Réunion commune de la commission des Relations extérieures et de la commission de la Constitution et du Renouveau institutionnel

Gemeenschappelijke vergadering van de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen en de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing

 

du

 

Lundi 5 juin 2023

 

Soir

 

______

 

 

van

 

Maandag 5 juni 2023

 

Avond

 

______

 

La réunion publique de commission est ouverte à 17 h 07 et présidée par Mmes Özlem Özen et Els Van Hoof.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 17.07 uur en voorgezeten door de dames Özlem Özen en Els Van Hoof.

 

01  Gedachtewisseling over de bevrijding van Olivier Vandecasteele en toegevoegde vragen van

- Peter De Roover aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het dossier-Assadi-Vandecasteele" (55036627C)

- Ellen Samyn aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De vrijlating van Olivier Vandecasteele" (55036907C)

- Samuel Cogolati aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Olivier Vandecasteele" (55036913C)

- Wouter De Vriendt aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De vrijlating van Olivier Vandecasteele" (55036916C)

- Peter De Roover aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De ruil Assadi-Vandecasteele" (55036919C)

- Georges Dallemagne aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De vrijlating van Olivier Vandecasteele" (55037029C)

- Els Van Hoof aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De vrijlating van Olivier Vandecasteele" (55037062C)

- Goedele Liekens aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De bevrijding van Olivier Vandecasteele" (55037065C)

- Michel De Maegd aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De vrijlating van Olivier Vandecasteele" (55037103C)

- Yngvild Ingels aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het gebruik van art. 167 §1 van de Grondwet bij de overdracht van de heer Assadi" (55037110C)

- Ellen Samyn aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De vrijlating van Olivier Vandecasteele" (55036909C)

- Samuel Cogolati aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De vrijlating van Olivier Vandecasteele" (55036914C)

- Peter De Roover aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De ruil Assadi-Vandecasteele" (55036920C)

- Sophie Rohonyi aan Hadja Lahbib (Buitenlandse Zaken, Eur. Zaken, Buitenlandse Handel en Fed. Cult. Instellingen) over "Het toenemende aantal terdoodveroordelingen in Iran" (55036879C)

- Ellen Samyn aan Hadja Lahbib (Buitenlandse Zaken, Eur. Zaken, Buitenlandse Handel en Fed. Cult. Instellingen) over "De vrijlating van Olivier Vandecasteele" (55036908C)

- Samuel Cogolati aan Hadja Lahbib (Buitenlandse Zaken, Eur. Zaken, Buitenlandse Handel en Fed. Cult. Instellingen) over "De vrijlating van Olivier Vandecasteele" (55036912C)

- Wouter De Vriendt aan Hadja Lahbib (Buitenlandse Zaken, Eur. Zaken, Buitenlandse Handel en Fed. Cult. Instellingen) over "De vrijlating van Olivier Vandecasteele" (55036915C)

- Georges Dallemagne aan Hadja Lahbib (Buitenlandse Zaken, Eur. Zaken, Buitenlandse Handel en Fed. Cult. Instellingen) over "De vrijlating van Olivier Vandecasteele" (55036969C)

- Malik Ben Achour aan Hadja Lahbib (Buitenlandse Zaken, Eur. Zaken, Buitenlandse Handel en Fed. Cult. Instellingen) over " Het proces dat tot de vrijlating van Olivier Vandecasteele geleid heeft" (55037080C)

01  Échange de vues sur la libération d'Olivier Vandecasteele et questions jointes de

- Peter De Roover à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le dossier Assadi-Vandecasteele" (55036627C)

- Ellen Samyn à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La libération d'Olivier Vandecasteele" (55036907C)

- Samuel Cogolati à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Olivier Vandecasteele" (55036913C)

- Wouter De Vriendt à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La libération d'Olivier Vandecasteele" (55036916C)

- Peter De Roover à Alexander De Croo (premier ministre) sur "L'échange Assadi-Vandecasteele" (55036919C)

- Georges Dallemagne à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La libération d'Olivier Vandecasteele" (55037029C)

- Els Van Hoof à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La libération d'Olivier Vandecasteele" (55037062C)

- Goedele Liekens à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La libération d'Olivier Vandecasteele" (55037065C)

- Michel De Maegd à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La libération d'Olivier Vandecasteele" (55037103C)

- Yngvild Ingels à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le recours à l'article 167 §1er de la Constitution pour le transfèrement de M. Assadi" (55037110C)

- Ellen Samyn à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La libération d'Olivier Vandecasteele" (55036909C)

- Samuel Cogolati à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La libération d'Olivier Vandecasteele" (55036914C)

- Peter De Roover à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'échange Assadi-Vandecasteele" (55036920C)

- Sophie Rohonyi à Hadja Lahbib (Affaires étrangères, Aff. eur., Commerce ext. et Institutions cult. fédérales) sur "La recrudescence des condamnations à mort en Iran" (55036879C)

- Ellen Samyn à Hadja Lahbib (Affaires étrangères, Aff. eur., Commerce ext. et Institutions cult. fédérales) sur "La libération d'Olivier Vandecasteele" (55036908C)

- Samuel Cogolati à Hadja Lahbib (Affaires étrangères, Aff. eur., Commerce ext. et Institutions cult. fédérales) sur "La libération d'Olivier Vandecasteele" (55036912C)

- Wouter De Vriendt à Hadja Lahbib (Affaires étrangères, Aff. eur., Commerce ext. et Institutions cult. fédérales) sur "La libération d'Olivier Vandecasteele" (55036915C)

- Georges Dallemagne à Hadja Lahbib (Affaires étrangères, Aff. eur., Commerce ext. et Institutions cult. fédérales) sur "La libération d’Olivier Vandecasteele" (55036969C)

- Malik Ben Achour à Hadja Lahbib (Affaires étrangères, Aff. eur., Commerce ext. et Institutions cult. fédérales) sur " Le processus ayant mené à la libération d’Olivier Vandecasteele" (55037080C)

 

Els Van Hoof, voorzitster: Beste collega’s, eerste minister De Croo, vice-eersteminister Van Quickenborne, minister van Justitie en de minister van Buitenlandse Zaken Lahbib zijn aanwezig voor de gedachtewisseling over de vrijlating van de heer Olivier Vandecasteele. Mevrouw Özen en ik zullen de commissie samen voorzitten.

 

Özlem Özen, présidente: Madame la présidente, je tiens à remercier l’ensemble des membres présents aujourd’hui. Nous souhaitions associer la commission de la Constitution à celle des Relations extérieures étant donné qu’il y avait un aspect constitutionnel dans la procédure utilisée pour la libération d’Olivier Vandecasteele à travers le recours à l’article 167 de la Constitution.

 

Nous allons à présent donner la parole aux membres du gouvernement présents.

 

01.01  Alexander De Croo, premier ministre: Mesdames les présidentes, pour des gouvernements et des chefs de gouvernement, ce sont les décisions de vie ou de mort qui sont les décisions les plus difficiles à prendre. Heureusement, depuis la Deuxième Guerre mondiale, peu de gouvernements belges ont dû faire ce genre de choix. Comme vous le savez, Olivier Vandecasteele a été arrêté le soir du 24 février 2022, une date qu’on connaît bien car, malheureusement, la guerre en Ukraine a débuté ce jour-là. J’ai été informé de la nouvelle le lendemain.

 

Innocent, Olivier Vandecasteele a passé 455 jours en prison. Il était à l’isolement la plupart du temps, sans lit, sans chaise, sans table, avec l’éclairage en continu. Quand il est tombé malade, il n’a pas reçu les soins adéquats. Pendant cette période de 455 jours, il a reçu neuf visites consulaires de notre ambassade. Il a été condamné à 40 ans de prison et à 74 coups de fouet. Le motif retenu, à savoir l’espionnage pour le compte des États-Unis et le trafic de devises, était clairement un prétexte. Souvent, au cours de ces quinze derniers jours, je me suis demandé comment j’aurais fait pour survivre dans de telles conditions. Je me suis donné comme réponse qu’il était impossible de répondre à cette question. Il est impossible de le savoir si on ne s'est pas trouvé dans cette situation-là, si on ne l’a pas vécue.

 

Er is dus een moreel dilemma, dat intussen voldoende bekend is. Er is ook een juridisch begrip, dat in ons land intussen voldoende bekend is geworden. Een bekende filosoof heeft namelijk gesteld dat het beter is tien schuldige personen vrij te laten dan één onschuldige op te sluiten. De minister van Justitie zal daarover straks meer toelichting geven. Het wordt natuurlijk op die manier gesteld om ons te doen nadenken. Dat is een moreel dilemma waarmee de regering geconfronteerd is. Geven wij voorrang aan het bevrijden van een onschuldige landgenoot of geven wij voorrang aan het vasthouden van een veroordeelde, iemand die intussen meerdere jaren in de gevangenis in ons land heeft doorgebracht?

 

Ik heb het al meermaals gezegd en geef het ook nu toe, het is een dilemma waarvan ik wakker heb gelegen. Het is een van de moeilijkste keuzes die ik als politicus ooit heb moeten maken. Ik hoop van harte dat niemand van ons ooit nog zo’n keuze zal moeten maken. Het is eigenlijk een onmogelijke keuze.

 

Uiteraard had ik liever gehad dat wij Olivier Vandecasteele gewoon konden bevrijden. Sommige leden hier in de zaal zouden stellen dat wij de betrokkene gewoon vrij hadden moeten krijgen, omdat hij onschuldig in de gevangenis is gezet. Wij hebben dat ook maandenlang geprobeerd. Wij hebben maandenlang op alle mogelijke manieren geprobeerd de heer Vandecasteele vrij te krijgen.

 

Het is makkelijk om vanop de tribune te stellen dat wij alles moeten doen en alle middelen moeten gebruiken om iemand die onschuldig is vrij te krijgen. Zij die dat opperen, hebben vaak niet in de situatie gezeten waarin wij hebben gezeten. Er zit een familie tegenover u die u vraagt en smeekt om hun zoon, hun broer en hun vriend vrij te krijgen na zovele maanden, nadat de uitzichtloosheid zich op een bepaald moment installeert. De voorbije maanden heeft niemand mij een ernstig alternatief geboden voor de manier waarop wij Olivier Vandecasteele gewoon zouden kunnen bevrijden. Integendeel, ik heb de voorbije dagen een aantal mensen vooral horen uitleggen waarom wij een landgenoot in levensgevaar niet zouden moeten helpen. Dat is niet mijn keuze en de keuze van de regering geweest, hoe moeilijk die afweging uiteindelijk ook was.

 

Trouwens, eigenlijk is het zo dat bijna alle westerse regeringen het principe huldigen dat zij landgenoten niet in de steek laten. Is dat misschien het verschil tussen wat liberale democratieën doen en wat dictaturen doen, namelijk dat zij landgenoten niet zomaar laten wegkwijnen in kelders en vergeetputten?

 

Il fallait donc obtenir la libération de M. Vandecasteele, mais la question était: comment? Nous avons d'abord pensé recourir à un traité bilatéral de transfèrement – traité que vous connaissez clairement –, mais cette piste s'est finalement révélée insuffisamment sûre, aussi d'un point de vue sécuritaire, et le ministre de la Justice expliquera plus en détail pourquoi. Des pourparlers discrets se sont tenus ces derniers mois. C'est ainsi que l'on procède dans ce genre d'affaires. Je ne m'étendrai pas sur ces discussions qui mettent en jeu des considérations de sécurité nationale et de sécurité internationale. J'espère que vous le comprendrez et le respecterez.

 

Je continuerai à défendre les résultats de ces discussions. Ce gouvernement ne laisse pas croupir des compatriotes innocents dans des prisons étrangères. Ce gouvernement met tout en œuvre pour faire libérer ses compatriotes. Dans le dilemme moral qui oppose la libération d'un compatriote innocent au maintien en détention d'un coupable iranien, il est clair que ce gouvernement a opté pour la première option car, pour moi, la libération d'un innocent prime. C'est le raisonnement que j'ai fait dans ma tête et c'est la discussion que nous avons eue au sein de ce gouvernement. La liberté d'un innocent prime, ce qui, je pense, dans un État de droit, est un élément extrêmement important.

 

Dat is precies de reden waarom de regering een loutere ruillogica met Iran altijd heeft afgewezen. Iran moest duidelijk worden gemaakt dat deze strategie niet beloond zou worden. In alle gesprekken die wij de voorbije maanden op alle niveaus met Iran hebben gevoerd, hebben wij steeds duidelijk gemaakt dat een loutere ruil niet in onze logica zou passen. Wij hebben altijd zeer duidelijk gemaakt dat zoiets onbespreekbaar zou zijn.

 

Ik ben de voorbije maanden ook meermaals door Europese collega’s gecontacteerd. Verschillende collega’s hebben erop gewezen dat ook zij onschuldige landgenoten in Iraanse cellen hebben zitten. Zo wees de Oostenrijkse bondskanselier Nehammer mij verschillende keren op het lot van twee van zijn landgenoten die al jaren onterecht werden vastgehouden.

 

Uiteindelijk raakten we het erover eens dat vier gevangenen in twee fases zouden worden vrijgelaten, in het kader van een bredere overeenkomst, zoals wij dat steeds hebben gevraagd. Wij hebben in de maandenlange gesprekken steeds gezegd dat dit in een kader van een bredere overeenkomst moest gebeuren.

 

Wij hebben ook geprobeerd om dokter Djalali in deze overeenkomst te betrekken. Ik heb daarvoor meermaals gepleit in mijn gesprekken met de Iraanse president.

 

Op een bepaald moment was het duidelijk dat dit onbespreekbaar was. Dan moet men een keuze maken. Dit is de tweede moeilijkste keuze die ik ooit heb moeten maken. Wij hebben er op een bepaald moment voor gekozen om de heer Vandecasteele en drie andere Europeanen proberen vrij te krijgen. Dat was absoluut geen evidente keuze. Die keuze is mij misschien zelfs nog zwaarder gevallen dan de eerste keuze. Dat was dus met een bijzonder zwaar hart.

 

Sinds de aanhouding van de heer Djalali pleit ons land voor zijn vrijlating. Sinds zijn veroordeling pleiten we voor de opschorting van zijn doodsstraf. We zullen dat blijven doen, zoals we ons ook steeds zullen inzetten voor de vrijlating van alle personen die ten onrechte in Iran in de gevangenis zitten. Er blijven vandaag meer dan 20 onschuldige Europeanen opgesloten in Iran. We blijven ijveren voor de vrijlating van hen allen, maar daar zal een Europese aanpak voor nodig zijn. We zullen daar blijven voor pleiten. We hebben trouwens de voorbije weken getoond welk het effect van zo’n Europese aanpak kan zijn en wat we daarmee kunnen bereiken.

 

Avant de céder la parole aux ministres de la Justice et des Affaires étrangères, je tiens à exprimer quelques remerciements. Permettez-moi de commencer par remercier nos diplomates et nos fonctionnaires des Affaires étrangères. Dès les premiers jours de la détention d'Olivier Vandecasteele à Téhéran, à Bruxelles, ils n'ont pas ménagé leurs efforts pour soutenir la personne et obtenir sa libération, jour et nuit. J'en ai été témoin et je leur en suis incroyablement reconnaissant.

 

Ook richt ik een welgemeend woord van dank aan onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ook zij hebben dag en nacht gewerkt aan de vrijlating van Olivier Vandecasteele. Hun inspanningen blijven per definitie onderbelicht omdat zij de gewoonte hebben in de schaduw te werken en omdat zij met onderwerpen van nationale veiligheid bezig zijn. Ik ben absoluut onder de indruk van hun inzet en hun professionalisme. Zonder dit professionalisme zouden we dit resultaat niet kunnen toelichten.

 

Tot slot wil ik ook mijn respect uitspreken voor de waardigheid en de kracht van de heer Vandecasteele en zijn familie.

 

Ik heb de heer Vandecasteele maar een keer ontmoet, bij zijn terugkeer in ons land, op de luchthaven van Melsbroek. Ik hoop dat ik in de toekomst de gelegenheid zal krijgen wat langer met hem te spreken. Toch heb ik hem in de voorbije 15 maanden leren kennen door de verslagen die ik las en door de getuigenissen die ik hoorde. Hij is een gedreven humanist die zich het lot van de meest kwetsbare mensen aantrekt en die zich inzet voor diegenen die het moeilijk hebben. Olivier heeft gedurende 15 maanden blijk gegeven van een ongelooflijke veerkracht. Hij moet zich tijdens die 455 dagen absoluut wanhopig hebben gevoeld, door iedereen verlaten. Toch heeft hij moed gehouden. Toch heeft hij volgehouden. Dat verdient onze bewondering.

 

Zijn familieleden en zijn trouwe vrienden heb ik in de voorbije maanden wel meermaals ontmoet. Het is tijdens die ontmoetingen dat ik getroffen werd door hun waardigheid. Zij hebben deze regering het vertrouwen gegeven om dit tot een goed einde te kunnen brengen. Zij hebben vanaf dag één beslist dat zij moesten samenwerken. De enige manier om de heer Vandecasteele vrij te krijgen was dat wij hand in hand zouden samenwerken.

 

Het moet absoluut een bijzonder moeilijke periode geweest zijn, die 15 maanden. Soms leek het immers dat er schot in de zaak kwam, en soms bleek dat de zaken toch niet altijd vooruitgingen. Zij zijn er echter in geslaagd hun moed behouden, net zoals zij er in geslaagd zijn ongelooflijk veel mensen te mobiliseren, op zovele plaatsen, voor het lot van Olivier Vandecasteele.

 

Ook dit Parlement heeft zich geëngageerd. Na het schorsingsarrest van december heeft de Kamer op 19 januari van dit jaar unaniem de onmiddellijke vrijlating van Olivier Vandecasteele en zijn veilige terugkeer naar België geëist. De Kamer vroeg aan de regering om hiervoor alle diplomatieke middelen in te zetten en dus was er een parlementaire meerderheid voor die doelstelling. Dat was trouwens ook al gebleken in juli vorig jaar tijdens de debatten over het overbrengingsverdrag. Over het politieke doel om Olivier Vandecasteele vrij te krijgen heeft een zeer ruim parlementair debat plaatsgevonden. Dat was ook onze wil. Het was overduidelijk dat wij als regering vonden dat over zoiets in alle openheid een parlementair debat moest kunnen plaatsvinden. Er zijn weinig landen in de wereld waar een zaak als deze in alle openheid in het Parlement werd bediscussieerd. Het was voor mij een grondvoorwaarde om het op die manier te doen. Over de doelstelling is er een zeer ruim debat geweest in het Parlement. Er was ook een parlementaire meerderheid om die doelstelling te bereiken.

 

Omwille van de veiligheid van Olivier Vandecasteele en omdat ook nog drie andere Europeanen hierbij waren betrokken, hebben we inderdaad de keuze gemaakt om een ander instrument te gebruiken. Het parlementaire debat over de doelstelling is in mijn ogen absoluut een valabel debat geweest, wat de basis is om de vrijlating van Olivier Vandecasteele in een breder geheel te kunnen organiseren. Ik ben er best wel fier op dat het debat hier heeft kunnen plaatsvinden. Zo moet de parlementaire democratie werken.

 

Dames en heren, geachte volksvertegenwoor­digers, een landgenoot werd 15 maanden geleden gearresteerd en veroordeeld en zijn onschuld stond buiten kijf. Hij werd 455 dagen in onmenselijke omstandigheden gevangen­gehouden. Zijn familieleden en vrienden zijn op 24 februari 2022 onmiddellijk in een hel beland.

 

Dankzij de inspanningen van velen zijn we er uiteindelijk in geslaagd om hem vrij te krijgen. Het kaderde in een breder akkoord, maar dat was nodig om een onschuldige landgenoot en drie andere onschuldige Europeanen vrij te krijgen. Dat is de manier waarop wij omgaan met onschuldige Europeanen. We laten hen niet zitten. Ons land doet dat niet. We hebben hiermee ook getoond aan de rest van Europa op welke manier wij kijken naar onschuldigen die in de gevangenis zitten, of het nu Belgen of niet-Belgen zijn. Dat is waarvoor wij gaan.

 

We kunnen het daarover oneens zijn, in deze zaal en daarbuiten. Ik stel wel voor om het debat sereen te houden. Dit ging immers over het leven van een landgenoot. Laten we dat absoluut niet vergeten. Enige nederigheid lijkt me dus zeker aangewezen, langs beide kanten van de klassieke scheidingslijn tussen meerderheid en oppositie.

 

01.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Dames voorzitsters, collega’s, afgelopen zaterdag landde om 02.30 uur in Melsbroek een vliegtuig met drie Europeanen aan boord, drie Olivier Vandecasteeles, drie mannen die onschuldig in een Iraanse cel zaten. Daarmee werd de operatie Blackstone door onze veiligheidsdiensten en diplomatieke diensten beëindigd. Het ging om twee Oostenrijkers en een man met de Deense nationaliteit. De twee Oostenrijkers werden gearresteerd in januari 2016, respectievelijk januari 2019. De eerste zat dus meer dan zeven jaar in de cel, de tweede meer dan vier jaar. Ze werden na een schijnproces veroordeeld tot een gevangenisstraf van tien jaar wegens spionage. Dat klinkt vertrouwd in de oren. De man met de Deense nationaliteit werd gearresteerd in november 2022 in het kader van de massale protesten in Iran. Zij hebben ons land intussen verlaten en zijn teruggekeerd naar hun familie in hun thuisland.

 

De vrijlating van de drie Europeanen kaderde in een ruimer akkoord dat ons land bijna drie weken geleden sloot met Iran. De eerste fase bestond uit de vrijlating van de heer Olivier Vandecasteele, de tweede fase uit de vrijlating van drie andere Europeanen. U zult begrijpen dat wij over die tweede fase niet op voorhand konden communiceren, want dat zou de uitvoering van de operatie in gevaar hebben gebracht. Het land Oman had zich garant gesteld voor de uitvoering van het akkoord dat we hadden bereikt, maar daarvoor was discretie vereist. Daarom moesten wij de lippen stijf op elkaar houden.

 

De vrijlating van onze landgenoot was een prioriteit voor ons land, maar tegelijk hebben wij ons ook ingezet voor andere onschuldige Europeanen. Er zaten ongeveer 25 Europeanen onschuldig in een Iraanse cel. Waarom hebben we dat gedaan? Waarom hebben we een breder en ruimer akkoord gesloten? Dat was omdat wij niet wilden meegaan in de simpele ruillogica van Iran. Wij weten dat Olivier Vandecasteele gearresteerd werd om als pasmunt te dienen voor de vrijlating van de vermeende Iraanse diplomaat. Wij weten ook dat de arrestatie van Olivier Vandecasteele rechtstreeks het gevolg was van de arrestatie, de vervolging en de veroordeling door ons land van die vermeende diplomaat. Wij hebben echter Europees gehandeld en gedacht. Onze diplomatieke en veiligheidsdiensten hebben de voorbije maanden veel contact gehad met de Europese collega’s en wij hebben goed naar hen geluisterd. Wij hebben ons ingespannen om zoveel mogelijk Europeanen vrij te krijgen. Ziedaar het resultaat.

 

Pour l'opération Blackstone, je précise d'abord en toute clarté que nous n'avons pas versé d'argent à l'Iran. Ensuite, aucun autre Iranien que le diplomate présumé n'était concerné.

 

Inutile de vous dire qu'il s'agissait, bien évidemment, d'une affaire très délicate et très difficile. Elle a causé des nuits blanches, non seulement à la famille d'Olivier Vandecasteele, mais également à nos services diplomatiques et de sécurité, ainsi qu'aux décideurs politiques. En effet, c'était une situation sans précédent pour notre pays. De plus, nous devions concilier plusieurs affaires.

 

Ten eerste, het terughalen van een onschuldige landgenoot stond voorop. Wij hebben in de voorbije tijd heel uitdrukkelijk gesteld dat het voor ons geen optie was om onze onschuldige landgenoot daar te laten zitten. Dat is het Blackstoneprincipe: beter één onschuldige vrij dan tien schuldigen in de cel, zeker als die onschuldige persoon een landgenoot is. Wij hebben er alles aan gedaan om hem vrij te krijgen, maar wel op onze voorwaarden, zonder ons te laten leiden door de wil van de Iraniërs.

 

Ten tweede, respect voor de rechtsstaat. Wat wij deden, moest altijd gebeuren binnen de marges van de rechtsstaat. Ik heb meermaals gezegd dat wij alle wettelijke en grondwettelijke middelen zouden aanwenden om Olivier Vandecasteele vrij te krijgen. Vorige week donderdag heb ik uitgelegd waarom wij het overbrengingsverdrag niet konden gebruiken. Na het schorsingsarrest van het Grondwettelijk Hof in december 2022 hebben wij inderdaad een alternatieve piste uitgewerkt, gebruikmakend van het fameuze artikel 167 van de Grondwet. Gelet op de ernstige, imminente en voortdurende dreiging konden wij niet wachten op de toepassing van het verdrag, aangezien dat bovendien door het arrest van maart van het Grondwettelijk Hof een onzekere uitkomst kende. U weet – ook dat hadden wij meegedeeld aan het Parlement – dat wij de procedure hadden opgestart om de overbrenging van onze landgenoot onmiddellijk na de inwerkingtreding op 18 april te starten, maar wij hadden daarop nog geen antwoord gekregen van de Iraanse autoriteiten. Verder wachten was geen optie, voor ons noch voor de familie.

 

Het ruimere akkoord dat we bereikten en dat de vrijlating van de drie andere Europeanen inhield, overstijgt bovendien de toepassing van het overbrengingsverdrag dat ons land heeft afgesloten.

 

Ik hoorde vorige week donderdag sommigen onder u poneren en beweren dat we sneller de piste van artikel 167 hadden moeten ontwikkelen, dat dit sneller tot de vrijlating had geleid van onze landgenoot. Die redenering is fout. Om onze landgenoot vrij te krijgen, moesten we eerst een akkoord bereiken met Iran. De vraag naar het juridisch geschikte argument is daaraan ongeschikt. De tijd speelde in ons nadeel. Elke dag dat Olivier Vandecasteele onterecht werd vastgehouden in een Iraanse cel was er een te veel. Onze veiligheidsdiensten hadden ons bovendien gewaarschuwd dat dit lang had kunnen duren. Geen maanden, zei men ons, maar jaren. Kijk naar de situatie van de twee Oostenrijkers. Meer dan zeven jaar en meer dan vier jaar zaten zij onterecht in de cel. Kijk naar de ervaring die andere landen hebben gehad met landgenoten, waar men sprak over jaren. Dat maakte natuurlijk onze contacten met de familie van Olivier Vandecasteele moeilijk. We konden hen geen enkel perspectief geven, geen enkele timing.

 

We wilden dat de ruillogica van Iran niet zou en niet mocht lonen. Dat was een bewuste keuze van deze regering.

 

Wij zijn dus niet ingegaan op een een-op-eenbenadering, omdat wij ons in een Europese logica wilden inschrijven en voor een Europese oplossing wilden gaan, onder de leiding van het Belgische onderhandelingsteam. Wij hebben dus – het is de eerste keer dat dat is gebeurd – met Iran gesproken namens die andere landen. Ook daarover was er donderdag een vraag in het Parlement. Dit is onze boodschap voor de toekomst. Ik hoop dat dat een duidelijk signaal is richting Iran, een signaal ook aan velen die zich inzetten voor de mensenrechten, een signaal van Europese eendracht en niet van een Europa dat in verdeelde slagorde te werk gaat, een signaal dat Europa een vuist kan maken tegen de Iraanse politiek. De vraag naar een sterker Europa was en is terecht. In de commissie en in de plenaire vergadering werd gevraagd wat Europa doet om de Iraanse politiek te stoppen. Dit is ons antwoord. Wij hebben daar achter de schermen aan gewerkt met onze veiligheids- en diplomatieke diensten.

 

Mijn belangrijkste boodschap is echter dat wij bescheiden moeten blijven. Er zijn in deze zaak geen winnaars, want er zitten nog altijd meer dan 20 onschuldige Europeanen in een Iraanse cel, van wie er verschillende veroordeeld zijn tot de doodstraf, recentelijk nog een man met de Duitse nationaliteit.

 

Ik weet dat veel verwanten van hen nu meeluisteren, in het bijzonder de familie, de vrouw en de kinderen van professor Djalali. Wij hebben ons hun lot aangetrokken. Ook hij zit al meer dan zeven jaar in een cel in Iran. Ook hij is veroordeeld tot de doodstraf. Tot hem en zijn familie zeggen we eensluidend en eensgezind: ons land zal zich uw lot blijven aantrekken. Wij zullen samen met uw thuisland blijven vechten voor het niet uitvoeren van het doodvonnis. We zullen blijven vechten voor humane detentieomstandigheden. We zullen ons blijven inzetten voor uw vrijlating.

 

Ik heb begrepen dat Amnesty International de vrijlating van de vier Europeanen een goede zaak vindt, maar meer vraagt, met name dat een strafonderzoek zou worden gestart naar de verantwoordelijken van die wederrechtelijke arrestaties. Gijzeling is een misdrijf, zegt Amnesty International, en dat kan niet onbestraft blijven. Ik ben het daar als minister van Justitie uiteraard mee eens, maar een strafonderzoek voeren en het nodige bewijs vergaren lastens de echte verantwoordelijken is natuurlijk sneller gezegd dan gedaan, laat staan dat we de verantwoordelijken voor de rechter zouden krijgen. Zouden een dergelijk onderzoek en proces in de praktijk uiteindelijk het verschil maken? Bovendien is dat iets wat op internationaal niveau moet gebeuren en niet louter op ons niveau ten aanzien van een Iraanse politiek die al meer dan veertig jaar wordt toegepast.

 

Vandaag kunnen wij echter stellen dat ons land zich meer dan ooit inschrijft in een Europese aanpak: Europese druk, Europese sancties en vooral het blijven proberen vrij te krijgen van onze onschuldige Europeanen.

 

Mesdames les présidentes, chers collègues, je conclurai mon intervention en remerciant, à l'instar du premier ministre, les services de sécurité ainsi que les services diplomatiques. Leur détermination, leur professionnalisme, leur engagement pour défendre l'intérêt des innocents méritent notre gratitude. Je voudrais aussi explicitement remercier les autorités d'Oman pour leur engagement dans ce dossier, pour l'accord et la garantie de l'exécution de ce dernier qu'elles ont pu obtenir en tant que médiateur ainsi que pour leur soutien logistique.

 

Collega’s, wij mogen blij zijn te wonen in een land dat zich het lot aantrekt van onschuldige burgers, waar ze zich ook mogen bevinden. Ik ben trots op ons land.

 

01.03  Hadja Lahbib, ministre: Mesdames les présidentes, mesdames et messieurs, beste vertegenwoordigers, vous le savez, j’ai plongé dans la vie politique la tête la première avec le dossier Vandecasteele devant les yeux. C'était le 15 juillet 2022, jour de ma prestation de serment.

 

Cinq jours plus tard, j’assistais, au Parlement, à un des débats sans doute les plus passionnants, où se mêlaient à la fois sentiment d’injustice, devoir de porter assistance à un citoyen en danger, besoin de respecter le droit, de ne pas céder à un chantage, aussi. Et toujours, l’impérieuse nécessité de préserver la vie, une vie, celle d’Olivier Vandecasteele.

 

Au terme de ce débat démocratique, qui fera certainement date, le traité de transfèrement a été finalement adopté et ratifié. Depuis lors, chers députés, vous nous demandez de faire le maximum pour ramener Olivier Vandecasteele parmi les siens, en Belgique. Et à chacune de vos interpellations, nous avons répété, comme un credo, que nous mettions tout en œuvre, dans le respect de l’État de droit et de la démocratie, pour libérer Olivier Vandecasteele.

 

Nous voici donc aujourd'hui devant vous, avec le soulagement du devoir accompli face aux citoyens, d’une promesse tenue face à une famille aujourd'hui réunie, face à un homme libre qui tente à présent de se reconstruire.

 

Nous voilà sur la scène internationale aussi, face à des partenaires européens reconnaissants envers la Belgique, qui a accompli un fait à notre connaissance unique: la libération de trois autres détenus, deux Autrichiens et un Danois injustement emprisonnés, depuis neuf ans pour le plus ancien d’entre eux; trois innocents qui ont retrouvé la liberté en foulant le sol belge dans la nuit de vendredi à samedi.

 

Mon homologue autrichien m'a envoyé des photos des retrouvailles de ces détenus avec leurs familles samedi matin. Ces images de bonheur resteront gravées à jamais dans ma mémoire, tout comme celles d'Olivier Vandecasteele dans les bras de sa mère.

 

Ons doel was om zoveel mogelijk willekeurig vastgehouden Europese onderdanen vrij te krijgen. Volgens onze informatie zitten er nog steeds meer dan 20 Europeanen vast. Hoewel operatie Blackstone ten einde is, blijft België gemobiliseerd om hun vrijlating te eisen.

 

We zullen er op Europees niveau eveneens voor blijven pleiten dat onze 27 landen met een stem spreken om de willekeurige arrestaties en opsluitingen aan te pakken. Door te handelen zoals we deden, en door de Europese solidariteit in de verf te zetten, kunnen we zeggen dat België zich heeft onderscheiden.

 

Et ce sont aussi, je dois le dire, vos questionnements et l'intensité des débats au Parlement qui nous ont guidés dans notre propre réflexion. Je voudrais d'ailleurs ici vous remercier pour la qualité de nos échanges, qui ont transcendé souvent les clivages politiques en se concentrant sur la dimension morale, sur nos valeurs, qui ne nous ont jamais quittés.

 

Permettez-moi à présent de revenir sur le contexte dans lequel s'est négociée l'opération Blackstone.

 

De realiteit op het terrein was complex en moeilijk en dat is ze nog steeds. Ondanks het harde optreden tegen demonstranten dat daarop volgde, zijn we erin geslaagd de dialoog met Iran gaande te houden. Het was een echte evenwichtsoefening, waarbij we op een lijn bleven, trouw aan onze beginselen van respect voor fundamentele rechten en vrijheden, en tegelijkertijd de communicatie­lijnen openhielden. Dat werd soms hard bekritiseerd, maar dit is de essentie van diplomatie, communicatie te allen prijze openhouden om isolement en impasses te voorkomen.

 

Nous n'en sommes pas restés là. Suite à la répression contre les manifestants dans le pays, vous aurez certainement observé la réaction ferme de la Belgique. Cela a fait l'objet de plusieurs discussions et décisions au Conseil des Affaires étrangères de l'Union européenne.

 

Wij werden ook geconfronteerd met een verharding van de Iraanse autoriteiten. Het zal u niet ontgaan zijn dat het regime in de afgelopen maanden bijzonder hard heeft opgetreden en herhaaldelijk zijn toevlucht tot executies heeft genomen. Volgens VN-experts zijn er sinds het begin van het jaar meer dan 250 mensen ter dood gebracht. Dat zijn tien executies per week, inclusief executies van mensen met een dubbele nationaliteit. Een Iraans-Britse man veroordeeld wegens spionage, net als Olivier Vandecasteele en de meeste Europese gevangenen, werd eerder dit jaar geëxecuteerd.

 

En réalité, depuis 2018, la menace n'a cessé d'augmenter. À la suite de l'arrestation d'Assadollah Assadi en 2018, nos services de sécurité et de renseignement nous ont alertés sur les menaces qui pesaient sur les intérêts de la Belgique en Iran et dans la région. Les Affaires étrangères les ont prises très au sérieux et on a agi en conséquence.

 

Cette menace concernait d'une part les Belges en Iran, qu'ils soient de passage ou résidents, et d'autre part nos diplomates.

 

Sinds 7 april 2016 wordt in het reisadvies van Buitenlandse Zaken voor Iran al melding gemaakt van het risico van arrestaties van westerlingen om politieke of veiligheidsredenen. De reisadviezen lieten Belgen die het land tijdelijk niet konden verlaten weten dat ze de nodige voorzorgsmaatregelen moesten nemen en uiterst voorzichtig moesten zijn.

 

En juin 2021, un nouvel avis de voyage négatif indiquait explicitement l'augmentation du risque d'arrestation arbitraire de Belges en Iran. Les conseils aux voyageurs ont encore été renforcés en mars dernier. À l'heure actuelle, nous conseillons d'ailleurs aux Belges actuellement en Iran de quitter le pays dès que possible, compte tenu de la situation sécuritaire dans le pays.

 

Volgens onze informatie wonen er 2.126 Belgen in Iran. Ondanks het negatieve reisadvies bezoeken sommige Belgen nog steeds het land. Als de FOD Buitenlandse Zaken of de Belgische ambassade in Teheran verneemt dat een Belg een reis naar Iran plant, wordt die persoon proactief gecontacteerd om hem of haar op de hoogte te brengen van het negatieve advies en het risico van willekeurige opsluiting.

 

J'en viens à la situation d'Olivier et à nos actions pour le libérer.

 

Il s'est rendu le 18 février 2022 en Iran et a été arrêté dans la nuit du 24 au 25 février. Il a été transféré à la prison d'Evin pour un interrogatoire puis incarcéré. Dès que mes services en ont eu connaissance, la famille d'Olivier a été informée de son arrestation. Le lendemain, des explications ont été demandées à l'ambassadeur d'Iran à Bruxelles. Le même jour, notre ambassadeur à Téhéran effectuait une démarche identique auprès des Affaires étrangères iraniennes.

 

Depuis l'arrestation d'Oliver Vandecasteele, mes services ont été en contact quotidien avec sa famille en Belgique. Très vite, la famille a été personnellement reçue à différents niveaux, y compris mon cabinet. Celle-ci a été aidée et tenue informée de toutes les évolutions et démarches entreprises.

 

Au cours de ces quinze derniers mois, la famille a été reçue des dizaines de fois par mes services et mon cabinet. Je l'ai moi-même reçue à plusieurs reprises dans mon cabinet mais également en compagnie du premier ministre et du ministre de la Justice.

 

Mes services ont multiplié les démarches à Téhéran et à Bruxelles pour dénoncer sa détention arbitraire. L'ambassadeur d'Iran à Bruxelles a été convoqué à quinze reprises, ce qui est inédit de mémoire de diplomate.

 

Wij hebben voortdurend opgeroepen tot zijn vrijlating, toegang tot een advocaat van zijn keuze, adequate medische zorg en in de tussentijd verbeterde detentieomstandigheden.

 

À la suite de ces très nombreuses démarches, neuf visites consulaires ont pu être tenues. Chacun de ces contacts a été âprement négocié et chaque coup de fil avec la famille, chaque visite médicale étaient autant de petites victoires qui aidaient Olivier et ses proches à tenir le coup.

 

J'ai moi-même eu pas moins de sept contacts avec mon homologue iranien, que ce soit des appels ou des rencontres en marge de réunions internationales, jusqu'au résultat que vous connaissez aujourd'hui.

 

Depuis dix jours, Olivier est auprès des siens. Il a pu dire toute sa reconnaissance aux citoyens qui se sont mobilisés pour lui, des citoyens aujourd'hui soulagés de le voir libre et d'avoir, aussi, été entendus par le gouvernement; rassurés – sans doute aussi – de savoir que la Belgique ne laisse pas tomber ses citoyens victimes d'injustice à l'étranger.

 

Quant à Assadollah Assadi, condamné à vingt ans de prison et rentré en Iran après en avoir purgé près de cinq en Belgique, nous ne l'avons pas laissé partir de gaieté de cœur, loin de là. Mais je tiens à rappeler ici que la Belgique a aussi eu le courage et pris ses responsabilités en le jugeant et en le condamnant.

 

D'autres pays auraient pu juger ce diplomate iranien, accrédité en Autriche, qui a tenté de commettre un attentat en France, à Villepinte, et qui a été arrêté en Allemagne.

 

Ik wil erop wijzen dat Assadi de Schengenzone niet in mag. Er is ook een blue notice van Interpol, wat betekent dat elke beweging buiten Iran wordt gemeld.

 

Une pression diplomatique ou économique aurait-elle pu être entreprise à l'égard de l'Iran? La réponse est simple: non. Le régime iranien est déjà sous la coupe de très lourdes sanctions économiques et financières internationales et la Belgique ne dispose pas de leviers économiques et commerciaux utiles dans le cas présent. Nos relations politiques et diplomatiques avec l'Iran se limitent à leur plus simple expression. Nos échanges commerciaux sont totalement négligeables. En termes d'importations, par exemple, l'Iran était notre 107e partenaire commercial l'année dernière, et notre 86e en termes d'exportations. Le commerce bilatéral avec l'Iran représente un vingtième du commerce que nous faisons, par exemple, avec les Émirats.

 

De plus, le mécanisme INSTEX qui visait à répondre aux besoins humanitaires de l'Iran ne constituait pas non plus un levier. Avec nos partenaires, nous avons d'ailleurs pris la décision, le 9 mars dernier, d'y mettre fin, puisqu'un seul malheureux échange a pu être mis en place depuis la création d'INSTEX en 2019. Sans autres leviers de négociation, il a donc bien fallu nous faire une raison et nous rabattre sur la seule et unique porte d'entrée qui permettait à Olivier Vandecasteele de sortir de ce cauchemar.

 

Ce genre de négociations dure parfois des années. D'autres ressortissants européens en font actuellement l'amère expérience et les États dont ils dépendent sont aussi démunis que nous l'avons été parfois. À la mi-mai, une fenêtre d'opportunité s'est présentée et nous l'avons saisie. Durant cette période d'ailleurs, deux Français ont également été libérés.

 

Sommigen onder u vragen zich af of, als gevolg van deze vrijlatingen, de Iraanse houding ten opzichte van het buitenland is verzacht. Naar mijn mening en in het licht van de gebeurtenissen die we net hebben meegemaakt, moeten we realistisch blijven zonder iets uit te sluiten.

 

Lors de mon dernier contact avec le ministre des Affaires étrangères, j'ai espéré que cet épisode ouvrirait la voie à de nouvelles avancées en matière de respect des droits humains en Iran. J'ai d'ailleurs souhaité que tous les prisonniers arbitrairement détenus puissent être libérés.

 

Je souhaite également attirer votre attention sur le fait que, tout au long de cette épreuve, nous sommes restés en contact avec d'autres États membres de l'Union européenne dont des ressortissants se trouvent encore dans la même situation.

 

Tijdens de Raad Buitenlandse Zaken van de EU heb ik herhaaldelijk opgeroepen tot een gezamenlijke aanpak van deze kwestie. Ik heb de voorzitter van de Europese Raad, Charles Michel, en de hoge vertegenwoordiger, Josep Borrell, gevraagd om bij de Iraniërs te pleiten voor de vrijlating van Olivier Vandecasteele. Ik dank hen voor hun steun.

 

C'est donc grâce à cette approche européenne que nous avons obtenu la libération de trois ressortissants européens. Il s'agit là d'une initiative belge. Son succès est le fruit de longues et difficiles négociations menées par nos services, qu'il faut d'ailleurs féliciter pour leur ténacité et leur professionnalisme. Les deux citoyens autrichiens avaient été arrêtés voici plusieurs années, alors que le citoyen danois le fut en janvier 2022 en marge des manifestations. Les autorités autrichiennes et danoises pourront apporter, si elles le souhaitent, de plus amples informations au sujet de leurs compatriotes.

 

Velen onder u hebben mij vragen gesteld over de situatie van dokter Djalali. België heeft de voorbije jaren talrijke stappen ondernomen voor deze Zweeds-Iraanse onderdaan, zowel op het niveau van de eerste minister, als van de minister van Buitenlandse Zaken. We stonden in nauw contact met de Zweedse autoriteiten en hebben zijn zaak ook voorgelegd aan de Europese Unie.

 

Ces initiatives ont donc toutes été prises en conformité avec la résolution de la Chambre des représentants. Nous avons demandé que sa condamnation à mort ne soit pas exécutée. Nous restons, bien sûr, en contact avec sa famille et les autorités suédoises. Comme l'a indiqué mon collègue Van Quickenborne, nous n'avons pas réussi à convaincre les Iraniens de libérer M. Djalali. Il s'est en effet avéré impossible pour l'Iran d'évoquer son cas, du moins pour le moment. Mais nous restons, comme l'a dit le ministre de la Justice, mobilisés pour le Dr Djalali, comme c'est le cas pour tous les autres ressortissants arbitrairement détenus. 

 

Een aantal leden heeft vragen gesteld over de situatie van Belgen die in het buitenland worden vastgehouden en wat we voor hen doen. Officieel worden momenteel 426 Belgen in het buitenland vastgehouden, de meesten in Europa voor strafbare feiten.

 

Notre rôle n'est pas d'intervenir dans le processus judiciaire ou d'apporter des conseils juridiques, mais d'offrir un conseil et un soutien consulaire au détenu et à sa famille. Il s'agit, par exemple, de vérifier l'accès à un avocat, les contacts – si c'est la cas – du détenu avec la famille ou des proches, tout comme les visites et l'envoi, par exemple, de colis ou d'argent.

 

Si le pays dans lequel un compatriote est détenu ne respecte pas les droits de la défense, lui inflige un traitement moins favorable ou commet une discrimination sur la base d'un statut étranger, l'ambassade ou le consulat prend alors contact avec les services locaux concernés afin de les informer des droits de notre compatriote garantis par les principes de droit international, comme par exemple la Déclaration universelle des droits de l'homme. Des traités de transfèrement ont été conclus avec 76 pays afin que les Belges condamnés à l'étranger puissent purger la suite de leur peine dans leur pays d'origine.

 

Mais peut-on comparer ces situations à celle d'Olivier Vandecasteele. La réponse est là aussi très claire: non. Olivier Vandecasteele est un cas unique. Il était le seul Belge arrêté et détenu arbitrairement, victime d'un enjeu qui dépassait de loin sa propre personne.

 

Dames en heren, in het licht van deze informatie wil ik iedereen oprecht bedanken die, elk in zijn rol, heeft bijgedragen tot het resultaat dat we vandaag zien. Ik denk aan de verschillende federale departementen en diensten en ook aan onze ambassadeur in Teheran die heeft gewerkt in een klimaat van intense druk.

 

Les membres de notre équipe au SPF Affaires étrangères ont tous œuvré de manière exemplaire dans un contexte des plus tendus et ont su assister la famille Vandecasteele dans les moments de larmes, de doute et parfois aussi de colère. Il y ont mis de leur personne – je peux vous le dire – et certains, je le sais, ont mal dormi. Toutes et tous méritent notre admiration. C'est un honneur pour moi d'être leur ministre. Je les remercie ainsi que la famille Vandecasteele pour leur incroyable ténacité, leur capacité à mobiliser et la confiance qu'ils nous ont témoignée jusqu'au bout.

 

Ik wil heel graag ook het sultanaat Oman bedanken dat een centrale rol heeft gespeeld bij de terugkeer van onze landgenoot en de drie Europeanen. Ik zal dat deze week ook persoonlijk doen tijdens mijn reis naar Muscat.

 

Enfin, je l'ai dit en séance plénière et je le répète ici: je souhaite vous remercier. La discrétion et la compréhension observées par ce Parlement nous ont permis de travailler sur une question de vie ou de mort avec un interlocuteur très difficile. La Belgique reste profondément ancrée dans ses valeurs. L'arrestation de personnes innocentes est inacceptable, quelle que soit leur nationalité. Nous continuerons d'œuvrer en faveur des droits humains et de la libération des citoyens encore détenus arbitrairement en Iran et partout ailleurs dans le monde. Je vous remercie. Ik dank u.

 

Els Van Hoof, voorzitster: Ik dank de premier en beide ministers. Het woord is nu aan de leden. Ik stel voor dat de ingediende mondelinge vragen worden opgenomen in de tussenkomsten. We zullen het woord verlenen volgens de grootte van de fracties, zoals dat de gewoonte is. We stellen voor dat elke fractie de tien minuten spreektijd in de eerste ronde onder haar leden verdeelt.

 

Mijnheer De Roover, u hebt het woord.

 

01.04  Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, de regering is hier drie kwartier aan het woord geweest en nu krijgt onze fractie een spreektijd van tien minuten. U ziet het onevenwicht.

 

Het is een belangrijk debat, vooral ook inhoudelijk. Tot nog toe hebben wij nog niet heel veel vernomen. De regering had zich wat kunnen beperken. Er zijn wel een paar dingen gezegd. Vooral minister Lahbib heeft enkele dingen gezegd die wij nog niet wisten. Voor de rest was dat niet echt het geval, om het voorzichtig uit te drukken.

 

Dat betekent dat heel veel vragen openblijven. Ik kan mij voorstellen dat wij enige ruimte krijgen. U spreekt over een eerste ronde. Als dat betekent dat er een tweede ronde komt, dan kan ik daarmee leven. Ik wil echter wel vermijden dat op een bepaald ogenblik wordt gezegd dat het debat is afgelopen en dat de micro wordt uitgezet. Dat is niet passend gezien het belang van deze zaak.

 

Els Van Hoof, voorzitster: Er is goed nieuws, ik kan de micro hier niet uitzetten. In een commissievergadering lukt dat niet, in de plenaire vergadering wel.

 

Wij beginnen met tien minuten per fractie. Dan krijgen de regeringsleden opnieuw het woord en daarna krijgt u weer het woord. Op die manier kunt u vragen stellen en in de repliek uw opmerkingen nog meegeven.

 

01.05  Peter De Roover (N-VA): Geachte ministers, door de vrijlating van Olivier Vandecasteele werd een onrecht hersteld, dat staat buiten kijf. De prijs daarvoor was de invoering van een nieuw en zwaar onrecht. Er is mij al meteen iets opgevallen. De titel van deze commissievergadering verwijst namelijk alleen naar Olivier Vandecasteele, niet eens naar de heer Assadi. In heel uw uiteenzetting is de naam van de heer Assadi volgens mij twee keer gevallen. Ik begrijp dat, want zijn vrijlating is de zeer donkere kant van wat hier gebeurd is en u probeert die weg te moffelen. De indruk wordt zelfs gewekt dat er geen ruil zou hebben plaatsgevonden.

 

Bij al de blijdschap voor de terugkeer van Olivier Vandecasteele is er dus geen enkele reden voor euforie. Ik denk dat enige bescheidenheid, waarop de premier terecht heeft aangedrongen, niet past bij de pathos die gehanteerd wordt alsof hier een gigantische overwinning geboekt wordt door ons land.

 

Premier, die borstklopperij is hoogst ongepast, overigens ook in het kader van de bescheidenheid waarop u zelf terecht aandringt. Iran heeft over de hele lijn gewonnen, want Iran heeft geen enkele prijs betaald.

 

Iran heeft zijn wisselmunt terug ingeruild, maar op geen enkel moment betaald. In het begin van het verhaal was het voor Iran zaak om de uitspraak over de heer Assadi ongedaan te maken en om hem vrij te krijgen. Op het einde van het verhaal zien we dat de heer Assadi vrij is. Dat Iran daar onderweg wisselmunt voor gecreëerd heeft – dat woord gebruik ik niet uit gebrek aan respect voor de heer Vandecasteele, integendeel, maar hij is door Iran wel op die manier behandeld – maakt het natuurlijk absoluut niet tot een Belgische overwinning, want de heer Vandecasteele werd nu net om die reden vastgehouden. Er werd gesteld dat gijzeling een misdrijf is dat bestraft moet worden, maar in deze aangelegenheid is het misdrijf gijzeling beloond. De vreugdetaferelen in Iran waren dan ook niet min, begrijpelijk.

 

Minister Van Quickenborne heeft gezegd dat de rechtsstaat geen koehandel of tapijtenmarkt is, maar dat is het natuurlijk wel geworden. Dat roept ernstige vragen op. Het grondwettelijk aspect zal door collega Ingels worden aangesneden.

 

Op twee punten wil ik absoluut de verdediging van de regering volgen.

 

Ten eerste, ik ben het helemaal eens met de premier als hij zegt dat het gaat over een bijzonder zwaar moreel dilemma. Elke gemaakte keuze zou een keuze met een prijs geweest zijn. Daarmee ben ik het volkomen eens. Mijnheer de premier, als u zegt dat u ervan wakker gelegen hebt, dan denk ik dat dit voor ieder van ons geldt, want dit was een bijzonder moeilijke situatie. U had te maken met een niets ontziende tegenstander. Minister Van Quickenborne noemde het land afgelopen donderdag een onvoorspelbare tegenstander. Ik meen dat hij zich daarin vergist. Het was perfect voorspelbaar. Iran laat landgenoten trouwens duidelijk niet in de steek. U hebt wel gelijk dat het gaat om een tegenstander die niet gebonden is door de rechtsstaat of door the rule of law en dat zulks het bijzonder moeilijk maakt om ermee te handelen.

 

Een tweede element waar ik begrip voor wil opbrengen, is uw terughoudendheid om op bepaalde momenten te communiceren over de stand van zaken. Ik heb er begrip voor dat wanneer er bepaalde dingen gaande zijn, die zouden kunnen foutlopen doordat men er in het Parlement verklaringen over aflegt, u omfloerste uitdrukkingen gebruikt.

 

Op die twee punten zult u dus van mij geen kritiek krijgen. Maar er blijven heel veel vragen over. Het zou goed zijn dat wij daar heel concrete antwoorden op krijgen. Daar dient de commissievergadering hopelijk voor.

 

Het overbrengingsverdrag, waarover wij zeer lang zowel in commissie als in plenaire vergadering gediscussieerd hebben, is niet gebruikt. U hebt gezegd dat dat was omdat een en ander zo te lang duurde. Dat hadden wij vooraf kunnen weten, want die procedure was bekend.

 

U verwijst naar het arrest van het Grondwettelijk Hof. Dat was inderdaad een nieuw element. Maar eigenlijk geeft u zo wel mee dat u door de keuze van die piste het Grondwettelijk Hof gebypasst heb, want u hebt de voorwaarde die het Grondwettelijk Hof stelde, op een handige manier opzijgeschoven.

 

Hoe dan ook, vandaag kunnen wij het erover eens zijn dat gelet op de contouren het verdrag een slecht, onbruikbaar instrument is. Vandaar mijn vraag aan de regering of u, aangezien u het verdrag niet kunt gebruiken en het zelfs contraproductief is – het wekte van in het begin de indruk dat België open for business met Iran was –, het niet beter afschaft. Dat is een vraag aan de regering, want het Parlement kan dat niet doen.

 

Zoals gezegd, zal collega Ingels het grondwettelijke aspect bekijken. Ik zal het hebben over de ruil.

 

Ik hoor hier zeggen dat ruilen niet past in onze logica en dat dat onbespreekbaar is. Maar in godsnaam, het is een ruil! U schudt nu neen, maar hoe orwelliaans wordt uw communicatie? Ik meen dat uw bescheidenheid ook een aspect van eerlijkheid moet hebben. Er is dus geen ruil geweest? Er zijn vier mensen naar België gebracht en de heer Assadi is wakker geworden in Teheran. Maar er is geen ruil geweest? Ik begrijp niet waarom u zich met die communicatie zo in moeilijkheden werkt door dat te beweren. Het is een ruil! Het lijkt op een ruil. Het heeft alles van een ruil. Het heet een ruil. Het ís een ruil.

 

Als het toch geen ruil is, komt er een veel interessantere vraag: kan de regering mij dan eens vertellen waarom de heer Assadi is vrijgelaten. Was dat een lenteproject misschien? Zo niet is het een ruil. Noem het dan een ruil, anders zit de heer Assadi hier nog vast. Het is dus een ruil, niettegenstaande uw orwelliaans taalgebruik wat dat betreft.

 

Wij zouden graag een exact chronologisch overzicht krijgen van alle contacten tussen België en Iran in die context.

 

Zijn er nog andere voorwaarden in het ruilakkoord opgenomen dan dewelke wij kennen? Vorige week zei u van niet, maar toen bleek dat er nog drie mensen volgden. Ik heb daarnet al gezegd dat ik u dat niet verwijt. Ik vind het logisch dat men dat in die omstandigheden niets meedeelt tot wanneer de betrokkenen op onze bodem zijn.

 

Ik eindig met nog een vraag, omdat ik blijf vasthangen aan een bepaalde kwestie; ik zal het straks nog hebben over de heer Djalali en de rol van de rechterlijke macht, in het bijzonder wat de toekomst betreft. De heer Vandecasteele heeft 544 dagen vastgezeten. De oplossing om hem vrij te krijgen, namelijk via grondwetstartikel 167, bestond al van dag 1. U zegt dat er geen fout is gemaakt, maar u levert zelfs geen inspanning om dat uit te leggen. Toen ik vroeg wanneer de onderhandelingen zijn gestart op basis van artikel 167, zei u afgelopen donderdag: “De keuze voor dat artikel werd na het schorsingsarrest uitgewerkt”. Dat is dus na 8 december 2022. Waarom hebt u dat niet eerder gedaan? Dat kon, want artikel 167 bestond. U hebt dat denkspoor dus voor het eerst in aanmerking genomen na 8 december 2022 en pas op 24 mei werd het realiteit. Intussen zat de heer Vandecasteele nog altijd 167 dagen in de gevangenis. U kunt mij niet wijsmaken, gezien de prijs die Iran kon binnenhalen, dat een en ander op dat ogenblik niet sneller had kunnen gebeuren.

 

Mevrouw de voorzitster, ik vind het een uitermate belangrijke kwestie. Als de regering dan toch de oplossing wou kiezen die zij heeft gekozen, namelijk een ruil, dan had zij natuurlijk echt geen 544 dagen moeten wachten om die uit te voeren.

 

Op de vraag hoeveel mensen er in de gevangenis zitten, heeft mevrouw Lahbib geantwoord. Dat zijn verrassende cijfers. Eerder in het debat was er sprake van 200. Nu zijn het er 2.000. Ik neem aan dat dat het correcte getal is.

 

Ik zal mijn andere vragen voor de tweede ronde houden. Ik heb immers nog wel wat punten, net als mijn collega Ingels, over het grondwettelijke aspect.

 

01.06  Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la présidente, après 455 jours de détention monstrueuse, Olivier Vandecasteele est enfin libre.

 

Chers collègues, je ne peux m’empêcher de repenser à ce moment particulièrement poignant. Il y a quelques mois, ici justement, au sein de notre commission, nous avions devant nous sa sœur, Nathalie Vandecasteele, et son meilleur ami, Olivier Van Steirtegem. Je me dis que leur mobilisation sans relâche a enfin payé.

 

Je crois qu’il est important de rappeler, depuis ce Parlement, que la mobilisation de nos diplomates, de nos services de sécurité, de nos services de renseignement, a aussi payé. Je crois qu’il faut leur dire merci.

 

Le droit à la vie, non seulement de notre ressortissant Olivier Vandecasteele, mais aussi de trois autres Européens innocents, a triomphé.

 

Chers collègues, je n’ai pas envie de tourner longtemps autour du pot. L’Iran a instrumentalisé l’arrestation et la détention arbitraire de notre compatriote comme monnaie d’échange pour retrouver son diplomate, M. Assadi, pourtant détenu en Belgique pour des faits très graves de terrorisme. Je n’ai pas de termes assez forts pour condamner ce chantage répugnant du régime des mollahs.

 

Oui, vous avez tranché en faveur d’un innocent en prison. Nous pensons, comme écologistes, qu’il n’y avait pas d’autre solution.

 

Monsieur De Roover, il faut remarquer que cette figure existe déjà en droit pénal international. C’est l’article 31 du statut de la Cour pénale internationale de La Haye. La même figure existe aussi dans notre Code pénal: c’est l’article 71. C’est l’état de détresse, l’état de la contrainte irrésistible. C’est l’hypothèse où une personne commet une infraction sous l’emprise d’une force irrésistible. Pour nous, clairement, c'était un cas d’école d’une force irrésistible.

 

Si vous roulez à 200 km/h pour sauver votre mère qui est dans une situation de vie ou de mort, l’infraction ne pourra pas vous être imputée. Vous ne serez pas jugé responsable.

 

Mais je dois rappeler nos doutes, comme nous l’avions déjà fait lors de l’adoption du texte – et vous avez rappelé ces très longs débats, notamment en séance plénière en juillet 2022 – sur l’instrument juridique qui a été favorisé: ce traité de transfèrement. Il y a cette question.

 

Vous n’avez finalement pas utilisé cette voie juridique, parce que vous avez estimé que dans la pratique, et suite à l’arrêt de la Cour constitutionnelle, trop de questions se posaient. Dès lors, allez-vous le dénoncer? Je pense que la question doit légitimement être posée.

 

J'ai un autre message essentiel à délivrer. Chers collègues, le combat est loin d'être terminé! J'aimerais vraiment que nous ne finissions pas notre travail ce soir après la clôture de notre commission, parce que le régime qui retenait Olivier Vandecasteele est celui qui continue aujourd'hui à opprimer son peuple, c'est celui qui met à mort sa jeunesse depuis la mort de Mahsa Amini. Je ne veux pas que nous oubliions aujourd'hui ces victimes du régime iranien.

 

Rien qu'en 2022, plus de 576 personnes ont été exécutées, des personnes complètement innocentes, qui ne faisaient que manifester dans la rue leur besoin et leur droit légitimes à un régime démocratique. Seule la Chine exécute plus de détenus que l'Iran.

 

Enfin, je pense évidemment au professeur Djalali, détenu depuis plus de sept ans. Nous condamnons la décision de l'Iran de le condamner à mort. Il vit un calvaire, comme plein d'autres innocents.

 

Madame et messieurs les ministres, au-delà de ce qu'il s'est passé, allez-vous prendre une initiative plus globale – par exemple une proposition de traité – pour criminaliser au niveau international ces prises d'otages? On le voit bien, au régime des mollahs en Iran, c'est un système diplomatique érigé en politique nationale.

 

Je veux vraiment le dire, nous ne les lâcherons pas, nous ne les oublierons pas. Notre devoir, en tant que parlementaires, est aujourd'hui de rester aux côtés de tous les innocents qui se battent pour la liberté en Iran.

 

01.07  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, mevrouw en mijnheer de minister, collega’s, er is natuurlijk al veel gezegd en geschreven. Er is ook al een debat geweest in het Parlement vorige week.

 

Bij ons overheerst opluchting en blijdschap. Sommigen beseffen niet dat Olivier werkelijk door het oog van de naald is gekropen. Dit had veel slechter kunnen aflopen, niet alleen door zijn 455 dagen opsluiting, maar ook omdat gevangen in Iran worden geëxecuteerd, ook Europeanen. Het leven van Olivier hing dus aan een zijden draadje. De essentie is dat het om een mensenleven, om een onschuldige Belg gaat die werd gevangengezet. Die willen we vrij krijgen. We hebben regelmatig de minister ondervraagd over de inspanningen van deze regering. Die zijn de afgelopen weken en maanden duidelijk geweest, met resultaat. Ik voel als parlementslid dus absoluut blijdschap.

 

Uiteraard heb ik ook de wenkbrauwen gefronst toen ik het nieuws hoorde van de vrijlating van Olivier, omdat wij het hele voortraject in het Parlement hebben gelopen. We hebben hier een groot parlementair debat gevoerd over het overbrengingsverdrag tussen België en Iran. De motivatie van dit verdrag was op het moment van de bespreking transparantie. Het verdrag wordt nu omzeild, niet gebruikt, met recht en reden. Het is nu eenmaal een vaststaand feit dat er gekozen is voor een andere weg. We hebben de berichten gezien en gelezen over de terugkeer van Assadi in Teheran, letterlijk in de bloemetjes gezet.

 

Ik wilde niet te snel oordelen. Dit is een majeure gijzelingszaak. We mogen dus niet te snel conclusies trekken. We moeten ook voor een stuk vertrouwen op het inschattingsvermogen van de regering, mijnheer De Roover. In dezen, als een mensenleven op het spel staat, kan dat eigenlijk ook wel. Het is dus geen zaak van oppositie tegen meerderheid. We moeten een stuk afstand nemen en oog hebben voor het resultaat dat werd bereikt, namelijk de vrijlating van een onschuldig iemand.

 

Het morele dilemma was natuurlijk huizenhoog. Het leven beschermen van een onschuldig slachtoffer moet eigenlijk altijd primeren. Als dat niet meer de morele leidraad is in ons handelen, waar stopt het dan? Dan zet men de deur open voor onzekerheid, aarzeling en ook een verlies aan vertrouwen bij de mensen. Gelukkig heeft de regering met de inspanningen voor Olivier hier een andere keuze gemaakt. De Belgen moeten kunnen vertrouwen op hun overheid. Zij moeten weten dat als men in het buitenland als gijzelaar gevangen wordt gezet, er een overheid bestaat die alles zal doen om de persoon in kwestie vrij te krijgen. Dat is essentieel. Dat is ook de reden waarom de beslissing van deze regering de juiste was. Om de weg via artikel 167 te rechtvaardigen, hebt u duidelijk gemaakt dat snelheid hier extreem belangrijk is. Daar hebben wij begrip voor.

 

Is dit nu de grote schande? Er zijn hier leden in de zaal die kritiek hebben, maar die eigenlijk zelf de aanzet hebben gegeven tot dit overbrengings­verdrag tussen Iran en België. De start werd gegeven in 2016, onder een andere regering, met andere partijen. Nietwaar, collega De Roover?

 

U hebt ook gezegd: “De oplossing lag voor het grijpen, waarom dan eigenlijk het verdrag?” Ik vind dit wazig en moeilijk leesbaar. Was de N-VA dan zonder het verdrag wel akkoord gegaan met de beslissing van deze regering? Gaat het dan over het verdrag of over de beslissing van deze regering? We moeten allemaal, uit meerderheid en oppositie, de feiten onder ogen zien: er was helaas geen alternatief om de vrijlating van Olivier Vandecasteele te bekomen. Nu al is Iran ingeklemd in een streng sanctieregime, dat heeft voor deze zaak niet het verschil kunnen maken. Eigenlijk zouden alle criticasters het moeten benoemen: tegen deze deal zijn is zich onrechtstreeks neerleggen bij de verdere opsluiting van Olivier. Dat is de bittere realiteit en het bittere schema waarin we deze zaak moeten interpreteren en begrijpen.

 

Ik heb drie korte vragen voor de regering.

 

Ten eerste, zijn er verdere afspraken gemaakt met Iran? Zaken die nog niet gekend zijn?

 

Ten tweede, hoe moet het nu verder met het overbrengingsverdrag? Zal het nog worden gebruikt? Wat is daarvoor nodig? Het arrest van het Grondwettelijk Hof in dezen blijft natuurlijk overeind.

 

Ten slotte, wat met de heer Djalali? We hebben gehoord dat België effectief heeft geprobeerd hem bij deze deal te betrekken, maar wat is uw inschatting? Wat is uw aanvoelen? Hoe ziet u dat evolueren. Het is belangrijk ten aanzien van Iran dat België altijd zal blijven zeggen dat die opsluiting onaanvaardbaar is en dat een eventuele executie van professor Djalali onaanvaardbaar is voor onze diplomatie en, meer algemeen, voor de Europese diplomatie. De aandacht voor Djalali mag niet verwateren. Het gaat bijzonder slecht met hem. Zijn familie vreest zijn executie. Dit Parlement, deze regering en de Europese Unie moeten zich tegen executies blijven verzetten en blijven ijveren voor zijn vrijlating.

 

01.08  Malik Ben Achour (PS): Mesdames les présidentes, monsieur le premier ministre, madame et monsieur les ministres, la libération d'Olivier Vandecasteele a été un énorme soulagement. Elle a provoqué une véritable onde de joie qui a traversé le pays et qui a été à la mesure de l'immense et sincère mobilisation citoyenne depuis des mois. Ella a également suscité une profonde émotion qui a été partagée avec la famille et les amis d'Olivier Vandecasteele dont le courage et la détermination à lutter, chaque matin, contre le désespoir forcent le respect. Il ne faut pas oublier que, pendant des mois, ils étaient seuls face à l'opinion publique qui était relativement indifférente, qui ne connaissait pas cette affaire, même s'ils étaient certainement épaulés par le gouvernement. Ils ont nagé longtemps à contre-courant, comme cela a d'ailleurs été notre cas, alors que nous défendions le traité de transfèrement.

 

Oui, nous avons toutes et tous été confrontés à un vrai dilemme moral et politique. Mais, je le dis clairement, le dénouement de cette affaire vous a donné raison, et nous a donné raison, nous qui avons défendu pendant de très longs et de très passionnants débats ici au Parlement ce traité de transfèrement parce que nous avions l'intime conviction que c'était la seule voie, même si ce traité n'a finalement pas dû être utilisé.

 

Non, il n'existait pas d'autres leviers. Non, nous n'avions pas d'autres moyens de pression contre un régime qui est déjà enseveli sous les sanctions occidentales et qui est pourtant toujours en place.

 

Quoi qu'il en soit, le dénouement de cette affaire (quatre innocents qui ont retrouvé la liberté) devrait inciter chacun et chacune à une certaine humilité, en particulier dans le chef de ceux qui continuent à plaider contre l'action du gouvernement.

 

Oui, nous nous réjouissons, ce soir, d'un vrai succès diplomatique. Bravo donc au gouvernement et à l'ensemble des membres de ce dernier pour ce succès!

 

Au nom de mon groupe, je voudrais remercier chacun d'entre vous ainsi que le personnel diplomatique, en particulier les personnes qui sont en poste à Téhéran ou qui œuvrent entre Téhéran et Bruxelles, qui ont dû se rendre à la prison d'Evin pour rencontrer, à quelques reprises, Olivier Vandecasteele, parfois dans des conditions extrêmement difficiles, et qui y ont laissé une part d'elles-mêmes.

 

Il convient de rendre hommage à nos diplomates qui sont des êtres humains confrontés à une situation qui, parfois, paraissait les dépasser. Il convient également de remercier la Sûreté de l'État et nos services de sécurité qui ont réalisé un travail exceptionnel, de même que les services de la Défense. Je regrette d'ailleurs que la ministre ne soit pas présente aujourd'hui. La Défense a réussi à opérationnaliser la libération d'Olivier Vandecasteele.

 

Et puis, nos pensées vont aux vingt Européens encore détenus et, surtout, aux Iraniennes et Iraniens qui sont détenus arbitrairement dans les geôles iraniennes sans personne pour les défendre, sans la Belgique, sans l'Autriche, sans la France, sans le Danemark pour se battre pour eux et qui sont aujourd'hui trop souvent exécutés et pendus.

 

J'ai des questions assez précises à vous poser sur la base de votre exposé introductif. Tout d'abord, vous avez expliqué que le dossier de M. Djalali a bien été mis sur la table, que vous aviez demandé sa libération mais que, manifestement, sa libération n'était pas négociable. Pour quelles raisons l'Iran n'a-t-il pas souhaité négocier sa libération? Êtes-vous en mesure de nous dire si la Suède travaille aujourd'hui à sa libération? Son cas est-il lié à celui d'Hamid Nouri qui a été condamné en Suède et qui purge actuellement une peine de prison en Suède pour le massacre de milliers de prisonniers politiques en 1988 sous les ordres de M. Raïssi qui est aujourd'hui président de la République islamique d'Iran?

 

Madame la ministre des Affaires étrangères, sur les ondes de la RTBF, vous avez expliqué ne pas vouloir vous contenter d'un accord d'échange mais souhaiter un "accord plus global". J'aurais voulu que vous expliquiez ce que cela veut dire. Hormis les quatre prisonniers libérés, d'autres éléments entraient-ils en ligne de compte? Y a-t-il, par exemple, des éléments liés au dossier nucléaire, dont on sait qu'il vit aujourd'hui plutôt dans des conditions précaires?

 

En ce qui concerne la collaboration avec l'Autriche et le Danemark, de quand datent précisément les contacts avec les Autrichiens et les Danois? Quel type d'interactions avez-vous eues avec d'autres pays? On sait que les États-Unis n'étaient pas ravis de notre action. Avez-vous eu des contacts qui le confirment directement ou indirectement?

 

Concernant la France, on sait que 15 jours avant la libération d'Olivier Vandecasteele, deux ressortissants français, Brière et Phélan, ont été libérés. Y avait-il un lien? L'idée circule que la France n'était pas favorable à ce que nous activions la libération d'Olivier Vandecasteele tant que le sort de ces deux Français n'était pas réglé. Confirmez-vous cela aujourd'hui?

 

J'en viens ainsi à l'intervention du sultanat d'Oman et j'en profite pour saluer le travail qu'il a accompli tout au long de cette affaire. De quand datent les contacts avec le sultanat d'Oman? Quelque chose s'était-il déjà noué lors de la visite royale l'année dernière ou les contacts sont-ils plus récents? Le sultanat d'Oman est-il intervenu dans l'exécution de l'accord ou bien a-t-il participé à la négociation de celui-ci? Le sultanat d'Oman était-il un partenaire de négociations entre nous et l'Iran? L'intervention du sultanat d'Oman participe-t-elle d'un accord plus global avec eux? Si oui, quel en serait le contenu?

 

01.09  Ellen Samyn (VB): Mevrouw de voorzitster, ik heb begrepen dat niet alle vragen kunnen worden beantwoord omwille van de delicaatheid van het dossier. Men had echter kunnen opteren voor het beantwoorden van delicate vragen achter gesloten deuren.

 

Dit gezegd zijnde, ik begin met het herhalen van een aantal vragen waarop ik in uw toelichting onvoldoende of geen antwoord kreeg, ook niet tijdens de plenaire vergadering van vorige week.

 

Welke concrete beloftes en/of financiële tegemoetkomingen werden er nog gedaan aan het Iraanse regime? Is er sprake van de vrijlating van andere Iraniërs die in Belgische of Europese gevangenissen zitten?

 

Wat betreft de vrijlating van de Deen en de Oostenrijkers, is er een link met andere Iraniërs die bij ons vastzitten of zit dit volledig in de Assadi- ruildeal? U had het daarnet over een bredere overeenkomst en zei dat er keuzes dienden te worden gemaakt omdat het dossier van professor Djalali helaas niet onderhandelbaar was en is. Op basis van welke criteria wordt aan Iraanse zijde beslist wie wel en wie niet wordt geruild?

 

U gebruikt artikel 167 van de Grondwet om het overbrengingsverdrag te omzeilen. We zijn nu tien dagen verder. Hebt u intussen gesproken met de Iraanse oppositie? Indien neen, waarom niet? Werd er met Iran gesproken over de detentieomstandigheden van de heer Assadi in Iran of wist u al van bij aanvang dat deze terrorist zijn straf zou ontlopen? Hoeveel keer werd in het verleden beroep gedaan op artikel 167 van de Grondwet? Kunt u kort toelichten in welke aangelegenheden dat het geval was?

 

Ik wil nog even kort het koninklijk besluit aanhalen. Daarin staat dat, gelet op de ernstige, imminente en voortdurende dreiging voor de Belgische nationale veiligheid waaraan bij hoogdringendheid moet worden tegemoetgekomen, is besloten om Assadi vrij te laten. Minister Van Quickenborne, u had het vorige donderdag over een onvoorspelbare tegenstander. Minister Lahbib was daarnet ook heel voorzichtig in haar oordeel.

 

Bent u nog steeds van oordeel dat er nu minder sprake is van voortdurende en imminente dreiging, aangezien er allicht nog belangrijke pionnen vastzitten in de Belgische en Europese gevangenissen? Hoe zult u voorkomen dat het Iraanse regime opnieuw een onschuldige Belg van straat plukt om op die manier de vrijheid te bekomen van een Iraniër die in een Belgische of Europese gevangenis is opgesloten? Wat zal deze regering daartegen ondernemen? Met andere woorden, zitten er mogelijks nog Iraniërs in België vast die eventueel van belang kunnen zijn voor Iran? Meer dan 20 Europeanen zitten nog in een Iraanse cel om betwistbare redenen. Er zouden een aanzienlijk aantal Belgen aanwezig zijn in Iran.

 

Mevrouw Lahbib, ik had het cijfer niet helemaal begrepen: ging het nu om 200 of 2.000? Ik meende dat ik het antwoord dat ik ooit van u ontving 200 Belgen was. Ik wil dus graag dat cijfer nog even bevestigd zien. Gaat het nu om 200 of 2.000 Belgen die aanwezig zijn in Iran en bovenop nog een veelvoud Europeanen?

 

Hebt u garanties gekregen op het vlak van bijvoorbeeld het verbeteren van de detentieomstandigheden van de Europeanen in gevangenschap? Welke garanties hebt u gekregen van het Iraanse terreurregime inzake de veiligheid van onze landgenoten ter plaatse en bij uitbreiding van de Europeanen? Wordt ook contact gehouden met de aanwezige Belgen? Wat wordt hen geadviseerd op het vlak van hun veiligheidsgaranties?

 

Op de website diplomatie.belgium.be staat immers een duidelijke waarschuwing te lezen inzake het reisadvies. Er staat echter ook te lezen dat het reisadvies voor Iran slechts bedoeld is als leidraad en niet bindend is. Is het geen optie om reizen naar Iran voor niet-dwingende redenen tijdelijk te verbieden? Kan niet worden gevreesd dat autoritaire regimes dezelfde strategie en dezelfde gijzelingspolitiek als de Iraanse overheid zullen toepassen?

 

Ten slotte, welk nut heeft het huidige overbrengings­verdrag met Iran?

 

01.10  Michel De Maegd (MR): Monsieur le premier ministre, monsieur le vice-premier ministre, madame la ministre des Affaires étrangères, avant tout, merci pour vos interventions. En ce qui me concerne, je suis particulièrement heureux, chers collègues, de prendre part à cette réunion que j'espérais depuis plusieurs mois: celle où nous discuterions du retour d'Olivier Vandecasteele parmi les siens. Nous l'avons tant espéré et attendu; nous en avons tant débattu en commission et en séance plénière, et nous l'avons enfin obtenu.

 

Cette libération constitue bien sûr un grand succès, et ce, à trois niveaux.

 

Je pense tout d'abord à son résultat: Olivier Vandecasteele a la vie sauve; il est à présent rentré chez lui; il a retrouvé sa famille. C'était notre priorité absolue. C'est à cette fin que le gouvernement a agi depuis plus d'un an, avec le soutien de sa majorité parlementaire. Tous ont joué leur rôle respectif et ont participé à cette réussite, qui est évidemment collective. J'ai entendu en séance plénière certains qui cherchaient à tout remettre en cause et d'autres qui, avec une forme de naïveté confondante, regrettaient que d'autres pistes n'aient pas été explorées. Certains viennent avec des propos péremptoires déclarer qu'il existait d'autres solutions. Or nous ne les avons jamais entendus proposer d'autres issues concrètes et crédibles. La réalité est bien là, chers collègues: c'est ce levier qui devait être actionné, parce qu'il n'en existait pas d'autres.

 

Monsieur le premier ministre, vous vous êtes personnellement engagé dans ce dossier. Vous avez répété à plusieurs reprises: "On ne laisse pas un Belge innocent en prison dans un pays étranger." La Chambre vous a demandé, au travers d'une résolution, de mobiliser tous les moyens diplomatiques pour plaider auprès des autorités iraniennes la libération immédiate d'Olivier Vandecasteele. Je dis bien: tous les moyens diplomatiques. Vous l'avez fait, et je vous en remercie.

 

Les réponses que vous avez déjà fournies jeudi dernier en séance plénière et celles que vous nous donnez aujourd'hui témoignent de votre respect du débat parlementaire, primordial dans notre démocratie représentative.

 

Ensuite, cette libération est un succès en ce qu'elle a permis de mettre en lumière l'efficacité et le professionnalisme de nos services diplomatiques et de sécurité. La Belgique, c'est vrai, a une tendance parfois excessive à l'autocritique et l'autoflagellation. Tous ont démontré aujourd'hui leur aptitude à agir efficacement en temps de crise. Ils doivent être aussi félicités.

 

Enfin, c'est aussi un succès pour nos concitoyens qui, tout au long de ces derniers mois, ont maintenu une expression vibrante de soutien et se sont mobilisés activement en faveur de la libération d'Olivier Vandecasteele. Eux aussi ont participé à ce succès et doivent être remerciés aujourd'hui.

 

Monsieur le premier ministre, vous et votre gouvernement êtes soutenus par une large partie de la population et par votre majorité parlementaire – c'est une réalité incontestable. Ceci étant dit, j'aimerais revenir avec vous sur le fond du dossier et poser quelques questions.

 

Tout d'abord, je voudrais m'adresser tout particulièrement à notre ministre des Affaires étrangères. Madame la ministre, dès votre prise de fonction, vous vous êtes investie pleinement pour trouver une solution permettant la libération de M. Vandecasteele – dans la continuité, d'ailleurs, du travail déjà mené par votre prédécesseure, Sophie Wilmès – mais vous n'avez pas cherché uniquement à obtenir sa libération.

 

Vous avez œuvré à ce que ses conditions de détention soient améliorées – on l'a souvent entendu dans la commission – et vous avez tout fait pour qu'il puisse obtenir des contacts avec sa famille, vous l'avez expliqué, à travers la mobilisation de nos services diplomatiques et consulaires.

 

Dans ce contexte, vous avez habilement fait usage de nos relations avec le sultanat d'Oman qui, grâce à ses bons contacts régionaux, a pu faire passer un certain nombre de messages aux autorités iraniennes, ce qui a finalement permis d'aboutir au résultat que nous connaissons aujourd'hui.

 

Plus encore, vous avez saisi cette opportunité pour témoigner de votre engagement et de votre solidarité européenne en obtenant également – c'est important – la libération de deux otages autrichiens et d'un otage danois.

 

Je peux vous dire, chers collègues, que notre pays y a gagné en crédibilité sur la scène européenne. Nous avons démontré que les chantages de type "un homme contre un homme" ne fonctionnaient pas avec nous.

 

Madame la ministre, mes questions sont dès lors les suivantes: cette collaboration ponctuelle avec le sultanat d'Oman ouvre-t-elle des perspectives à long terme et sur d'autres thématiques? La collaboration entre les pays de l'Union européenne sur le plan de l'aide consulaire ne pourrait-elle pas bénéficier de ce succès afin d'être renforcée? Enfin, à plus long terme, ne serait-il pas opportun de tirer toutes les leçons de cette affaire et de réfléchir, sans tabou, à l'ensemble de la problématique des voyages belges dans des pays sensibles, afin de renforcer leur sécurité et l'efficacité de l'aide consulaire à leur égard?

 

Et puis, en conclusion, pour mon groupe – parce que j'entends certaines critiques, émanant notamment de M. De Roover –, la justification qui se trouve à la base de l'arrêté royal du 24 mai 2023, à savoir, je cite, une menace grave, imminente et continue pour la sûreté nationale de la Belgique, a été l'élément décisif pour utiliser l'article 167. Il y avait, chers collègues, extrême urgence. En tant que premier ministre, monsieur De Croo, vous avez pris vos responsabilités d'homme d'Etat, qui a vocation à sauvegarder l'intérêt général et à protéger chacun de nos citoyens, en Belgique, mais aussi ailleurs dans le monde.

 

Chers collègues, je suis heureux et fier de pouvoir constater que nos institutions ont bien fonctionné, qu'elles ont permis, dans un contexte particulièrement difficile, d'aboutir au dénouement heureux de la libération d'Olivier Vandecasteele, un compatriote injustement arrêté, condamné à des peines de plus en plus fortes, détenu dans des conditions inhumaines alors qu'il était lui-même personnellement engagé en faveur des populations civiles en Iran.

 

La Belgique s'est montrée à la hauteur. Nous pouvons en être fiers. Il me reste à souhaiter à Olivier Vandecasteele, comme aux autres otages libérés par votre intermédiaire, à se reconstruire, à se régénérer physiquement et moralement auprès des siens. C'est mon vœu le plus cher. Je passe à présent la parole à mes collègues, à commencer par M. Ducarme.

 

01.11  Denis Ducarme (MR): Dans la foulée de mon collègue Michel De Maegd, je veux vraiment remercier le gouvernement pour son travail, en particulier notre ministre des Affaires étrangères. Je sais, à titre personnel, qu'elle s'est engagée corps et âme dans la libération de notre ressortissant. Je sais combien, pour l'ensemble du gouvernement, cela a été une affaire lourde à gérer aussi au plan des émotions.

 

Vous y êtes arrivés et l'issue aurait pu être moins favorable. À l'heure où nous parlons, il aurait pu encore être emprisonné. L'issue aurait pu être pire! Mais, aujourd'hui, nous pouvons être soulagés car c'est un devoir pour le gouvernement de prendre soin des Belges qui sont en danger, qui sont enfermés alors qu'ils sont innocents, qui sont condamnés à mort. Vous avez pu, en vous mobilisant de la sorte, arracher des griffes de l'abject État iranien et du régime des mollahs un Belge qui était en danger de mort.

 

Il était en danger de mort parce qu'il avait été irresponsable, parce qu'il n'avait pas suivi les recommandations des Affaires étrangères, parce qu'il était parti en Iran.

 

J'espère qu'Olivier Vandecasteele reconnaîtra, à un moment donné dans sa communication, qu'il n'a pas été responsable en s'expatriant ainsi dans un pays dans lequel les Affaires étrangères avaient indiqué qu'il n'était pas souhaitable pour des Belges de séjourner.

 

Vous avez parlé de fierté, monsieur le premier ministre. Non, pour ma part, je ne suis pas fier; je suis soulagé. Les interprètes avaient, en tout cas, traduit par: "Je suis fier de…" On ne peut pas être fier d'une telle situation, étant donné que nous avons dû, tout de même, libérer un terroriste qui avait été condamné à 20 ans de prison. Vous accomplissez aujourd'hui un exercice en rapport avec l'État de droit, lequel est contrôlé par le Parlement. Celui-ci demande au gouvernement quels sont les éléments juridiques qui peuvent justifier la libération d'un terroriste. Vous avez recouru à l'article 167 de la Constitution plutôt qu'au traité que nous avions signé. Estimez-vous qu'il faille abroger ce traité? En effet, vous avez indiqué qu'il ne constituait pas l'outil efficace en vue de cet échange. C'est une question que je pose très concrètement, vu qu'un débat important a lieu en ce Parlement autour de ce traité. Devons-nous le garder, le modifier ou l'abroger? C'est une question à laquelle vous répondrez peut-être.

 

Ce qui m'intéresse aussi, c'est le caractère juridique de cet instrument, monsieur Van Quickenborne, qui justifie – au regard de la justice – la libération de M. Assadi.

 

En tant que parlementaire qui contrôle l'exécutif, je voudrais avoir une réponse claire concernant cet élément qui me semble essentiel.

 

Pour terminer, je rejoins un certain nombre de collègues. Nous avons libéré un Belge. C'était un devoir. En même temps, c'est une honte d'avoir libéré un terroriste. On ne peut pas être manichéens. Dans cette histoire se côtoient des sentiments divers parce que nous avons dû négocier avec un pays qui, depuis janvier, a exécuté 300 opposants – le régime des mollahs. Il s'agit, au niveau du Parlement et du gouvernement, de rester mobilisés pleinement. Je remercie Mme Hadja Lahbib à ce propos. Il faut rester mobilisés complètement face à un régime qui ne respecte pas les droits humains et qui assassine. Je vous remercie.

 

Els Van Hoof, présidente: Je donne la parole au groupe Open Vld. Le PVDA n'intervient pas.

 

01.12  Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente, j'interviendrai éventuellement après.

 

01.13  Goedele Liekens (Open Vld): Mijnheer de premier, mijnheer en mevrouw de minister, iedereen die een hart heeft en het beeld gezien heeft van Olivier Vandecasteele die op het tarmac in Melsbroek uitstapte en zijn mama in de armen sloot, kan meteen zeggen dat u allen de enige juiste beslissing hebt genomen. Men laat immers geen onschuldige landgenoot in een cel zitten in Iran. Men laat daar evenmin vier onschuldige Europeanen zitten.

 

U zegt – dat siert u – dat het een van de moeilijkste beslissingen was uit uw politieke carrière. Het siert u dat u dat moeilijk vond. Het was echter, nogmaals, de enige juiste en de enige mogelijke beslissing, er was geen alternatief. Ik hoor hier dan ook nergens een alternatief. Ik hoor van de oppositie dat ze de morele dilemma’s begrijpen, alsook het feit dat u ervan wakker hebt gelegen. Misschien hebben ze er zelf van wakker gelegen, dat zou hen ook sieren. Ik kan me echter niet voorstellen dat men er een hele nacht van wakker ligt en op het einde van de nacht zegt dat ze alle vier ferm mogen wegrotten in die Iraanse cel en dat ze daar met z’n vieren – een Belg, twee Oostenrijkers en een Deen – maar het risico moeten lopen om geëxecuteerd te worden.

 

Ik wil u daarvoor bedanken, net als alle mensen die maandenlang achter de schermen gewerkt hebben, die daar in alle discretie aan hebben meegewerkt en de moed niet hebben laten zakken op momenten waarop het weer eens dreigde te mislukken. Dank daarvoor.

 

Het gaat hier natuurlijk ook grotendeels over de manier waarop en over het juridische instrument. Men vraagt zich af waarom het Parlement hierover niet meer geïnformeerd werd of erbij betrokken werd en waarom er met het bewuste artikel 167 van de Grondwet gewerkt werd.

 

Ik zit daar even naar te kijken. We hebben daar in deze commissie in juli vorig jaar namelijk keiharde debatten over gevoerd. Ik denk dat iedereen zich die zittingen met Nathalie Vandecasteele en de beste vriend van Olivier heel goed herinnert. Wij hebben daar diep tot in de essentie over gepraat. Ik denk dat dit ook de essentie van de rechtsstaat is. Dit is het verschil tussen de rechtsstaat België en de autocratische schurkenstaat die Iran is. Daarover zijn wij het allemaal eens. Er is een ruim parlementair debat gevoerd en er is in alle openheid een discussie gevoerd. Het resultaat was dat een parlementaire meerderheid zich heeft uitgesproken en aan de regering gevraagd heeft om alles in het werk te stellen voor de vrijlating van Olivier Vandecasteele. Dat democratisch proces heeft gewerkt.

 

De meeste van mijn vragen zijn al beantwoord of gesteld door de collega’s. Ik heb nog een vraag die ik nog niet gehoord heb. Hoe gaat het nu met Olivier? Ik heb het dan niet alleen over de fysieke toestand, maar ook over de mentale toestand. Iedereen zegt dat het nu vrij goed met hem gaat, maar de meeste crisispsychologen waarschuwen voor een terugslag eens de mentale verwerking in actie treedt. Krijgt hij op dat vlak nog professionele begeleiding van ons land? Steunen wij hem daar professioneel in?

 

Ten tweede, het werk is natuurlijk nog niet gedaan. Olivier Vandecasteele is terug thuis, maar wij moeten nu bekijken hoe we kunnen vermijden dat er nog nieuwe Oliviers komen in de toekomst. Dat debat moeten we durven voeren. We moeten bijvoorbeeld vermijden dat er mensen zijn die reizen naar landen waarvoor er een negatief reisadvies is, ook al hebben ze daarvoor goede redenen en ook al mag dat – laat mij daarover duidelijk zijn – geen reden zijn om mensen in de steek te laten. Wij moeten dat echter in het oog houden. Hoe kunnen wij ons daarover buigen? Welke maatregelen zijn er mogelijk om dat te vermijden?

 

Olivier was niet de enige onschuldige westerling in een Iraanse cel. Er werden er nu vier bevrijd. Er zitten echter nog ongeveer 25 Europeanen onschuldig vast in een cel in Iran, met het risico dat ze geëxecuteerd worden. Een van hen is zelfs ter dood veroordeeld. Gaan wij die thema’s ook op Europees niveau aankaarten? Wordt dat Europees gecoördineerd? Wordt hierover overleg gepleegd met andere Europese lidstaten?

 

01.14  Vicky Reynaert (Vooruit): Mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister, mevrouw de minister, wij waren vorige week zeer blij toen wij vernamen dat Olivier Vandecasteele terug thuis was. Het moet een enorme opluchting zijn voor zijn familie en vrienden dat zij hem vandaag terug kunnen vastpakken. Dat neemt niet weg dat het trauma dat hij allicht heeft opgelopen groot zal zijn. Hij zal daarmee moeten leven. Dat zal niet evident zijn, maar wij wensen hem uiteraard heel veel sterkte toe in zijn herstel.

 

Beste collega’s, de situatie was de voorbije maanden zeer moeilijk. België werd voor de eerste keer zeer duidelijk geconfronteerd met de gijzelingsdiplomatie die Iran reeds jaren toepast ten aanzien van de VS en ook ten aanzien van andere westerse landen. Dat plaatst de westerse landen, die de democratie, de rechtsstaat en de mensenrechten zeer hoog in het vaandel dragen, voor een zeer moeilijk dilemma. Dat plaatst ons voor dat dilemma, net omdat we de rechtsstaat en de mensenrechten zo hoog in het vaandel dragen. Ofwel is men tegen de uitlevering van de heer Assadi, waardoor een onschuldige de doodstraf krijgt, ofwel levert men een veroordeelde terrorist uit die zijn straf nog niet volledig heeft uitgezeten. Het gevolg hiervan is dat gerechtigheid voor een grote groep mensen die potentiële slachtoffers van die terrorist waren niet volledig zal geschieden. Dat is een dilemma.

 

Ik wil nogmaals herhalen dat Vooruit resoluut achter de keuze van de regering staat om voor de tweede optie te kiezen. Wij willen geen onschuldige persoon levenslang laten vastzitten of ter dood laten veroordelen. Voor de persoon in kwestie is dat afschuwelijk, voor zijn familie en vrienden evenzeer. De vrijlating was dus het doel en alle gebruikte middelen zijn aangewend om dat doel te bereiken. De diplomatie en de veiligheidsdiensten hebben sterk werk geleverd door dit uiteindelijk klaar te spelen. Desalniettemin was de naleving van deze afspraak door Iran voor mij geen reden voor een hoerastemming. Mevrouw Lahbib, uw tweet van deze ochtend was dan ook wat ongelukkig en onnodig.

 

Er werden vier mensen aan België uitgeleverd. Waarom werden, naast de heer Vandecasteele, net die drie mensen gekozen? Waarom werd er gekozen voor de Deen en de Oostenrijkers? Was dat een keuze van Iran? De Oostenrijkers hebben een dubbele nationaliteit, dus ook de Iraanse. Waarom werden net zij gekozen? Moet dit als een signaal van Iran worden geïnterpreteerd dat het bereid is om ook gevangenen met een dubbele nationaliteit te ruilen, op termijn dus eveneens de heer Djalali?

 

Wat betreft de situatie van de heer Djalali, het is duidelijk dat Iran hem vandaag niet wilde ruilen tegen de heer Assadi. Wat zijn dan wel de voorwaarden voor zijn uitlevering? Ik veronderstel dat die voorwaarden zijn meegedeeld aan de Europese regeringen? Heeft Zweden de lead voor die zaak? Is er overleg met de Zweedse regering over de zaak? Welk belang heeft Iran erbij om de heer Djalali bij hen te houden? Klopt het dat zij hem willen ruilen voor Hamid Nouri, die in Zweden in de gevangenis zit?

 

Mijnheer Van Quickenborne, ik heb ook een vraag voor u. U zei daarnet dat België zich inschrijft in een Europese logica en pleit voor Europese solidariteit. Ik heb daarover een concrete vraag. Zouden wij de heer Assadi ook uitleveren als er geen Belgische landgenoot bij betrokken zou zijn maar bijvoorbeeld een andere Europese burger? Dat is een heel concrete vraag.

 

Wordt er verder overleg gepleegd op het Europese niveau over de Europese gijzelaars? Mijnheer de premier, u gaf aan dat u daarvoor zou pleiten. Wordt er vandaag nog concreet gepraat of zijn er gesprekken gepland? Is er ook overleg gepleegd met de Verenigde Staten over de aanpak van de gijzelingen?

 

Wordt op Europees niveau overwogen om daarnaast ook het beleid ten aanzien van Iran bij te sturen? Wat is uw standpunt daarover? Die vraag is al diverse keren gesteld in het Parlement, maar ze is nog niet echt beantwoord. Het is nochtans een heel belangrijke vraag. Er staan binnenkort belangrijke zaken op het programma. Het Internationaal Atoomagentschap zal namelijk opnieuw de nucleaire activiteiten evalueren. Wat met de sancties? Wat is de visie op Europees niveau?

 

Mijn laatste vraag is voor minister Van Quickenborne. U zei vorige week in de plenaire vergadering dat de dreiging tegen België verminderd is. Op basis waarvan zegt u dat? Is dat op basis van een rapport van de veiligheidsdiensten? Als die dreiging dan zo fel verminderd zou zijn, is het advies ten aanzien van Iran dan opeens anders? Wat is nu de boodschap aan de Belgen die vandaag nog in Iran verblijven?

 

01.15  Georges Dallemagne (Les Engagés): Mesdames les présidentes, madame la ministre, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre de la Justice, vous avez raison: il faut aborder ce débat avec beaucoup de responsabilité, avec beaucoup de sérénité, et avec beaucoup de modestie.

 

Je commencerai par me réjouir, comme chacun d’entre nous, de la libération d’Olivier Vandecasteele et de celle des trois autres ressortissants européens. C’est évidemment une joie immense. Pour avoir été en contact avec ses proches durant tous ces mois, pour avoir vu les amis, pour avoir participé à cette mobilisation pour essayer de le faire libérer, je ressens profondément cette joie et cette émotion. Je pense que nous pouvons, d’une certaine manière, avoir de la fierté d’avoir pu aller rechercher ce ressortissant là où il était.

 

Nous avons beaucoup parlé de dilemme moral. La question qui se pose aujourd'hui est double. Premièrement, n’avons-nous pas trop maltraité notre État de droit? Avons-nous choisi la moins mauvaise des solutions? Vous avez raison, madame la ministre des Affaires étrangères: il n’y avait pas véritablement de très bonne solution. Il n’y avait pas de sanction économique ou de sanction diplomatique qui pouvait fonctionner facilement. Nous étions face à un État terroriste, dont il faut rappeler la cruauté. Il faudra d’ailleurs s’en rappeler dans nos relations diplomatiques à l’avenir.

 

Nous n’avions pas beaucoup d’autres solutions que de procéder à un échange. Je pense qu’il faut dire les choses, monsieur le premier ministre. Nous sommes là, en démocratie, en transparence, pour se dire la vérité et pour être honnêtes par rapport à ce qu’il s’est passé. D’ailleurs, le ministre de la Justice ne s’en était pas caché l’été dernier. Il s’agissait bien d’échanger M. Assadi contre Olivier Vandecasteele à travers ce traité de transfèrement. 

 

On nous a dit que pour protéger cet État de droit, il fallait absolument un traité. On nous a répété qu'il n'y avait pas d'autre issue, d'autre alternative. Ce n'est pas nous qui le disions, c'est le gouvernement qui le disait. Selon ce dernier, il fallait ce traité. On a tordu le bras, d'une certaine manière, du Parlement. Je me souviens que ce traité avait suscité la colère de certains collègues présents dans cette salle – ils se reconnaîtront – de la majorité, pas seulement de l'opposition. En effet, aucun autre État démocratique n'a eu besoin d'un traité de transfèrement pour essayer de négocier la libération des otages.

 

Quand j'entends, aujourd'hui, le ministre de la Justice dire qu'il fallait d'abord un traité, je me pose la question de savoir comment ont fait les Français, comment ont fait les Anglais, comment ont fait d'autres pays pour se passer d'un traité que nous sommes les seuls à avoir négocié, ce que je dénonce depuis le départ parce qu'il crée une autoroute pour le chantage, la pression sur notre démocratie en offrant un instrument qui peut être utilisé pour libérer des terroristes.

 

Tout à coup, le Parlement a été mis de côté. Monsieur le premier ministre, vous avez dit que nous pouvions être fiers de la transparence avec laquelle cette question a été débattue. Vous avez raison, vous avez fait preuve de  transparence, jusqu'au moment où on s'est passé du traité, jusqu'au moment où on s'est passé du Parlement.

 

Je ne dis pas qu'il fallait mettre sur la voie publique tout ce qui était en train de se négocier. Mais il faut admettre qu'à partir de ce moment-là, il n’y a plus eu de transparence. Donc, il n'y a pas eu de transparence jusqu'au bout et, en tout cas pas lorsqu'on a totalement changé son fusil d'épaule, pour des raisons au sujet desquelles on pourrait discuter.

 

Monsieur le premier ministre, vous avez dit que personne ne vous avait proposé d'alternative. Ce n'est pas vrai. Dès le départ, vous avez envisagé que le gouvernement prenne ses responsabilités. Mais cette piste a été écartée en disant qu'il fallait passer par le Parlement, avoir l'aval de ce dernier et avoir ainsi, en quelque sorte, une consolidation démocratique plus forte.

 

Cela me paraît l'évidence même que certains articles de la Constitution ont été évoqués. Ce qui me surprend, c'est que ce soit l'article 167, parce que je n'y vois nulle part une base juridique claire qui permette de faire en sorte qu'on libère un prisonnier et qu'on l'extrade vers un pays tiers. On y parle effectivement du fait que le Roi commande les forces armées et constate l'état de guerre. J'imagine que nous ne sommes pas aujourd'hui en état de guerre avec l'Iran. Je continue donc à ne pas bien comprendre pourquoi cet article 167 a été invoqué.

 

Par contre, l'article 11O de la Constitution aurait pu, lui, être invoqué. Il était beaucoup plus clair, portant sur les remises de peine. Certes, il posait un dilemme moral mais il était plus clair, il engageait plus fermement et plus clairement l'exécutif dans ce dilemme moral et dans ce mantra qu'on nous donne aujourd'hui tout le temps selon lequel il vaut mieux que dix coupables soient libérés plutôt qu'un innocent soit laissé en prison.

 

Je peux suivre ce mantra jusqu'à un certain point. Je pense – et j'en viens à ma deuxième réflexion – que la question de la sécurité de la population est celle qui se pose aujourd'hui. Nous devons regarder vers l'avenir. Notre démocratie a-t-elle été maltraitée? Oui, un peu, certainement. Le Parlement a été finalement bypassé ainsi que la Cour constitutionnelle lorsqu'il s'est avéré qu'à travers le traité, la possibilité existait que des tribunaux se saisissent en cas de transfèrement. Ces deux bypass et un article de la Constitution, qui me paraît un peu particulier eu égard à ce qu'il s'est passé, ont été utilisés.

 

La question qui se pose également est celle de notre sécurité future. Qu'en est-il d'autres ressortissants qui pourraient être pris en otage pour faire libérer des terroristes? Qu'en est-il de ressortissants qui pourraient, un jour, dans un pays tiers – c'est peut-être un cas théorique aujourd'hui, mais je le prends quand même – être pris en otage par l'État islamique pour faire libérer Salah Abdeslam? Que ferons-nous à ce moment-là? Que ferons-nous le jour où la Chine prendra en otage un de nos ressortissants pour faire revenir en Chine un Ouïghour qui serait ici en Belgique?

 

Cette question se pose. Et la meilleure manière d'y répondre, c'est de savoir comment ces prises d'otages peuvent être découragées. Aujourd'hui, il n'y a effectivement pas de réponse à ce découragement. Vous nous dites que la menace est moins importante. Non, la menace est toujours là! Elle est toujours très forte. La preuve, c'est l'avis aux voyageurs. La preuve, c'est qu'on insiste auprès de nos ressortissants pour qu'ils quittent l'Iran le plus rapidement possible. La menace est là. La peur n'a pas changé de camp. La peur est toujours chez nous.

 

Je pense dès lors qu'il faut absolument faire en sorte qu'il puisse y avoir une sanction par rapport à ce type d'atteinte à notre sécurité. La meilleure manière, monsieur le ministre de la Justice – et je suis surpris que vous l'écartiez visiblement –, c'est de criminaliser, de poursuivre ces preneurs d'otages en justice, de mobiliser la Cour pénale internationale ou les tribunaux belges par rapport à ces preneurs d'otages. Pourquoi ne le faisons-nous pas? Vous nous dites qu'il faudra trouver les auteurs. Mais, les auteurs, on les connaît! Il n'y a donc pas de difficulté sur le plan de l'enquête. Il y a une difficulté politique parce que, de nouveau, la peur n'a pas changé de camp et on se demande quelle pourrait être la réponse de l'Iran par rapport à une criminalisation.

 

Aujourd'hui, il faut faire en sorte que les démocraties – parce que c'est de cela qu'il s'agit – puissent mieux se protéger par rapport à ces prises d'otages. Il faut que nos ressortissants, pas seulement ceux qu'on a libérés, soient à l'avenir mieux protégés, lorsque des régimes criminels, des terroristes les prennent en otage pour pouvoir libérer leurs terroristes. Cette question de la sécurité, je vous la pose vraiment. Comment allons-nous mieux régler cette question de la sécurité?

 

Et puis, enfin, j'estime que ce traité n'a pas été utile et s'est peut-être même révélé contreproductif. Rappelons-nous la séquence de la ligne du temps, avec Olivier Vandecasteele qui est capturé au moment où le traité est déjà rédigé – même s'il n'a pas encore été signé. En réalité, ce document est totalement inacceptable pour une démocratie comme la nôtre. Aucun autre pays ne l'a conclu. Pour ma part, je demande le retrait de ce traité. Cela serait digne et conforme à la manière dont les démocraties – dont la nôtre – devraient se comporter envers un pays tel que l'Iran.

 

Je vous le dis avec beaucoup de sincérité. Je suis certain que vous avez accompli ce que vous pensiez devoir faire, mais je ne suis pas certain que ce soit ce qu'il fallait faire. Pour l'avenir, il faudra encore reprendre ce débat eu égard à notre sécurité et à notre État de droit.

 

01.16  Els Van Hoof (cd&v): Uiteraard was onze fractie ook opgelucht toen twee vrijdagen geleden ons het nieuws bereikte dat Olivier Vandecasteele bevrijd is.

 

Wat de aanpak betreft, is onze visie niet veranderd ten opzichte van 20 juli vorig jaar, toen we het verdrag goedkeurden. We zeggen vandaag niets anders dan wat we toen hebben gezegd. Voor ons zijn er vier principes belangrijk.

 

Ten eerste mogen we onschuldige landgenoten die het slachtoffer worden van een keiharde gijzelingspolitiek van terroristische staten, niet aan hun lot overlaten conform het mooie Blackstoneprincipe.

 

We mogen vooral heel tevreden zijn dat er nog drie andere Europese burgers vrijgelaten werden, nieuws dat mij ook trots maakte. Het zal in elk geval de families, die tot zeven jaar hebben moeten wachten op hun familieleden, heel blij hebben gemaakt. Ik vermoed daarenboven wel dat de manier waarop ons land de kwestie afgehandeld heeft, enig respect heeft afgedwongen bij andere Europese lidstaten. Dat wordt trouwens bevestigd door de uitspraak van de Oostenrijkse kanselier. Een woord van dank aan de diplomatieke en consulaire diensten, de Veiligheid van de Staat, de kabinetten en regeringsleden, die bloed, zweet, tranen en slapeloze nachten hebben gelaten om de operatie tot een goed einde te brengen, is hier zeker passend. Er is keihard gewerkt om dat eerste principe in de praktijk om te zetten, daarbij gesteund door velen in het Parlement.

 

Het tweede belangrijke principe is het respect voor de rechtsstaat en ook daaraan is tegemoet­gekomen, ook al beweren sommigen hier dat het Grondwettelijk Hof en het Parlement gebypasst werden. Op een bepaald moment was het uitleveringsverdrag niet meer mogelijk. Door het arrest van het Grondwettelijk Hof en door de executie op 6 mei van de Zweed zijn alle alarmbellen afgegaan. Men kon toen niet anders dan een beroep te doen op artikel 167 van de Grondwet.

 

Ik had er in de plenaire vergadering al begrip voor betoond, ook al ben ik voor transparantie, dat men op een bepaald moment achter de schermen moest handelen. Ik had ook uit de vergaderingen met onder andere minister Lahbib naar aanleiding van mondelinge vragen begrepen dat er geen publiek debat mogelijk was, dat straffe uitspraken om extra druk te zetten, uit de boze waren, en dat de diensten inderdaad achter de schermen bezig waren. Ook al was de regering creatief en heeft zij een ander instrument gebruikt, de rechtsstaat werd wel degelijk gerespecteerd.

 

Het derde belangrijke principe is voor ons de Europese logica. De kwestie moest op Europees niveau worden aangepakt en dat heeft de regering gedaan, ten bewijze de vrijlating van drie andere gijzelaars.

 

We moeten samenzitten met de gelijkgezinde staten en bondgenoten om te proberen het fenomeen een halt toe te roepen. Er is op dat vlak nog altijd werk aan de winkel. Voorkomen is nog altijd beter dan genezen. We moeten het probleem onder de aandacht blijven brengen. Ik had op 27 april nog een ontmoeting met Ahmadreza Djalali. De opsluiting van de heer Djalali betekent een helse lijdensweg voor de familie, waaronder zijn twee kinderen. Ondanks de vele inspanningen kon de kwestie nog niet tot een goed einde worden gebracht, zo heb ik zo begrepen uit de uiteenzettingen van de diverse ministers. Kortom, we moeten dus streven naar een aanpak op Europees niveau.

 

Dat is des te belangrijker gelet op de straffeloosheid vandaag inzake de gijzelings­politiek van sommige landen. Vandaag blijken internationale instrumenten om gijzelingen strafbaar te stellen, niet te werken. Zowel ons land als Iran ondertekende in 1979 een internationaal verdrag tegen het nemen van gijzelaars. Maar strafbaarstelling van dergelijke feiten blijkt niet mogelijk, omdat Iran uitdrukkelijk de bevoegdheid ter zake van het Internationaal Gerechtshof verwerpt. We hebben dus geen internationale juridische instrumenten. Ik denk dat we daarover internationaal en Europees moeten nadenken, want ik vrees dat de gijzelingspolitiek van Iran navolging zal krijgen. Denken we maar aan de situatie van Paul Rusesabagina, waarover ik vragen heb gesteld. Amnesty International heeft gedeeltelijk gelijk wanneer de organisatie aanklaagt dat er geen juridische gevolgen zijn voor landen die een gijzelingspolitiek toepassen.

 

Het is ook moeilijk om sancties op te leggen. U had het over economische sancties, maar misschien kunt u ook individuele sancties nemen? Dat zal evenmin gemakkelijk zijn gelet op de evidente gepikeerde reactie van Iran. Dat neemt niet weg dat we daarover moeten nadenken. Wij moeten nu eenmaal voorkomen dat Iran die gijzelings- en executiepolitiek nog inzet en in Europa zoeken naar instrumenten om het land daarvoor op een of andere manier te straffen, zonder dat we zelf worden gegijzeld. Dat is de grote uitdaging.

 

Özlem Özen, présidente: Je vais laisser aux membres du gouvernement le soin de répondre aux députés.

 

01.17 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, geachte leden, deze hele zaak kan ons als politici maar een stukje nederigheid en een stukje bescheidenheid bijbrengen; nederigheid en bescheidenheid die ik vooral gevoeld heb, meermaals, toen de familie van de heer Vandecasteele voor mij zat. Ik heb hen in totaal vier of vijf keer ontmoet. Als daar een zus, een vriend of ouders voor u zitten en die vragen u wat u zal doen voor hun zoon, hun broer, hun vriend, dan kan men heel veel principes hebben, heel veel hoogdravende redeneringen aanhalen, maar er zitten wel mensen voor u in tranen die de zeer legitieme vraag stellen wat ons land zal doen voor Olivier. Hoe u het ook bekijkt, dat is een zeer legitieme vraag. Dat stuk nederigheid heeft mij absoluut overvallen. Maar er was ook wel een stuk emotie. Toen Olivier Vandecasteele uit het vliegtuig stapte en zijn moeder omarmde, zijn vrienden omarmde, kon men niet anders dan emotioneel zijn. Bij degenen die bij mij stonden, kwam een moment van stilte dat ongeveer 10 minuten geduurd heeft. Op dat moment beseft iemand dat de lijdensweg voorbij is, dat de totale uitzichtloosheid voorbij is en de emotie loopt.

 

Certains ont évoqué le fait que j'ai utilisé le mot "fierté". J'ai utilisé ce mot par rapport au fait que notre pays ne laisse pas des gens tout seuls. Je ressens effectivement une certaine fierté par rapport à cela.

 

Ik heb een zekere fierheid dat ons land het principe huldigt om geen mensen achter te laten. Ben ik trots op de methode die we hebben gebruikt? Neen, daar ben ik niet trots op. Ik ben wel fier op de instelling van ons land.

 

Ik had het over nederigheid en emotie. Welnu, nederigheid en emotie, die hebben we hier beleefd met Olivier Vandecasteele. Die nederigheid en die emotie, die hebben we tot drie keer gevoeld; die hebben we gevoeld bij de vrijlating van de Oostenrijkers, die veel langer gevangen zaten, en die hebben we gevoeld bij de vrijlating van de Deen, waarin ons land ook zijn rol heeft gespeeld.

 

Moeten we daar fier op zijn? Niet speciaal, we hebben gedaan wat van ons verwacht werd, we hebben gedaan wat men van een land als België kan verwachten; we hebben gedaan wat landgenoten van hun overheid kunnen verwachten. En die houding hebben we uitgebreid tot inwoners van andere landen. Ik verdedig dat. Ik hoor dat sommigen in de zaal daar niet honderd procent van overtuigd zijn, dat is hun goed recht. Als er iets is waar ik fier op ben, dan is het wel dat ik in een land leef waar men mensen niet aan hun lot overlaat.

 

Laat het duidelijk zijn, het akkoord is niet het akkoord dat Iran gewild heeft. Het is niet waar Iran op aangestuurd had. Iran had op iets heel anders aangestuurd. Iran had aangestuurd  op een zuivere ruil, maar daar zijn we niet bij geëindigd. We zijn uiteindelijk geland met een breder akkoord op grond waarvan vier mensen zijn vrijgelaten. Men kan dat proberen in een juridisch kleedje te steken, maar bovenal gaat het om menselijkheid.

 

Werden er andere elementen uit het akkoord verzwegen? Het antwoord is neen. We hebben tussen fase 1 en fase 2 omwille van de veiligheid van de drie gevangenen die wij hoopten vrij te krijgen – we hadden daar absoluut geen zekerheid over –, een aantal zaken achtergehouden. Nu worden er geen zaken achtergehouden. Er zijn ook geen andere elementen in het akkoord.

 

Er werd gevraagd waarom niet sneller is gebruikgemaakt van artikel 167. Op een bepaald moment merkten wij dat wij vier mensen vrij konden krijgen. Dat is niet wat Iran wilde, absoluut niet, en toen moesten wij snel gaan. Toen hebben wij de keuze gemaakt om snel te kunnen gaan en om die mensen niet in gevaar te brengen. Ik heb geen idee hoe het verder zou zijn gelopen, maar op dat moment hebben wij beslist om snel te kunnen reageren, hoewel dat ten aanzien van andere gevangenen absoluut geen eenvoudige keuze was.

 

De naam van de heer Djalali werd meermaals vermeld. Ons land zal zich blijven inspannen om hem en andere mensen vrij te krijgen. Het is wel zo – ik wil op de vragen daarover antwoorden – dat Iran steeds heeft geweigerd om hem bij onze besprekingen te betrekken. Ik heb geen antwoord op de vraag waarom dat zo was, maar Iran heeft steeds geweigerd om dat te doen.

 

Waarom werden deze drie andere mensen vrijgelaten? Kanselier Nehammer heeft mij een aantal maanden geleden gezegd dat er Oostenrijkers gevangen waren in Iran en hij vroeg om daarmee rekening te houden in de besprekingen. Mijn betrachting is steeds geweest om zoveel mogelijk mensen vrij te krijgen. Die vraag is in ieder geval wel gesteld.

 

Er werd ook gevraagd naar andere contacten. Onze diensten hebben inderdaad contacten met meerdere landen. Toen ik de Amerikaanse Secretary of Homeland Security, de heer Mayorkas, heb ontmoet, heb ik hem duidelijk gemaakt aan welke soort onderhandeling ons land bezig was. Wij hebben die boodschap toen gebracht.

 

Welke rol heeft Oman gespeeld? Het is duidelijk dat een land als Oman goede relaties onderhoudt met heel veel landen in de wereld. Oman is hierin een facilitator en garantor geweest. Oman heeft gefaciliteerd in de totstandkoming van een akkoord tussen twee personen. Oman stond ook garant, waarmee ik bedoel dat het land ervoor gezorgd heeft dat het gemaakte akkoord ook werd uitgevoerd.

 

S'agissant de l'article 167, il est utilisé de manière très large dans les Affaires étrangères et dans la Coopération au développement. J'ai été ministre de la Coopération au développement pendant longtemps et ministre des Affaires étrangères pendant une période très courte, lorsque je remplaçais Sophie Wilmès.

 

Dat artikel is zeer breed inzetbaar. Ik geef u een aantal voorbeelden van hoe het reeds is gebruikt. Het werd gebruikt voor de erkenning van de republiek Kosovo en Zuid-Soedan. Het werd ook gebruikt voor het uitzetten van Russische diplomaten een tijd geleden. Het werd ook gebruikt voor de coalitie tegen Daesh en de evacuatie uit Afghanistan. Dat artikel geeft het executief de mogelijkheid om ervan breed gebruik te maken. Wij hebben ook voldoende uitgelegd waarom wij er op die manier van hebben gebruikgemaakt.

 

Mevrouw Liekens, u stelde een vraag over de steun die werd gegeven aan de heer Vandecasteele. Er was op het vliegtuig van Defensie een psycholoog van Defensie aanwezig. Die psycholoog van Defensie zet zijn taken verder. Wij hebben dat aangeboden aan de heer Vandecasteele en hij heeft ervoor gekozen om daarvan gebruik te maken. Het lijkt mij zeer wijs om dat verder te doen.

 

Wij hebben vier mensen vrij gekregen. Het is uniek dat wij erin geslaagd zijn om mensen uit verschillende landen vrij te krijgen. Het gaat om vier mensen, ik had er liever zes of tien vrij gekregen. Op een bepaald moment hebben wij echter moeten kiezen wat mogelijk en realistisch was. Dat wij dat in Europees verband gedaan hebben, is een les. Landen moeten in dergelijke dossiers samenwerken en moeten bekijken op welke manier zij elkaar kunnen versterken. Dat is – hoop ik – een manier waarop andere landen naar dergelijke dossiers gaan kijken.

 

01.18 Minister Vincent Van Quickenborne: Dames voorzitsters, ik wil nog een paar elementen toevoegen aan wat de eerste minister heeft gezegd.

 

Wat betreft het gebruik van artikel 167 van de Grondwet, dit artikel vormt een hoeksteen van onze buitenlandse betrekkingen. De voorbeelden die gegeven zijn, bewijzen dat ten overvloede.

 

De stelling die door sommigen wordt geponeerd, is dat als wij dat artikel eerder hadden ingeroepen Olivier Vandecasteele veel sneller zou zijn vrijgekomen. Mag ik dat een vreemde redenering vinden? Waarom is dat een vreemde redenering? Het is alsof we beslissen om artikel 167 van de Grondwet te gebruiken, dat aan Iran te zeggen, waarop Iran dan beslist om Olivier Vandecasteele vrij te laten. Collega’s, ik vond het vak Logica aan de universiteit interessant. Het vak Logica zegt dat artikel 167 een noodzakelijke, maar geen voldoende voorwaarde is voor de vrijlating van Olivier Vandecasteele. Er moet immers eerst een akkoord zijn om de operatie te kunnen uitvoeren voor men een beroep kan doen op een juridisch instrument. Ik heb in de commissie en de plenaire vergadering in dit Parlement altijd gezegd dat het juridisch instrument wettelijk en grondwettelijk moet zijn.

 

Monsieur Dallemagne, le traité de transfèrement est un instrument légistique légitime et conforme à la Constitution qu'on pourrait utiliser. La Cour constitutionnelle a dit qu'il y avait des conditions liées à la loi confirmant le traité mais l'Iran n'avait pas encore répondu à notre demande de transférer Olivier Vandecasteele. Ce traité était une possibilité.

 

L'article 167 était une autre possibilité.

 

Vous dites qu'il fallait utiliser l'article 167 dès l'arrestation de M. Vandecasteele, c'est-à-dire le 24 février 2022, et qu'il aurait été libéré le lendemain. Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne, cher collègue. L'instrument juridique, c'est pour être conforme à l'État de droit mais il n'est pas suffisant pour libérer Olivier Vandecasteele.

 

Er werd gesteld dat wij met toepassing van artikel 167 het Grondwettelijk Hof gebypasst hebben. Met die stelling ga ik niet akkoord. De voorwaarden die het Grondwettelijk Hof vastgelegd heeft in zijn definitief arrest in maart 2023 betreffen louter en alleen het overbrengingsverdrag en betreffen niet artikel 167 van de Grondwet.

 

Artikel 167 van de Grondwet zegt ook niet dat wij voorafgaandelijk de instemming of toestemming nodig hebben van het Parlement. In de vier voorbeelden van de toepassing van artikel 167 die de premier heeft vernoemd, was toch ook geen voorafgaande toestemming nodig van het Parlement? Nee, artikel 167 vereist wel dat naderhand verantwoording wordt afgelegd door de regering aan het Parlement. Dat doen we nu, hic et nunc, en we hebben dat ook vorige donderdag al gedaan. Die vereiste komen wij dus na. Artikel 167 van de Grondwet zegt niet dat wij het Parlement, evenmin andere partijen, voorafgaandelijk moeten inlichten; dat staat niet in artikel 167 van de Grondwet.

 

Une question a été posée entre autres par M. Cogolati: qu'allez-vous faire avec le traité de transfèrement? D'autres ont aussi posé la question. Il s'agit d'un instrument qui existe dans l'ordre juridique international. Il faut savoir qu'on a ce genre de traité avec 74 pays dans le monde. Ce traité ne peut conduire à un transfert qu'à trois conditions: accord du condamné et accord des deux pays. Cela veut dire qu'on a toujours un droit de veto. Le condamné a un droit de veto, le pays qui transfère et le pays qui reçoit en ont un chacun; cela fait trois vetos. Nous avons ce traité et nous pouvons toujours l'utiliser. Le principe de la condamnation dans le pays d'origine est un principe important. Certains partis, même de l'opposition, me posent des questions écrites: combien de personnes avez-vous déjà transférées de vos prisons à l'étranger? Certains partis exigent même qu'on transfère tous les étrangers de nos prisons, n'est-ce pas?

 

Er zijn zelfs partijen die eisen dat alle buitenlandse gevangenen worden overgedragen op basis van een overbrengingsverdrag! Of is dat soms niet waar? “Lever hen uit!”, zeggen die partijen. Andere buitenlandse gevangenen moeten volgens hen daarentegen tot elke prijs in België gehouden.

 

Mijnheer De Roover, ik ga graag met u in debat en ik heb iets van u geleerd. U hebt lange tijd volgehouden dat de gijzeling van Olivier Vandecasteele het gevolg was het overbrengingsverdrag, maar de laatste weken hebt u dat niet meer gezegd. Sinds de bevrijding van de heer Vandecasteele hebt u gezegd dat hij werd gegijzeld als gevolg van de veroordeling en arrestatie van de vermeende diplomaat. Dat laatste klopt inderdaad. Olivier Vandecasteele werd niet gearresteerd omwille van dat overbrengingsverdrag. De onderhandelingen over dat verdrag werden trouwens al opgestart in 2016. Dat heeft daar niets mee te maken. Het heeft alleen een verband met de veroordeling van de vermeende diplomaat. Dat is de reden achter zijn gijzeling.

 

Il y a notamment une question sur les détails chronologiques.

 

De heer De Roover vraagt naar de chronologie. Mocht ik in de oppositie zitten of zelfs in de meerderheid, zou ik die vraag ook stellen. Ik zou echter ook weten dat, aangezien onze veiligheidsdiensten ter zake een heel belangrijke rol hebben gespeeld, het een kwestie betreft van nationale veiligheid en er dus geen details kunnen worden gegeven.

 

Wat ik u wel kan meegeven, is dat er voortdurend contacten en gesprekken zijn geweest tussen ons land en Iran alsook dat de echte onderhandelingen hebben plaatsgevonden in twee fases: half maart en half mei 2023. Waarom vonden ze pas dan plaats? Was dat omdat wij met de voeten sleepten? Dat klopt natuurlijk niet. Dat was omdat het andere land dan pas bereid was om effectief te onderhandelen.

 

Mevrouw Samyn stelde de vraag over de dreiging. Ik heb op die vraag eigenlijk al geantwoord. Wanneer ik spreek, zeg ik niet vaak een woord te veel. Ik heb u meegegeven en herhaal opnieuw dat ik het antwoord heb gegeven en dat het in het koninklijk besluit staat. De ernstige, voortdurende en imminente dreiging is afgenomen, nu de vermeende Iraanse diplomaat is uitgeleverd en overgedragen. Dat stellen onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

 

Ik heb u verteld dat wij het mikpunt waren van de bedreiging. Weet u wanneer dat was? Ik heb dat al verschillende keren aangegeven. Dat was in het fameuze weekend van 30 juni 2018. Op dat moment zijn de spanningen begonnen. Die spanningen zijn nu afgenomen door de operatie. Collega’s, ik zeg dat ze zijn afgenomen, ik zeg niet dat ze zijn verdwenen. Iran blijft immers Iran. Iran is geen democratie geworden sinds de operatie. Die mening ben ik niet toegedaan.

 

En ce qui concerne les autres questions, monsieur Dallemagne, la diplomatie des otages de l’Iran n’est pas née avec des traités de transfèrement. Elle existe. La diplomatie des otages existe depuis de nombreuses années et bien d’autres pays en ont été victimes sans pour autant disposer d’un tel traité. Il ne faut pas dire que ce traité est à l’origine de toutes cette problématique. Le traité est juste un instrument valable pour opérer le transfert.

 

Ten slotte, collega’s, eindig ik met u de lectuur aan te raden uit The New York Times, gepubliceerd op 11 december 2022, met als titel “In hostage diplomacy, it’s often the hostage takers who pay”. Ik zal u twee zinnen citeren uit dat artikel, twee vragen: “Does hostage diplomacy work? Or does the damage to the hostage taking country’s diplomatic relationships, global standing and tourist revenue ends up exceeding the value of whatever narrow concession is gained?De vraag stellen, is ze beantwoorden.

 

01.19  Hadja Lahbib, ministre: Le ministre de la Justice et le premier ministre ont déjà largement répondu à la majorité des questions. Je ne ferai dès lors qu'une petite correction néanmoins importante.

 

Mijnheer De Roover, er is blijkbaar verwarring over de cijfers van het aantal Belgen dat in het buitenland gedetineerd is. Er zijn momenteel officieel 426 Belgen gedetineerd in het buitenland, hoofdzakelijk in Europa. Er zijn 226 Belgen die in Iran wonen, en niet 2.000, zoals ik in mijn inleiding verkeerdelijk stelde. Kan dit alstublieft worden opgenomen in het verslag? Dat is belangrijk.

 

Il y a eu une petite confusion dans les chiffres.

 

Monsieur Cogolati, effectivement, peut-être que cette expérience nous permettra d'avancer et d'échanger plus loin avec les autres pays européens qui sont concernés. Je rappelle en tout cas qu'au sein de l'Union européenne, on a mis à plusieurs reprises ce point à l'agenda du Conseil des affaires étrangères. Je vous rejoins donc pleinement dans votre volonté de voir la situation des détenus arbitraires résolue une fois pour toutes. C'est le sens des démarches que nous avons déjà entreprises tant vis-à-vis de nos partenaires européens qu'au sein de l'Union européenne et avec l'Iran. Il faut savoir que d'autres initiatives existent, dont une qui a été prise par le Canada et qui est d'ailleurs soutenue par la Belgique. Vous noterez en effet que cette pratique ne concerne pas seulement l'Iran. Nous examinerons toutes les propositions crédibles susceptibles d'aider nos ressortissants européens en détention arbitraire, en collaboration avec nos partenaires européens.

 

Monsieur Ben Achour, j'ai souligné dans mon introduction que nous resterons mobilisés pour le Dr Djalali. Je tiendrai ma promesse. On restera mobilisé pour lui. Il est difficile de vous dire quelles sont les perspectives exactes à son sujet mais nous resterons très attentifs, et ce, en étroite collaboration avec la Suède. On ne peut pas dire – je ne suis pas entrée dans les détails – pourquoi son nom n'a pas pu être entendu par les Iraniens. Cela les concerne. Cela concerne la Suède. Le reste est spéculation.

 

Monsieur De Maegd, il existe déjà une coopération entre les États membres de l'Union européenne sur les questions consulaires. Déjà, après les rapatriements d'Afghanistan, la Belgique avait insisté au sein de l'Union européenne pour plus de coopération et de coordination dans ce domaine consulaire. Nous continuerons à plaider dans ce sens.

 

Mesdames Samyn et Liekens, vous avez également posé une question au sujet des conseils aux voyageurs. L'article 83 du Code consulaire est déjà très clair: "Ne peuvent pas prétendre à l'assistance consulaire dans le cadre de situations décrites à l'article 78, les Belges qui:

 

1° se sont rendus dans une région pour laquelle un avis de voyage du Service public fédéral Affaires étrangères, Commerce extérieur et Coopération au Développement déconseille tout voyage;

2° se sont rendus dans une région où sévit un conflit armé;

3° n'ont pas donné suite à l'appel du Service public fédéral Affaires étrangères, Commerce extérieur et Coopération au Développement de quitter la région où ils séjournent;

4° prennent des risques démesurés, sans s'assurer en conséquence."

 

Beaucoup de critères existent. La réglementation est déjà très claire à ce sujet. Nous devons, bien sûr, continuer à attirer l'attention de nos compatriotes sur deux impératifs quand ils se rendent à l'étranger: consulter les conseils aux voyageurs et s'inscrire sur Travellers Online. Le SPF Affaires étrangères et moi-même faisons annuellement des campagnes de sensibilisation sur ces thématiques et nous allons les poursuivre. Du reste, je viens moi-même d'enregistrer une vidéo pour rendre encore plus visible cette communication de Travellers Online.

 

Comme l'intitulé l'indique, les conseils aux voyageurs sont, cela dit, des conseils. Il est impossible d'interdire les voyages et d'obliger à les signaler aux autorités. Cela étant, notre pays, comme l'ont dit mes collègues, n'abandonnera jamais ses ressortissants mais les citoyens ont toujours une responsabilité individuelle, en Belgique comme à l'étranger. Je vous remercie. Ik dank u.

 

Els Van Hoof, voorzitster: We komen nu aan de tweede ronde.

 

01.20  Yngvild Ingels (N-VA): Geachte ministers, ik wil kort nog even terugkomen op de reglementaire basis, het grondwetsartikel, het koninklijk besluit en de apostille. Van minister Van Quickenborne hebben we afgelopen donderdag geleerd hoe een en ander gegaan is.

 

Eerst en vooral, via de pers heb ik vernomen dat omtrent de toepassing van het grondwetsartikel advies werd gevraagd aan grondwetspecialisten. Kunnen wij die adviezen inkijken? Kunnen die bezorgd worden aan het Parlement?

 

U haalt voor uw argumentatie als voorbeelden de kwestie inzake Kosovo en de uitwijzing van Russische diplomaten aan, maar dat is nog geheel iets anders, want in artikel 167 staat nergens dat daarmee een veroordeelde vrijgelaten kan worden. Verschillende collega’s hadden daar ook vragen over. De uitwijzing van diplomaten of de erkenning van een land, bijvoorbeeld Zuid-Soedan en Kosovo, is nog wat anders dan de vrijlating van een veroordeelde, want met de vrijlating wordt een gerechtelijke beslissing overruled. Die link is gewoonweg niet duidelijk. U gaat daar niet op in. Minister Van Quickenborne is er vorige donderdag ook niet op ingegaan.

 

Voortdurend zegt u dat u artikel 167, § 1, nodig hebt gehad voor de vrijlating van de heer Vandecasteele. In het koninklijk besluit staat echter niet “de vrijlating van de heer Vandecasteele”, u verwijst naar dat artikel voor de overdracht en dus de vrijlating – maar dat staat er niet in – van de heer Assadi. Op de vragen over de link gaat u niet in. U wijst er wel steeds op dat het artikel de basis vormt voor de vrijlating van de heer Vandecasteele, maar nooit gaat u in op de vrijlating van de heer Assadi. Wat is de link? Welk element in artikel 167 van de Grondwet laat u toe om hier een strafrechtelijk veroordeelde vrij te laten?

 

U zegt daarop dat dat u dat met de federale procureur hebt geregeld via een apostille. Kunt u eens uitleggen hoe men een veroordeelde kunt vrijlaten, zonder al die voorafgaande linken? Wat is de wettelijke basis? I don’t know. Het valt mij echt op, minister Van Quickenborne, dat u daar niet op ingaat. De heren Ducarme en Dallemagne hebben dat ook gevraagd, maar u gaat er niet op in. Ik had op voorhand al de indruk dat daar iets niet juist zat en u bevestigt een beetje die indruk.

 

Dat is voor mij de kern van de zaak. Hoe legt u de link in heel de reglementaire opbouw, op basis waarvan u een veroordeling kunt overrulen? Dat is de kern van mijn vraag.

 

01.21  Peter De Roover (N-VA): Een aantal dingen die ik nog wou aansnijden, zijn al aangesneden, zoals de kwestie in verband met de heer Djalali. Het ligt bijna voor de hand dat, wanneer men hem toch een speciale categorie geeft en zegt dat men wel de Deen en de Oostenrijkers mee wil opnemen in de ruil, maar niet de heer Djalali, hij voor Iran van een andere ordegrootte is of dat hij een grotere potentialiteit heeft. Die potentialiteit is wellicht dat men hem ook kan inzetten als pasmunt voor de zaak van de heer Nouri, veroordeeld tot levenslang voor de ernstigste aangelegenheden, want Iran heeft met Zweden de Belgiëroute ook nog af te leggen. Dat is wellicht de reden waarom de heer Djalali niet beschikbaar was voor de ruil die u hebt georganiseerd.

 

Ik kom dadelijk bij mijn laatste vraag.

 

Mijnheer de eerste minister, u zei dat het akkoord niet was wat Iran wou. Maar in godsnaam, wat heeft Iran nu betaald dat voor Iran een probleem zou vormen? Wat zit er in die ruil waarover men in Iran vragen zou stellen? Iran had een doelstelling en dat is de vrijlating van de heer Assadi. Dat is gerealiseerd. Ik weet niet wat u op dat vlak eigenlijk bedoelt.

 

Wat mij wel opvalt, is dat u niet goed coördineert met uw minister van Justitie. Volgens hem wil het niet zeggen dat men gelet op artikel 167 meteen tot een ruil kan overgaan. U argumenteert daarentegen dat u het artikel hebt gebruikt, omdat u heel snel moest kunnen handelen en het verdrag daarvoor niet geschikt was.

 

Ik baseer mij op het antwoord van minister Van Quickenborne op de interpellatie van afgelopen donderdag in de plenaire vergadering. Hij zei daar dat men artikel 167 voor de eerste keer in de redenering heeft opgenomen op 8 december 2022, nadat de vrees ontstond dat het Grondwettelijk Hof het overbrengingsverdrag definitief ongeldig zou verklaren. Op 8 december 2022 gebruikt u dus voor het eerst een instrument dat reeds bestond bij de gevangenneming van de heer Vandecasteele. Hij zat toen al 377 dagen gevangen. U hebt dus 377 dagen nodig gehad, vooraleer u op dat artikel 167 bent gekomen.

 

Dat is heel vreemd. Waarom moest de heer Vandecasteele 377 dagen in de gevangenis zitten vooraleer u op dat ideetje kwam? En, zoals ik daarnet heb gezegd, waarom moest het dan nog eens 167 dagen duren voor het gerealiseerd werd?

 

Meerdere sprekers hebben hier gezegd dat de toestand nu is wat hij is. Enerzijds is er de gijzeling van de heer Vandecasteele die gelukkig is opgelost. Er is een versnellingsmoment geweest, namelijk het moment waarop het risico voor Belgen in Iran plots groter werd. Dat heeft zeker meegespeeld in het sluiten van het verdrag. Men kan het verband daartussen niet negeren. Anderzijds heeft België een zware prijs betaald, want een terrorist is vrijgekomen. De rechtsstaat is dus niet gerespecteerd. Wij zijn niet in staat gebleken om een gevangenisstraf van 20 jaar voor een terrorist te laten uitvoeren. Het Grondwettelijk Hof is gepasseerd, de wetgevende macht is buitenspel gezet. Dat is misschien allemaal met goede redenen gebeurd – het doel heiligt de middelen – maar het is wel allemaal gebeurd.

 

En België is chanteerbaar gebleken. Het bewijs van onze totale machteloosheid in dat soort situaties is geleverd en dat is wat ons vandaag ertoe moet aanzetten om, zoals een aantal collega’s heeft gevraagd, een antwoord te geven op de vraag hoe we dat in de toekomst kunnen vermijden. Hoe vermijden we dat in de toekomst een volgende Olivier Vandecasteele zo lang vastzit? Hoe vermijden we dat in de toekomst een volgende Assadi zo snel vrijkomt? Die uitdaging, die niets met meerderheid of oppositie te maken heeft, ligt nu voluit op tafel. Daarop moet een antwoord worden gegeven.

 

Uw borstklopperij dat we het toch goed hebben gedaan en we een prestatie hebben geleverd met felicitaties alom, verontrust mij. Dit wekt de indruk dat u het een volgende keer opnieuw zo zal oplossen. Dat is niet wat we willen.

 

Als we niets doen en er wordt morgen weer een aanslag vermeden door de goede samenwerking van de internationale veiligheidsdiensten, en de schuldige wordt weer door onze rechtbanken veroordeeld – iets wat ooit weer kan gebeuren – dan zijn de 2.200 Belgen in Iran met een vingerknip vogelvrij. Iran weet dan dat het volstaat om blind één van die 2.000 eruit te pikken, die echt niets hoeft te hebben gedaan, om te weten dat ze de volgende terrorist weer vrij zullen krijgen. Als u niets doet, is dat het scenario morgen en overmorgen.

 

Laten we eerlijk zijn. Als u nu zegt dat we alles zullen doen, in alle omstandigheden, om ervoor te zorgen dat we Belgen vrij krijgen, dan klinkt dat prettiger dan het is. Dat klinkt alsof u een machtig instrument hebt om die mensen vrij te krijgen, maar in de praktijk betekent het dat in schurkenstaten elke Belg moet weten dat hij niet alleen zichzelf vertegenwoordigt, maar 11 miljoen Belgen en een staat, en dat men door hem of haar op te pakken, meteen het hele land kan chanteren. Als u hier zegt dat we altijd zullen opkomen voor alle Belgen, betekent dit tegelijkertijd dat ieder van ons als toerist in een schurkenstaat, als medewerker van een ngo en misschien zelfs als diplomaat, iets wat we ooit in Iran hebben gekend, het gevaar loopt bij veroordeling van een terrorist in ons land er als gijzelaar uitgepikt te worden.

 

Ik heb van de minister van Buitenlandse Zaken vernomen welke mogelijkheden het Consulair Wetboek vandaag biedt. Dat was een van de interessantste dingen die ik vanmiddag heb gehoord. Misschien moeten we daarop verder werken. Dat is mooie uitdaging indien de regering geen initiatief neemt, wat neerkomt op verzuim. Als de regering geen initiatief neemt om dit een volgende keer te vermijden, dan verzuimt ze haar verantwoordelijkheid ten opzichte van alle Belgen die zich in de toekomst in een moeilijke regio zullen bevinden. Indien wij vaststellen dat de regering niet het initiatief neemt, dan moeten we dat in de commissie vanuit het parlementaire oogpunt bekijken en onderzoeken welke mogelijkheden het Consulair Wetboek biedt en in welke mate dat aangezuiverd moet worden om ervoor dat in de toekomst niet elke Belg in een gevarenzone als potentieel chantagemiddel wordt aangemerkt. Ik hoop dat de regering actie onderneemt. Ik heb afgelopen donderdag daarnaar gevraagd, maar ik heb geen antwoord ontvangen. Daarom zullen de N-VA-fractie en het Parlement die verantwoordelijkheid op zich nemen.

 

01.22  Marie-Christine Marghem (MR): Mesdames les présidentes, je souhaiterais intervenir.

 

J’entends beaucoup de choses et je trouve qu’il est justement très sain de débattre dans ce Parlement, comme nous l’avons déjà fait à plusieurs reprises dans ce dossier, de tout ce que nos parlementaires – notre démocratie – pensent de cette situation. Mais j’aimerais essayer de ramener les choses à leur plus simple expression, c'est-à-dire l’expression la plus organique.

 

Nous avons un État belge qui a, héroïquement, je trouve, pris la décision de condamner selon ses critères démocratiques un terroriste, M. Assadi, alors que celui-ci aurait pu être jugé et condamné dans trois autres pays. Nous avons pris cette responsabilité.

 

Ensuite, dans notre histoire, l’un des nôtres a été capturé, pris en otage et condamné à des peines exorbitantes, excessives, odieuses et inhumaines, alors qu’il était innocent.

 

D’un côté, on a quelqu'un qui a accompli des faits culpeux et qui est condamné dans les normes démocratiques par notre juridiction pénale; et de l’autre, M. Vandecasteele, qui, lui, se trouve sur un territoire où, dans une autre catégorie, dans un autre monde, avec un État qui ne respecte pas nos règles, il se trouvera dans une situation inhumaine et insupportable.

 

Comme Tournaisienne, ayant vécu d’aussi près que certains d’entre vous cette situation, je peux vous dire que cette attente, cette angoisse ont été le quotidien de tous ceux qui, de manière tout aussi héroïque, ont essayé de faire mouvement, de témoigner de cette situation odieuse pour qu’elle cesse un jour. Et aujourd'hui, elle a cessé.

 

Comment cela s’est-il produit? Je pense que notre gouvernement, qui n’a pas l’habitude de ce genre de situation, au début de la prise d’otage, ou en tout cas de la capture de M. Vandecasteele, a entrepris d’utiliser les instruments à sa disposition, et toujours – comme je l’ai dit pour la condamnation de M. Assadi – de la manière la plus largement démocratique qu’il soit.

 

Nous avons eu ici un débat. Je ne suis pas venue à chaque commission mais je m’en souviens. Au moment où nous avions une résolution qui était en débat, la critique fondamentale était que M. Vandecasteele s’était rendu en Iran alors qu’on lui avait déconseillé de le faire. À ce moment-là, avec d’autres, je suis intervenue pour dire que nous devions mettre de côté cet aspect-là, l’exclure de notre débat et voir quelle était l’urgence humanitaire que nous devions suivre, quel était l’élément le plus important qui devait retenir notre attention en tant que parlementaires. C’est à cette occasion que cette résolution avait été votée à une très large majorité. Cela a donné une assise démocratique supplémentaire au débat qui s’est ensuite concrétisée par le vote de ce traité. Ce traité a été attaqué par les voies démocratiquement prévues par notre droit devant la Cour constitutionnelle. On s’est donc offert le luxe de ce débat supplémentaire devant la Cour qui, elle aussi, réagissant dans le cadre qui est le sien, a formulé une décision qui augmentait encore, si c’était possible, l’assise démocratique de la situation.

 

Pendant ce temps-là, sur le terrain, des êtres humains dans l’angoisse continuaient à se manifester, étaient de plus en plus nombreux à le faire et attiraient l’attention sur la fragilité de la vie humaine. D’un côté, vous aviez en Belgique un gars condamné par notre juridiction pénale et bénéficiant de toutes les assurances prévues par les conventions internationales pour passer une détention correcte et un autre condamné vulgairement, de façon totalement injuste, et risquant de mourir à tout moment.

 

Croyez-vous sincèrement que s'il était décédé dans les prisons iraniennes, vous n'auriez pas été les premiers à dire que ce gouvernement n'avait pas fait ce qu'il fallait? Croyez-vous sincèrement que l'État voyou, l'Iran, n'aurait pas capturé un autre Belge pour poursuivre et essayer d'atteindre son unique objectif – vous l'avez rappelé – de récupérer Assadi?

 

De notre côté, chers collègues, nous avions pour seul objectif de récupérer Vandecasteele. Passé le moment où nous avions rejeté l'argument sur la responsabilité de Vandecasteele qui s'était rendu sur le territoire iranien sans réfléchir suffisamment aux conséquences – je rappelle tout de même que c'est quelqu'un qui travaille depuis 15 ans dans des territoires compliqués et qui avait sans doute pesé le pour et le contre –, croyez-vous vraiment que l'Iran n'aurait pas capturé quelqu'un d'autre pour atteindre son objectif?

 

Croyez-vous que vous seriez restés assis dans cette salle sans réclamer la démission du gouvernement parce qu'il n'aurait pas agi avec la promptitude suffisante, avec l'autorité et l'humanité nécessaires pour récupérer notre concitoyen pris dans les griffes de cet État voyou?

 

C'est cela, la réalité. Je crois qu'à un moment donné, le gouvernement dans son ensemble – qui a senti cette fragilité et je l'en remercie; je remercie également les citoyens qui se sont énormément mobilisés, la famille qui a été héroïque dans cette affaire et la résilience de Vandecasteele lui-même – a senti cette urgence et a utilisé un article de notre Constitution qui dit que le Roi dirige les relations internationales.

 

C'était le moyen. Le fond démocratique, nous l'avions. Nous avions amplement discuté, nous avions des votes, nous avions une décision de la Cour constitutionnelle. C'était l'assise.

 

L'objectif du gouvernement était de récupérer notre concitoyen. Je félicite le gouvernement d'avoir pris ses responsabilités et d'avoir utilisé les virtualités de notre Constitution. Notre Constitution est un texte sommital de notre droit, voté on ne peut mieux par notre démocratie et qui donne ce pouvoir à l'exécutif.

 

Donc, on a sorti Assadi, qui était entre les main de l'exécutif belge – c'est une levée d'écrou –, et on a récupéré notre concitoyen par ce canal. Mais pas seulement! La Belgique a fait encore mieux, elle est allée plus loin. Elle a travaillé avec d'autres pays et elle a fait en sorte que d'autres personnes injustement emprisonnées en Iran puissent également revenir.

 

On ne s'est pas limité à cet objectif, on l'a élargi de façon humanitaire, de façon humaine à d'autres personnes qui étaient injustement emprisonnées en Iran.

 

Vous connaissez la phrase, qui n'est pas vaine: Cent coupables à l'extérieur valent mieux qu'un seul innocent en prison. Tout notre système pénal est bâti là-dessus – la présomption d'innocence, les garanties contre l'arbitraire – pour éviter d'emprisonner des innocents injustement.

 

Je crois que le gouvernement belge, à cet égard, est parvenu à sortir un innocent des griffes d'un État voyou et à remballer un coupable à cet État pour qu'il en fasse ce qu'il veut, tout en disant: "nous allons interdire à ce bonhomme de remettre les pieds dans l'espace Schengen." Il ne pourra pas revenir dans notre espace. Croyez-vous sincèrement, chers amis, que d'autres terroristes en puissance ne viendront pas nous chatouiller les pieds, d'où qu'ils viennent, qu'ils viennent de n'importe quel pays qui n'a pas la même conception que nous de la justice et du droit? Croyez-vous sincèrement qu'avec tout ce débat nous allons empêcher cela? Rien du tout! Rien du tout! Nous sommes dans la réalité, nous avons retrouvé notre concitoyen, sa famille l'a retrouvé, c'est légitime, nous avons protégé et défendu l'innocent et nous avons mis l'innocent au-dessus du coupable. Et je pense que nous pouvons tous en être fiers. Je vous remercie.

 

Özlem Özen, présidente: Madame Marghem, je vous remercie pour votre intervention énergique. Il va être un peu compliqué pour M. Cogolati de s'exprimer après vous.

 

01.23  Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la présidente, c'est effectivement très compliqué. Je ne sais même pas si je peux encore ajouter quelque chose, le contexte ayant été bien expliqué et de manière exhaustive.

 

Une fois n'est pas coutume, je voudrais défendre la position de Mme Marghem parce qu'il me semble qu'il y a un peu de dissensions au sein de son groupe ou, en tout cas, avec l'un des membres de ce dernier.

 

01.24  Marie-Christine Marghem (MR): Il n'y a aucune dissension!

 

01.25  Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Quand même un peu!

 

Je voudrais exprimer sincèrement mon malaise quand j'entends dire certains collègues, et pas seulement au sein du groupe MR, que, finalement, ce qu'il s'est passé est de l'ultime responsabilité de M. Vandecasteele.

 

Je suis désolé de devoir vous dire qu'il n'était pas un touriste en Iran. C'était un travailleur humanitaire qui ne faisait que son travail. En tant que parlementaires, nous sommes parfois appelés à partir en mission dans des pays où la situation est difficile et qui font l'objet d'un avis négatif de voyage. Il serait donc particulièrement malvenu, chers collègues, que nous fassions maintenant la leçon à M. Vandecasteele qui ne faisait que son travail de manière tout à fait honorable.

 

En guise de conclusion de ce très long débat, je voudrais rappeler ici que c'était notre rôle d'être aux côtés de M. Vandecasteele, de sa famille et de ses amis.

 

Els Van Hoof, voorzitster: Het woord is aan mevrouw Samyn.

 

01.26  Malik Ben Achour (PS): Excusez-moi, est-ce-que nous sommes arrivés aux répliques? (Oui) Dans ce cas, je demande aussi la parole.

 

01.27  Peter De Roover (N-VA): Voor de goede orde, mag ik uit het feit dat we bezig zijn met de replieken opmaken dat de regering vindt dat er niets meer moet worden gezegd?

 

Els Van Hoof, voorzitster: De regering heeft steeds de mogelijkheid om te reageren op replieken. Daarna is het laatste woord aan de collega’s.

 

01.28  Peter De Roover (N-VA): Er zijn vragen gesteld, dus ik vermoed dat de regering zich minstens uitgedaagd voelt om daarop te antwoorden.

 

Els Van Hoof, voorzitster: We zullen zien. Het woord is aan de heer Ben Achour.

 

(…): (…)

 

01.29  Peter De Roover (N-VA): Zo zou u nog voor nieuws zorgen.

 

01.30  Malik Ben Achour (PS): Je serai bref.

 

Tout d'abord, je voudrais remercier le gouvernement pour ses réponses. Je m'intéresse modestement aux conséquences diplomatiques de ce succès diplomatique. J'avais listé une série de pays impliqués dans cette affaire. J'aurais voulu comprendre nos relations avec eux pour anticiper, dans le contexte de la libération de ces quatre otages, mais aussi pour le futur. J'avais posé des questions sur Oman, et sur les États-Unis, qui n'avaient pas l'air très satisfaits, ainsi que sur la France. La libération de MM. Brière et Phélan, deux semaines avant celle de M. Vandecasteele, a suscité des questions auxquelles j'aurais voulu avoir des réponses. Peut-être aura-t-on l'occasion plus tard d'en rediscuter.

 

Ensuite, je voudrais dire exactement ce que mon collègue Cogolati a dit. Si j'ai senti un malaise à un moment donné dans ce débat intéressant, c'est lorsque certains collègues pointaient, dix jours après la libération d'Olivier Vandecasteele, sa responsabilité personnelle dans ce qui lui est arrivé. Je trouve cela parfaitement déplacé. Il ne s'agit en effet pas d'un touriste ou d'un homme d'affaires qui se serait rendu sur place contre les avis des Affaires étrangères. C'est un humanitaire qui travaillait avec des réfugiés afghans sur le territoire iranien depuis, si je ne me trompe pas, sept ans. C'est quelqu'un qui était installé en Iran, qui avait construit une vie là-bas.

 

Donc, pointer sa responsabilité – alors que l'émotion positive liée à sa libération n'est pas encore retombée et qu'elle ne retombera, de toute façon, probablement jamais – me semble déplacé et peu digne des débats auxquels nous avons participé depuis le mois de juillet dernier et qui étaient, pourtant, de très bonne tenue et qualité.

 

01.31  Ellen Samyn (VB): Mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister, mevrouw de minister, wij zullen nooit op één lijn staan inzake die ruildeal, die er volgens u geen is, met de terroristische staat Iran. Uiteraard is het goed nieuws dat intussen vier Europeanen veilig en wel bij hun familie zijn, maar aan het duivelspact dat u hebt gesloten kunnen wij nooit onze goedkeuring geven.

 

U stelt dat voor het eerst de ruillogica van Iran doorbroken is en dat dit belangrijk is. Eerder het tegendeel lijkt het geval. Wij hebben geen enkele garantie dat deze schurkenstaat niet opnieuw hetzelfde principe zal toepassen, net omdat wij chanteerbaar zijn.

 

Met het akkoord tonen wij net aan dat wij akkoord gaan met de Iraanse gijzelpolitiek, want wij voeren deze uit en tonen daarmee aan heel de wereld en Iran dat het effect heeft. Een onevenwichtige gevangenenruil van één of meerdere veroordeelde terroristen en onschuldigen is voor ons onbespreekbaar en was dat ook steeds. Het faciliteert immers net de gijzelpolitiek en internationale terreuragenda van Iran. De ruil die België en Iran overeen kwamen, zal de Iraanse autoriteiten verder stimuleren om buitenlandse onderdanen en mensen met de dubbele nationaliteit willekeurig vast te zetten en als gijzelaar, als pasmunt te gebruiken.

 

Wij zijn heus niet de enigen die dit vinden. Tal van slachtoffers van de Iraanse gijzelpolitiek bevestigen onze vrees. Gazelle Sharmahd, de dochter van iemand die nu nog in de gevangenis zit, stelt: “Deze operatie is een absolute win voor het islamitische regime." Kylie Moore-Gilbert, de Brits-Iraanse politicologe die zelf werd geruild met terroristen in 2020, stelt: “De vrijlating van dergelijke terroristen brengt hun doelwitten verder in gevaar. Deze deals sterken Iran net in zijn beleid van ontvoeringen en opsluitingen.” Richard Ratcliffe, echtgenoot van een Brits slachtoffer, zegt: "Iran is succesvol overgeschakeld van gijzeldiplomatie op executiediplomatie." Iran gebruikt executies nu niet langer enkel om de eigen bevolking te terroriseren, maar ook als diplomatieke hefboom. Ook Amnesty International vindt dat België bijdraagt aan het klimaat van straffeloosheid voor buitengerechtelijke executies van Iraanse dissidenten, foltering en andere mishandelingen in Iran.

 

Evenmin ben ik gerustgesteld over de veiligheid van Belgische en bij uitbreiding Europese onderdanen in Iran. U neemt dus genoegen met "de dreiging is afgenomen". U kan simpelweg niet garanderen dat Belgen in Iran nu minder risico lopen om te worden gegijzeld. Wanneer er nog tal van Iraniërs in onze gevangenis zitten, geeft u gewoon geen enkele garantie voor hun veiligheid.

 

De vrijgelaten terrorist Assadi kan misschien Europa en het vrije Westen niet meer binnen, maar laten we niet naïef zijn. Hij kan vanuit Iran gerust terreuraanslagen op Europese bodem blijven beramen. Hij is en blijft een gevaar voor de internationale veiligheid. Er is een resem maatregelen waarin België het voortouw zou kunnen nemen of had kunnen nemen, bijvoorbeeld: de Revolutionaire Garde op de Europese terreurlijst zetten; sancties nemen tegen individuen; de mogelijke opening voor een nieuwe nucleaire deal bevriezen zolang Iran mensen gijzelt; de Iraanse terreurambassade in Elsene sluiten wegens het gevaar voor onze nationale veiligheid. Dat laatste heb ik donderdag in de plenaire vergadering ook al aangekaart.

 

Die ambassade kan vele Assadi’s in het ayatollahregime blijven misbruiken om diplomaten aan te sturen om op Europese bodem aanslagen te plegen. Iedereen weet ondertussen tot wat het streng islamitisch regime in staat is.  Wij mogen allesbehalve blind zijn voor de aanwezigheid van Iraanse elementen en cellen, de zogenaamde diplomaten, op ons en bij uitbreiding op Europees grondgebied.

 

Het is in dezen de verantwoordelijkheid van de federale regering om in de toekomst te beoordelen hoe zij haar verhouding ziet met een regime als dat van Iran, dat volgens ons allesbehalve als een normaal land kan worden beschouwd.

 

De heren ministers en mevrouw de minister haalden daarnet nog expliciet de zaak van professor Djalali aan, waarover wij de voorbije jaren meer dan terecht parlementaire vragen hebben gesteld en resoluties unaniem hebben goedgekeurd. Iedere vraagsteller hier in de zaal haalde de zaak van professor Djalali aan. Toen de echtgenote van Ahmadreza Djalali, mevrouw Vida Mehrannia, eind april 2023 naar het Parlement kwam en er haar verhaal deed, waren enkel mevrouw Van Hoof, de heer Dallemagne, mijn partijgenote Annick Ponthier en ikzelf aanwezig. Ik was toen verontwaardigd en ben dat nog steeds over die non-aandacht toen, terwijl in alle andere gevallen over de voeten wordt gestruikeld en de zaal hier vandaag bomvol zit. Dat is ook iets om over na te denken.

 

01.32  Denis Ducarme (MR): Madame la présidente, je souhaiterais repréciser mon propos car il semblerait que certains collègues n'en aient pas saisi toute l'essence.

 

Comme je l'indiquais tout à l'heure, j'ai remercié le gouvernement d'avoir rencontré le devoir qui était le sien d'arracher aux griffes du régime abject des mollahs un Belge qui risquait sa vie, qui était innocent et enfermé de manière extrêmement violente pendant plus de 500 jours.

 

Il n'empêche qu'au-delà de ce devoir qui a été rencontré de manière extrêmement efficace, il y a en effet toujours une responsabilité individuelle. Cela n'enlève rien à la nécessité que nous avions de porter secours à ce Belge. Mais, quand des recommandations telles que celles des Affaires étrangères sont établies de manière aussi stricte, aussi forte, aussi ferme, parce que nous devons ces informations-là aux Belges, il s'agit d'espérer que l'ensemble des Belges en responsabilité suivent ces recommandations. Il ne s'agit pas de faire un procès à qui que ce soit que de le dire. C'est souligner simplement un fait. Ce n'est condamner personne. C'est espérer qu'à l'avenir, l'ensemble des Belges, autant que possible, ne nous porte plus, au niveau du gouvernement belge, à nous mobiliser ainsi pendant plus de 500 jours pour sauver la vie d'un Belge qui serait en jeu en Iran.

 

Vous aurez ainsi compris. Je regrette que vous ayez utilisé des termes comme "déplacé", "indigne". Ce n'est pas via la caricature qu'on s'élève ou qu'on élève un minimum les débats.

 

01.33  Koen Geens (cd&v): Geachte dames voorzitsters, ik ben maar een toevallige aanwezige in deze gemeenschappelijke vergadering van de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen en de commissie voor Grondwet. Aangezien ik deze zaak sinds juni vorig jaar, toen de minister van Justitie met dit verhaal naar het Parlement kwam, intens heb gevolgd, aangezien dit mij interesseerde als voormalig minister van Justitie, zal ik mijn uiteenzetting kort houden en niet energiek oreren zoals men dat van mij gewoon is.

 

Ik zou de regering willen feliciteren met wat zij heeft gedaan. Het is het juiste moment om dit te doen. De regering en de oppositie kunnen zeer lang debatteren over de opportuniteit van de gang van zaken, maar het eindresultaat is iets waarover iedereen zich moet verheugen en het zal het vertrouwen is ons land op internationaal vlak een boost geven.

 

Uiteraard is elk leven dat men kan redden en elke onschuldige persoon die men de vrijheid kan geven de moeite waard. In die zin weet ik dat de eerste minister en de ministers van Justitie en Buitenlandse Zaken hun uiterste best hebben gedaan om het nog beter te doen. Het resultaat vandaag, na een jaar van hard werk, is mijns inziens uitstekend en ik wens nogmaals te onderstrepen dat ik al wie daartoe heeft bijgedragen – de excellenties zullen die gelukwensen wel overbrengen – van ganser harte wil feliciteren.

 

Els Van Hoof, voorzitster: Bedankt voor uw positiviteit in dit debat.

 

Tot slot geef ik het woord aan de heer Dallemagne.

 

01.34  Georges Dallemagne (Les Engagés): Merci madame la présidente. J'ai quelques réactions par rapport aux réponses du gouvernement.

 

D'abord j'aimerais insister sur quelque chose qui me paraît vraiment important de mon point de vue, depuis les bancs de l'opposition: je ne suis pas là pour faire la leçon au gouvernement. Je suis là pour tirer des leçons, ensemble, de cet événement qui s'est dénoué de façon extrêmement heureuse, pour voir ce que nous pouvons en apprendre pour mieux nous protéger, pour mieux protéger notre État de droit, pour vérifier si les voies qui ont été utilisées étaient les bonnes et si nous n'avons pas aussi perdu du temps par rapport à tout cela.

 

Je dois avouer que certaines des réponses étaient un peu parcellaires, voire pas du tout convaincante et voire parfois contradictoires au sein même du gouvernement. Je voudrais revenir sur deux ou trois éléments qui sont tout de même un peu fondamentaux. D'abord, monsieur le ministre de la Justice, vous répétez qu'il fallait ce traité, que la Cour constitutionnelle n'a pas été contournée. Mais ce n'est pas en premier lieu moi qui dit que la Cour constitutionnelle a été contournée, même si je l'ai dit et même si je pensais précédemment, c'est le premier ministre qui l'a dit dans son intervention. Il a dit – j'ai pris des notes –: "nous pensions d'abord avoir recours à ce traité et puis, après l'arrêt de la Cour constitutionnelle, il s'est avéré insuffisamment solide". C'est comme cela en effet que vous avez énoncé qu'il y avait là un problème. Et – plusieurs membres du gouvernement l'ont dit –, c'est à partir de ce moment-là que l'on a cherché et évoqué l'article 167. Je pense qu'il faut être clair par rapport à cela.

 

La deuxième chose, c'est que dire que ce traité est un traité de transfèrement – je le répète encore une fois – c'est utiliser un faux nez. Il s'agit d'un traité de libération de terroriste. Vous l'avez dit, monsieur le ministre de la Justice, l'été dernier: "aucun Iranien de droit commun ne demandera jamais à être transféré en Iran, jamais".

 

Donc, quand vous dites que c'est un instrument habituel dans les relations internationales, on n'est pas du tout dans ce cas de figure. On est dans quelque chose qui est une supercherie sur le pan de la dénomination de ce traité. Ce n'est pas un traité de transfèrement, c'est un traité de libération de terroriste. Il faut être clair! C'est pour cela que je demande qu'il soit abrogé.

 

Vous nous dites que l'article 167 est très général et vous prenez des exemples. Mais ils n'ont pas grand-chose à voir avec ce sur quoi nous travaillons aujourd'hui, M. De Roover l'a déjà dit. Je vous avais parlé de l'article 110, mais vous n'en parlez pas. Je ne dis pas que c'était une voie facile mais c'était une voie plus claire en droit. De ce point de vue, il n'y a pas eu de réponse non plus.

 

Nous devons aller au bout de ces questions. Nous devons les traiter complètement. Nous devons avoir des réponses claires. Encore une fois, je pense à l'avenir.

 

Comme d'autres, je souhaiterais avoir l'avis des constitutionnalistes que vous avez consultés. J'ai également consulté des constitutionnalistes et je vous avoue que certains d'entre eux étaient un peu perplexes quant à l'utilisation de cet article 167. Il serait utile de savoir qui vous avez consulté et quel était cet avis. Je pense que nous avons le droit, en toute transparence, de voir quel était l'avis de ces constitutionnalistes.

 

Enfin, j'ai demandé qu'on travaille sur la protection de nos concitoyens à l'avenir. Certaines pistes ont été évoquées, notamment par Amnesty International. Je songe par exemple à la poursuite en justice des preneurs d'otages. Vous n'avez pas du tout abordé cette question. Je pense qu'il est important qu'on aborde toutes les questions qui nous permettront de diminuer la menace sur notre pays.

 

Certains ici se sont réjouis du fait qu'il fallait un terroriste pour quatre otages.

 

à partir du moment où l'Iran connaîtra le prix à payer, il prendra le nombre d'otages qui lui sera nécessaire pour parvenir à ses fins. Nous avons encore 25 ressortissants là-bas. Cela veut dire que l'Iran a encore de la monnaie d'échange.

 

La question n'est pas le nombre de personnes qu'on libère – il est évident que pour chacune d'entre elles c'est important – mais celle du nombre de prises d'otages que nous empêcherons à l'avenir. Dès lors, j'ai eu peu de réponses par rapport à cette question d'une meilleure protection de nos démocraties, de notre État de droit et de notre sécurité. Je répète qu'il s'agit de l'avenir, c'est pour l'avenir que nous nous engageons tous aujourd'hui. J'aimerais donc – pas ce soir, évidemment – que nous ayons encore une réflexion sur ces questions-là et que nous les abordions franchement.

 

Els Van Hoof, voorzitster: Ik richt mij even tot de regeringsleden om na te gaan of er nog elementen van antwoord zijn op de replieken. Ik zie minister Van Quickenborne popelen.

 

01.35 Minister Vincent Van Quickenborne: Uiteraard, mevrouw de voorzitster, geachte Kamerleden, eerst en vooral ga ik in op de vragen over de bespreking met de grondwetspecialisten. Die besprekingen hebben mondeling plaatsgevonden. Ik heb er echter geen enkel bezwaar tegen dat de commissie voor Grondwet een discussie voert over artikel 167. Het komt mij niet toe om de agenda van die commissie te bepalen. Als lid van de uitvoerende macht sta ik ter beschikking en ik heb geen enkel bezwaar tegen een openlijke discussie.

 

Waarom hebben wij artikel 167 van de Grondwet en dat koninklijk besluit toegepast? Ik probeer het nog eens uit te leggen.

 

Het koninklijk besluit bevat niet veel artikelen. Artikel 1 van het koninklijk besluit zegt dat er een overdracht gebeurt van persoon x naar het buitenland. Dat is een akte van Buitenlandse Zaken. Dat gebeurt, dat moet gebeuren omdat, zoals in de overwegingen staat, er een ernstige, imminente en voortdurende bedreiging is op ons land en op onze landgenoot. Donderdag heb ik dat al gezegd, maar ik herhaal het. Recent hebben executies plaatsgevonden op enkele Europeanen, twee executies zijn ons bekend. Een andere Europeaan werd recent ter dood veroordeeld. Uiteraard heeft ook de informatie die wij kregen uit recente gesprekken met Iran over het lot van Olivier Vandecasteele ons doen vrezen voor het ergste, en wel binnen korte termijn.

 

Dat is de reden waarom wij hebben gezegd dat er ons, om die ernstige, imminente, voortdurende dreiging te mitigeren of te verminderen, maar een mogelijkheid restte, namelijk: de overdracht van de vermeende diplomaat naar het buitenland.

 

Kunnen wij dat doen? Artikel 167 zegt dat de Koning een handeling van buitenlands beleid kan stellen en hier gaat het om buitenlands beleid, omdat men de persoon in kwestie overdraagt – niet overbrengt – aan het buitenland. Trouwens, de strafuitvoering is geen exclusieve bevoegdheid van de rechterlijke macht. Ik verwijs onder meer naar het instrument van het overbrengingsverdrag.

 

Collega De Roover, de eerste minister zei dat artikel 167 werd gebruikt. Hij heeft mij helemaal niet tegengesproken. Hij zei dat het werd gebruikt, omdat, in de marge van het akkoord dat wij hadden gesloten, het instrument van het overbrengingsverdrag op dat ogenblik die snelheid niet kon garanderen. Dat kwam door de voorwaarden die door het Grondwettelijk Hof waren gekoppeld aan het overbrengingsverdrag en omdat Iran geen antwoord had gegeven op onze vraag tot overbrenging. Met andere woorden, er restte ons geen tijd en daarom wilden wij gebruik maken van artikel 167.

 

U vraagt naar de toekomst, mijnheer De Roover. Het zou ongepast zijn, mocht de regering zeggen dat dit de oplossing is om in de toekomst een gijzelingspolitiek vanuit Iran te vermijden. Dat zou ongepast zijn, maar ik kan wel zeggen dat het doorbreken van de ruillogica en het handelen samen met andere Europese bondgenoten waarschijnlijk voorzichtige stappen in de juiste richting zijn. We moeten er immers alles aan doen om de gijzelingslogica en -politiek te verminderen. Dat is een doel dat we hier hopelijk allemaal delen. Door deze operatie hebben we hiervoor in elk geval een aantal stappen in de juiste richting gezet. Er zal echter natuurlijk nog meer nodig zijn.

 

Monsieur Dallemagne, vous avez raison: il faut voir comment on peut discuter, de manière raisonnable et bien pensée, de la façon de diminuer les risques, notamment ceux en lien avec la politique des otages qui dure maintenant depuis plus de 40 ans.

 

Je vous invite, à nouveau, à lire l'article du New York Times auquel j'ai fait référence, dans lequel il est fait état de la Chine et de la façon dont ce pays se comporte notamment par rapport à ce genre de politique.

 

Mevrouw Samyn, u zegt: u moet meer doen dan dat. De vermeende diplomaat staat sinds 8 januari 2019 op de Europese zwarte lijst. Op die lijst staan vele Iraniërs wiens tegoeden worden bevroren waardoor men niet meer naar de Europese Unie kan reizen. Ons land is dankzij mevrouw Wilmès en mevrouw Lahbib een voortrekker in de EU op het vlak van sancties. Dit jaar zijn er in maart nog sancties ten aanzien van bepaalde personen en autoriteiten in Iran genomen. Ook daar steekt België zijn nek uit. Het is niet zo dat we ons beperken tot dit verhaal en op andere punten niets doen.

 

Wat wij hebben gedaan, is allesbehalve evident. We zijn ons daar zeer bewust van, maar dit was de enige mogelijke manier om Olivier Vandecasteele vrij en levend naar ons land terug te halen. Er was geen alternatief. Laat ons eerlijk zijn, in alle rust en kalmte van onze discussie, het alternatief heb ik hier vandaag niet gehoord. Dat komt omdat er ook geen alternatief was. Er was geen alternatief.

 

Özlem Özen, présidente: Monsieur le ministre, pour votre information, une réunion de la commission de la Constitution est prévue la semaine prochaine, avec à l’ordre du jour l’application de l’article 167 de la Constitution. Cette information est également destinée aux membres qui souhaitent assister à la suite des débats.

 

01.36  Peter De Roover (N-VA): Wat uw suggestie betreft, neem ik aan dat alle collega’s van de meerderheid die ter harte zullen nemen. We hebben dat vorige week al aangesneden in de commissie voor Grondwet. Daar moet effectief werk van worden gemaakt. Ook voor de rechtsleer is het belangrijk om te weten op welke manier dit artikel werd gebruikt en eventueel in de toekomst weer kan worden gebruikt. Ik ben blij dat u op onze uitnodiging ingaat.

 

Iets wat hier alleen maar impliciet werd besproken, is het volgende. U zegt dat de contacten met de constitutionalisten mondeling verliepen. In eerste instantie lijkt mij dat niet de manier om dergelijke ernstige aangelegenheid aan te pakken. Een telefoontje, een babbel, zonder verslaggeving dan. Zonder verslag kunnen we niet bekijken wat er werd gezegd en dat niet beoordelen. Bovendien was er geen verslag aan de Koning. Wist hij dan wel wat hij tekende, behalve de tekst? Mij lijkt het dat u de Koning niet op een ernstige manier hebt gebruikt, dus hebt misbruikt.

 

01.37 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik vind dit allemaal niet ernstig. Vorige week heb ik u gezegd dat een KB geen verslag aan de Koning behoeft, dat er vele honderden KB’s zijn zonder verslag aan de Koning. Waarom blijft u dat dan herhalen?

 

01.38  Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Van Quickenborne, u moet ook luisteren. Ik heb hier niet gezegd dat u daarmee de wetgeving hebt overtreden. U daarmee verdedigen heeft dan ook geen zin. Ik heb wel gezegd dat de Koning blijkbaar niet meer wist dan de tekst zoals hij die ondertekend heeft. De tekst is volgens u duidelijk, maar dat is niet het geval. Daar wordt immers niet eens de naam van de heer Vandecasteele in genoemd. Als u zegt “wij konden alleen op deze manier die imminente dreiging oplossen”, dan hebt u niet aan de Koning gezegd welke imminente dreiging dat was. Daar had hij het raden naar. Er was wel een imminente dreiging. De Koning moest tekenen en maar geloven dat het juist was. U hebt gezegd dat de enige manier om die imminente dreiging op te lossen deze manier was.

 

Dat betekent toch dat er een ruilafspraak was met Iran? Wat had u nu gedaan wanneer in uitvoering van het KB de heer Assadi naar Iran was gevlogen en men daar had gezegd "bedankt, merci"? Is er dan een afspraak niet nageleefd door Iran? Ja toch. Ik mag aannemen dat u niet zomaar hoopte dat Iran de heer Vandecasteele zou terugsturen. Kortom, het was een ruil, draai of keer het zoals u wil. Als hier achter dat KB geen ruilafspraak met Iran zit, dan hebt u serieuze risico’s genomen. Ik kan er wel in meegaan dat daar de naam Vandecasteele niet in moet worden genoemd. U hebt die risico’s echter niet genomen, want daar zat een ruilakkoord achter. Dat is nogal duidelijk.

 

Er wordt hier zelfs gezegd dat wij moeten spreken over een overwinning. Er zijn felicitaties in alle richtingen. Er is een ongelooflijke prestatie geleverd. Onverminderd het feit dat de heer Vandecasteele is teruggekomen, als wisselmunt nadat men Assadi gelost heeft – want dat was de bedoeling van Iran – kan ik uw triomfalisme toch echt niet plaatsen, vermits een terrorist voortijdig werd vrijgelaten.

 

Mevrouw Marghem heeft op de haar eigen wijze perfect de machteloosheid van ons land in deze zaak geïllustreerd. Dat betekent dat wij als slotsom van het debat niet anders kunnen dan de uitdaging aanpakken hoe wij ervoor gaan zorgen dat wij morgen niet opnieuw moeten zeggen dat wij elkaar feliciteren omdat wij een terrorist hebben moeten vrijlaten om een onschuldige Belg terug in ons land te krijgen. Ik hoop echt dat wij die felicitaties niet nog eens moeten geven en dat wij niet opnieuw een terrorist moeten vrijlaten.

 

Mijnheer de minister Van Quickenborne, ik wil u tot slot vragen om het in de toekomst niet meer te hebben over een vermeende diplomaat maar over een terrorist, want dat is hij.

 

Els Van Hoof, voorzitster: Ik vermoed dat het debat voor vandaag afgerond is, maar niet voor de toekomst. Zoals collega Özen heeft gezegd, zal artikel 167 van de Grondwet opnieuw worden opgenomen in de regeling van de werkzaamheden.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 20.28 uur.

La réunion publique de commission est levée à 20 h 28.