|
Commission
de la Mobilité, des Entreprises publiques et des Institutions fédérales |
Commissie voor Mobiliteit, Overheidsbedrijven en
Federale Instellingen |
|
du Mardi 6 juin 2023 Après-midi ______ |
van Dinsdag 6 juni 2023 Namiddag ______ |
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 19 et présidée par M. Jean-Marc Delizée.
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.19 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
01.01 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het is fijn hier eens te gast te zijn. Ik heb speciaal de plaats van Valerie Van Peel ingenomen om een vraag te kunnen stellen aan de minister. U hebt namelijk in een interview een aantal thema’s aangesneden die ik opvolg in de commissie voor Grondwet.
Het gaat daarbij specifiek over bevoegdheden van minister Verlinden, die aangeeft dat ze werkt aan een algemeen deontologisch kader voor kabinetsmedewerkers. Dat raakt alvast ook aan discussies die u de afgelopen maanden hebt gevoerd. Mevrouw Verlinden geeft aan dat zij een voorstel heeft uitgewerkt en bezorgd aan de regering. Het zou inmiddels bij de Raad van State liggen.
Ik lees in de media dat u proactief bent geweest en reeds een integriteitscharter hanteert op uw eigen kabinet. Kunnen wij over dit charter beschikken zodat het ter inspiratie kan dienen voor de gedachtewisselingen in de commissie voor Grondwet?
Ik wil meteen ook van de gelegenheid gebruikmaken om een korte vraag te stellen over uw KB dat vorige vrijdag voorlag bij de ministerraad. Volgens dat KB zouden mensen die uit overheidsbedrijven komen niet langer gedetacheerd kunnen worden. Een logische bijsturing, dunkt me, al lijkt het me ook ietwat bijzonder. Om een concreet voorbeeld te stellen, het lijkt me bij nalezing ervan namelijk dat iemand van Telenet wel gedetacheerd kan worden naar een kabinet, maar iemand van Proximus niet langer. Klopt dat? Het zou interessant zijn die informatie te hebben.
Werd er daarnaast ook over nagedacht om specifiek in te grijpen op de verloning van de medewerkers, zodat die op kabinetskredieten komen?
Mocht u verzoeken om deze twee aanvullende vragen apart in te dienen, dan zal ik dat uiteraard doen, met alle begrip voor uw verzoek. Maar nu ik hier toch even in uw commissie zit, neem ik toch maar de gelegenheid te baat.
01.02 Minister Petra De Sutter: Mijnheer Loones, wat uw twee bijkomende vragen betreft, u weet dat de eerste minister bevoegd is voor de organisatie van de kabinetten. Het KB is ook door hem behandeld. U zou die vragen dus ook beter aan hem stellen.
Het KB inzake detachering gaat alleen over openbare besturen en administraties, niet over private bedrijven. Iemand die bij een privaat bedrijf werkt, moet ontslag nemen alvorens op een kabinet te kunnen werken. Volgens het KB zou een detachering van bij Telenet dus niet kunnen.
Dit KB regelt ook niets wat verloning betreft; dat hebben we ook niet gewijzigd. Wat de overheidsbedrijven betreft, stond er heel duidelijk dat de verloning op verschillende manieren kon, bijvoorbeeld betaald worden door het oorspronkelijke bedrijf, dat dan terugbetaald werd door het kabinet. Voor de beursgenoteerde overheidsbedrijven wordt dat stopgezet. Voor administraties is er wat de verloning betreft geen wijziging. Het gaat dus niet om het Vlaamse model, als dat is waar u naar verwees. Dat zou eventueel in de toekomst nog kunnen, maar het is afgelopen vrijdag in elk geval niet besproken geweest.
Wat de deontologische code betreft, hebt u terecht aangegeven dat minister Verlinden werk maakt van een dergelijk document voor kabinetsmedewerkers. Het lijkt me dan ook beter om wat wij met ons kabinet hebben uitgewerkt, met haar te delen alvorens het werk nu al aan het Parlement te bezorgen, omdat het voor discussies kan zorgen binnen haar bevoegdheden. Ik vermijd dat liever.
Ik kan wel enkele elementen geven waarop die code is gebaseerd.
Ik blijf herhalen dat er binnen de politiek nooit voldoende integriteit kan zijn. Daar moeten we op het hoogste niveau aandacht aan blijven besteden. Ik heb daarover op mijn kabinet met alle medewerkers een afspraak gemaakt. Het charter is daarvan een onderdeel. Het is een intern werkdocument, met andere woorden, de status daarvan is intern. Alle medewerkers hebben dat ondertekend. Het is belangrijk een kader te scheppen waarbinnen kan worden gewerkt en vertrouwen kan ontstaan. Het doel is om persoonlijke, financiële en andere belangen van medewerkers uit te sluiten in de beoordelingen die zij maken in hun werk.
Het charter bevat tien onderdelen. Een eerste onderdeel betreft het voorzichtigheidsbeginsel en hoe omgaan met lobbygroepen. De volgende onderdelen zijn vertrouwelijkheid en omgaan met sociale media en pers. Ook op dat vlak wordt terughoudendheid van kabinetsmedewerkers gevraagd. Het volgende onderdeel betreft andere professionele activiteiten. Sommige kabinetsmedewerkers zijn immers actief in raden van bestuur of op andere vlakken. Ook dan moet worden nagekeken of er geen belangenconflict kan ontstaan. Andere onderdelen zijn discriminatie alsook giften en voordelen, een welbekend issue dat kan spelen. Een voorbeeld zijn lunches en diners met mensen die proberen te beïnvloeden. Het gaat eveneens om een belangrijk onderdeel van zo’n charter. Ze zijn toegestaan, maar moeten worden aangegeven en kunnen worden beoordeeld. Vervolgens betreft het charter events, beheer van middelen, onregelmatigheden en interpretatie. Er moet ook een procedure zijn waarbij in geval van discussie een debat kan worden gevoerd en een beslissing kan worden genomen. Dat is het gewone hiërarchische verloop van hoe een kabinet moet worden gerund.
Voorzitter:
Jef Van den Bergh.
Président:
Jef van den Bergh.
Van de bovenstaande elementen hoop en verwacht ik dat ze bij de discussie met minister Verlinden over de opstelling van een document zullen worden meegenomen. Dat document zal natuurlijk een andere status krijgen, gezien haar bevoegdheid en haar activiteit op dat punt.
01.03 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de minister, het zijn allemaal interessante thema’s om over van gedachten te wisselen. Dat zou ons echter te ver leiden. Het zal wel zeker actueel blijven en ik zal het verder opvolgen, ook in onze commissie, rechtstreeks met minister Verlinden. Ik begrijp dus dat deze coördinatie gebeurt binnen de regering.
Over de verloning wil ik graag uw zeer specifieke aandacht vragen voor een zeer interessant wetsvoorstel dat ingediend werd in de Kamer. Het is een wetsvoorstel tot wijziging van een koninklijk besluit. Dat is juridisch mogelijk. Ik heb dat geschreven om de betaling effectief te regelen zodat dat op kabinetskredieten zou moeten komen. Ik hoop dat het voorstel ook de steun van de meerderheid zal kunnen krijgen, zodat we dat deze legislatuur nog kunnen aanpassen.
Ik ben ook alvast zeer blij dat er geen elfde punt is op uw charter dat vereist dat mensen lid moeten worden van een bepaalde partij. Dat is immers ook een discussie die we zouden moeten hebben in de toekomst. We weten uit verhalen die we hebben van regeringen dat dat een punt is. Ik wil voor alle duidelijkheid niets insinueren, maar het is wel een debat dat we in de toekomst zouden moeten voeren.
We hebben het immers vaak over de neutraliteit van de overheid en van de ambtenaren zelf (van alles wat in ruime zin onder de noemer ‘politieke benoemingen’ valt). We moeten het echter ook eens hebben over de mate waarin een kabinet op een politieke manier wordt ingevuld of niet. Dat zijn dus discussies die zeker nog gevoerd zullen worden in de toekomst.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
02.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, de situatie bij bpost blijft heel precair. Ons overheidsbedrijf wordt met een vergrootglas bekeken, niet alleen door politieke kringen en door beursanalisten, maar ook door de postvakbonden en de werknemers van het bedrijf.
Het imago van bpost heeft een serieuze deuk gekregen. Dat heeft een impact op de postmensen, die altijd trots waren op hun bedrijf maar nu last ondervinden, omdat bpost in een slecht daglicht staat.
Er is alvast hoop op een nieuwe start, maar een nieuwe start kan men natuurlijk enkel maken wanneer men leert uit zijn fouten.
Ik heb nog geen afspraak gemaakt om de interne audit in te kijken. Die lijkt wel een staatsgeheim. Wij mogen het dossier alleen inkijken onder strenge voorwaarden. Ik mag zelfs mijn medewerker niet meenemen. Ik mag wel notities nemen. Alleszins wordt het ons niet gemakkelijk gemaakt. Ik vind dat bijzonder merkwaardig. Ik heb ook zitting in de commissie voor Landsverdediging, waar men soms ook documenten achter gesloten deuren deelt. Ik begrijp niet waarom het ons zo moeilijk wordt gemaakt om kennis te nemen van de betreffende interne audit. Maar goed, ik zal daar in elk geval een afspraak voor maken.
Mevrouw de minister, ik herinner me uw oproep vorige keer om zeker de nodige vragen aan de top van bpost te stellen in de hoorzitting. Dat hebben we ook gedaan, maar nog heel wat zaken werden niet uitgeklaard en blijven onduidelijk. Wat vond u zelf van de hoorzitting? Bent u tevreden met de uitspraken? Vindt u dat er voldoende transparantie werd geboden?
Ten tweede, de top van bpost wees naar de andere betrokken partijen, zoals DPG Media en PPP, waarmee de illegale prijsafspraken over de krantenverdeling gemaakt zijn. Zult u ook actie ondernemen om hun rol te verduidelijken?
Ten derde, hoe kijkt u vandaag naar de situatie? Hebt u de afgelopen week nog contact gehad met de raad van bestuur of met de syndicale vertegenwoordigers? Zo niet, bent u dat nog van plan?
Ten slotte, hoever staat u in de zoektocht naar een nieuwe CEO voor bpost?
02.02 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik refereer aan de vragen die ik heb ingediend.
In verband met de eerste vraag, wanneer heeft de minister de resultaten van de interne audit gekregen?
In verband met de tweede vraag, tijdens de hoorzitting werd door de vertegenwoordiger van bpost verklaard dat bpost zelf de zaak aanhangig maakte bij de Europese Commissie. Ik wil weten wanneer, op welke manier en of daaraan een vervolg kwam.
De derde vraag gaat over ontslagen medewerkers. Kan het bedrijf een beroep doen op een bedrijfsverzekering bij eventuele schadegevallen?
Ten slotte, mevrouw Rottiers heeft in het Parlement verklaard dat de forensische audit niet dieper inging op de contacten van mevrouw Hanard, voorzitster van de raad van bestuur. Waarom werd dat niet onderzocht, zeker nu we uit artikels in De Tijd en De Standaard geleerd hebben dat er op een aantal momenten contacten waren tussen mevrouw Hanard en kabinetsmedewerkers van minister Dermagne? Kan dat alsnog onderzocht worden?
De voorzitter: Dank u voor uw bondigheid.
02.03 Jef Van den Bergh (cd&v): Mevrouw de minister, ik herneem hier eerst enkele vragen uit de hoorzitting, omdat ik er toen geen antwoord op heb gekregen. Dat was ook begrijpelijk gelet op het grote aantal vragen.
Ik verwijs dus graag naar de schriftelijke versie. Daarnaast verneem ik graag de stand van zaken in en het tijdpad voor de externe audit, waarvoor uw collega-minister Dermagne mee aan de kar moet trekken.
Mevrouw de minister, in de commissie
van 9 mei liet u weten dat u in een brief gevraagd heeft aan Bpost om na te
denken over een clawbackclausule in het contract. Een clausule die ervoor zorgt
dat bepaalde bonussen terugbetaald moeten worden als blijkt dat er een aantal
complianceregels overschreden zijn. In de overeenkomsten zijn echter geen
dergelijke bepalingen opgenomen. Nochtans wordt dergelijke clausule vermeld in
de Corporate Governance Code (bepaling 7.12).
Verder, de algemene vergadering van 10 mei
beslist om de kwijting van de bestuurders uit te stellen tot wanneer de interne
compliance onderzoeken van bpost en de audits van de Belgische staat in een dermate
fase zijn dat men met voldoende kennis van zaken de kwijting kan verlenen. De
bestuurders blijven dus aansprakelijk voor de gevolgen van mogelijk foute
beslissingen.
Naast de meerderheidsaandeelhouders kunnen
ook de minderheidsaandeelhouders kunnen de bestuurders aanspreken op hun
verantwoordelijkheid. Aandeelhouders die 1 % van de aandelen bezitten
kunnen via een zogenaamde minderheidsvordering de bestuurders aansprakelijk
stellen en dit los van wat op de algemene vergadering al dan niet is beslist.
Daarom volgende vragen:
Klopt het dat dergelijke clausule al sinds
2018 – en mogelijks langer – niet werd opgenomen in het beheerscontract
van Bpost? Kan de minister dit verklaren?
Is dergelijke clawbackclausule opgenomen in
het aangekondigd actieplan van de minister? Hoe zal dat worden toegepast?
Zal het door u aangekondigde actieplan
gedeeld worden met deze commissie? Welke concrete acties zitten vervat in het
plan?
Heeft de minister weet van een
minderheidsvordering vanuit de particuliere aandeelhouders of enige indicatie
dat een dergelijke vordering zal worden ingeleid bij de rechtbank?
Kan de minister bevestigen dat er geen
kwijting zal verleend worden tot alle audits en onderzoeken afgerond zijn?
02.04 Marianne Verhaert (Open Vld): Mevrouw de minister, ten eerste, wat was de inhoud van uw brief aan bpost? Hebt u reeds een antwoord gekregen? Indien ja, wat was het antwoord?
De externe audit is in handen van minister Dermagne. Ik heb hem vorige week een stand van zaken daarvan gevraagd. Bent u ook van mening dat de audit er snel moet komen? Staat voor u het ontbreken van een externe analyse mogelijk toekomstige contracten in de weg?
Welke andere stappen onderneemt u om meer opheldering in het dossier te krijgen? Dat blijft voor ons heel onduidelijk. Heel veel vragen blijven onbeantwoord.
Ten tweede, ik heb ook vragen over de interne audit. Wie werd wanneer op de hoogte gesteld van de tussentijdse resultaten van de compliancereview? Die vraag geldt zowel voor de eerste analyse, die niets opleverde, als voor de tweede, die leidde tot het ontslag van de drie hoofdfiguren.
Strookt de review volgens u met de criteria van een kwaliteitsvolle audit, die over het grootste contract van het postbedrijf gaat en waarbij de CEO, dus het hoofd van bpost, boter op het hoofd heeft?
Overigens, ik heb wel al de 35 pagina’s van de interne audit doorgenomen en tien ervan gaan over de krantenconcessie. Voor mij was het document enigszins bedroevend. Wat wij te zien hebben gekregen was dan ook een verslag en geen volledige audit. Daarom heb ik daarbij heel wat bezorgdheden.
Ik dank u alvast voor uw antwoord.
02.05 Minister Petra De Sutter: Collega’s, ik dank u voor de bijkomende vragen. Ik heb bpost gevraagd om mij voor een aantal daarvan elementen van antwoord te bezorgen. U vraagt mij immers dingen die ik zelf ook niet weet.
Het is inderdaad een belangrijk onderwerp, getuige daarvan de vele opvolgvragen rond de audit, het Europese niveau, de ontslagen medewerkers, het actieplan en de algemene vergadering. Ik zal ze punt voor punt beantwoorden. Ik zal iets minder beknopt zijn dan u, maar ik hoop dat dit kan.
Voorzitter: Jean-Marc Delizée.
Président:
Jean-Marc Delizée.
Natuurlijk heb ik de hoorzitting in de Kamer gevolgd, maar het is in de eerste plaats aan de Kamerleden om te beoordelen of de gegeven antwoorden voldoende zijn. U vraagt mij wat ik daarvan vind. Ik heb geluisterd naar de antwoorden en naar uw vragen, en sinds we het relationship agreement hebben ondertekend, krijgen wij van het bedrijf informatie die u niet krijgt.
Ik wil benadrukken dat het belangrijk is dat bpost die audit ter beschikking heeft gesteld van de Kamerleden. Ik heb al enkele keren duidelijk gemaakt dat dit ook mijn standpunt was. Dat is toch een stap in de richting van transparantie. Ik begrijp dat dit misschien niet is wat u had verwacht. Ik weet niet wat bpost u precies ter beschikking heeft gesteld, maar ik denk dat dit u informatie oplevert waar u wat aan hebt .
Wat betreft de interne audit, ik heb die ontvangen en daarbij toelichting gekregen.
Mijnheer Freilich, u vraagt naar exacte momenten. Dat is geen enkel probleem. Mijn kabinetschef en ikzelf staan op de non-disclosurelijst van bpost. Wij hebben de Cleopatra-audit per mail gekregen op 29 maart. Tevens kregen wij op 12 april een toelichting via een vraag-en-antwoordsessie met een presentatie van bpost. Toen heb ik echt de uitleg gekregen. Op 2 mei was er ook een tussentijdse toelichting over de drie andere interne audits, de drie andere dossiers. Die zijn echter nog niet in finale fase. Het betreft de dossiers met betrekking tot de nummerplaten, de rekeningen en de boetes.
Dan kom ik aan de tussentijdse resultaten van die Cleopatra-audit. Die heeft geleid tot verbreding en voortzetting van het interne onderzoek. Ik heb daarover tussentijds geen uitgebreide toelichting gekregen. Wel ben ik ervan op de hoogte gebracht dat de voorzitster en de raad van bestuur voldoende elementen hadden om de CEO en twee andere medewerkers te ontslaan. Op dat moment had ik echter nog niet de uitgebreide toelichting gekregen. De informatie die ik op 12 april kreeg was potentieel beursgevoelig. Dat zult u wel begrijpen. Het was bovendien ook onduidelijk in hoeverre de minderheidsaandeelhouders deze informatie ook in deze vorm hebben ontvangen, tenzij via de communicatie aan de raad van bestuur.
Daarnaast werd mij ook meegedeeld dat er drie supplementaire audits liepen, in high-riskdossiers volgens de interne auditdienst van bpost. Het was mijn inschatting dat die vier audits een geheel zouden vormen of dat er nog kruisrelaties tussen die dossiers zouden kunnen gelegd worden, tussen de eerste interne audit en de drie andere, die bij mijn weten ook nog steeds niet zijn afgewerkt. U hebt mij met betrekking tot die eerste meerdere keren gevraagd wanneer die afgewerkt zou zijn. Ik heb maandenlang moeten zeggen dat die nog niet afgewerkt was. Die drie andere zijn bij mijn weten ook nog niet voleindigd.
Met betrekking tot de vragen over de interne audit zelf moet ik een disclaimer maken. Dit is de verantwoordelijkheid van het bedrijf zelf. Zij hebben die audit geïnitieerd. Zij hebben het kader bepaald. Zij zijn ook verantwoordelijk voor de resultaten ervan. Wij hebben met de regering onze eigen audit besteld, om onze rechten maximaal te kunnen vrijwaren. Ik gebruik deze woorden. U weet dat u meer informatie aan de heer Dermagne moet vragen om daarover antwoorden te krijgen.
Ik krijg van u een gedetailleerde vraag over de contacten die mevrouw Hanard zou hebben gehad. U hebt die vragen ook tijdens de hoorzitting kunnen stellen. Gezien de bijkomende vragen heb ik gewoon aan bpost gevraagd – dat is niet tijdens de hoorzitting gebeurd – om daarop nu toch een antwoord te geven. Ik zal deze antwoorden van bpost nu voorlezen
Het voorwerp en de focus van het onderzoek waren gericht op de twijfels die waren gerezen over een eventuele collusie met PPP en de uitgevers. Dit waren de indicaties die de heer Jean Muls ook had gemeld bij de voorzitter en waarop ook de opnames, waarvan u kennis hebt, betrekking hadden. Mevrouw Rottiers heeft gesteld dat het uitvoeren van een forensisch onderzoek gerechtvaardigd moet zijn en moet steunen op een reeks aanwijzingen. In die optiek werd geen forensisch onderzoek met betrekking tot de voorzitster gevoerd, maar ze is wel meerdere malen gehoord in het kader van de interne audit en er werd haar gevraagd om alle relevante informatie in haar bezit te overhandigen, waaronder ook whatsappberichten.
Mevrouw Hanard was zelf niet betrokken in deze contacten met de uitgevers en PPP. Er was ook geen enkele indicatie om aan te nemen dat zij hierbij betrokken was of daar kennis van had. In het forensisch onderzoek van het management van bpost, het Cleopatra-project, is geen document gevonden waaruit zou blijken dat de voorzitster op enige wijze betrokken was bij afspraken met PPP en de uitgevers, noch dat zij hiervan kennis had. Uit het onderzoek is gebleken dat zij pas kennis heeft gekregen van mogelijke twijfels betreffende de potentiële collusie op 24 maart 2022, naar aanleiding van een gesprek dat zij die dag met de heer Jean Muls heeft gehad. Daarna heeft zij een aantal stappen ondernomen die uiteindelijk hebben geleid tot het interne onderzoek.
In het kader van het onderzoek werden het optreden en de kennis van de voorzitster met betrekking tot de collusiepraktijk onderzocht door het primaire onderzoeksteam, met ondersteuning van twee externe kantoren. Toen het optreden van de voorzitster met betrekking tot de lancering en het gevoerde interne onderzoek in vraag werden gesteld, werd ook aan een tweede team bij Jones Day, een van de twee kantoren gespecialiseerd in mededingingsrecht, gevraagd om bijkomend en afzonderlijk het optreden van de voorzitster met betrekking tot de collusiepraktijk te onderzoeken, om uit te maken of zij kennis had van die praktijk en of zij adequate stappen had ondernomen. Deze werden ook voorgelegd aan de raad van bestuur in afwezigheid van mevrouw Hanard zelf. De raad van bestuur heeft het optreden van de voorzitster naar aanleiding van de informatie verschaft door de heer Jean Muls op 24 maart 2022 besproken en heeft vastgesteld dat zij adequaat heeft gehandeld. Zo hebt u een zeer uitgebreid antwoord op uw vraag.
Wat betreft uw deelvraag over de minderheidsaandeelhouders en de kwijting van de bestuurders kan ik het volgende zeggen. Op de algemene vergadering werd het volgende beslist: “Wat betreft de kwijting aan de bestuurders wordt op vraag van de referentieaandeelhouders van de vennootschap voorgesteld de stemming uit te stellen tot de interne compliancereview van de bpost-audit en de audits waartoe beslist door de federale overheid in een dermate gevorderde fase zijn, waarbij de agendering van en een beslissing met voldoende kennis van zaken door de aandeelhouders kan worden genomen, ten laatste tot de volgende algemene vergadering van aandeelhouders die zal plaatsvinden in 2024.” Dat geeft u een idee over wat er zal gebeuren in verband met de kwijting.
Er werd ook gevraagd of ik weet heb van een minderheidsvordering vanuit de particuliere aandeelhouders of dat ik enige indicatie heb dat een dergelijke vordering zal worden ingeleid bij de rechtbank. Ik denk dat dat een vraag van u was, mijnheer Freilich. Daarover kan ik kort zijn: ik heb daar geen weet van.
Er werd een vraag gesteld betreffende de melding bij de Europese Commissie. Bpost bevestigt, zoals het eigenlijk ook in het Parlement heeft gezegd, dat de Europese Commissie op de hoogte is gebracht van de eerste bevindingen van het interne onderzoek. De details van die overdracht en de follow-up worden als vertrouwelijk aangegeven.
Wat betreft de aansprakelijkheidsverzekering voor betrokkenen, bpost heeft inderdaad verzekeringscontracten afgesloten om de aansprakelijkheid in te dekken, in het bijzonder voor de bestuurdersaansprakelijkheid van zijn directors and officers, een zogenaamde D&O-insurance. In functie van de evolutie van het verdere onderzoek zal de verzekeraar zijn tegemoetkoming op basis van objectieve elementen onderzoeken en toetsen aan de polisvoorwaarden. De maximale dekking is gerelateerd aan de diverse categorieën van kosten die gedekt dienen te worden.
Nu kom ik tot het stuk waar het volgens mij om moet gaan, dat het belangrijkste is, namelijk de toekomst van bpost.
Ik vind het mijn taak als minister om te focussen op het voeren van beleid. Natuurlijk moet dat beleid rekening houden met wat er gebeurd is, maar vooral ook met wat in de toekomst niet meer zou mogen gebeuren. Daarom heb ik, zoals ik in de commissie reeds heb aangekondigd, acties ondernomen. We hebben een aantal brieven verstuurd, onder andere een brief van mijzelf naar de voorzitster van bpost en van mij samen met de premier; ik kom er nog op terug. Daarnaast is een actieplan aan de regering voorgelegd. Momenteel wordt dat actieplan volop uitgerold, waarop ik ook nog terugkom.
In de eerste plaats ging mijn aandacht naar de aanbevelingen en de versterking van de complianceregels binnen bpost zelf, waarbij ik het topmanagement en de voorzitster van de board heb aangespoord om daar snel werk van te maken en dat stevig op te volgen op boardniveau, alsook om mij frequent te informeren. Ik heb dus wel degelijk contact met bpost. Vorige week heb ik ook vertegenwoordigers van het personeel ontvangen op mijn kabinet.
Ik heb met de eerste minister een brief geschreven naar bpost op 23 mei, naar de voorzitster van de raad van bestuur. We hebben daarin gevraagd om de audit te delen met de Kamerleden. Er was al aangekondigd tijdens de hoorzitting dat dat zou gebeuren, dat is dus goed. We hebben verder ook gevraagd om de vakorganisaties te informeren over de audits, zodat ook het personeel van bpost op de hoogte zou worden gebracht. We hebben ook gevraagd om de methodologische nota die de interne audit omkadert over te maken en uiteindelijk ook transparantie te geven betreffende het gebruikte kostenallocatiemodel. Als gevolg van de mededelingen die we in de pers hebben kunnen lezen, hebben wij ook gevraagd om een onderzoek in te stellen bij bpost naar de wijze waarop consultancyopdrachten – consultancycontracten, zeg maar – de voorbije jaren zijn toegekend. Uiteindelijk hebben we ook gevraagd om toch vaart te maken bij de aanstelling van een nieuwe CEO, die wat ons betreft op het vlak van integriteit hoog zou moeten scoren en daarnaast de nodige ervaring en expertise moet hebben inzake crisisbeheer, transformatie van een bedrijfscultuur en de werking van de Belgische overheidsinstanties.
De antwoorden zal ik even overlopen, op uw vraag. We hebben de audit en ook de methodologische nota intussen zien worden vrijgegeven aan de Kamer. U zou die methodologische nota ook hebben kunnen inzien. Ook de regering krijgt deze informatie. De vakbonden worden geïnformeerd, schrijft bpost. Ze zijn ook bereid extra toelichting te geven bij het kostencalculatiemodel. Verder zullen zij ook gevolg geven aan de opmerkingen door het Rekenhof met betrekking tot consultancyopdrachten en hebben ze een risk-based methode bepaald op basis waarvan het compliancereviews zal initiëren.
Wat betreft de nieuwe CEO heeft bpost gezegd akkoord te gaan met de leidende principes die de regering naar voren schuift en het er ook mee eens te zijn dat een passend tijdskader in het belang van de onderneming is.
Dan het actieplan. Ik heb in een vorige commissie aangekondigd dat dit in voorbereiding was. Het werd in de schoot van de regering besproken. Wat staat erin? Op de eerste plaats willen we de administratie meer slagkracht geven, bijvoorbeeld door experts vanuit de administratie de postdossiers te laten opvolgen, zodat we geen beroep meer moeten doen op expertise die van bij bpost zelf komt. Dat lijkt me evident. Dan kan de administratie in de loop van de tijd op dit domein expertise opbouwen. We bekijken met de regering volop hoe we dat zullen doen.
Over de detacheringsregels heb ik het al gehad, die werden aangepast. Ik verwijs ook naar de bevoegdheid van de premier op dat punt.
We voeren gesprekken met regulator BIPT, om te zien hoe deze instelling een meer prominente rol kan krijgen op het gebied van het postwezen. Dit gebeurt met staatssecretaris Michel, bevoegd voor het BIPT, en met het BIPT zelf. Die gesprekken zijn lopende.
We hadden al beslist dat alle bpost-aandelen vanaf 2024 zullen worden beheerd door de Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij (FPIM), niet meer door de minister van Overheidsbedrijven. Die centralisatie wordt nu versneld voorbereid, ze moet sowieso klaar zijn voor de zomer van 2024. We hebben dan ook beslist om in dit kader te werken aan een handvest over wat goed bestuur is tussen beursgenoteerde overheidsbedrijven en de overheid. Het is hoog tijd dat we dit doen. Uiteraard zal ik alles met de commissie delen naarmate de werkzaamheden vorderen en, uiteraard, wanneer ze klaar zijn.
Mijnheer Van den Bergh, ik kreeg van u een specifieke vraag over de clawbackformule. Dat ging over het contract met de nieuwe CEO, voor alle duidelijkheid. Ik heb inderdaad het voorstel aan bpost gedaan om een dergelijke clawbackformule in het contract in te brengen. Ik wil er echter ook even op wijzen dat het verloningsbeleid van het bedrijf een exclusieve bevoegdheid van het bedrijf zelf is. Het is dus aan het bedrijf om daar al dan niet op in te gaan.
Ik heb het niet over het beheerscontract. Laat daar geen verwarring over bestaan. Het gaat er niet over dat wat in het beheerscontract te veel zou worden betaald, zou moeten worden terugbetaald. Dat staat daar al in. Daarover is dus geen discussie. Het clawbackmechanisme betekent echter dat in het contract met de CEO een dergelijke clausule zou worden opgenomen. De boodschap is aan bpost bezorgd, namelijk de vraag of het bedrijf daarover niet zou nadenken.
Mijnheer de voorzitter, ik kom tot mijn conclusie.
De voorbije maanden waren moeilijke maanden voor bpost. Dat is een understatement. Een aantal problemen heeft zich in het verleden opgestapeld. Ze worden nu een voor een aangepakt. Ik heb al van bij het begin in mijn toelichtingen aangegeven dat er echt wel nood is aan een cultuuromslag, waarvan bpost op dit moment werk maakt. Het is mijn taak als minister om daarvoor een kader te creëren en nauwkeurig toe te zien op de uitvoering van dat kader.
Het zal een werk van lange adem zijn. Wij moeten nu stappen zetten. Het werk is echter absoluut nodig voor de klanten, voor de medewerkers, voor de aandeelhouders en voor het bedrijf zelf. U kunt uiteraard op mij rekenen om daarmee door te gaan.
De voorzitter: Mevrouw de minister, ik dank u voor uw – mijns inziens – heel uitgebreide antwoorden op de vragen van de leden. Nu volgt het moment van de replieken, want het Parlement heeft altijd het laatste woord.
02.06 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ik zal vertrekken vanuit een gesprek met de postbode die dagelijks bij mij langskomt. Toen ik hem deze week vroeg hoe het op het werk gesteld was, antwoordde hij me dat het zeer druk was. Hij vertelde ook dat de rondes nog groter zouden worden gemaakt.
Wij vinden het belangrijk dat de postdienst, waar ongeveer 30.000 mensen tewerkgesteld zijn die ervoor zorgen dat wij onze post krijgen, een publieke dienst is. In dit debat merk ik dat er mensen zijn die hiervan willen profiteren om de post uit te kleden. Dat is niet wat wij willen. Wij willen een sterke post, waar het goed is voor de mensen die er werken.
Een tweede punt is dat bpost het eigenlijk helemaal niet zo slecht doet. De cijfers zijn redelijk goed en er zijn heel wat mogelijkheden. We moeten naar de toekomst kijken. Het klopt dat zeker niet alles uitgeklaard is en we blijven nog met vragen zitten. Dit moet zeker en vast nog verder worden uitgepluisd. We vragen ook dat u er dringend werk van maakt dat er een CEO komt die ervoor zorgt dat bpost geleid wordt en dat er met meer respect wordt omgegaan met het personeel. De werknemers bij bpost klagen dat ze alsmaar meer moeten doen en daar te weinig voor gewaardeerd worden. Ik hoop, mevrouw de minister, dat u ervoor zorgt dat het iemand wordt die ook zorg zal dragen voor de mensen die er werken, diegenen die er dag in dag uit voor zorgen dat het bedrijf draait en dat er winsten zijn. We mogen dat niet vergeten.
02.07 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de minister, u zegt dat u kijkt naar de toekomst en dat we ervoor moeten zorgen dat het bedrijf een handvest van goed bestuur krijgt. Ik denk niet dat dit nodig is, want ik meen dat het er al is. Op de website van bpost lees ik: “Wie we zijn – Compliance – Ethics & Compliance organization. Bpostgroup is gebaseerd op sterke bedrijfswaarden en ethische bedrijfspraktijken die onze duurzame en verantwoordelijke bedrijfsstrategie ondersteunen. Het opbouwen van een reputatie als betrouwbare en ethische organisatie bij onze stakeholders is noodzakelijk om een gezonde relatie te onderhouden en een positieve klantenervaring en financiële prestaties te stimuleren. Om dit te bereiken moedigt bpostgroup haar medewerkers aan om zich voortdurend aan de hoogste ethische normen te houden.”
Ik zou dus kunnen zeggen “blabla”, want dat is er al, maar zaken op papier zetten is één ding, ze in de praktijk uitvoeren is nog iets anders. We moeten dus naar een andere mindset gaan. De vraag is dan hoe we daartoe komen. Voor we naar de toekomst kijken, moeten we naar het heden kijken. Wij krijgen nog altijd geen antwoord op de vragen die wij stelden.
Heb ik goed begrepen dat u zei, wat betreft het aanmelden van de informatie bij de Europese Commissie, dat de eerste interne compliancereview werd aangemeld en niet een kopie van de audit? Klopt dat? Dat heb ik gehoord. Bpost heeft in de hoorzittingen in de Kamer gezegd dat het de informatie heeft overgemaakt aan de Europese Commissie, en u zegt nu dat het enkel om de eerste interne compliancereview gaat, waar enkel een aantal kleine fouten inzake compliance practice zijn gevonden? Klopt dat? Kunt u dat bevestigen?
02.08 Minister Petra De Sutter: Ik zal nog eens lezen wat mij bezorgd werd. Bpost bevestigt wat het ook in het Parlement heeft gezegd, namelijk dat de Europese Commissie op de hoogte is gebracht van de eerste bevindingen van het interne onderzoek. De details over hoe dat wordt opgevolgd zijn vertrouwelijk. Ik lees dat anders dan u. Ik ga ervan uit dat het opgevolgd wordt en dat het vanaf de eerste bevindingen werd gemeld.
02.09 Michael Freilich (N-VA): Dank u, maar het is in elk geval onduidelijk. Gaat het om de compliancereview? Gaat het om de audit? Dat zijn twee heel verschillende documenten, met heel verschillende uitkomsten.
U zegt dat de manier waarop en de details die zijn doorgegeven aan de Europese Commissie vertrouwelijk zijn. Komaan, waarom is zoiets vertrouwelijk? Er zit geen beursgevoelige informatie in. Is het zo moeilijk om te zeggen wat de datum is en wat het SA-nummer is, zodat wij weten dat er effectief een klacht is en geen mailtje aan iemand die toevallig iemand kent die daar werkt? Ik ben journalist, ik ben het gewend om gedetailleerde vragen te stellen, net om ervoor te zorgen dat men ons geen blaasjes wijsmaakt. Ik begrijp niet waarom dat nog steeds zo is. Ik zal deze vraag blijven stellen en ik hoop ook op uw medewerking te kunnen rekenen. Ik vraag dus waarom wij deze informatie niet krijgen.
Dan kom ik aan de vraag over de forensische audit. Waarom werd die niet uitgebreid tot mevrouw Audrey Hanard? In de kranten De Tijd en De Standaard kwam informatie naar boven over haar contacten. Als antwoord krijgen wij dan dat een forensische audit steunt op een reeks aanwijzingen, maar dat er hier geen enkele indicatie is dat mevrouw Hanard betrokken was bij de afspraken rond PPP. Dat weten wij. Zij was niet betrokken bij de afspraken rond PPP, maar zij was wel betrokken bij contacten met de heer Dermagne om een mogelijke beïnvloeding van dat contract te krijgen. Ik stelde de vraag waarom er geen forensisch onderzoek werd gedaan naar een bepaalde praktijk. Men antwoordt mij dat zij in een andere zaak vrijgepleit is. Dat is geen antwoord.
Om alle rotte appels – om de woorden van bpost te gebruiken – uit die mand te kunnen halen, moet de raad van bestuur van bpost volledige duidelijkheid geven. Die is er nog steeds niet.
Ik wil nog twee andere punten aanhalen.
U zegt dat het belangrijk is om expertise in huis te halen. Ik steun u daarin, het is goed dat wij niet op gedetacheerden moeten rekenen. Ik heb de heer Dermagne echter ook ondervraagd over het krantencontract. Hij zegt dat het Rekenhof en een auditeur, aangesteld en betaald door bpost, hebben gezegd dat dit wel degelijk marktconform is. Het lijkt mij heel vreemd dat bpost in dezen rechter en partij kan zijn.
Dan heb ik nog een opmerking over de FPIM. Het is misschien een goede stap dat de FPIM aandeelhouder wordt, maar we moeten wel opletten, want bpost doet het niet zo goed op de beurs. Ik ben daar niet blij mee, dat was zeker niet de bedoeling, maar we moeten ervoor zorgen dat de FPIM dat kapitaal daarna niet moet gaan betalen als er problemen van komen. Het kan zeker niet de bedoeling zijn om de balans van de FPIM te gaan verzwaren. Ik heb gehoord dat men zich daar zorgen over maakt. Men vraagt zich af wat er met hen als grootste aandeelhouder zal gebeuren. Dat is toch een punt dat ik hier vandaag kenbaar wou maken.
De voorzitter: Mevrouw de minister, wilt u hier nog iets aan toevoegen?
02.10 Minister Petra De Sutter: Mijnheer de voorzitter, ik weet dat het Parlement uiteraard het laatste woord moet krijgen, maar ik wil nog iets verduidelijken.
Mijnheer Freilich, ik heb mij misschien verkeerd uitgedrukt. Natuurlijk is er een handvest van goed bestuur, maar het gaat hier echt over de relatie tussen beursgenoteerde overheidsbedrijven en de overheid. De premier heeft hier gezegd dat we misschien aan GUBERNA moeten vragen hoe we met die overheidsbestuurders en de andere bestuurders moeten omgaan en hoe het zit met die verantwoordelijkheid. De relatie tussen de overheid en de overheidsbedrijven is nog steeds onduidelijk. Dat moet uitgeklaard worden.
De voorzitter:
Mijnheer Freilich, bent u tevreden met dit bijkomende antwoord? (Ja)
02.11 Jef Van den Bergh (cd&v): Mevrouw de minister, ik dank u alvast voor de elementen van antwoord die u hebt gegeven. Ik wil nog even ingaan op twee welbepaalde punten.
Ik verbaas me erover dat de clawbackprocedure nog niet is ingebouwd, aangezien het een van de elementen is van de Corporate Governance Code, uitgewerkt door de Commissie Corporate Governance en de FMSA voor beursgenoteerde bedrijven, waar bpost toch onder valt. Het lijkt me niet meer dan logisch dat een overheidsbedrijf het goede voorbeeld geeft en de Corporate Governance Code van de FSMA ook effectief toepasbaar maakt op het eigen beleid. Het is belangrijk erop te blijven aandringen dat bpost die bepalingen en principes daadwerkelijk naleeft.
Een tweede element heeft betrekking op de externe audit. Het verontrust me enigszins dat u daarvoor verwijst naar uw collega Dermagne. Op vraag van onder meer collega Verhaert was de heer Dermagne hier vorige week aanwezig. Hij was toen veeleer vaag en toonde zich weinig voluntaristisch om snel werk te maken van een externe audit. Als die externe audit er niet snel komt, dan dreigt het allemaal verder te kabbelen zonder afgerond te raken op een gegeven moment. Willen we kunnen achterhalen waar het fout zit, welke lessen er geleerd kunnen worden en hoe het verder moet, dan moeten die antwoorden er binnen afzienbare tijd komen. We moeten immers vermijden dat de dalende lijn verder wordt gezet.
02.12 Marianne Verhaert (Open Vld): Mevrouw de minister, ik kan bevestigen dat de methodologische nota erbij zat. Die hebben wij dus kunnen inkijken. De nota die wij hebben gezien bestaat uit 35 pagina’s en daarin wordt heel duidelijk gefocust op die drie personen. Ik ga even inpikken op uw hele antwoord. Het gaat over 10 pagina’s, wat voor mij toch heel beperkt is aangezien het over een miljoenenfraude bij bpost gaat. Dat doet bij mij heel veel vragen rijzen. Ik kom daar dadelijk nog op terug.
Er wordt inderdaad geschreven dat de whatsappberichten van de voorzitster zijn ingekeken, maar wij weten allemaal dat er zeer snel naar een ander kanaal is overgeschakeld en daarover vinden wij niets terug in de nota. Dat is geen verwijt aan u, maar dat zijn wel vragen die openblijven en die tijdens de hoorzitting ook niet werden beantwoord. In het antwoord van bpost blijft men ook nu weer rond de hete brij draaien. Er zijn de prijsafspraken, maar er zijn ook heel veel vragen over de manier waarop de aanbesteding is verlopen en over de contacten die er zijn geweest, vooral met specifieke partijvoorzitters. Wij hebben daarover ook heel veel vragen gesteld, maar geen antwoorden gekregen. Ik moet eerlijk zeggen dat het hele verhaal van de audit bij mij meer vragen oproept dan het er beantwoordt.
Daarom is de audit van de regering zo belangrijk, maar wij blijven op dat vlak een beetje aanmodderen. Hij werd twee keer opengesteld en is nu ook Europees gegaan. Ik ben toch een beetje bezorgd over de timing van die audit, want het lijkt mij logisch dat wij eerst de resultaten daarvan hebben voor wij verdergaan met eender welk contract, lopende procedures inbegrepen. Daarover ben ik dus heel bezorgd. Collega Van den Bergh zei al dat wij geen echt duidelijke antwoorden hebben gekregen. Wij weten totaal niet hoe dat nu loopt en waar wij naartoe gaan. Er werd ook daaromtrent rond de hete brij gefietst. Er zijn dus nog heel veel vragen. Nogmaals, het gaat over de centen van de belastingbetaler. Ik heb hier heel veel vragen bij.
Als liberalen kijken wij uiteraard ook naar de toekomst. Ik denk dan niet alleen aan een nieuwe CEO, maar we constateren ook allemaal dat het gegeven dat de overheid hier verschillende petjes op heeft duidelijk op zijn limieten botst. We zijn tegen een muur gelopen. In de toekomst moeten we veel meer doen. Er is een grote hervorming nodig. We moeten van bpost een performant bedrijf maken, waarin de overheid geen meerderheids- maar een minderheidsaandeel heeft.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
03.01 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, in tegenstelling tot wat de titel van mijn vraag suggereert, gaat het om vermeende belangenvermenging. Dat wil ik er wel aan toevoegen, want die nuance is belangrijk.
Mijn collega Sander Loones heeft daarover ook al een vraag gesteld. Daardoor heb ik al een antwoord op de eerste vraag van mijn ingediende tekst. U zegt namelijk dat wij die deontologische code niet kunnen inkijken omdat het een intern document is. Ik vind dat een beetje spijtig. Het gaat om een code die net moet aantonen dat men in alle transparantie werkt, maar vervolgens wordt die code niet transparant aan ons getoond. Dat lijkt mij een gemiste kans.
Voor het overige verwijs ik naar de tekst van mijn vraag zoals ingediend.
U
verklaarde op 9 mei in de Kamer dat het SoPlaFi project (wat staat voor Social
level Playing Field), de interne werknaam was voor de nieuwe pakjeswet.
U
verklaarde eveneens dat uw medewerkers een deontologische code moesten
ondertekenen om belangenvermenging te vermijden en dat u alle vertrouwen hebt
dat zij het algemeen belang steeds voorop hebben gesteld, en niet dat van
bpost.
Vandaar
mijn vragen:
1.
Kunnen wij deze deontologische code inzien? Op welke datum werd deze door
betrokken medewerkers ondertekend?
2. Op
basis van welke elementen hebt u het vertrouwen dat zij geen interne informatie
aan bpost hebben overgemaakt of voor de kar van bpost waren gespannen?
3. Bent
u ervan overtuigd dat de vertrouwelijkheid van de nieuwe pakjeswet werd
gerespecteerd en de volledige sector op hetzelfde ogenblik geïnformeerd werd.
Op welk ogenblik gebeurde deze bekendmaking?
03.02 Minister Petra De Sutter: Mijnheer Freilich, ik verwijs naar mijn antwoord aan de heer Loones over de deontologische code. Toen het kabinet is gestart, hebben we even tijd nodig gehad om die deontologische code op te stellen. De twee medewerkers hebben de deontologische code ondertekend op 28 april 2021 en 5 mei 2021, dus een aantal maanden nadat het kabinet up and running was.
Op uw tweede vraag, over loyauteit, heb ik al geantwoord in de commissievergadering van 9 mei 2023. Ik herhaal dat die twee medewerkers loyaal waren tegenover mij als minister. Ik zal vandaag niet opnieuw alle details verstrekken die ik in de commissievergadering van 9 mei heb gegeven.
Voor de ‘pakjeswet’ is het absoluut mijn ambitie om de wantoestanden in die sector aan te pakken. Ik verwijs daarbij naar het debat dat in deze commissie anderhalf jaar geleden plaatsvond over de misbruiken bij pakjeskoeriers waarover de pers toen berichtte. Ik hoop dat alle aanwezigen en ook velen die vandaag afwezig zijn, die ambitie delen.
Er is gedurende het hele traject overleg geweest met de sector via een taskforce met de andere kabinetten. Er hebben heel veel besprekingen plaatsgevonden in de interkabinettenwerkgroep (IKW) ter voorbereiding van beslissingsmomenten in de ministerraad en er zijn ook veel adviezen verstrekt waarop we ons hebben gebaseerd om die ‘pakjeswet’ vorm te geven. De tekst heeft heel wat verschillende vormen gekend. Ik hoop dat daarover nu niet langer misverstanden bestaan.
Er is een publieke raadplegingsprocedure geweest, opgezet door het BIPT. Er hebben ook heel wat bilaterale ontmoetingen en gesprekken met stakeholders plaatsgevonden, zoals private bedrijven, vakbonden en ook met bpost.
Ik ben mij ervan bewust, net als al mijn medewerkers, dat alle stakeholders hun eigen belangen komen verdedigen wanneer zij met ons komen praten over de fameuze pakjeswet. Dat is lobbywerk en dat is niet fout. Het moet wel transparant en correct gebeuren.
Mocht ik alle adviezen van alle stakeholders volgen, was er geen pakjeswet, mijnheer Freilich. Laat mij daarover heel duidelijk zijn. Ik begrijp ook waarom. Het is wel mijn ambitie dat deze wet er zal komen. Het is een compromis, dat met de collega’s in de regering tot stand is gekomen, dat redelijk binnenkort hier bij u in de commissie zal komen en waarover ik tevreden ben. Het algemeen belang dat ik daarmee wil nastreven, vooral voor de pakjeskoeriers, is wat mij zal blijven leiden in dat dossier.
Vorige keer heb ik publiek gemaakt dat Vlaanderen een positief advies gegeven had voor de elementen waarvoor het bevoegd is, meer specifiek de tijdsregistratie. Intussen hebben we ook het positieve advies van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Ik verwacht ook eerstdaags dat van het Waalse Gewest. Vervolgens zullen wij nog voor deze zomer met deze wet naar het Parlement komen. Dan zullen we het debat over alle elementen van dat ontwerp hopelijk ten gronde kunnen voeren.
03.03 Michael Freilich (N-VA): Ik kan enkel vaststellen dat de twee mensen op uw kabinet die de verschillende stakeholders gezien hebben, vandaag niet meer op uw kabinet werken. Ze zijn er niet meer. De vraag is dan waarom ze er niet meer zijn. Het antwoord op die vraag hebt u zelf gegeven. Er kan namelijk een schijn zijn van partijdigheid en u wilt deze schijn vermijden.
De conclusie is dus dat de mensen die aan de tekst hebben gewerkt een schijn van partijdigheid hebben opgewekt, ook al steekt u er uw hand voor in het vuur dat ze niet partijdig zijn geweest. Die schijn is echter een probleem. Die twee personen hebben dan wel uw kabinet verlaten, hun tekst wordt wel nog steeds gebruikt. Wat heeft het dan voor nut dat zij niet meer voor u werken? Hun tekst is er immers nog steeds.
Ik wil ook nog een tweede element aanhalen. Ik heb begrepen dat Vlaanderen duidelijk heeft aangestipt dat het niet bevoegd is, want de tijdsregistratie werd uit de laatste versie van de tekst gehaald. Vlaanderen maakt zich wel degelijk zorgen over die minimumprijs, net door de bemerkingen van de transportsector, en wil niet dat men carte blanche geeft. Het is belangrijk om on the record te zeggen dat de Vlaamse regering specifiek ter kennisgeving in het document heeft vermeld dat zij dit geen goede wetgeving vindt, maar dat ze die niet kan tegenhouden, aangezien die niet onder haar bevoegdheid valt.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
Le président: La question n° 55036824C de M. Patrick Prévot est reportée.
04.01 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la ministre, bpost banque a récemment envoyé un courrier à de nombreux clients, les informant qu'elle allait résilier une facilité de découvert dont ils bénéficiaient jusqu'à présent sur leur compte à vue. Cette facilité leur permettait de descendre temporairement en négatif.
Bpost banque indique dans sa lettre que, suite à la "standardisation de ses conventions" – je ne sais ce que cela veut dire mais c'est ce que bpost écrit –, les anciennes facilités de caisse sont résiliées moyennant un délai de préavis. Une nouvelle facilité de découvert est possible à condition d'en faire la demande, en se rendant dans le bureau de poste indiqué et dans le délai précisé, à condition de présenter un solde positif et de réussir favorablement l'analyse de solvabilité. Madame la ministre, cela fait beaucoup de conditions!
Certains clients sont mécontents de la démarche. L'ancienne facilité de découvert leur permettait de faire l'équilibre en payant un virement dans l'attente du versement, par exemple, de leur pension ou d'un revenu. Cela ne sera plus le cas.
De surcroît, bpost banque leur demande de se rendre à un bureau de poste qu'ils ne fréquentent pas habituellement et qui n'est pas non plus le plus proche, ce qui pose des problèmes d'accessibilité.
Madame la ministre, êtes-vous informée de ce changement chez bpost banque? Quelles en sont les motivations? Y a-t-il des différences au niveau des conditions tarifaires entre l'ancienne facilité de découvert et la nouvelle? Enfin, existe-t-il une possibilité de recours pour les personnes qui veulent garder leur ancien contrat?
04.02 Petra De Sutter, ministre: Monsieur Delizée, vous m'interrogez sur les facilités de découvert chez bpost banque. Pour des raisons de compliance, bpost banque souhaite que les facilités de découvert soient exécutées sur la base d'un nouveau contrat de crédit – soit une forme de crédit à la consommation. Une standardisation des contrats a donc été effectuée. Chaque client aura la possibilité de demander une nouvelle facilité de caisse. Il n'y a pas de différence entre la tarification du découvert précédent et celle du nouveau découvert.
La distribution du crédit nécessite par ailleurs une certaine certification et, pour conclure une facilité de crédit, le vendeur – le directeur d'agence ou l'expert financier – doit disposer des connaissances et des certifications nécessaires. Ces éléments ne se retrouvent pas dans tous les bureaux de poste. C'est pourquoi les clients sont invités à se rendre au bureau de poste le plus proche où ils peuvent être servis dans le respect de ces critères. Pour donner aux clients la possibilité de choisir un autre bureau si le bureau indiqué ne leur convient pas, une annexe énumérant les autres bureaux possibles a été jointe à la lettre adressée aux clients en question.
Pour des raisons de compliance, il n'est pas possible de conserver l'ancien découvert autorisé. Cependant, tout client peut demander un nouveau contrat de crédit. Il peut arriver que les clients disposant de facilités de crédit en cours ne soient pas éligibles à un nouveau contrat de crédit. Ce peut être le cas si un client est inscrit sur la liste noire de la Centrale des crédits aux particuliers de la Banque nationale.
04.03 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses, dont je prends note de certains éléments. J’entends que chaque client devra bien évidemment entamer une nouvelle procédure, mais je n’ai pas tout compris. Tous les bureaux ne seraient pas aptes à faire cet exercice. J’imagine que le bureau qui est indiqué est celui qui est le plus proche parmi ceux qui peuvent rendre le service, mais il peut s'agir concrètement d'un bureau plus éloigné pour la clientèle. Il faudrait voir la carte pour ce qui concerne la répartition géographique, l’accessibilité et l’opérationnalité, et je suppose que cela pose pas mal de désagréments pour les clients de bpost banque.
Je ne sais pas si vous avez répondu à ma question sur la possibilité de recours. Cette possibilité existe-t-elle? Vous me faites signe que non; c'est donc une formalité obligatoire. Je pense que tout cela ne va pas vraiment dans le sens de la convivialité de l’entreprise à l’égard du client.
Je prends acte de vos réponses qui ne sont, de mon point de vue, pas totalement satisfaisantes.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
05.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, de antiwitwascel ontving het afgelopen jaar een recordaantal van 53.923 meldingen over verdachte geldstromen in ons land, gaande van opbrengsten uit oplichting en sociale fraude tot corruptie, terrorisme en georganiseerde misdaad. Dat zijn maar liefst 70 % meer meldingen in twee jaar tijd, zo blijkt uit het jaarverslag van de cel.
Veruit het grootste aantal meldingen, namelijk 52 %, kwam van de banken. Die deden ruim 10.000 meldingen meer dan twee jaar geleden. Alleen bpost deed in 2022, met 583 meldingen, goed voor 1 % van het totale aantal meldingen in dat jaar, maar half zoveel aangiftes als in 2021.
Hoe verklaart u dat bpost in 2022 maar half zoveel aangiftes bij de antiwitwascel heeft gedaan als in 2021? Heeft dat te maken met de privatisering van bpost?
Is er bij bpost aandacht voor verdachte transacties van geld of goederen? Zijn loketbediendes opgeleid om meldingen te doen aan de antiwitwascel? Welke procedure moeten zij volgen?
05.02 Minister Petra De Sutter: Mevrouw Vindevoghel, er is inderdaad een terugval in het aantal meldingen door bpost aan de Cel voor Financiële Informatieverwerking (CFI). Dat zou te wijten zijn aan het feit dat in het kader van de overname van bpost bank door BNP Paribas Fortis strengere regels werden opgelegd om poststortingen op rekeningen van derden te accepteren. Het betekent dat postkantoren worden geconfronteerd met veel minder klanten die grotere bedragen storten. Daardoor zijn er minder verdachte transacties en dus minder meldingen aan die cel. Daarnaast is er op zich ook een daling in het aantal poststortingen vast te stellen.
Bpost heeft een uitgebouwd antiwitwasbeleid of anti-money-launderingbeleid (AML) en besteedt, zoals het volgens mij moet doen, veel aandacht aan de verdachte transacties waar we het hier over hebben. Daardoor voldoet het aan de wettelijke vereisten. De loketbedienden krijgen daar de nodige opleiding voor. De kantoormedewerkers melden verdachte transacties aan het AML-team, dat dan oordeelt of een melding aan de CFI noodzakelijk is. In het kantoor moeten de klanten bij hun onboarding, als ze klant worden, een volledige identificatie met verificatie van wie ze zijn ondergaan volgens de procedure Know Your Customer, verplichting die geldt voor alle banken. Voor meer details verwijs ik naar het antwoord op schriftelijke vraag nr. 473 over die procedure, dat ik gaf op 20 januari 2022.
Het AML-team beschikt over een automatisch monitoringsysteem waarin alle postale financiële verrichtingen worden gemonitord op basis van verschillende scenario’s die verwittigingen genereren voor mogelijk verdachte transacties. Al die verwittigingen worden onderzocht en, indien nodig, gemeld door het team aan de CFI.
Tot slot moet u ook weten dat er een realtime embargo- en sanctiescreening bestaat om te vermijden dat klanten onder embargo gebruik zouden kunnen maken van postale financiële producten. Dat is dus heel ruim uitgewerkt, zoals tegenwoordig verplicht is voor financiële instellingen.
05.03 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
06.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, volgens De Tijd werden opnieuw sociale inbreuken vastgesteld bij glasvezelwerven in opdracht van Proximus. De sociale inspectie heeft bij een onderaannemer die in opdracht van Fiber 4 Flanders glasvezelkabels legt in Vlaanderen tot twee keer toe illegale tewerkstelling vastgesteld. Dat blijkt uit een proces-verbaal dat in april door de RSZ-inspectie werd opgemaakt en aan het arbeidsauditoraat werd bezorgd. De onderaannemer riskeert nu boetes. Concreet gaan de feiten over inbreuken op verschillende locaties van een firma die via de keten van onderaanneming voor Proximus werkt.
Hoeveel onderaannemers van Proximus of Fiberklaar zijn tijdelijk of definitief geschorst geweest sinds het invoeren van het charter?
Wat zijn tot nu toe de concrete gevolgen van het charter in het kader van de fiberuitrol waar onderaannemers aan moeten voldoen?
Hoeveel inbreuken zijn er bekend bij Proximus sinds het invoeren van het charter?
06.02 Minister Petra De Sutter: Mevrouw Vindevoghel, ik wil eerst een paar punten verduidelijken. Wij hebben ze hier al eerder besproken.
Fiberklaar is geen dochteronderneming van Proximus. Fiberklaar is een joint venture tussen het Zweedse EQT Infrastructure en Proximus. Het is dus een joint venture, het is geen dochteronderneming van Proximus. Het is een zelfstandig bedrijf dat behalve Proximus ook andere klanten heeft. Ik begrijp dat het ingewikkeld is qua constructie. Zo is het nu eenmaal. Dat betekent dat inbreuken die gebeuren door Fiberklaar of zijn eigen onderaannemingen, geen inbreuken zijn die door Proximus worden gepleegd. Juridisch-technisch is het zo. Dat is belangrijk.
Wat meldt Proximus mij? Proximus meldt mij dat de nieuwe vaststellingen, die recent in de pers zijn verschenen, niet op Proximuswerven zijn gebeurd. Er is geen enkele onderaannemer van Proximus geschorst sinds de introductie van het charter. Behalve Fiberklaar heeft Proximus immers zelf ook onderaannemers.
Ik kom zo dadelijk bij Fiberklaar.
De concrete gevolgen voor aannemers die werken op werven van Proximus zelf, zijn dat ingevolge het charter de onderaannemers zich zodanig moeten structureren dat zij werken met maximaal twee lagen van eigen onderaanneming. Dat staat in het charter. De lagen eronder moeten worden beperkt tot twee. Ook doen de Proximustoezichters extra toezicht, specifiek op de correcte registratie in de Checkinatwork van werknemers op de werf, alsook op de aanwezigheid van sociale faciliteiten, zoals opgenomen in het veiligheids- en gezondheidsplan van de hoofdaannemer. Proximus heeft dus een charter met de eigen onderaannemers. Zij moeten daaraan voldoen. Er is geen enkele overtreding bekend bij Proximus sinds het invoeren van het charter bij zijn onderaannemers. Dit is belangrijk, want in de media wordt alles niet altijd helemaal correct beschreven.
Dit brengt me bij Fiberklaar. Proximus zegt dat de feiten niet hen betreffen, maar wel Fiberklaar. Deze laatste heeft echter hetzelfde als u gelezen in de krant en is daarop naar het arbeidsauditoraat getrokken. Bij de vraag naar informatie over de vernoemde feiten, kregen ze de boodschap dat ze in deze zaak geen betrokken partij zijn. Alhoewel de onderaannemers de verplichting hebben om eventuele vaststellingen met Fiberklaar te delen, kregen zij tot op heden geen melding van een onderaannemer dat er zaken verkeerd zouden zijn gelopen op een werf.
Met andere woorden, bij Fiberklaar hebben ze geen idee welke inbreuken de melding in de krant betreft. Ze voegen eraan toe dat als zij overtredingen vaststellen bij aannemers, dit via hun eigen controles of via derde partijen, de betreffende aannemer van alle werven wordt geband en toegevoegd aan een zwarte lijst van aannemers die niet meer voor Fiberklaar kunnen werken.
Net zoals u weet ik dus niet over welke feiten de krant bericht, die door Proximus, noch door Fiberklaar, noch door de arbeidsauditeur, noch door de onderaannemers van beide bedrijven kunnen worden bevestigd. Ik heb hier dus ook geen antwoord op.
06.03 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Ik heb nu misschien nog meer vragen dan daarnet. Het probleem is dat het mensen waren die voor het glasvezelbedrijf werkten, dus voor de onderaannemers. Zoals ik het lees, betreft het toch werk dat moet worden uitgevoerd voor Proximus, dat er dan ook de uiteindelijke verantwoordelijkheid voor moet dragen.
U kent ons standpunt: wij vinden het geen goed idee. Dat zou veel beter geïnsourcet worden en Proximus zou het beter zelf doen. Nu is er Fiberklaar, dat werkt met Fiber 4 Flanders, dat op zijn beurt werkt met onderaannemers. De naam van de onderaannemer waarvan sprake in de krant ontglipt mij even.
In uw charter hebt u het over het beperken van het aantal niveaus van onderaannemers tot niet meer dan twee, maar in de feiten werkt Proximus met Fiberklaar, dat dan nog kan doen wat het wil. Het probleem is dus niet opgelost en ik heb heel wat vragen bij wat er in de krant stond. Wat is er daarvan aan? Gaat dat over mensen die het werk voor Proximus doen? Ze waren wel in orde wat de sociale zekerheid betreft. Dat heb ik althans gelezen. Zal dat charter dan wel verhelpen aan de problematiek van de markt van het leggen van glasvezel?
Voor mij is het probleem niet opgelost en ik zal dat nog verder uitzoeken.
Het incident
is gesloten.
L'incident est
clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.33 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15 h 33.