Commission de la Justice

Commissie voor Justitie

 

du

 

Mercredi 29 janvier 2020

 

Après-midi

 

______

 

 

van

 

Woensdag 29 januari 2020

 

Namiddag

 

______

 

 


De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.23 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 23 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.

 

01 Débat d'actualité et questions jointes de

- Marco Van Hees à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "Le service minimum garanti dans les prisons" (55002723C)

- Sophie De Wit à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "Les grèves dans les prisons" (55002807C)

- Nabil Boukili à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "Les grèves des agents pénitentiaires" (55002847C)

- Sophie Rohonyi à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "Le service minimum garanti dans les prisons" (55002898C)

- Özlem Özen à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "Les grèves dans les prisons" (55002907C)

- Ben Segers à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "Les actions des gardiens de prison contre l'instauration du service minimum en prison" (55002909C)

01 Actualiteitsdebat en toegevoegde vragen van

- Marco Van Hees aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De gegarandeerde minimale dienstverlening in de gevangenissen" (55002723C)

- Sophie De Wit aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De stakingen in de gevangenissen" (55002807C)

- Nabil Boukili aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De cipiers­stakingen" (55002847C)

- Sophie Rohonyi aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De gegarandeerde minimale dienstverlening in de gevangenissen" (55002898C)

- Özlem Özen aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De stakingen in de gevangenissen" (55002907C)

- Ben Segers aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De acties van de cipiers tegen de invoering van de minimale dienstverlening in de gevangenissen" (55002909C)

 

De voorzitter: Collega's, we beginnen met het actualiteitsdebat over de gegarandeerde dienstverlening in de gevangenissen. Het Reglement schrijft voor dat er een actualiteitsdebat volgt als er meer dan vijf vragen over hetzelfde onderwerp worden gesteld. Alle indieners mogen uiteraard hun vragen stellen. Zij krijgen daarvoor elk twee minuten. Nadien mogen ook leden van andere fracties het woord nemen, als zij dat wensen. Dat kan ook nog na het antwoord van de minister en de repliek van de vraagstellers.

 

U krijgt als eerste het woord, mijnheer Van Hees.

 

01.01  Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je tiens tout d'abord à relever le fait que, ce matin en commission de la Justice, mon collègue Boukili a demandé que soient organisées des auditions des syndicats, des directeurs de prison et de la médiatrice, mais que sa requête a été rejetée par une majorité de députés - y compris ceux du CD&V. J'en conclus, monsieur le ministre, que vous n'acceptez qu'un seul son de cloche en provenance de la Chambre, à savoir votre version, et pas celle des autres parties prenantes.

 

Ensuite, le gouvernement se trouve en affaires courantes. Pourtant, monsieur le ministre, vous franchissez clairement les bornes définies par l'esprit de la loi. Je pense ainsi à la disproportion entre l'article 19, qui énonce que vous pouvez élaborer un plan sur la base de l'article 17, et celui-ci qui limite le dispositif aux réponses à apporter aux besoins essentiels. Vos exigences dépassent donc ce cadre bien défini.

 

Par ailleurs, pour faire avaler cette loi, qui constitue une limitation du droit de grève, vous avez déclaré y avoir inscrit le dialogue social en tant qu'aspect important de ce texte. Pourtant, nous constatons que vous n'appliquez pas ce qui est prévu dans votre propre loi. Nous retiendrons ainsi l'affaire du 20 janvier, au cours de laquelle vous avez agi de manière franchement choquante en remballant purement et simplement tous les gens qui étaient venus pour nouer un véritable dialogue. Bref, nous assistons plutôt à un monologue social! Si vous avez rencontré les syndicats aujourd'hui, c'était sous la pression des grèves. Et, même dans ce cas-là, le dialogue social restait absent. En effet, vous n'écoutez même pas leurs propositions et imposez les vôtres.

 

Je vais conclure, madame la présidente, en posant deux questions à M. le ministre.

 

Monsieur le ministre, votre loi précise que le dialogue social s'établit prison par prison. Or vous ne vous y tenez pas, puisque vous apportez un chiffre global. Comment pouvez-vous vous écarter de votre propre texte? Enfin, le manque de personnel dans les prisons est déjà criant. Dès lors, allez-vous considérer qu'un agent en repos peut être réquisitionné? C'est une question concrète et précise que je tenais à vous poser.

 

De voorzitter: Mag ik de sprekers vragen binnen de spreektijd te blijven? Anders komen wij in de problemen.

 

01.02  Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, dans un débat d'actualité, on donne généralement une certaine latitude. Même si le Règlement parle de deux minutes, on laisse la possibilité aux orateurs de déborder un peu. J'en appelle à votre indulgence.

 

01.03  Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, het debat over stakingen en minimale dienstverlening beheerst deze commissie en dit Huis al heel lang. Ik herinner mij dat ik er al vragen over heb gesteld in 2010. We zijn ondertussen tien jaar verder.

 

De vakbonden hebben alleszins woord gehouden, mijnheer de minister, want toen bleek dat het sociaal overleg met u over de invoering van de gegarandeerde dienstverlening zou afspringen, hebben zij meteen aangekondigd te gaan staken. In meerdere gevangenissen is dit ondertussen ook gebeurd en er zullen er waarschijnlijk nog volgen.

 

U hebt verklaard dat u eigenlijk al veel geduld hebt gehad en dat het genoeg is geweest. Ik begrijp waarom u dat zegt want er wordt al jarenlang, ook door uw voorgangers, met de vakbonden onderhandeld over een gegarandeerde dienst­verlening in de gevangenissen. Toenmalige ministers De Clerck en Turtelboom hebben reeds onderhandeld over een cao. Ook u hebt alles gedaan om tot een onderhandelde oplossing te komen en dat is niet gelukt. Vorig jaar heeft deze Kamer daarom de wet goedgekeurd die een gegarandeerde dienstverlening invoert.

 

Opnieuw werd voorzien in overleg om tot de nodige afspraken te komen over de praktische uitwerking. Andermaal blijkt dit te zijn mislukt.

 

Ik heb dan ook de volgende vragen voor u, mijnheer de minister.

 

Op 20 januari laatstleden zou er nog een laatste overleg zijn geweest met de vakbonden. Naast uw versie van dat overleg is er ook de versie van de vakbonden. Hoe is dat overleg verlopen? Wat is de uitkomst? Wie was daar aanwezig? Wie was afwezig?

 

Wat betekent het stopzetten van het sociaal overleg concreet voor de toepassing van de wet van 23 maart 2019? Zal de wet worden toegepast op de stakingen die nu worden gehouden? Zo nee, wat ontbreekt er om de wet effectief toe te passen?

 

Hoe wordt er opgetreden ten aanzien van penitentiair beambten die de wet vandaag naast zich neerleggen?

 

Ik dank u alvast voor uw antwoorden.

 

La présidente: M. Boukili n'est pas présent. La parole est donc à Mme Rohonyi.

 

01.04  Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, comme je l'ai déjà évoqué lors de mes précédentes questions sur le sujet, nous avons été plusieurs membres de la commission de la Justice à visiter les prisons bruxelloises de Forest, Saint-Gilles et Berkendael. Lors de nos visites, de nombreux agents pénitentiaires nous ont interpellés non seulement sur leurs conditions de travail impactées, notamment, par le manque chronique de personnel, mais aussi sur leurs inquiétudes quant à la mise en place de ce service minimum garanti en cas de grève, et ce, alors que ce droit de grève permet de dénoncer ces conditions de travail. Toutefois, lors du vote de la loi du 14 mars 2019, nous avons été clairs à ce sujet: mon groupe soutient la mise en place de ce service minimum parce qu'il permet d'assurer les droits élémentaires des personnes, a fortiori en prison, où les détenus sont entièrement dépendants des agents pénitentiaires.

 

Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit ici d'une limite au droit fondamental qu'est le droit de grève et que, par conséquent, l'instauration de ce service minimum garanti doit se faire de manière pleinement concertée avec les personnes concernées, à savoir les agents. C'est d'ailleurs précisé dans le libellé de la loi susmentionnée. Or, nous avons appris par le biais de la presse votre choix d'arrêter unilatéralement les négociations syndicales en cours.

 

Monsieur le ministre, ces négociations ont-elles bien été arrêtées et pour quelles raisons? Quel est le pourcentage de personnel requis en cas de service minimum? Les syndicats évoquent le chiffre de 70 % tandis que vous évoqueriez le chiffre de 55 %. Sur quelle base ce pourcentage a-t-il été arrêté? Comment les agents en sous-effectif chronique depuis de nombreuses années vont-ils pouvoir prendre leurs jours de congé s'ils sont réquisitionnés dans le cadre de ce service minimum? Qu'avez-vous mis en place dans le but d'assurer le recrutement d'agents supplémen­taires, objet principal des revendications des agents?

 

01.05  Özlem Özen (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je n'en suis pas à ma première tentative d'obtenir des réponses de votre part. Je suis optimiste; j'espère en obtenir aujourd'hui.

 

Vous savez que dans plusieurs prisons du pays, les agents pénitentiaires ont lancé une grève afin de protester contre le manque de concertation quant à la mise en œuvre de la loi instaurant le service minimum que vous avez souhaitée avant la dissolution des Chambres.

 

À Louvain et à Saint-Gilles, le mouvement de grève est au plus fort avec respectivement 25 % et 26 % des effectifs présents hier matin. Les syndicats s'étaient pourtant mis autour de la table et avaient montré leur bonne volonté sur cette question délicate alors que les conditions de travail des agents et les conditions de détention sont déplorables et portent grièvement atteinte au droit de grève.

 

Les négociations ont cessé de façon unilatérale – je ne vous apprends rien – et semblent avoir été clôturées lors d'une réunion. Ce matin, j'ai vaguement pris connaissance du communiqué de presse mais celui-ci n'était pas clair.

 

Les points de discordance concernent entre autres les quotas de 70 % d'effectifs minimums présents en cas de grève, alors qu'en moyenne, monsieur le ministre, les prisons fonctionnent avec un effectif de 80 %. On est déjà en service minimum actuellement! Les syndicats demandent également que l'effectif minimum soit pris en considération en fonction de la spécificité de chaque prison et de l'infrastructure qui varie évidemment d'un endroit à l'autre.

 

Les syndicats ont toujours été désireux de poursuivre le dialogue, la concertation. Monsieur le ministre, il est vraiment temps de reprendre le dialogue et de respecter la concertation sociale. Pouvez-vous enfin nous dresser un compte rendu de votre dernière réunion? Allez-vous reprendre le dialogue social? Dans le cas contraire, sur quelle voie poursuivrez-vous et comment aboutirez-vous à une solution?

 

01.06  Ben Segers (sp.a): Mijnheer de minister, de cipiers begrijpen best dat er in alle omstan­digheden een basisdienstverlening verzekerd moet worden. Het gaat immers om de rechten van mensen waarmee zij dagelijks omgang hebben. Ook zij vinden dat de gedetineerden recht hebben op goede maaltijden, dagelijkse wandelingen en bezoek van familie en vrienden. De cipiers willen niet alleen gewoon hun job fatsoenlijk kunnen uitvoeren om dat te verzekeren; ze willen het hele jaar nog veel meer doen dan dat. Het zijn net de cipiers, waarmee de gedetineerden vaak een goede vertrouwensrelatie hebben, die vandaag oprecht bekommerd zijn om het geheel. Zij willen de gevangenissen in alle omstandigheden goed laten functioneren. Daarvoor is er het hele jaar een fatsoenlijke bezetting met een redelijke omkadering nodig.

 

In de gevangenissen zit het personeel momenteel op zijn tandvlees. De problematiek is bekend, het totale personeelsbestand is geslonken met 500 penitentiaire beambten. Vorige zomer was er een verlofachterstand van 570.000 dagen. Er is tevens een nog steeds te beperkte celcapaciteit voor 10.800 gedetineerden, ondanks uw inspan­ningen.

 

Voor de zogenaamde minimale dienstverlening zouden er in sommige gevangenissen zelfs meer mensen nodig zijn dan het kader waarmee men het op normale werkdagen moet doen. De ongerustheid is dan ook heel begrijpelijk. Het is natuurlijk zeer duidelijk dat er ook voor de zogenaamde minimale dienstverlening gewoon voldoende mensen nodig zijn.

 

Mijnheer de minister, u probeerde het overleg vandaag opnieuw op te starten. Wat ligt er nu op tafel inzake de procentuele minimale bezetting? Geldt dat enkel voor het benodigde aantal cipiers of voor de hele personeelsbezetting?

 

Wat is er beloofd qua omkadering voor het penitentiair personeel? U hebt de vakbonden altijd beloofd dat er niet onder de vastgestelde kader gewerkt zou moeten worden. Dat lijkt nu echter toch het geval te zijn.

 

Tot slot, er is blijkbaar ook een probleem met de verhoging van de lonen van de werkende gedetineerden. In de plenaire vergadering van vorige week liet u weten dat het om slechts 19.000 euro ging. Waarom vindt u voor dat beperkte bedrag geen steun, temeer daar u liet weten dat gevangenisarbeid maar liefst 3 miljoen euro bruto opbrengt, geld dat opnieuw wordt geïnjecteerd in onder andere opleiding, re-integratie en het afbetalen van schulden aan slachtoffers?

 

01.07  Koen Geens, ministre: Madame la présidente, chers collègues, je dois vous dire que de temps à autre vous reprenez des choses dites dans la presse par les syndicats. Toute la question est de savoir ce qui est la réalité et ce qui relève de la perception.

 

Premièrement, les cadres sont remplis à concurrence de 96 %. Peu de services publics bénéficient d'un tel cadre. Deuxièmement, dans chaque cadre est inclus un buffer de 5 %. C'est une soupape pour couvrir les cas d'absentéisme. Troisièmement, les pourcentages de service minimum que vous entendez à la radio sont calculés sur l'effectif de personnel nécessaire ce jour-là. Le dénominateur est 95 % des cadres et non 100 %. Quand le dénominateur est plus petit, la fraction est nécessairement plus grande.

 

Il y a beaucoup de désinformation. Je n'y peux rien, mais je dois vous le dire. J'ai tout fait pour remplir les cadres. Il est très difficile de trouver du personnel, vous le savez. J'ai un accord avec Selor pour accélérer les choses autant que faire se peut. Le marché du travail est très attractif pour des agents qui sont bien en sécurité, et je n'y peux rien. Je parle du marché privé entre autres, et de la police aussi. Donc mes nouveaux recrutements ne durent pas très longtemps ou ne savent pas toujours suivre le nombre de départs, ni le nombre de pensionnés. La pyramide des âges n'est pas très favorable.

 

Ensuite, j'ai négocié le service minimum en quatre phases. Nous avons commencé à négocier de façon informelle en 2017, après les grèves de 2016. Après la promesse que j'avais faite, en décembre 2014, nous avons commencé à négocier le service minimum informellement en 2017, lors de nombreuses réunions à haut niveau avec les syndicats de la fonction publique représentés aux côtés des syndicats des prisons. Cela a finalement mené à ce qui est devenu, monsieur Van Hees, notre loi. Pas la mienne, la nôtre. C'est nous qui l'avons votée. L'opposition a voté contre; néanmoins, c'est la loi de ce Parlement. C'est cela la réalité, c'est cela la démocratie! Arrêtez de dire que c'est ma loi! C'est une loi voulue par ce Parlement depuis dix ans, monsieur Van Hees. Et par le Comité européen pour la prévention de la torture et des peines ou traitements inhumains ou dégradants (CPT) depuis trente ans.

 

J'ai peut-être dit "notre loi de 2018", mais notre loi date du printemps 2019. En 2018, j'ai négocié comme il se devait au niveau central, de façon officielle cette fois-ci.

 

Après ce premier tour de négociations sociales, j'ai mis en œuvre un deuxième tour, à savoir la négociation de l'arrêté royal de principes qui détermine un plan-cadre pour un type de prison, négocié au niveau social et arrêté en août 2019.

 

Au troisième tour de négociations sociales, il était question de l'arrêté royal en matière de statut du personnel et de concertation sociale. Une procédure de grève a été déterminée. On a consacré ce qui était déjà dans la loi de mars 2019, à savoir que les agents pénitentiaires sont des agents statutaires qui ne sont pas contractualisés. Ils sont statutaires parce qu'ils participent à l'autorité publique. On a pris cette loi qui est la nôtre en pleine période de déstaturisation et de privatisation. N'oubliez pas que si les autorités publiques continuent à outsourcer tout ce qui est compliqué, il n'y aura plus de fonctionnaires publics! C'est beaucoup plus facile d'avoir des prisons privées, si on continue de la sorte. J'ai toujours défendu l'idée que les prisons seraient publiques et servies par la fonction publique! C'est ce qui est dans la loi!

 

Par ailleurs, il fallait négocier prison par prison. J'ai commencé ces négociations au mois de septembre 2019 et, mis à part un syndicat, la plupart des syndicats ne sont jamais venus aux réunions prison par prison. Jamais! J'ai alors repris le fil là où on l'avait perdu, à savoir au niveau central, au mois de novembre.

 

Daar hebben wij geprobeerd te doen, collega's, wat u denkt dat wij niet kunnen, namelijk luisteren. De vakbonden hebben een bemiddeling gevraagd. Ook al was ik daartoe niet verplicht, ik heb die toegestaan. Wij hebben met de bemiddelaar van de FOD WASO ons best gedaan om een akkoord te vinden. U moet – dit is Antwerps, mijnheer Van Hees – een oude aap geen smoelen leren trekken. Ik begrijp dat het niet gaat over de uitvoering, als een verzet dermate principieel is. Dat kan ik op mijn leeftijd begrijpen. De bemiddeling bleef dus zonder resultaat. Op 20 januari heb ik dat geassumeerd en mijn verantwoordelijkheid genomen om het sociaal overleg stop te zetten.

 

Zoals de wet het voorschrijft, moet de minister dan het ministerieel besluit nemen per gevangenis. Op dat moment heeft men bij de vakbond gezegd dat men dat niet accepteerde en dat ik gevangenis per gevangenis moest gaan onderhandelen. Ik had onderhandeld, gevangenis per gevangenis, alleen was er niemand gekomen, collega's, behalve één vakbond.

 

Ik heb dan beslist om met de vakbonden op het hoogste niveau te spreken, wat ik maandag jongstleden deed. Ik heb de drie vakbonden uitgenodigd en gezegd dat ik op woensdagmorgen een tegenvoorstel zou doen. Vandaag is het woensdag. Ik heb vanmorgen een tegenvoorstel gedaan. Ik heb, na twee uur gediscussieerd en goed geluisterd te hebben, verwezen naar de plannen die op het ogenblik voorliggen en waarin maxima per gevangenis vastgesteld worden. In een bepaalde gevangenis kan het gaan om een maximale bezetting van 80 agenten op een stakingsdag, waar de normale bezetting 150 agenten bedraagt. 80 op 150 is ongeveer de helft. In feite is dat minder, want 150 is maar 95 % en niet 100 % van het kader. 100 % zou ongeveer 160 agenten zijn. Het is dus eigenlijk 80/160 of de helft. De helft moet er zijn. Die 150 agenten werken gedurende een normale dag in drie shiften, voor een gevangenis van 650 man. Die 80, het maximum, mag de directie moduleren volgens de noden van de dag, wanneer zij een staking vaststelt. Op zondag heeft men er geen 80 nodig.

 

Indien er die dag geen douche moet worden gegeven, zijn er geen 80 personeelsleden nodig. Indien er die dag geen rechtbank is, zijn er geen tachtig personeelsleden nodig. Dan kunnen 60 personeelsleden of minder volstaan. Dus heb ik voorgesteld een vork van 25 % te maken. Tachtig min 25 % van 80 is dus 80 min 20, want 25 % van 80 is 20. Dat is dus 60. Binnen die vork van 60 tot 80 stelt de directeur vast hoeveel personeelsleden hij op een bepaalde dag nodig heeft. Dat zullen dikwijls werkwilligen zijn.

 

Maintenant, madame Rohonyi, quand on vous parle de 70 %, je ne sais pas d'où vient ce chiffre. Dans cette prison, on dénombre 300 agents pénitentiaires. Lors de 24h, 150 d'entre eux doivent travailler. De cette moitié, je dis que 80 hommes ou femmes - ou au minimum 60, en fonction du jour - doivent poursuivre leurs activités. Prenons une moyenne de 70. Donc, 70 sur 300, cela donne un peu moins de 25 %. Sur ces 70, il y en a peut-être 35 qui, en tout état de cause, voulaient travailler.

 

S'agissant des autres, je ne recours jamais au terme que vous avez employé, monsieur Van Hees. Via le gouverneur, on peut demander à ceux qui ne veulent pas travailler de venir remplir leur tâche. Cela signifie qu'on aurait demandé à 35 agents sur 300 de venir travailler, même s'ils ne le souhaitaient pas. Ce n'est pas si énorme! Donc, dédramatisons la situation! Le principe est que les détenus reçoivent un service minimum.

 

Nous avons adopté une loi. Mon devoir consiste – même en affaires courantes, monsieur Van Hees, parce que c'est urgent – à exécuter la loi que vous avez votée. Et je vous en remercie.

 

01.08  Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, tout d'abord, je me suis toujours opposé à cette loi. C'est pourquoi j'ai voté contre. Du reste, notre parti n'est pas le seul à l'avoir fait. Ensuite, vous affirmez que ce n'est pas votre loi, mais celle du Parlement. Excusez-moi, mais nous savons bien comment fonctionne cette assemblée: généralement, c'est le gouvernement qui élabore la majorité des lois et qui les impose - quand ce ne sont pas des diamantaires qui s'en chargent, mais je n'y reviendrai pas.

 

De manière flagrante, vous nous assurez que le cadre est pratiquement rempli et que peu d'endroits se trouvent dans le même cas. Alors, comment se fait-il que 540 000 jours de congé ne soient pas pris? Un problème se pose donc dans les prisons. Visiblement, nous percevons deux réalités différentes. Vous accusez les syndicats de se livrer à de la désinformation. Or c'est de votre côté qu'elle vient. Par exemple, vous ne tenez pas du tout compte des propositions que les syndicats vous ont soumises. Vous venez avec les vôtres, en vous attendant à ce qu'ils les acceptent telles quelles.

 

Vous ne négociez pas prison par prison tel que c'est repris dans la loi.

 

01.09  Koen Geens, ministre: Monsieur Van Hees, ils ne sont pas venus!

 

01.10  Marco Van Hees (PVDA-PTB): Le 20 janvier, c'est vous qui n'êtes pas venu, alors qu'ils étaient là pour discuter prison par prison! Ne retournez pas les choses! Les syndicats vous disent clairement que votre proposition est imbuvable et la grève aura probablement lieu dès ce vendredi.

 

Nous sommes donc dans le schéma selon lequel, pour faire passer cette loi qui est la vôtre, vous annoncez qu'il y aura une concertation, mais quand il s'agit de négocier prison par prison, vous la refusez! On continue donc dans la logique du déni du droit de grève. Vous niez totalement le rôle des syndicats. Cette confrontation va très loin et vous en êtes le responsable.

 

01.11  Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik wil enkele zaken bespreken. Ik heb uiteraard begrip voor het standpunt van de cipiers wanneer het over de manier van werken in de gevangenissen gaat Ik heb begrip voor het standpunt van de gedetineerden, die natuurlijk geen fair regime hebben wanneer er wordt gestaakt, en ik heb begrip voor het standpunt van de politie, die moet invallen en haar ander werk daardoor niet kan doen. Dat zijn allemaal redenen waarom er tot minimale dienstverlening is besloten in dit Huis. Daar werd al over gesproken en onderhandeld voor zolang ik weet  -  en waarschijnlijk daarvoor ook al - en ik zit in de Kamer sinds 2010.

 

Ik heb dus begrip voor het standpunt van de cipiers, maar ik stel mij grote vragen bij die van de vakbonden en vraag mij af of zij de juiste standpunten vertolken. U zegt vandaag immers, mijnheer de minister, dat de vakbonden niet komen opdagen. Dan is het moeilijk om te onderhandelen. Ik vind het straf dat men dan beweert dat er niet wordt geluisterd. Ik denk dat de heer Van Hees niet goed heeft geluisterd naar uw antwoord, maar ik neem er nota van, mijnheer de minister, dat u vandaag formeel stelt dat de vakbonden aanvankelijk niet zijn komen opdagen. Ik neem aan dat wel iedereen aanwezig was deze week bij de centrale, wanneer u de hoogste instanties bijeen hebt gebracht. U hebt een voorstel gedaan. De vereiste aanwezigheden zijn helemaal niet de percentages die in de pers worden aangehaald, als ik het goed begrijp: u spreekt van 15 %, u spreekt van 35 op 300 personeelsleden. Dat zijn heel andere percentages. Ik neem aan dat de vakbonden nu terugkoppelen naar hun achterban, want u hebt dat voorstel vandaag gedaan, en dat wij dan zullen zien hoe het verder gaat.

 

Het is in dit dossier belangrijk dat de juiste informatie komt daar waar zij nodig is, want niemand is gebaat bij desinformatie. Wij hebben daar als parlementsleden ook een taak te vervullen en moeten daartoe bijdragen. Wij mogen niet meedoen aan de desinformatie, gewoon om welke organisatie dan ook ter wille te zijn. Wij hebben één doel: de minimale dienstverlening – waarvan de Raad van State heeft gezegd dat zij het stakingsrecht niet inperkt – vlotter laten verlopen, en daarbij rekening houden zowel met de grieven van de cipiers als met de leefomstandigheden van de gedetineerden. Dat moet worden uitgewerkt. De wet is er vandaag: dura lex, sed lex.

 

01.12  Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, merci pour vos éclaircissements, notamment quant à la procédure de négociation avec les syndicats. J'entends effectivement que des informations parfois erronées ont circulé. Mais de deux choses l'une. Ce que je ne remets pas du tout en cause, c'est la loi en tant que telle. Nous l'avons votée; en tout cas mon groupe l'a votée. Ce qui me pose problème, ce sont les modalités d'application.

 

J'entends que les syndicats ne sont pas toujours venus à la table des négociations, mais il faut aussi se demander pourquoi. Je pense que ce qui les pousse à faire valoir leur droit de grève, ce sont leurs conditions de travail. C'est aussi une manière pour eux de dénoncer ces conditions de travail.

 

Je pense que ce qu'ils regrettent aussi, c'est l'absence de concertation sur du long terme avec vous, en se disant: pourquoi y aurait-il une concertation constructive avec vous au moment où il y aurait un conflit social, comme le prévoit la loi, si déjà au moment de déterminer les modalités de concertation en amont, cette concertation n'a pas lieu?

 

Je voulais revenir sur ce manque d'effectifs, parce que c'est ce point qui est dénoncé par les syndicats et qui fait que ce droit de grève doit pouvoir avoir lieu dans le même temps que le service minimum. Vous évoquez un remplissage des cadres à 96 %. S'agit-il vraiment de l'ensemble des prisons? Le chiffre que vous avez avancé est une moyenne. Je pense qu'il faut pouvoir évaluer véritablement les besoins en personnel dans l'ensemble des établissements pénitentiaires, quitte à revoir justement ce cadre. Se retrancher derrière ce cadre qui serait rempli à 96 %, ce n'est pas ainsi que nous allons pouvoir véritablement répondre aux mauvaises conditions de travail des agents.

 

Par ailleurs, vous évoquez la difficulté, qui serait indépendante de votre bon vouloir, de recruter de nouveaux agents. Là aussi, il faut se demander pourquoi. Pourquoi ces personnes seraient-elles plus intéressées de travailler dans le privé que dans les prisons? De nouveau, c'est en raison des mauvaises conditions de travail et du manque de personnel. Tant que nous n'aurons pas cette réflexion à long terme sur le cadre réellement requis dans les prisons et par, notamment, la surpopulation carcérale, le serpent continuera de se mordre la queue.

 

01.13  Özlem Özen (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je souhaiterais, avant de revenir sur le fond du dossier, parler de l'information dont nous disposons. Vous dites que nous sommes désinformés, que nous avançons des chiffres fantaisistes, mais nous lisons la presse. Comme vous, nous essayons. Ce n'est pas faute de vous poser des questions et, malheureusement, j'obtiens très rarement des réponses; encore, il y a quinze jours, en séance plénière.

 

Vous pouviez pourtant donner les éléments vraiment importants de vos réponses en deux secondes, monsieur le ministre. Trêve de plaisanterie! Vous dites que vous prenez vos responsabilités, que vous avez fait en sorte de les rencontrer, mais je ne pense pas que nous ayons le même sens des responsabilités. Prendre des responsabilités, en latin, c'est "répondre de" quand on est au-dessus, quand on est ministre.

 

Je ne reviens pas sur le principe du service minimum. J'ai donné mon point de vue à l'époque. Aujourd'hui, c'est pratique. Vous devez trouver un terrain d'entente avec les syndicats. Vous devez faire en sorte que les solutions apportées soient différentes d'une prison à une autre parce qu'elles n'ont pas les mêmes besoins. Cela va devenir surréaliste. Nous aurons des grèves pour organiser la grève dans les prisons.

 

Si on en arrive à ce stade-là, monsieur le ministre, je ne vous rappellerai pas le désinvestissement dans nos prisons. En effet, on a réduit le budget de la justice – c'est tout ce que cela vous fait? Vous soufflez quand on vous dit la vérité? Le budget des frais de fonctionnement de la justice a été amputé de 20 % sur toute la législature! Un cinquième! Alors, évidemment, le cadre n'est pas rempli. Ils ne savent pas faire plus avec moins!

 

Il y a des tensions. Nous avons vécu beaucoup de grèves lors des précédentes législatures. J'espère que vous n'allez pas laisser aller les choses, et que ce n'est pas un aveu d'échec de votre part. Vous n'arrivez pas aujourd'hui à prendre en considération les syndicats, ni à différencier votre politique en fonction des prisons. Aujourd'hui, vous nous montrez qu'en plus de tout cela, vous quittez unilatéralement les négociations. C'est vrai, monsieur le ministre. Ce matin, une proposition a été faite en commission de la Justice, visant à entendre les syndicats. Vous dites que nous sommes désinformés, que nous travaillons avec de mauvaises informations et que nous les ramenons ici, nous pouvons servir à cela. Rencontrons-nous! Faisons venir les syndicats ici, et vous aussi. Qui dit la vérité? Pouvons-nous avoir des informations correctes sur le cadre?

 

Tout le monde a dépassé son temps de parole, madame la présidente. Je l'ai respecté et j'ai le droit de parler comme tout le monde. La question est vraiment importante et il y a des choses qu'il ne faut pas laisser passer. Venir souffler, c'est faire preuve d'une certaine arrogance. Je suis désolée, je ne l'accepte pas monsieur le ministre. Bien sûr. Si vous le faites avec moi, vous vous le permettez aussi avec les syndicats. Et vous vous étonnez que cela ne va pas!

 

01.14  Koen Geens, ministre: C'est parce que vous dites des non-vérités, madame Özen.

 

01.15  Özlem Özen (PS): Mais non, je ne dis pas de non-vérités!

 

01.16  Koen Geens, ministre: Mon plan prévoit une fourchette de 25 % en fonction des établissements. Je viens de l'énoncer et vous le niez.

 

01.17  Özlem Özen (PS): Mais vous ne tenez pas compte des cadres qui sont remplis d'une prison à l'autre et qui varient, monsieur le ministre.

 

01.18  Koen Geens, ministre: C'est 25 % de fourchette, madame, vous n'écoutez pas!

 

01.19  Özlem Özen (PS): Si, je ne fais que ça depuis dix ans! Mais ce n'est pas à vous que l'on va apprendre à faire des grimaces!

 

De voorzitter: Wij ronden hier af. Iedereen heeft de nodige tijd gekregen, om te repliceren.

 

Mijnheer Segers, u krijgt zo dadelijk nog het woord.

 

Als iedereen een beetje over de spreektijd gaat, heeft iedereen ongeveer evenveel spreektijd.

 

U hebt binnen de tijd gerepliceerd. Dat is correct.

 

01.20  Ben Segers (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u hartelijk voor uw antwoord.

 

Deze ochtend hadden wij het in de commissie voor Justitie al over een voorstel om hoorzittingen te organiseren over de moeilijkheden bij de uitvoering van de wet die is goedgekeurd. Wij staan met onze fractie daarvoor nog altijd open.

 

Wij discussiëren hier vanmiddag met de minister, waarvoor ik hem uitdrukkelijk dank. Het zou echter ook bijzonder goed zijn de betrokken cipiers zelf te horen. Er werd vanmorgen wel verwezen naar de hoorzitting naar aanleiding van de totstandkoming van de nieuwe wet. Wij zouden het verslag van de hoorzittingen moeten nalezen. U hebt er ook naar verwezen.

 

Het Parlement moet maar alert reageren op nieuwe ontwikkelingen. Er is nu echter eenmaal een andere realiteit. Er is een probleem met de wet en/of de uitvoering ervan. Daarom roep ik nogmaals de leden op daar wat aan te doen met het Parlement. Daarom willen wij niet alleen de minister maar ook de cipiers horen.

 

01.21  Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil u danken voor alle inspanningen die u zich voor de totstandkoming van de wet getroost hebt en ook nadien om het sociaal overleg georganiseerd te krijgen.

 

Ik kan best begrijpen dat sommige leden tegen die wet zijn. Die wet heeft echter hoe dan ook een democratische meerderheid ter zake meegekregen.

 

Collega's, ik zal duidelijk zijn. Het stakingsrecht is een belangrijk recht. Er moet alles aan worden gedaan om de beperkingen van dat recht tot het strikte minimum te beperken en te limiteren. Het Europees Sociaal Handvest laat wel beperkingen van het stakingsrecht toe, met name om de openbare orde te garanderen of om de veiligheid en de vrijheid van anderen te garanderen.

 

Daar gaat het hier om.

 

Indien massaal wordt gestaakt, zijn er ook anderen die daarvan een impact ondervinden, waaronder uiteraard de cipiers, die een belangrijke en moeilijke job hebben. Ook de politiemensen, de griffie en de directieleden die moeten inspringen, ondervinden een impact. Collega's, ook de gedetineerden ondervinden er nadelen van.

 

Mag er nog even aan worden herinnerd dat wij door onze eigen hoven en rechtbanken al voor dergelijke praktijken zijn veroordeeld? Ook het Europees Hof heeft ons ter zake veroordeeld. Zelfs Nederland heeft ooit omwille van die toestand bij vonnis een uitlevering geweigerd. Ook het Comité ter preventie van folteringen heeft ons publiekelijk bekritiseerd in een openbare verklaring bij gebreke aan een regeling inzake gegarandeerde dienstverlening. Ook dat speelt een rol ter zake.

 

Mijnheer de minister, er hoort sociaal overleg te zijn, wat u ook hebt gedaan. Voor sociaal overleg moet men met twee zijn. Er wordt niet met de lege stoel overlegd. Er wordt niet overlegd door afwezig te zijn.

 

Mijnheer Van Hees, u kunt misschien ook eens in uw eigen richting wijzen.

 

Het is een problematiek die al jaren aansleept, zelfs uit vorige legislaturen.

 

Ik heb ooit geweten dat men ei zo na een akkoord had met de vakbonden. Er was zelfs getekend door een vakbond en door een niet, die u zeer goed kent. Dat is mee het probleem.

 

Men had het daarnet over sens des responsabilités. Stel dat dit Parlement een wet goedkeurt om de sociale uitkeringen met 500 miljoen euro te verhogen en in extra personeel in de zorgsector te voorzien ook voor 500 miljoen euro. Wat zou er gebeuren als de regering dat niet zou uitvoeren? U zou moord en brand schreeuwen.

 

Wij hebben nu ook een wet die de minister van Justitie oplegt om de gegarandeerde dienstverlening eindelijk, na zo veel jaren onderhandelen, af te dwingen en te regelen. Wij vragen hem: praat vooraf en probeer een akkoord te bereiken. Hij doet dat. Hij doet nogmaals toegevingen, na zo veel fases.

 

Mijnheer de minister, de sens des responsabilités is dat u de wet uitvoert. Zo niet, dreigt de Belgisch Staat schadevergoeding te moeten betalen. Ook om die reden steun ik uw initiatief. Ik vraag de uitvoering.

 

Collega's, de cipiers hebben een belangrijke taak. De kaders worden ingevuld. Als ik net hoor zeggen dat er nauwelijks is geïnvesteerd, dan gaat dit aan de realiteit voorbij. Als we zien hoeveel er de laatste jaren in nieuwe en moderne gevangenissen is geïnvesteerd, ook ten voordele van de cipiers, want hun lastig werk wordt daarmee vergemakkelijkt, dan gaat men totaal voorbij aan de realiteit.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 2454 van mevrouw Gabriëls wordt geschrapt. Vraag nr. 2662 van de heer Rigot wordt geschrapt.

 

02 Question de Sophie Rohonyi à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "Le suivi des détenus condamnés pour terrorisme pendant et après leur incarcération" (55002666C)

02 Vraag van Sophie Rohonyi aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De follow-up van wegens terrorisme veroordeelde gedetineerden tijdens en na de detentie" (55002666C)

 

02.01  Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, interrogé mercredi dernier sur la concrétisation du plan d’action de lutte contre la radicalisation dans nos prisons, vous avez affirmé que "d'énormes investissements ont été réalisés ces dernières années dans la formation et la sensibilisation du personnel pénitentiaire" et que "l'encadrement le plus adéquat possible est proposé aux détenus sur la base des informations disponibles et des faits qu'ils ont commis".

 

Certes, des sections Deradex et des sections satellites ont été créées pour éviter que d'autres détenus vulnérables ne se radicalisent sous l'influence d'éléments radicaux extrémistes au sein de la prison. Sauf qu’à part être confinées, ces personnes ne bénéficient d’aucun suivi une fois qu’elles ont purgé leur peine, quand bien même elles sont encore radicalisées.

 

Je vais vous citer l'exemple éloquent de M. Jean-Louis Denis, membre de Sharia4Belgium condamné à cinq ans de prison pour avoir fait de la propagande djihadiste et incité des jeunes à partir en Syrie. À sa sortie de prison il y a un an, cette personne a suivi des cours de langue dans un CVO de Strombeek-Bever, établissement dont le bâtiment accueille une école fréquentée par des enfants âgés de 2,5 à 12 ans, parmi lesquels des enfants victimes des attentats de Bruxelles du 22 mars 2016. Les parents, terrorisés d'apprendre que leurs enfants côtoyaient l'individu dans la cour de récréation, ont dû alerter les associations de victimes des attentats et m'ont alertée ensuite.

 

Monsieur le ministre, est-il normal que des personnes condamnées pour avoir radicalisé des jeunes puissent entrer à nouveau en contact avec des jeunes, sans jamais avoir suivi de processus de déradicalisation individualisé? Êtes-vous favorable au fait d'assortir les condamnations pour terrorisme de peines accessoires, à l’instar de ce qui est prévu pour les condamnations pour abus sexuels sur mineurs, où la personne, bien qu’ayant purgé sa peine, ne peut plus participer à certaines activités impliquant des mineurs? Où en est-on dans la coordination de la lutte contre le radicalisme avec les entités fédérées et qui doit mener, comme le demandait la commission Attentats, à un accord de coopération? Quelles mesures ont été et seront prises pour éviter la récidive des détenus condamnés pour infractions terroristes à leur sortie de prison?

 

02.02  Koen Geens, ministre: Madame la présidente, madame Rohonyi, il faut distinguer le suivi durant l'exécution de la peine et le suivi une fois que la peine a été entièrement purgée.

 

La déradicalisation en prison est une compétence des Communautés en coopération étroite avec les établissements pénitentiaires. On prévoit d'ailleurs de parler de désengagement. C'est ainsi qu'un dry book, un guide pratique, a été élaboré par la Flandre en coopération avec les établissements pénitentiaires et qu'une initiative semblable est en cours au niveau de la Communauté française.

 

Il ne fait aucun doute que cette coopération entre le niveau fédéral et les entités fédérées doit continuer de se développer. Toutefois, je ne suis pas certain qu'un accord de coopération globale visant toute la lutte contre le radicalisme soit la voie adéquate. Le processus d'élaboration est très lourd et cela vaut aussi pour les adaptations successives. Selon moi, il faut plutôt intensifier et, si nécessaire, formaliser les instruments de coopération, par exemple, avec des initiatives comme le dry book, dans les différents secteurs spécifiques.

 

Quant au suivi après la sortie de prison, quand la peine a été entièrement exécutée, on se trouve actuellement hors du cadre de la procédure pénale et des mesures judiciaires disponibles. À mon estime, il faudra se pencher sur ce régime applicable à fond de peine pour les personnes condamnées pour terrorisme. Plusieurs possibilités existent. L'extension du régime applicable à certains délinquants sexuels que vous avez évoquée est une des possibilités.

J'insiste sur le fait qu'un suivi reste assuré par les services de renseignement, de police et de sécurité dans les task forces locales.

 

02.03  Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

 

J'entends que plusieurs mesures sont mises en place ou sont en cours au niveau des entités fédérées et que, par conséquent, vous n'êtes pas forcément favorable à un accord de coopération en la matière. C'est regrettable non seulement parce que cette demande a été exprimée par la commission Attentats, mais aussi parce que cela permettrait de mettre en exergue les bonnes pratiques en vigueur au Nord et au Sud du pays et d'en faire bénéficier l'autre entité fédérée.

 

Je me réjouis que vous soyez favorable à une réflexion sur le suivi des personnes à fond de peine. Je pense notamment à une réflexion sur les peines accessoires. En effet, cela est très important. En effet, pour les familles des victimes, apprendre que leurs enfants ont été amenés à côtoyer une personne qui a été condamnée pour avoir endoctriné des jeunes est tout bonnement insupportable.

 

Comme je l'ai dit, il s'agit ici de remplir nos obligations suite aux recommandations de la commission Attentas, mais aussi suite aux demandes de la rapporteuse spéciale des Nations Unies sur la promotion et la protection des droits de l'homme et des libertés fondamentales.

 

En juin 2018, la rapporteuse est venue en Belgique et a souligné l'absence de programmes spécialisés de déradicalisation (ou de désengagement) personnalisés. Il y a, à mon avis, un gros travail à faire en termes de personnalisation de suivi, que ce soit au sein de la prison comme à la sortie.

 

Pour le reste, je vous remercie de soutenir la réflexion que nous devrions avoir concernant les peines accessoires. Mon groupe ne tardera pas à revenir avec des propositions plus concrètes.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Question de Samuel Cogolati à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La convention entre la Belgique et la Chine sur l’extradition" (55002466C)

03 Vraag van Samuel Cogolati aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het Uitleveringsverdrag tussen het Koninkrijk België en de Volksrepubliek China" (55002466C)

 

03.01  Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, veuillez excuser mon retard, mais j'étais en train de voter dans la salle voisine.

 

Monsieur le ministre, ma question se rapporte à une convention établie entre la Belgique et la Chine au sujet de l'extradition. Je vous avoue avoir été très étonné de l'accord conclu avec ce régime autoritaire, et dont le contenu ressemble fortement à celui d'un accord - par la suite, abandonné - avec Hong Kong, qui avait poussé des milliers de Hongkongais à descendre dans la rue pendant des mois.

 

En 2018, le Parlement a adopté le projet de loi portant assentiment au Traité entre le Royaume de Belgique et la République populaire de Chine relativement à l'extradition. Cette convention vise à faciliter et à légaliser les extraditions en matière pénale entre les deux parties au Traité. La Belgique et la Chine s’engagent ainsi à se livrer mutuellement des personnes aux fins de poursuites pénales ou d’exécution de la peine infligée à ces dernières.

 

Comme je vous le disais, des milliers de Hongkongais étaient descendus dans les rues pour s'opposer à l'extradition de fugitifs vers la Chine. Amnesty International et Human Rights Watch avaient aussi dénoncé ce projet de loi sur l’extradition.

 

Dès lors, se posent les questions suivantes au sujet du traité conclu entre la Belgique et la République populaire de Chine. En quoi le contenu de la convention signée avec la Belgique diffère-t-il de celui du projet de loi tant controversé et, finalement, retiré à Hong Kong?

 

Eu égard à la jurisprudence européenne émergente en la matière, au retrait d’un projet de loi similaire en Australie et à la mobilisation populaire à Hong Kong, le gouvernement fédéral a-t-il changé d’avis concernant le bien-fondé d’un traité d’extradition vers la Chine? Est-ce la raison pour laquelle, selon mes informations, la sanction royale du traité d’extradition n’a toujours pas été prise?

 

Enfin, comment la Belgique va-t-elle s’assurer concrètement du respect des articles 2, 3 et 6 de la Convention européenne des droits de l’homme dans les cas d’extradition vers la Chine?

 

03.02  Koen Geens, ministre: Madame la présidente, monsieur Cogolati, je n'ai pas pris connaissance en détail du projet de loi controversé à Hong Kong mais je ne crois pas qu'on puisse dresser un parallèle entre ce débat-là et notre traité d'extradition.

 

Les relations entre les exécutifs de Chine et de Hong Kong ne sont pas les mêmes que celles entre ceux de Chine et de Belgique. La proportion d'individus résidant à Hong Kong et intéressant les autorités chinoises, voire ayant la nationalité chinoise, n'est pas non plus la même.

 

Enfin, le projet de loi discuté à Hong Kong est un projet de loi sur l'extradition en général et non pas un traité bilatéral. Notre traité d'extradition avec la Chine donne la base juridique pour permettre l'extradition dans les deux sens. Une certaine coopération judiciaire en matière pénale avec la Chine est indispensable pour lutter contre certaines formes de criminalité, y compris la criminalité organisée. Mais le traité laisse une marge de manœuvre suffisante pour refuser l'extradition si nécessaire, que ce soit pour les Ouïghours ou d'autres personnes éventuellement recherchées par l'État requérant.

 

Ainsi, il ne peut être procédé à aucune extradition si elle se base sur une infraction politique ou sur des motifs raciaux, sexuels ou religieux ou encore sur des motifs en matière de nationalité ou de conviction religieuse. Il ne sera pas non plus question d'extradition si l'individu concerné court le risque d'être condamné à mort ou d'être soumis à la torture ou à des traitements inhumains ou dégradants.

 

Au moins une quarantaine de pays ont conclu ce type de convention avec la Chine, dont la France, l'Espagne, le Portugal et l'Italie, par exemple. L'évaluation du respect des droits de l'homme a lieu en principe pour voir si la demande d'extradition doit être acceptée ou refusée. La question d'assurances diplomatiques, dans le cas où la personne devrait être extradée malgré un risque de violation des droits de l'homme, ne se pose pas pour le moment. C'est une possibilité jusqu'ici très peu utilisée par la Belgique.

 

La raison pour laquelle la loi d'assentiment n'est pas encore publiée est simplement qu'on attend en général la ratification par l'autre État avant de procéder à cette publication.

 

03.03  Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, parmi ces pays européens qui ont déjà signé cette convention d'extradition, il y a notamment la Suède. La Cour suprême de Suède s'est exprimée très clairement à ce sujet et a dit que même en présence de garanties identiques - c'est exactement le même traité qu'avec la Belgique -, le gouvernement suédois n'est pas en mesure, malgré les assurances diplomatiques, d'assurer qu'il n'y aura pas de violation des droits humains, car la Chine et son régime autoritaire actuel n'est aujourd'hui pas à même d'assurer le respect des articles nos 2, 3 et 6 de Convention européenne des droits de l'homme.

 

Je pense que notre pays, la Belgique, devrait vraiment considérer beaucoup plus sérieusement de se retirer d'un tel traité, aussi dangereux pour les droits humains.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

04 Vraag van Ben Segers aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De verdwijning van niet-begeleide minderjarigen" (55002671C)

04 Question de Ben Segers à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "La disparition de mineurs non accompagnés" (55002671C)

 

04.01  Ben Segers (sp.a): Mijnheer de minister, uit het antwoord op mijn eerdere vraag aan mevrouw De Block op 15 januari in de commissie voor Binnenlandse Zaken bleek dat de taskforce Verdwijningen van niet-begeleide minderjarige vreemdelingen (NBMV's) niet meer was samengekomen sinds april 2018. Vorig jaar verscheen in de pers dat de Denst Voogdij in 2018 697 verdwijningen telde, waarvan 62 onrustwekkend.

 

Het lijkt ons dus hoog tijd tot een plan inzake de verdwijningen van niet-begeleide minderjarige vreemdelingen te komen. Wij merken nu dat er vaak gewacht wordt met het aanstellen van een voogd tot er een stabiele opvangsituatie is, maar zo worden net jongeren die onder de invloed van een mensenhandelaar staan in de steek gelaten.

 

Een belangrijk aspect lijkt daarbij een systeem van voorlopige, bijvoorbeeld institutionele, voogden te zijn, die kunnen worden aangesteld vanaf het eerste contact met de overheid. Zo krijgen wij minderjarigen op de radar om de strijd op te voeren tegen onder andere mensenhandel en tienerpooiers.

 

Ik kom tot mijn vragen.

 

Ten eerste, wat beschouwt de Dienst Voogdij als een verdwijning? Wat als een onrustwekkende verdwijning? Welke instructies krijgen de voogden ter zake? Wat wordt er verwacht van een voogd bij een verdwijning?

 

Ten tweede, hoeveel verdwijningen telde de Dienst Voogdij in 2019? Hoeveel daarvan waren onrustwekkend?

 

Ten derde, nu kan bij omstandig gemotiveerde hoogdringendheid en na signalement door de Dienst Voogdij op eigen initiatief of op vraag van de bevoegde overheidsdiensten een voorlopige voogd worden toegewezen aan de nog niet definitief als NBMV geïdentificeerden. Hoeveel keren gebeurde dit in het voorbije jaar? Is dit voldoende? Wat zijn de voorwaarden voor hoogdringendheid? Hoe evalueert u dit?

 

Ten vierde en tot slot, hoe staat u ten aanzien van een meer doorgedreven systeem van voorlopige voogden waarbij volgens specifieke problemen voogden kunnen worden aangesteld, bijvoorbeeld een organisatie of een persoon binnen een organisatie die een mandaat krijgt om een bepaalde problematiek op te volgen, bijvoorbeeld de problematiek van Maghrebijnse straatkinderen in Brussel?

 

Zo lijken jongeren op de radar te kunnen komen, en kan men een dossier opbouwen en aan casemanagement doen. Zo weet men bijvoorbeeld beter of er sprake is van mensenhandel of tienerpooiersschap en doet men tegelijkertijd ook expertise op. Zo kan er nuttig gevolg gegeven worden aan de info, ook door de parketten, die immers bevoegd worden op basis van de aangestelde voogd.

 

Eens de situatie stabiel is, kan dan een gewone voogd aangesteld worden.

 

Ziet u dit als een goede praktijk?

 

04.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Segers, bij de verdwijning van een niet-begeleide minderjarige vreemdeling past de Denst Voogdij de ministeriële richtlijn van 20 februari 2002, laatst aangepast op 26 april 2014, inzake de opsporing van vermiste personen toe.

 

Het openbaar ministerie maakt de afweging of een verdwijning wel of niet onrustwekkend is. De voogd moet elke verdwijning melden aan de lokale politie en meewerken aan het onderzoek dat wordt gevoerd door politie en parket.

 

De Dienst Voogdij registreert de verdwijningen die hem worden meegedeeld door opvangcentra of voogden. Deze dienst beschikt dus niet over volledige cijfers, want ook politie en parket registreren verdwijningen.

 

Voor 2019 noteerde de Dienst Voogdij 862 verdwijningen en 68 onrustwekkende verdwijningen. Het cijfer 862 houdt geen rekening met het grote aantal personen waarover nog leeftijdstwijfel bestond op het ogenblik van de verdwijning. Deze cijfers zijn niet absoluut en moeten worden vergeleken met de cijfers van opvangcentra, politie en parket.

 

In 2017 bedroeg het aantal voorlopige voogden 69. In 2018 waren dat er 136 en in 2019 bedroeg het aantal 93.

 

Hoogdringendheid doet zich voor wanneer er twijfel is over de ingeroepen minderjarigheid en er duidelijke elementen van mensenhandel zijn, of wanneer een dringende medische situatie zich voordoet. Ook wanneer de definitieve identificatie lange tijd in beslag zal nemen, bijvoorbeeld in dossiers waarin het ouderlijk gezag moet worden bepaald, wordt een voorlopige voogd aangesteld.

 

Specifieke problematieken worden nu reeds toegewezen aan voogdenorganisaties of privévoogden met ervaring in de problematiek. Men kijkt vaak naar de voogdij om bepaalde problematieken aan te pakken, zoals deze van de Brusselse Maghrebijnse straatkinderen.

 

De aanstelling van één of meerdere voogden uit een bepaald gerechtelijk arrondissement laat centralisatie bij één parket toe, gezien de woonplaats van de voogd het bevoegde parket bepaalt. Voogden worden echter aangesteld op basis van hun ervaring in bepaalde materies en niet op basis van hun woonplaats. Voogden zijn evenmin bevoegd om opvang en specifieke begeleiding te bieden, wel om deze minderjarigen toe te leiden naar de overheden die bevoegd zijn voor opvang en begeleiding.

 

04.03  Ben Segers (sp.a): Hartelijk dank voor uw zeer duidelijke antwoord.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Even een rechtzetting. Mondelinge vraag nr. 55002662C van de heer Rigot wordt omgezet in een schriftelijke vraag, in plaats van dat die vraag vervallen was.

 

Met instemming van de aanwezige commissieleden schorsen wij de vergadering enkele minuten.

 

De openbare commissievergadering wordt geschorst om 15.22 uur.

La réunion publique de commission est suspendue à 15 h 22.

 

De openbare commissievergadering wordt hervat om 15.39 uur.

La réunion publique de commission est reprise à 15 h .39.

 

05 Question de Marie-Colline Leroy à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "La formation des employés des maisons de transition" (55002707C)

05 Vraag van Marie-Colline Leroy aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De opleiding van de medewerkers in de transitiehuizen" (55002707C)

 

05.01  Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, la première maison de transition a été inaugurée le 9 septembre 2019 à Malines. Ce projet pilote à destination des détenus en fin de peine devait être complété en 2020 par l'ouverture d'une deuxième maison de transition; celle-ci a eu lieu le 14 janvier. Si vous vous en souvenez, j'avais eu la chance de participer à cette inauguration.

 

Il reste évidemment un certain nombre de questions par rapport à l'équipe de cette maison de transition d'Enghien. D'après nos informations, elle serait composée de six coaches de vie et de quatre coaches de force. Nous restons quelque peu perplexes face à cela.

 

Monsieur le ministre, confirmez-vous la composition de l’équipe? Ces employés sont-ils des employés de G4S et/ou d'Exodus Nederland? Pouvez-vous nous préciser si la formation qu’ont ces coaches de vie et coaches de force est une formation reconnue dans un domaine d'enseignement particulier? Pouvez-vous nous détailler les missions des coaches? Existe-t-il un profil de fonction que vous pouvez nous transmettre?

 

05.02  Koen Geens, ministre: Madame la présidente, madame Leroy, l'équipe actuelle de la maison de transition d'Enghien est composée d'un coordinateur, d'un coordinateur adjoint et de deux coaches de force. Une équipe de six coaches de vie est également présente. Elle est chargée de l'accompagnement et du soutien, 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7, au sein de la maison de transition.

 

Les coaches de force sont responsables du développement, du suivi et de l'encadrement des trajets individuels des détenus. Ils sont également responsables de l'accompagnement individuel des détenus et de l'encadrement des groupes. Ils s'assurent que les conventions et les règles sont connues et respectées. Ils entretiennent des contacts avec le secteur social dans la ville. Ils ont un diplôme de baccalauréat professionnel ou justifient d'une expérience équivalente (assistant social, orthopédagogue, infirmier, psychologue, criminologue, etc.).

 

Les coaches de vie font partie de l'équipe qui sera responsable de la gestion quotidienne de la maison de transition et de la supervision des détenus. Ils coachent les détenus dans l'accomplissement des tâches individuelles et collectives de la vie quotidienne au sein de la communauté.

 

Ils sont responsables de la supervision du groupe. Ils disposent d'un diplôme d'études secondaires (soignant, éducateur, superviseur) ou d'un baccalauréat professionnel (soins de santé, travailleur social, orthopédagogue, infirmier, etc.).

 

Il convient de souligner que les services de la Fédération Wallonie-Bruxelles sont aussi compétents pour les détenus qui séjournent dans la maison de transition. Ces détenus ont donc également accès aux offres de ce service qui se situe de préférence en dehors de la maison de transition, ce qui est tout à fait logique puisqu'un des objectifs de la maison de transition est justement de rendre moins abrupt le passage de la vie carcérale à la vie en société.

 

05.03  Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. J'espère que lors de l'évaluation, vous n'oublierez pas ces professionnels qui donneront toute leur énergie pour que le projet soit positif.

 

Je reste quand même circonspecte quand j'entends le terme "coach de vie". On a parfois tendance à utiliser de nouveaux mots qui sonnent mieux pour parler de personnes qui vont être en permanence avec les participants à ce projet. Si on n'y fait pas attention, je crains que ces coaches de vie deviennent en fait des personnes chargées de la surveillance heure après heure de ces participants et non pas chargées de la construction d'un projet de réintégration dans la société. J'espère que ces éléments seront pris en considération lors de l'évaluation du projet.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

06 Vraag van Koen Metsu aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "Het repatriëren van kinderen van IS-strijders" (55002715C)

06 Question de Koen Metsu à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "Le rapatriement d'enfants de combattants de l'État islamique" (55002715C)

 

06.01  Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, de regering in lopende zaken besliste om niet in beroep te gaan tegen de beslissing van de Brusselse kortgedingrechter die beval dat tien kinderen van IS-strijders consulaire bijstand en reisdocumenten moesten ontvangen voor een terugkeer naar België.

 

Ik kijk er enorm naar uit hoe de regering zal omgaan met de kinderen die nu terugkeren. Hoe zult u hen beschermen? De kinderen kozen niet voor hun huidige situatie, maar hun ouders wel. Zowel vader als moeder draagt de schuld van de beslissing om met hun kinderen naar conflictgebied af te reizen en hen daar te laten opgroeien. Zij kozen ervoor om hun kinderen tussen het geweld groot te laten worden. Zij zijn, wat ons betreft, niet meer welkom in onze gemeenschap.

 

Voor de terugkerende kinderen kan een regering in lopende zaken zeker wel beschermende maatregelen nemen. Dat kan vallen onder dringende maatregelen die niet onder het dagelijks bestuur vallen. Dringend is dat zeker, want al een deel van de kinderen is aangekomen en een ander deel moet nog komen. Als bescherming opperde mijn partij eerder al dat we de ouders van die kinderen uit hun ouderlijk gezag moeten kunnen ontzetten. Als een kind meenemen naar oorlogsgebied, of sterker nog, naar een gebied geregeerd door terroristen van de Islamitische Staat, al geen reden is om het ouderlijk gezag te verliezen, welke reden is dan wel voldoende? Hetzelfde geldt uiteraard voor het verwekken van kinderen in terreurgebied. Dat zijn trouwens kinderen die geen binding hebben met België.

 

Mijnheer de minister, is uw mening over ontzetting uit ouderlijk gezag veranderd na de beslissing van de kortgedingrechter om enkel de kinderen te laten terugkeren? Zo ja, hoe plant u hier werk van te maken?

 

Slechts vier kinderen uit het arrest van de Brusselse kortgedingrechter zijn op 20 januari teruggekeerd uit conflictgebied. Twee van de jongste kinderen zouden niet zijn meegekomen, omdat ze bij hun moeders in de Turkse gevangenis verblijven. Hoe komt het dat hun verblijf in de gevangenis doorslaggevend was voor de niet-terugkeer? Of kwam het doordat de moeders weigerden de twee kinderen mee te geven met de Belgische autoriteiten en zo de procedure dwarsboomden?

 

Kunt u mij uitleggen hoe de kinderen momenteel in de praktijk worden opgevangen? Worden er bijvoorbeeld al kinderen opgevangen door de grootouders in kwestie?

 

Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord.

 

06.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Metsu, de intrekking van het ouderlijk gezag is het resultaat van een beslissing van een rechter. Het is dus een gerechtelijke procedure, ingeleid door het openbaar ministerie, waar de minister van Justitie niet in tussenbeide komt. Het is dus ook niet aan mij om mij daarover uit te spreken. Het is waar dat een deel van de kinderen door hun ouders naar Syrië werd gebracht. Een dergelijke handelswijze is onaanvaardbaar, maar er moet worden opgemerkt dat 80 % van de kinderen in de kampen in Syrië ter plaatse is geboren.

 

De overheid is bereid om kinderen jonger dan 10 jaar te repatriëren, maar hun effectieve terugkeer hangt, naast een aantal andere factoren, ook af van de instemming van de ouders, met name meestal van de moeder, die bij het kind in het kamp verblijft.

 

In dit stadium vormt echter vooral de weigering tot scheiding van moeders en kinderen door de Koerdische autoriteiten een obstakel voor de terugkeer van de kinderen zonder de moeders. Vier kinderen van twee Belgische FTF-vrouwen die momenteel in de gevangenis in Turkije verblijven, zijn 10 dagen geleden teruggekeerd naar Belgisch grondgebied. Die kinderen werden in een instelling geplaatst. Zowel hun familie in België als de Turkse autoriteiten stonden erop dat ze zo snel mogelijk naar België zouden terugkeren, waar de nodige opvang aanwezig is. De twee overgebleven kinderen zijn geboren in Syrië en zijn nog erg jong. Dat is precies de reden waarom het Turkse systeem ervoor zorgt dat ze bij hun moeder in de gevangenis kunnen blijven.

 

Het is goed mogelijk dat de twee moeders binnenkort door Turkije naar België worden uitgewezen. De twee vrouwen werden in België veroordeeld tot een gevangenisstraf. Wanneer zij terugkeren, is het waarschijnlijk dat de jonge kinderen in het begin bij hun moeder in de gevangenis blijven, al zal dat natuurlijk afhangen van eventuele maatregelen die op gerechtelijk niveau voor de kinderen worden genomen.

 

06.03  Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

Mijn belangrijkste vraag was hoe die kinderen hier nu in de praktijk worden opgevangen. Dat was mijn belangrijkste vraag. U zegt dat de nodige opvang aanwezig is, maar is dat dan bij de eigen familie? Is dat dan effectief bij de grootouders, die hun kinderen al hebben verloren toen ze naar conflictgebied trokken? Worden zij door specialisten opgevangen?

 

Ik zit nog altijd met evenveel vragen. Ik wil de vraag opnieuw indienen als dat helpt, maar ik ben benieuwd naar wat u bedoelt wanneer u zegt dat de nodige opvang aanwezig is. Wat gebeurt er nu precies met de kinderen die terugkeren? Ik zal de vraag opnieuw indienen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 55002716C van de heer D'Haese wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

07 Vraag van Ben Segers aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "Het Penitentiair Onderzoeks- en Klinisch Observatiecentrum" (55002718C)

07 Question de Ben Segers à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "Le Centre pénitentiaire de Recherche et d'Observation clinique" (55002718C)

 

07.01  Ben Segers (sp.a): Mijnheer de minister, graag kom ik terug op uw antwoorden met betrekking tot mijn eerdere vraag betreffende het Penitentiair Onderzoeks- en Klinisch Observatiecentrum (POKO).

 

De beslissing om een verdachte te onderwerpen aan een forensisch psychiatrisch onderzoek met opname in het beveiligd klinisch observatiecentrum wordt genomen door de onderzoeksrechter, de onderzoeksgerechten of de vonnisgerechten. U voegde daaraan toe dat een forensisch psychiatrisch onderzoek niet altijd een opname vereist in het observatiecentrum. Vervolgens somde u de voorwaarden op uit de interneringswet, maar deze staan los van de vraag of het forensisch psychiatrisch onderzoek al dan niet moet plaatsvinden in een observatiecentrum.

 

Bestaan er criteria om te bepalen of een forensisch psychiatrisch onderzoek al dan niet in een observatiecentrum dient te gebeuren? Quid recidivisme voor seksuele misdrijven bijvoorbeeld? Bestaat hier een omzendbrief over of zal die er komen?

 

U stelt dat een opname in een observatiecentrum enkel mogelijk is als de deskundige in zijn verslag aangeeft dat opname in het centrum noodzakelijk is om uitspraak te kunnen doen over de punten die zijn bepaald in artikel 5, eerste paragraaf, bijvoorbeeld over de vraag of er een mogelijk oorzakelijk verband is tussen de geestesstoornis en de feiten. Tenzij ik mij vergis, staat die voorwaarde niet in de interneringswet.

 

Het observatiecentrum gaat van start met 10 plaatsen en wordt uitgebreid tot 30. Dat zou volgens u moeten volstaan. Uit het rapport-Bakelmans van de Hoge Raad voor de Justitie blijkt erg duidelijk dat risicotaxatie de achilleshiel van de Belgische Justitie is. Gerechtsdeskundigen moeten, gezien de hoge werkdruk, vaak een rapport opmaken op basis van een of twee gesprekken met de verdachte, waardoor het risico onvoldoende kan worden ingeschat. Een langdurige inobservatiename in het POKO is dus een noodzakelijke sleutel om tot betere risicotaxatie van zedendelinquenten te komen. Gezien het hoge aantal zedenfeiten en het hoge recidivecijfer bij zedendelinquenten vragen wij ons dan ook ten zeerste af of het voorziene aantal plaatsen dan ook wel voldoende is.

 

Hoeveel aanvragen voor een inobservatiename zijn er sinds de opening van het POKO al geweest?

 

Hoeveel VTE’s zijn er tewerkgesteld en welke functies oefenen zij uit?

 

Hoeveel gerechtsdeskundigen zijn in het nationaal register ingeschreven? Hoe evolueerde dat tussen pakweg 2014 en nu? Is dat voldoende?

 

07.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Segers, de algemene regel is dat in bepaalde strafzaken een forensisch psychiatrisch deskundigenonderzoek kan worden uitgevoerd met het oog op de bepaling van een mogelijke geestesstoornis van een verdachte. Indien een verdachte zich in voorlopige hechtenis bevindt, dan kan dit onderzoek ook gepaard gaan met een inobservatiestelling van maximaal 2 maanden.

 

Zoals ik u antwoordde tijdens de commissie­vergadering van 15 januari kan een inobservatiestelling alleen worden bevolen door de onderzoeksrechter of de onderzoeksgerechten na de bepaling van de noodzaak ervan door de deskundigen. Gelet op  het grondwettelijk principe van de scheiding der machten kan ik als minister van Justitie, al dan niet via een omzendbrief, geen bevelen of instructies geven aan de onafhankelijke rechterlijke macht.

 

Het voorbeeld dat ik u voorheen gaf over het oorzakelijk verband tussen de geestesstoornis en de feiten bevindt zich wel degelijk in de interneringswet, namelijk in artikel 5, § 1, 2 in combinatie met artikel 6, § 1.

 

Sinds de formele opening van het beveiligd klinisch observatiecentrum bij KB van 5 december 2019 zijn er nog geen inobservatiestellingen bevolen door de rechter. Vanaf de goedkeuring door de Inspectie van Financiën zijn de aanwervingen gestart. Het betreft concreet 1 maatschappelijk assistent, 1 psychiater, 1 psycholoog, 11 verpleegkundigen, 5 opvoeders, 3 ergotherapeuten, 1 directeur en 2 administratieve medewerkers.

 

Ik wil benadrukken dat het centrum nu reeds klaar is om met het al aanwezige gekwalificeerde personeel inobservatiestellingen uit te voeren. Zo werd er vorig jaar in Sint-Gillis nog vóór de officiële opening van het centrum al een inobservatiestelling uitgevoerd op vraag van het hof van beroep van Antwerpen.

 

Volgens de laatste gegevens zijn er in totaal 1.571 gerechtsdeskundigen ingeschreven in het nationaal register. Daarvan zijn er 63 psychiater en 117 psycholoog. Cijfers over de toename van het aantal inschrijvingen in de laatste jaren zijn er niet.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

08 Vraag van Peter De Roover aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De imamopleiding aan de KU Leuven" (55002719C)

08 Question de Peter De Roover à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "La formation d'imam à la KU Leuven" (55002719C)

 

08.01  Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, eind 2019 communiceerde u dat de eerste officiële imamopleiding in België in februari 2020, dus zeer binnenkort, aan de KU Leuven zal starten. U verantwoordt dat als een opvolging van een van de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie Terrorisme. Door een opleiding aan onze eigen universiteiten, zouden buitenlandse invloeden in onze moskeeën kunnen worden teruggedrongen. Ik was lid van die onderzoekscommissie, ik heb die aanbeveling mee goedgekeurd en ik kan dat principe zeker onderschrijven. Dat neemt niet weg dat wij in de concrete uitvoering misschien toch nog een aantal dingen in het oog moeten houden.

 

U volgt wellicht, net als ik, de vakliteratuur en dan hebt u deze week in Dag Allemaal kunnen lezen dat Brahim Laytouss omtrent de concretisering van de doelstellingen de indruk wekt er nog niet helemaal gerust in te zijn dat de doelstellingen ook bereikt worden.

 

In 2006 startte aan de UCL een pilootproject ter opleiding van imams, in samenwerking met het Executief van de Moslims van België. Dat project is toen niet echt goed verlopen. Wat is er toen misgegaan? Wat is het verschil met het initiatief aan de KUL dat nu wordt opgestart? Ik meen trouwens dat u over de imamopleiding ook met de UCL onderhandelt.

 

Voor het opstarten van de opleiding geldt een drieledige voorwaarde. De starter moet beschikken over een diploma van Belgisch secundair onderwijs, hij moet minstens één landstaal machtig zijn en vertrouwd zijn met de fundamentele waarden en rechtsbeginselen. De eerste twee voorwaarden zijn natuurlijk makkelijk toetsbaar. Van de derde voorwaarde vraag ik mij af of het een voorwaarde is om te mogen starten, dan wel dat de opleiding aan de KUL net moet aantonen dat de betrokkene met de fundamentele waarden en rechtsbeginselen vertrouwd is.

 

De opleiding bestaat uit een beschouwend luik bij de KUL en een theologisch luik voor rekening van de vzw AFOR. De statuten van die vzw heb ik nagelezen. Welke rol speelt de overheid bij de oprichting en in de werking van die vzw?

 

De opleiding, inclusief stage, zal minstens twee jaar duren. Hoe zal worden nagegaan dat die stage niet in het buitenland of met mogelijk buitenlandse inmenging kan plaatsvinden? Brahim Laytouss verwijst daarnaar.

 

Is het succesvol volgen van de opleiding aan de KU Leuven en bij de vzw AFOR een voorwaarde om aan de imams een wedde toe te kennen?

 

In verband met de statuten van de vzw AFOR kunnen wij concluderen dat de vzw AFOR alsnog in de mogelijkheid voorziet om certificaten uit het buitenland van een stempel te voorzien. Hoe kunnen wij garanderen dat het niet gaat om buitenlandse opleidingen? Het was nu immers net de bedoeling om dat te controleren.

 

08.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Roover, de opleiding is inderdaad het gevolg van een aanbeveling van de parlementaire onderzoekscommissie Aanslagen. Wij proberen alles in het werk te stellen om daaraan gevolg te geven en te voorkomen dat de opleiding voor de bedienaars van de islamitische eredienst in België vanuit het buitenland wordt beïnvloed.

 

Het is duidelijk dat het althans in mijn bedoeling ligt om op een zo kort mogelijke termijn de erkenning als imam en dus ook de betaling als imam van het volgen van die opleiding afhankelijk te maken. Vooraleer ze helemaal is gevolgd, zal natuurlijk een paar jaar zijn verstreken.

 

Over het pilootproject dat in 2006 aan de UC Louvain werd opgestart, kan ik u mededelen dat verschillende universiteiten vergelijkbare programma's aanbieden en dat het aan de UCL is om vragen daarover te beantwoorden.

 

De opleiding die in februari 2020 aan de KU Leuven wordt opgestart, is verschillend in die zin dat zij een onderdeel van een voorbereidend studieprogramma op de uitoefening van de functie van bedienaar van de islamitische eredienst in België vormt. Het programma omvat een burgerlijk luik, dat de vzw AFOR aan Nederlandstalige zijde in samenwerking met de KU Leuven organiseert en aan Franstalige zijde in samenwerking met de UC Louvain.

 

De opleiding aan de UCL start vanaf het volgende academiejaar. Ze wordt georganiseerd met inachtneming van een decreet van de Franse Gemeenschap van 7 november 2013 tot bepaling van het hogeronderwijslandschap en de academische organisatie van de studies.

 

Het programma van het burgerlijk luik binnen de universiteiten is vastgelegd in een protocolakkoord tussen elk van de betrokken universiteiten en de vzw AFOR. De opleiding omvat ook een theologisch luik, dat precies door de vzw AFOR zal worden georganiseerd.

 

Het maatschappelijk doel en de activiteiten van de vzw AFOR zijn, zoals u hebt gezien, omschreven in de statuten die op de website van het Belgisch Staatsblad staan. De vzw AFOR is een private vzw die door het Executief van de Moslims van België, het representatieve orgaan van de islamitische eredienst in België en aldus de gesprekspartner van de Belgische burgerlijke overheden, is belast met de opleiding van de bedienaars van de islamitische eredienst in België.

 

U weet dat er in België vrijheid van godsdienst is en dat wij in de regel niet tussenbeide komen in het religieuze aspect van een bepaalde godsdienst. Dus is er een indirect contact tussen de vzw AFOR en de Belgische overheid via het Executief van de Moslims van België dat onze reglementaire gesprekspartner is. Het spreekt vanzelf dat wij op die manier op het regelmatige verloop van de opleiding zullen toezien.

 

Ik hoop overigens dat eventueel radicale elementen zullen kunnen worden geweerd, precies door het opleidingsluik dat aan de universiteiten wordt gegeven en dat tot doel heeft de studenten met de basis van onze rechtsstaat, met de basis van de scheiding van kerk en staat en met de rechten van de vrouw en dies meer vertrouwd te maken.

 

08.03  Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Nog eens, wat de principes betreft die u ruim herhaald hebt, staan wij aan dezelfde zijde, laat daar geen misverstanden over bestaan. Ook trouwens wat de principes van de vrijheid van godsdienst betreft.

 

Als ik me niet vergis, is er in uw mededeling sprake van nauw overleg met de regering. Dat wordt nu indirect contact.

 

08.04 Minister Koen Geens: Ik passeer natuurlijk via het Executief van de Moslims van België dat belast is met het beheer van de vzw AFOR. De staat is geen lid van de vzw AFOR.

 

08.05  Peter De Roover (N-VA): Nee, inderdaad. Ik zie de logica wel, maar toch, dat "nauwe contact".

 

Wat ik alleszins toch nog mis in uw antwoord en waar volgens mij de kritiek van de heer Laytouss deels op wijst, is het waterdichte schot dat zou moeten kunnen worden opgetrokken ten opzichte van buitenlandse invloeden. Dat was in essentie toch eigenlijk een belangrijk onderdeel van de bedoeling. Misschien moet u daar wat bijkomende garanties kunnen leveren, want de gekozen techniek geeft toch nog redenen voor oplettendheid. Ik kan de heer Laytouss daarin volgen. We lopen nog altijd een risico met Saoedi-Arabië, maar laten we ook Diyanet niet vergeten, want één van de leden van de vzw heeft een vooropleiding in Vlaanderen gesuggereerd om die later in Turkije te vervolmaken. Dat betekent dat er toch nog wel wat elementen zijn om één en ander zeer aandachtig op te volgen. Zeggen dat hiermee het risico is uitgesloten op buitenlandse en dus integristische invloeden bij de opleiding van imams die bij ons actief zijn, zou fel overdreven zijn. Wij volgen dat dossier op en hopen in u hierin een bondgenoot te vinden.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

09 Samengevoegde vragen van

- Melissa Depraetere aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "Gokreclame in de voetbalwereld" (55002323C)

- Stefaan Van Hecke aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "Het rapport van de Kansspelcommissie over gokreclame" (55002327C)

09 Questions jointes de

- Melissa Depraetere à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "La publicité pour les paris dans le monde du football" (55002323C)

- Stefaan Van Hecke à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "Le rapport de la Commission des jeux de hasard sur la publicité pour les paris" (55002327C)

 

09.01  Melissa Depraetere (sp.a): Mijnheer de minister, uit cijfers van de Kansspelcommissie, dat nooit werd bekendgemaakt blijkt dat er tijdens de play-offs in het afgelopen voetbalseizoen voor 4,27 miljoen euro per dag werd ingezet op Belgische goksites. Dat is 28 procent meer dan in de periode voor de play-offs.

 

In het rapport concludeert de commissie dat het tijdens de play-offs onmogelijk was om te ontsnappen aan gokreclame. Gokreclame is alomtegenwoordig in het voetbal. Bij elk medium dat gelinkt kan worden aan het voetbalgebeuren en de beleving errond worden voetbalsupporters op grote school geconfronteerd met gokreclame.

 

Paar maanden geleden werd er zelfs in een nieuwsbrief van KAA Gent een dag in het spoor van een topspeler van de club aangeboden aan de supporters. De voorwaarde om kans te maken op deze unieke ervaring is om een weddenschap te plaatsen op de website van Napoleon Games. Deze nieuwsbrief zet supporters overduidelijk aan tot gokken.

 

Mijn vragen mijnheer de minister,1. Het rapport over de play-offs in het afgelopen voetbalseizoen van de kansspelcommissie werd nu pas bekendgemaakt. Je vindt dit rapport ook nog niet terug op hun website. Volgens mij is dit toch belangrijke informatie die toegankelijk zou moeten zijn voor iedereen. Bent u het met mij eens dat de kansspelcommissie dit rapport eerder had moeten publiceren en toegankelijk maken voor iedereen? Is het mogelijk dat de kansspelcommissie elk rapport/afgesloten onderzoek op hun website publiceert?

 

2. We merken uit zowel het rapport als het voorbeeld van KAA Gent dat de gokreclame dringend aan banden moet worden gelegd en dat het zinnetje ‘gok met mate’ weinig of geen effect heeft. Ik begrijp dat het moeilijk is om in een regering van lopende zaken bepaalde zaken te ondernemen, maar aangezien de volgende play-offs (maart-april) weer voor de deur staan, lijkt het mij noodzakelijk om hierop in te spelen. Uw collega minister Ben Weyts zei in een antwoord op een vraag om uitleg het volgende “Ik heb begrepen dat een subcommissie binnen de Kansspelcommissie bezig is met duidelijke regels inzake communicatie rond gokreclame en dat er ook samen wordt gezeten met het profvoetbal. Volgens mijn informatie wordt er eind november een beoordeling verwacht.” Is deze subcommissie afgerond? Zijn er hier al voorstellen uitgekomen hoe de communicatie en gokreclame aan banden kan worden gelegd? Wat zal u nog ondernemen tegen de volgende play-offs?

 

09.02  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, eind december verscheen in het Nieuwsblad een artikel over een rapport dat de Kansspelcommissie maakte over gokreclame in de play-offs van het voetbal.

 

De cijfers zijn ontnuchterend: in de dagen vóór de start van de play-offs werd in België voor 3,34 miljoen euro per dag ingezet op goksites voor alle weddenschappen samen, tijdens de play-offs steeg dat tot 4,27 miljoen euro per dag (+28 procent). Er werden tijdens de play-offs 138.697 nieuwe accounts aangemaakt op goksites, en de winst voor de gokbedrijven steeg met 90 procent.Volgens de Kansspelcommissie is er een duidelijke link met reclame, die zeker tijdens de play-offs, maar ook in het algemeen, alomtegenwoordig is. Jongeren worden ondanks alle gevaren volop met reclame voor gokken geconfronteerd. De KSC vraagt de regering daarom om een 'duidelijke stellingname’, en ziet verschillende opties, waaronder een reclameverbod of een verbod tot sponsoring.

 

Zelf erkende u in een reactie ook dat ‘de slinger is doorgeslagen’.Het is goed dat de Kansspel­commissie dit rapport heeft gemaakt, maar er moet nu ook iets mee gedaan worden.

 

1. De Kansspelcommissie vraagt een ‘duidelijke stellingname’ van de regering. Wil u overwegen een reclameverbod of een verbod tot sponsoring in te voeren? Waarom wel of waarom niet?

 

2. Midden december vroeg ik u al naar de subcommissie die zich boog over het KB van 25 oktober 2018. U antwoordde toen dat de commissie een eindrapport klaar had, dat de KSC in staat stelt vragen en klachten over reclame op een uniforme manier te behandelen.

 

Ik heb daarover nog volgende vragen:

a. Wat besliste de subcommissie m.b.t. de toelaatbaarheid van reclame?b. Welke definitie van reclame, banners en sponsoring wordt gehanteerd?c. Welke soorten reclame, banners en sponsoring zijn volgens de subcommissie al dan niet toegelaten?d. Wat is de visie van de subcommissie op artikel 1 van genoemd KB?i. Mogen houders van een vergunning A+ of B+ reclame maken voor een offline bedrijf met dezelfde naam, buiten de voorwaarden genoemd in artikel 1?e. Wat is de visie van de subcommissie op artikel 3 van genoemd KB?i. Mag reclame op voetbalshirts en langs voetbalvelden nog uitgezonden worden?ii. Mogen houders van een vergunning F1+ reclame maken voor een offline bedrijf met dezelfde naam, buiten de voorwaarden genoemd in artikel 1?

 

3. Hoe zal de Kansspelcommissie toezien op het naleven van de nieuwe visie op reclame?

 

09.03 Minister Koen Geens: Mijnheer Van Hecke, mevrouw Depraetere, de besprekingen in de Kansspelcommissie over het rapport van de play-offs werden pas op 11 december jongstleden afgerond. Het rapport is inmiddels gepubliceerd op de website van de Kansspelcommissie. Het is steeds de bedoeling van de Kansspelcommissie geweest het rapport publiek te maken.

 

De verplichte vermelding van de zin "Gok met mate" is slechts een relatief klein deel van de maatregelen, die in het koninklijk besluit van 25 oktober 2018 vervat zijn.

 

Ik heb in de afgelopen legislatuur volop ingezet op betere regels inzake gokreclame, vertrekkend vanuit de bescherming van de speler. Met de vele bevoegde overheden en partners was dat niet altijd evident. Wat mij betreft, is een verdere verstrenging mogelijk. Wie zich daarvoor wil inzetten, vindt in mij een medestander.

 

De werkzaamheden van de subcommissies zijn ondertussen afgerond en sloegen enkel op de toepassing van het bestaande koninklijk besluit van 25 oktober 2018. De subcommissie heeft geen beslissingsrecht en kon enkel haar bevindingen aan de Kansspelcommissie bezorgen in de vorm van een interpretatieve nota.

 

De bevindingen werden gevalideerd door de Kansspelcommissie op 26 november 2019. De interpretatieve nota moet de Kansspelcommissie in staat stellen vragen en klachten over het koninklijk besluit op uniforme wijze te behandelen.

 

Reclame voor vergunde onlinekansspelen is toegelaten onder de voorwaarden van het koninklijk besluit. De definitie van reclame is gebaseerd op de definities van boek 6 en boek 12 van het Wetboek van Economisch Recht. Banners zijn beelden die bezoekers kunnen zien naast, boven of onder de gebruikelijke inhoud van een website. Sponsoring is een transactie die gericht is op de creatie van een promotionele associatie.

 

Boodschappen die reclame maken voor een fysieke kansspelinrichting, vallen onder artikel 1 van het koninklijk besluit, indien de boodschap bedoeld is om de kansspelen te promoten.

 

Artikel 3, § 1, ten eerste, verbiedt de uitzending van reclame tijdens de rechtstreekse verslaggeving van sportwedstrijden. Het verslag aan de Koning reikt een nuance aan op relatief ruime toepassingsgebieden. Het verbod op reclame tijdens de rechtstreekse verslaggeving van sportwedstrijden kan er niet toe leiden dat wedstrijden niet meer kunnen worden uitgezonden. De bewijslast voor de onmogelijkheid de wedstrijd uit te zenden, ligt bij de personen die de reclame verspreiden.

 

Eventuele inbreuken zullen worden opgevolgd door het secretariaat van de Kansspelcommissie. Dat kan gebeuren na vaststellingen gedaan tijdens controles of op basis van een klacht door een burger of een regulator.

 

09.04  Melissa Depraetere (sp.a): Dank u voor de antwoorden, mijnheer de minister. U zegt dat u veel initiatieven hebt genomen. Dat is natuurlijk positief, maar toch stellen we vast dat er hier en daar nog behoorlijk wat misloopt. Nog maar een week geleden bood KV Kortrijk aan zijn supporters gratis busritten aan na het registreren bij Golden Palace. Daarmee lopen naar mijn mening de zaken toch behoorlijk uit de hand. Zeker met de play-offs in zicht zouden er beter snel dan traag extra initiatieven en maatregelen worden genomen.

 

09.05  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister. In het rapport wordt duidelijk aangetoond dat er echt een probleem is met de rol van gokbedrijven en gokreclame in de sportwereld en specifiek in het voetbal.

 

Wij moeten in het Parlement onze verant­woordelijkheid opnemen. Vanmorgen stond een wetsvoorstel van ons op de agenda. Er werden andere wetsvoorstellen van collega's aan toegevoegd, die onder meer over leeftijden en publiciteit gaan. Er is nu, in de periode van lopende zaken, een kans om het Parlement daarin zijn werk te laten doen. Ik meen dat er wel een draagvlak is, niet alleen bij de bevolking, maar ook in het Parlement, om echt stappen vooruit te zetten. Ik hoop dat wij ook op uw steun en de steun van uw partij zullen mogen rekenen.

 

Ondertussen lijkt het mij evident dat de Kansspelcommissie al het mogelijke doet om voldoende controles uit te voeren en meteen op te treden. Mijn volgende vraag handelt daarover. Ik vraag in ieder geval uw steun en uw medewerking, mijnheer de minister.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

10 Vraag van Stefaan Van Hecke aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De mogelijk illegale reclame voor gokken bij voetbalclubs" (55002758C)

10 Question de Stefaan Van Hecke à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "D'éventuelles publicités illégales pour les jeux de hasard dans les clubs de football" (55002758C)

 

10.01  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, ik wil mevrouw Depraetere bedanken omdat zij mij laat voorgaan. Ik moet hierna als voorzitter fungeren in de commissie voor Economie waar er een belangrijke stemming aan de agenda staat.

 

Mijnheer de minister, recent verscheen in de pers een artikel over de aanbieding van voetbalclub KV Kortrijk. Wie een account aanmaakte bij een gokwebsite mocht gratis mee op de bus. De voorzitter van de Kansspelcommissie, Etienne Marique, liet ondertussen al weten dat hij dit nader zou bekijken. Dat is ook terecht.

 

De praktijken die verschillende gokbedrijven er samen met voetbalclubs op nahouden zijn geen nieuw probleem. Ook andere clubs hebben al supporters gelokt met allerlei beloften zoals bijvoorbeeld ontmoetingen met spelers, maar men moet zich eerst registreren op de websites van de goksponsors.

 

Ik heb vernomen dat de Kansspelcommissie al verschillende keren heeft samen gezeten met de Pro League. We moeten echter vaststellen dat dit geen resultaat opleverde want dergelijke verhalen blijven ons bereiken. Er is duidelijk meer nodig dan alleen overleg.

 

Mijnheer de minister, voor mijn vragen verwijs ik grotendeels naar de schriftelijke versie. Ik herhaal alleen de belangrijkste punten. Ten eerste, is het volgens u toelaatbaar dat een voetbalclub zijn supporters aanzet tot gokken door gratis busvervoer aan te bieden aan wie zich registreert op een gokwebsite?

 

Ten tweede, gokwebsites bieden ondanks herhaalde uitspraken van het Grondwettelijk Hof nog altijd op één website spelen aan waarvoor verschillende licenties vereist zijn. Zo kan men bij Golden Palace dat met KV Kortrijk samenwerkt zowel weddenschappen aangaan als casino- en dice games spelen. Hoewel wedden vanaf 18 jaar is toegestaan geldt dat niet voor de andere spelen. Hiervoor is de leeftijdsgrens 21 jaar. Voor mijn specifieke vragen daarover verwijs ik naar de schriftelijke versie van mijn vraag.

 

10.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Van Hecke, deze actie maakt reclame voor de gokwebsite in kwestie en is bijgevolg onderworpen aan het KB van 25 oktober 2018. De Kansspelcommissie voert onderzoek naar de toelaatbaarheid van deze actie omdat er inderdaad inbreuken lijken te zijn op het KB.

 

Daarnaast werd ook voor het aanbieden van spelen waarvoor verschillende licenties zijn vereist, als voor het aanbieden van gepersonaliseerde reclame een onderzoek opgestart door de Kansspelcommissie. Ook hier zijn er, volgens de Kansspelcommissie, mogelijks inbreuken op bepalingen uit het eerder vermelde KB.

 

Op 18 april 2019 werd tussen de Pro League en de Kansspelcommissie een engagements­verklaring gesloten. Hierin staan onder meer kwalitatieve inperkingsmaatregelen voor gok- en kansspelreclame, alsook een expliciete verwijzing naar de bepalingen van het KB. Er is ook contact geweest tussen de Pro League en de Kansspelcommissie tijdens het bekend raken van de actie van KV Kortrijk en Golden Palace. De Pro League geeft hierin duidelijk aan haar verantwoordelijkheid te willen opnemen en het contact tussen de Kansspelcommissie en de betrokken club te faciliteren.

 

10.03  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

 

Ik meen dat de Kansspelcommissie terecht heeft vastgesteld dat er mogelijks inbreuken zijn begaan. Ik hoop dat de Kansspelcommissie echt zijn werk zal doen en zal optreden. Misschien moet men ook samen met de Pro League in overleg gaan met de clubs? Misschien weet men het niet allemaal? De gokbedrijven weten voldoende hoe de wetgeving in mekaar zit. Een sportclub weet dat misschien niet altijd tot in alle details, ook al zou men het beter wel weten.

 

Ik meen dat het goed is dat de Pro League zijn verantwoordelijkheid neemt. Er is daarnaast zeker ook nood aan een verscherping en verstrenging van de wetgeving. Het Parlement kan daar de komende weken en maanden voor zorgen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

11 Vraag van Melissa Depraetere aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De modernisering van het beroep van notaris" (55002428C)

11 Question de Melissa Depraetere à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "La modernisation de la profession de notaire" (55002428C)

 

11.01  Melissa Depraetere (sp.a): Mijnheer de minister, in 2017 verkondigde u dat u tegen het voorjaar van 2018 een beleidsplan met voorstellen tot modernisering van de juridische beroepen, waaronder het beroep van notaris, zou voorleggen. Er is ondertussen al heel wat tijd voorbijgegaan en van een beleidsplan is er nog geen sprake.

 

Hoe ver staat u met de opmaak van een beleidsplan? Komt er daarvoor nog een nieuwe timing? Wat is de stand van zaken?

 

Welke voorstellen zou u opnemen in het beleidsplan? Hebt u naast twee notarissen nog andere belanghebbenden geconsulteerd voor de opmaak van het beleidsplan?

 

11.02 Minister Koen Geens: Mevrouw Depraetere, het rapport van de experts voor het notariaat van de zomer van 2018 heeft aanleiding gegeven tot enkele concrete wetsvoorstellen, waarvan een aantal op het einde van de vorige legislatuur naar wetgeving werden omgezet, te weten de wet van 5 mei 2019 houdende diverse bepalingen inzake informatisering van Justitie, modernisering van het statuut van rechters in ondernemingszaken en inzake de notariële aktebank. Het rapport, dat u vindt op de website van Justitie, is dus al voor een stuk uitgevoerd.

 

Verdere wetswijzigingen aangaande de modernisering van de vrije beroepen, zoals de oprichting van een Nationale Tuchtraad, voorgezeten door een beroepsmagistraat, werden in de winter van 2018 geïntegreerd in een voorontwerptekst, die in het najaar van 2018 werd voorgelegd aan de regering.

 

Wegens de val van de regering kon hieraan geen verder gevolg worden gegeven. Het zal aan mijn opvolger zijn om dat traject in voorkomend geval voort te zetten en om bijkomende moderniseringen die ook uit het rapport naar voren kwamen, te realiseren.

 

11.03  Melissa Depraetere (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vragen nrs. 55002746C van de heer Raskin en 55002817C van de heer Bayet worden omgezet in schriftelijke vragen.

 

12 Vraag van Koen Metsu aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "Het conflict omtrent de Antwerp Islamic Association" (55002833C)

12 Question de Koen Metsu à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "Le conflit à propos de l'Antwerp Islamic Association" (55002833C)

 

12.01  Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, in 2007 werd de Antwerp Islamic Association, een Pakistaanse geloofsgemeenschap, officieel erkend. Eerder deze week startte Vlaams Minister van Binnenlands Bestuur, Bart Somers, de procedure op om die erkenning weer in te trekken.

 

De aanleiding hiervan zou een intern conflict zijn dat al sinds 2016 aansleept. Het bestuur van de vzw ondervond blijkbaar problemen met de erkende imam, aangeduid door het Executief van de Moslims van België, en besliste eenzijdig om een andere, niet-erkende imam aan te stellen. Hoewel de procedure van intrekking van erkenning een Vlaamse aangelegenheid is, wil ik mij hier graag focussen op het federale staartje van dit verhaal. De wedden van bedienaars van erediensten, dus ook van imams, worden uitbetaald door de Staat.

 

Kunt u mij bijgevolg meer informatie verschaffen over de staat van vergoedingen van de erkende en niet-erkende imam? Heeft de Staat ook een wedde verschaft aan de niet-erkende imam en vanaf wanneer? Was toen de vergoeding voor de erkende imam reeds stopgezet of ontvangt hij nog steeds een wedde van de Staat? Graag vraag ik u om helderheid over de gehele kwestie.

 

12.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Metsu, overeenkomstig artikel 181 van de Grondwet zijn de wedden van de bedienaars van de erediensten en van de niet-confessionele levensbe­schouwelijke organisaties ten laste van de Staat. Op basis van die bepaling stelt de wet van 2 augustus 1974 de hoogte van die wedden vast. De federale overheid is bevoegd voor de betaling van die wedden conform de bijzondere wet van 13 juli 2001.

 

In de Antwerp Islamic Association wordt de erkende bedienaar van de islamitische eredienst sinds 30 juni 2011 door de FOD Justitie betaald. De tweede persoon naar wie wordt verwezen, is niet betaald door de FOD Justitie.

 

12.03  Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb niet goed begrepen of de erkende imam nog steeds een wedde ontvangt van de Staat. Is dat vermeld in het antwoord?

 

Ik heb het alleszins niet gehoord, terwijl dat voor mij toch heel belangrijk is. Ik zal uw antwoord nog eens nalezen om te weten of de erkende imam nog steeds een wedde ontvangt of niet meer. Ik zal het proberen terug te vinden in het antwoord.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

13 Vraag van Koen Metsu aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "Het Actieplan 2.0 Deradicalisering in de gevangenissen" (55002834C)

13 Question de Koen Metsu à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "Le plan d'action 2.0 de déradicalisation dans les prisons" (55002834C)

 

13.01  Koen Metsu (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, deze mondelinge vraag sluit aan op een vraag die ik u vorige week stelde. Naar aanleiding van de 24-jarige man die vanuit de Oostenrijkse gevangenis net voor kerst was betrapt op het plannen van aanslagen in eigen land en in buurlanden, ondervroeg ik u naar de situatie hier bij ons. Meer specifiek vroeg ik u naar een evaluatie van uw Actieplan inzake de aanpak van radicalisering, dat van 2015 dateert en dat publiekelijk raadpleegbaar is op de website van de FOD Justitie. U antwoordde mij dat het plan van 2015 werd geëvalueerd en dat de resultaten werden verzameld in een Actieplan 2.0, zoals u dat noemde.

 

Mijnheer de minister, door wie werd het plan van 2015 precies geëvalueerd? Welke entiteiten werden bij die evaluatie betrokken?

 

Welke entiteiten werden er betrokken bij de opmaak van het Actieplan 2.0? Kunnen wij dat nieuw actieplan inkijken of wordt dat openbaar gemaakt?

 

Welke tegenstellingen of gelijkenissen onder­vonden de betrokken partijen in het Vlaamse en Franstalige gedeelte van ons land in hun evaluatie? Zijn er specifieke problemen aan de andere kant van de taalgrens die wij in Vlaanderen niet kennen, en omgekeerd? Hoe verschilt de aanpak in het Franstalig gedeelte? Wordt daar een andere focus gehanteerd?

 

13.02 Minister Koen Geens: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Metsu, het eerste actieplan ter aanpak van radicalisering in de gevangenissen dateert van maart 2015. In dat plan werden tien actiepunten gedefinieerd die hun omkadering terugvinden in het plan Radicalisme ter bevordering van een geïntegreerde en integrale aanpak van de problematiek. Een groot aantal van die actiepunten heeft in het gevangeniswezen vorm gekregen. Enkele zaken dienen verder te worden bijgestuurd.

 

Het plan werd geëvalueerd door het DG EPI zelf en er werd overleg gepleegd met de veiligheidspartners.

 

Bij de opstelling van het plan 2.0 werd uiteraard rekening gehouden met de opmerkingen uit de partnerdiensten en de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie Terreur­aanslagen. Het plan 2.0 zal, net als dat van 2015, openbaar worden gemaakt en aldus ook ter beschikking worden gesteld van het Parlement.

 

Er zijn weinig tegenstellingen tussen het Nederlands en het Franstalig landsgedeelte vastgesteld. De Vlaamse en de Franstalige Gemeenschap hebben hun hulpverleningsaanbod wel anders georganiseerd en dat heeft een impact op de wijze waarop de DG EPI en de Gemeenschappen samenwerken.

 

Het is niet zo dat er zich specifieke problemen voordoen aan één van beide zijden van de taalgrens.

 

13.03  Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, dat is een duidelijk antwoord. Bedankt daarvoor. Ik kijk uit naar het actieplan 2.0 en naar het tijdstip op hetwelk dit openbaar wordt gemaakt.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 2894 van mevrouw Depraetere wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.23 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16 h 23.