De voorzitter: Zoals gevraagd door de commissieleden, hebben we wat meer tijd uitgetrokken voor een gedachtewisseling met de staatssecretaris over het relanceplan. Er werden heel wat vragen ingediend. De staatssecretaris zal een uitgebreide inleiding geven, waarin wellicht de antwoorden op de meeste van uw vragen vervat zullen zitten. Na de inleiding geef ik het woord aan de leden, in de volgorde van indiening van de vragen. Mochten er nog andere vragen zijn, dan kunt u die zeker stellen.

01.01 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik ben blij u een stand van zaken met betrekking tot het herstel- en investeringsplan te kunnen geven. Ik begin met een kleine presentatie van ons plan en met de stand van zaken. Dat zal 20 à 30 minuten in beslag nemen. Daarna sta ik ter beschikking voor al uw vragen.

We hebben het hier vandaag over het federale deel van het herstelplan. Het plan bevat twee delen. Het Plan voor Herstel en Veerkracht, het PHV, wordt gefinancierd door Europa ten belope van 4,5 miljard euro. Daarnaast zijn er nog bijkomende budgetten, die gefinancierd worden vanuit de federale begroting ten belope van 1,6 miljard euro. Dat geeft een totaal van iets meer dan 6 miljard euro. Over die perimeter rapporteert mijn kabinet via Next Gen Belgium, online consulteerbaar via de website nextgenbelgium.be. Vandaag gaat het dus over die twee delen.

Ik breng even de inhoud van het plan in herinnering. Het plan omvat vijf strategische assen, dezelfde assen als in de plannen van de deelstaten, doordat we samengewerkt hebben. Er zijn 170 investerings- en hervormingsprojecten.

Ce sont des projets ou des réformes qui visent à transformer le visage de ce pays dans les prochaines années. On ne s'en rend pas assez compte mais tous les jours dans les médias, il y a des éléments qui nous rappellent l'importance de ces projets, que ce soit en matière énergétique, notamment en mer du Nord, en matière d'infrastructures énergétiques – vous avez peut-être vu hier la communication de Fluxys sur les pipelines d'hydrogène –, en matière de rénovation énergétique, en matière de grandes infrastructures sociales ou scolaires. Un travail de fond est réalisé pour préparer notre pays face à la double transition digitale et environnementale. Nous pouvons nous en réjouir.

Conformément à la méthodologie européenne, chaque projet est divisé en différents jalons et cibles (milestones and targets) qui doivent être atteints selon un calendrier indicatif. Tous les projets doivent être réalisés au plus tard à la fin 2026.

Ik zal mijn presentatie met vier core messages structureren.

Le premier message clé est relatif aux investissements publics que l'on sait importants en matière de transition. L'ambition de la Vivaldi était d'inverser la tendance en matière d'investissements publics, après plus de quatre décennies de sous-investissements. Aujourd'hui, nous sommes en mesure de dire qu'avec les entités fédérées, nous avons inversé cette tendance. Cela se confirme dans les faits.

Vous vous rappellerez que l'ambition de l'accord de gouvernement était de tendre vers 4 % du PIB en 2030, avec un objectif intermédiaire de 3,5 % en 2024. Selon les derniers chiffres communiqués par nos instances d'études, nous sommes en voie d'atteindre ce chiffre de 3,5 % pour ce qui est de la quote-part fédérale en 2024.

De tweede heel belangrijke boodschap, in het bijzonder in de huidige politieke omgeving, is dat ons plan Next Gen Belgium volop in uitvoering is. Al 75 % van onze mijlpalen en streefdoelen werd bereikt of is on track.

Cela s'est fait avec une exécution budgétaire de près de 80 % sur le scope. C'est un message important. On connaît l'environnement politique dans lequel nous évoluons. Des discussions sont effectivement en cours sur la réforme des pensions qui a une influence sur le financement et sur la gestion de la trésorerie du financement du plan. En ce qui concerne 99 % de mon travail, c'est-à-dire le suivi de l'exécution des projets, des messages positifs existent sur l'exécution du plan, et sur le fait que nous sommes en mesure de suivre et de tenir les délais des milestones individuels de chaque projet.

Troisième message important: nous avons introduit un plan amendé auprès de la Commission européenne, notamment pour utiliser des moyens complémentaires dans le cadre de REPowerEU pour un montant de 975 millions. Ces montants complémentaires sont versés à l'outil de reporting intégré. Nous n'avons pas rédigé un plan en plus, nous avons juste apporté des moyens complémentaires dans l'instrument du plan existant, avec la même méthodologie de suivi et les mêmes axes prioritaires. Nous n'avons donc pas réinventé la roue ni complexifié le dispositif. Nous avons amplifié des projets et des axes stratégiques du plan pour un montant de 975 millions.

De vierde boodschap is ook belangrijk. Ik weet dat het niet altijd lukt, maar ik probeer zo goed mogelijk zo transparant mogelijk te werken. Dat is belangrijk voor ons, de jongere generatie in de politiek.

Wij hebben de website nextgenbelgium.be opgericht, die een synthese van alle projecten bevat. Die tool wordt geüpdatet op basis van de nieuwste informatie die aan de Europese Commissie is doorgegeven.

Daarover zullen wij het dus ook hebben.

La présentation sera structurée. Je vais zoomer sur chacun des messages clés pour vous donner des informations techniques complémentaires.

Premier message clé: nos objectifs en termes d'investissements publics. Vous pouvez voir, sur le graphique que je vous présente, trois courbes. La courbe jaune représente le statu quo. Elle est basée sur la trajectoire des investissements publics qui a été donnée en 2019. La courbe noire représente l'objectif de l'accord de gouvernement. Pour rappel, l'objectif était d'atteindre 3,5 % d'investissements publics à l'horizon 2024. La courbe bleue représente la tendance effective, selon les dernières projections, notamment selon les perspectives économiques du Bureau fédéral du Plan. On peut constater que pour ce qui concerne la quote-part du fédéral pour les investissements publics et pour atteindre 3,5 %, nous sommes en bonne voie, si l'on considère les chiffres de l'année passée. Nous pouvons donc nous réjouir qu'après des décennies de sous-investissements publics et de diminution de ceux-ci, la courbe soit repartie vers la hausse.

J'anticipe la question de M. Van Hees qui concerne le fait de savoir si cela est suffisant ou pas. En tant que jeune concerné par la transition énergétique effectuée de manière juste d'un point de vue social, j'estime qu'il faut encore accélérer les choses. Mais, en tout cas, l'objectif initial du gouvernement est en voie d'être atteint.

Deuxième message: notre plan est entré en pleine phase d'exécution. Aujourd'hui, les feux sont au vert. Tout d'abord, pour ce qui concerne le plan budgétaire, vous pouvez voir les deux périmètres sur les crédits d'engagement et les crédits d'exécution. Pour ce qui concerne le premier périmètre (PRR), c'est-à-dire les 4,5 milliards financés par l'Union européenne, même s'il ne s'agit ici que d'une vue partielle, près de 80 % des crédits ont été engagés et 44 % des crédits ont été liquidés. Pour ce qui concerne le périmètre fédéral, à savoir le 1,6 milliard d'investissements complémentaires qui sont intervenus suite à des décisions un peu plus tardives du gouvernement en 2021, ce qu'on appelle le PRT et le PRR+, 51 % des crédits sont engagés et 32 % des crédits sont liquidés.

Les engagements budgétaires, c'est bien, mais cela ne donne pas l'état de réalisation des projets. Voyons donc ce dernier et singulièrement l'état d'exécution des milestones et des targets.

Voor de hele perimeter van het federale niveau maar ook voor de deelstaten zien wij dat 82 % van de mijlpalen en de streefdoelen in april 2023 zijn behaald of op koers zitten. Wij hebben een vertraging op minder dan 20 % van de projecten. Dat geldt voor heel België, dus voor entiteit I en voor entiteit II, namelijk het federale niveau en ook de deelstaten.

Wanneer wij enkel naar het federale niveau kijken, zien wij dat onze cijfers in overeenstemming zijn met de cijfers voor heel België, met 80 % van de projecten die zijn bereikt of on track en een vertraging op ongeveer 20 % van de projecten.

Certaines de vos questions, de manière très judicieuse, portaient sur les projets en retard. J’ai plusieurs compléments.

Pour répondre à M. Loones notamment: il n’y a pas, à l’heure où nous parlons, de risque croissant de retard sur les projets. Il y a un risque de retard pour un certain nombre de projets. Ces chiffres le montrent. Mais par rapport à notre précédent rapport, il y a six mois, ces chiffres sont plutôt en baisse, voire stables. Il n’y a pas de risque croissant en termes de retard. Il y a un risque sur certains projets, mais que nous pouvons expliquer, et qui fait l’objet de toute la vigilance de nos équipes.

Je suis ici avec quelques membres du cabinet. En termes de charge de travail, 80 % de notre travail se concentre sur 20 % des projets qui sont en retard. Nous le faisons en liaison avec les collègues du gouvernement fédéral, mais aussi les collègues des entités fédérées qui sont concernés par ces projets en retard.

Pourquoi ces projets sont-ils en retard? On voit généralement trois causes émergentes. Les premières sources de retard, ce sont des consultations avec les parties prenantes. Nous avons pris des engagements de faire ces projets de manière participative, que ce soit pour des projets d’infrastructure, que ce soit pour des projets de réforme qui nécessitent la consultation des partenaires sociaux. Parfois, des retards dans ces consultations légitiment certains retards.

Pour d’autres projets, nous avons des complexités techniques non anticipées. Nous avons par exemple des projets qui sont vraiment des merveilles d’ingénierie. Quelque part, la Belgique pousse la frontière technologique. Si on regarde des projets en matière d’hydrogène ou en matière d’énergie renouvelable, certains projets présentent des difficultés techniques, ou les études techniques ont été plus longues. Cela explique le retard.

La troisième cause de délai, source de complexité, ce sont des retards dans les procédures juridico-administratives, notamment dans les procédures d'autorisation ou des procédures de recours, pour lesquelles nous travaillons aussi avec les entités compétentes.

En ce qui concerne la question qui nous intéresse énormément, à savoir la première tranche de paiement, vous n’êtes pas sans savoir qu’une première tranche de préfinancement des 770 millions a été versée à la Belgique. Ensuite, l’Europe finance des tranches de paiement sur la base de demandes de paiement pouvant être introduites. Un timing indicatif d’introduction de ces tranches de paiement a été communiqué mais n’est en aucun cas contraignant. Même si on parle beaucoup des pensions, il y a aujourd’hui en réalité trois milestones qui sont sujets à un certain travail avant que cette tranche de paiement puisse être introduite. Pour rappel, cela me paraît important - c’est le petit cadre en jaune sur le slide -, il n’y a pas de limite d’introduction des demandes de paiement. Il y a un calendrier indicatif qui est établi par la Commission européenne notamment avec l’objectif de répartir la charge administrative pour l’Europe et pour les services fédéraux dans le temps, sur l’ensemble de la durée entre 2022 et 2026, mais le calendrier n’est qu’indicatif et absolument pas contraignant.

Pour cette première tranche de paiement, trois milestones demandent encore un peu de travail. Le premier que vous connaissez tous est le milestone 157 sur la réforme des pensions. Pour rappel, nous nous étions engagés à effectuer une réforme des pensions. Encore une fois, ce n’est pas une réforme des pensions dictée par l’Europe puisque c’est une réforme des pensions dont la formulation est alignée sur la formulation de la déclaration gouvernementale et qui nous engage à travailler sur quatre éléments. Le premier, ce sont des mesures visant à améliorer la viabilité financière et sociale des pensions. Le deuxième, ce sont des mesures visant à encourager les travailleurs qui remplissent les conditions de pension anticipée à rester en activité. Le troisième, ce sont des mesures visant à renforcer la solidarité des régimes de pension pour garantir une pension minimale décente, c’est-à-dire augmenter la pension minimum. Enfin, le quatrième élément, ce sont des mesures visant à assurer la convergence entre les différents régimes de pension.

Aujourd’hui, se pose la question de la trajectoire financière à long terme. La ministre des Pensions - j’imagine que vous avez lu la presse ce matin -, met sur la table des mesures additionnelles qui seront discutées au sein du gouvernement avec, comme objectifs, premièrement d’assurer la viabilité à long terme de notre système de pension, et deuxièmement de pouvoir permettre le déblocage de la première tranche de paiement du plan de relance.

Encore une fois, et je tiens à le dire ici, le but est d'entreprendre une réforme des pensions parce qu'elle est cohérente avec les objectifs de l'accord de gouvernement et qu'elle est absolument nécessaire dans une perspective de long terme pour notre système des retraites, mais non pas parce que nous sommes menacés de sanctions par la Commission européenne.

Le deuxième milestone essentiel, qui doit encore faire l'objet d'un travail relatif à la première tranche de paiement, est le 209, appelé "UBO" (Ultimate Beneficiary Owner). Il s'agit d'un outil IT de collecte des données des destinataires finaux - tous les contractants et sous-contractants qui reçoivent des fonds du plan de relance. Nous avons dû, pour ce faire, modifier le cadre législatif en février dernier et recueillir plusieurs données auprès du gouvernement fédéral ainsi que des entités fédérées. Le travail s'achèvera à la fin du mois au plus tard. En parallèle, nous sommes en train d'élaborer les outils IT, afin de partager ces données avec la Commission. Dans la version mise à jour du site internet nextgenbelgium.be, nous allons recenser – à la suite d'une demande parfaitement légitime – les bénéficiaires de ces fonds. Une fois de plus, l'objectif est en effet de travailler en toute transparence, tant sur l'avancement des projets que sur les entités publiques, semi publiques ou privées qui exécutent les contrats du plan de relance.

Le troisième milestone, qui nécessite encore un peu de travail avant la première tranche de paiement et qui est d'ordre technique, concerne des arrangements de coordination interfédéraux, notamment afin d'éviter les doubles financements de certains projets. Ici également, une note technique a été introduite et discutée avec nos partenaires des entités fédérées. L'objectif est de recevoir une approbation en comité de concertation avant l'été.

Le message consiste à dire qu'on est effectivement en attente sur la première tranche des paiements. Un travail est fait et il est réel au niveau du milestone des pensions. L'actualité de ce matin nous le rappelle. Mais il y a aussi deux milestones complémentaires de nature plus technique mais néanmoins importants.

Comme cela a encore été l'objet de beaucoup de discussions en séance plénière, la semaine passée, il me semble également important d'aborder, même si c'est un peu technique, la façon dont le calcul serait effectué s'il devait y avoir une suspension de paiement. Je vous rappelle préalablement que l'objectif reste d'introduire une demande de paiement complète, c'est-à-dire qui répond aux trois milestones encore manquants. À noter également que cette méthodologie est appliquée de façon discrétionnaire par la Commission. Donc, au mieux, on peut faire des estimations de l'interprétation de la Commission mais, au final, la décision revient à la Commission. Par ailleurs, tant que nous n'introduisons pas de demande de paiement, il n'y a pas de suspension et nous n'avons pas de timing contraignant pour l'introduction des demandes de paiement.

Comment opère-t-on ce calcul? Il s'agit d'un calcul en trois étapes. Lors de la première étape, la Commission alloue un montant unitaire à chaque milestone et target. La Commission prend en fait le volume total du montant de financement et le divise par le nombre de milestones dans le plan. On attribue donc une valeur unitaire.

Ceci est une synthèse mais, si vous êtes intéressés, il existe une communication technique de la Commission européenne, comme elle le fait si bien, qui reprend tous les détails techniques du calcul.

Lors d'une deuxième étape, la Commission attribue une série de coefficients de correction. Tout d'abord, il y a un coefficient de correction qui varie entre x 2 et x 0,5 en fonction de la taille de l'investissement. Ensuite, il y a un facteur de correction qui varie entre x 0,5 et x 5 pour savoir s'il s'agit d'une étape intermédiaire ou d'une étape finale.

Lors de la troisième étape, la Commission ajoute encore des coefficients de correction pour voir notamment s'il s'agit d'une implémentation partielle ou totale. Par exemple, dans le cas de la réforme des pensions, nous avons fait une partie du travail notamment sur les pensions minimums, sur les convergences, etc. Nous aurions donc une application partielle et non pas totale.

Au final, la Commission arrive avec un montant.

Il faut savoir – en cela, je corrobore les dires de mon collègue Vincent Van Peteghem hier en commission – qu'il y a un premier milestone "pensions" dans l'accord de gouvernement. Il y en a un second en 2024 sur la mise en œuvre de la réforme.

Effectivement, pour le premier milestone, on parle de montants de l'ordre de quelques dizaines de millions – ces montants sont des estimations, toujours sujettes à interprétation. Pris ensemble, les deux milestones représentent un risque de suspension de l'ordre de quelques centaines. Nous ne sommes pas ici pour faire une guerre de chiffres qui sont soumis à interprétation; l'objectif est d'atterrir sur une réforme des pensions et sur l'atteinte des deux autres milestones, ce qui nous permettrait d'obtenir notre demande de paiement.

Troisième message important: les moyens complémentaires qui sont versés dans le plan – notamment le plan ajusté dans lequel nous avons introduit de nouveaux moyens que nous cataloguons sous le registre REPowerEU – comprennent trois enveloppes qui ont été additionnées.

Une première enveloppe est constituée de subsides appelés REPowerEU représentant 281,7 millions de moyens complémentaires attribués par l'Europe suite à l'invasion russe de l'Ukraine dans le contexte des tensions énergétiques que nous connaissions. Ensuite, 228 millions proviennent de la réserve d'ajustement Brexit. Une troisième tranche représente des prêts complémentaires consentis par le fédéral et toutes les entités fédérées – tant la Flandre que la Wallonie – qui sont destinés notamment à compenser la baisse de subsides – vous vous rappellerez que nous étions passés de 5,9 à 4,5 milliards.

L'objectif était de ne pas réduire le volume d'investissements. Une partie a donc été compensée par des prêts RRF. Au total, nous avons un montant complémentaire d'investissement de 975 millions avec une ventilation par entité. Le plus important, c'est de voir que les axes – les types de projets – sélectionnés, tant par le fédéral que par les entités fédérées, sont cohérents avec les axes initiaux du plan de relance.

On va donc retrouver énormément de projets, pour près de la moitié des montants, sur la rénovation énergétique des bâtiments, que ce soit en Flandre, en Wallonie ou au fédéral. Ensuite, on retrouvera des projets sur les énergies renouvelables, en photovoltaïque. Notamment au fédéral, on porte un projet d'accélération du photovoltaïque en mer. Il y a aussi des projets de mobilité zéro émission et des projets sur les technologies énergétiques émergentes, notamment en matière d'applicatifs hydrogène.

Comme je le disais, ces montants complémentaires sont versés dans le plan Next Gen Belgium, en s'assurant qu'ils soient intégrés dans le même reporting, dans le même outil de suivi et dans les mêmes dimensions pour faciliter à la fois la lecture, le reporting et la transparence.

Ik kom tot de vierde en laatste boodschap.

Onze website nextgenbelgium.be zal binnenkort een grondige update krijgen op ten minste drie niveaus. Ten eerste komt er een update gebaseerd op de latest reporting status aan de Europese Commissie. Dat is het halfjaarlijkse rapport van april 2023. Dat zal de update van het project, de KPI’s, de status van implementatie van uitvoering omvatten. Alles zal beschikbaar zijn met de laatste informatie van april 2023.

De tweede update is een dashboard over de algemene voortgang van ons plan, de uitgaven, de betaalde subsidies, de percentages van de bereikte mijlpalen enzovoort. Ons doel is echt een snapshot te geven van de stand van zaken van de uitvoering van ons plan. Dat is belangrijk voor ons allemaal hier in het Parlement, maar ook voor alle Belgische burgers.

Ten derde zullen wij ook transparantie geven over de honderd grootste eindbegunstigden van EU-subsidies. Dat is ook belangrijk. Dat is een deel van onze reporting naar Europa. Dat zal ook met u en alle Belgische burgers gedeeld worden. Wij zullen daar zeker ook een paar parlementaire vragen over krijgen. Het is een deel van onze democratische oefening.

Voilà pour cette présentation. J'espère qu'elle aura pu répondre à vos interrogations.

En guise de synthèse, quatre messages sont à retenir. Premièrement, d'un point de vue macro, ce gouvernement respecte ses engagements d'augmentation des investissements publics après plusieurs décennies durant lesquelles ils étaient en baisse. C'est l'essentiel pour entreprendre la transition.

Deuxièmement, s'agissant de l'exécution du plan, tant en matière budgétaire que pour l'application des jalons, nous suivons la voie tracée par la Commission européenne. Une question se pose quant au financement des tranches, qui repose sur trois jalons, dont celui des retraites, qui sont toujours en discussion. Cela dit, encore une fois, aucun calendrier contraignant n'a été imposé au sujet des demandes de paiement. Plutôt que de nous exposer à une suspension, notre approche consiste à essayer d'atteindre leur exécution – qu'il s'agisse des pensions, de l'Ultimate Beneficiary Owner ou de la coordination entre les entités fédérées, laquelle devrait être réglée en OCC. Notre stratégie consiste toujours à viser ces trois jalons avant d'introduire la première demande de paiement.

Troisièmement, nous avons ajouté une ambition à notre plan en recourant notamment aux subsides REPowerEU, que nous avons inséré dans un tout cohérent qui reste le Plan Next Gen Belgium, afin de faciliter la lecture, la cohérence et le reporting.

Quatrièmement, la transparence reste essentielle à nos yeux. Nous allons, d'ici peu, mettre à jour le site NextGenBelgium pour suivre les indicateurs portant sur les 170 projets et les réformes et aussi apporter la transparence sur les bénéficiaires du plan.

Je vous remercie et suis prêt à répondre à vos questions.

De voorzitter: Bedankt, mijnheer de staatssecretaris voor de inleiding, waarmee wellicht een antwoord is gegeven op heel wat vragen.

01.02 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb vragen over de transparantie, de achterstand en het budget.

Eindelijk hebben we een presentatie over de opvolging van het project gekregen, waarvoor mijn dank. Ik herinner mij dat ik daar ongeveer een jaar geleden om gevraagd heb en zelfs durfde te vragen om daar wat meer show rond te verkopen, wat dan weer aanleiding gaf tot heel wat heisa in de commissie, maar eindelijk krijgen we dus een stand van zaken.

Daarbij doe ik meteen een oproep, in de eerste plaats aan de commissievoorzitter – de commissie regelt zelf haar werkzaamheden –, en uiteraard aan u, mijnheer de staatssecretaris, om dat minstens tweemaal per jaar te doen. Het lijkt me namelijk goed om twee keer per jaar een stand van zaken krijgen, omdat het over een envelop van 6 miljard euro gaat, zodat we de nodige informatie krijgen. Ik zal met mijn fractie daarrond ook voorstellen formuleren.

Ik zou dat wel allemaal liever zien in de commissie voor Financiën en Begroting. Dat is ook logischer, want het thema hoort daar te worden besproken. Wij hebben daar ook een vaste rapporteringsagenda. Ik begrijp echter dat de meerderheid u liever in de commissie voor Economie blijft zien, onder de veilige paraplu van de heer Dermagne.

Ik kom nu tot mijn vragen over de presentatie, meer bepaald over transparantie, achterstand en begroting. Ten eerste zegt u dat u zo transparant mogelijk probeert te zijn, als lid van de nieuwe generatie politici. U erkent dat een en ander niet zo perfect is en dat de website vandaag slechts een synthese geeft. Mijnheer de staatssecretaris, dat is niet juist. Uw website geeft vandaag geen synthese. Dat hebt u ook zelf bevestigd, in het bijzonder met uw laatste slide, waarop staat welke zaken nog aangepast moeten worden op uw website. Dat zou binnenkort gebeuren. Ik zou graag vernemen wanneer dat precies zal gebeuren.

Ik vraag dat, omdat u in commissie op 25 januari naar aanleiding van een aantal van mijn vragen antwoordde dat u heel wat informatie zou toevoegen en dat de site voortdurend geüpdatet en verrijkt wordt, "le site web fait l'objet d'un enrichissement permanent". In april 2023, "dans les prochains mois et, en tout cas, au premier semestre" zou er eveneens een hele reeks documenten aan de website worden toegevoegd en tegen april zouden ook de 100 belangrijkste bestemmelingen van de fondsen op de website samen met een scorebord gepubliceerd worden en zou er een tool ter beschikking zijn om alle gegevens beter te visualiseren.

Voorzitster: Kathleen Verhelst.

Présidente: Kathleen Verhelst.

U hebt dus vier à vijf maanden geleden beloofd om dat tegen april, ongeveer twee maanden geleden, te doen. U komt nu met een belofte over meer transparantie en ik wil u graag nogmaals geloven, maar ik zou toch iets preciezer willen weten wanneer die ‘binnenkort’ zal zijn. Wanneer zal de website worden aangevuld?

Wij focussen in het Parlement erg op de pensioenhervorming. Die komt veel in het nieuws en ik zal daar straks een aantal vragen over stellen, maar ik denk dat wij veel te weinig focussen op de IT-tool die nodig is om de opvolging te doen, in het bijzonder het UBO-register met de uiteindelijke begunstigden van de 100 belangrijkste subsidies. Het komt mij voor dat u nogal wat werk hebt om dat te operationaliseren. Ik hoor in de wandelgangen dat dat niet zo eenvoudig is en dat er nog heel wat werk is om dat op poten te zetten. Als dat niet in orde komt, zal dat wellicht nog een grotere impact hebben op de totaliteit van de financiering. Ik hoor dat niet alleen in de wandelgangen, ik vind daarvan ook echo’s terug in de documenten inzake de begrotingscontrole. Er zijn interne verschuivingen van budgetten gebeurd om de IT-tool te kunnen realiseren. Dat zou weleens een zeer grote impact kunnen hebben.

Kunt u meer in detail aangeven hoe ver u staat met de IT-tool? Wat is hier precies van aan? Wat zijn de discussies? Hoe verloopt de informatiedeling? Op de website stond er dat de collecte des données gefinaliseerd zou zijn tegen eind juni 2023. Betekent dat dat de gegevens ook publiek zullen worden gemaakt of gaat het alleen nog maar over een interne fase? Als die informatie er is tegen eind juni, zal die dan onmiddellijk worden bezorgd aan de Kamer van volksvertegenwoordigers?

Mijn vragen gaan dus over de IT-tool zelf, over de budgettering van de IT-tool en over de resultaten. U zegt dat de collecte des données gefinaliseerd zal zijn tegen eind juni 2023. Komt die informatie dan onmiddellijk naar het Parlement? Hangt de actualisering van de website af van de rapportering over de 100 belangrijkste subsidies – dan riskeren wij tegen het einde van het jaar terecht te komen – of zal de website misschien in verschillende fases worden geactualiseerd en krijgen we binnenkort effectief een rijkere website? Dat zijn de eerste vragen over het hoofdstuk transparantie.

Dan heb ik een aantal vragen over de achterstand. Er zit wat mist in uw cijfers. Ik zie altijd graag dezelfde, precieze cijfers terugkomen. In de pers stelt u dat 85 % van de projecten in orde komt. Op uw tweede slide staat opeens 75 %. Wat later in uw slides komt u met een optelsom tot 81 %. Het is meetbaar. Er kan dus een precies percentage worden gegeven. Wat is nu het definitieve, precieze cijfer van de achterstand? Kunt u dat cijfer ook effectief consequent gebruiken?

Vervolgens hebben we het landenrapport van de Europese Commissie gehad. U bent daar kort op ingegaan. Daarin staat zeer duidelijk: “The implementation of Belgium’s recovery and resilience plan is underway, however with increasing risk of delays.” U zegt dat ze zich baseren op informatie van zes maanden geleden, als ik uw stelling hoor. Ik mag hopen dat de communicatie tussen uw kabinet en de Commissie intenser verloopt dan dat. U hebt ons verteld dat u in permanent overleg bent met de Europese Commissie. Ik vraag u om preciezer te zijn. Zegt u dat de Commissie op basis van onvolledige, niet actuele informatie het landenrapport voor België opstelt, terwijl ze beter weet?

Laat me het scherper formuleren. U hebt eigenlijk gezegd dat de Commissie haar werk niet deftig doet, want ze baseert zich op informatie van zes maanden geleden, terwijl ze beter weet. Ik ben Europees parlementslid geweest en ga ervan uit dat, als de Europese Commissie een landenrapport opstelt, dat gebeurt met een zeer hoge deskundigheid. Als de Europese Commissie in dat rapport schrijft dat er een “increasing risk of delays” is, dan ga ik er van uit dat ze dat niet doet op basis van informatie van zes maanden geleden, maar op basis van zeer actuele informatie. Graag krijg ik daarop wat extra antwoorden.

Specifiek inzake de delays en de link met de rapportering stel ik vast dat een aantal projecten eerst in het giftendeel zat en daarna werd verschoven naar het leningendeel. Het debat over hoe slecht Alexander De Croo op Europees niveau heeft onderhandeld, hebben we al een paar keer gevoerd. Ik heb echter een andere vraag. Er is een aantal projecten verschoven van giften naar leningen. Is de Europese Commissie akkoord gegaan met de verschuiving van elk van die projecten? Voor één of twee projecten heb ik daar iets over gevonden, maar voor de rest niet. Kunt u expliciet bevestigen dat de Europese Commissie dat heeft goedgekeurd?

Ten tweede, is dat akkoord van de Europese Commissie verbonden aan de uitvoering ervan als voorwaarde? Om dat bedrag van 4,5 miljard euro te krijgen, heeft België moeten beloven een aantal hervormingen door te voeren en een aantal projecten te realiseren. Het bedrag is gedaald, maar de projecten moeten nog altijd uitgevoerd worden. Als de verschoven projecten niet worden uitgevoerd, zou dat ervoor kunnen zorgen dat we nog minder subsidies zullen krijgen. Het is nogal technisch, maar ik weet dat u mij begrijpt. Gaat de Commissie akkoord met die verschuiving van 1,6 miljard euro en heeft ze die verbonden aan de voorwaarde van de effectieve realisatie ervan?

Ik heb ook nog wat vragen over het budget. Wat REPowerEU betreft, begrijp ik dat u het totaalbeeld wil schetsen, maar daardoor creëert u ook verwarring, omdat zowel de giften als de leningen op een hoop worden gegooid. Het zou goed zijn om die iets duidelijker van elkaar te scheiden. Uw slides laten uitschijnen dat België 900 miljoen euro krijgt, maar dat is niet juist. We krijgen 280 miljoen euro uit die subsidiepot, al de rest zijn leningen die terugbetaald moeten worden. Dat is een heel ander verhaal.

België krijgt voor 282 miljoen aan giften, maar eigenlijk hadden we 586 miljoen moeten krijgen. We krijgen dus maar de helft. Nederland is intussen van 260 miljoen naar 455 miljoen euro gegaan, een verdubbeling, en Hongarije van 345 miljoen naar 700 miljoen euro, ook een verdubbeling. Heel wat landen krijgen dubbel zoveel, wij krijgen maar de helft. Mijn eerste vraag is dus of u over REpowerEU iets gedetailleerder kunt communiceren.

Volgens uw slides is al voor ongeveer 1 miljard euro aan leningen opgevraagd, als ik de vermelde bedragen optel, namelijk 600 miljoen en 400 miljoen. Mijn vraag is of die 408 miljoen in de eerste betalingsschijf is inbegrepen, dan wel of dat nog een andere financieringsstroom is. Ik denk dat het een andere stroom is, omdat u daarover eerder hebt gezegd dat dit via het Agentschap van de Schuld gaat. Ik veronderstel niet dat het Agentschap van de Schuld een beroep doet op die Europese lening. Toch vraag ik u om dat expliciet te zeggen.

U hebt gezegd dat de betalingsagenda indicatief is, zeker niet verplicht. Kunt u die agenda expliciteren? Voor zover ik weet, moest de eerste betalingsaanvraag er komen in januari. U had toen aangekondigd dat het voor de eerstkomende weken was, intussen is het al juni. De tweede betalingsaanvraag had eigenlijk voor zover ik weet deze maand moeten gebeuren, in juni. Klopt dat? Hoeveel lopen we achter? Komt ook de tweede betalingsaanvraag in problemen?

Aanvullend, afgelopen weekend hebt u verschillende boeiende interviews gegeven, ook in L’Echo, dat blokletterde: “We moeten eigenlijk zelfs geen betalingsaanvraag doen voor de verkiezingen." Dat vond ik een nogal ongelukkige titel. Wat vindt u van die titel?

Ik heb nog een vraag over de pensioenen en de hele discussie over het rekenmodel. De vraag die ik daarover ingediend had, hebt u niet beantwoord. De FOD Economie zegt een rekenmodel te hebben om de impact te kunnen inschalen van het feit dat de pensioenhervorming niet wordt doorgevoerd. Het Rekenhof gelooft de FOD Economie en stelt dat het om een impact van enkele tientallen miljoenen euro gaat. De minister van Financiën zegt echter dat het op lange termijn om 300 miljoen euro gaat. Ook u hebt gesproken over quelques centaines, dus een risico van enkele honderden miljoenen. Mijn vraag is vooral waarom wij dat rekenmodel van de FOD Economie niet te zien krijgen. Waarom wordt dat niet aan het Parlement bezorgd? Het Rekenhof heeft dat model ook niet gekregen, het gelooft de FOD Economie op zijn woord. Dat is bijzonder. Ik wil dat model echter wel zien. Kunt u ons dat dus bezorgen?

Ten tweede, waarom hebt u daarover niets gezegd in de plenaire vergadering? U kreeg tijdens de vorige plenaire vergadering vragen van onder andere de heren Verherstraeten en Van Lommel, als ik mij goed herinner. U sprak toen ook over enkele tientallen miljoenen euro's. Waarom hebt u op dat moment niets verteld over het risico van quelques centaines de millions? Dat begrijp ik niet. U wist blijkbaar heel goed dat het risico groter was. Kunt u dat verduidelijken? Had u die informatie op dat moment niet? Ik ga ervan uit dat, wanneer er in de plenaire vergadering vragen worden gesteld, u zoveel mogelijk openheid of transparantie geeft over de informatie die u hebt.

Mijn laatste vraag gaat over de noodstop. U hebt uw betalingsaanvraag niet ingediend, waardoor we moeten gaan lenen. Het gaat over 408 miljoen euro. Daar komt nog een bedrag bij. Dat heeft een grote impact op de federale begroting, dat is logisch. Wij zitten hier in het federaal Parlement.

In welke mate werkt dat ook door naar de deelstaten? Ook de deelstaten zouden hun projecten willen financieren en zouden normaal gezien geld hebben gekregen als de betalingsaanvraag was ingediend in januari 2023. Nu krijgen ze dat geld niet en moeten zij dat zelf prefinancieren. Kunnen zij u die bonnetjes bezorgen? Om te prefinancieren, moeten ze immers extra schulden aangaan, wat ook een impact heeft en leidt tot een paar bonnetjes. Zult u die bonnetjes terugbetalen? Dat is immers wat is afgesproken in het samenwerkingsakkoord. Wie het risico of de problemen veroorzaakt, moet daarvoor ook de financiële verantwoordelijkheid dragen.

01.03 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de staatssecretaris, om de zoveel weken voeren wij in deze commissie een debat over dit onderwerp. Dat is nodig en ook de presentatie met de stand van zaken die u vandaag hebt gegeven is een absolute noodzaak.

Het is een onderwerp dat niet kan worden genegeerd. We zullen sowieso veel meer geld in dat Europees Fonds voor Herstel en Veerkracht pompen dan dat we ooit zullen terugkrijgen. Alles wat te maken heeft met de pensioenhervorming blijft iedereen bezighouden. U hebt gezegd dat de kalender niet bindend is en dat er vóór de zomer een akkoord zal zijn binnen de regering, waardoor alles gedeblokkeerd zal geraken.

Mag het Parlement zeker zijn dat de problemen niet naar de volgende regering zullen worden doorgeschoven? Binnen minder dan een jaar zijn er immers verkiezingen en ik stel mij daar toch wel vragen bij. Mijn collega alludeerde al op de uitspraken die u doet. Zo zei u bijvoorbeeld dat het in principe niet nodig is om dit te regelen vóór de verkiezingen, dat alles gewoon blijft doorlopen en dat we dat geld voorlopig wel zullen lenen. Allemaal goed en wel, maar we weten allemaal dat de rente niet zo laag is en dat geld ook niet gratis is. Alles financieren en dan zeggen dat we later wel zullen zien als we de schijven krijgen, lijkt mij toch niet de beste manier.

Ik heb uit uw toelichting begrepen dat u niet zult overgaan tot een uitbetaling van de relancegelden met dan de incassering van een deel van het verlies, maar dat u dat zult doen wanneer u een akkoord hebt rond de pensioenhervorming, ook al zal dat overleg nog lang aanslepen.

U hebt ook gezegd alle deadlines van de projecten te halen. Allemaal goed en wel. U hebt ook transparantie beloofd. Dat is zeker en vast noodzakelijk. U kunt wel zeggen dat de deadlines van die 170 projecten gehaald zullen worden en dat u transparantie belooft, maar de financiering van het hele gebeuren blijft een probleem. Zolang het dossier bij u vastzit, en u binnen de regering geen akkoord kunt vinden, blijft het geld van de deelstaten geblokkeerd. Dat heeft toch verregaande gevolgen, mijnheer de staatssecretaris.

Zoals u weet, hebben wij een aantal vragen ingediend over de specifieke relanceprojecten inzake lucht- en ruimtevaart. U bent daarnet dieper ingegaan op de algemene stand van zaken, maar u bent niet ingegaan op die specifieke vragen. België draagt als klein land al relatief veel bij tot de Europese Ruimtevaartorganisatie ESA. Het budget van de ESA werd bovendien verhoogd, deels met middelen die eigenlijk bestemd waren voor verder onderzoek en ontwikkeling van de SMR’s Small Modular Reactors). Over die fameuze 50 miljoen is al veel te doen geweest.

Ik vraag mij af, mijnheer de staatssecretaris, waar u het budget voor de financiering van die SMR’s zult vinden. Wat u daarvan weggenomen hebt en aan de ESA hebt toegewezen, zal toch op een of andere manier gecompenseerd moeten worden.

U hebt ook gezegd dat de steun voor de projectoproepen inzake ruimtevaart verder vervalt. Ik vraag mij af welke return België daar uiteindelijk van zal ontvangen. U hebt aan de ruimtevaart een hogere bijdrage geleverd, maar welke return zal België daarvan ontvangen?

Mijnheer de staatssecretaris, België is nog steeds een van de Europese landen met de laagste overheidsinvesteringen en staat aan de Europese top als het gaat over overheidsuitgaven. Dan kunnen wij alleen maar concluderen dat de investeringen van de overheid tot doel moeten hebben om de economische groei zoveel mogelijk, om niet te zeggen maximaal, te bevorderen.

Van een aantal projecten vraag ik mij af in welke mate die zullen bijdragen aan het duurzamer of veerkrachtiger maken van onze economie. Ik denk dan onder meer aan het project Advanced dat de Antarctische biodiversiteit zal onderzoeken en dat gegevens zal omzetten in onderzoeksrelevante producten.

Ook denk ik daarbij aan het project Polar Call. Mijnheer de staatssecretaris, dat krijgt een budget van 3 miljoen euro. Het omvat diverse deelprojecten voor Belgisch hoogstaand onderzoek van het ijs in Antarctica. Hoe zal dat onze economie veerkrachtiger maken?

Het project Canathist zal een volledige inventaris opstellen van de natuurhistorische connecties die in Centraal-Afrika zijn verzameld door Belgische instellingen. Ik weet niet wat de winst voor onze economie daarvan zal zijn.

Het project Coso zal een infrastructuur en platform creëren om gedigitaliseerde koloniale archieven uit Burundi, Congo en Rwanda samen te voegen, te integreren en te publiceren.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb daar heel wat vragen bij. Dat kan allemaal heel leuk en nuttig zijn, maar het gaat hier over het Plan voor Herstel en Veerkracht. Bij de projecten die ik net heb opgenoemd, zie ik niet direct de economische winsten voor ons land. Misschien ziet u dat wel. Vermits die projecten gekozen zijn, ga ik ervan uit dat u daarin brood ziet voor onze economie. Misschien moet u dat dadelijk maar toelichten.

01.04 Maxime Prévot (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, je ne vais pas abuser du temps, d’abord parce que j’ai deux collègues qui m’ont précédé au micro et qui ont déjà largement évoqué une série d’éléments. Cela ne sert à rien, juste pour la flatterie du compte rendu, d’être redondant et de chercher uniquement à les paraphraser. Par contre, il y a quelques éléments par rapport aux questions que j’avais au départ déposées sur lesquelles, malgré votre exposé introductif que vous avez voulu le plus exhaustif possible, je n’ai pas pu obtenir de réponses ou, en tout cas, quelque chose de satisfaisant.

D’abord, vous avez évoqué dans votre exposé, et on doit au moins vous remercier pour la franchise et la transparence, que s’agissant des dossiers sur lesquels le fédéral avait la main, vous accusiez 21 % de retard. Le constat est transparent mais,par contre, sauf à avoir été distrait, je n’ai pas entendu ce que vous et votre gouvernement aviez l’intention de mettre en œuvre pour remédier à ces 21 % de retard. Quel est le suivi à la culotte que vous comptez faire? En effet, c’est une des prérogatives - je n’ai pas eu l’indélicatesse de dire ʺdes rares prérogativesʺ- du secrétaire d’État à la Relance. Celui-ci doit précisément s’assurer auprès de ses collègues que les dossiers avancent. Vous n’avez pas vocation à être juste un notaire qui constate la proportion de dossiers obtenant des résultats ou progressant dans les milestones. Vous devez être un peu le watchdog du gouvernement, celui qui est capable de fouetter, parfois de mordre un petit peu pour garantir les résultats.

Ma première question porte sur ces 21 % de retard. Quelle méthode entendez-vous mettre en œuvre pour combler ce retard? En effet, je postule que ce n’est pas votre volonté de terminer la mandature en constatant qu’il reste encore x % de dossiers en retard puisque, derrière chacun de ces dossiers, ce sont des sommes conséquentes qui risquent d’être perdues et c’est de l’activité économique qui risque de ne pas être stimulée.

Par ailleurs, vous avez évoqué que le contact était constant avec l'autorité européenne. Nous n'en attendons effectivement pas moins. Quels sont précisément les retours que la Commission européenne a pu formuler à l'égard du rapport que vous avez transmis le 28 avril dernier? Là aussi, vous nous dites avoir bien fait votre devoir, avoir transmis les rapports adéquats à temps et à heure, mais nous n'avons pas nécessairement d'informations sur le feed-back qui a été donné. Il ne s'agit pas juste de passer les interros, il faut s'assurer d'avoir un bon bulletin. Quelles sont les cotes, si je puis paraphraser de la sorte, qui vous ont été adressées? Quels sont les points d'attention particuliers outre, évidemment, la question récurrente des pensions?

J'aurai l'élégance de ne pas faire maintenant le débat sur les pensions, ni de livrer plus largement que j'ai pu le faire ce matin mon opinion sur la méthode qui maintient à ce point les difficultés au sein du gouvernement et le rend incapable d'avoir des résultats. Le seul moyen de faire connaître ses propositions est la voie de presse; la ministre Lalieux nous y avait déjà habitués l'an dernier pour, au final, avant le 21 juillet, arracher trois petites réformettes. On peut craindre que le résultat, désormais, ne soit pas très différent.

Pourtant, vous avez insisté quatre ou cinq fois sur cette réforme structurelle, en disant qu'elle n'était pas une réforme rendue obligatoire par la Commission européenne mais qu'il s'agissait de la volonté intrinsèque du gouvernement de réformer le système de pension. Tant mieux! Il n'en demeure pas moins que c'est aussi quelque chose que la Commission européenne impose. C'est parce que le gouvernement est actuellement gêné aux entournures de ne rien avoir engrangé de significatif qu'il n'a pas encore osé faire la demande de la première tranche de paiement de 850 millions. Conclusion: on emprunte en attendant.

Par ailleurs, votre collègue le ministre des Finances a reconnu, il y a quelques jours, que l'absence d'une réforme structurelle significative risquait de faire perdre 300 millions d'euros à l'État belge. Votre collègue surestime-t-il la perte potentielle? Vous semblez parfois avoir des avis selon lesquels l'impact potentiel serait jusqu'à dix fois moindre.

Nous avons connu cette célèbre phrase, dans un tout autre contexte, bien plus morbide: "L’un des deux ne dit pas la vérité." Qu’en est-il?

Même si vous pourriez être tenté de relativiser ces 300 millions par rapport aux milliards que représente une réforme des pensions, je ne pense pas que nous soyons dans une situation financière qui permette de négliger ou de faire la fine bouche par rapport à 300 millions d’euros.

Là aussi, j’aimerais savoir quel est le rythme auquel on peut espérer avoir une réelle réforme. Vous ne nous en voudrez pas, et ce n’est pas uniquement parce que nous sommes dans l’opposition; mais même les observateurs avisés ont de plus en plus de peine à croire au calendrier gouvernemental.

La réforme des pensions aurait déjà dû être engrangée. La réforme fiscale était annoncée pour fin décembre, et puis pour le 31 mars, et puis pour fin juin. Un premier conclave semble enfin être annoncé, mais cela ne signifie pas encore que la fumée sera blanche.

Je ne dis pas cela en allusion à la santé précaire du pape. Nous lui souhaitons un prompt rétablissement. Je viens de le voir sur internet. C’est pour l’anecdote, parce que je parlais de fumée blanche.

Très sincèrement, pouvons-nous réellement, cette fois-ci, estimer qu’une réforme aura été engrangée d’ici le 21 juillet? Ou devrons-nous soit nous contenter à nouveau de réformettes, soit convenir que le premier ministre a pris un risque en s’enfermant dans ce calendrier? Ce n’est jamais bon, quand on fait de la politique, de s’enfermer dans des timings. Alors, les réunions ne se font pas toujours dans de bonnes conditions, très tard, la nuit, pour pouvoir juste tenir un calendrier, parfois au détriment de la qualité de ce qui a été décidé.

Voilà quelques éléments complémentaires. Par contre et j'en termine, pour faire ce plan de relance, vous avez voulu, souvenez-vous, incarner un rôle transversal, en prenant l’initiative de jouer ce rôle de coupole, aussi à l’égard des entités fédérées. Vous ne pouvez pas, maintenant, vous exonérer du bilan en considérant que vous n’êtes responsable que de ce que le fédéral fait; et s’agissant des entités fédérées, chacun vit sa vie, et vous n’avez qu’à les questionner.

Je suppose qu'on ne peut jouer le rôle coupole uniquement dans l'espace médiatique favorable mais qu'il convient de l'assumer aussi tout au long du processus. Que mettez-vous en œuvre pour vous assurer que les entités fédérées puissent aussi accélérer le tempo, tenir les délais, obtenir les budgets, concrétiser les projets?

On ne peut passer sous silence ce rôle de coordinateur-stimulateur que vous devez incarner, nonobstant toute la richesse de la lasagne institutionnelle qui est la nôtre.

01.05 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, ce qu'on risque finalement de retenir de votre plan de relance, c'est ce couac, cette saga interminable sur cette première tranche pour laquelle on aurait pu introduire notre demande dès l'année passée et que vous annoncez pour la prochaine législature.

Vous renvoyez donc la tâche au prochain gouvernement. On va vous renommer "secrétaire d'État au Retard stratégique" si ça continue! Je ne pense pas que ce soit une bonne façon d'aborder les choses ici.

Élément interpellant, la Cour des comptes est venue la semaine passée en commission des Finances pour les travaux budgétaires et a annoncé deux choses. Elle a abordé le montant des sanctions. Elle a également dit que si les pénalités étaient appliquées, elles n'étaient pas définitives et que nous avions la possibilité d'introduire ou de réaliser des jalons plus tard, ce qui permettrait de récupérer les pénalités à ce moment-là.

On se demande dès lors toujours – si toutefois vous confirmez cette information – pourquoi la demande n'est pas introduite. Cela permettrait au moins de toucher tout ce qui est touchable sur cette première tranche de 850 millions d'euros, je pense. Il y a une partie qui n'est pas là mais qui pourrait venir plus tard, mais nous arrêterons au moins de discuter sur ces pénalités car nous en connaîtrons le montant. Cela peut peut-être jouer dans la balance sur la question de la réforme des pensions.

Pourquoi ne le fait-on pas? Personnellement, j'y vois plutôt une stratégie de la droite Vivaldi pour mettre la pression dans les négociations sur le plan des pensions. Si c'est le cas, je vois que vous rejoignez ce clan – mais peut-être n'y a-t-il pas de clan car tout le monde est d'accord – de tous ceux qui veulent imposer une réforme des pensions. Cela touche peut-être la gauche de la Vivaldi, qui sait?

J'ai en tout cas l'impression que, comme très souvent dans l'histoire de notre pays, on utilise l'argument européen pour faire passer des choses au niveau national.

Vous aussi, vous dites qu'il faut postposer et qu'il faut attendre. Vous l'affirmez même de manière stratégique. Un secrétaire d'État au Retard stratégique, cela vous va bien. Vous renvoyez la patate chaude au prochain gouvernement. Cela me semble quand même assez irresponsable mais aussi assez incompréhensible.

Moi, je défends une introduction dès maintenant. J'en ai donné les raisons. Confirmez-vous que, si on introduit la demande, il n'y a pas de pénalité définitive, comme le dit la Cour des comptes, et qu'on peut encore introduire ou obtenir ces jalons ultérieurement? Avez-vous une estimation du coût de ce report en matière de charge d'intérêts? Par rapport à une introduction de la demande l'année passée, si l'introduction se fait en 2024 ou 2025, cela fait plusieurs années de retard et, sur les montants en jeu, cela représente quand même des sommes importantes. Pouvez-vous estimer ce coût de la charge d'intérêts qui joue évidemment dans la décision d'introduire ou non la demande?

Vous répétez que ce n'est pas la Commission qui impose cette réforme. Au départ, non, mais maintenant, oui. Elle le fait clairement. Donc, comme j'ai eu l'occasion de le dire, vous avez donné une arme fatale à la Commission européenne dont on connaît la propension à imposer des réformes libérales et pro-patronales. Outre le coût sur les travailleurs – je n'ouvre pas ce dossier étant donné que nous ne disposons que de peu de temps –, cela risque de coûter à l'État.

J'en viens à mon dernier point qui porte sur les sanctions et le montant. Franchement, comment s'y retrouver dans les différentes déclarations qu'on entend? On vous a interrogé, voici quelque temps, en commission de l'Économie. Vous nous aviez alors répondu que ces sanctions, ce n'était quasi rien. Je ne sais plus si vous aviez cité un montant mais c'était en tout cas quelques dizaines de millions d'euros, pour donner un ordre de grandeur. La Cour des comptes nous a donné également, la semaine passée, une faible estimation. Vous avez d'ailleurs réagi dans la presse. Il est question de trente à cinquante millions. Ce sont quelques dizaines de millions et non pas des centaines de millions, nous dit la Cour des comptes. La secrétaire d'État au Budget, Alexia Bertrand, avance cette semaine le montant de 200 millions d'euros.

Selon le ministre des Finances, à court terme, il est question de 30 millions, mais à la date cible de juin 2024, ce chiffre pourrait atteindre 300 millions. Pour ce qui vous concerne, si j'ai bien compris, vous parlez de quelques dizaines de millions pour les pensions et de quelques centaines de millions, si on additionne les trois jalons.

Vous avouerez qu'il est difficile de s'y retrouver dans cet éventail d'estimations de montants. Comment expliquez-vous toutes ces différences dans les estimations? Existe-t-il une explication logique? Comment expliquez-vous les différences en termes de chiffres dans vos propres déclarations? En effet, les chiffres que vous avez donnés aujourd'hui diffèrent de ceux que vous aviez donnés précédemment dans cette commission. Confirmez-vous que nous ferions l'objet de sanctions à court terme, si nous introduisions la demande maintenant, et de sanctions plus importantes en juin 2024, comme l'a expliqué le ministre des Finances? Confirmez-vous la possibilité d'une sanction de l'ordre de 300 millions à cette date?

01.06 Leslie Leoni (PS): Madame la présidente, soyez rassurée, je n'ai pas l'intention de poser des questions supplémentaires puisque M. le secrétaire d'État a déjà répondu à toutes mes questions.

Monsieur le secrétaire d'État, il est, en effet, important que vous nous donniez régulièrement un état des lieux quant à l'avancée des différents projets. Je pense ici en particulier aux projets dont la réalisation dépend du fédéral.

Comme vous l'avez dit, le plan de relance porte sur douze projets de réforme et cinquante et un projets d'investissements, avec des petites mains qui s'activent tous les jours pour franchir différents jalons ou milestones. Il est important que nous puissions savoir comment les choses avancent, quel est le pourcentage de jalons qui a été réalisé. Je vous remercie donc de nous avoir donné des informations à ce sujet.

On parle beaucoup des pensions. Il s'agit évidemment d'un dossier important pour nous.

Toutefois, le volet des pensions constitue seulement l'un des douze projets de réforme du plan de relance. Comme on ne braque malheureusement l'éclairage que sur cet enjeu, on ne voit plus comment évoluent les cinquante et un projets d'investissements fédéraux en ce qui concerne l'hydrogène, la cyber-résistance, la mobilité et bien d'autres thématiques. Je suis intéressée de recevoir ces informations pour les répercuter auprès des citoyens.

Je vous remercie donc d'avoir répondu aux questions sur le volet des pensions et du financement, mais également d'avoir apporté des indications sur les autres aspects, afin de nous faire bénéficier d'une vue d'ensemble.

01.07 Kathleen Verhelst (Open Vld): We dreigen door de haperende pensioenhervorming dan toch wel geld te mislopen. Het Rekenhof dan wel de FOD Economie relativeert dat. U hebt zelf berekeningen gemaakt en wellicht ook overlegd met de FOD Economie. Kunt u de verschillen in de berekeningen toelichten, zodat we daar ook meer zicht op hebben? Leningen bezwaren onze financiële stabiliteit. We moeten zoveel mogelijk relancegeld proberen binnen te halen.

Er zijn ook budgetten verschoven. Sommige projecten staan op de tocht. Kunt u zeggen welke? Welke economische impact zou dat kunnen hebben?

Kunt u toelichten waarom u ervoor koos om budgetten bijvoorbeeld naar het ESA over te hevelen, terwijl die oorspronkelijk bedoeld waren voor de Stichting Energietransitie en Kernenergie (SEK). Heeft dat misschien te maken met de kandidatuur van ruimtevaarder Raphaël Liégeois, die u zeer hard ondersteunde? Intussen is de projectaanvraag van het SEK klaar. Hoe kunt u de nodige middelen alsnog aan dat project toewijzen? Het project is namelijk cruciaal voor ons land.

01.08 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mevrouw de voorzitster, collega’s, vooreerst, ben ik volledig bereid om hier zeker twee keer per jaar een presentatie te geven. Wij sturen ook twee keer per jaar een rapport naar Europa. Dat is ook een belangrijk deel van mijn job en daarmee zet ik mijn bereidheid om transparant te werken ten opzichte van het Parlement, ook in de praktijk om.

Je vais vous donner une réponse groupée.

Premièrement, monsieur Van Hees, permettez-moi de dire que la phrase "ce qu'on risque de retenir, c'est ce couac sur les pensions" me choque! Pour un homme de gauche, vous retenez cela alors que le plan de relance signifie des investissements dans l'infrastructure de capture de carbone pour permettre de décarboner notre industrie, la rénovation d'écoles, la construction de crèches pour permettre aux mamans d'accéder plus facilement au marché du travail, la rénovation de logements sociaux par centaines aux quatre coins du pays, la construction d'une île énergétique en mer du Nord pour que la Belgique soit à la pointe de la transition, la construction d'écoles de formation dans les biotechnologies pour que nos jeunes aient accès aux métiers du futur, la construction de panneaux photovoltaïques flottants pour être les premiers dans le monde à pouvoir le faire, le financement d'extensions de transports en commun, le financement de programmes pionniers en cybersécurité pour protéger nos citoyens!

Vous, en tant qu'homme de gauche, vous dites que ce qu'on va retenir c'est un couac sur les pensions! Honnêtement, cela donne le sens des priorités qui sont les vôtres!

01.09 Marco Van Hees (PVDA-PTB): (…)

01.10 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Parlons à nos concitoyens! Quand on se balade aux quatre coins de la Belgique, on voit des chantiers.

Effectivement, il y a des questions sur la demande de paiement. Il y a une première question commune sur le timing. Pourquoi n'introduit-on pas une demande de paiement partielle? Premièrement, il n'y a pas de timing contraignant de la Commission européenne. Il y a des timings indicatifs.

Monsieur Loones, il est vrai que le titre dans L'Écho était un peu hasardeux. On pourrait très bien introduire toutes les demandes de paiement en 2026. Rien ne nous contraint à les introduire avant, si ce n'est la charge administrative qui serait d'un coup très lourde à la fois pour le fédéral, les entités fédérées et la Commission européenne.

L’objectif n’est pas de le faire. L’objectif est effectivement d’introduire une réforme des pensions qui satisfasse aux quatre critères, et de travailler sur les deux autres milestones, notamment UBO et la question interfédérale, pour permettre de l’introduire. C’est l’objectif et, vous le voyez encore ce matin, il y a des propositions qui vont dans ce sens au sein du gouvernement.

Voilà sur le timing et voilà pourquoi nous ne l’introduisons pas maintenant partiellement, parce que notre objectif est d’essayer de l’avoir dans l’intégralité.

Sur le montant, et c’est aussi la réponse à M. Loones: pourquoi ne donnons-nous pas des grilles de calcul? Parce que tout ce que nous connaissons aujourd'hui, c’est la méthodologie de calcul qui a été communiquée par la Commission, et que je vous ai expliquée. C'est-à-dire que je calcule un montant unitaire par milestone et puis j’applique de façon séquentielle une série de critères de correction, tenant compte soit d'une étape intermédiaire, soit d'une réforme finale et si c’est pondéré par rapport à une série de critères.

Aujourd'hui, il y a des estimations. Je suis conscient, et honnêtement, je pense que nous devons reconnaître qu’il y a une forme de dissonance dans les montants qui sont communiqués. L’appréciation de ces critères est différente selon l’interprétation de la Cour des comptes, du SPF Économie ou d’analyses au sein des cabinets.

Aujourd'hui, je ne peux vous dire qu’une seule chose et je pense que tous mes collègues seront d’accord. Nous ne sommes pas dans une guerre des chiffres. Il n’y a pas d’enjeu au sein du gouvernement sur les chiffres. N’essayez pas de nous monter les uns contre les autres.

Je peux vous dire que pour le milestone 1, pensions, on parle de quelques dizaines. Le "quelques dizaines" étant, selon les interprétations de la Commission, effectivement plus proche de 30 que de 80.

Pour le deuxième milestone, c'est-à-dire l’entrée en vigueur de la réforme - après la fin de la législature, au second trimestre (Q2) 2024 -, on parle de quelques centaines. "Quelques", c'est, à mon avis, entre deux et quatre.

Je ne m’avance pas sur 30 ou 300 comme l’a fait M. le ministre Van Peteghem. Mais ce chiffre est dans le bon ordre de grandeur. Il prend la moyenne. Nous devons raisonner en termes statistiques, parce que c’est une interprétation de la Commission. Pour parler en termes statistiques, c’est le point médian d’un intervalle de confiance sur l’estimation des paramètres de la Commission européenne.

Voilà ce qu’on peut dire sur les chiffres, honnêtement. Nos interprétations sont donc convergentes, mais soumises effectivement à une décision discrétionnaire de la Commission européenne.

Encore une fois, l’objectif, et c’est pour cela qu’on n’introduit pas la demande de paiement maintenant, est d’avancer. Des discussions sont en cours au sein du gouvernement pour rendre une demande de paiement complète.

Je reprends les questions dans l’ordre en commençant par M. Loones.

Mijnheer Loones, wat de transparantie betreft, hebben we drie upgrades voor onze website. De eerste upgrade is het online plaatsen van de laatste info van het halfjaarlijkse rapport. Dat is al gedaan. Online vindt u de laatste info over de uitvoering van het project. De twee andere upgrades, over het dashboard en de UBO-informatie, volgen in de komende weken. We zijn daarvoor afhankelijk van info van de deelstaten. Als wij die informatie hebben ontvangen, zal die enkele dagen later online staan. Dat is ook voor ons erg belangrijk.

Je puis vous indiquer que, pour la première dimension, nous l'avons fait et que nous le ferons cet été pour les deux dernières. Nous attendons les informations des entités fédérées sur les bénéficiaires finaux.

Vous avez aussi posé une question relative aux transferts de prêts et de subsides. Vous devez savoir comment nous avons sélectionné les projets qui ont été retirés de l'enveloppe des subsides pour passer en prêts. Nous avons travaillé sur la base d'une analyse de risques de l'exécution des projets, de façon à faire transiter de l'enveloppe européenne à l'enveloppe fédérale les projets qui étaient les plus risqués à exécuter. Cela a été fait en bonne intelligence avec la Commission européenne. Deux cas de figure se présentent. Certains projets sont retirés de l'enveloppe de subsides pour devenir des prêts RRF, continuant à être financés par des prêts européens. Des jalons d'exécution restent attachés à ces projets, même s'ils sont financés au moyen de prêts. En revanche, d'autres sont sortis du financement européen et reçoivent des crédits fédéraux. En tout cas, l'ajustement a été élaboré de manière à minimiser le risque d'exécution.

S'agissant de la question du retard, monsieur Prévot, veuillez m'excuser, car nous communiquons parfois à propos de périmètres différents – RRF (financement européen), RRF + (financement fédéral) –, de sorte que les ordres de grandeur peuvent varier. En fonction du type de RRF, nous restons dans une fourchette de 75 à 85 % de projets qui sont en cours ou qui ont été exécutés. Pour une vingtaine de pourcents, vous avez raison, il existe un risque de retard que nous prenons très au sérieux. Pour reprendre votre expression, nous sommes "suivis à la culotte". Vous pouvez interroger les différents cabinets – régionaux ou fédéraux –, et ils vous répondront que nous travaillons quotidiennement pour ne pas nous contenter de jouer un rôle de notaire, mais bien pour apporter des solutions, notamment en partageant l'expérience de projets développés par les entités fédérées.

Il y a donc toujours deux façons de regarder le problème. Notre ambition est d'avoir 100 % d'exécution. Mais il y a l'autre façon de regarder. C'est de se dire que, malgré un contexte inflatoire jamais connu depuis cinquante ans, malgré un contexte de tensions sur le marché des biens de construction et sur le marché de l'emploi dans le secteur de la construction, pour un plan qui est 80 % de l'infrastructure, dans un pays qui connaît des échecs notoires en matière de déploiement d'investissements publics depuis quarante ans, avoir 80 % des projets qui sont on track est un message d'encouragement. On est capable d'exécuter en Belgique 80 % des projets on time, malgré un contexte qui n'est pas facile. C'est la première fois dans l'histoire de ce pays qu'on fait un plan d'investissements avec des projets, un suivi, des jalons, etc. Cela nous expose évidemment aussi. Cela nous expose à des retards. Cela ne veut pas dire qu'on doit se contenter de 80 %. Non, ce n'est pas assez! Pour les 20 % qui restent, croyez-moi, le suivi à la culotte est fait de façon transversale avec l'ensemble des cabinets, que ce soit au niveau régional ou fédéral.

Er waren ook vragen over de SMR's en ESA. Met betrekking tot de SMR's is het belangrijk om erop te wijzen dat we de onderbenutting van het SMR-programma alleen maar hebben gebruikt om de ESA-financiering te versterken. We hebben dit gedaan om geen middelen verloren te laten gaan, op het moment dat het SMR-programma voor het budgettaire jaar 2022 nog niet opgestart was. Ik benadruk dat dit een budgettechnische ingreep was, maar het is de ambitie van de hele regering om de volledige financiering van 100 miljoen euro naar de SMR's te laten gaan.

De heer Van Lommel had een vraag over de return voor België van onze investering in het ESA-budget. Ik denk dat het nuttig is om eens met bedrijven in de sector te gaan spreken, want we zien daar zeer robuuste cijfers van terugverdieneffecten. Zo hebben in de periode 2016-2020 105 private ondernemingen, 13 publieke onderzoeksinstellingen en 33 onderzoeksteams van 9 universiteiten van het budget gebruikgemaakt.

We zien ook robuuste cijfers in het multiplicatoreffect op arbeid en de toegevoegde waarde in België. Voor elke publieke euro die we aan ESA-contracten besteden, komt er 3 euro aan private contracten bij. Dat is een zeer robuust terugverdieneffect. Dat is een van de redenen waarom we in de ruimtevaart investeren. We mogen daar in België zeer trots op zijn.

Er was een specifieke vraag van mevrouw de voorzitster over onze Belgische astronaut, Raphaël Liégeois. Het klopt dat we veel investeren in ruimtevaart, ten voordele van de Belgische bedrijven en onderzoeksinstellingen. Dat was een deel van mijn antwoord aan de heer Van Lommel. Het klopt dat ik er bij ESA voor heb gepleit om de kandidaat-astronaut uit ons land een goede kans op selectie te geven, gezien onze sterke betrokkenheid bij ESA: wij zijn de vijfde netto bijdrager aan het ESA-budget. Het klopt nog meer dat onze Belgische astronaut het gehaald heeft op basis van zijn eigen competentie in een zeer veeleisende procedure. Er waren meer dan 20.000 kandidaten en we hebben 1 op 5 finalisten, iets waarop we zeer trots mogen zijn. Het is ook een bewijs van excellentie van onze onderzoeksinstellingen.

Het klopt niet dat we betaald hebben voor een astronaut. Er was geen extra budget voor een astronaut. Hij haalde het op eigen verdienste en dat heeft ons nul euro gekost. Het klopt niet dat we alleen maar een Waalse astronaut hebben. Raphael Liégeois is een Belgische astronaut voor alle Belgen, zoals Dirk Frimout en Frank De Winne, en zelfs een astronaut voor alle Europeanen. Het feit dat we een astronaut hebben, is het resultaat van een constante investering van België in ruimtevaart, maar er is geen specifiek budget voor een astronaut. Ik besef dat ik niet op alle vragen heb geantwoord, maar ik ben altijd bereid om weer naar hier te komen met specifieke antwoorden.

01.11 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik geef graag een paar korte replieken.

Ten eerste, wat de website betreft, lijkt het mij volkomen logisch dat men met twee verschillende fases zal werken. Ik heb voorts zeer goed genoteerd dat het dashboard en het UBO-register in de komende weken op de website zullen komen. Op een bepaald moment sprak u in dat verband over de zomer. Dat betekent dat de IT-tool de komende weken in orde moet zijn, want anders zult u die informatie niet op de website kunnen zetten. Ik vind dat bijzonder boeiend om te volgen en dat zal ik ook met veel plezier doen.

Ten tweede, wat het rekenmodel betreft, zegt u dat u dat niet aan het Parlement geeft omdat de Europese Commissie zal beslissen wat het uiteindelijk wordt. Dat is, kort samengevat, uw antwoord. U zegt eigenlijk dat we daarover vragen mogen stellen, maar dat u dat model niet wil geven, omdat het toch Europa is dat zal beslissen. Het is het ene of het andere, als u het niet aan het Parlement geeft, dan moet u er zelf ook over zwijgen. Dat betekent dat u en uw collega-ministers in de plenaire vergadering altijd met twee woorden moeten spreken of niets mogen zeggen. Als u daarentegen toch praat, dan moet u doorpraten en het Parlement volledig informeren.

U verwijst ook hier naar enkele tientallen of honderden miljoenen euro’s en dus willen wij dat rekenmodel zien. Dat is geen eigendom van de regering. Alles wat wordt gedaan door de administratie is van ons allemaal en er is dus geen enkele reden waarom u dat rekenmodel niet aan het Parlement zou geven. Ik heb de vraag ook ingediend bij de minister van Economie, maar aangezien u toch de eerste betrokken partij bent, zou het een goed signaal zijn als u zelf transparantie zou geven en het rekenmodel gewoon publiek zou maken, zodat iedereen die berekening kan doen. U communiceert er toch over, dus waarom kunnen wij dan geen dubbelcheck doen?

Ten derde heb ik mijn betoog over de verschuivingen algemeen geformuleerd, terwijl collega’s Van Lommel en Verhelst specifieker ingingen op de SMR’s en ESA. Dat was natuurlijk ook een van de redenen waarom ik die vraag heb gesteld. Ik wil hierover een aantal aanvullingen geven. U zegt dat u robuuste cijfers hebt over de terugverdieneffecten van de investeringen. Kunt u die aan het Parlement bezorgen?

Wij focussen in het Parlement zeer veel op de SMR’s, maar het ruimtevaartverhaal is toch ook wel boeiend. Als ik de beslissingen van de ministerraad goed gevolgd heb, is het ESA-budget op uw eigen initiatief aangepast. We weten dat België de vijfde grootste bijdrage levert aan het ESA, met gigantisch veel geld. In het regeerakkoord staat dat die bijdrage niet achteruit mag gaan. Wat hebben we nu gezien? U had eerst de beslissing genomen om dat budget wel te verminderen, maar opeens kwam er in de ministerraad een andere beslissing, namelijk om daar 50 miljoen bij te pompen. En toen was er opeens ook een Belgische astronaut. Sommige mensen vinden dat natuurlijk een bijzondere evolutie. Ik wil niets afdoen aan de competentie van de betrokkene, want hij zal ongetwijfeld bekwaam zijn, maar het is toch een beetje vreemd.

Extra vreemd is dat de hele lucht- en ruimtevaartfinanciering eerst opgenomen was in uw RRF-plan, waarover wij het hier vandaag hebben. Vervolgens is het uit het subsidiedeel naar het leningendeel verschoven en zelfs naar het deel eigen financiering. Daar komt het toch op neer, die 408 miljoen euro. Vandaag zegt u dat u de projecten die het meeste risico inhielden eruit hebt gehaald. Kortom, waarom hebt u beslist om daar een aantal zaken uit te halen? Omdat zij het meeste risico inhielden. Het ruimtevaartverhaal was er dus één van die met de meeste risico’s? Dat is toch vreemd, want u pompte er 50 miljoen euro extra in. Er zitten dus nogal wat contradicties in dit verhaal. Ik meen dat het goed zou zijn als u uw narratief wat scherper maakt.

Als uitsmijter, u hebt niet geantwoord op mijn vraag hoe het precies zit met het Europese landenrapport. Als het landenrapport aangeeft dat er ernstige vertragingen zijn, ga ik ervan uit dat dit gebeurt op basis van de meest actuele informatie. Misschien kunt u daar nog een paar woorden over zeggen?

01.12 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor deze verduidelijkingen.

U hebt niet geantwoord op mijn specifieke vraag over de relevantie van een aantal wetenschappelijke onderzoeksprojecten. Ik vind dat bijzonder vreemd. Dat is toch essentieel, want we spreken over het Plan voor Herstel en Veerkracht. Misschien kunt u daar dieper op ingaan.

01.13 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, quand je vous dépeins comme le secrétaire d'État au Retard stratégique et que je dis que c'est cela qu'on risque de retenir, ce n'est pas mon opinion, c'est simplement le constat d'un fait. Lisez la presse! Vous lisez la presse comme moi et vous pouvez constater que c'est cela dont on parle au sujet du plan de relance.

Par ailleurs, la réforme des pensions, ce n'est pas un détail. On sait qu'en Belgique, le montant de la pension est extrêmement bas et qu'il faut travailler extrêmement tard pour l'obtenir. Nous sommes un des pires pays en matière de pension. Si on est obligé de tenir compte d'un carcan budgétaire, ce n'est pas de la sorte qu'on va améliorer les choses.

On peut lire dans la presse aujourd'hui qu'on va donner un capital aux ouvriers qui meurent tôt pour qu'ils puissent en profiter avant de mourir. C'est une logique assez affligeante! On ferait mieux de dire qu'on va aménager une fin de carrière convenable pour la population.

Pour résumer, voici les trois critiques principales que je formule à l'égard du plan de relance. Il y a d'abord le manque d'ambition global – vous l'avez évoqué au début de votre exposé – par rapport à la hauteur des enjeux climatiques ou sociaux. Ensuite, il y a le rôle central qui est donné au privé dans pas mal de projets. Il y a de l'argent public mais c'est en grande partie le privé qui va en profiter. Enfin, ce plan de relance donne une seconde matraque à la Commission européenne pour imposer ses réformes libérales. Elle avait déjà une matraque pour son rôle de gendarme budgétaire et elle en a une seconde pour le plan de relance.

Finalement, sur base de ces trois critiques, le bilan est assez négatif.

01.14 Kathleen Verhelst (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, ik vind het als onderneemster zeer belangrijk dat het UBO-register efficiënt en digitaal in orde kan worden gebracht, want momenteel vergt dat veel te veel administratie. Als onderneemster klaag ik dat aan.

U hebt gezegd dat het relanceplan vertraging heeft opgelopen door de arbeidsmarkt. Als PS-staatssecretaris hebt u de sleutels in handen, aangezien de minister van Werk ook van de PS is. Ik hoop dat hij blijft inzetten op een verhoging van de werkzaamheidsgraad, daar waar dat het meest nodig is. Ook wat de pensioenen betreft, kunt u op een PS-minister rekenen. U hebt dus veel sleutels in handen voor de relancebudgetten voor België. We hebben die immers nodig, aangezien het met de Belgische begroting niet zo goed gaat. We kunnen elke euro goed gebruiken.

De voorzitster: Mijnheer de staatssecretaris, wilt u nog een antwoord geven aan andere collega’s?

01.15 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mijnheer Van Lommel, ik heb u geen antwoord gegeven op uw vraag over de onderzoeksprojecten. Ik heb echter een schriftelijk antwoord voor u.

01.16 Reccino Van Lommel (VB): Ik zou willen vragen dat u die informatie met iedereen deelt. Dit is immers een gedachtewisseling.

01.17 Staatssecretaris Thomas Dermine: Dat zal ik doen. Over het terugverdieneffect rond ESA kan ik ook alle informatie geven. Er zijn daarover externe rapporten van consultants met analyses van 2016 tot 2020.

De voorzitster: De PowerPoint zal ook na de vergadering op het extranet geconsulteerd kunnen worden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.20 uur.

La réunion publique de commission est levée à 11 h 20.