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Commission de l'Économie, de la Protection des
consommateurs et de l'Agenda numérique |
Commissie
voor Economie, Consumentenbescherming en Digitale Agenda |
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du Mercredi 31 mai 2023 Après-midi ______ |
van Woensdag 31 mei 2023 Namiddag ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door de heer Stefaan Van Hecke.
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 17 et présidée par M. Stefaan Van Hecke.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
01.01 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de minister, gelet op het iets latere aanvangsuur, verwijs ik naar de tekst van mijn vragen zoals ingediend.
Geachte
heer minister, in de commissie Economie verklaarde u op 26 april 2023 dat u
recent kopie had gekregen van het interne auditrapport bij bpost. Enkele
vragen:
1.Op
welke datum exact kreeg u die kopie?
2.Van
wie kreeg u die kopie?
3.Via
welke weg kreeg u die kopie?
4.Wie
kreeg bij uw weten eveneens kopie van dat interne auditrapport, en voor elke
van dezen: van wie en via welke weg?
Geachte
heer minister, de voorbije dagen werd heel wat geschreven in de pers rond
contacten tussen u en uw kabinet enerzijds en mevrouw Audrey Hanard en ook
andere medewerkers van bpost anderzijds.
1. Kan
u ons een oplijsting bezorgen van alle contacten tussen u en mevrouw Audrey
Hanard sedert uw aanstelling als minister: datum en uur, wijze van contact
(vergadering, informele bijeenkomst, telefoongesprek, video-call,
tekstbericht,…), plaats, duurtijd, onderwerp(en), andere deelnemers?
2. Kan
u ons een soortgelijke oplijsting bezorgen van alle contacten tussen andere
medewerkers van uw kabinet en mevrouw Hanard sedert uw aanstelling als minister
(met telkens indicatie welke medewerker)?
3. Kan
u een oplijsting bezorgen van alle contacten tussen u en uw kabinet enerzijds
en één of meerdere medewerkers van bpost omtrent de concessie voor de bedeling
van erkende kranten en tijdschriften: datum en uur, wijze van contact
(vergadering, informele bijeenkomst, telefoongesprek, video-call,
tekstbericht,…), plaats, duurtijd, onderwerp(en), deelnemers?
Alvast
dank voor uw antwoorden.
01.02 Marianne Verhaert (Open Vld): Mijnheer de minister, de concessie voor de krantenbedeling aan bpost, waar de hele bpost-saga mee begonnen is en de malaise in gang zette, rammelt langs alle kanten, dat is wel duidelijk. Dat dossier vormt de krik die de beerput opende, want het gaat om een illegaal akkoord tussen bpost, zijn concurrenten en mediabedrijven. Net dat contract valt onder uw bevoegdheid. Ik heb dan ook twee mondelinge vragen ingediend.
Mijn eerste vraag gaat over de concessie, waaromtrent ons in het tijdsverloop enkele zaken opvallen. In oktober 2022 vond een moeilijk begrotingsconclaaf plaats, waarbij de regering besliste om jaarlijks 50 miljoen minder uit te geven voor de bedeling van kranten en tijdschriften, wat toch een zware besparing is. Toch heeft die besparing amper impact op het uitgeschreven bestek en op de krantenbedeling. De enige conclusie die we daaraan kunnen koppelen, is dat wij al jarenlang te veel betalen voor de bedeling door bpost. De belastingbetaler is opgelicht door bpost en de uitgevers.
Mijnheer de minister, welke stappen zet u om het krantencontract tot op de bodem te onderzoeken en de fraude met belastinggeld terug te vorderen van zowel bpost als de mediahuizen?
Ik heb ook een vraag over de door de regering bestelde audit. Inderdaad, niet alleen de collusie valt op. De ministerraad besliste tot een audit van de lopende concessie. Het is ondertussen duidelijk dat bpost niet enkel in de krantenconcessie zijn zakken overvloedig vulde met belastinggeld, maar dat dat ook een gangbare praktijk was in andere contracten met de overheid. Daarom worden ook die tegen het licht gehouden, in een door de regering bestelde audit. Dat is echter een hele opdracht.
De eerste twee oproepen om kandidaten te vinden om de audit uit te voeren, leverden niets op. Er was te weinig personeel of er was sprake van een belangenconflict. Bijgevolg wordt de oproep uitgebreid en wordt er naar de Europese markt gekeken. Intussen kennen we ook daarvan het resultaten, maar mijn vragen zijn ingediend voor we het resultaat daarvan kenden. Het zal alleszins niet evident zijn om een geschikte kandidaat te vinden, terwijl er snel duidelijkheid nodig is.
Hoe ver staat het met de aanstelling van een auditeur? Intussen is die vraag al achterhaald.
Welke opdracht hebt u uitgeschreven? Hoe ver gaat het onderzoek?
Tegen wanneer zal de externe audit afgerond zijn?
Bpost werd intussen schriftelijk gevraagd om meer inzicht te geven in zijn audit. Hebt u reeds antwoord van bpost gekregen? Welke bijkomende inzichten hebt u? Ik heb vanochtend namelijk de aangeleverde documenten ingekeken en de inhoud daarvan was bedroevend.
01.03 Emmanuel Burton (MR): Monsieur le vice-premier ministre, je ne vais pas rappeler le contexte, tout le monde le connaît. J’en viens directement à mes questions.
On a appris, fin 2022, que des accords illégaux avaient été conclus entre bpost, un concurrent et des éditeurs de journaux pour que bpost soit le seul à remettre cette candidature pour la période 2023-2027. Les enquêtes sont menées. Entre-temps, le SPF Économie a relancé un appel à concurrence pour la distribution des journaux et périodiques pour la période 2024-2028. Avez-vous des informations supplémentaires sur le suivi et le calendrier? En effet, le temps passe et on essaie d’y voir plus clair dans cette situation.
Par ailleurs, il a été régulièrement question des contacts politiques que bpost a entretenus ces derniers mois. Pouvez-vous nous donner des éléments d’explication? Je vous avoue que, jusqu’à présent, les explications ont toujours été un peu nébuleuses. Je me permets donc de vous adresser directement la question. Enfin, qu'en est-il du suivi par votre cabinet de l'audit externe? Je pense que c’est une question essentielle. Comment a-t-il été analysé et par qui?
Je vous remercie.
01.04 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Verhaert, mijnheer Freilich en mijnheer Burton, wat de aanpassingen aan het bestek betreft, kan ik meegeven dat er inderdaad belangrijke aanpassingen zijn gemaakt en goedgekeurd binnen de regering om tegemoet te komen aan de daling van 50 miljoen euro per jaar.
Ten eerste, voor de levering van de kranten moet ten minste 80 % van de bevolking voor 07.30 uur en 100 % van de bevolking voor 08.30 u correct zijn bediend, terwijl dat in de vorige concessie 100 % voor 08.30 uur was.
Ten tweede, inzake de levering van tijdschriften werd de standaardlevering D+3 voor alle tijdschriften, met een supplement te betalen voor de levering op D+1, terwijl in de vorige concessie de standaard D+1 voor weekbladen en D+2 voor niet-weekbladen was, zonder onderscheid in de prijs.
Ten derde, de tarieven die zullen worden aangerekend aan de uitgevers zijn een gunningscriterium geworden.
Wat de benchmark betreft, heeft het BIPT voorafgaand aan de lancering van de concessie in 2021 ook een benchmark georganiseerd via een bevraging van het netwerk van de Europese regulatoren.
De methodologie voor het bepalen van de concessievergoeding werd destijds – tussen 2014 en 2015 – vastgelegd in het bestek opgesteld door het BIPT. Voor de huidige concessieovereenkomsten bleef de methodologie ongewijzigd. Er wordt rekening gehouden met vier berekeningsmethoden, waarvan het laagste bedrag wordt genomen als concessievergoeding. Ten eerste is er het plafondbedrag voor het betreffende concessiejaar. In de lopende concessie bedraagt dat voor het jaar 2023 112,5 miljoen euro voor de kranten en 62,5 miljoen euro voor de tijdschriften. Ten tweede is er een vast en variabel bedrag gebaseerd op het aantal kranten en tijdschriften dat werd bezorgd, te verminderen met eventueel opgelopen sancties. Ten derde is er de ex-antevergoeding gebaseerd op een schatting die door bpost werd gemaakt in het financieel plan in de definitieve offerte. Ten slotte is er de ex-postvergoeding, gebaseerd op de reële nettokosten die bpost gemaakt heeft. Deze methodologie en berekeningswijze werden goedgekeurd door de Europese Commissie.
Ik kom tot de vragen over de controle op de concessievergoeding. De controle van de financiële informatie en de uiteindelijk te betalen concessievergoeding wordt jaarlijks geauditeerd door een college, bestaande uit enerzijds het Rekenhof en anderzijds onafhankelijke revisoren aangeduid door bpost. Het college heeft steeds geoordeeld dat het toepasselijke vergoedingsbedrag in overeenstemming was met de in de concessieovereenkomst vervatte bepalingen.
Daarnaast werd de concessie reeds tweemaal geanalyseerd door de Europese Commissie. Die oefent een ex-antecontrole uit om na te gaan of de voorgestelde berekeningsmethode van de voor de uitvoering van de concessieovereenkomst noodzakelijke kosten in overeenstemming zijn met het Europese regelgevingskader. De Commissie heeft deze berekeningsmethode tweemaal conform de interne markt verklaard. Er was dus geen indicatie dat er sprake zou zijn van een mogelijke overcompensatie.
Ik kom nu tot de vragen over de kennisname van het interne auditrapport van bpost. Op 7 april werd het interne auditrapport toegezonden via e-mail. Het werd ondertekend door de CEO ad interim en de voorzitter van de raad van bestuur van bpost. Bpost bezorgde op dezelfde dag eveneens een kopie van het rapport aan de voorzitter van de FOD Economie en mijn kabinetschef. Mijn kabinet en administratie hebben hierna de volgende acties ondernomen.
Het rapport werd in eerste instantie gedeeld met de juridische consultants, teneinde de aanpak ervan te analyseren.
Par la suite, l'Autorité belge de la Concurrence a été informée de cette réception par e-mail les 19 et 20 avril 2023 et une copie a été envoyée par e-mail le 3 mai 2023 et par courrier recommandé le 9 mai 2023 au procureur du Roi et le 16 mai 2023 à la Cour des comptes.
Ik heb het dus gedaan in tempore non suspecto, mijnheer Freilich, maar zonder persbericht of persconferentie.
Concernant les contacts avec bpost et/ou avec la présidente du conseil d'administration, je ne pense pas avoir répondu de manière floue, monsieur Burton. J'ai déjà donné toute une série d'éléments de réponse lors de la séance plénière du 11 mai 2023. En outre, j'ai mis à disposition des parlementaires qui le souhaitaient le détail de ces réunions, les participants et l'objet de celles-ci en plus des dates et du format en présentiel ou via visioconférence.
Pour ce qui est des autres questions, il n'y a pas eu d'autres réunions physiques avec la présidente du conseil d'administration mais il y a bien eu, comme je le disais, des échanges via Teams ou d'autres moyens de communication. La plupart de ces échanges portaient sur la stratégie générale de bpost ou des problématiques spécifiques au secteur mais sans concerner le dossier de la concession de distribution de journaux et de périodiques. Lorsque des questions ont été ponctuellement posées sur cette concession de journaux, mon cabinet a pris acte des questions et des remarques formulées par bpost, et, après concertation en interne, a systématiquement renvoyé bpost vers le SPF Économie pour qu'elle puisse obtenir une réponse.
Pour répondre à la question spécifique qui m'a été adressée au sujet de la problématique de la prise en compte de l'inflation, cette problématique a été soulevée par bpost au moment de la négociation de la BAFO (Best And Final Offer) déposée par bpost. Les échanges que j'ai pu avoir avec celle-ci ont eu lieu dans le cadre d'un mandat qui m'avait été confié par les membres du Comité ministériel restreint. Comme vous le savez, ces échanges n'ont pas abouti. Il a été décidé in fine de relancer une nouvelle procédure avec une économie de 50 millions d'euros par an, décidée lors du conclave budgétaire.
Met betrekking tot de mogelijk te zetten stappen, onderzoeken de bevoegde autoriteiten de materie. Zo loopt momenteel een onderzoek bij de Belgische Mededingingsautoriteit. Los daarvan heeft de regering besloten een audit te laten uitvoeren om de concessie door te lichten en de waarachtigheid van de door bpost doorgegeven cijfers te controleren. Daartoe zijn twee overheidsopdrachten gelanceerd, maar jammer genoeg wenste geen enkele onderneming zich hiervoor kandidaat te stellen.
Pourtant, aucun plafond de prix n'avait été prévu dans cet appel d'offres et des firmes à portée internationale ont bel et bien été contactées. Nous avons donc vraiment sondé le marché pour obtenir un candidat le plus rapidement possible.
Nous avons également demandé au chef de corps de l'Inspection des Finances pour voir si cette mission pouvait être menée par le corps des inspecteurs des Finances. Malheureusement, il nous a répondu qu'il ne pouvait réserver une réponse positive à cette demande.
L'audit mené par bpost, et qui a été transmis à la ministre De Sutter et à moi-même, comprend des éléments d'information indiquant une possible surfacturation de bpost à l'égard de l'État lors de la concession en cours. Mon administration a dès lors demandé à bpost le 15 mai dernier davantage d'informations à cet égard. Jusqu'à présent, cette demande d'information est restée sans réponse.
Nous avons également envoyé l'audit à la Cour des comptes, qui est chargée du suivi et du contrôle de l'exercice de cette concession.
Le collège des réviseurs, composé de représentants de la Cour des comptes et du réviseur de bpost, à savoir Ernst & Young, devrait pouvoir mettre en évidence s'il y a eu une telle surfacturation et éventuellement confirmer l'exactitude des chiffres qui seront annoncés par bpost.
Indien zou blijken dat de Belgische Staat effectief te hoge vergoedingen heeft betaald, dan zal binnen de regering nagekeken worden welke rechtsmiddelen ingezet zullen worden om onze rechten te vrijwaren. De procedure om de volgende concessiehouder aan te duiden vanaf 1 januari 2024, gaat door. Offertes van mogelijke kandidaten kunnen worden ingediend tot en met 8 juni 2023.
L'évaluation des offres se poursuivra ensuite avec une attribution d'ici la fin de l'année. La prochaine concession devrait commencer au 1er janvier 2024, avec une période de transition de six mois en cas de nouveau concessionnaire, ceci afin de donner une chance à un nouveau concessionnaire de pouvoir remporter cet appel à concession et ne pas avoir de désavantage concurrentiel vis-à-vis de bpost, l'actuel concessionnaire de ce marché particulier qu'est la distribution de journaux et de périodiques.
Voilà, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, les éléments de réponse que j'espère complets.
01.05 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de minister, ik hoor in uw betoog twee zaken die eigenlijk moeilijk met elkaar te rijmen vallen. U zegt dat het BIPT de methodologie van de aan te rekenen kosten heeft opgezet en dat het ook een bevraging heeft uitgevoerd bij de collega’s in andere Europese landen. U zegt dat de Europese Commissie dit nagekeken heeft en dat ze de concessie goedgekeurd heeft. Het Rekenhof heeft dat eveneens gedaan. Vervolgens zegt u echter dat u toch een audit zult laten uitvoeren, omdat nu blijkt dat er te veel betaald is.
Hoe kan het dan dat u die hele resem namen
hebt opgenoemd en dat men het toch bij het foute eind had? Dat betekent dat er
een systeemfout is, omdat men bpost zelf een belangrijk deel van het antwoord
liet geven. Ik heb uw antwoord goed gehoord. U zei dat de controle gebeurde
door een orgaan, een college dat bestond uit enerzijds het Rekenhof en
anderzijds uit onafhankelijke revisoren, aangesteld door bpost. Mijnheer de
minister, ik weet niet wie uw teksten schrijft, maar hoe kunt u in één zin
onafhankelijk en aangesteld door bpost zeggen? Dat lijkt mij eigenaardig.
01.06 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Monsieur Freilich, vous savez, il y a un code de
déontologie des réviseurs d’entreprise. L’indépendance s’entend donc de cette manière-là.
01.07 Michael Freilich (N-VA): Maar goed, ze zijn aangesteld door bpost, betaald door een bepaalde partij. Als men echter echt onafhankelijk is, dan wordt men niet door een bepaalde partij betaald. Vandaag zien we ook dat er te veel betaald werd.
U zegt dat de Europese Commissie de methodologie heeft nagekeken. Dat klopt, de Europese Commissie kijkt naar de vorm en niet naar de inhoud. De Europese Commissie gaat zelf geen vergelijking met andere landen maken.
01.08 Minister Pierre-Yves Dermagne: De Europese Commissie heeft een tweefasige analyse uitgevoerd: ex ante, met betrekking tot de methodologie en de procedures en ex post, met betrekking tot een extra compensatie.
01.09 Michael Freilich (N-VA): Dat is waar, maar dat gaat opnieuw over de vorm. De Europese Commissie gaat zelf niet met andere landen vergelijken, tenzij ze zelf weet heeft van een probleem, door een klacht die wordt ingediend, bijvoorbeeld door iemand in de sector die zich tekortgedaan voelt. Ik heb begrepen dat er vanuit verschillende sectoren klachten over bpost zullen komen. Pas dan zal de Europese Commissie dat daadwerkelijk kunnen bekijken.
Wij hebben vorige week van mevrouw Hanard gehoord dat bpost zelf een brief naar de Europese Commissie heeft gestuurd. Wij proberen te begrijpen wat daarin precies is meegedeeld. Ik weet dat men daar vrij selectief is, ook wat de audit betreft over de mogelijke contacten met uw kabinet.
Ik heb al heel vaak vragen over de kwaliteitscriteria gesteld. Men heeft uw kabinet daarover een aantal vragen gesteld, buiten het forumsysteem om, in oktober 2021 en ik denk ook in april 2021. Voor de maand april, waarover mevrouw Rottiers vorige week in de Kamer is tussengekomen, zijn er minder problemen, want de concessie liep nog niet. Voor de maand oktober is dat gebeurd buiten de scope van het forumprogramma. Jullie hebben haar wel degelijk gevraagd om die vragen op dat systeem te zetten. Vanuit uw kabinet is er geen bewijs dat er iets is misgelopen. De vraag is wel of er een probleem is door het feit op zich dat zij die vraag stelt. Daar krijgen wij moeilijk een duidelijk antwoord op.
Vandaag beseffen we dat er te veel werd betaald, iedereen beseft dat. We willen een audit laten uitvoeren maar vinden geen mensen om dat te doen. Ondertussen worden er nog elke dag kranten bedeeld, dus de mogelijke boete voor bpost blijft oplopen. Wel, 2024 komt eraan en wij kijken naar de toekomst in dezen.
01.10 Marianne Verhaert (Open Vld): Mijnheer de minister, dank u voor het antwoord. Ik zal alles nog eens nalezen, want ik meen niet op alles antwoord te hebben gekregen. Het doet me wel terugdenken aan de hoorzitting van twee weken geleden, waar ook een aantal antwoorden niet werden gegeven. Ik zal uw antwoord echter nog eens nalezen.
Wat ik ongelofelijk vind, is dat er onregelmatigheden gebeuren en dat u de procedures toch niet in vraag stelt. De belastingbetaler is voor miljoenen opgelicht en toch zouden de juiste procedures gevolgd zijn. Ik trek die procedures dan wel in twijfel.
Verder hebben we vanmorgen gelezen dat PPP nu ook kandidaat is om mee te dingen naar de krantenconcessie. Als liberalen juichen wij dat toe, concurrentie voor bpost is een zeer goede zaak. Wel is het essentieel dat er voorafgaand aan een beslissing over de krantenconcessie een diepgaande onafhankelijke audit van de krantenconcessie en bij uitbreiding ook de andere contracten wordt uitgevoerd door de regering. Waar ging het mis? Wie heeft er boter op het hoofd? Hoeveel betalen we nu eigenlijk te veel? Over hoeveel miljoenen spreken we exact?
De verschillende rondes die er al waren om
iemand te zoeken voor het uitvoeren van de audit, veroorzaakten telkens opnieuw
vertragingen in heel het proces. De tijd dringt, voor ons is het belangrijk dat
die audit eerst wordt uitgevoerd. Een analyse van de contacten tussen bpost en
de bij de krantenconcessie betrokken actoren is cruciaal om na te gaan of die
binnen de wettelijke procedures vielen. Ik heb er vanmorgen een aantal uren aan
besteed om het beperkte document door te nemen, wat zeer teleurstellend bleek. Ik kijk dus uit naar de grondige audit.
01.11 Emmanuel Burton (MR): Monsieur le vice-premier ministre, merci pour vos réponses. Je réécouterai l’enregistrement pour être sûr d’avoir bien tout entendu des réponses que vous avez données.
Je voudrais juste soulever un élément. J’ai l’impression que cet audit externe a quand même circulé de manière générale. Il est passé dans les mains de plusieurs personnes.
Or, nous nous retrouvons ici, à la Chambre, à devoir le consulter dans une data room. J’entends bien que ce n’est pas votre responsabilité. Mais cela signifie que nous devrons nous retourner ici, dans l’enceinte. Il n’est quand même pas normal que la représentation nationale, que les élus de la nation se retrouvent dans des conditions compliquées pour pouvoir en prendre connaissance.
01.12 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Monsieur le président, je voudrais réagir à la réflexion faite à l’instant par M. Burton.
Monsieur, j’ai reçu cet audit de manière sécurisée. Il était difficilement transmissible, ce qui explique d’ailleurs les quelques jours de délai. Pour être très clair, il était non imprimable dans sa version électronique telle que reçue. Nous-mêmes avons donc été confrontés à des difficultés pratiques pour la consultation et la manipulation de cet audit.
Ceci pour vous dire que même en tant que représentant du gouvernement, il nous a été transmis sous une forme particulière, qui ne permettait pas sa diffusion ou sa transmission de manière rapide. Cela a généré un peu de délai entre le moment où nous l’avons reçu, où j’ai pu en prendre connaissance, et le moment où j’ai décidé de le transmettre à l’Autorité belge de la concurrence et au parquet.
01.13 Emmanuel Burton (MR): Monsieur le ministre, vous avouerez que cette situation et ce manque de transparence ne font qu’ajouter de la suspicion au contenu de cet audit.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
02.01 Hervé Rigot (PS): Monsieur le président, je ne suis pas un habitué de la commission de l'Économie, vu que je siège habituellement en commission de l'Intérieur où je traite de questions migratoires. C'est précisément ce qui m'amène ici, monsieur le ministre.
Voici quelques semaines, le Centre fédéral Migration (Myria) a publié un rapport qui mettait en évidence les difficultés d'accès aux services bancaires et d'inclusion financière des étrangers. Ce problème existait déjà auparavant, mais il s'est amplifié ces derniers mois, en raison de deux modifications législatives: la directive anti-blanchiment et la directive sur les services bancaires – lesquelles en auraient compliqué l'accès par les étrangers (qu'ils soient titulaires d'une carte A temporaire, citoyens européens ou encore demandeurs de protection internationale). Bref, la situation est désormais rendue plus difficile.
Monsieur le ministre, l'accord de majorité indique que le gouvernement veillera à ce que l'accès aux services bancaires de base ne reste pas lettre morte pour les groupes vulnérables qui ont besoin de services adaptés. Je sais que c'est un combat que vous menez quotidiennement. Avez-vous pris connaissance du rapport de Myria? Comment y avez-vous réagi? Dans une société où la numérisation occupe de plus en plus de place, quelles mesures les autorités peuvent-elles prendre pour assurer un meilleur accès aux services bancaires pour tous et, en l'occurrence, pour les étrangers?
02.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Monsieur Rigot, le rapport de Myria m'est parvenu et j'en ai pris rapidement connaissance. Il est actuellement en cours d'analyse au sein de mes équipes et de mon administration.
Je tiens toutefois à rappeler que tout consommateur qui réside légalement sur le territoire de l'Union européenne et qui ne peut bénéficier d'un compte à vue normal de la banque peut toujours bénéficier du service bancaire de base tel que prévu par la directive européenne relative aux comptes de paiement et qui a été transposée dans notre droit au Livre VII du Code de droit économique. Je précise également que ce même Code interdit toute discrimination lorsque le consommateur fait une demande d'ouverture d'un compte de paiement, y accède ou détient un tel compte de paiement, ou encore lorsqu'il veut utiliser le service bancaire de base. Ces principes fondamentaux sont inscrits dans la loi et doivent être respectés par le secteur.
Sur la base de l'analyse plus fine des données contenues dans le rapport de Myria qui sera faite dans les prochains jours, il est clair que nous envisagerons des mesures complémentaires que ce soit en matière d'information, de sensibilisation des différentes institutions ou de répression de comportements discriminatoires, et ce, dans le cadre particulier du Livre VII du Code de droit économique.
02.03 Hervé Rigot (PS): Monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie pour vos réponses.
Vous mettez effectivement tout en œuvre pour garantir l'accès aux services bancaires. Comme vous l'avez dit, le compte bancaire de base existe aujourd'hui. Il permet de ne pas se retrouver en défaut d'accès à un compte bancaire. Nous devons prendre toutes les dispositions nécessaires pour que celui-ci ne soit proposé qu'en dernier recours. À défaut, des mesures devront être prises. Je pense ici à une modification légistique. Il faudra également veiller à ce que les directives soient coulées en textes de loi. S'il le faut, en dernier ressort, il faudra, comme vous l'avez évoqué, prendre des mesures de sanction à l'égard des organismes bancaires qui ne rempliraient pas leurs obligations à l'égard de toutes celles et ceux qui y ont droit et qui sont les plus vulnérables.
Je vous remercie, en tout cas, pour le suivi de ce dossier que vous ne manquerez pas d'assurer.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
03.01 Samuel
Cogolati (Ecolo-Groen):
Monsieur le ministre, entre 2018 et 2020, le nombre
de vols directs entre l'aéroport de Liège et la Chine a plus que doublé pour
atteindre jusqu'à 2400 vols/an, encore aujourd'hui en 2023.
1. Si les
vols en avion ont doublé entre la Chine et Liège, qu'en est-il des trains de
marchandises circulant sur la ligne ferroviaire Zhengzhou-Liège entre 2018 et
2022?
2. Quels
sont les facteurs économiques qui expliquent le doublement des vols avec la
Chine à Liège entre 2018 et aujourd'hui? Ces doublements sont-ils
principalement justifiés par Alibaba à Liège? Comme Ministre de l’Économie et
du Travail, encouragez-vous cette expansion du nombre de vols chinois à Liège
Airport, malgré le manque de respect des Conventions de l'OIT en Chine?
3. En
contrepartie, constatez-vous que l’arrivée d’Alibaba a permis aux entreprises
belges de doubler les emplois locaux à Liège ou de pénétrer le marché chinois?
Des entreprises belges exportent-elles massivement via Alibaba en Chine? Si
oui, quoi? Combien et quelles entreprises belges ont directement bénéficié de
l'arrivée d'Alibaba à Liège pour l'export en Chine? Le projet eWTP porté par
Alibaba a-t-il permis aux PME belges de devenir plus compétitives sur le marché
chinois (ou sur la scène internationale) comme cela avait été promis par
Charles Michel en 2020? Quels sont les chiffres de la compétitivité et de la
pénétration des entreprises belges en Chine entre 2018 et aujourd'hui?
4. En
termes de balance commerciale, l'arrivée d'Alibaba a-t-elle équilibré ou, au
contraire, encore plus déséquilibré le poids des importations chinoises contre
celui des exportations belges vers la Chine? Quels sont les chiffres depuis
2018? Les exportations belges (notamment des PME) ont-elles augmenté grâce à
Alibaba à Liège?
Monsieur
le vice-premier ministre, en 2018 et 2019, il y a respectivement eu 70 et 31
vols entre le Xinjiang (où la minorité ouïghoure est persécutée et soumise au
travail forcé) et Liège Airport.
Confirmez-vous
qu'il n'y a plus eu aucun vol direct (ou indirect) entre Liège Airport et le
Xinjiang (Kashgar ou Ürümqi) depuis la fin janvier 2022? Comment justifiez-vous
que nous sommes passés de 70 vols en 2018 à 0 vol aujourd'hui en 2023 avec le
Xinjiang? S'agirait-il d'une politique liée au devoir de vigilance de
l'aéroport de Liège ou dans votre ministère appliquée plus scrupuleusement
contre les vols opérés depuis une région où des crimes contre l'humanité sont
légion? Autrement dit, l'aéroport de Liège filtre-t-il aujourd'hui les vols
depuis le Xinjiang? Et si oui, ce filtre est-il le résultat de vos directives
ministérielles? Ou si non, ces vols depuis le Xinjiang sont-ils simplement
déviés vers un autre aéroport belge? Enfin, comment faites-vous en sorte
d'empêcher les importations via Liège Airport de produits issus du travail
forcé au Xinjiang?
Madame la
ministre du Commerce extérieur, entre 2018 et 2020, le nombre de vols directs
entre l'aéroport de Liège et la Chine a plus que doublé pour atteindre jusqu'à
2400 vols/an, encore aujourd'hui en 2023.
1. Quels
sont les facteurs économiques qui expliquent le doublement des vols avec la
Chine à Liège entre 2018 et aujourd'hui? S'agit-il principalement de la
présence d'Alibaba qui a provoqué ce doublement?
2. En
contrepartie, constatez-vous que l’arrivée d’Alibaba a permis aux entreprises
belges de doubler les emplois locaux à Liège ou de mieux pénétrer le marché chinois?
Des entreprises belges exportent-elles massivement via Alibaba en Chine? Si
oui, quels produits principalement?
Combien et quelles entreprises belges ont directement bénéficié de l'arrivée d'Alibaba
à Liège pour l'export en Chine? Le projet eWTP porté par Alibaba a-t-il permis
aux PME belges de devenir plus compétitives sur le marché chinois (ou sur la scène internationale) comme cela avait été
promis par Charles Michel en 2020? Quels
sont les chiffres de la compétitivité et de la pénétration des entreprises belges
en Chine entre 2018 et aujourd'hui?
3. En
termes de balance commerciale, l'arrivée d'Alibaba a-t-elle équilibré ou, au
contraire, encore plus déséquilibré le poids des importations chinoises contre
celui des exportations belges vers la Chine? Quels sont les chiffres de la
balance commerciale avec la Chine en 2018, 2019, 2020, 2021, 2022? Les
exportations belges (notamment des PME) ont-elles augmenté grâce à Alibaba à
Liège?
03.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Monsieur le président, monsieur le député, merci pour ce tir nourri de questions concernant Liège Airport et les conséquences de la présence d'Alibaba.
En ce qui concerne les vols directs entre l'aéroport de Liège et la Chine, nous ne disposons pas de chiffres permettant de répondre adéquatement à toutes vos questions – vous m'en voyez désolé. Je peux cependant vous informer que le solde de la balance commerciale est déficitaire sur l'ensemble de la période d'analyse, à savoir 2018-2022.
En 2022, le déficit a atteint plus de 10,1 milliards d'euros. Il est important de noter que les importations de la Belgique en provenance de Chine sont, en 2022, essentiellement réalisées en Flandre, qui représente 93,05 % des importations belges, loin devant – vous l'aurez compris - la Wallonie, avec 5,45 % et la Région de Bruxelles-capitale, avec 1,5 %.
La Flandre compte également pour 86,9 % des exportations belges de biens destinés à la Chine en 2022 contre 11,7 % pour la Wallonie et 1,4 % pour Bruxelles. Bien que nous ne disposions pas de données détaillées ni par province, ni au niveau de l'entreprise, il semble donc que la proportion de biens importés et exportés entre la Chine et l'aéroport de Liège soit relativement limitée.
Sur le plan des droits humains et du devoir de vigilance des entreprises, le gouvernement fédéral – et votre serviteur – sont prêts à soutenir une directive européenne ambitieuse. L'ambition, dans cette matière, est non négociable; nous avons une obligation de résultats.
Un trilogue politique européen devrait débuter probablement à l'automne 2023. Mon cabinet participera bien entendu activement aux discussions et s'attèle déjà à ce que la Belgique puisse soutenir un compromis ambitieux entre le Conseil, la Commission et le Parlement européen.
Sur le plan du travail forcé, la Commission a proposé le 14 septembre 2022 un règlement visant à interdire la mise sur le marché de l'Union européenne de produits issus du travail forcé. Ce texte est actuellement examiné par le Conseil de l'Union européenne et le Parlement européen.
Comme pour la directive sur le devoir de vigilance, je m'investis pleinement dans ces débats interinstitutionnels en cours. Cela paraît parfois un peu technique et éloigné, mais nous parlons de choses fondamentales qui nécessitent que nous puissions – avant tout dans un cadre européen – obtenir des avancées significatives.
03.03 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie pour vos réponses et surtout pour le volontarisme politique affiché en matière de lutte contre les importations de biens issus du travail forcé. Je pense effectivement qu'il est temps, au XXIe siècle, qu'on y mette fin, en tout cas sur tout le continent européen.
Je me souviens du tapis rouge qui avait été installé voici cinq ans pour accueillir les investissements d'Alibaba à Liège et du tam-tam qui avait été organisé tout autour avec une réception au palais royal de Laeken. Charles Michel aux côtés de Jack Ma à l'époque! Je me dis que le monde a quand même vachement changé en quelques années.
Je me souviens aussi des grandes promesses qui avaient été faites dans ma région liégeoise. On promettait des centaines d'emplois créés. On promettait du coup une balance commerciale rééquilibrée en faveur de la Belgique. L'idée, c'était de voir arriver des avions pleins de biens chinois mais aussi de les voir repartir plein de produits créés par nos PME wallonnes, exportés vers le grand marché chinois. C'était en tout cas la grande promesse, la ruée vers l'or chinois de l'époque.
Au vu des chiffres – plus de 10 milliards d'euros de déficit – et de la part très limitée pour la Wallonie qui se compte en quelques pourcents, on se dit qu'on est très loin du compte.
Vous n'avez pas répondu à toutes mes questions plus précises. Je les redéposerai par écrit. Ainsi, pourrais-je peut-être recevoir des chiffres plus exacts. Je pense vraiment que cela en vaut la peine pour dépasser les grands discours et les grands slogans entendus ces dernières années et tomber dans la réalité des chiffres économiques qui est un peu plus cruelle – il faut bien l'avouer.
Het incident is gesloten.
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04.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de vicepremier, in 2014 werd de wet van kracht die een rechtsvordering tot collectief herstel mogelijk maakt. In het Wetboek van economisch recht werd aan de bijzondere rechtsprocedures een vertegenwoordigde collectieve rechtsvordering toegevoegd. Dat maakt het in België mogelijk om zogenaamde classactions in te stellen.
In 2018 werd de wet voor het eerst aangepast, waarbij onder andere mogelijk werd gemaakt dat ook kmo’s een vordering tot collectief herstel instellen. Een evaluatie van de wet binnen de twee jaar werd vooropgesteld, waarbij een uitbreiding van het toepassingsgebied naar massaschade in het algemeen onderzocht zou worden.
De wet is nu bijna tien jaar oud. Een grondige evaluatie is wellicht nuttig en ook nodig. Ook in het regeerakkoord, meer bepaald op pagina 51, staat dat de regelgeving van de classaction moet worden geëvalueerd.
Mijnheer de minister, hoe ver staat u met de evaluatie van die wet? Op welke manier bent u van plan die evaluatie uit te voeren? Welke actoren worden bevraagd in het kader van die evaluatie? Welke elementen ziet u voor verbetering vatbaar? Bent u voorstander van het uitbreiden van de wet naar massaschade in het algemeen?
04.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Van Hecke, de evaluatie werd uitgevoerd in 2020, aan de hand van een vragenlijst die werd gestuurd naar de verschillende stakeholders, namelijk de bijzondere raadgevende commissie Verbruik, de Hoge Raad voor de Zelfstandigen en de KMO, de voorzitters van de ondernemingsrechtbanken van Brussel, de ordes en balies, de consumentenombudsdienst, de Belgische Vereniging voor Onderzoek en Expertise voor Consumentenorganisaties en de vertegenwoordigers van de groep van consumenten en kmo’s.
Uit voornoemde evaluatie kwamen twee fundamentele punten naar voren. Ten eerste, de procedure duurt in de praktijk te lang, in het bijzonder tijdens de ontvankelijkheidsfase. Ten tweede, bepaalde juridische aspecten van het Belgische systeem van collectieve actie moeten worden verbeterd ten behoeve van de consumenten, in het bijzonder de kwetsbaarste consumenten.
Op basis van de antwoorden die in het kader van de herziening van het Belgische recht werden verkregen, wilden wij de omzetting van de Europese richtlijn betreffende de representatieve acties aangrijpen om het huidige Belgische stelsel van collectieve actie te hervormen. In lijn met de Europese richtlijn is massaschade in het algemeen niet toegevoegd aan het onderhavige wetsontwerp tot omzetting, maar wordt het toepassingsgebied van de classactionprocedure uitgebreid. Enerzijds houdt het voorontwerp van wet rekening met het toepassingsgebied opgelegd door de richtlijn, anderzijds werden de voor de kmo’s relevante bepalingen toegevoegd.
Het voorontwerp van wet ligt momenteel nog voor ter discussie, maar wij verwachten in de komende weken te kunnen landen met een tekst die het huidige Belgische systeem van collectieve actie zal verbeteren. Die zal het systeem sneller, doeltreffender en eerlijker maken, niet alleen voor consumenten maar ook voor kmo’s.
04.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de vicepremier, ik moet eerlijk bekennen dat de evaluatie van 2020 mij niet bekend was. Is dat evaluatierapport publiek of kan het publiek worden gemaakt? De actoren waarmee ik sprak hadden namelijk ook geen weet van deze evaluatie.
Het kan dus nuttig zijn om deze evaluatie publiek te maken, temeer daar u ook aangeeft dat men er rekening mee zal houden bij de omzetting van de richtlijn in het voorontwerp. Dat is interessant, omdat we dan ook kunnen bekijken welke extra aanpassingen nuttig kunnen zijn, naast de omzetting van de richtlijn.
Ik kijk in ieder geval uit naar de aanpassing. Het is immers heel belangrijke wetgeving ter bescherming van de consument, vooral diegene die heel kleine schade heeft en om deze reden niet zelf actie zal ondernemen. Daarvoor is een classaction uiteraard relevant.
Ik mag uit uw reactie dus afleiden dat het rapport publiek gemaakt zal worden?
04.04 Minister Pierre-Yves Dermagne: Jazeker, ik ben bereid om het evaluatierapport publiek te maken.
04.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Hartelijk dank!
L'incident est clos.
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05.01 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, l'indexation automatique des salaires, ce formidable mécanisme de préservation du pouvoir d'achat que nos pays voisins nous envient, est maintes fois décrié par la presse. J'ai eu l'occasion il n'y a pas si longtemps de vous questionner en commission des Affaires sociales suite à la parution d'un article affirmant que ce mécanisme avait accentué les inégalités entre les femmes et les hommes. Vous avez prouvé, chiffres à l'appui, que cette affirmation était tout bonnement erronée.
Je reviens vers vous aujourd'hui suite à la parution d'un nouvel article de presse analysant les chiffres de la BNB. Selon cet article, l'augmentation des coûts salariaux aurait eu pour conséquence de faire diminuer les marges bénéficiaires des entreprises. Or nous savons qu'en cette période difficile pour nombre de nos citoyens, les entreprises, surtout les grandes, engrangent des bénéfices records.
Monsieur le ministre, pouvez-vous m'informer sur les secteurs, les tailles et types d'entreprises concernés par cette diminution? Quelle est votre réaction suite à la parution de cet article?
05.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame Thémont, vos questions portent sur des sujets particulièrement importants qui ont fait la une de l'actualité les mois précédents.
L'article de presse en question fait référence à la publication trimestrielle de la Banque nationale de Belgique sur le taux de marge des sociétés non financières. Cette dernière publication stipule que le taux de marge de 2022 est en diminution par rapport au taux record atteint en 2021. J'insiste sur le fait qu'il reste néanmoins élevé dans une perspective historique.
C'est un argument supplémentaire pour affirmer que même si l'inflation est élevée et que les salaires en Belgique augmentent temporairement plus vite que dans les pays voisins, l'indexation automatique des salaires et des allocations ne doit pas être remise en question. Cette indexation automatique est une protection essentielle du pouvoir d'achat des citoyens qui ne met aucunement en péril la bonne santé de notre économie dans son ensemble.
Une autre étude récente de la Banque nationale de Belgique a montré que les diminutions de marges bénéficiaires sont plus prononcées dans les secteurs industriels que dans les secteurs des services, même si la plupart des secteurs des services sont également concernés par une diminution des marges. On peut raisonnablement penser que les secteurs industriels ont également été particulièrement impactés par l'explosion des coûts de l'énergie dans le courant de l'année 2022.
Comme vous le savez, j’ai sollicité de la part de la Banque nationale de Belgique (BNB) et de l’Observatoire des prix des études complémentaires, dont les résultats sont attendus dans le courant de cette année, et qui doivent permettre de mieux cerner les causes, les secteurs et le type d’entreprises concernées par des diminutions importantes de marge, et donc de voir si, dans ce type d’activités économiques, des mesures sont nécessaires.
05.03 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse complète. Il est toujours bon d'insister et de rappeler une fois de plus les bienfaits et la nécessité de maintenir ce mécanisme de l’indexation automatique des salaires dans notre pays, que d’autres pays nous envient.
J’entends aussi que vous avez sollicité la BNB et l’Observatoire des prix pour une étude complémentaire. J’imagine que nous pourrons également vous interroger sur le sujet d’ici quelques mois.
Au vu des chiffres des projections pour 2024 et 2025, la moyenne de la marge salariale sera un peu inférieure à celle de la période 2015-2019. Cela reste quand même toujours supérieur. Je pense que la situation est loin d’être catastrophique, comme on voudrait le faire croire dans la presse.
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06.01 Melissa Depraetere (Vooruit): De meeste energiepremies, betreffende het basispakket, zijn automatisch uitgekeerd. Dit is heel vlot verlopen, ware het niet dat er ook een aantal fouten waren, bijvoorbeeld bij energieleveranciers. Daarvoor kon men achteraf een vraag indienen om dan toch nog dat basispakket te ontvangen. De meeste zijn betaald in november en december voor pakket 1, in maart en april voor pakket 2. Dat is voor iedereen waar het automatisch is gebeurd. De andere gezinnen moesten daarna natuurlijk een aanvraag indienen. Dat kon tot eind april voor het eerste pakket. Voor pakket 2 kunnen mensen tussen 23 april en 31 juli een aanvraag indienen. Wat is de stand van zaken van de verwerking daarvan?
U gaf in januari al eens antwoord. Toen bleek dat het grootste deel van de aanvragen al was verwerkt. Voor een kleine groep was dat nog niet gebeurd. Ik kreeg toch een aantal signalen dat mensen ook na de deadline nog steeds geen uitbetaling hadden ontvangen van dat eerste pakket.
Hoeveel aanvragen zijn er intussen verwerkt en ontvangen? Hoeveel werden er verworpen? Wanneer zullen alle aanvragen voor pakket 1 uitbetaald zijn? Misschien is dat ondertussen al het geval. De aanvragen voor pakket 2 lopen nog. Zullen die sneller lopen omdat het vaak over dezelfde mensen gaat als in pakket 1 en omdat er mogelijk ook extra middelen of personen worden ingezet?
06.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: In januari zijn 4.763.607 premies automatisch betaald. De aanvragen voor pakket 1 begonnen op 23 januari binnen te komen. Er zijn in januari geen premies geweigerd. Er werden ongeveer 250.000 aanvragen voor basispakket 1 ontvangen. Er zijn al 69.489 aanvragen behandeld en 48.392 aanvragen werden geaccepteerd. 21.097 aanvragen werden geweigerd, maar sommige dossiers zijn ingewikkelder dan andere. Wij verwachten ze tegen het einde van het jaar allemaal te hebben afgehandeld.
Het onderzoek van de dossiers door de dossierbeheerders is zeer grondig. Aangezien de wetgeving verschillend is, wordt de behandeling van de dossiers herhaald voor het tweede pakket. Er is geen reden om sneller te gaan als het aantal aanvragen hetzelfde is. Extra middelen werden reeds toegekend in het laatste budgettaire conclaaf. We verwachten tegen het einde van het jaar alles verwerkt te hebben.
06.03 Melissa Depraetere (Vooruit): Dank u voor de informatie, mijnheer de minister. Het is goed om dit ook te communiceren aan mensen die de premie nog niet hebben gekregen, want sommigen gaan uit van een vrij snelle uitbetaling. Het is een enorm werk voor mensen die daarmee bezig zijn om alles te controleren. We hebben misschien een beetje onderschat hoe groot dit werk zou zijn. Het is goed dat we kunnen communiceren dat dit tot het einde van het jaar kan duren, als wij daar vragen over krijgen.
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07.01 Leslie Leoni (PS): Monsieur le ministre, dans deux semaines, Bruce Springsteen se produira sur la scène de Werchter. Les fans ont répondu très vite. Les billets ont été mis en vente le 29 juin 2022. Il n'aura fallu que quelques heures pour que le concert affiche sold out. Aujourd'hui, les billets sont épuisés sur le marché primaire mais ils réapparaissent, un peu comme par enchantement, sur le marché secondaire avec, bien souvent, un surprofit pour le revendeur. Par exemple, en ce moment sur Viagogo, une société anonyme de droit suisse, les tickets en placement libre s'obtiennent à 204 euros contre 114 euros sur Ticketmaster pour la vente initiale. Toujours sur Viagogo, un ticket Golden s'obtient à 552 euros, soit une plus-value de près de 380 euros par rapport à la vente initiale, ce qui est vraiment énorme.
La loi du 30 juillet 2013 sur la revente de titres d'accès aura bientôt dix ans. À son origine, on trouve la volonté de lutter contre la revente lucrative des tickets et maintenir l'accès à la culture à des prix normaux pour le plus grand nombre. La loi de 2013 n'empêche pas le consommateur de revendre son ticket mais interdit de revendre plus cher que le prix initial. Le but est aussi d'empêcher le développement de professionnels du marché secondaire.
Monsieur le ministre, quel est le travail mené par l'Inspection économique pour contrôler l'application de la loi de 2013? Existe-t-il une liste noire des sites de marché secondaire en infraction? Combien de poursuites ont-elles été entamées? Combien de procès-verbaux d'infractions ont-ils été dressés? Combien de sanctions ont-elles été prononcées au cours de ces dernières années? Des concertations avec les parties prenantes (producteurs, organisateurs de spectacles, distributeurs) ont-elles déjà eu lieu? Si oui, sur quoi ont-elles porté? Quelles sont les principales conclusions? Enfin, dix ans après l'entrée en vigueur de la loi, comment évaluez-vous son application? Des améliorations sont-elles envisagées?
Dans la foulée de ma précédente question sur l'application de la loi de 2013, je voudrais revenir sur une information parue dans la presse et qui m'a interpellée. Il ne s'agit plus ici de Bruce Springsteen sur la plaine de Werchter, mais de Beyoncé au stade Roi Baudouin le 14 mai dernier. La presse a rapporté que la reine de la pop s'était servie, avec son producteur, des techniques de tarification dynamique pour fixer le prix de ses billets. La tarification dynamique consiste à modifier le prix d'une manière très souple et rapide en fonction de la demande.
Ici aussi, le concert au stade Roi Baudoin a été sold out en à peine une heure. Toutefois, une série de tickets Platinum avaient été retirés dès le départ de la vente, pour être placés – d'après le journal Le Soir – dans une sorte de marché secondaire, selon le principe de l'offre et de la demande. Concrètement, moins il restait de tickets, plus leur prix augmentait. Avec 12 000 fans sur la liste d'attente, les prix ont rapidement grimpé en flèche pour doubler, voire tripler.
Monsieur le ministre, la tarification dynamique pour la vente de tickets de concert est-elle autorisée aux termes de la loi du 30 juillet 2013 sur les titres d'accès aux événements?
L'importation de cette technique de tarification – déjà utilisée dans le secteur du tourisme, de l'hôtellerie, du transport aérien – n'entraîne-t-elle pas le risque de voir le prix des titres d'accès aux événements culturels et sportifs fortement augmenter au cours des prochaines années?
Est-il possible de mettre un frein à cette tendance, étant donné que la culture n'est pas un bien commercial comme les autres et qu'il faut en défendre l'égalité d'accès?
07.02 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, pour ma part, je ne me réfèrerai ni au concert de Bruce Springsteen ni à celui de Beyoncé, mais plutôt à la tournée de Stromae. Nous savons en effet que, malheureusement, elle a dû être annulée pour des raisons de santé.
En l'espèce, il ne s'agit nullement de faire le procès d'un artiste en particulier, dont les motifs sont parfaitement légitimes et qui nous rappellent aussi que les artistes restent des êtres humains. Il s'agit plutôt de remettre en cause un système qui a atteint ses limites sur le plan du respect des droits des consommateurs. Si les consommateurs ont droit au remboursement de leur ticket, il n'en va pas de même de leurs frais divers – achat de ticket de train ou d'avion, puisque beaucoup d'entre eux viennent de loin et doivent réserver une chambre d'hôtel. En effet, notre législation ne prévoit pas un tel remboursement.
Le problème est que le principe de la prévente – qui commence de plus en plus tôt – constitue aujourd'hui une forme de concurrence déloyale de la part des grands organisateurs de spectacles puisque, bien souvent, ils vendent très rapidement leurs tickets pour ce type d'activités tandis que les petits et moyens organisateurs, pour leurs spectacles se déroulant à la même date, ne disposent pas de la même force de frappe pour une annonce hâtive au public.
Cela mène à un autre problème: le public a de moins en moins la possibilité d'acheter un ticket à un prix décent tout en ayant connaissance des artistes qui sont prévus pour ces spectacles. Il me semble donc qu'une prévente à un niveau européen, commençant au plus tôt six mois avant l'événement, serait de nature à réguler ce secteur au sein duquel une forme de monopole de certains producteurs s'affiche de plus en plus.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous faire savoir si vous entendez faire valoir au niveau européen la détermination d'un délai maximum de prévente avant l'événement? Dans l'attente d'une modification au niveau européen est-on en droit d'espérer une modification de la législation au niveau belge? Si oui, dans quel délai?
07.03 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Mesdames les députées, je vous remercie pour ces questions d'actualité, puisque certains exemples ont été donnés, récents ou à venir. Il est vrai que c'est un sujet particulier. Je trouve qu'on ne peut pas considérer la culture comme un bien de consommation comme les autres. Il y a une exception culturelle à garantir dans toute une série d'aspects, notamment celui de l'accessibilité à la culture qui est le sujet de vos questions.
J'aimerais tout d'abord vous rappeler que le SPF Économie met régulièrement en garde les consommateurs contre les risques réels liés à la revente illégale de billets. Des campagnes régulières de sensibilisation sont notamment organisées à l'approche des grands événements musicaux de l'été dont vous avez cité quelques exemples bien connus.
Ces dernières années l'Inspection économique a dressé des procès-verbaux à l'encontre de plusieurs revendeurs et plateformes de revente. Toutefois, le nombre d'enquêtes et de procès-verbaux est relativement limité, ce qu'on peut raisonnablement expliquer par l'annulation d'événements majeurs pendant la crise du coronavirus d'une part; d'autre part, cela est sans doute lié au nombre limité de grandes plateformes de revente qui font l'objet de la plupart des signalements de la part des consommateurs.
Concernant la question de l'inscription sur une liste noire, le secteur de la billetterie primaire dispose de sa propre liste noire pour les consommateurs sur le site ilovemyticket.be.
Quant aux consultations avec le secteur de l'événementiel, de nombreuses concertations ont bel et bien eu lieu, mais c'était plutôt pendant la crise du coronavirus et elles portaient exclusivement sur la question des vouchers pour les événements annulés. Aucune concertation n'a été récemment demandée et, dès lors, organisée sur la question de la revente de tickets.
En ce qui concerne l'évaluation de la loi, le principal problème pratique reste l'application transfrontalière puisque la plupart des revendeurs sont établis en dehors de la Belgique, voire en dehors de l'Union européenne ou de l'Espace économique européen comme, par exemple, la plateforme Viagogo, à laquelle vous avez fait référence dans votre question, qui est située en Suisse.
La loi de transposition de la directive Omnibus que j'ai portée, l'an dernier, au sein même de cette commission, interdit la revente de billets obtenus via des bots au niveau européen. Il s'agit d'un pas important dans la bonne direction. Mais il va de soi qu'il faudra encore mieux réguler le secteur à l'avenir.
La loi du 30 juillet 2013 relative à la revente des titres d'accès à des événements n'interdit pas l'utilisation de systèmes de tarification dynamique pour la vente de tickets de concert. De tels systèmes ne sont pas en soi contraires à l'interdiction des pratiques commerciales déloyales. Le principe de la tarification dynamique vise à ce que les prix de vente évoluent en fonction de l'offre et de la demande. Vous l'avez dit, madame Leoni, en rappelant aussi les précédents dans d'autres secteurs, notamment dans le transport aérien. Cela peut mener à des situations malheureuses et à des prix démesurés.
Les organisateurs d'événements sont, à l'heure actuelle, libres de fixer le prix des titres d'accès et d'en déterminer les modalités, pour autant qu'ils le communiquent de manière claire et que le consommateur connaisse le prix qu'il devra payer avant de conclure le contrat.
Comme je le disais, j'estime que la culture n'est pas un bien commercial comme les autres et qu'il faut donc défendre sa spécificité, cette exception culturelle et, en particulier, l'égalité d'accès à la culture.
Lorsque cette pratique de tarification dynamique mène à des excès comme ceux auxquels on a pu assister lors de ces dernières semaines, elle peut conduire à des prix qui sont injustes, qui réduisent de facto l'accès à ce type d'événements à une catégorie importante de la population. Je considère donc que de telles pratiques mériteraient d’être correctement régulées.
Par contre, les modalités et délais de mise en vente des titres d’accès à des événements sont décidés librement par les organisateurs de ces événements.
Madame Rohonyi, je partage le constat que les consommateurs ne sont sans doute pas toujours suffisamment protégés. Vous avez cité des exemples récents qui en attestent. Cependant, j’ai des doutes par rapport à la piste de solution que vous envisagez. J’y vois de potentiels effets, collatéraux ou induits, indésirables.
En effet, cela risquerait de pénaliser une série de consommateurs, notamment par les frais annexes que vous évoquiez: le transport, la nuitée à l’hôtel ou dans d’autres types d’hébergement, pour celles et ceux qui doivent séjourner. On sait qu’il y a clairement un aspect touristique autour de ces événements. Nous l’avons vu ici, et nous le vivons beaucoup en Région bruxelloise. Ce secteur est vraiment un produit d’appel pour la Région bruxelloise et pour d’autres endroits dans le pays. Nous devons aussi pouvoir tenir compte de cela.
Les tickets seront peut-être moins chers, mais tous les frais annexes risqueront d’être plus élevés; plus tôt on réserve une chambre d’hôtel, par exemple, moins son prix sera élevé.
Je pense donc que nous devons continuer à travailler sur l’information des consommateurs, sur la régulation du secteur, mais en étant conscients qu’une décision ou une réglementation peut aussi avoir d’autres effets induits, qui ne vont pas forcément dans la direction d’un meilleur accès pour toutes et tous à la culture.
Je suis à votre disposition pour réfléchir avec vous à des pistes d’amélioration. Il faut aussi voir ce qui peut être fait au niveau européen. Nous sommes face à un marché mondialisé. Quand on parle des affiches de ces festivals d’été, on sait qu’ils sont en concurrence avec le monde entier. Il est donc important qu’ils puissent connaître leur programmation suffisamment tôt.
Je suis tout à fait disposé à travailler avec vous sur ces questions, et éventuellement à sonder le secteur ainsi que les associations de défense des consommateurs pour voir ce qu'il est possible de faire.
07.04 Leslie Leoni (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.
Vous l'avez dit, le consommateur est informé des risques liés à la revente illégale de billets. De plus, l'Inspection économique dresse des procès-verbaux – quoiqu'en nombre limité. Le mode de rémunération des artistes a changé. La vente de disques s'est effondrée. Par conséquent, une augmentation tarifaire est logique. Néanmoins, elle me semble devoir être balisée.
Il est temps de dire "stop" à des places complètement hors de prix et à cette tarification dynamique. Celle-ci freine en effet grandement l'accès des citoyens à ces événements. Pour cette raison, mon collègue Ahmed Laaouej et moi-même avons déposé une proposition de loi visant à mettre fin à cette pratique. Si nous n'agissons pas, tous les tickets seront soumis à ce système. Nous voulons absolument l'éviter. Mon groupe est, bien évidemment, convaincu que la culture et les événements sportifs doivent rester accessibles au plus large public. Nous agirons donc en ce sens.
07.05 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse très complète. De même, je vous remercie d'avoir rappelé d'emblée que la culture n'était pas un bien de consommation comme un autre. Vous avez cité cette terrible crise du covid que nous avons traversée. À ce moment-là, nous avions tous compris à quel point la culture était une nécessité tant pour les artistes que pour nos concitoyens.
Vous avez rappelé toutes les mesures déjà en vigueur et indiqué que l'Inspection économique dressait des procès-verbaux à l'encontre des plateformes de revente. Cela dit, les sanctions prises à cette fin sont-elles suffisamment dissuasives pour veiller au respect de la loi? Cette question mérite d'être posée. Il est en effet essentiel de protéger les consommateurs et les petits organisateurs de spectacles, victimes d'une concurrence déloyale sur le plan de la prévente. Par ailleurs, il importe que les artistes soient correctement rémunérés pour leurs spectacles, qui nécessitent énormément de temps et d'énergie.
Ces pratiques doivent pouvoir être régulées au moyen d'une meilleure information des consommateurs ainsi que d'une plus grande harmonisation européenne. Il convient justement d'y recourir pour éviter d'autres effets pervers, tels que la concurrence entre États européens et avec d'autres régions du monde.
Enfin, le secteur n'a plus été concerté depuis le covid. Je pense qu'il serait plus que temps de pouvoir rependre cette concertation, en tout cas pour ce qui concerne les questions de revente et de prévente. Je suis persuadée que l'un n'empêche pas l'autre.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: De vragen nrs. 55036435C en 55036948C van mevrouw Dierick worden uitgesteld. Vraag nr. 55036393C van de heer D’Amico vervalt.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.22 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15 h 22.