COMMISSION DE L'ÉCONOMIE, DE LA PROTECTION DES CONSOMMATEURS ET DE L'AGENDA NUMERIQUE

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 07 et présidée par M. Philippe Tison.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.07 uur en voorgezeten door de heer Philippe Tison.

Le président: Chers collègues, je vous propose d'entamer nos travaux. Je dois excuser le président qui est vraisemblablement retenu dans une autre commission. Mon grand âge me donne le privilège de présider la séance d'aujourd'hui.

01 Actualiteitsdebat over 5G en toegevoegde vragen van

- Michael Freilich aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "De waarschuwingsbrief van de Amerikaanse overheid over de veiligheid van de 5G-netwerken" (55002594C)

- Leen Dierick aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "De veiligheid van 5G-netwerken" (55002822C)

- Michael Freilich aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "De vermeende samenwerking tussen Huawei en de Chinese veiligheidsdiensten" (55002978C)

- Vanessa Matz aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "De voorlopige oplossing van het BIPT voor de introductie van 5G in ons land" (55003075C)

- Michael Freilich aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "Het initiatief van het BIPT inzake voorlopige gebruiksrechten voor 5G-netwerken in België" (55003076C)

- Kathleen Verhelst aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "De stand van zaken met betrekking tot 5G" (55003085C)

01 Débat d'actualité over de 5g et questions jointes de

- Michael Freilich à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "La lettre d'avertissement des autorités américaines sur la sécurité des réseaux 5G" (55002594C)

- Leen Dierick à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "La sécurité des réseaux 5G" (55002822C)

- Michael Freilich à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "La prétendue collaboration entre Huawei et les services de sécurité chinois" (55002978C)

- Vanessa Matz à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "La solution provisoire proposée par l’IBPT pour accueillir la 5G en Belgique" (55003075C)

- Michael Freilich à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "L'initiative de l'IBPT quant à l'octroi de droits d'utilisation provisoires pour la 5G en Belgique" (55003076C)

- Kathleen Verhelst à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "La situation en ce qui concerne la 5G" (55003085C)

01.01 Michael Freilich (N-VA): Ik heb inderdaad een aantal vragen ingediend over een onderwerp dat ons allen ten zeerste boeit, namelijk de toekomst van telecommunicatie, 5G. Mijn eerste vraag stelde ik al in de plenaire vergadering, maar daarop kreeg ik tot nu toe geen antwoord. Heeft ons land ook een brief met waarschuwingen gekregen van de Amerikaanse overheid, via de ambassade of de inlichtingendiensten? Ik had begrepen uit een artikel in de pers dat dat in Duitsland wel het geval was. Hebt u weet van een dergelijke brief of een mondelinge communicatie?

01.02 Minister Philippe De Backer: Neen.

01.03 Michael Freilich (N-VA): In verband met de samenwerking tussen Huawei en de Chinese veiligheidsdiensten heb ik in het Duitse Handelsblatt gelezen dat er een soort van smoking gun zou zijn aangetroffen. De Amerikanen zouden met verschillende diensten informatie gedeeld hebben waaruit zou blijken dat er in verband met Huawei een aantal problemen op het vlak van veiligheid rijzen. Hebt u daar informatie over?

Mijn laatste vraag gaat over de voorlopige gebruiksrechten die het BIPT nu zal toekennen. Wat het veiligheidsaspect betreft, in welke mate zal het BIPT de nieuwe licenties toekennen op basis van de criteria die Europa ons aanreikt via de toolbox? Dat is een groot vraagstuk. Er zijn een aantal zogenaamde untrusted vendors. Ik heb begrepen dat de formulering ietwat werd gewijzigd: vandaag heten ze niet meer untrusted vendors, omdat dat mogelijk oneerbiedig is in de ogen van een aantal landen, maar nu worden ze high-risk vendors genoemd. Dat is de politiek correctere manier om ze te benoemen.

Wat de high-risk vendors betreft, heb ik in de toolkit gezien dat die benaming niet zozeer te maken heeft met de technische aspecten van de provider, maar veeleer met de biotoop waarin het bedrijf zich bevindt. Bijvoorbeeld, waar is het hoofdkwartier van het betrokken bedrijf? Welke beleidsvorm is daar gangbaar? Gaat het om een autocratie of een democratie? Staat het land waar het bedrijf gevestigd is, bekend om offensieve cybertechnieken? Hoe zit het daar met de checks-and-balances? Is er daar een vrij en onafhankelijk gerecht?

Al die zaken doen toch vragen rijzen voor een aantal operatoren die vandaag actief zijn in ons land. Er zijn niet zo veel leveranciers van 5G-software. Wie zal beslissen wie een high-risk vendor is? Is dat een taak voor u, mijnheer de minister? Is dat een taak voor het BIPT op basis van de aanbevelingen van de Veiligheid van de Staat?

Ik had begrepen dat de Veiligheid van de Staat niet heel blij is om zelf een aantal bedrijven met de vinger te wijzen. Zij schetsen het kader. Dat doet Europa ook. Zijn het de operatoren zelf die beslissen of de partner met wie ze willen samenwerken een high-risk vendor is?

U zou kunnen repliceren dat u geen namen wil noemen en dat de operatoren er gewoon over moeten waken dat de regels die wij hebben opgesteld, worden gevolgd.

Hoe worden de licenties door het BIPT toegekend? Komt er een veiling of niet? Is dat gratis? Kan iedereen een telecomoperator worden en een deel van dat spectrum opeisen? Dat zou de mogelijkheid openen voor een vierde operator, die daaraan ook wil deelnemen.

Of blijft men bij de operatoren die vandaag al op de markt actief zijn? Welke financiële waarborgen zullen er worden gevraagd van de operatoren die graag een 5G-licentie willen? Ik heb begrepen dat men zich hiervoor baseert op de telecomwet van 2005, waarbij het BIPT zelf een aantal stappen kan nemen. Ik heb in de pers gelezen dat het BIPT tot actie is overgegaan na uw aandringen. Is dat dan een politieke actie of een actie van het BIPT zelf?

U hebt dat toegejuicht, wat goed is, maar ik wil graag weten of dat volledig onafhankelijk door het BIPT gebeurt, omdat de regering nu in lopende zaken is.

Tot daar de verschillende vragen waarmee ik zit. Ik hoop dat ik daarop een antwoord kan krijgen.

01.04 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de minister, hoewel het om een zeer uitgebreid thema gaat, zal ik mij beperken tot de vragen die ik ingediend heb, maar we zullen er zeker en vast nog veel van gedachten over wisselen.

In een Europees rapport beschouwt de NIS Cooperation Group aanbieders van 5G-infrastructuur van buiten Europa die gebonden zijn aan hun overheid als een ernstigste bedreiging voor de toekomstige mobiele netwerken. Niet-EU-staten zouden op die manier namelijk bijkomende mogelijkheden verwerven om aanvallen uit te voeren op telecommunicatienetwerken van België en andere EU-lidstaten.

De Europese Commissie bekijkt momenteel wat er op Europees niveau, dan wel op het niveau van de lidstaten, moet gebeuren om een antwoord op die problematiek te bieden en om de nodige veiligheidsmaatregelen in acht te nemen. De Veiligheid van de Staat en de ADIV stelden in de hoorzitting in deze commissie op 11 december 2019 dat er wezenlijke risico’s verbonden kunnen zijn aan dergelijke leveranciers.

Daarom heb ik de volgende vragen voor u, mijnheer de minister.

Hoe evalueert u op dit ogenblik de Europese aanpak? Wat is uw visie daarop?

Welk standpunt neemt België in op de Europese fora?

Welke veiligheidsrichtlijnen betreffende de risico's voor de kritieke infrastructuur zullen worden opgelegd? Zal men tijdig richtlijnen uitvaardigen of zal men dat pas na een eventuele veiling doen?

Welke wettelijke basis bestaat er om eventueel apparatuur van buiten de EU te weren omwille van de veiligheid? Acht u een bijkomend wetgevend initiatief nuttig?

01.05 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le ministre, j'avais parallèlement introduit auprès de votre collègue, M. De Crem, une question sur la 5G portant plus spécifiquement sur la sécurité. Je ne sais pas très bien comment vous vous êtes réparti les choses. J'entends mes collègues revenir sur cet aspect-là. Peut-être allez-vous pouvoir nous répondre au nom du gouvernement.

La question que je vous destinais concerne les solutions provisoires proposées par l'IBPT. On ne peut reprocher à l'IBPT de vouloir à la fois garantir le fonctionnement de la 2G et de la 3G et aussi d'organiser le futur déploiement de la 5G. Mais cela pose une question importante au niveau démocratique car il n'y a pas de décision du gouvernement pour ces mesures provisoires. Quand on connaît les répercussions, que ce soit au niveau économique, de la santé ou de la sécurité, on peut effectivement s'interroger sur ce positionnement qui nous semble devoir être couvert par le politique.

J'aimerais connaître la position du gouvernement quant aux annonces de l'IBPT sur ce déploiement et ces licences provisoires. Soutenez-vous cette proposition? La presse relaie que l'IBPT ne viserait que certains secteurs comme l'e-santé ou l'automatisation. Qu'en est-il? Pouvez-vous nous éclairer? La venue de la 5G ne constitue-t-elle pas une urgence dont un gouvernement même d'affaires courantes doit se saisir de manière plus entière?

Qu’en est-il de la prise en compte des recommandations de la boîte à outils que la Commission européenne a formulées la semaine dernière et qui portent sur des aspects sécurité? Dans quelle mesure la Belgique est-elle prête à entendre ces recommandations?

Comptez-vous autoriser tous les équipementiers sur notre territoire? Cela concerne davantage la sécurité. Je pense notamment au producteur Huawei souvent pointé du doigt par rapport à la sécurité des données qui pourraient circuler. On sait que les États-Unis ont pris une position de principe et qu'ils essaient d'influencer l'Union européenne pour qu'elle fasse de même.

L'Europe a été incontestablement plus nuancée sur le choix des équipementiers, mais il reste que cela pose question. On sait que les deuxième et troisième les plus avancés dans le développement de la 5G sont des Européens. Comment le gouvernement se positionne-t-il par rapport à cela? Par des exclusives - décidément, c'est un terme à la mode? Ou dit-il plutôt qu'il faut garantir un certain nombre de mesures de sécurité - sans mettre forcément Huawei hors jeu - pour déployer la 5G? En synthèse, il y a l'aspect de la sécurité et il y a l'aspect IBPT.

Monsieur le ministre, je vous avoue que je m'interroge: par une petite "entourloupe législative", comment est-il possible de déployer une partie de la 5G sans passer par une décision démocratique, c'est-à-dire d'un gouvernement et/ou du Parlement?

01.06 Kathleen Verhelst (Open Vld): Wij weten dat er in verband met 5G nog altijd onzekerheid is over gezondheidskwesties. De effecten op middellange en lange termijn zijn niet duidelijk. De angst voor straling heeft wel geleid tot strengere emissienormen in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Deze liggen ver onder de Europese normen.

In haar regeerakkoord verklaarde de Brusselse regering te willen meewerken aan de uitrol van 5G via een mogelijke verhoging van die normen naar 14,5 volt per meter. De Europese Commissie keurde een toolbox goed voor de 5G-netwerken.

U pleitte eerder op de Europese Telecomraad voor een gemeenschappelijke Europese aanpak. Die komt er nu, met deze set van adviezen, die de lidstaten zal helpen de risico's bij de uitrol van 5G te beperken. De Europese Commissie roept alle lidstaten op tegen 30 april concrete en meetbare stappen te ondernemen.

Wij vernamen dat het BIPT zelf de voorlopige gebruikersrechten voor 5G zal toekennen. Het BIPT heeft de mogelijkheid die rechten voorlopig toe te kennen als er nog geen specifieke regelgeving voor bestaat. In theorie zouden de geïnteresseerden 5G kunnen uitrollen over het hele land vanaf juni. Dan zou duidelijk moeten zijn wie de gebruikersrechten krijgt.

Ten eerste, kunt u duidelijk de stand van zaken geven? Hebt u al overleg gepleegd met het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, en ziet u daar vorderingen? Is er de bereidheid de strengere normen te versoepelen? Of wat is er bijkomstig nodig om dat te doen?

Ten tweede, zijn er al concrete stappen ondernomen inzake het veiligheidsaspect van 5G? Welke stappen zijn er verder te nemen in dit proces nu de toolbox er is?

Ten derde, hoe staat u tegenover de voorlopige uitreiking van de gebruikersrechten door het BIPT? Heeft dit een invloed op de latere spectrumveiling?

01.07 Michel De Maegd (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, au nom du groupe MR, je me réjouis de l'organisation de ce débat.

Nous sommes ravis de la décision de l'IBPT d'attribuer des bandes de fréquence non reprises dans l'arrêté, en attendant une décision politique. Selon nous, cela permettra d'obtenir des avancées et de meilleures connaissances.

Comme le démontre la proposition de résolution que je porte, le MR a toujours voulu permettre d'avancer en cette matière. Toutefois, cela doit se faire dans le respect du principe de précaution tant sur le plan de la santé que de la sécurité, et ce, sur la base des recommandations internationales en la matière.

Monsieur le ministre, permettez-moi de vous poser quelques questions. Premièrement, selon vous, la décision de l'IBPT constitue-t-elle une réelle avancée en permettant un premier déploiement? Cela permettra-t-il à de plus petites entreprises de progresser ou, au contraire, faut-il considérer que seules les grosses entreprises pourront lancer ces tests? Le cas échéant, comment sensibiliserez-vous tous les acteurs économiques à se lancer dans cette démarche?

Ma deuxième question a trait aux normes en matière d'émissions que l'on sait différentes selon les Régions. Sont-elles, en l'état, suffisantes pour ces phases de test? Suite aux déclarations ambiguës du ministre bruxellois, M. Maron, les entreprises bruxelloises pourront-elles, selon vous, avancer en cette matière?

Troisièmement, concernant Huawei, on sait que l'entreprise est soumise à l'obligation de respecter la législation chinoise et donc de collaborer avec son gouvernement. Or, compte tenu de la spécificité de la Belgique, cette question pose problème. Malgré le cadre fixé par l'Union, on perçoit des attitudes divergentes entre les États membres de l'Union. Quelle est votre position sur l'équipementier Huawei? Une interdiction de Huawei constituera-t-elle une garantie pour notre sécurité nationale? En effet, même en l'absence d'équipements Huawei, les systèmes peuvent toujours s'appuyer sur des logiciels développés en Chine. De plus, les logiciels peuvent être reprogrammés à distance par des acteurs malveillants. Techniquement, un problème tiendrait dans le fait que Huawei ne garantit pas toujours l'interopérabilité avec les autres équipementiers. Pourtant, des solutions doivent être possibles, selon les États, car il semble que certains recourent à Huawei et à d'autres équipementiers. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous confirmer l'interopérabilité de Huawei avec les autres équipementiers?

01.08 Erik Gilissen (VB): Mijnheer de minister, over 5G valt heel wat te zeggen en ik kan mij dan ook aansluiten bij de diverse vragen en opmerkingen geformuleerd door mijn collega's, onder andere over de vermeende impact op de gezondheid.

In verband met de impact op de gezondheid zijn er bij mijn weten geen rapporten voorhanden die echt zorgwekkende gezondheidsrisico's aangeven. Dat betekent uiteraard niet dat wij op onze twee oren mogen slapen en er maar op los mogen doen. Het basisprincipe, de vuistregel van voorzichtigheid, dient natuurlijk gehandhaafd te blijven. De stralingsnorm mag niet hoger liggen dan wat in de praktijk werkelijk nodig is voor een degelijk functionerend netwerk. Bovendien is in de toekomst een grondige monitoring en evaluatie aangewezen, zodat er snel kan worden ingegrepen bij een nadelige impact op de volksgezondheid.

De veiligheid van de installaties is al ter sprake gekomen bij de vragen over de Chinese provider Huawei. Dat is een belangrijk punt, want wij willen te allen koste vermijden dat een buitenlandse mogendheid over de mogelijkheid zou beschikken om onze infrastructuren met een druk op de knop buiten werking te stellen. Er rijst een bijkomend probleem van cybersecurity wanneer ook onder meer overheidsdiensten, politie en Defensie gebruik zouden maken van het 5G-netwerk. Ook op dat vlak is het voorzichtigheidsprincipe aangewezen. Wij gaan beter enkel in zee met betrouwbare partners die geen banden hebben met of die niet gesteund worden door een buitenlandse overheid.

De privacy van de gebruikers is ook een belangrijk issue dat vragen oproept. Met 5G zal het namelijk mogelijk worden om gebruikers veel nauwkeuriger te lokaliseren dan tegenwoordig mogelijk is. Dergelijke big data kan niet alleen gebruikt worden om profielen van gebruikers op te stellen, maar bijvoorbeeld ook om na te gaan met wie gebruikers contacten onderhouden. Het 5G-netwerk kan in die zin wel voordelen bieden voor bijvoorbeeld de bestrijding van misdaad en terrorisme. Wij moeten het respect voor de privacy van de burger echter behoeden, aangezien wij niet in een politiestaat willen terechtkomen onder het motto big brother is watching you any place any time. De huidige wetgeving daaromtrent moeten we misschien eens onder de loep nemen en eventueel met nieuwe initiatieven bijstellen waar nodig.

Of de hoge kosten verantwoord zijn, is natuurlijk een vraag voor de telecomoperatoren die een en ander zullen uitrollen. Dat moeten zij zelf beslissen. Dat mag echter niet leiden tot een stijging van de telecomtarieven. Wij behoren op het vlak van die tarieven immers al tot de duurste landen in Europa.

Of wij een dergelijk netwerk effectief nodig hebben, is een vraag die ook intern in bijvoorbeeld een productiebedrijf kan worden gesteld. Ik denk niet dat veel bedrijven staan te springen om hun kabelinfrastructuur af te danken en door 5G te vervangen. De hoge datasnelheden zijn voor die bedrijven minder belangrijk. Voor hen is het vooral belangrijk dat er een degelijke, betrouwbare verbinding is.

Mensen die op de baan zijn en het mobiele netwerk gebruiken, zullen wel voordelen uit 5G halen, zowel privé als professioneel. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan een vertegenwoordiger die de hele dag op de baan is en op klantenbezoek snel bedrijfsdata zal kunnen raadplegen of aan particuliere YouTube- en Netflixgebruikers voor hun streamingvideo's.

De hoeveelheid data neemt enkel maar toe. In dat opzicht zijn natuurlijk betere mobiele en vaste verbindingen een noodzaak.

Ik kijk uit naar uw antwoorden op de diverse vragen die zijn gesteld.

Le président: Y a-t-il d'autres membres qui veulent intervenir? (Non)

Alors, on passe la parole au M. le ministre.

01.09 Minister Philippe De Backer: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik dank u voor de vragen die u in het kader van het huidige actualiteitsdebat, dat er tijdig komt, hebt gesteld.

Ik heb de voorbije maanden zelf al heel duidelijk gemaakt dat naar mijn mening de uitrol van 5G in België een absolute prioriteit zou moeten zijn. Het heeft een enorme impact op de digitalisering van ons land, op de economie en op de werkgelegenheid. Wij zouden dus maar beter zo snel mogelijk vaart maken met die uitrol.

Aangezien in de landen rondom ons de veilingen voor de 5G-frequenties al hebben plaatsgevonden of binnenkort zullen plaatsvinden, hebben wij absoluut geen tijd te verliezen om ook in België de 5G-uitrol mogelijk te maken.

Het is daarom dat ik er, net zoals mijn voorganger Alexander De Croo, al sinds begin 2019 alles aan heb gedaan om de uitrol mogelijk te maken. Wij hebben net voor de verkiezingen nog een vergadering van een Overlegcomité bijgewoond en er een ultiem voorstel gedaan, met name om de veiling van de frequenties te organiseren en later over de verdeling van de centen te discussiëren. Dat voorstel werd toen niet aanvaard.

Wij hebben sindsdien alleen maar verder naar oplossingen gezocht om de 5G-uitrol in België mogelijk te maken. Wij werken aan een oplossing op korte termijn en aan een definitieve oplossing daarna. Ook werken wij rond de aspecten van cybersecurity en veiligheid.

Voorzitter: Stefaan Van Hecke.

Président: Stefaan Van Hecke.

Ik zou die drie elementen kort willen toelichten. Op de korte termijn voorzien wij in twee zaken.

Wij voorzien, ten eerste, in 2G- en 3G-licenties die in maart 2021 aflopen. Er is Europese druk om die opnieuw ter beschikking te stellen en daarom hebben wij in een verlenging van telkens zes maanden voorzien tot er een definitieve veiling kan plaatsvinden. Op die manier kunnen de operatoren tegen maart volgend jaar voor een stuk de overschakeling doen van de frequenties die zij vandaag gebruiken naar nieuwe frequenties die eventueel in de veiling gekocht kunnen worden. Daarvoor zou de veiling in september al moeten plaatsvinden, maar die timing wordt natuurlijk bijzonder krap en is niet meer haalbaar. Een verlenging van de bestaande 2G- en 3G-licenties is dus absoluut noodzakelijk. Dat is het eerste element van de kortetermijnoplossing.

Het andere element is dat ik het BIPT heb gevraagd om, in afwachting van de veiling voor de licenties, voorlopig al 5G-frequenties ter beschikking te stellen.

L'article 22 de la loi sur les télécommunications prévoit cette possibilité. L'IBPT peut le faire sans avoir besoin d'une décision gouvernementale ou d'un accord au sein du Comité de concertation. Nous avons formulé cette demande à l'IBPT et il a lancé ses consultations ce vendredi. Ces fréquences permettent des applications 5G dans différents secteurs, pas seulement la santé ou l'automatisation.

Ze zijn geschikt voor lokale toepassingen in bedrijven en voor geografisch afgebakende toepassingen. Ze zijn te gebruiken voor industrieterreinen, havens en sportstadions, maar ze zijn niet zo geschikt voor de uitbouw van een landelijk netwerk. Door het ter beschikking stellen van die frequenties zorgen wij er in ieder geval voor dat er voor de uitrol tegemoetgekomen kan worden aan de vragen vanuit de industrie en de economie zelf. Ook de voorlopige terbeschikkingstelling van de 700 MHz-frequenties hebben wij overwogen. Wij hebben daarvoor de operatoren gecontacteerd. Op dit moment en tot midden 2021 hebben zij daarvoor geen interesse, zo hebben de operatoren zelf laten weten. Het heeft dan ook geen zin om die frequenties dan al ter beschikking te stellen.

De voorlopige terbeschikkingstelling is dus beperkt tot de 3,5 GHz-frequenties. Daarmee kunnen toepassingen in de economie en de industrie vandaag van start gaan. Doordat zij die nog vóór de zomer in gebruik kunnen nemen, vermijden wij dat de Belgische economie achterop begint te hinken tegenover de veilingen of toekenningen die in het buitenland al zijn gebeurd.

Dat is samengevat de kortetermijnoplossing waarin wij hebben voorzien. Het gaat dus om een tijdelijke tegemoetkoming aan de bestaande vraag, in de markt en bij de operatoren, om gebruik te kunnen maken van de 5G-frequenties. Ook lokale en kleinere toepassingen zoals Citymesh kunnen daarvan nu gebruikmaken en zullen tegen de zomer in principe 5G ter beschikking hebben. Die frequenties komen dan open voor partijen die interesse hebben. In de eerste plaats zullen dat ongetwijfeld de drie grote operatoren zijn, maar ook andere spelers kunnen, als zij dit wensen, een aanvraag doen om een deel van het spectrum te krijgen. Daarbij gaat het dus om de korte termijn en het deblokkeren van het dossier om tegen de zomer toch 5G in België te kunnen introduceren, maar dat heeft natuurlijk alleen zin als er ook een langetermijnperspectief gecreëerd wordt en naar een definitieve oplossing gezocht wordt.

Ook op dat vlak hebben wij in de afgelopen weken en maanden verder gewerkt, aan twee zaken.

Ten eerste, er bestaat een grote vraag naar 5G-frequenties voor private netwerken. De meeste bedrijven die een eigen 5G-netwerk willen uitbouwen, moeten daarvoor een beroep doen op een operator die een virtual private network uitbouwt. Een minderheid van de bedrijven zal misschien zelf een privaat netwerk met eigen frequenties willen. Om die laatste groep bedrijven te bedienen, kan eventueel een extra 400 MHz aan 5G-frequenties ter beschikking worden gesteld. Dat kan jammer genoeg niet op korte termijn, want wij hebben daarvoor een beslissing nodig van een regering met volheid van bevoegdheid.

Een ander aspect is dat ik het BIPT heb gevraagd om een studie te maken om uit te maken hoe groot het onderdeel van het mediagebruik in de netwerken zal zijn. De discussie ging deels over de vraag hoeveel media er over die netwerken zouden lopen en over hoe de opbrengst van de veiling verdeeld zou worden tussen de Gewesten, Gemeenschappen en het federale niveau. Het BIPT zal die studie tegen eind februari afwerken.

Ik heb de eerste resultaten nog niet kunnen inkijken, maar de geest van de studie geeft toch aan dat het media-aandeel eerder bescheiden zal zijn. Het zal misschien zelfs minder dan 20 % bedragen. Dat is ook logisch, want de datastromen en het mediagebruik nemen sterk toe maar dan wel op een veel groter volume. Hierdoor zal het percentage mediagebruik veel kleiner zijn dan de Gemeenschappen dachten. Sommigen rekenden zich al rijk met 80 % mediagebruik. Dat zal echter absoluut niet het geval zijn.

Ik leg nu een nieuw voorstel op tafel. Het deel dat niet aan de Gemeenschappen en de Gewesten zal worden toegewezen in die verdeling zou gebruikt kunnen worden om investeringen in het ecosysteem van 5G te steunen. Het kan dan gaan om smart citytoepassingen voor lokale besturen, innovatieve industriële toepassingen of mediatoepassingen. Men kan immers een veelheid aan toepassingen bedenken. Dit zou eventueel met een samenwerkingsakkoord tussen de Gewesten en het federale niveau geregeld kunnen worden.

Zo kunnen de investeringen over de drie Gewesten verdeeld worden, waarbij zij zelf kunnen aangeven waarin zij prioritair geïnvesteerd willen zien en volgens welke criteria dat moet gebeuren. Hiermee zou het 5G-ecosysteem in alle Gewesten een stevige boost kunnen krijgen. De opbrengst van die veiling zou immers rechtstreeks in 5G-toepassingen geïnvesteerd kunnen worden. Op die manier gaan we van een middenpositie ineens naar de kop van het peloton inzake 5G-toepassingen. Dat is een voorstel dat we in de komende dagen en weken verder moeten aftoetsen. Ik heb deze denkpiste de afgelopen weken gelanceerd om na te gaan of er voldoende steun voor is, zodat we een oplossing krijgen voor het definitief deblokkeren van de 5G-frequenties.

Par ailleurs, nous savons très bien que dans un avenir prévisible, la quasi-totalité de notre économie sera dépendante de nos infrastructures 5G. C'est pourquoi la sécurisation de nos réseaux 5G à laquelle nous procédons actuellement est un élément-clé.

We hebben dan ook vanaf dag 1 op Europees niveau aangedrongen op een Europese risicoanalyse om alle informatie die beschikbaar is over de eventuele problemen en risico's bij de uitrol van 5G bij een Europese aanpak te betrekken. We hebben in maart de risicoanalyse gekregen en eind januari de toolbox waarin de mitigatiemaatregelen staan om tegemoet te komen aan de problemen en de veiligheidsanalyse van de Europese Commissie. Nu de toolbox beschikbaar is, heeft de Europese Commissie ons gevraagd om tegen 30 april stappen te zetten om die veiligheidsmaatregelen te implementeren. Tegen 30 juni moeten wij een rapport opstellen voor de Europese Commissie over de stand van zaken in de lidstaten.

U ziet dat dit tijdpad gelijkloopt met het voorlopig ter beschikking komen van de 5G-frequenties. Als we dat tegen de zomer willen doen, hebben we nog tot 30 april de tijd om te kiezen hoe de beveiliging van die netwerken er moet uitzien. Dat is ook een deadline die we absoluut willen halen. Er moeten maatregelen worden genomen op drie vlakken. Ten eerste is er het strenger maken van de beveiligingseisen voor de mobiele operatoren zelf. Ten tweede, het opleggen van beperkingen aan leveranciers met een hoog risico. Ten derde én een heel belangrijk element van die toolbox, we moeten ervoor zorgen dat elke operator een multi-vendor strategie ontwikkelt. Men mag zich dus niet afhankelijk maken van één bepaald type van vendor, zoals vandaag het geval is. Wij hebben in onze netwerken alleen Huawei en ZTE zitten, daar zal dus een multi-vendor strategie moeten worden toegepast.

De toolbox neemt heel duidelijk geen specifieke landen of toeleveranciers in het vizier. De toolbox vraagt de lidstaten om een evaluatie van het risicoprofiel van de leveranciers te maken en rekening te houden met de criteria die werden geformuleerd in de risicobeoordeling, waaronder ook het risico van inmenging door derde landen. De hoogrisico vendors zijn gelinkt aan de vragen of ze staatsonafhankelijk zijn, uit welk land ze komen en of er een intentie is om vanuit dat land inbreuken te plegen inzake telecom. Zweden en Finland horen daar niet bij, andere landen ongetwijfeld wel.

Het komt nu aan het BIPT toe om samen met de veiligheidsdiensten te onderzoeken hoe de scenario's en beveiligingsmaatregelen er zouden moeten uitzien. Zo gauw dit onderzoek is afgerond en de veiligheidsdiensten dus een evaluatie hebben opgesteld van de verschillende scenario's en van het risicoprofiel van de verschillende leveranciers, zal dit worden geagendeerd en besproken en zal hierover worden beslist door de Nationale Veiligheidsraad. Dat is een politieke beslissing die nadien door de regering en het Parlement zal moeten worden omgezet in een duidelijke wettelijke basis, om de maatregelen die zijn voorgesteld ingevolge de risicoanalyse in de praktijk te kunnen uitvoeren.

Het is voor mij heel belangrijk dat wij dat op een correcte en goede manier doen. Wij hebben nu die toolbox. Laten we in de komende weken kijken hoe wij daarmee aan de slag kunnen gaan.

D'autres questions concernaient la santé qui relève de la compétence des différentes Régions. C'est donc à elles qu'il revient de fixer les normes qu'elles veulent implémenter sur leur territoire. C'est donc aux Régions qu'il faut s'adresser.

À la base, je suis un scientifique. Je n'ai pas encore vu d'études ayant démontré un réel problème. Il est nécessaire que la raison prime et qu'on s'en tienne aux faits. Les facts and figures demeurent importants tout comme le fait de prendre une décision pour disposer d'applications 5G partout dans notre pays et surtout dans les grandes villes.

Tot slot, ik heb geen weet van een geheim document. Ik heb geen weet van een smoking gun. Wij hebben uiteraard wel contacten met de hoofdsteden van verscheidene landen, maar ik heb geen weet van een geheim document dat de Duitse overheid zou hebben opgeleverd. Dat is in elk geval niet meegedeeld.

Ik denk dat ik hiermee op alle vragen heb geantwoord. Als dat niet zo is, ga ik daar graag verder op in.

01.10 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het uitgebreide en duidelijke antwoord.

Uit uw antwoord begrijp ik dat de drie bestaande operatoren zich kandidaat mogen stellen om een deel van het spectrum van 5G op te kopen. Het is wel belangrijk dat de discussie over een vierde operator hiermee geen vlucht vooruit neemt zonder dat er een akkoord is van een meerderheid in dit land.

Ik heb gelezen dat het BIPT 10.500 euro per megahertz zal vragen, ook voor de tijdelijke 5G-toepassingen. Dat zal worden verkocht in banden tussen de 20 MHz en 50 MHz. Dat is een investering van een klein half miljoen voor Proximus als zij daarop wil intekenen.

Als die veiling er toch komt, zou dat bedrag vervallen. Wij weten dat er binnenkort een nieuwe regering komt – grapje natuurlijk – en daarmee mogelijk ook die veilingen. Welke garantie hebben de operatoren dat ze hun investering van 250.000 tot 500.000 euro niet binnen een half jaar in rook zien opgaan als er een veiling komt? Is daarover nagedacht? Kan er een soort van rebate worden gehanteerd?

Ik had nog een vraag over het veiligheidsaspect. U hebt daarover veel gezegd, maar kunt u garanderen dat het belang van de veiligheid en het samen zitten van de verschillende diensten mee zal worden opgenomen in wat het BIPT nu gaat doen en dat dezelfde vragen van Europa met betrekking tot de veiligheid op korte termijn zullen worden ingevoerd?

Hoe zit het met de toepassingen die we nu zien? Vandaag heeft Proximus bekendgemaakt dat men een memorandum met de haven van Antwerpen heeft ondertekend. Wordt erop toegezien dat dergelijke initiatieven vanaf nu rekening houden met de verhoogde veiligheidsvragen?

01.11 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreide toelichting. Ik zal mij beperken tot het nieuwe idee dat u hier lanceert. U zegt dat het geld dat u niet zult uitkeren aan de Gemeenschappen en de Gewesten rechtstreeks wil investeren in bepaalde projecten.

Dat roept bij mij wel een aantal vragen op. Als u dat geld rechtstreeks in investeringen wil pompen, is er dan geen sprake van staatssteun? Is er al onderzocht of dit als staatssteun beschouwd wordt of niet?

De regering is nu in lopende zaken. Behoort het wel tot haar bevoegdheid om dergelijke zaken te doen? Of lanceert u gewoon het idee, en moet dit verder worden afgesproken binnen de volgende regering?

U zegt dat er ter zake een samenwerkingsakkoord moet komen met de Gewesten en de Gemeenschappen. Dan is het politieke issue nog altijd wie welk project zal krijgen en waar het geld zal geïnvesteerd worden. Daarin zal toch een zeker evenwicht gevonden moeten worden.

Eigenlijk wordt de kwestie hiermee vooruitgeschoven. Wat is de mening van de operatoren hierover? Is er met hen overleg gepleegd? Zo ja, wat is hun mening hierover?

01.12 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse très complète. Je voudrais vous réinterroger sur deux ou trois éléments et partager une réflexion plus globale. Il n'est pas du tout question, dans notre chef, de refuser le déploiement de la 5G pour les raisons que certains ont évoquées. Ce n'est pas du tout cela, mais il est vrai que la situation pose question.

Je ne dis pas que l'IBPT est hors-la-loi mais on peut néanmoins s'interroger quand on sait que c'est un dossier qui, politiquement, intéresse tout le monde. En effet, on a un petit peu l'impression que les choses se font derrière notre dos. Cela continue à poser question même si l'option n'est pas de dire qu'il ne faut rien faire.

On sait que cela a des répercussions économiques importantes qui sont naturellement modelisées par l'aspect santé qui relève des entités fédérées. La situation suscite également des questions de sécurité auxquelles vous avez largement répondu, mais aussi des questions environnementales. Toutes ces questions interrogent forcément des politiques. On a l'impression que cela nous échappe quelque peu, alors que le déploiement de la 5G est colossal et impacte beaucoup de domaines.

Sur les questions de sécurité que vous avez évoquées, vous avez dit que vous alliez examiner les choses en essayant à chaque fois de mentionner toutes les normes nécessaires pour une sécurisation optimale. Dans cette phase provisoire, ces normes de sécurité sont-elles déjà actives? Vous avez aussi dit que vous alliez les élaborer avec le gouvernement ou que le futur gouvernement allait les élaborer. Qu'en est-il actuellement pour le système provisoire mis en place et imaginé par l'IBPT?

Ensuite, sur l'aspect plus définitif, j'ai lu que la France avait voté ou allait voter une loi qui in fine donne une forme d'autorisation au ministre responsable ou au premier ministre quant au choix des opérateurs. Pensez-vous à un système tel que celui-là? Là, on est vraiment dans la sécurité absolue. Vous trouverez peut-être que c'est très interventionniste mais le gouvernement Macron n'est a priori pas un gouvernement de ce type. Comptez-vous imposer une autorisation ministérielle finale?

01.13 Kathleen Verhelst (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb nog een praktische vraag.

Wat het proefproject van het BIPT betreft, is het een probleem om er al mee van start te gaan in Brussel, aangezien de toelating nog heel beperkt is?

Ik vond de opmerking van mevrouw Dierick interessant, maar ik vind het ook wel interessant om in de andere richting te denken, met het nieuwe idee dat u lanceert. Andere overheden moeten ook beslissen om te investeren in een 5G-netwerk, dat niet alleen over een klein territorium moet worden uitgerold, maar overal een draagvlak moet krijgen.

Het is misschien beter dat een deel rechtstreeks kan worden gefinancierd, waardoor niet iedere burgemeester moet oordelen over iets dat een uitrol kan bemoeilijken. Het is immers moeilijk dat voor iedereen te duiden. Een basisinvestering, die nodig is voor België, kan misschien wel beter via deze weg gebeuren.

01.14 Michel De Maegd (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses circonstanciées. Si vous me le permettez, j'aimerais encore vous poser trois petites questions précises.

Nous savons que les normes d'émission dépendent des Régions et qu'elles varient donc de l'une à l'autre. Cela posé, ces normes sont-elles suffisantes pour que la Région bruxelloise démarre une phase de test?

Ensuite, j'aimerais vous entendre au sujet de l'entreprise Huawei. Pour le dire simplement, son interdiction offrirait-elle une garantie en termes de sécurité nationale?

Enfin, pouvez-vous nous confirmer l'interopérabilité de Huawei avec les autres équipementiers? En effet, il me semble que vous n'avez pas abordé ce volet.

01.15 Erik Gilissen (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Ook in de replieken zijn al heel veel zaken aangehaald die ik ook had willen aanhalen. Ik zal mij dus beperken tot enkele punten.

Van de Europese Commissie had u een toolbox ter beschikking gekregen voor de beveiliging, waarover u tegen 30 april 2020 een rapport beschikbaar moet hebben. Wij kijken uit naar de inhoud van dat rapport.

Ik wil nog even benadrukken dat ons landje België niet mag achterblijven ten opzichte van de rest van Europa. Wij mogen niet de rode lantaarn worden, zoals u dat zelf noemt. Het 5G-netwerk is belangrijk voor onze economie.

01.16 Melissa Depraetere (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw toelichting. Ik heb nog een paar bijkomende vragen.

Ten eerste, voor uw kortermijnoplossing neemt het BIPT het initiatief, wat wettelijk mogelijk is, zoals u zelf hebt toegelicht.

Ik vroeg mij af of het, met het oog op uw langetermijnoplossing, waarbij er een samenwerkingsakkoord met de Gewesten en niet met de Gemeenschappen zou komen, ook juridisch kan dat u in uw hoedanigheid van minister in een minderheidsregering in lopende zaken nieuwe initiatieven neemt om naar het Overlegcomité te stappen. Het antwoord op die vraag had ik graag van u gehoord.

Ten tweede, ik heb ook nog enkele vragen over de timing. U spreekt over de studie die eind februari 2020 klaar zou zijn. Is het niet nuttig om op het resultaat daarvan te wachten vooraleer het gesprek met de Gewesten en waarschijnlijk in tweede instantie ook nog met de Gemeenschappen aan te gaan? Of zult u daarentegen dat gesprek sneller aangaan? Dat is mij nog niet duidelijk.

Ten derde, de volgende vraag gaat ook over de timing maar vooral over het veiligheidsverhaal. Wij hebben een tijdje geleden hier in de commissie hoorzittingen over 5G georganiseerd. Voor velen onder ons hebben vooral de uiteenzettingen van de veiligheidsdiensten veel impact gehad en indruk gemaakt. Er waren vooral nog veel onduidelijkheden over het veiligheidsverhaal. Mijnheer de minister, in welke mate is dat verhaal voor u uitgeklaard?

Het BIPT zou ook een studie maken en een rapport schrijven over de extra kosten die aan de toepassing van de veiligheidsniveaus verbonden zijn. Wat is de stand van zaken daarvan?

U stelt de timing heel strak voor. Er zou namelijk tegen eind april 2020 al iets rond moeten zijn, om daarna tegen juni 2020 5G te kunnen uitrollen. Is die timing haalbaar en zal dat zo vlot verlopen? Hoe kunnen de operatoren immers 5G uitrollen wanneer zij nog niet weten welke apparatuur zij daarvoor kunnen aankopen? Zal dat op tijd duidelijk zijn? De operatoren spraken zelf over minimaal zes maanden die ze nodig zouden hebben om de uitrol te kunnen doen.

Ik dank u om daarover nog meer info te willen geven.

01.17 Minister Philippe De Backer: Mijnheer de voorzitter, collega's, er werden een aantal specifieke vragen gesteld, waarop ik graag nog wat dieper inga omdat het belangrijk is voor het geheel van het dossier.

Wat de voorlopige licenties betreft waarover nu wordt geconsulteerd, ik denk dat de operatoren die zich comfortabel voelen bij het feit dat ze ook in de toekomstige definitieve veiling een bod zullen kunnen doen, de eerste zullen zijn om op die voorlopige licenties in te tekenen.

Het aspect veiligheid is daarin natuurlijk belangrijk. Daarom dat wij die timing van 30 april, waartegen wij aan de Commissie moeten laten zien en zeggen wat wij willen doen, ter beschikking willen hebben, want zij zullen die frequenties vlak voor, tegen of vlak na de zomer krijgen.

De operatoren weten ook dat er veiligheidsdiscussies aan de gang zijn. Wij hebben hen ook al gezegd dat ze zich toch voorzichtig moeten opstellen en zelf moeten nadenken. Ik heb drie elementen gegeven in mijn antwoord. Een van die elementen is een dichtere veiligheidsscreening bij de operatoren zelf. De oefening hoe zij in een toekomstig landschap van 5G rond cybersecurity willen werken, zullen zij ook voor zichzelf moeten maken.

Er werd een vraag gesteld over rebates. Ik ben geen fan van rebates. Dat zijn de Britten, waarvan wij deze week jammer genoeg afscheid hebben moeten nemen. De kosten verbonden aan het gebruik van een 5G-frequentie bestaan uit twee elementen. Een eerste is normaal gezien een georganiseerde, eenmalige betaling. Men betaalt via de veiling. Een ander element is de administratieve kostprijs die men betaalt voor het jaarlijks gebruik van die frequenties. Die worden gewoon betaald as if ze geveild zouden zijn.

Men betaalt de eenmalige bijdrage pas op het moment dat de veiling achter de rug is. Dat is het systeem dat wij nu hebben geïmplementeerd. Het voorstel dat ik hier vandaag doe om het dossier definitief te deblokkeren, om naast de delen voor de Gewesten en de Gemeenschappen een rechtstreekse investering en input te kunnen geven aan het ecosysteem 5G, is niet iets waarbij wij over een nacht ijs zijn gegaan; dat is niet iets wat ik heb uitgevonden.

Er is weken aan gewerkt om te kijken of dat kan, en het kan. Dat is geen staatssteun, want er is een generieke maatregel, dus alle sectoren en alle spelers kunnen daarop intekenen. Dat is juridisch afgedekt en ook de operatoren zullen daarover moeten worden geconsulteerd. Die discussie zal dan kunnen plaatsvinden, maar het is belangrijk dat wij op weg naar de veiling, de definitieve oplossing, de stappen zetten die moeten worden gezet.

Dat is dus in de eerste plaats die consultatie lanceren, in de tweede plaats de ministerraad, in de derde plaats het Overlegcomité en dan kunnen wij die veiling organiseren. Ik ga er de komende weken hard mee aan de slag om daarover een consensus te bereiken en effectief een deblokkering van het dossier te verkrijgen.

Ik hoop op de medewerking van de verschillende regeringen omdat het een dossier is dat echt in het belang van het land is. Het overstijgt alle politieke partijen, in lopende zaken of niet. De toewijzing van die frequenties kunnen wij trouwens ook in lopende zaken doen. Zelfs met volheid van bevoegdheid zou het mijn verantwoordelijkheid zijn, en die neem ik ook, om ervoor te zorgen dat 5G-frequenties op de markt kunnen komen.

Dat zijn een aantal aspecten die belangrijk zijn om mee te geven. In de loop van de komende weken zal ook de studie rond mediagebruik worden opgeleverd. Daaruit zal ook blijken dat het bijvoorbeeld in Vlaanderen anders zal moeten worden ingevuld. Ik wil niet wachten, maar parallel op een aantal sporen werken, om die dan uiteindelijk zo snel mogelijk te laten samenkomen in een Overlegcomité, om ervoor te zorgen dat wij dit dossier kunnen deblokkeren. Dan kunnen wij zo snel mogelijk beginnen aan de veiling en de uitrol van 5G in België.

En ce qui concerne la sécurité, vous avez raison. La Commission européenne nous demande quelques éléments, qui sont déjà prêts et qui seront transmis à la suite des rapports faits par l'IBPT avec nos services de sécurité. Au final, il reviendra au Conseil national de sécurité de prendre une décision. C'est le plus faisable pour le moment. Nous ne sommes pas dans un système présidentiel. Je ne me considère pas comme un président. Mais je pense qu'il s'agit d'une décision prise avec tous les services et les responsables politiques autour de la table. C'est une décision nécessaire pour la sécurité pour notre pays, et que nous pouvons prendre même en affaires courantes.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Roberto D'Amico à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "La vente des bandes de fréquence" (55002265C)

02 Vraag van Roberto D'Amico aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "De veiling van de frequentiebanden" (55002265C)

02.01 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme vous le savez, le déploiement de la 5G pose question à de nombreux égards. La présente question ne ciblera néanmoins qu'une des nombreuses problématiques, à savoir la vente des bandes de fréquence. Ma question date d'il y a plusieurs semaines. Elle a donc perdu quelque peu de son actualité, mais garde cependant toute sa pertinence.

Je m'explique. Le fruit de la future mise aux enchères de ces bandes suscite la délicate question de sa répartition, étant donné le désaccord que l'on connaît entre l'État fédéral et les entités fédérées. Afin de sortir de cette impasse, plusieurs pistes sont envisagées par votre cabinet. Parmi celles-ci, une des pistes retient particulièrement mon attention: les opérateurs seraient obligés d'investir tout ou partie de l'argent qu'ils devraient normalement consacrer à l'achat des fréquences au développement de l'écosystème 5G.

Monsieur le ministre, quelle est la probabilité que vous mettiez cette mesure en oeuvre? Quels sont les avis des entités fédérées et des opérateurs de télécommunication? Nous pouvons anticiper le fait que les opérateurs se feront un bénéfice confortable grâce aux nouvelles opportunités économiques que leur apportera la 5G. Ne serait-il pas plus judicieux, dans le but premier de défendre l'intérêt général, d'encaisser la somme de la vente, d'une part, et d'exiger des opérateurs qu'ils investissent un certain pourcentage de leur bénéfice dans le développement de l'écosystème 5G, d'autre part? Il faut noter par ailleurs que les estimations de la vente aux enchères des bandes de fréquence se chiffrent à quelques centaines de millions d'euros, une somme qui est loin d'être négligeable. Que pensez-vous de cette proposition?

La proposition a ainsi l'avantage suivant. Tout ou partie de l'argent engrangé par l'État grâce aux ventes pourrait être investi dans l'innovation liée à la 5G. Nous pourrions alors appliquer des critères sociaux et environnementaux qui satisfont aux besoins de la population et de la planète. De plus, cette mesure permettrait qu'une partie des profits des opérateurs soit également investie dans l'écosystème de la 5G au lieu d'être à coup sûr octroyée aux actionnaires. Ainsi, une nouvelle fois, le bénéfice reviendrait à la collectivité plutôt qu'aux intérêts privés d'une minorité.

02.02 Philippe De Backer, ministre: Monsieur le président, monsieur D'Amico, je pense avoir déjà répondu à certaines questions lors de notre débat d'actualité. Cela dit, nous sommes en train de consulter les opérateurs pour voir comment gérer le processus. C'est, du reste, ce qu'a fait l'IBPT vendredi dernier. Nous attendons donc les réactions des trois sociétés. Selon moi, elles sont toutes les trois intéressées par ce projet.

Par ailleurs, à mon sens, il n'appartient pas à l'État d'affecter les éventuels bénéfices d'une entreprise à telle ou telle destination. Nous délimitons un cadre susceptible de favoriser la compétition, l'innovation, l'entrée de produits sur le marché qui intéresseront ou non les consommateurs, etc. Voilà notre devoir. Si un futur gouvernement décide de taxer les bénéfices – et, personnellement, je n'y suis pas favorable –, c'est évidemment toujours possible. En tout cas, pour ma part, je plaide en faveur d'une organisation saine de la concurrence et d'un signal clair à donner aux entreprises actives dans la 5G, en vue de poursuivre leurs innovations et d'offrir différents services et produits aux consommateurs et aux citoyens.

02.03 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Nous resterons donc vigilants.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Kattrin Jadin à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "Le géoblocking en Communauté germanophone" (55002755C)

03 Vraag van Kattrin Jadin aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "Geoblocking in de Duitstalige Gemeenschap" (55002755C)

03.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, mes concitoyens germanophones sont régulièrement confrontés à la problématique du géoblocking lorsqu’ils veulent regarder via internet du contenu issu de la télévision allemande.

Je souhaite voir avec vous s'il est possible de trouver des solutions. J'ai récemment eu connaissance du fait qu'en changeant l'adresse IP des personnes concernées, le problème pourrait être réglé. En effet, on me dit qu'il serait techniquement possible de leur attribuer une adresse IP allemande.

Monsieur le ministre, est-il envisageable de mettre cette idée en œuvre? Dans l’affirmative, quelles seraient les procédures à suivre? Dans la négative, pouvez-vous me dire pour quelles raisons?

03.02 Philippe De Backer, ministre: Monsieur le président, madame Jadin, vous savez que, depuis 2018, un règlement européen vise à contrer le géoblocking injustifié. Sur le plan technique, ce n'est pas aussi simple que cela. En effet, il est toujours possible de se servir d'un Virtual Private Network (VPN). De plus, les adresses IP sont gérées par une organisation internationale, indépendante de quelque pays que ce soit. L'enjeu est le même pour les gens qui, en Flandre, aimeraient bien capter les chaînes de télévision néerlandaises et pour les francophones qui voudraient regarder les chaînes françaises. Bref, votre Communauté n'est pas la seule à être affectée par cette question.

Par ailleurs, le règlement européen parle de géoblocking injustifié. Une ouverture existe donc toujours, puisque le géoblocking n'est pas totalement aboli. Certains services fournissant l'accès à des contenus protégés par le droit d'auteur peuvent encore échapper à ce règlement dans quelques pays. Par exemple, ce week-end, j'ai voulu regarder le Super Bowl, qui est diffusé normalement sur la BBC et TF1, mais la retransmission sur mon téléviseur était bloquée. La vente des droits d'auteur pays par pays est telle qu'il est impossible de voir ce programme quand on se trouve en Belgique.

L'exception figurant dans ce règlement mérite d'être examinée. Ce texte a néanmoins permis de résoudre pas mal de problèmes. C'est ainsi qu'on peut consulter dans un autre pays le contenu faisant partie d'un download en Belgique. Cela dit, il reste cette exception relative aux contenus protégés par le droit d'auteur. Il est rare que cela s'applique chez nous, même si des cas subsistent.

03.03 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

J'entends qu'une directive a été prise et qu'elle n'est pas parfaite. Nous verrons bien comment elle sera appliquée. Quand je parle de géoblocking, cela concerne certaines chaînes allemandes sur internet, par exemple.

Toutefois, si cette issue n'apparaît pas praticable – ce que je peux comprendre, eu égard aux raisons que vous m'avez données –, ne pourrait-on pas contacter Proximus ou Deutsche Telekom (principal opérateur pour les réseaux souterrains) en vue de trouver des solutions?

Je reviendrai donc vous interroger à ce sujet, à moins que vous puissiez me répondre à présent.

03.04 Philippe De Backer, ministre: Un autre aspect important est que nous parlons ici de la voie technique. Je ne pense pas que nous puissions trouver une solution sur ce plan. En tout cas, le règlement est en train d'être révisé. Donc, en mars prochain, nous allons rouvrir cette discussion. C'est l'un des éléments que nous pouvons apporter à l'échelle européenne.

03.05 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je compte sur vous pour apporter la bonne contribution et m'en réjouis donc. Affaire à suivre.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Hervé Rigot à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "L'accès au réseau 4G en province de Liège" (55002618C)

04 Vraag van Hervé Rigot aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "De toegang tot het 4G-netwerk in de provincie Luik" (55002618C)

04.01 Hervé Rigot (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, selon les dernières données statistiques de l’IBPT, 97 % de notre territoire est désormais couvert par l’internet mobile rapide. C'est évidemment une excellente nouvelle, d'autant plus que notre moyenne est supérieure à la moyenne européenne.

Malheureusement, il n'en reste pas moins que certaines communes ne sont pas suffisamment connectées, notamment en province de Liège et dans les cantons germanophones. Je citerai notamment les communes de Waimes, Stoumont, Raeren.

Pour chaque citoyenne et citoyen, la connectivité constitue un élément essentiel d’intégration, d’accès à l’information ou encore, d’accès à l’emploi. Et, pour chaque commune concernée, la connectivité représente un élément essentiel de stimulation économique mais aussi un atout pour dynamiser la construction ou encore le tourisme. C'est un élément vendeur.

Monsieur le ministre, diverses initiatives ont déjà été prises pour encourager les opérateurs à investir dans les zones blanches et grises. Parmi celles-ci, il y avait une diminution des contraintes réglementaires, notamment une réduction du montant des redevances de 80 %, auxquelles doivent se soumettre les opérateurs.

Monsieur le ministre, quel bilan tirez-vous de ces avantages octroyés par rapport à l'objectif poursuivi? Avez-vous connaissance d’investissements à court terme dans ces zones sensibles? Si oui, dans quel délai? En tant que ministre en charge des télécommunications, vous avez le pouvoir d’insuffler une politique de service au public, notamment via Proximus. Faites-vous de la connexion de ces zones grises une priorité? Envisagez-vous de renforcer les contraintes de couverture des réseaux à l’égard de l’ensemble des opérateurs? Inscrirez-vous ces priorités à l'ordre du jour de vos prochaines concertations avec Proximus? Enfin, on sait que la compétence n'est pas simplement fédérale. Elle reposera également sur une concertation avec le gouvernement wallon. Envisagez-vous de poursuivre celle-ci de façon positive?

04.02 Philippe De Backer, ministre: Monsieur Rigot, tout d'abord, il convient de souligner que la mesure est entrée en vigueur il y a six mois. Il est peut-être un peu tôt pour en faire une évaluation. Je donnerai tout de même quelques éléments. Le bilan de cette mesure, visant à réduire de 80 % les droits d'utilisation des ondes hertziennes dans les zones blanches et grises, sera positif. Quelques étapes ont déjà été menées. Je pense que, grâce aux mesures que nous avons déjà prises, comme la redevance pour ce spectre, les opérateurs sont en mesure d'offrir un accès à l'internet fixe et rapide, basé sur des liaisons hertziennes, à plusieurs villages reculés ou un accès à l'internet fixe et rapide, basé sur des câbles en fibre optique, qui n'est pas économiquement rentable pour le moment.

En ce qui concerne la couverture mobile, je signale qu'une autre importante initiative est l'accord de coopération autour des taxes sur les pylônes en Région wallonne. En effet, durant quatre années, les opérateurs ont investi un montant de 60 millions d'euros et ils sont ouverts à renégocier pour poursuivre ces mesures.

Au niveau de la couverture fixe, Proximus consent actuellement des investissements dans les liaisons hertziennes permettant d'offrir un accès à l'internet fixe et rapide. Proximus dispose à ce jour de huit équipements optiques actifs permettant de fournir un tel accès. Au projet Felenne activé fin 2017 sont venus s'ajouter sept autres projets en 2019 dans les communes de Marchin, Bouillon, Poperinge, Landen et Zoutleeuw. C'est un peu partout. Nous n'investissons pas seulement du côté wallon.

Sept projets supplémentaires ont été validés et seront mis en oeuvre durant les deux premiers trimestres de 2020. Proximus est en train d'étudier quelques dizaines de projets supplémentaires à mettre en service éventuellement à partir de la deuxième moitié de 2020.

Au niveau de la couverture mobile, Proximus et Orange ont annoncé la signature d'un accord de partage de réseaux. Cela signifie que si les fréquences sont attribuées, et c'est provisoirement le cas maintenant, nous pouvons avancer. Cela procurera également une couverture supplémentaire. En effet, si nous pouvons organiser la mise aux enchères définitive, nous avons mis dans les conditions l'élimination de zones blanches, et l'obligation d'investir beaucoup plus dans les zones blanches et grises que maintenant. Voilà un nouvel argument pour avancer dans la voie de cette mise aux enchères des fréquences 5G, et pour trouver un accord entre les différentes Régions et le fédéral. Je pense avoir parcouru toutes les questions que vous m'avez posées.

04.03 Hervé Rigot (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Il est encourageant de constater qu'il y a une véritable volonté politique d'aller de l'avant. Mais, évidemment, elle dépendra des opérateurs. Vous avez mis des conditions dans les nouveaux accords entre Orange et Proximus, notamment. C'est une bonne chose.

Je compte vraiment sur vous et je ne manquerai pas de revenir au besoin, pour veiller à ce que ces conditions soient effectivement mises en œuvre. Le risque est toujours, dans un domaine commercial et économique, de donner la priorité aux zones de forte densité, de renforcer la couverture là où il y a de la population. Les zones oubliées depuis trop longtemps déjà ne doivent pas être les victimes de leur caractère rural ou de leur faible densité de population. L'accès est vraiment crucial pour chacune et chacun, pour éviter la fracture numérique.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van Melissa Depraetere aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "Het sociaal tarief op mobiele abonnementen" (55002802C)

05 Question de Melissa Depraetere à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "Le tarif social sur les abonnements mobiles" (55002802C)

05.01 Melissa Depraetere (sp.a): Mijnheer de minister, het sociaal tarief voor telecomproducten moet door de klant zelf worden aangevraagd; dat wordt niet automatisch toegekend. Niet alle operatoren bieden trouwens het sociaal tarief aan. De wet verplicht operatoren met een omzet van meer dan 50 miljoen euro wel om het sociaal tarief toch aan de klanten aan te bieden. Zij hebben dan de keuze welke producten zij al dan niet tegen sociaal tarief aanbieden.

Sedert 2016 is Orange verplicht om het sociaal tarief aan te bieden op al zijn producten voor vaste telefonie en vast internet. Orange besliste recent echter om het sociaal tarief mobiele telefonie niet langer toe te kennen. Dat heeft een heel grote impact voor heel veel klanten. Enkel voor de duurdere combinatiepakketten van telefoon, tv en internet voorziet Orange nog in een sociaal tarief.

Vindt u het logisch dat het sociaal tarief wel verplicht moet worden aangeboden voor vaste telefonie en internet, maar niet voor mobiele diensten?

Hoe staat u tegenover de automatische toekenning van het sociaal tarief in de telecomsector?

Ten slotte, hebt u reeds overleg gehad met Orange over de recente beslissing om het sociaal tarief voor mobiele telefonie niet meer toe te kennen?

05.02 Minister Philippe De Backer: Dank u voor de vraag. Het Europees Hof besliste al in 2005 dat sociale tarieven voor mobiele telefonie niet meer tot de universele dienstverlening behoren. Er bestaat dus geen wettelijke verplichting meer om een sociaal tarief voor mobiele diensten aan te bieden. De reden daarvoor is duidelijk: men kan vandaag op de markt prepaidkaarten of kaarten aan zerotarief verkrijgen, waarbij men alleen het verbruik betaalt. Men kan niet lager gaan dan dat. Dat is een eerste element.

Ten tweede, ik ben absoluut voorstander van de automatische toekenning van sociale rechten. Alleen moet men daarvoor ook de technische oplossingen hebben. Het BIPT heeft een toepassing gecreëerd die het mogelijk maakt automatisch te verifiëren of niet alle, maar bepaalde voorwaarden voor het sociaal tarief zijn vervuld; men beschikt immers niet over alle gegevens. Er blijft dus een stap nodig van de consument of de burger om dat verzoek te doen. Ik ben er voorstander van dat een volgende regering onderzoekt of de informatie niet automatisch kan worden opgevraagd en men automatisch de tarieven kan toekennen. In de gezondheidszorg, bijvoorbeeld, werden daarin stappen gezet door mevrouw De Block; daar worden veel sociale tarieven automatisch toegekend via een app, waarvoor ik bij dezen graag nog eens reclame maak.

Orange heeft met mij absoluut niet overlegd over het sociaal tarief. Men heeft het recht om het sociaal tarief al dan niet te handhaven. Ik heb geen sluitende, wetgevende elementen in handen om Orange ertoe te verplichten om dat opnieuw in te voeren.

05.03 Melissa Depraetere (sp.a): Dank u voor het antwoord, mijnheer de minister. Het is goed om weten dat u ook voorstander bent van de automatische toekenning. De automatische toekenning zou ook heel wat kunnen schelen qua werktijd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van Stefaan Van Hecke aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "Het onderzoek naar het misbruik van patiëntengegevens door verzekeringsmaatschappijen" (55002930C)

06 Question de Stefaan Van Hecke à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "L'étude relative à l'utilisation abusive de données des patients par les sociétés d'assurances" (55002930C)

06.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik ondervroeg u een aantal jaren geleden over het misbruik van patiëntengegevens door verzekeringsmaatschappijen. Dat vraagstuk is vandaag weer brandend actueel. Ik kom dan ook graag terug op de vragen die ik u reeds in 2016 gesteld heb.

In uw antwoord verwees u toen naar een onderzoek van de Privacycommissie, nu de Gegevensbeschermingsautoriteit. Op basis van de uitkomst van dat onderzoek zou u nagaan of een strengere regelgeving inzake toegang tot het patiëntendossier en de uitwisseling van de gegevens daarin noodzakelijk was.

Ik kom tot mijn vragen.

Ten eerste, wat was de uitkomst van dat onderzoek van de Privacycommissie?

Ten tweede, welke aanbevelingen deed de Privacycommissie toen?

Ten derde, hebt u gevolg gegeven aan deze aanbevelingen? Waarom wel of waarom niet?

Ten vierde, welke stappen hebt u in de voorbije jaren ondernomen om de privacy van patiënten beter te beschermen en om misbruiken door verzekeringsmaatschappijen tegen te gaan?

Ten vijfde, ben u van mening dat er bijkomende stappen kunnen worden ondernomen om de privacy van patiënten nog beter te beschermen? Waarom wel of waarom niet?

Ten zesde en tot slot, u wees er in uw antwoord op dat het sectoraal comité van de sociale zekerheid en van de gezondheid een aanbeveling zou uitwerken in samenwerking met de Orde der artsen. Is die aanbeveling ondertussen uitgewerkt?

06.02 Minister Philippe De Backer: Dank u voor deze vragen. Ik heb publiekelijk al enkele keren bezorgd gereageerd op wat ik allemaal las en hoorde in verband met de toegang van verzekeringsartsen tot die gegevens. Ik stel mij daar inderdaad vanuit het aspect privacy heel wat vragen bij.

Ik moet dan ook antwoorden dat toen dit in 2016 voor het eerst naar boven kwam, wij daar al over gesproken hebben. Ik heb de Privacycommissie toen gevraagd actie te ondernemen en een onderzoek te starten. In eerste instantie heeft zij aan de betrokkenen die een klacht hadden ingediend feedback gegeven op een aantal vlakken.

Als een verzekeringsarts zich toegang verschaft tot het dossier van een patiënt waarbij er geen therapeutische relatie bestaat, is er een schending van de privacy. Punt. Dat is heel duidelijk. Daarom moet er niet alleen een appel gedaan worden op de deontologische aspecten van een arts, ook al heeft hij de rol van een verzekeringsarts. Ook moet een ziekenhuis of een organisatie een aantal technologische stappen ondernemen om dit te beletten.

Het is aan het ziekenhuis de gepaste technische en organisatorische maatregelen te treffen om patiëntendossiers te beschermen tegen niet alleen verlies en diefstal, maar ook tegen een ongeoorloofd gebruik. Dat was trouwens ook bij de papieren dossiers al het geval.

Als er dan toch een onrechtmatige toegang wordt verschaft, is dat niet alleen een strafbaar feit volgens de privacywetgeving, maar ook een inbreuk op artikel 550bis van het Strafwetboek. Er is toch sprake van verzwarende omstandigheden. Als zulke praktijken blijven bestaan, en als de artsen en de ziekenhuizen zich niet aanpassen, moet het gerecht toch eens op het gaspedaal duwen. Er is natuurlijk de scheiding der machten. Als het gerecht dit wenst te onderzoeken, kan het dat op basis van dit artikel.

Wat de deontologische code betreft, de artsen dienen zich daar strikt aan te houden.

In mijn voorgaand antwoord heb ik verwezen naar het toenmalige sectoraal comité van de sociale zekerheid en de gezondheid, dat toen bezig was met het uitwerken van een aanbeveling, in samenwerking met de Orde der artsen. Die principes zijn daarin verduidelijkt. In juni 2017 werd er, vanuit dat sectoraal comité, verwezen naar aanbeveling nr. 17/01 van 16 mei 2017. Er werd dus effectief een aanbeveling gegeven.

Omdat die praktijk blijkbaar toch werd voortgezet, heb ik nogmaals aan de Gegevensbeschermingsautoriteit gevraagd na te gaan of men verdere stappen zou kunnen zetten. Ondertussen heeft de GBA mij meegedeeld dat zij met verschillende actoren in de sector een aantal afspraken heeft gemaakt of gepland voor een concreet stappenplan, met inspecties en een controle op het naleven van de regels.

Ik heb ook, mede op vraag van mijn collega, minister van Volksgezondheid De Block, gevraagd om een aanbeveling uit te werken rond deze thematiek, zodat het voor eens en altijd duidelijk is hoe er gewerkt moet worden. Een aantal technologische aspecten moeten daarin ook worden opgenomen.

De GBA heeft daartoe een aantal terreinbezoeken gepland. Ik zal dan ook afwachten wat de GBA zal doen. Vanmorgen heb ik nog een overleg gehad met de GBA. Ik heb gevraagd daaraan prioriteit te geven en die zaak zo snel mogelijk uit te klaren, want als men het elektronisch patiëntendossier verder wil uitrollen en stimuleren en alle voordelen ervan wil genieten, dan moet het vertrouwen in dat systeem te allen tijde gewaarborgd zijn. Wat er nu gebeurt, met de verzekeringsartsen, kan absoluut niet.

06.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Dank u voor uw heel helder antwoord, mijnheer de minister. Het is zeker een dossier dat wij in de komende weken en maanden verder zullen opvolgen, misschien met vragen aan u, maar dat zullen wij dan later wel zien.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De behandeling van de vragen eindigt om 15.23 uur.

Le développement des questions se termine à 15 h 23.