gebeurt?

Maar maak u geen zorgen, meer dan dit zal er niet komen. Als men echt de stabilisering van de regio wil, moet men als Europeaan wel een duidelijk standpunt innemen en zeggen dat Iran moet stoppen de hele regio onveilig te maken. Want al die problemen komen rechtstreeks naar ons.

Ik vermoed dat jullie meer Amerika willen veroordelen dan gewoon te laten zien dat er een probleem is bij ons.

Vergeet niet dat er in de jongste maanden in Iran in een paar dagen tijd 1.500 mensen doodgeschoten zijn en dat daar meer dan 8.000 mensen in de gevangenissen zitten, alleen omdat zij protesteerden tegen het regime.

U kunt doen alsof die mensen niet bestaan en gewoon voortdoen met de regio onveilig te maken, maar ik zeg: verdiep u eerst in al de informatie, in plaats van altijd enkel Trump te willen veroordelen. Dat is wel belangrijk.

De voorzitter: Als er geen reactie meer is, kunnen wij dit debat afsluiten.

01.32 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Je voudrais préciser que je crois que Mme Safai n'a pas bien compris mon propos, qui ne portait pas du tout sur M. Soleimani ou sur l'Iran, ni sur le fait de savoir si c'était un ange ou un héros de guerre. Ce n'est pas la question qui se pose ici. Ce qui importe est de savoir si cette attaque des États-Unis est légitime aux yeux du droit international ou pas.

Si vous voulez légitimer toute attaque contre tout régime ou toute personne que vous jugez un monstre, il y en a beaucoup dans le monde, je vous souhaite bon courage!

Il y a un droit international qui règle le monde et qui règle tout ça. On le respecte ou on ne le respecte pas, telle est la question! Voilà ce qu'était mon propos. C'est la deuxième fois que vous l'évoquez, mais je pense que personne dans cette commission n'a érigé M. Soleimani en héros. Personne n'a parlé dans ce sens. Je pense qu'il s'agit d'une obsession de votre part. La question en cause est celle-ci: si on viole le droit international, cela mérite-t-il une condamnation ou non? Point à la ligne.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, wij hebben nu een tweede debat. Zo'n debat is aan duidelijke regels onderworpen.

Er zijn 5 vragen over de Foreign Terrorist Fighters. Als iedereen 2 minuten tussenkomt, de minister daarna antwoordt en elkeen daarna 1 minuut repliceert, halen wij dat debat. Ik hoop dat u daarmee kunt instemmen.

02 Débat d'actualité sur la problématique des FTF et questions jointes de

- Kattrin Jadin à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et européennes et Défense) sur "Le renvoi de djihadistes belges par la Turquie" (55001550C)

- Malik Ben Achour à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et européennes et Défense) sur "La politique de la Turquie vis-à-vis des foreign terrorist fighters" (55001563C)

- Georges Dallemagne à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et européennes et Défense) sur "Le renvoi par la Turquie de djihadistes" (55001566C)

- Georges Dallemagne à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et européennes et Défense) sur "La coopération avec la Turquie en ce qui concerne le transfert de djihadistes belges" (55001646C)

- Georges Dallemagne à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et européennes et Défense) sur "La déclarations de l’OCAM concernant la fuite de 2 FTF belges" (55001565C)

- Ellen Samyn à Didier Reynders (VPM Affaires étrangères et européennes et Défense) sur "L'éventuel retour de veuves belges de combattants de l'EI" (55001681C)

- Samuel Cogolati à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Le rapatriement des enfants belges retenus en Syrie" (55002239C)

02 Actualiteitsdebat over de problematiek van de FTF'ers en toegevoegde vragen van

- Kattrin Jadin aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse en Europese Zaken en Defensie) over "Het terugsturen van Belgische jihadisten door Turkije" (55001550C)

- Malik Ben Achour aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse en Europese Zaken en Defensie) over "Het Turkse beleid ten aanzien van de foreign terrorist fighters" (55001563C)

- Georges Dallemagne aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse en Europese Zaken en Defensie) over "Het terugsturen van jihadisten door Turkije" (55001566C)

- Georges Dallemagne aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse en Europese Zaken en Defensie) over "De samenwerking met Turkije met betrekking tot de overbrenging van Belgische jihadisten" (55001646C)

- Georges Dallemagne aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse en Europese Zaken en Defensie) over "De verklaring van OCAD betreffende de ontsnapping van 2 Belgische FTF's" (55001565C)

- Ellen Samyn aan Didier Reynders (VEM Buitenlandse en Europese Zaken en Defensie) over "De mogelijke terugkeer van Belgische IS-weduwen" (55001681C)

- Samuel Cogolati aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De repatriëring van Belgische kinderen in Syrië" (55002239C)

02.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, l'OCAM a annoncé récemment que plusieurs djihadistes belges s'étaient évadés du camp de détention kurde en Syrie. À ce sujet, la presse a publié le nom de deux femmes djihadistes se trouvant probablement en Turquie, bien qu'aucune localisation précise n'ait été alors possible (ma question date du 13 novembre). Elles auraient été entraînées dans le but de revenir en Europe pour y commettre des attentats.

Mes questions sont les suivantes. Monsieur le ministre, avez-vous déjà contacté les autorités turques via notre ambassade à Ankara? Pouvez-nous en dire un peu plus quant au renvoi de ces deux femmes djihadistes? Plus généralement, combien de djihadistes belges seraient concernés par la volonté turque de renvoyer des combattants de l'État islamique vers leur pays d'origine?

02.02 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le ministre, ma question date aussi du 13 novembre. J'indiquais dans ma question que deux jours plus tôt, le ministère turc de l'Intérieur avait annoncé avoir commencé le renvoi de combattants terroristes étrangers et que depuis plusieurs jours, celui-ci sollicitait les pays occidentaux afin qu'ils rapatrient leurs concitoyens détenus par Ankara.

Les autorités turques avaient fait savoir que ces expulsions se déroulaient une fois les procédures légales finalisées. Cependant, le refus par la Grèce, le soir même, d'accepter sur son territoire le passage du premier djihadiste américain expulsé, posait question. On se souvient des images de ce djihadiste coincé entre deux frontières.

Votre prédécesseur avait indiqué à la commission, le 12 novembre, que quatre ressortissants belges étaient concernés par cette décision. Mes questions étaient les suivantes. Comment la procédure lancée par la Turquie a-t-elle évolué depuis le 11 novembre? De nouveaux ressortissants de notre pays se sont-ils ajoutés à ceux évoqués le 12 novembre dans la réponse de M. Reynders? Dans ce cadre, quel suivi effectue notre pays?

02.03 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, mes questions ne sont pas fondamentalement différentes de celles de mes collègues. Je me rallie donc à celles-ci.

Je voudrais juste ajouter que la Turquie se présente aujourd'hui comme étant un partenaire dans le fait de transférer des FTF, notamment ceux qui se trouvent sur son territoire, mais selon mes informations, cinq FTF sont en prison en Turquie pour lesquels la Belgique a demandé une extradition depuis un certain nombre de mois, si pas d'années. Je fais notamment référence à Yassine Lachiri, qui est un terroriste condamné par défaut à vingt ans de prison. C'est dire les charges qui pèsent contre lui. Or, si mes informations sont bonnes, la Turquie n'extrade pas ces ressortissants belges et on ne peut donc pas prétendre comme le font les dirigeants turcs qu'ils renvoient chez eux des terroristes qui devraient être pris en charge par les pays d'origine.

Quel est le nombre de FTF d'origine belge en Turquie? Est-il exact que ces cinq demandes d'extradition existent? Qu'en est-il de l'attitude turque à cet égard?

D'une manière plus générale, je me joins aux questions portant sur le nombre de personnes ayant été expulsées et sur le fait qu'on doive s'attendre à d'autres expulsions dans les jours et semaines à venir.

02.04 Ellen Samyn (VB): Op mijn plenaire vraag over een mogelijke terugkeer van Belgische IS-weduwen einde november werd door de eerste minister geantwoord dat er sprake was van mogelijk vier Belgische vrouwen die door Turkije zouden worden uitgeleverd. We vernamen toen ook dat het volgens de informatie van het OCAD over negen vrouwelijke FTF'ers zou gaan.

Wat is de huidige stand van zaken? Hoeveel door Turkije uitgezette FTF'ers zijn er momenteel op Belgisch grondgebied? Heeft u weet van het aantal Belgische IS-weduwen op Turks grondgebied dat wacht op uitwijzing naar België?

02.05 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je m'attarderai plus précisément sur la situation des enfants belges retenus en Syrie. Lors de deux auditions, nous avons entendu le délégué général aux droits de l'enfant, Child Focus, le parquet fédéral et l'OCAM. Nous avons lu les commentaires d'UNICEF et des Nations Unies relatifs aux droits de l'enfant. Tous, d'une voix unanime, rappellent l'obligation de la Belgique, au regard du droit international, de rapatrier les enfants belges retenus dans des conditions dantesques, dans des camps dans le nord-est de la Syrie.

Ce mercredi 11 décembre dernier, un juge des référés a ordonné à votre gouvernement de fournir l'assistance nécessaire au rapatriement de dix enfants de djihadistes belges retenus en Syrie. La date limite était endéans les six semaines. On s'en rapproche rapidement. Le gouvernement avait annoncé son intention de faire appel de cette décision. Le gouvernement a-t-il concrétisé son intention? La Belgique prépare-t-elle le rapatriement de ces dix enfants, dans le cas contraire? Dans l'affirmative, quels contacts ont-ils déjà été entrepris pour le permettre? Dans la mesure où les Kurdes refusent le rapatriement des enfants sans leurs mères, l'exécution de la décision du juge des référés n'implique-t-elle pas, de facto, le rapatriement des mères en question?

Actuellement, des mères et des enfants belges sont dans des prisons et des centres en Turquie. La Belgique est-elle en contact avec les autorités turques pour procéder à leur rapatriement?

02.06 Philippe Goffin, ministre: Madame la présidente, fin novembre 2019, deux femmes FTF ont été expulsées de Turquie, l'une après avoir été arrêtée consécutivement à sa fuite du camp de Ain Issa et son passage à la frontière turco-syrienne, l'autre après avoir été interceptée par l'armée turque en Syrie. Leur expulsion s'est déroulée en étroite collaboration avec les autorités turques, ce qui a permis d'organiser leur transfert en toute sécurité ainsi que leur prise en charge dès leur arrivée en Belgique, où elles sont à présent incarcérées.

L'information relative à l'évasion de deux hommes FTF à la suite de l'offensive turque s'est avérée infondée. Les intéressés sont toujours détenus dans une prison du Nord-Est de la Syrie.

Het departement Buitenlandse Zaken is op de hoogte van de detentie van zes Belgische foreign fighters in Turkije. Drie van hen zijn in Turkije veroordeeld voor hun lidmaatschap van de terroristische organisatie Islamitische Staat en zitten daar gevangenisstraffen uit. Wat de andere drie betreft, wachten wij op de beslissing van de Turkse autoriteiten om hen ter plaatse te vervolgen of uit te wijzen naar België.

Notre ambassade à Ankara a des contacts réguliers avec le ministère turc des Affaires étrangères et souligne à chaque occasion l'importance de coopérer en toute transparence en cas de renvoi futur des FTF belges.

S'agissant de la décision du juge des référés du 11 décembre 2019 ordonnant à l'État belge de fournir une assistance à dix enfants de FTF belges actuellement retenus au Nord-Est de la Syrie, je puis vous dire que l'État belge n'a pas interjeté appel contre cette décision. Mon département examine actuellement les possibilités d'exécution, y compris les contacts internationaux nécessaires et les aspects sécuritaires.

Je ne suis pas en mesure de confirmer qu'un transfert de ces enfants aura effectivement lieu ni, le cas échéant, dans quel délai. L'ordonnance a été assortie d'une astreinte de 5 000 euros par jour et par enfant sans plafond.

De repatriëring van kinderen heeft in het verleden al plaatsgevonden. Zo werd in november 2018 een jong meisje, dat in 2016 door haar vader in de regio Idlib werd ontvoerd, naar haar moeder in België gerepatrieerd. In juni 2019 konden wij zes kinderen repatriëren uit de kampen in Noord-Syrië. Het ging om vier weeskinderen en twee niet-begeleide slachtoffers van ouderlijke ontvoering.

Het huidige standpunt van de regering voorziet niet in de repatriëring van volwassenen uit Syrië.

Je répète ici les chiffres dont nous disposons aujourd'hui: en Turquie, six femmes avec enfants sont détenues actuellement; en Irak, deux hommes sont en prison; en Syrie, quatorze hommes sont en prison et vingt-huit femmes et environ cinquante enfants sont dans les camps.

02.07 Kattrin Jadin (MR): Merci beaucoup, monsieur le ministre, pour ces éléments de réponse. En ce qui concerne mes questions, c'est tout à fait clair.

Je tiens juste à faire remarquer à quel point nos relations diplomatiques sont importantes. Les contacts doivent en tout cas être maintenus, même si nous ne sommes pas toujours d'accord sur certains sujets. Avec la Turquie, par exemple, nombreux sont les sujets sur lesquels nous discutons. Ici, il est essentiel que la collaboration se fasse parfaitement. J'entends qu'il en est ainsi et je m'en réjouis.

J'espère que nous pourrons, si nous avons encore dans les semaines à venir à traiter de ce même type de cas en ce qui concerne les Foreign Terrorist Fighters en provenance de Syrie via la Turquie, à nouveau compter sur cette parfaite collaboration.

02.08 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le ministre, je suis un peu surpris que vous nous indiquiez que le gouvernement n'a pas fait appel. Pourtant le ministre de la Justice a dit en séance plénière qu'il le ferait.

02.09 Georges Dallemagne (cdH): J'avais dit en séance plénière qu'il nuançait les propos qu'il avait tenus à la presse le matin. En séance plénière, il a amorcé un virage.

02.10 Malik Ben Achour (PS): En tout cas, si nous ne faisons pas appel, il me paraît nécessaire d'agir. Nous ne pouvons pas rester dans l'entre-deux, car, en attendant, le compteur tourne et l'astreinte n'est pas piquée des vers. C'est une raison de plus pour avancer sur le dossier des enfants de manière rapide et significative.

02.11 Philippe Goffin, ministre: Pour vous répondre, je confirme qu'il n'y a pas eu d'appel. Du reste, le ministre Geens – qui m'avait remplacé, puisque j'étais en mission à l'étranger – s'était exprimé en séance plénière en ce sens. Il avait indiqué, à cette occasion, que le gouvernement était en train d'analyser le jugement. Voilà pour l'expression officielle.

Depuis lors, les services réfléchissent à la meilleure manière d'exécuter ce jugement. Nous avons d'abord examiné ce qui en ressortait. Ensuite, nous avons essayé de voir comment l'interpréter et de déterminer ce qui incombait aux autorités belges. C'est une obligation de moyens – pas de résultat – de tout mettre en œuvre pour réunir les conditions normales d'un retour des enfants, avec tous les filtres que vous connaissez. Vous savez que les Kurdes refusent que les enfants soient séparés de leur mère. Or le jugement prévoit uniquement le retour des premiers. Ensuite, il faut évidemment obtenir l'accord des mamans. On peut présumer que leur réponse sera positive puisqu'une demande a été exprimée en ce sens. Enfin, nous devons rendre compatible la voie consulaire avec les règles de sécurité. Vous savez aussi que le temps est compté, dans la mesure où une échéance nous a été assignée à travers ce jugement. À présent, nous sommes occupés à analyser le volet opérationnel de notre action.

02.12 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le ministre, cela signifie donc que l'astreinte n'est pas d'application?

02.13 Philippe Goffin, ministre: Elle le sera à la fin du mois ou au début février, mais je ne dispose pas de la date exacte. En tout cas, elle n'est pas encore applicable. Voilà pour mes précisions.

02.14 Georges Dallemagne (cdH): Sur ce point, les premières déclarations du ministre de la Justice étaient étonnantes. En effet, le juge demandait d'appliquer la décision prise par le gouvernement. Il était donc difficile de faire appel.

Ensuite, je suis quelque peu surpris par votre interprétation d'une obligation de moyens, et pas de résultat. Le fait même qu'une échéance ait été donnée montre bien l'existence d'une telle obligation, car l'astreinte va commencer à courir à partir d'un certain moment. Je ne comprends donc pas très bien quelle sera la marge de manœuvre du gouvernement fédéral.

Par ailleurs, je considère qu'il faut renoncer à essayer de séparer les femmes et les enfants, pour toute une série de raisons qui ont déjà été exposées mille fois ici. C'est la seule manière de pouvoir les faire sortir de là-bas.

Cela n'empêche pas que ces mamans ont à répondre devant la justice. Cela me paraît clair aussi. Les autorités kurdes – j'ai régulièrement l'occasion de m'en entretenir avec des Kurdes –, pour l'instant, n'acceptent pas l'idée de les séparer. Les mamans et les enfants ne le souhaitent pas non plus. Si on veut avoir une décision qui puisse être mise en œuvre, on devra ouvrir cette possibilité-là.

Sur l'acheminement concret, il est vrai que la situation actuelle complique les choses. Mais la voie était relativement dégagée, en tout cas jusqu'à ces derniers jours. Cela reste à confirmer.

Sur la question des FTF en Turquie, vous avez dit qu'il y en avait six dont trois condamnés. Pour le reste, vous attendez la réponse des autorités turques. On sait de quelle nature elle sera. Ces autorités ont refusé systématiquement toute extradition parce qu'elles estiment que du côté de la Belgique, on devrait extrader des individus qu'elles considèrent comme ayant violé la loi turque et que nous considérons comme n'ayant pas violé nos principes ni nos lois fondamentales. Ces personnes risqueraient là-bas des abus en matière de droits de l'homme.

On n'a pas une coopération idéale de la part des autorités turques concernant des ressortissants qui sont des terroristes. On n'a notamment pas de nouvelles, à ma connaissance, de Yassine Lachiri. On ne sait toujours pas très bien s'il a effectivement été échangé contre des soldats turcs détenus en Syrie ou s'il est toujours en Turquie.

02.15 Philippe Goffin, ministre: De nouveau, pour que mes propos soient bien compris, je voudrais apporter une toute petite précision sur l'obligation de moyens et l'obligation de résultat. Il n'y pas d'obligation de résultat quant au rapatriement effectif des enfants mais il y a une obligation de résultat pour mettre en œuvre toutes les étapes qui permettent ce rapatriement. C'était l'objet précis de mon propos.

Cette obligation de résultat consiste en la mise à disposition des documents qui permettent le retour. J'ai évoqué, tout à l'heure, les quelques barrages éventuels ou les quelques étapes qu'il faudra franchir pour arriver à ce que soit effectif. Dans ce cadre-là, il faut effectivement avoir une obligation de résultat. A-t-on contacté les autorités turques pour permettre cela? Oui. A-t-on obtenu l'accord des mamans pour que les enfants repartent sans elles? Ce sont autant d'obligations de résultat en termes d'action. Je n'ai pas dit qu'on allait éventuellement le faire. Cela doit être fait précisément. Il en va de même pour l'Office des étrangers qui doit permettre le retour. Cette obligation de résultat consiste en des actes que nous devons accomplir.

02.16 Georges Dallemagne (cdH): Où en êtes-vous?

02.17 Philippe Goffin, ministre: Nous analysons le jugement, les moyens à mettre en œuvre, le côté opérationnel et le déplacement.

02.18 Georges Dallemagne (cdH): Je reviendrai là-dessus ultérieurement de manière plus détaillée.

02.19 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw toelichting.

Net zoals in mijn vorige uiteenzetting blijf ik mij zorgen maken over het veiligheidsrisico van onze bevolking. Ik mag dan ook hopen dat deze individuen zeer nauwlettend worden opgevolgd door de bevoegde instanties.

Wat het terugsturen of eventueel terugsturen van FTF'ers en Belgische IS-weduwen betreft, blijft het voor het Vlaams Belang duidelijk en blijven wij erop hameren dat er in België voor hen geen plaats meer is.

02.20 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Merci, monsieur le ministre. Je riais, il y a quelques instants. Votre réponse a très bien commencé. On a compris que, finalement, le gouvernement fédéral n'interjetait pas appel. Pour la première fois aussi, vous leviez le voile sur la possibilité d'une exécution de cette promesse de longue date de rapatrier les enfants belges retenus en Syrie. Je rappelle qu'il s'agit d'une obligation découlant de la Convention des droits de l'enfant de l'ONU.

Ensuite, en ce qui concerne cette obligation de résultat et de moyens, je reste un peu perplexe sur la réelle volonté du gouvernement d'appliquer cette promesse. Je suis surpris pour trois raisons. Le jugement me semble clair. Il a été rendu le 11 décembre et il dit qu'endéans les six semaines, si les onze enfants ne sont pas rapatriés, une astreinte de 5 000 euros par jour sera de mise. C'est un énorme montant. J'espère qu'on ne fait pas face à d'énormes pertes d'argent public.

La deuxième raison, au-delà de l'argent en jeu et des astreintes, est la suivante. J'ai quelque peu l'impression que le gouvernement fédéral se réveille suite à ce jugement. Il faut quand même rappeler que le gouvernement fédéral a lui-même formulé cette promesse de rapatrier tous les enfants en dessous d'un certain âge lors du Conseil national de sécurité en 2017. Il s'agissait simplement d'assurer le droit à la vie et à la sécurité de ces enfants.

Et voici la troisième raison. Il est important de le rappeler: au-delà de l'argent en jeu, et de l'aspect juridique, il y va de la vie d'enfants, souvent en très bas âge, au-delà des onze enfants de djihadistes belges concernés par ce jugement. Les derniers chiffres font état de 55 enfants qui résident aujourd'hui, dans des conditions absolument monstrueuses, dantesques, dans des camps surpeuplés, sans accès aux soins de base. C'est à eux que je pense aussi maintenant.

02.21 Philippe Goffin, ministre: Je suis désolé mais je vais encore donner quelques précisions pour que ma pensée soit la plus claire possible. On sait qu'il s'agit de sujets extrêmement délicats et sensibles. Les mots utilisés doivent l'être avec précaution, prudence et précision, pour être sûr d'éviter les interprétations allant au-delà de notre pensée.

Le jugement dont nous parlons contraint l'État belge à permettre le retour. Nous sommes dans la démarche, pour le moment, de permettre ce retour. Je crois qu'il faut être très précis sur l'expression et sur les actes posés pour permettre le retour.

Je prends un exemple pour bien comprendre, et très schématique. Vous m'excuserez à l'avance de prendre peut-être quelque chose d'un peu "grossier" pour préciser ma pensée.

On doit permettre le retour, donc faire tout ce qui permet le retour des enfants ici. Imaginons qu'en dernière minute, une des mamans change d'avis et dise "non, finalement, je ne veux pas". On ne peut pas reprocher à notre État cette responsabilité qui émane à ce moment-là de la maman. C'est le "cas d'école". Je pèse mes mots, je suis prudent dans l'expression. Mais c'est pour bien comprendre jusqu'où va notre obligation. On doit être en situation de permettre le retour. Ce sont les termes précis de ce jugement.

02.22 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Au-delà de cette discussion un peu technique sur l'obligation concrète qui nous est imposée par le jugement, quelle est votre véritable volonté, comme ministre? Est-ce que vous voulez vraiment rapatrier les enfants, et encore une fois, pas seulement les dix enfants concernés par le jugement, mais tous les enfants belges retenus en Syrie? Y a-t-il une vraie volonté d'opérationnaliser cette promesse qui a été faite en 2017?

02.23 Philippe Goffin, ministre: Par rapport à ce jugement, pour lequel nous n'avons pas interjeté appel, je peux vous dire, au risque de me répéter, que nous avons étudié le jugement, nous avons étudié les modes opérationnels théoriques et nous étudions maintenant les modes opérationnels pratiques, pour effectivement permettre le retour de ces enfants. C'est très clair.

02.24 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): (Hors micro)

02.25 Philippe Goffin, ministre: Là, vous connaissez la position qui est celle du gouvernement, qui a été adoptée précédemment. Elle n'a pas changé.

De voorzitter: Dank u wel, de posities zijn duidelijk. Ik sluit het debat hier af en bedank de collega's en de minister.

Op 21 januari is er een nieuwe vragensessie en zal de minister aanwezig zijn in de commissie op woensdagnamiddag.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.00 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17 h 00.