|
Commission de la Mobilité, des Entreprises publiques
et des Institutions fédérales |
Commissie
voor Mobiliteit, Overheidsbedrijven en Federale Instellingen |
|
du Mardi 6 juin 2023 Matin ______ |
van Dinsdag 6 juni 2023 Voormiddag ______ |
De behandeling van de vragen vangt aan om 10.40 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Maria Vindevoghel.
Le développement des questions commence à 10 h 40. La réunion est présidée par Mme Maria Vindevoghel.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
01.01 Pieter De Spiegeleer (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.
Terwijl
iedereen blijft wachten op een beslissing van de Brusselse regering rond de
voortzetting van de werkzaamheden m.b.t. het metrolijn 3-project, valt in een
artikel in l'Écho te lezen dat een
studie van de MIVB, die de drie scenario's naast elkaar legt, als resultaat
geeft dat een scenario waarbij de binnenkant van het Zuidpaleis deels
ontmanteld wordt het meest voor de hand liggend zou zijn. Zowel op vlak van
timing als op vlak van kostprijs zou dit de meest voor de hand liggende
oplossing zijn.
In
ieder geval zal ook een gedeeltelijke afbraak, zeker door veiligheidsrisico's
en de ondernemers die actief zijn in en aan het Zuidpaleis, geen sinecure te
worden.
Welke
kostprijs wordt in deze “oplossing", in het algemeen, voor ogen gehouden?
Voor
welk deel zal beroep gedaan worden op de Belirisfondsen?
Stelt Beliris voorwaarden - gekoppeld aan het beschikbaar stellen van fondsen - inzake timing van de oplevering van de werken? Zo ja, welke?
01.02 Wouter Raskin (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik verwijs eveneens naar de schriftelijke versie van mijn vraag.
Mevrouw
de minister,
Doordat
de kostprijs van het Metro 3-project in Brussel ernstig uit de hand dreigt te
lopen, zou Beliris overwegen om de bouw van de tunnel en stations tussen het
Noordstation en Bordet op te schorten.
Mijn
vragen aan u:
1. De
opgevraagde offertes bleken hoger te zijn dan oorspronkelijk geraamd. Hoeveel
hoger? Wat is de precieze meerkost?
2. De
plannen om het project op te schorten kwamen aan het licht doordat Beliris een
vacature publiceerde voor een begeleider veranderingsprocessen. Hoe is de
beslissing om het metroproject op te schorten tot stand gekomen? Wie heeft deze
beslissing genomen? Was u hiervan op de hoogte?
3. Er
zou een nota over de stand van zaken van het project opgesteld zijn. Kan deze
nota met het Parlement gedeeld worden?
4. Het Metro 3-project kadert perfect binnen de historische doelstelling van het Belirisfonds. Tegelijkertijd stellen we al geruime tijd vast dat middelen uit dit fonds gebruikt worden voor allerlei projectjes die eigenlijk behoren tot de bevoegdheid van het regionale of lokale beleidsniveau en niet rechtstreeks bijdragen aan de doelstelling van het fonds. Zullen de middelen voor deze projectjes verschuiven naar het metroproject?
01.03 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je ne vais pas renvoyer à ma question écrite. J'aime bien poser mes questions aux personnes, comme cela tout le monde sait de quoi on parle.
Madame la ministre, depuis le 23 mai, le développement du Métro 3 à Bruxelles fait l'actualité, et même, en fait, depuis bien avant cela, mais plus spécifiquement depuis le 23 mai. Il est en effet apparu que les travaux entre Nord et Bordet devaient faire face à un surcoût de l'opération, présenté comme inattendu. Une note de votre administration, transmise au gouvernement bruxellois, prévoyait quatre scénarios possibles pour ce chantier. Vous les avez rappelés ici dans cette même salle la semaine dernière ou il y a deux semaines. Il s'agissait de continuer le programme, de le suspendre le temps d'analyser plus en profondeur les offres, de le repenser avec une autre ligne directrice, ou carrément de l'arrêter. L'administration, avant votre intervention, avait même publié une offre d'emploi pour gérer les mouvements de personnel consécutifs à l'abandon du projet. L'administration avait manifestement son choix.
Pour rappel, la partie Albert-Nord est elle-même embourbée au niveau de la rue de Stalingrad et fait face à des augmentations de coûts très importantes également. Avec les possibles surcoûts des deux parties, l'ardoise finale pourrait désormais monter à au moins 4,4 milliards d'euros, contre 1,66 milliard initialement. C'est le dernier chiffre que j'ai vu dans la presse. Le gouvernement bruxellois, en réponse à cette situation, demande de l'aide au gouvernement fédéral.
Madame la ministre, dans les surcoûts qui sont apparus, quelle est la part de l'augmentation des coûts des matières premières et de la main-d'œuvre? Il est vrai que nous connaissons une inflation très forte à ce niveau. Quelle est la part d'une sous-estimation originelle des prix? Pourquoi Beliris avait-elle estimé initialement 15 % de surcoût possible, quand le tronçon Albert-Nord connaissait, lui, déjà un surcoût de 70 %? Existe-t-il un intérêt pour les bureaux d'études à sous-estimer ce genre de coûts? On peut imaginer que les bureaux d'études aient cet intérêt, par exemple dans l'optique de contrats d'étude à venir. Enfin, quelle est la réponse du gouvernement fédéral à la demande d'aide du gouvernement régional? J'ai lu dans la presse une réponse de Mme Bertrand mais j'aurais voulu savoir s'il s'agissait de la position du gouvernement en entier ou juste de son avis sur la question.
01.04 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Ik heb eigenlijk twee vragen, een vraag over de metro en nog een andere.
Mevrouw de minister, in Parijs is de aanleg van de metro-uitbreiding toevertrouwd aan de Société du Grand Paris, een overheidsbedrijf dat werkt met dotaties van de staat. Het beschikt ook over financiële middelen en int een fractie van de belastingen op onder andere kantoorruimten, bedrijfsruimten, opslag en parkeren. Wij vinden dat een interessante piste.
Bij ons meldde L’Echo op 23 mei dat Beliris het metroproject in Schaarbeek heeft opgeschort vanwege een aanzienlijke kostenoverschrijding bij de offertes van de private bedrijven voor de bouw van de tunnels en de metrostations tussen het Noordstation en het station Bordet.
De federale en Brusselse regeringen hebben benadrukt dat er nog geen beslissing is genomen. De aankondiging van Beliris dat de werken niet kunnen worden voortgezet zoals gepland was een nieuwe bom. De huidige werken rond de Stalingradlaan lopen nu al jaren vertraging op. Dat is een groot probleem voor de Brusselaars en de pendelaars. Het is eigenlijk zelfs een catastrofe.
Vanaf het begin was er al sprake van politieke incompetentie in dat dossier. De beslissing om de bouw van Metro 3 in handen te geven van privéconsortiums die op een ondoorzichtige manier offertes opmaken was ook een foute keuze.
Ik heb dan ook enkele vragen.
Hebt u ondertussen overlegd met de Brusselse regering over de financiering van Metro 3? Wat is de stand van zaken van het bouwproject? Wat is het standpunt van de federale regering over deze metrolijn? Zal de federale regering de Brusselse regering financieel steunen om de metrolijn te bouwen? Zal dat via Beliris gebeuren of via een andere financiële constructie? Zal de metrolijn afgewerkt worden tot Evere? Binnen welke termijn zal dat gebeuren?
Mijn tweede vraag gaat over de recreatieprojecten van Beliris, maar dat is dan voor straks.
01.05 Minister Karine Lalieux: Mijnheer Raskin, ik heb deze vraag al kunnen beantwoorden tijdens de plenaire vergading van twee weken geleden. Ik zal deze punten niet herhalen.
Mijnheer De Spiegeleer, Beliris is als bouwheer enkel betrokken bij het stuk tussen het Noordstation en Bordet en niet bij dit deel van de werken. Ik heb dus geen informatie over de kosten of de timing van de mogelijke oplossing voor het Zuidpaleis.
In overeenstemming met beslissingen die de samenwerkingscomités hebben genomen in het kader van de bijakten 12, 13, 14 en 15 kan de 50 miljoen euro die de MIVB van Beliris krijgt, worden gebruikt voor de financiering van de omvorming van de premetro tot metro, de metro of de aankoop van rollend materieel. Dat staat in de conventie. De beslissing is vastgelegd in een akkoord tussen de MIVB, het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en Beliris op 27 september 2016, goedgekeurd door de ministerraad van 20 juli 2016. De latere bijakten bij dit akkoord hebben enkel de uitvoering ervan verlengd en niets veranderd aan de inhoud.
In die documenten is geen specifieke termijn voor de werken opgenomen.
Mevrouw Vindevoghel, ik heb ook vernomen dat het Brussels Hoofdstedelijk Gewest zal vragen of de federale regering haar bijdrage aan het metroproject kan verhogen. Ik heb nog geen officiële vraag ontvangen, maar uiteraard ben ik bereid hierover te praten. De federale regering steunt het project al meer dan tien jaar. Zo heeft Beliris al de eerste haalbaarheidsstudies gefinancierd. De steun is onlangs verlengd met de goedkeuring van bijakte 15, waarin een budget van 50 miljoen euro per jaar wordt toegewezen tot 2024.
De federale regering zal via Beliris niet minder dan 516,3 miljoen euro investeren in het project, waarvan de MIVB al 364,100 miljoen euro heeft gekregen. De uitbreiding van de metro naar het noorden staat nog altijd op de agenda, maar de aangepaste planning is nog niet beschikbaar.
Monsieur Defossé, à ce stade, il m'est impossible de répondre à votre question relative aux raisons précises de l'augmentation des coûts – raisons pour lesquelles le gouvernement bruxellois a, par ailleurs, demandé d'examiner les offres de manière approfondie. C'est sa dernière décision.
La provision de 15 % a été déterminée par le comité stratégique Métro Nord, composé des représentants des ministres régionaux et des administrations régionales compétentes, sur la base d'une proposition du bureau Arcadis – lequel travaille aussi pour Paris. Cette décision fut prise en février 2020, lorsque les surcoûts liés au tronçon Albert-Nord, sous maîtrise d'ouvrage de la STIB, n'étaient pas encore connus. À ma connaissance, les bureaux d'étude n'ont aucun intérêt à sous-estimer le surcoût.
Pour votre dernière question, je ne ferai que répéter ce que j'ai déjà dit lors de la séance plénière voici deux semaines, à savoir que je suis, bien évidemment, ouverte au dialogue entre la Région et le fédéral, dès que j'aurai reçu une demande officielle de celle-là. Il revient au premier ministre et à la ministre compétente de réagir, et non à la secrétaire d'État au Budget. Sur cette base, il appartiendra au gouvernement fédéral de prendre une décision globale, comme d'habitude.
S'agissant des propos de la secrétaire d'État, je rappelle qu'elle n'est pas en charge de ce dossier.
Mijnheer Raskin, u stelde dezelfde vraag tijdens de plenaire vergadering.
01.06 Wouter Raskin (N-VA): Dat klopt. U hebt toen inderdaad zeer uitvoerig op die interpellatie geantwoord. Ik wil u daar nogmaals voor bedanken.
Ik heb toen ook opgemerkt dat er een vraag om bijkomende middelen zal komen van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest aan het federale niveau. U hebt die formele vraag nog niet gekregen, heb ik begrepen. U kunt dus nog geen timing geven. Daar heb ik alle begrip voor. Ik heb mevrouw Bertrand echter horen zeggen dat zij het niet helemaal ziet zitten.
Ik hoor u nu zeggen dat het niet uw bevoegdheid is. Kot in, en zwijgen. Ik meen dat dit heel duidelijk was.
01.07 Pieter De Spiegeleer (VB): Mevrouw de minister, nogmaals, metrolijn 3 past eigenlijk beter in een ruimer Belirisdebat. Er is weinig nieuws opgedoken in uw antwoord. Ik zal mild zijn. Ik kan u dat niet verwijten. Er is inderdaad nog geen officiële vraag vanwege het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.
Het is wel opmerkelijk in het dubbelinterview, het duet tussen de heer Gatz en mevrouw Bertrand, dat hoe meer meningen er gevraagd worden aan hoe meer politieke fracties van hoe meer politieke niveaus, hoe meer verschillende antwoorden wij krijgen en hoe meer visies wij lezen, maar hoe trager wij uit het Brusselse moeras geraken. In het geval van metrolijn 3 is dit bijna letterlijk te nemen.
Waar ik wel van mening verschil met mensen van andere oppositiepartijen, is over het budget dat vanuit het Belirisfonds naar metrolijn 3, of naar mobiliteitsprojecten in het algemeen, moet gaan. Het zou natuurlijk veel zaken vergemakkelijken, meen ik, mocht het Brussels Hoofdstedelijk Gewest meer van zijn mobiliteitsmaterie in eigen handen nemen, en uiteraard ook volledig zelf financieren. Nu wordt er een pingpongspelletje gespeeld waarbij men zegt dat men het niet kan betalen, dat de kosten oplopen, dat dit uw schuld is, dat u verkeerde studies hebt gemaakt en de offertes niet goed hebt opgevraagd en dat men nu te weinig geld heeft, terwijl u wel geld hebt. Dat is echter niet waar, want er is eigenlijk ook geen geld.
Er is een onnodig gehakketak gaande tussen de verschillende politieke niveaus. Dit maakt natuurlijk deel uit van het politieke steekspel en misschien speelt ook de nervositeit voor de verkiezingen van 2024 daarin mee; ik verwijs naar het duetje tussen de heer Gatz en mevrouw Bertrand die al spreekt over het over 2024 heen tillen. Dat is niet hoopgevend, voor de voorstanders noch voor de tegenstanders van metrolijn 3.
De bedragen in de offertes swingen de pan uit, maar ik denk niet dat, als we die na 2024 zullen herberekenen of herbekijken, die bedragen zullen dalen. Ik kan dus alleen maar mijn bezorgdheid en mijn ergernis herhalen.
01.08 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses.
Effectivement, il n’y a pas grand-chose de neuf depuis deux semaines. Vous n’avez pas encore reçu la demande officielle de la Région. Je ne sais pas très bien pourquoi mais j’imagine qu’elle va arriver sous peu. Le seul élément neuf, c’est que chaque semaine, à chaque article de presse, les coûts augmentent. Je ne sais pas quand cela va s’arrêter – rapidement, je l'espère!
J’entends dans votre réponse que pour le budget en tout cas, même si vous n‘avez pas encore reçu de réponse, vous êtes disposée à en débattre. Il y a donc une ouverture de votre part. La question est de savoir si on parle d’une augmentation de l’enveloppe ou d’une redistribution interne des coûts de Beliris. Il serait alors très problématique de perdre certains projets au sein de Beliris pour financer le métro. Je rappelle que tous les projets de Beliris sont tous très importants. Des montants sont déjà engagés. Le but est de rendre Bruxelles plus belle, plus attractive, plus intéressante pour l’étranger. Je pense donc qu’il faut s’opposer à une redistribution interne des moyens de Beliris.
En ce qui concerne mes questions sur les causes de ce surcoût, on attend toujours l’analyse. A-t-on une idée du calendrier pour recevoir cette analyse? Ensuite, on entend que c’est le bureau Arcadis qui a fait cette proposition sur la base de laquelle on a validé 15 % de surcoût potentiel. Est-ce le même bureau qui avait aussi analysé et fait la proposition sur le tronçon sud?
J’entends qu’entre Mme Bertrand et vous, il faudra accorder vos violons mais c’est normal, chacun se positionne surtout pour les Bruxellois. C’est un point important en période pré-électorale.
01.09 Karine Lalieux, ministre: Monsieur Defossé, pour répondre aux deux questions factuelles que vous avez posées, l’analyse et la négociation avec les deux entreprises qui ont remis offre, cela dure six mois. Cela met beaucoup de temps parce qu’il faut négocier. Il n’y a pas que l’analyse. Par ailleurs, ce n’est pas Arcadis qui a évalué le métro sud.
01.10 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord.
Ten eerste, wij vinden het openbaar vervoer in Brussel enorm belangrijk, onder andere in het licht van de klimaatproblematiek. De metro draagt zeker bij tot een oplossing, aangezien die niet alleen gebruikt wordt door de gewone Brusselaar, maar ook door talrijke pendelaars vanuit bijvoorbeeld de Brusselse Rand. Aangezien het over veel gebruikers gaat en niet enkel Brusselaars, is het debat hier, op federaal niveau, zeker op zijn plaats.
Ten tweede, wij klagen de politieke incompetentie bij de gehele voorbereiding van het dossier aan. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat zovele zaken niet voorzien werden? Ik begrijp niet hoe het mogelijk is dat de problemen die zich nu aandienen, niet konden worden voorkomen.
Ten derde, wij vinden dat het werken met bouwpromotoren eens nader bekeken moet worden. Daar moet transparantie rond zijn, want die werking is problematisch. Een dergelijke stijging van de kosten is niet meer serieus. Wordt het metroproject niet beter door een federale overheidsinstelling in handen genomen, zoals in Parijs? Wij willen dat er ernstige lessen getrokken worden uit heel het metrodossier.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, de ruimte voor buitenrecreatie in België en in het bijzonder in Brussel staat zwaar onder druk. De bevolkingstoename, het duurder wonen, de bevolkingsdichtheid, het gebrek aan buitenruimte bij nieuwe woonprojecten, het toerisme en de besparingsdrang van lokale overheden zorgen ervoor dat er een groot gebrek is aan recreatieruimte. Brussel spant daarbij de kroon.
Buitenrecreatie in de eigen buurt is belangrijk voor onze jonge gezinnen, voor de ontwikkeling van onze kinderen en voor betaalbare schooluitstappen. Er zijn ook veel kinderen die geen grote reizen kunnen maken. Het is voor hen dan ook belangrijk om buitenrecreatie in de buurt te hebben.
Heeft Beliris plannen om buitenrecreatie, inclusief zwemwater, mogelijk te maken in en rond Brussel? Zo ja, wat zijn die plannen? Hoeveel procent van het Belirisbudget gaat naar buitenrecreatie voor Brusselaars en toeristen?
02.02 Minister Karine Lalieux: Geachte collega, Beliris is betrokken bij veel projecten voor buitenrecreatie. Naast de renovatie van bestaande parken, zoals het park van Vorst, het Dudenpark, het Jubelpark en het Tournay-Solvaypark, is Beliris ook betrokken bij de aanleg van nieuwe groene zones of faciliteiten, zoals een nieuw park op de Materialenkaai dat momenteel wordt aangelegd en het nieuwe recreatiedomein in het park van Neerpede met de toekomstige zwemvijver. Beliris is ook belast met de studie voor het openluchtzwembad in het Becodok. Deze projecten zijn samen goed voor 58 miljoen euro of 7,35 % van het totaalbudget van Beliris.
Daarnaast zijn er nog de prioritaire gebieden, waar Beliris verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van de openbare ruimte, waaronder groene zones en recreatiegebieden.
Het is echter moeilijk om daarover al cijfers te geven, omdat de studie nog niet afgerond is.
02.03 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, het is goed dat er inspanningen worden gedaan, maar het probleem van de openluchtzwembaden in Brussel is toch wel een catastrofe. Ik hoor ook dat er nog veel onduidelijkheid over Anderlecht is. Er is momenteel slechts zekerheid over iets kleins. Dat is heel beperkt in vergelijking met veel andere regio’s. Ik denk dat er met weinig middelen veel meer kan gebeuren om ervoor te zorgen dat de jongeren in Brussel ook de ruimte krijgen om zich te ontspannen.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.08 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11 h 08.