Commission de la Justice	Commissie voor Justitie
du Mercredi 12 février 2020 Après-midi ______	van Woensdag 12 februari 2020 Namiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.28 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 28 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.

01 Vraag van Sophie De Wit aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De dataretentie" (55003015C)

01 Question de Sophie De Wit à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "La rétention de données" (55003015C)

01.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, in de conclusies van de advocaat-generaal bij het Europees Hof van Justitie staat te lezen dat het algemeen bewaarplicht voor data door telecomoperatoren niet wettelijk zou zijn en dat de regeling beperkt moet worden. Na een arrest van het Grondwettelijk Hof in 2015 werd de dataretentie reeds verstrengd en nu bestaat de kans dat die op basis van die conclusies nog verder zal worden ingeperkt.

Het is belangrijk dat de privacy van de mensen beschermd wordt, maar het louter bijhouden van gegevens hoeft niet per se een schending van de privacy te zijn, meen ik. Het is wat ons betreft alleszins essentieel de toegang tot die gegevens heel goed te regelen. Te allen prijze moet vermeden worden dat er minder gegevens beschikbaar zouden zijn, daar dat het werk van bijvoorbeeld onderzoeksrechters zo goed als onmogelijk zou maken, wat er dan weer toe zou leiden dat meer zaken onopgelost blijven en dat criminelen op vrije voeten blijven.

Er werd vorige week een belangrijk arrest geveld in verband met het inlezen van gsm's en het vrijgeven van de codes ervan, maar hier is er sprake van weer een andere bedreiging van het werk van de onderzoeksrechters. Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister.

Bent u op de hoogte van de conclusie van de advocaat-generaal in verband met de dataretentie en de volledige inhoud ervan? Zo ja, op welke manier wordt de Belgische wetgeving hier mogelijk door beïnvloed?

Anticipeert u misschien al op een uitspraak die nadelig zou kunnen zijn voor de goede werking van Justitie?

01.02 Minister Koen Geens: Mevrouw De Wit, de advocaat-generaal heeft gelijktijdig verschillende adviezen uitgebracht over dataretentie, waaronder één over een Belgische zaak. Het is het Belgisch Grondwettelijk Hof, dat op voorstel van de regering de vraag stelde in een beroep tegen de nietigverklaring van de Belgische wetgeving. De wetgeving is het resultaat van een ontwerp dat ik na een eerste vernietiging indiende. Het is dan ook evident dat wij de zaak nauwlettend opvolgen.

Het advies van de advocaat-generaal is altijd een belangrijke stap, maar ik meen dat het voorbarig is conclusies te trekken. Ik blijf ervan overtuigd dat het bewaren van communicatiegegevens voor een minimale periode absoluut onontbeerlijk is in de strijd tegen criminaliteit en bedreigingen van de nationale veiligheid.

De onderzoeksrechter, het parket, de Belgische politie, en ook een vereniging als Child Focus, pleiten ondubbelzinnig in die richting. Alle argumenten werden op tafel gelegd, ook tijdens het mondelinge debat voor het Hof van Justitie.

Wij moeten nu wachten op het arrest, dat er over een paar weken zou moeten zijn.

01.03 Sophie De Wit (N-VA): Ik ben net als u benieuwd naar wat er uiteindelijk in het arrest komt te staan. Maar als dat inderdaad negatief is en er een inperking komt, zullen wij heel snel moeten zijn om de wet te repareren. Wij zien dat de technologie voortschrijdt. Criminelen hebben almaar meer middelen en mogelijkheden. Bepaalde regels, die op zich wel belangrijk zijn, verhinderen steeds vaker het werk van de onderzoekers. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Het zou jammer zijn dat wanneer wij één stap vooruit doen, zoals vorige week met het baanbrekend arrest over de codes van gsm's of smartphones, wij hier een stap achteruit zouden moeten doen. Ik meen dat wij dat moeten vermijden.

Ik kijk met u uit naar het arrest en ik hoop dat wij, als het nodig is, de tekst heel snel kunnen herstellen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van Sophie De Wit aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "Het strafuitvoeringsonderzoek en de inning van penale boetes en andere vermogensstraffen" (55003016C)

02 Question de Sophie De Wit à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "L'enquête pénale d'exécution et la perception des amendes pénales et autres peines patrimoniales" (55003016C)

02.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, in De Tijd en in andere kranten konden wij, niet voor de eerste keer, lezen dat de inning van boetes en andere vermogensstraffen volledig mank blijft lopen, en dat ondanks de extra mogelijkheden die in 2014 werden gegeven in de vorm van het strafuitvoeringsonderzoek.

Uit het onderzoek van een magistrate van het parket-generaal van Gent blijkt nog maar eens dat de overheid aanzienlijke bedragen misloopt ten gevolge van de gebrekkige inning van vermogensstraffen. Zo blijkt er een praktijk te bestaan waarbij ontvangers van Financiën foute bedragen opeisen, wordt er vergeten de geldboete te vermenigvuldigen met het aantal werknemers of wordt een veroordeling met uitstel volledig uitgevoerd, terwijl dat maar voor de helft zou mogen gebeuren.

De oorzaak daarvan zou in de eerste plaats liggen bij onduidelijke vonnissen, waarin geen precieze berekening wordt opgenomen van alle effectieve vermogensstraffen, maar daarnaast zou er ook een gebrek aan personeel bij Financiën zijn.

Niet enkel bij Financiën is er te weinig personeel, ook voor het intensieve strafuitvoeringsonderzoek zijn er te weinig mensen voorhanden. Informatisering is ook hier een knelpunt. Aangezien de verschillende diensten werken met verschillende applicaties dient elke dienst apart dezelfde info manueel in te geven, en dat anno 2020.

Ook hier botst MaCH op haar limieten. Zelfs het doorsturen van de vonnissen zou niet geautomatiseerd geraken. Bij de correctionele rechtbank gebeurt dit zelfs nog met papier. Dat zijn niet mijn woorden, dat blijkt uit het onderzoek van die magistrate.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Ten eerste, is het aantal openstaande boetes de voorbije jaren gedaald of gestegen? Indien u over cijfers beschikt, dan krijg ik die graag.

Ten tweede, wordt er een evaluatie gemaakt met het oog op bijsturing van het strafuitvoeringsonderzoek, om dit efficiënter te laten verlopen?

Ten derde, is er al zicht op verbetering van de afstemming op elkaar van de verschillende informaticasystemen?

Ten vierde, hebt u hierover overleg gepleegd met de minister van Financiën?

Ten slotte, hoe staat u tegenover het idee van een multidisciplinair centraal orgaan dat zich enkel met de invordering van boetes zou bezighouden?

02.02 Minister Koen Geens: Mevrouw De Wit, net zoals u ben ik bezorgd om de betere inning van boetes en andere vermogensstraffen.

De afgelopen jaren werden grote stappen voorwaarts gezet. De meeropbrengsten ingevolge de betere inning zijn spectaculair te noemen. Wij hebben voor het digitaliseringsproject zelfs een belangrijke prijs gewonnen. Af en toe is er ook eens iets goed, want het enige wat er ooit over Justitie wordt gezegd, is geen digitalisering en MaCH schiet weer te kort.

Ik ben die riedels stilaan wel gewoon, maar, ik zeg het u maar, wij hebben wel een prijs gewonnen.

De automatisering en de digitalisering van die werkprocessen laten toe capaciteit vrij te maken voor meer inhoudelijk werk omdat een grote administratieve last wegvalt, maar ook vele andere aspecten van de problematiek werden en worden verder aangepakt.

Zoals u weet, is de inning vooralsnog een bevoegdheid van de FOD Financiën. Ik ga dus niet in op al uw bedenkingen daaromtrent, maar laat het desgevallend over aan de minister van Financiën om daarop te antwoorden.

Wat uw eerste vraag over cijfers betreft, verwijs ik graag naar het rapport van het Rekenhof van 25 oktober 2019. Uit het rapport blijkt dat tussen 2014 en 2018 zowel het totale als het openstaande te innen bedrag is gestegen, respectievelijk van 249.329.897 euro naar 629.073.910 euro en van 109.707.617 euro naar 264.687.047 euro.

Ten tweede, er wordt een evaluatie van het strafuitvoeringsonderzoek gemaakt. Dat gebeurt door de advies- en onderzoekscommissie van de Hoge Raad voor de Justitie. Op basis daarvan zal de volgende minister van Justitie het actieplan kunnen bijsturen en aanvullen.

Ten derde, ik wil er u op wijzen dat de gehele strafketen, met uitzondering van de hoven van beroep, sedert een jaar op één systeem, met name MaCH, werkt. Daarnaast werken de FOD Financiën en de FOD Justitie aan een integratie van hun twee informaticasystemen. Over de voorbije jaren is daar heel wat vooruitgang geboekt. De twee systemen wisselen al heel wat gegevens uit, bijvoorbeeld ook in het kader van de inning van de griffierechten. Deze constructieve samenwerking tussen de twee departementen wordt onverminderd voortgezet. Het overlegorgaan voor de coördinatie van de invordering van niet-fiscale schulden in strafzaken komt deze maand samen om het rapport van het Rekenhof te bespreken en een nieuw, aanvullend actieplan te bekijken, wat nogmaals aantoont dat de inspanningen worden voortgezet.

Ten vierde, op het niveau van de technische werkgroepen en onze kabinetten is er zeer regelmatig overleg.

Ten vijfde, ik ben ervan overtuigd dat wij verdere stappen moeten zetten, maar het is een beleidskeuze die de volgende regering toekomt.

02.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik begin met het laatste punt, de beleidskeuze. Ik denk dat daar verder op moet worden ingezet anno 2020, maar er moeten goede en werkbare keuzes worden gemaakt. De informatisering en digitalisering zijn een historisch gegeven, ik zal niet beweren dat er iets uw schuld is. Er werden stappen gezet, maar we staan nog heel ver van waar we zouden moeten staan. Ik zal nooit het debat van vorig jaar in Gent vergeten, waar er een magistraat recht stond en vroeg: "Wat hebben wij misdaan om met dat systeem te moeten werken?" Ik zeg dit maar, het zijn niet mijn woorden, maar ik zal dit niet gauw vergeten. Ik heb al een aantal toepassingen gezien in grote fraudedossiers, waarbij er verschillende vorderingen, verschillende verdachten en verschillende tenlasteleggingen zijn. Het is allemaal niet zo eenvoudig om dit in te geven en ik vraag me dan ook af of er geen betere systemen mogelijk zijn.

Ik noteer dat er verder aan wordt gewerkt en dat er beleidskeuzes zullen zijn. Ik hoop alleszins dat daar de juiste keuzes in worden gemaakt. Wil men straffeloosheid tegengaan, dan doet men dat niet alleen door mensen naar de gevangenis te sturen wanneer nodig, maar ook door voor vermogensstraffen uitgesproken boetes te innen. Bij bepaalde zaken moet men mensen die enkel boetes krijgen, straffen waar het pijn doet. Als er dan geen invordering is, krijgt men weer een verhaal van straffeloosheid. Dat is een kaakslag voor alle mensen die voor de veroordeling hebben gezorgd, vanwaar mijn bezorgdheid.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 3087 van mevrouw Özen wordt ingetrokken. Vraag nr. 3091 van mevrouw Özen wordt omgezet naar een schriftelijke vraag.

03 Question de Kattrin Jadin à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "La signalisation de plaintes par internet" (55003095C)

03 Vraag van Kattrin Jadin aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "Onlineklachtenmelding" (55003095C)

03.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, lors du débat autour du racisme, la possibilité de pouvoir porter plainte en ligne, via sa carte d’identité électronique, a été mise en avant afin de lutter contre le harcèlement, le racisme, la xénophobie et les autres formes de discrimination, surtout sur le net. De cette manière, il serait plus facilement et plus rapidement possible de porter plainte.

Par ailleurs, les personnes ressentant une certaine honte à aller faire part de leur vécu saisiront sans doute plus souvent cette voie. Si cette possibilité s'avérait réalisable, ce serait d’après moi une véritable plus-value pour notre système judiciaire.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous en dire plus quant au projet relatif aux plaintes en ligne? Cette offre sera-t-elle ouverte à toute forme de plainte ou seulement à des infractions comme le racisme ou le harcèlement en ligne?

03.02 Koen Geens, ministre: Madame Jadin, des travaux ont été menés en vue d'améliorer l'enregistrement et la collecte des données en matière de délits de haine. Ces travaux ont conclu à l'utilité de développer des outils permettant de signaler par internet un crime de haine.

Le projet qui est en cours de préparation se base sur l'outil Police-on-web, un outil en ligne qui facilite déjà certaines démarches avec la police. L'objectif est de permettre aux citoyens et aux victimes en particulier de signaler par internet des faits de discrimination et de racisme.

Le champ d'application exact doit encore être précisé, mais l'initiative doit contribuer à instaurer la confiance chez les victimes et les témoins et devrait les inciter à signaler de tels faits plus rapidement à la police et à la justice.

03.03 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Je trouve que c'est une très bonne chose, singulièrement pour les faits de harcèlement. On sait à quel point ceux-ci sont fréquents sur le net et à quel point la discrimination ou encore la haine, qu'elle soit raciale ou autre, sont dissimulées sur internet.

Beaucoup de barrières tombent par ce fait des nouvelles technologies porteuses de nombreux avantages mais aussi d'inconvénients. Il est donc important que le système judiciaire, notre police fédérale et tous les pouvoirs puissent se mobiliser pour faire face aux défis que représentent aussi ces mauvais côtés liés aux nouvelles technologies. Cela s'inscrit également dans tout ce qui est hate speeches, etc.

Je pense qu'il s'agit là d'une première étape. Je ne peux que vous encourager à continuer dans cette voie. Vous pouvez compter sur toute ma collaboration et sur celle de mon groupe pour faire évoluer la situation dans la bonne direction.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Zakia Khattabi à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "Le litige entre la Régie du travail pénitentiaire, l’État belge et l’entreprise Prisonworks" (55003205C)

04 Vraag van Zakia Khattabi aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "Het geschil tussen de Regie van de gevangenisarbeid, de Belgische Staat en Prisonworks" (55003205C)

04.01 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, en Belgique, les détenus qui travaillent le font pour trois acteurs différents: pour la prison elle-même, pour la Régie du travail pénitentiaire, ou encore pour des entreprises extérieures. À ce jour, quelque 1 700 détenus travaillent pour le compte d’entreprises privées, principalement dans l’industrie du textile, pour des montants dérisoires. Il s’agit là d’un travail peu qualifié ne permettant que rarement au prisonnier d’acquérir une expérience qu’il pourra valoriser une fois sorti de prison.

Ce business du travail pénitentiaire fait l’objet d’une bataille juridique de longue date entre la Régie du travail pénitentiaire, l'État belge et l’entreprise Prisonworks. En effet, depuis 2012, l’entreprise Prisonworks poursuit l’État belge pour concurrence déloyale. La société dénonce le fait que la Régie du travail pénitentiaire ait elle-même démarché des entreprises alors qu’un engagement de non-concurrence avait été conclu. Par ailleurs, Prisonworks dénonce les cellules commerciales créées par la Régie proposant des tarifs encore plus compétitifs.

Dernièrement, la Cour de cassation a donné raison à Prisonworks, rejetant le pourvoi introduit par l’État. C'est ce qui justifie ma question.

Monsieur le ministre, j'ai plusieurs interrogations à la lecture de ce jugement. La première est sans doute la plus fondamentale. Quelles conclusions tirez-vous de ce jugement? Quelles en seront les conséquences sur les pratiques futures en matière de marché du travail pénitentiaire? Le jugement lie-t-il la Régie à cette société, laquelle Régie serait pieds et poings liés? Ou l'administration gardera-t-elle une marge de manœuvre pour prospecter et contacter de manière indépendante l'une ou l'autre entreprise?

J'ai encore une question subsidiaire, mais pas tant que cela. Quels sont les termes du contrat liant l’administration carcérale belge à Prisonworks? Quelles sont les conséquences de ce jugement sur la poursuite de ce contrat?

04.02 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, madame Khattabi, l'accord passé entre la Régie du travail pénitentiaire et la société Prisonworks, qui s'appelait anciennement Comptoir de Russie, prévoyait que la Régie ne pouvait pas contacter les clients et les prospects de Prisonworks. En 2012, Prisonworks a effectivement intenté une action pour violation par la Régie de la clause de non-concurrence. La cour d'appel a donné gain de cause à Prisonworks.

Le pourvoi en cassation de la Régie a été rejeté en décembre 2019. La condamnation de la Régie consiste à payer des dommages et intérêts à la suite de la violation précitée, pour une période allant de 2011 à 2013.

Les dommages et intérêts provisoirement octroyés s'élèvent à 25 000 euros. Un expert a été désigné afin d'établir le montant définitif des dommages subis. Depuis 2018, il n'y a plus d'engagement contractuel entre la Régie et Prisonworks. La Régie peut donc démarcher, prospecter et contracter de manière indépendante.

04.03 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

Je ne disposais pas de l'information que, depuis 2018, il n'y avait plus de lien contractuel. Je voyais dans ce jugement une opportunité d'évaluer et de revoir toute notre politique en matière de travail pénitentiaire, à l'aune non seulement d'enjeux économiques, mais également – et c'est l'objet de ma deuxième question – de l'enjeu de réinsertion du détenu. Nous pourrions faire du travail pénitentiaire un outil, en temps que tel, d'une politique proactive en termes de réinsertion.

Je reviendrai avec différentes questions sur le fonctionnement depuis 2018 et sur les politiques que la Régie a adoptées.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Zakia Khattabi à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "L'état des lieux du travail pénitentiaire en Belgique" (55003204C)

05 Vraag van Zakia Khattabi aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De stand van zaken met betrekking tot gevangenisarbeid in België" (55003204C)

05.01 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, cette actualité du jugement m'a amenée à réfléchir et à vous interroger sur un aspect plus global mais fondamental et trop souvent oublié, à mon sens, à côté des enjeux économiques, du travail pénitentiaire.

On entend ainsi que le travail pénitentiaire constitue un moyen d’épanouissement – pour autant qu'on puisse le dire en milieu carcéral – et permet au détenu de se réinsérer plus facilement au sein de la société. Cette assertion implique un minimum d’analyse de l’offre de travail et des profils des détenus. Or, force est de constater que le choix du travail n’est que trop peu effectué en fonction des compétences ou des choix professionnels des détenus mais plutôt en fonction des besoins des entreprises et des moyens dont la prison dispose.

Monsieur le ministre, se posent dès lors les questions suivantes. Combien de détenus effectuent-ils actuellement des tâches professionnelles en détention et combien d’entre eux travaillent pour Cellmade? Quels sont les critères requis pour l’attribution d’un travail?

Actuellement, les prisons fournissent des emplois de type manuel aux détenus (reliure, confection, imprimerie, etc.). Ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, dans la perspective de ce que j'évoquais dans ma réplique à la précédente question, que le travail pénitentiaire, en tant que réel outil d'une politique de réinsertion, doit offrir un éventail d’emplois plus diversifié, prenant en compte les tendances actuelles du marché du travail? Quelle est la stratégie de la Régie du travail pénitentiaire et de Cellmade en ce sens?

Les règles pénitentiaires européennes prévoient que "les mesures appliquées en matière de santé et de sécurité doivent assurer une protection efficace des détenus et ne peuvent pas être moins rigoureuses que celles dont bénéficient les travailleurs hors de prison".

Monsieur le ministre, qui s’assure que les règles minimales de santé et de sécurité sont respectées au sein de nos établissements pénitentiaires? À quelle fréquence s’effectuent ces contrôles? Les détenus sont-ils représentés au sein de chaque établissement par une "délégation syndicale"? Toujours selon les règles pénitentiaires européennes, "les détenus exerçant un travail doivent, dans la mesure du possible, être affiliés au régime national de sécurité sociale". Quelle est votre position sur la question?

Enfin, monsieur le ministre, disposez-vous de statistiques permettant d’affirmer qu’en Belgique, le travail pénitentiaire permet une réinsertion plus facile au sein de la société?

05.02 Koen Geens, ministre: Madame Khattabi, actuellement, environ 4 500 détenus travaillent ou suivent des formations qualifiantes au sein des établissements pénitentiaires, selon la répartition suivante: 2 000 détenus travaillent pour la Régie du travail pénitentiaire Cellmade, 1 700 pour le compte d'entreprises privées et environ 300 détenus dans les propres ateliers de production des établissements pénitentiaires comme la menuiserie, l'imprimerie, la boulangerie.

Cinq cents détenus suivent des formations professionnelles qualifiantes, 2 000 détenus exercent des tâches domestiques comme le nettoyage, la cuisine, l'entretien, etc. Les directions locales déterminent les critères pour l'attribution d'un travail. Cellmade s'efforce d'offrir un éventail de formations et d'emplois plus diversifiés. Pour ce qui concerne le travail, Cellmade a développé, ces dernières années, des activités de scanning et conçoit actuellement des activités de central téléphonique.

Le service interne pour la prévention et la protection au travail rend systématiquement un avis avant qu'un nouveau travail ne soit proposé ou qu'un nouveau client entrepreneur ne puisse démarrer une activité. Aucun travail ne peut être proposé avant l'accord du coordinateur environnemental.

En outre, le SPF Emploi, Travail et Concertation sociale effectue des contrôles. Les détenus ne sont pas représentés par une délégation syndicale. Toutefois, il existe, dans chaque établissement, un organe de concertation où les détenus peuvent notamment débattre avec le personnel de sujets relatifs au travail et aux formations.

Concernant la possibilité, pour les détenus exerçant un travail, d'être affiliés au régime national de sécurité sociale, il faudrait d'abord une étude détaillée faisant état des conséquences d'une telle décision avant de pouvoir fournir une réponse.

Nous ne disposons pas de statistiques en Belgique qui permettent de répondre à votre question visant à savoir si le travail pénitentiaire donne lieu à une réinsertion plus facile au sein de la société. Mais il est certain que le travail en détention est une des composantes essentielles de la réinsertion.

05.03 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Je peux vous rejoindre lorsque vous déclarez que le travail est un des éléments essentiels d'un parcours de réinsertion. On le sait, la prison n'a pas pour vocation de mettre à disposition des entreprises une main-d'œuvre bon marché. Elle n'a pas non plus pour objectif d'exercer une concurrence déloyale vis-à-vis des acteurs qui respectent les législations en vigueur.

Comme je l'ai dit à l'occasion de ma précédente question, il y a lieu de réfléchir – je reviendrai sur ce point – à une politique de travail pénitentiaire ayant pour premier objectif la réinsertion des détenus. Par exemple, en Italie, le droit du travail s'applique même derrière les barreaux et les détenus bénéficient du même niveau de salaire et des mêmes garanties sociales que les autres.

Vous avez évoqué une analyse visant à mesurer l'impact de cette application dans nos prisons. Je ne manquerai pas de vous interroger à nouveau afin d'obtenir des éclaircissements à ce sujet et voir comment avancer en matière de droits des détenus, dès lors que ces derniers exercent un travail en milieu pénitentiaire.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- Raoul Hedebouw à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "Les grèves des agents pénitentiaires" (55003229C)

- Sophie De Wit à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "La situation en ce qui concerne le service minimum garanti dans les prisons" (55003287C)

06 Samengevoegde vragen van

- Raoul Hedebouw aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De stakingen van de penitentiair beambten" (55003229C)

- Sophie De Wit aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De stand van zaken met betrekking tot de gegarandeerde dienstverlening in de gevangenissen" (55003287C)

06.01 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, ce 29 janvier, lors d’un réunion avec le Comité supérieur de concertation sur les plans opérationnels imposant un service minimum, vous avez formulé une ultime proposition. Cette proposition ne me semble pas être conforme à la loi du 23 mars 2019 pour différents motifs.

En effet, cette proposition n’est pas formulée prison par prison, il s’agit de chiffres globaux. De plus, cette proposition est trop flexible et laisse subsister une part d’arbitraire et d’imprévisibilité dans la mise en œuvre des plans. Enfin, cette proposition distingue les grandes prisons (plus de 200 détenus) des petites prisons (moins de 200 détenus) en tenant compte de la capacité théorique et non réelle des prisons avec la surpopulation. Autrement dit, si, en raison de la surpopulation, une petite prison qui a une capacité officielle de 150 détenus en compte réellement 250, elle sera tout de même soumise au plan de service minimum dit de petite prison.

En toute légitimité, les syndicats ont proposé de redémarrer un délai de concertation de 30 jours pour pouvoir travailler à l’élaboration de plans prison par prison. Vous avez refusé. Devant ce refus et malgré vos menaces de sanctions, les travailleurs ont confirmé le maintien des actions initialement prévues, en ce compris des grèves générales tous les vendredis.

Toujours ce 29 janvier, à l’occasion d’un débat d’actualité en commission de la Justice, vous disiez: "C’est beaucoup plus facile d’avoir des prisons privées, si on continue de la sorte". Vos propos en disent long et sont au demeurant inacceptables au regard de l’article 24bis de la Constitution qui garantit le droit d'information, de consultation et de négociation collective aux travailleurs.

Monsieur le ministre, allez-vous renoncer à faire un usage excessif de votre autorité pour contraindre les travailleurs des établissements pénitentiaires à appliquer des plans de service minimum totalement contraires à leurs intérêts? Allez-vous finalement décider de revenir à une vraie concertation, établissement par établissement, afin d'assurer la sécurité suffisante des agents et des détenus tout en permettant le droit de grève?

06.02 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, twee weken geleden hebben wij hier een klein actualiteitsdebat gehouden over de onderhandelingen die u met de vakbonden hebt gevoerd. U hebt toen een laatste voorstel gedaan nadat u 's morgens met hen overlegd had. Ik vroeg u toen naar de stand van zaken.

Ik heb uit uw antwoord op de vorige vraag begrepen dat men daar een tegenvoorstel heeft geformuleerd, om terug te keren naar onderhandelingen per gevangenis, zoals u het de afgelopen jaren had gedaan. Ik heb echter begrepen dat men bij de vorige onderhandelingen niet is komen opdagen.

Ik ben nu dus heel erg benieuwd naar uw antwoord op mijn vragen.

Wat is nu de stand van zaken? Waar staan wij nu? Wat gebeurt er nog? Zult u de onderhandelingen hernemen, ja of neen? Of zult u zelf gewoon, zoals in de wet bepaald, proberen uw regeling toe te passen? Een wet moet nog altijd nageleefd worden, eens zij hier goedgekeurd is.

Zult u toch ingaan op het verzoek opnieuw per gevangenis te onderhandelen? Als u dat zou doen, hoop ik toch dat men deze keer wel komt opdagen. Anders wordt het moeilijk.

06.03 Koen Geens, ministre: Monsieur Hedebouw, tout d'abord, je n'ai nullement menacé qui que ce soit. Chacun sait que je suis un croyant fidèle dans la statutarisation de notre personnel pénitentiaire et que j'y ai contribué au maximum de mes possibilités.

Permettez-moi ensuite d'indiquer que dans chaque prison, un plan opérationnel a été soumis à la concertation. Ma dernière proposition est formulée de manière globale et doit être calculée prison par prison. J'ai toute confiance dans le fait que les chefs d'établissement recourront à la fourchette des 20 ou 25 % en fonction de la capacité de leur établissement. Ces plans ont été élaborés selon des principes uniformes et logiques, qui tiennent compte des particularités de chaque prison. Ils ont été ensuite soumis aux comités de concertation de base.

Je ne peux être tenu responsable du fait que les syndicats n'ont pas considéré cette méthode comme étant une réelle consultation. J'ai toujours respecté les règles de la concertation sociale pratiquée au sein du Comité supérieur de concertation. Par ailleurs, je crois qu'il n'est pas dans l'habitude des chefs d'établissement d'enfreindre ces règles.

Een minimale dienstverlening is geen afschaffing van het stakingsrecht. Men legt alleen beperkingen op aan dit recht, binnen de grenzen die zijn bepaald door het Internationaal Arbeidsbureau en geëvalueerd door de Raad van State in zijn advies op de desbetreffende wet van 2019.

J'aimerais également vous indiquer que l'arrêté royal du 4 août 2019 ainsi que les plans par prison basés sur cet arrêté royal doivent se lire accompagnés des dispositions de l'arrêté royal du 19 novembre 2019 fixant les règles en matière de concertation en cas de conflit social. Ces règles visent justement à éviter les grèves en encourageant et en garantissant au maximum la concertation en cas de conflit, pour ainsi le résoudre.

Le délai qu'ont les syndicats pour réagir – 15 jours ouvrables à partir du 29 janvier – expire le 19 février.

06.04 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse qui, évidemment, ne me convient pas.

Vous n'en serez pas étonné. J'ai un tout autre retour du terrain et des gens qui travaillent dans les prisons. Pour rappel, le but est que 70 % du personnel travaille. C'est énorme, monsieur le ministre. Vous dites que le droit de grève reste…

06.05 Koen Geens, ministre: (…)

06.06 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Exactement. D'autre part, n'avez-vous pas l'impression que, dans cette négociation, vous outrepassez le mandat que vous avez en affaires courantes? On voit qu'il y a un problème et vous voulez passer en force. Avec quel mandat un gouvernement qui n'a plus de majorité décide-t-il de passer en force avec ces mesures? Je crois qu'il vaudrait mieux arrêter ce forcing.

06.07 Sophie De Wit (N-VA): Ten eerste, collega Hedebouw, de wet is vorig jaar goedgekeurd, op een democratische manier, met een meerderheid. Een regering, al dan niet in lopende zaken, wordt geacht de goedgekeurde wetten uit te voeren.

Ten tweede, mijnheer de minister, ik begrijp dat men nog de tijd heeft om formeel te antwoorden en dat wij daarnet dus informele informatie gekregen hebben. U weet misschien wat het antwoord zal worden. Ik kan echter maar één oproep doen. Ik heb de vorige keer begrepen dat u, gevangenis per gevangenis, hebt geprobeerd te onderhandelen en dat tijdens die vergaderingen nooit alle vakbonden aanwezig waren, wat de onderhandelingen sterk heeft bemoeilijkt. Als men niet aan tafel komt, dan gaat het niet.

Als u zou ingaan op het aanbod om de oefening opnieuw te maken, dan hoop ik echt dat de vakbonden wel aanwezig zullen zijn, want anders kan er niet worden gepraat. Zoals ik vorige week heb gezegd, heb ik begrip voor iedereen in het dossier, gedetineerden, cipiers en de politie, maar er is een regeling uitgedokterd en goedgekeurd. De Raad van State heeft gezegd dat die regeling het stakingsrecht niet inperkt. Wij moeten die dan ook uitvoeren, liefst onderhandeld, maar als het niet onderhandeld kan, dan zal het op een andere manier moeten gebeuren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Raoul Hedebouw à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "Les données chiffrées concernant les transactions pénales élargies" (55003231C)

07 Vraag van Raoul Hedebouw aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De cijfers betreffende de verruimde minnelijke schikkingen in strafzaken" (55003231C)

07.01 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, le 5 février 2020, vous portiez enfin à notre attention un aperçu statistique des transactions pénales élargies proposées en 2018 par les parquets.

Nous y avons découvert de nombreux chiffres intéressants. Notamment le fait que 117 transactions élargies ont été payées pour un montant de 8 487 652 euros, soit un versement moyen de 72 544,03 euros par prévenu. Ces données chiffrées sont clairement parcellaires dès lors qu’elles indiquent ce qui a été obtenu mais pas ce qui a été demandé au départ. Ces transactions ont pourtant été conclues après l’engagement de l’action publique et sont donc vérifiables. Par ailleurs, rien n’indique quels types de délits présumés étaient en cause. Néanmoins, il est évident, à la lecture de ces montants, que seuls des prévenus puissants et riches ont pu se permettre de faire l’impasse sur un procès public et d’acheter un casier judiciaire vierge. Vous conviendrez, monsieur le ministre, que 72 000 euros, ce n'est pas rien, ça ne se débourse pas comme ça. Moi je ne pourrais pas le faire en tout cas.

Ajoutons à ce constat la dernière déclaration du procureur du Roi d’Anvers dans la langue de Vondel: "ik wil zoveel mogelijk buiten de rechtbank regelen".

Gand et Anvers ont fait usage, à elles seules, 76 fois de l'article 216bis du Code d'instruction criminelle relatif à l'extension de l'action publique, moyennent le paiement d'une somme d'argent en 2018.

Au regard de ce qui précède, une justice de classe nous semble se généraliser indubitablement. Plus que jamais, nous avons l'impression qu'il n'y a pas de justice égale pour chaque citoyen. Pour ces motifs, monsieur le ministre, je souhaite que vous répondiez aux questions suivantes.

Est-il normal qu'un procureur du Roi déclare vouloir régler à l'amiable la criminalité des cols blancs autant que possible? Avez-vous donné des instructions allant dans ce sens? Dans la négative, comment justifiez-vous de telles déclarations?

Quelles étaient les sommes demandées ab initio pour les 117 transactions élargies qui ont été réglées indépendamment des sommes versées au fisc, à l'ONSS ou aux autres parties ayant subi un préjudice? Quelles sont les infractions principalement concernées par ces transactions?

07.02 Koen Geens, ministre: Monsieur Hedebouw, merci pour l'utilisation de la langue de Vondel. Je répondrai dans celle de Voltaire.

La directive commune du Collège des procureurs généraux et du ministre de la Justice COL8/2018 décrit le cadre légal et donne les directives sur la marche à suivre. En outre, l'annexe trois reprend un aperçu des infractions pénales susceptibles en principe de faire l'objet d'une transaction pénale élargie. Les délits économiques et financiers n'en sont pas exclus. Toutefois, chaque délit doit être évalué par le magistrat, compte tenu à cet égard des éléments cités dans la directive, tels que la gravité des faits, l'absence totale d'aveux, l'existence de contestation sérieuse de la part de l'intéressé, des antécédents pertinents ou la situation financière incertaine du suspect.

Depuis la modification législative de 2018, le juge évalue également la transaction selon sa proportionnalité par rapport aux faits commis. Le procureur du Roi peut affiner la politique criminelle pour son arrondissement et dans le cadre de la directive commune.

Les statistiques fournies ne peuvent pas donner de détails sur les transactions initialement demandées. Par ailleurs, ces informations concernent les négociations menées entre le parquet et le suspect. Le dossier des négociations est retiré du dossier pénal. Les chiffres disponibles ne permettent pas de procéder à une ventilation selon la nature de l'infraction.

07.03 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, j'ai bien entendu votre cours de droit. Ce n'est pas que ce n'était pas intéressant mais je voudrais quand même une prise de position politique sur les chiffres que vous nous avez donnés.

Avec une moyenne de 70 000 euros par transaction, il est quand même clair que tout le monde n'est pas capable de payer un tel montant. C'est exactement ce qui est dénoncé dans cette justice à deux vitesses: j'ai 70 000 euros, je discute avec la justice pour étouffer l'affaire; je n'ai pas l'argent, la justice suit son cours. C'est bien cela une justice à deux vitesses! Les chiffres que vous ne connaissiez peut-être même pas vous-même ne vous posent-ils pas question?

Als u er dan over beschikt, dan zegt u toch niet dat daar een probleem is, dat men daar toch nogal met iets bezig is. Als een procureur in Antwerpen dan ook nog zegt dat er het best zo veel mogelijk buiten het gerecht gebeurt, dan zou u als sociale minister van Justitie het probleem toch moeten erkennen en een akkoord moeten zoeken om de minnelijke schikking terug in vraag te stellen. Dan zult misschien ook onze steun krijgen voor het afschaffen van die wet, mijnheer de minister.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Raoul Hedebouw à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "Le plan d’action contre la violence sexuelle" (55003232C)

08 Vraag van Raoul Hedebouw aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "Het actieplan tegen seksueel geweld" (55003232C)

08.01 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le président, le 6 février, nous apprenions l’acquittement en degré d’appel d’un homme accusé d’avoir violé des élèves de l’Académie des Beaux-Arts à Liège. Cette histoire a provoqué une grande commotion à Liège, tant sur les réseaux sociaux que dans les discussions au sein de la population, alors que cet homme était déjà connu pour des harcèlements à caractère sexuel.

En cause, une méconnaissance par le tribunal correctionnel du mécanisme dit de "sidération". La sidération est fréquente dans les cas d’agression et se définit comme un état de stupeur émotive dans lequel le sujet est figé, inerte, au point que les émotions semblent pratiquement absentes. Le tribunal conclut donc à un consentement. Les deux victimes ont exprimé leur sentiment d’être abandonnées par la justice.

Ce récent arrêt vient confirmer les statistiques selon lesquelles, sur les rares 12 % de femmes qui osent porter plainte, seul 1 viol sur 100 fait l'objet d'une condamnation. Dans le rapport du Conseil supérieur de la Justice datant déjà du 25 avril 2019 relatif à une meilleure approche de la violence sexuelle, réalisé suite à une condamnation de l’État belge par la Cour européenne des droits de l’homme le 2 mai 2017, l’accent est mis sur l’importance de la formation des magistrats.

Jeudi dernier, la famille Van Espen a, par ailleurs, partagé neuf priorités urgentes au moyen d’une lettre ouverte à notre attention. L’une d’elle se formule comme suit: "Assurer une formation approfondie dans le domaine des violences sexuelles pour les forces de police, les procureurs, les magistrats en exercice, mais aussi les assistants de justice."

La semaine passée, vous confirmiez, en Commission de la Justice, qu’une formation existe mais, qu’à l’instar de celle existant pour les forces de police, elle n’est pas obligatoire. Celle-ci est de l’ordre d’une journée pour le module de base. Vous êtes actuellement en pleine discussion avec les entités fédérées quant à l’élaboration d’un plan d’action contre la violence sexuelle.

Ma question est la suivante: dans ce plan, monsieur le ministre, vous engagez-vous à faire en sorte qu’une formation, approfondie – nous soulignons le côté approfondi – des différents acteurs judiciaires soit rendue obligatoire et pleinement effective?

08.02 Koen Geens, ministre: Merci monsieur Hedebouw, madame la présidente, j'élabore depuis quelque temps déjà un plan d'action contre la violence sexuelle.

Les entités fédérées sont des participants actifs au plan. En effet, l'un des points principaux est l'obligation de suivre une formation approfondie pour les différents acteurs judiciaires qui doivent traiter des cas de violence sexuelle. Il s'agit des magistrats, des stagiaires judiciaires ainsi que du personnel judiciaire.

Les formations des magistrats, des stagiaires et du personnel judiciaires sont dispensées par l'Institut de formation judiciaire. Un comité scientifique au sein de cet institut est chargé de formuler des recommandations et de rendre des avis sur les programmes de formation. Pour les magistrats déjà nommés, les formations obligatoires n'existent actuellement que pour ceux qui veulent accéder à un mandat spécifique – par exemple, juge d'instruction, juge de la famille ou juge d'exécution des peines.

Je plaide donc pour une obligation générale pour tous les magistrats de suivre une formation permanente. Une telle obligation existe dans les pays voisins. La loi pourrait indiquer le nombre d'heures de formation par an qu'un magistrat doit suivre au minimum ainsi que les thèmes à aborder ou les compétences à acquérir.

08.03 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je me réjouis car si j'ai bien compris, nous sommes d'accord sur le fait de rendre cette formation obligatoire. C'est un pas en avant important.

Le contexte sociétal est assez perméable à ce genre d'agissements. La question du consentement qui est souvent invoquée – comme on le voit dans le cas de Liège – est quelque chose de très regrettable. J'espère bien que dans les semaines à venir, devant la commotion qu'a créée cette lettre ouverte des parents de Julie, nous pourrons effectivement continuer à avancer dans la voie d'une justice qui sanctionne réellement ces agissements qui sont essentiellement le fait d'hommes – je le rappelle – et dans la voie d'une justice réparatrice surtout pour toutes ces victimes qui aujourd'hui ne se sentent pas assez écoutées.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Raoul Hedebouw à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "La Tour des Finances" (55003233C)

09 Vraag van Raoul Hedebouw aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De Financietoren" (55003233C)

09.01 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, dans le scandale de la Tour des Finances, au sujet duquel mon collègue, Marco Van Hees, est intervenu en séance plénière, trois hommes d'affaires belges proches du gouvernement Verhofstadt I, en particulier de l’ancien ministre des Entreprises publiques, Rik Daems (Open Vld), ont été inculpés en 2016 pour blanchiment et malversations fiscales.

Ce 11 septembre 2019, la chambre des mises en accusation a décidé que les prévenus seront jugés au pénal par le tribunal correctionnel de Bruxelles. Principale accusation: des suspicions de paiement d'une commission occulte de 9 millions d'euros versée lors de la vente de la Tour des Finances le 20 décembre 2001.

Corrélativement, ce vendredi 17 janvier 2020, un contrat de vente de la Tour des Finances a été signé. Il s’agit probablement de l’un des plus grands hold-up de tous les temps pour la Belgique. Tant les conditions de bail que les conditions de vente sont et ont été extrêmement défavorables aux pouvoirs publics. L’État a perdu près d’un milliard et demi dans cette vente et le loyer payé par la Régie des Bâtiments est très élevé, largement au-dessus du loyer du marché. Le dossier incroyable de la Tour des Finances se compose bel et bien d’une accumulation de scandales.

Il est aberrant d’observer l’impassibilité générale devant ce gaspillage de l’argent public pour gonfler les comptes en banque des millionnaires. En particulier, il n’a pas été communiqué une information pourtant déterminante, à savoir celle relative à l’état des lieux du procès précité.

En conséquence, monsieur le ministre, je souhaiterais connaître l’état de ce procès avec précision. Où ce procès en est-il dans la procédure? Si le procès est encore en cours, l’État ne devrait-il pas prendre des mesures conservatoires pour sauvegarder ses intérêts? L’État ne peut-il pas revoir les loyers à la baisse dans l’intervalle du prononcé du jugement? Par ailleurs, si la corruption est avérée, n’appartient-il pas à l’État de remettre en cause les conditions de la vente du 20 décembre 2001 et, par extension, de la vente du 17 janvier 2020?

09.02 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, monsieur Hedebouw, le dossier dont question a été jugé en première instance par la 52^e chambre du tribunal de première instance néerlandophone de Bruxelles par un jugement du 26 février 2016. Un des condamnés a fait appel de ce jugement, appel suivi par le ministère public en ce qui le concerne.

L'arrêt de la cour d'appel n'est pas encore définitif compte tenu du fait que l'affaire est encore pendante devant la Cour de cassation, l'introduction du pourvoi en cassation datant du 27 novembre 2019. Attendu qu'il s'agit d'une affaire encore en cours, je ne peux pas encore me prononcer sur les éventuelles implications en matière de droit civil. Toutefois, la Régie des Bâtiments est en train d'examiner ce qui est juridiquement possible au niveau du contrat.

09.03 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je ne vous sens pas très volontariste dans ce dossier.

Des éléments s'accumulent pour défendre l'intérêt public. Nous perdons beaucoup d'argent. Il y a de nombreux débats sur l'austérité appliquée dans de nombreux domaines publics. Ici, il est très clair que nous avons perdu un milliard d'euros, "à la bagatelle".

Il me semble qu'il y a quand même des arguments. J'aurais voulu voir votre cabinet un peu plus proactif, plus volontariste. Il faut ouvrir un chemin. Je suis convaincu que vous bénéficieriez de beaucoup de soutien si vous ouvriez ce chemin. J'entends bien que différents hommes politiques ont trempé un peu dans l'affaire: Rik Daems, Frank Zweegers, qui est un homme d'affaires assez proche du milieu politique, y a joué un rôle. Ce n'est pas une raison pour témoigner d'un manque de volonté.

J'espère, monsieur le ministre, que nous suivons la procédure de très près et que si la décision devait être favorable à l'État, ce dont je ne doute pas, toutes les mesures adéquates seront prises.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Raoul Hedebouw à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "Les Dubai Papers et la lutte contre la criminalité financière" (55003234C)

10 Vraag van Raoul Hedebouw aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De Dubai Papers en de strijd tegen de financiële criminaliteit" (55003234C)

10.01 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, les Dubai Papers renferment 160 000 fichiers qui mettent à nu le secret d’un réseau financier international soupçonné de fraudes fiscales opérant depuis 25 ans entre la Belgique, la Suisse et les Émirats arabes unis.

Ces documents apportent de nouvelles informations quant à l’affaire du groupe Hélin, dirigé par le prince belge Henri de Croÿ, soupçonné d’être au cœur d’un réseau de fraude fiscale et de blanchiment. Les Dubai Papers portent à croire qu’il ne peut s’agir uniquement d’ingénierie fiscale contrairement à la conclusion de la cour d’appel de Liège en 2015. Cette exceptionnelle mine d’informations permet de décrypter pour la première fois de l’intérieur le fonctionnement d’un cercle très fermé composé principalement de chefs d’entreprise et de riches héritiers.

La criminalité financière est à nos yeux d’autant plus néfaste que ces enrichissements abusifs se font au détriment de projets publics abandonnés faute de ressources budgétaires suffisantes. La Belgique a ouvert une information judiciaire début septembre en vue d’obtenir les pièces aux mains des magistrats du parquet national financier de Paris afin de faire la lumière sur les sinueux méandres des réseaux de criminalité financière à grande échelle.

Ce 22 janvier, vous avez déclaré que ce dossier des Dubai Papers était désormais une priorité. Dans ces listings informatiques, les noms d’autres personnalités belges apparaissent: les avocats d’affaires Thierry Afschrift, également juge suppléant, et Arnaud Jansen ainsi que l’ancien magistrat Jean Lotz. Les deux avocats font actuellement l’objet d’une enquête disciplinaire par le barreau de Bruxelles, leurs agissements étant pleinement incompatibles avec leur déontologie professionnelle.

Monsieur le ministre, dans le cadre de la lutte contre la criminalité financière et de la prévention de la corruption des juges, ne serait-il pas opportun d’instaurer un régime d’incompatibilité fonctionnelle pour la fonction de juge lorsqu’il s’agit d’avocats, en particulier d'avocats d’affaires, de fiscalistes ou d’experts-comptables? Êtes-vous favorable à une telle réforme?

10.02 Koen Geens, ministre: Monsieur Hedebouw, tout récemment encore, la loi du 23 mars 2019 a apporté des modifications au système des magistrats suppléants.

Le Code judiciaire est complété par des dispositions visant à renforcer les exigences en termes de recrutement des juges et des conseillers suppléants ainsi que de leur fonctionnement. Dorénavant, les candidats doivent réussir un examen de recrutement, tandis que les nouveaux juges suppléants doivent suivre une formation initiale obligatoire, y compris sur le plan de la déontologie. Ces nouvelles dispositions sont entrées en vigueur le 1^er janvier.

La loi a également supprimé la possibilité pour les juges suppléants de remplacer des magistrats du ministère public ainsi que la disposition qui permettait de siéger comme juge suppléant et comme avocat lors de la même audience. Avec cette loi, la Belgique a donné une suite favorable aux recommandations formulées par le Groupe d'États contre la corruption (GRECO), un groupe de travail du Conseil de l'Europe. À présent, il faut le temps nécessaire à une évaluation de ses effets.

En ce qui concerne les cas individuels, un juge suppléant est soumis aux mêmes règles de déontologie qu'un juge effectif. Le Code judiciaire prévoit que l'autorité disciplinaire peut toujours suspendre un magistrat de ses fonctions. Par mesure d'ordre, dans l'intérêt du service, il est poursuivi pour un crime ou un délit ou encore disciplinairement.

10.03 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, vous ne répondez pas à ma question: n'estimez-vous pas qu'il conviendrait de fixer des critères d'incompatibilité? C'est intéressant comme proposition, non?

Je vois bien qu'il s'agit d'un débat sensible. Or, si l'on veut rendre prioritaire la lutte contre la criminalité financière, il serait sain que les frontières entre ceux qui jugent et ceux qui vont être jugés soient moins floues. C'est bien le problème dans de tels dossiers. Ma question était assez simple. Je reste donc sur ma faim.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de Raoul Hedebouw à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "L'accès à la justice et les justices de paix" (55003235C)

11 Vraag van Raoul Hedebouw aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "De toegang tot de justitie en de vredegerechten" (55003235C)

11.01 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, la justice est un service public qui doit être accessible à tous.

Le droit d’accès à un juge est un droit fondamental reconnu par la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne, par la Convention européenne des droits de l’homme et par la Déclaration universelle des droits de l’homme. Les Nations Unies ont visé la justice comme seizième objectif du développement durable, je cite: "Donner à tous accès à la justice dans des conditions d’égalité".

Nous défendons une justice de proximité pour permettre de résoudre un problème de manière accessible, rapide et bon marché. Or le nombre de justices de paix a été réduit au cours de la dernière législature par la loi du 25 décembre 2017. Vous avez fermé pas moins de 34 justices de paix qui, pour rappel, traitent principalement de contentieux liés à des factures ou opposant des locataires à leurs propriétaires.

En conséquence, les juges de paix, qui ont déjà vu leur compétence matérielle élargie, puisqu'ils sont désormais appelés à traiter les litiges portant sur des sommes allant jusqu'à 5 000 euros – et non plus 2 500 –, verront leur charge de travail augmenter en raison de l'accroissement (estimé entre 23 et 42 %) de la population intégrant les cantons remaniés. En effet, alors qu’elles incarnent la justice de proximité, c’est à ce niveau qu’on fait des économies, enfermant davantage la justice dans une tour d’ivoire.

Plus consternants encore sont les témoignages des juges qui indiquent que ce sont les personnes les plus précarisées qui seront les plus impactées par cette mesure. Je cite un témoignage: "Aux audiences, on est confronté régulièrement à des citoyens en manque de moyens et touchés par la pauvreté. Pour ces derniers et ceux qui rencontrent des problèmes de mobilité, il est clair que cela va compliquer l’accès."

Monsieur le ministre, une étude d’impact de la loi du 25 décembre 2017, entrée en vigueur en janvier 2018, a-t-elle été réalisée? Dans l’affirmative, l’impact de celle-ci, en particulier sur l’accès à la justice, est-il compatible avec nos obligations internationales? Dans la négative, quand cette étude d’impact sera-t-elle réalisée? L’étude du critère de l’accès à la justice fera-t-il l’objet d’une attention particulière?

11.02 Koen Geens, ministre: Monsieur Hedebouw, avec la reconfiguration des cantons en vertu de la loi du 25 décembre 2017 et l'extension des compétences ratione summae en vertu de la loi du 1^er septembre 2018, les justices de paix ont effectivement connu des réformes importantes, ce qui a permis de les renforcer.

La réforme des cantons a été préparée en concertation avec les autorités judiciaires locales. Chacune d'entre elles a soumis sa proposition. Ces propositions ont ensuite servi de base pour le projet de loi. Plusieurs critères ont par ailleurs été pris en compte tels que la répartition équitable de la charge de travail, le nombre d'habitants, la présence de centres de soins psychiatriques, la surface des cantons, la localisation, l'accessibilité, l'état des bâtiments et le personnel.

L'implémentation de nouveaux cantons et donc la fermeture des justices de paix et leur déménagement vers leurs nouveaux sièges se sont étalés sur presque deux ans.

La réforme des derniers cantons est entrée en vigueur le 1^er décembre 2019. Dès lors, il convient de laisser s'écouler un certain temps avant de pouvoir évaluer cette réforme. Elle s'est par ailleurs déroulée en parfaite collaboration avec les juges de paix et le personnel judiciaire et n'a pas entraîné de grandes difficultés.

Parallèlement, les justices de paix sont désormais compétentes pour traiter les affaires allant jusqu'à 5 000 euros, ce qui a permis à davantage de justiciables d'y recourir. Par la simplicité de ces procédures et par leur proximité, les justices de paix sont facilement accessibles aux citoyens. Cette réforme facilitera donc l'accès à la justice et confortera les justices de paix dans leur rôle de justice de proximité.

Enfin, je tiens à vous signaler que la loi du 1^er février 2019 a reporté la perception des droits de rôle au prononcé du jugement. Dès lors, il s'agit d'un obstacle de moins pour le justiciable s'il veut faire appel au tribunal.

11.03 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, j'entends bien votre argumentation sur le fait qu'il est trop tôt pour faire une étude d'impact. Avez-vous quand même une idée du moment où vous la ferez? Cela va faire plus d'un an depuis le 1^er janvier 2019 et nos retours du terrain sont moins enthousiastes que les vôtres.

Vous dites que tout s'est fait en excellente coordination mais j'entends beaucoup de plaintes, y compris de la part de magistrats parce qu'ils ont plus d'affaires à traiter. En soi, c'est démocratiquement important mais si les moyens ne suivent pas, cette démocratisation passe à côté de son but.

De ce côté-là, monsieur le ministre, j'espère que vous allez vite réaliser cette évaluation pour que nous puissions avoir un débat plus ouvert sur les problèmes concrets dans ce premier échelon judiciaire, essentiel pour garantir un accès égalitaire à la justice en Belgique.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de Laurence Zanchetta à Koen Geens (VPM Justice et Régie des Bâtiments ) sur "Les dépenses liées aux cultures de cannabis qui ne sont pas considérées comme des frais de justice" (55003243C)

12 Vraag van Laurence Zanchetta aan Koen Geens (VEM Justitie en Regie der Gebouwen) over "Kosten i.v.m. milieuschade door cannabisplantages die niet als gerechtskosten worden beschouwd" (55003243C)

12.01 Laurence Zanchetta (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, l'arrêté royal du 15 décembre 2019 fixant l'organisation des bureaux des frais de justice de l'arrondissement, ainsi que la procédure d'attribution, de vérification, de paiement et de recouvrement des frais de justice en matière pénale et des frais assimilés s’avère avoir des implications en matière de stupéfiants.

Suite à l’entrée en vigueur de cet arrêté royal, la réparation des dommages environnementaux en rapport avec les drogues, précurseurs de drogues et déchets qui y sont associés ne peut être réalisée en principe sous le couvert d'une taxation en frais de justice. Il s'agit en effet d'un problème de pollution qui doit être traité comme tel et relève de la compétence d'autres autorités, à savoir les communes et les Régions. Toutefois, l’enlèvement des drogues, des précurseurs de drogues et des déchets qui y sont associés peut être taxé en frais de justice s’il est requis par le ministère public.

Cet arrêté royal entraîne une charge auprès des communes et de la police locale qui n'a vraisemblablement pas été concertée et négociée. Or, sur la base de la circulaire 2/2002, les cultures de cannabis sont a priori traitées par la police fédérale. Dans la pratique, les diverses zones de police sont amenées à traiter plusieurs dossiers par an dans le cadre desquels des milliers de plants de cannabis sont saisis. Cela implique une charge énorme pour les services de la police locale (enlèvement et destruction des plants, démontage des installations électriques, évacuation du matériel, etc.).

Monsieur le ministre, l'arrêté royal du 15 décembre 2019 implique des frais importants pour les communes et les zones de police locale. Pourquoi ceci n’a-t-il pas fait l’objet d’une concertation avec les autorités compétentes? Comment procéder pour ne pas mettre en difficulté les autorités concernées et limiter le coût croissant lié aux saisies de stupéfiants et à leur destruction? Je vous remercie.

12.02 Koen Geens, ministre: Chère collègue, la loi du 23 mars 2019 concernant les frais de justice en matière pénale et l'arrêté d'exécution de cette loi du 15 décembre 2019 sont entrés en vigueur le 1^er janvier 2020. Quant à l'objet de votre question, l'article 35, 10°, de cet arrêté royal reprend deux critères indiquant quels frais constituent des frais de justice.

Le premier critère concerne l'éventuel assainissement nécessaire de l'environnement et d'autres frais en matière d'environnement. Ces éléments ne constituent pas des frais de justice. En effet, cet arrêté royal ne change rien aux règles de répartition des compétences. Comme par le passé, l'assainissement d'un environnement relève de la compétence des Régions et des communes. Le second critère concerne l'absence de réquisition de la part du ministère public en vue de l'enlèvement des drogues, des précurseurs et des déchets qui y sont associés.

A contrario, donc, les frais de justice incluent bel et bien l'enlèvement de drogues, de précurseurs et des déchets issus des laboratoires de drogues et des plantations s'ils font partie de la procédure judiciaire et pour autant qu'un magistrat les requière.

En soi, aucun frais supplémentaire n'est donc engendré par cet arrêté royal, premièrement parce que cet arrêté royal ne modifie pas les accords passés au sein de la police intégrée concernant la répartition des compétences entre la police locale et la police fédérale. Il n'entraîne donc pas de charge de travail supplémentaire au détriment de la police locale. À cet égard, cet arrêté royal ne devait donc pas faire l'objet d'une concertation.

Deuxièmement, l'article 3, alinéa 1^er, de la loi du 23 mars 2019 stipule que les frais générés lors de la désignation de prestataires de services en vue de remettre dans leur état d'origine des biens qui ont été endommagés ou dont la valeur a été diminuée lors d'un délit en voie d'être commis, ou d'un délit, constituent des frais de justice.

À cet égard et comme vous le relevez, les communes peuvent intervenir sur les conditions évoquées ci-dessus et être remboursées des prestations effectuées. Ici non plus les communes ne doivent pas supporter de nouveaux frais.

Afin de concrétiser davantage la portée de l'article 35, 10°, de cet arrêté royal, une concertation sera organisée avec les différentes parties concernées. Cette concertation devra déboucher sur une circulaire émise par le Collège des procureurs généraux.

12.03 Laurence Zanchetta (PS): Monsieur le ministre, je me réjouis d'entendre qu'une concertation est prévue dans de brefs délais, nous l'espérons. En effet, cette information remonte du terrain, avec une inquiétude des communes et des services de police qui doivent évidemment faire face à ces frais. Nous resterons attentifs à la suite des événements par rapport à cette situation.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: La question n° 55003252C de M. Van Hecke est reportée à une prochaine réunion.

La réunion publique de commission est levée à 15 h 32.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.32 uur.