|
Commission de la Défense nationale |
Commissie voor Landsverdediging |
|
du Mercredi 21 juin 2023 Matin ______ |
van Woensdag 21 juni 2023 Voormiddag ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.08 uur en voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.
La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 08 et présidée par M. Peter Buysrogge.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
De voorzitter: Collega’s, ik hoef u niet te zeggen dat deze gedachtewisseling over een zeer belangrijk project gaat. Trouwens, in een resolutie van mijn hand van twee jaar geleden over de keuze voor de zesde generatie van gevechtsvliegtuigen die het Parlement en de regering zouden moeten maken, verzocht ik precies om het denkproces hierover tijdig op te starten, zodat het Parlement niet alleen bij het denkproces, maar ook bij het beslissingsproces kon worden betrokken.
Ondertussen heeft de regering een reeks beslissingen genomen en is de minister naar Le Bourget geweest, zonder dat het Parlement, de commissie of de commissie voor Legeraankopen hierbij betrokken werd.
Kort voor 12 juni 2023 kreeg ik een vraag van zowel de minister als van de PS-fractie om op maandag 12 juni 2023 samen te komen om over het dossier te kunnen beraadslagen. Conform het Reglement komt het mij niet toe om een commissie op maandag samen te roepen. Daarvoor moet er ofwel een beslissing zijn van de commissie, die er niet was, ofwel een beslissing van de Conferentie van voorzitters. Ook daar werd geen beslissing genomen in de laatste vergadering voor 12 juni 2023.
Ik heb aan de minister voorgesteld om het Parlement erbij te betrekken alvorens eender welke beslissing te nemen en dus na te gaan wanneer we zouden kunnen samenkomen. Na 12 juni was de datum van vandaag de vroegste mogelijkheid.
Ik betreur enorm dat er ondertussen beslissingen genomen zijn zonder dat het Parlement of welke commissie dan ook daarbij betrokken werd. Als commissievoorzitter wik ik mijn woorden wanneer ik zeg dat het mij nog meer frustreert dat er boudweg geweigerd werd om mij documenten te bezorgen om vooraf over het onderwerp te kunnen beraadslagen, ondanks mijn expliciete vraag bij het kabinet. Ik betreur dat enorm.
Voorafgaandelijk aan welke discussie ook zou het zinvol zijn om over de nodige documentatie te beschikken. Ik weet niet wat we gepresenteerd zullen krijgen, maar ik kijk er alvast naar uit.
Ik stel voor om, zoals de heer Ducarme
suggereert, eerst de minister en de staf een toelichting te laten geven en
vervolgens een gedachtewisseling te houden. Conform het Reglement kan iedere
fractie het woord nemen gedurende 2 minuten, maar ik stel voor dat we elke
fractie wat meer spreektijd geven voor een exposé – ik heb bijvoorbeeld
7 vragen –, namelijk 5 à 7 minuten. Vervolgens kan de minister daarop antwoorden.
01.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, votre introduction sur la méthode implique-t-elle une réaction des parlementaires? Ou est-ce à l'image de l'ordre des travaux que vous auriez souhaité différent de celui que nous avons aujourd'hui?
De voorzitter: We willen de minister en de staf de kans gunnen een toelichting te geven. Ik hoop dat daarin wordt aangekondigd dat er documenten ter inzage worden gelegd. Via de pers kon ik vernemen dat er een nota van achttien pagina’s bestaat. Ik heb die nota echter niet gezien, hoewel ik expliciet naar documenten heb gevraagd. Het lijkt me belangrijk dat we de toelichting van de minister en de staf kunnen krijgen om vervolgens elke fractie vijf à zeven minuten het woord te geven om vragen te stellen aan de minister.
01.02 Denis Ducarme (MR): J'entends bien mais pour ma part et à l'inverse, je suis ravi de voir une décision du gouvernement suivie d'aussi près par une présentation du projet par la ministre de la Défense. Parfois cela prend beaucoup plus de temps. Je me réjouis donc que le Parlement soit respecté car ce n'est pas souvent le cas sur des dossiers aussi importants en matière de défense.
L'échange de vues étendu que vous proposez est une bonne idée vu l'importance de ce dossier, monsieur le président.
01.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, u hebt een vrij lange inleiding gegeven. Ik ben het er volledig mee eens dat rond een dergelijk belangrijke kwestie, de toch wel belangrijke principebeslissing om mee deel te nemen aan het SCAF-project, een parlementair debat nodig was, liefst voorafgaand aan de regeringsbeslissing. Daar hebben wij altijd op gewezen.
Mijnheer de voorzitter, begrijp ik het goed dat het aanbod wel degelijk werd gedaan, ook vanuit het kabinet van de minister, namelijk op 12 juni, maar dat u dat geweigerd hebt of dat u er verder niets mee gedaan hebt? Volgens mijn informatie is de aanvraag aan u verstuurd op 7 juni, waardoor er nog voldoende tijd was om zo’n commissievergadering te organiseren, maar hebt u daar als voorzitter van de commissie voor Landsverdediging niets mee gedaan. Als dat klopt, werpt dat een ander licht op deze zaak. In de pers wordt herhaaldelijk bericht over een tekort aan transparantie, waarmee de minister geviseerd wordt, maar blijkbaar werd u wel een aanbod voorgelegd.
De voorzitter: De heer Flahaut vraagt het woord; ik verleen het hem. Daarna zal ik de vraag van de heer De Vriendt beantwoorden.
01.04 André Flahaut (PS): Monsieur le président, je me réjouis de constater que M. Ducarme est ravi. C'est bien et c'est à souligner. Plus sérieusement, l'accord de gouvernement – à l'élaboration duquel M. De Vriendt a participé – insiste beaucoup sur la Défense européenne et l'orientation qu'il convient de lui assigner. Tout le monde s'en est réjoui. L'exercice a été pratiqué avec les frégates. Beaucoup de réunions se sont tenues.
À présent, avec le SCAF, nous avançons dans un processus qui, à mon sens, s'inscrit pleinement dans la philosophie de la déclaration gouvernementale pour une Europe de la Défense. Je voudrais simplement rappeler que la décision prise en 2000 de ne pas s'inscrire dans le programme F-35 le fut par un gouvernement à l'image de celui-ci, puisque les familles libérale, socialiste et écologiste y siégeaient. Ce choix fut motivé par l'espoir qu'un programme européen puisse voir le jour. Or il n'a jamais abouti. Je serais tenté de dire que, pour des motifs politiques et diverses autres raisons, le choix du F-35 fut opéré contre la volonté de certains d'entre nous – dont M. Ducarme. Nous aurions préféré à l'époque que le gouvernement opte pour un avion de conception européenne.
Aujourd'hui, nous ne nous situons pas dans une procédure d'achat, mais simplement dans une logique de programme. Dans un premier temps, nous sommes observateurs. Heureusement que nous avons récupéré la balle; peut-être grâce à la visite au Bourget de la ministre, du premier ministre, etc., pour faire comprendre que les propos de Dassault n'étaient pas nécessairement bienvenus. Nous ne pouvons pas douter de la nécessité d'une Défense européenne davantage présente dans toutes les composantes.
Aujourd'hui, nous pouvons très bien discuter pour savoir si les réunions ont eu lieu, si les gens étaient disponibles, si les documents ont été transmis. Il serait bon d'avancer en écoutant l'exposé de la ministre – comme vous le suggérez, monsieur le président –, puis les interventions des collègues (de l'ordre de cinq à sept minutes par groupe). J'espère que le minuteur fonctionne dans cette salle. Sinon, nous allons refaire l'Histoire du monde à propos des avions de l'avenir. Si nous pouvions avancer, ce ne serait pas mal du tout.
De voorzitter: De spreektijden zullen inderdaad worden bijgehouden, mijnheer Flahaut. Wanneer ik straks aan het woord zal komen in het debat, zal ik mij trouwens als voorzitter laten vervangen. Als ik mij niet vergis, komt u in aanmerking om dan het voorzitterschap tijdelijk waar te nemen, dus het zal gebeuren door iemand die de spreektijden op een uitstekende manier in het oog houdt.
Wat uw vraag aan mij betreft, mijnheer De Vriendt, ik heb helemaal niets geblokkeerd. Er is een vraag gekomen van de PS-fractie, en ook van de minister, om samen te komen voordat er een beslissing genomen werd. Ik heb uiteraard, binnen de instrumenten die voor mij beschikbaar zijn, alles in het werk gesteld om, ten eerste, ervoor te zorgen dat wij konden samenkomen en, ten tweede, de nodige documenten te krijgen. Want over welke beslissing het zou gaan, wist ik niet en weet ik nog altijd niet goed. Wij zullen dat dadelijk kunnen vernemen.
Voor het kabinet was de enige mogelijkheid vorige week op maandag samen te komen. Het Reglement staat mij echter niet toe zomaar een commissie samen te roepen op maandag. Ik heb gezocht naar een andere datum, binnen een tijdsperspectief dat mij niet bekend was. Uiteindelijk is immers gebleken dat de beslissing vrijdag genomen is. Ik heb gezocht naar een datum om zo snel mogelijk samen te komen. De vroegst mogelijke datum was vandaag.
Ik heb ondertussen uit de berichtgeving mogen vernemen dat er al allerlei beslissingen genomen zijn en dat er allerlei handtekeningen gezet zijn. Beweren dat ik iets geblokkeerd zou hebben, is dan ook de wereld op zijn kop. Dat is niet volledig juist.
01.05 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, ik heb even uw antwoord op de vraag van de heer De Vriendt afgewacht. We kunnen hier heel duidelijk stellen dat het Parlement en onze commissie in deze materie, die toch niet onbelangrijk is, aangezien het gaat over het gevechtsvliegtuigprogramma van de toekomst, opnieuw voor schut worden gezet. Er wordt in de media met veel bombarie aangekondigd welke keuze men naar alle waarschijnlijkheid zal maken, in elk geval welke keuze er werd gemaakt om zich alvast in te schrijven in de voorbereidingen als observator in het proces voor de keuze. Ik merk in dit hele proces niets van die zogezegde nieuwe politieke cultuur. Ik merk ook niets van inspraak in het Parlement, waar wij altijd opnieuw op hameren, ook in deze commissie. Ik merk tevens niets over de duidelijkheid betreffende de criteria waarop u zich hebt gebaseerd.
Ik vraag u dus twee zaken. Het gaat over een miljardendossier. Wat is de voorwaarde op basis waarvan wij de nota ter beschikking krijgen? Wanneer krijgen we die ter beschikking? Dan kunnen we hier toch met enige voorbereidende kennis van zaken mee debatteren over deze zeer belangrijke kwestie. We hebben hier enkele weken geleden ook een bespreking gehad over de impact of de invloed van onze defensie-industrie, niet alleen in dit dossier maar in alle dossiers. Ook over die impact hebben wij helemaal geen duidelijkheid over op dit moment. Ik vraag u om die nota zo snel mogelijk, liefst nu nog, tijdens deze commissievergadering, ter beschikking te stellen, zodat wij degelijk kunnen debatteren.
01.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik vind uw reactie ontstellend. Dit Parlement moet wel een beetje zijn eer verdedigen en een parlementair debat organiseren over dergelijke belangrijke kwesties. U zegt dat een commissievergadering houden op maandagnamiddag hier eigenlijk niet gebeurt. Dat zou volgens u ongebruikelijk zijn. U voelde zich dus niet geroepen om de commissie op maandagnamiddag bijeen te roepen. Dat gebeurt echter nog. Bij belangrijke kwesties wordt er rekening gehouden met de agenda van de minister, maar dan komt het Parlement samen, ook op maandagnamiddag. Dat is gebeurd met de premier, in de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen. Dat had hier dus ook kunnen gebeuren.
Er zijn brieven naar u verstuurd op 5 juni en op 7 juni, met een vraag van het kabinet. De eerste keer was dus voor de Conferentie van voorzitters. U had dat toen als commissievoorzitter eigenlijk kunnen laten agenderen tijdens de Conferentie van voorzitters. Als u de aanvraag van 5 juni niet had gezien, maar die van 7 juni wel, dan was het te laat voor de Conferentie van voorzitters. Als commissievoorzitter zou u echter moeten weten dat de plenaire vergadering steeds in de plaats kan treden van de Conferentie van voorzitters en dus ook een beslissing kan nemen om een extra commissievergadering te organiseren op de volgende maandag. Het is in het verleden nog gebeurd dat de voorzitter van de Kamer de plenaire vergadering vroeg om akkoord te gaan met een extra commissievergadering. Ik vind dat u uw rol als commissievoorzitter niet hebt gespeeld.
Ik vraag mij ook af of u de ondervoorzitters van deze commissie op de hoogte hebt gebracht over dit aanbod van het kabinet, en ook van een aantal fracties hier in het Parlement, om daarover een parlementair debat te organiseren.
De minister zat gedurende een bepaalde periode in het buitenland. Dat is normaal. Ook uw ministers in de Zweedse regering zaten soms in het buitenland. Daar wordt steeds rekening mee gehouden. Er is hier echter een moment gevonden en u bent daarvan ongeveer zeven dagen op voorhand op de hoogte gebracht. Waarom hebt u het Parlement niet samengeroepen voor een dergelijke belangrijke beslissing? Dan gaat de N-VA in de pers roepen dat er onvoldoende transparantie is. U bent commissievoorzitter, u had deze commissie moeten bijeenroepen. Er is ook een moment aangeboden. Ik vind dit dus niet kunnen. U hebt hier een belangrijke verantwoordelijkheid en u hebt de kans gemist om de rol van het Parlement te verdedigen, wat eigenlijk uw taak is als commissievoorzitter.
01.07 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, we zijn hier wel een beetje alles op een hoop aan het gooien. De hoofdzaak is dat er hier geen debat is geweest. Dat is de hoofdzaak. Er werd dan een beslissing genomen, De Morgen heeft alle documenten al en wij niet. Dat is de hoofdzaak, daarover gaat de discussie.
Men kan discussiëren over het gegeven dat de commissie vroeger had moeten samenkomen. Laten we echter een beetje eerlijk zijn, het gaat over het feit dat we niet betrokken zijn bij het debat, dat we de documenten niet gekregen hebben en dat er hier mensen zijn die steeds spreken over politieke vernieuwing en democratie, terwijl we daar in de feiten niets van zien. Laten we eerlijk zijn, dat is de hoofdzaak en alle andere zaken zijn bijzaken.
01.08 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je ne suis pas suspect de non-parlementarisme actif. Je pense que le Parlement se doit d'être respecté par l'exécutif, etc. Mais il n'a pas à prendre la place du gouvernement. Il est donc assez fréquent que le Parlement discute de décisions prises par le gouvernement.
En l'occurrence, nous commentons une décision prise par le gouvernement. Nous la commentons, ce n'est pas nous qui allons décider d'acheter quoi que ce soit. J'ai ressenti parmi quelques parlementaires du Nord moins d'empressement à discuter la décision qu'ils estiment positive concernant les frégates. Il est normal qu'un gouvernement décide et que le Parlement critique, commente.
Cependant ce Parlement doit se baser sur une décision prise par le gouvernement. J'ai entendu la semaine dernière un certain nombre de collègues dont certains de la majorité demandant que le point soit fait sur le dossier SCAF au sein de la commission des Achats militaires. Ce n'était pas son rôle! Et pour ma part, j'assume le fait d'avoir indiqué la semaine dernière qu'il n'y avait pas de point à faire au Parlement avant une quelconque décision du gouvernement sur le programme SCAF en commission des achats militaires.
C'est pour cette raison que je ne vous chargerai pas à la différence de mon collègue. Aujourd'hui, nous tenons un débat et une présentation très rapides en ce Parlement par rapport à une décision prise par le gouvernement composé notamment d'Ecolo-Groen. Il est à mon sens intéressant d'entendre la ministre sur le projet afin que nous puissions l'approfondir car nous ne referons de toute manière pas l'histoire.
Personne à mon avis dans le gouvernement ou parmi les parlementaires n'a manqué à ses devoirs.
01.09 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je voudrais compléter ce que vient de dire mon collègue De Vriendt parce qu’il me semble que, dans la discussion sur les frégates, nous avions déjà préparé la possibilité d’avoir une réunion le lundi pour compléter la discussion au cas où nous n’aurions pas eu le temps de l’épuiser.
Or, on a pu épuiser cette réunion le 7 juin dernier. Cette réunion disposait du quorum et nous aurions pu adopter un ordre des travaux. Le lundi 12 juin était déjà prévu. Il ne fallait même pas demander une réunion supplémentaire au Bureau vu qu’elle était déjà prévue. Je ne comprends vraiment pas pourquoi cette réunion n’a pu avoir lieu. Il s’agit d’une discussion extrêmement intéressante et importante, comme on l’a rappelé.
De voorzitter: We kunnen hierover nog lang pingpongen. Ik begrijp dat Ecolo-Groen nu op mij als voorzitter en op de N-VA schiet. Ik zit hier in een moeilijke positie om een debat aan te gaan, omdat ik als voorzitter de neutraliteit moet kunnen garanderen. Desalniettemin staat het mij eventjes vrij om daar politiek op te reageren.
Er wordt een beslissing genomen. De regering heeft in haar regeerakkoord de mond vol over transparantie en andere procedures die vroeger werden gevolgd, omdat het in de vorige legislatuur blijkbaar allemaal slecht liep. Nu wil men de bespreking van het dossier op een drafje door het Parlement jagen, zonder dat we enig document ter beschikking hebben.
Als ik in uw plaats zou zijn, zou ik ook op de N-VA schieten om zoiets te maskeren, om uw eigen zwakte te maskeren en om de bocht te pakken die u nu pakt, met name de keuze om toch te investeren in gevechtsvliegtuigen. Zeg dat dan gewoon. Kom daar eerlijk voor uit en probeer dat niet te maskeren door nu opeens op mij beginnen te schieten, terwijl we uitkijken naar een deftige uitleg van de minister en de nodige documentatie om de discussie ten gronde te kunnen aangaan.
Mijnheer De Vriendt, we kunnen hierover nog lang pingpongen. Nu zult u weer op mij schieten. Zo gaat dat nu eenmaal. Als u het woord vraagt, zal ik u dat uiteraard verlenen, maar ik stel wel voor dat we stilaan het woord aan de minister geven.
Mevrouw Ponthier, ik ga ervan uit dat een antwoord op uw vraag zal worden gegeven in de toelichting die we van de minister zullen krijgen.
Ik geef het woord alsnog aan de heer De Vriendt.
01.10 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Geen enkel probleem, mijnheer de voorzitter, maar het laatste woord aan het Parlement lijkt mij wel een gezond principe, ook voor u als voorzitter.
Ik stel vast dat u in uw antwoord geen tegenargument hebt gegeven en mijn argumentatie niet hebt kunnen ontkrachten. Er waren tal van mogelijkheden om vooraf een parlementair debat te organiseren en inderdaad het liefst met alle nodige documenten en uitleg, niet op een drafje maar zeer uitgebreid, en u hebt die kans niet gegrepen. De verantwoordelijkheid voor het feit dat we geen parlementair debat hebben gehad, waarover in de pers af en toe zaken worden gezegd, ligt eigenlijk bij u. Dat leid ik af uit de gegevens en de informatie waarover ik nu beschik.
Ik vind dat nogal bedroevend, mijnheer de voorzitter. Ik kijk uit naar de uiteenzetting van de N-VA en de verdere berichtgeving van de N-VA over een gebrek aan transparantie in het dossier. Enige hypocrisie in deze zou ik in uw plaats echt wel vermijden.
De voorzitter: Dat is schaamteloos. U had bijvoorbeeld zelf donderdag nog een vraag in de plenaire vergadering kunnen stellen. Nu schuift u alles ineens op mij af, maar u had daar ook een uiteenzetting kunnen houden. U had zelf ook kunnen vragen om samen te komen. U had zelf ook documenten kunnen opvragen. Wellicht zult u die documenten hebben, maar de oppositie niet. Zo zal het eraan toe gegaan zijn.
Mevrouw de minister, ik geef u graag het woord.
01.11 Ludivine Dedonder, ministre: Chers collègues, nous allons avoir l'occasion d'échanger et j'espère que nous pourrons répondre à l'ensemble de vos questions concernant ce programme.
Alvorens verder te gaan met mijn inleiding en daarna het woord te geven aan generaal Goetynck en kolonel Lauwereys, die de voortgang van het dossier volgden, wil ik meedelen dat ik het betreur dat deze gedachtewisseling niet eerder kon plaatsvinden vanwege planningsredenen. Net als veel andere onderwerpen in onze commissie, rechtvaardigt de deelname van België aan grote programma’s dat daarover in alle transparantie kan worden gedebatteerd.
Je voudrais confirmer ici que des échanges ont eu lieu au préalable avec vous, monsieur le président, afin de pouvoir organiser ce débat avant la prise de décisions au sein du gouvernement.
Une réunion de la commission de la Défense ayant été planifiée (sous réserve) pour le 12 juin dernier, j'ai fait part de ma disponibilité par mail en date du 5 juin au secrétariat de la commission; cette information vous a été répétée lors de la réunion de commission du 7 juin. Il aurait donc encore été possible de fixer ce jour-là un ordre du jour en vue d'organiser l'échange de vues sur le dossier qui nous occupe aujourd'hui. Je précise également qu'à l'occasion des différents échanges écrits et verbaux, il a été fait état de l'imminence de la décision qui devait être prise par le gouvernement. Cette date gardée sous réserve s'est malheureusement avérée ne plus convenir au Parlement, et un autre moment n'a pu être trouvé en raison de contraintes d'agenda. Comme cela a été évoqué, j'ai dû accompagner, pendant deux jours, le Roi dans le cadre d'une mission en Jordanie. Les deux jours suivants de cette semaine-là, je me trouvais à l'OTAN.
Ondertussen heeft de ministerraad van 16 juni jongstleden, zoals u weet, zijn akkoord gegeven voor de deelname van België als waarnemer aan het Duits-Frans-Spaanse onderzoeks- en ontwikkelingsprogramma, gericht op de ontwikkeling van een Europees luchtgevechtssysteem met toonaangevende technologie.
Quoi qu'il en soit, me voici ici aujourd'hui pour discuter avec vous de cet important dossier qui a déjà fait l'objet – il faut le rappeler – de nombreuses questions en commission auxquelles j'ai systématiquement répondu. J'ai informé le Parlement de chaque étape ainsi que de la procédure menant au choix d'un programme dont le calendrier avait été préalablement établi par le gouvernement au moment de l'adoption de la DIRS en exécution du plan STAR.
U weet dat ik mij sinds het begin van mijn mandaat in het bijzonder inzet om innovatie centraal te stellen in al mijn acties voor dit departement. Hierdoor is cyber een volwaardige operationele dimensie geworden, met de nodige inspanningen om beter te begrijpen wat die grote uitdaging inhoudt voor Defensie en voor onze samenleving in het algemeen.
Dat engagement om van Defensie een speler in innovatie te maken, gaat ook gepaard met een diepe overtuiging, namelijk de overtuiging dat dit departement een leidende rol moet spelen in de samenleving in termen van sociaal en maatschappelijk rendement, door banen te creëren en nieuw talent aan te trekken, competenties en nieuwe technologieën te ontwikkelen en rijkdom te creëren door middel van onderzoek en ontwikkeling.
Le plan STAR est le nouveau cap pour la Défense belge. Il trace une stratégie ambitieuse pour le court, le moyen et le long terme.
J’entends souvent le reproche qu’on n’anticipe pas assez, qu’on ne planifie pas suffisamment. Avec le plan STAR, la Défense dispose pour la première fois d’une stratégie claire en matière d’innovation et de moyens inédits de 1,8 milliard pour concrétiser des projets à haute valeur technologique. Pour préparer l’avenir, il faut participer à la compétition technique et technologique en cours.
De ingevoerde strategie heeft tot doel om een industriële en technologische defensiebasis te ontwikkelen en te consolideren die bijdraagt aan de ondersteuning van het nationale veiligheid- en defensiebeleid en aan de versterking van de open strategische autonomie van de Europese Unie.
Dat moet België ook positioneren als een relevante, betrouwbare en competitieve technologische partner in de ontwikkeling van Europese en Euro-Atlantische capaciteiten, naast het genereren van de nodige socio-economische return in de vorm van kennis, technologieën voor duaal gebruik en jobs.
Le renforcement durable de la base industrielle et technologique de la Défense belge passe donc par le développement de chaînes de valeurs cohérentes dans des domaines bien définis. Cela suppose des investissements en amont et à long terme, en coopération avec nos partenaires européens et transatlantiques, dans la recherche de briques technologiques qui permettent l’acquisition des connaissances et de l’expertise nécessaires au développement de capacités opérationnelles et d’applications technologiques liées à la Défense.
Het gevoerde beleid op het vlak van de DIRS moet er onder meer concreet toe leiden dat onze bedrijven en onze kennis- en onderzoekscentra als volwaardige partners kunnen participeren in multinationale samenwerkingsprogramma’s, gelinkt aan defensie op Europees en Euro-Atlantisch niveau, en in dat kader een hoogwaardige bijdrage kunnen leveren, zowel op het vlak van kennismanagement en expertise als op het vlak van onderzoek en ontwikkeling.
La loi de programmation militaire a prévu des
budgets en vue de permettre la participation de la Belgique à des programmes de
développement à grande échelle et à long terme au niveau européen et
euro-atlantique. J'y
reviendrai ultérieurement.
Gezien het belang van luchtgevechtscapaciteiten voor het Europese veiligheids- en defensiebeleid en de positie van onze industriële en technologische defensiebasis op het gebied van lucht- en ruimtevaart vormen de Next Generation Combat Aircraft Technologies een van de 15 technologische domeinen waarin België wenst te investeren in het kader van het DIRS-beleid.
En exécution de la décision du Conseil des
ministres du 16 septembre 2022, un groupe de travail a été chargé
d'étudier et d'élaborer une proposition de participation belge à la recherche
et au développement de ces systèmes de combat aérien de future génération. Le colonel Lauwereys y reviendra de
manière plus approfondie.
De afgelopen jaren zijn twee grote onderzoeks- en ontwikkelingsprogramma’s gestart met het oog op een luchtgevechtscapaciteit van de nieuwe generatie: het Global Combat Air Programme gebaseerd op het Tempest-programma geleid door de Verenigde Staten, Italië en Japan en het Future Combat Air System gezamenlijk geleid door Duitsland, Frankrijk en Spanje.
Ces programmes visent à développer une capacité de combat aérien avancée, qui réponde aux besoins des forces aériennes européennes, pour faire face, au cours des prochaines décennies, à un environnement de sécurité qui évolue de plus en plus rapidement.
Ces programmes représentent un investissement énorme dans la recherche et le développement de technologies et de capacités liées à la Défense, ainsi qu'un effort de collaboration majeur entre les pays et les entreprises qui y participent. Les programmes Tempest et SCAF sont tous deux axés sur le développement d'une capacité de combat aérien de nouvelle génération grâce à des technologies de pointe, notamment l'utilisation de matériaux intelligents, de capteurs avancés, de l'intelligence artificielle et d'une connectivité à la fois sécurisée et de haut débit.
We hebben ons dus op het SCAF gericht. Concreet hebben we het hier over een programma dat tot doel heeft een systeem van systemen te ontwikkelen die interageren. Het combineert verschillende componenten, met name een gevechtsvliegtuig van de volgende generatie, onbemande vliegplatforms, een nieuwe generatie sensoren en een netwerkinfrastructuur die ervoor zorgt dat de systemen op een veilige manier interoperabel kunnen worden.
Sur base des conclusions du groupe de travail qui vous seront présentées dans quelques minutes, le gouvernement a décidé de rejoindre le programme SCAF en tant qu'observateur. Cette candidature a été accueillie favorablement par les 3 pays participant au programme.
Het verkrijgen van de waarnemersstatus is een echte opportuniteit voor de Belgische industrie, die toegang zal hebben tot de verschillende beveiligde platforms met projectgegevens en aldus de technologieën zal kennen waarin de Belgische industrie zich kan positioneren.
Ce faisant, nous donnons à notre base technologique et industrielle de défense la possibilité de négocier durant une période d'environ six mois avec les partenaires clés du SCAF (Airbus, Intra et Dassault) pour l'intégration d'entreprises belges et d'institutions de recherche et de connaissances supplémentaires dans la phase des activités de recherche et de développement du SCAF.
La participation belge stimulera le développement de technologies innovantes, la constitution d'une base de connaissances solides et l'acquisition d'une avance technologique tout en ayant un impact significatif sur l'emploi dans le domaine militaire mais aussi civil.
Les résultats finaux des négociations seront présentés au Conseil des ministres au cours du premier trimestre 2024.
Voor de budgettaire dimensie van de deelname aan de onderzoeks- en ontwikkelingsactiviteiten van het SCAF-programma tot 2029 is het plafond vastgelegd op 360 miljoen euro. De bijdrage van Defensie zal worden gedekt door het geplande budget voor deelname aan Europese R&D-programma’s.
La nature du projet SCAF offrira des opportunités au secteur aéronautique mais également à bon nombre de plus petites entreprises et centres de recherche dans des secteurs de niche. Les entreprises des trois Régions de notre pays pourront ainsi s'inscrire dans ce projet moteur d'innovation. La collaboration avec et entre les universités jouera également un rôle prépondérant. Le programme SCAF offrira également des possibilités aux centres de recherche dans de nombreux domaines, par exemple sur les dynamiques de fluides, la nature des composants ainsi que les considérations éthiques liées au développement de ces systèmes.
Des entreprises spin-off dans le domaine aéronautique pourraient également naître à partir du travail réalisé par les universités qui, elles-mêmes, travailleront sur ce programme.
Bovendien weet u dat ik fundamenteel overtuigd ben van de noodzaak om een sterkere Europese defensie op te bouwen. Om deze visie te realiseren, moeten wij natuurlijk onze defensie- en veiligheidsinstrumenten versterken om onze samenlevingen te laten bloeien.
Ceci est d'autant plus vrai dans le contexte volatil actuel de la guerre d'invasion inacceptable lancée par la Russie contre l'Ukraine. Cette guerre, par le changement de paradigme qu'elle impose pour l'Europe de la Défense, nous invite à reconsidérer la façon dont nous garantissons notre sécurité. À côté de la maîtrise de l'espace aérien, vous savez que le gouvernement a également décidé d'investir dans le domaine spatial.
Het voortdurende conflict in Oekraïne herinnert ons eraan hoe belangrijk het is onze territoria te beschermen tegen luchtdreigingen. Het vermogen controle in de lucht te vestigen en te behouden, blijft cruciaal voor de bescherming van onze strijdkrachten, onze kritieke infrastructuur en onze burgerbevolking.
Dit geldt in het bijzonder voor België, als gastland voor de Europese instellingen en het NAVO-hoofdkwartier, maar ook als locatie van kritieke infrastructuur en strategische havens, die van groot belang zijn voor onze economieën.
Plus que jamais, notre sécurité doit s’appréhender selon une approche multinationale. Je suis convaincue qu’un momentum existe aujourd’hui pour aller plus loin dans la concrétisation de l’Europe de la Défense et la recherche d’une véritable autonomie stratégique. Cette conviction est de plus en plus partagée au niveau politique et commence également à faire consensus au niveau industriel.
Dans cette recherche d’autonomie, il n’y aucune opposition à aller chercher avec nos alliés au sein de l’Alliance atlantique. Au contraire, ce développement de nos capacités constitue également une réponse à la nécessité d’assumer plus de responsabilités pour la sécurité du continent européen.
In die logica zullen we de nauwe samenwerking met onze bondgenoten blijven verdiepen om onze defensiecapaciteiten te versterken, ook in de lucht. De doeltreffendheid van die capaciteiten moet op de lange termijn worden gegarandeerd via een industriële basis die geloofwaardig en complementair is en waarin men volledig op de hoogte is van geavanceerde of opkomende technologieën, zonder kwetsbaarheid in de waarde- en toeleveringsketen.
We zijn er ook van overtuigd dat internationale samenwerking en gedeelde informatie essentieel zijn om effectief het hoofd te bieden aan de bedreigingen waarmee we worden geconfronteerd, met name in het ballistische en hypersonische domein. Door nauw samen te werken met onze strategische partners zullen we onze gezamenlijke capaciteiten het vereiste niveau van efficiëntie en interoperabiliteit kunnen geven.
Une fois de plus, il est question d'investir mieux et ensemble, en tant que partenaires fiables; plus uniquement dans des capacités directement disponibles, mais aussi dans la recherche et le développement – et donc, dans l'innovation technologique.
In die context heb ik mij sinds mijn aantreden resoluut ingezet voor de ontwikkeling van Europese oplossingen, met als doel onze infrastructuur en technologische soevereiniteit te beschermen en de veiligheid van onze territoria, de ontwikkeling en welvaart van onze economie en de rust van onze medeburgers te verzekeren.
Rejoindre aujourd'hui le programme SCAF est in fine une concrétisation de cette vision. Ce projet européen s'inscrit pleinement dans la stratégie de la Belgique et de l'Europe d'œuvrer pour une autonomie stratégique plus forte en vue d'une Belgique et d'une Europe plus sûres, ce qui est et restera une priorité.
Ik ben ervan overtuigd dat die visie ook in deze vergadering wordt gedeeld. Tijdens mijn bezoek begin deze week aan het luchtvaartsalon van Le Bourget heb ik het enthousiasme van onze industrie gezien en gehoord over onze toetreding tot dit programma. Ik heb ook van deelstaten de steun voor en de tevredenheid over die keuze kunnen vernemen.
Voici pour ce mot d'introduction. Je vais à présent céder la parole au général Goetynck et au colonel Lauwereys.
01.12 Frédéric Goetynck: Dank u wel, mevrouw de minister. Ik ben luitenant-generaal Frédéric Goetynck, directeur-generaal van de Algemene Directie Material Resources en eveneens National Armament Director voor Defensie.
Ik zal eerst het woord geven aan kolonel Steven Lauwereys, die de technische aspecten van de contacten tot nu toe zal uitleggen.
01.13 Steven Lauwereys: Mijnheer de voorzitter, dames en heren volksvertegenwoordigers, ik ben Steven Lauwereys. Ik werk op het Koninklijk Hoger Instituut voor Defensie, waar ik verantwoordelijk ben voor de ontwikkeling en de implementatie van de Defence, Industry and Research Strategy.
Tijdens mijn toelichting zal ik u trachten mee te nemen in mijn leefwereld, zijnde de leefwereld van de creatie van een sterk nationaal technologisch en industrieel weefsel. Wij zullen trachten dat te doen in vier stappen, namelijk het algemene kader, een kleine toelichting bij de twee programma’s omtrent onderzoek en ontwikkeling voor een nieuwe luchtgevechtscapaciteit en de manier waarop wij de analyse hebben gedaan voor de Belgische positionering. Tot slot kan ik mij voorstellen dat er een aantal onbeantwoorde vragen zullen zijn.
Heel belangrijk in die dynamiek is dat het om een dynamiek gaat vanuit het oogpunt van de Defence, Industry and Research Strategy. Dat is echt een paradigmawijziging. De voorbije twee decennia hebben wij dat immers niet gedaan. Wij hebben niet gezorgd voor een positionering van ons technologisch en industrieel weefsel.
Deze regering en de minister hebben daarvan werk gemaakt. Ze hebben een strategie laten ontwikkelen en beleidsdomeinen ontwikkeld. Daarbij is het heel belangrijk dat ook in de nodige middelen is voorzien voor de implementatie.
Ik herinner eraan dat de Defence, Industry and Research Strategy in september 2022 werd goedgekeurd door de ministerraad. Ze bevat vijf strategische doelstellingen op middellange en zeer lange termijn, verspreid over vijftien technologische domeinen, waarin wordt vooropgesteld om een bepaald doel, een bepaald ambitieniveau en vooral een technologische roadmap te laten ontwikkelen om het ambitieniveau te realiseren. Het gaat over vier beleidsthema’s, namelijk informeren, ondersteunen en faciliteren, beheren en beschermen en verankeren. Het gaat om beleidsdomeinen die echt de concretisering van de strategie mogelijk moeten maken.
Voor de periode 2020-2030 is het enorm belangrijk dat in een budget wordt voorzien van 1,8 miljard euro. Dat is ingeschreven in de militaire programmeringswet.
Waarom is het zozeer van belang om een Belgische Defence Technology and Industrial Base (DTIB) te creëren? In de strategie zijn daarvoor vier belangrijke elementen naar voren geschoven.
Wij hebben een belangrijke DTIB nodig om de Europese open strategische autonomie bottom-up te creëren. Er zijn twee dynamieken in Europa. Er is het European Defence Fund waar men de DTIB top-down tracht te creëren, maar als er niets is, dan kan men natuurlijk niet deelnemen aan de Europese positionering. Daarom is het ook van belang om diezelfde dynamiek bottom-up te onderbouwen.
België was altijd al een betrouwbare partner voor operaties. Er is altijd wel ergens een Belg betrokken bij operationele tonelen. De bedoeling van heel de dynamiek is ook, wanneer het gaat over technologie, een betrouwbare partner te worden om in bepaalde technologische domeinen een positie te verwerven, zodat iedereen weet dat men in België moet zijn, als het daarover gaat.
Het derde element is natuurlijk ook van enorm groot belang. De dynamiek zal een zekere maatschappelijke return genereren, in de vorm van kennis, technologie en een verhoging van ons algemeen kennisniveau. We hebben immers technici nodig, we hebben onderzoekers nodig om aan dergelijke projecten te kunnen deelnemen. Het gaat dus werkelijk over het positioneren van België op lange termijn in onderzoeks- en ontwikkelingsprojecten.
Ik heb de de vijftien gedefinieerde technologische domeinen opgelijst. Een ervan is next generation combat aircraft technologies. Dat zijn de verticale domeinen, die capacitair gericht zijn. Het resultaat ervan moet iets zijn dat operationeel inzetbaar is. Daarnaast zijn er de horizontale domeinen, die technologie creëren die in de verticale domeinen een rol kunnen spelen. Zo zijn er de underpinning technologies, bijvoorbeeld additive manufacturing. Dat zijn technologieën die in alle verticale domeinen een rol kunnen spelen. Ik hoef u het belang van research en development niet toe te lichten. R&D is de toekomstige motor van onze welvaart. België is daar vandaag al zeer sterk in. Meer dan 3 % van ons bbp wordt gespendeerd aan research en development. Daarmee bekleden we in Europa een toppositie. België is donkergroen. Wij zijn eigenlijk een zeer innovatief land op het vlak van research en development.
Er is eigenlijk geen enkele reden om die dynamiek niet ook uit te breiden naar defensiegerelateerde R&D. Waarom is het zo van belang om dat in de Defensie en luchtvaart te doen? Vandaag is het vooral in de luchtvaartprojecten in onderzoek en ontwikkeling dat men multinationaal wil samenwerken en dat men een zeer duidelijke en ambitieuze langetermijndoelstelling heeft.
Last but not least, het zal een zekere maatschappelijke return in de vorm van kennis, technologie en niveau van onderwijs met zich meebrengen. We zien dat dat ook het geval is in de ons omringende landen. Denemarken, Nederland, Groot-Brittannië, Finland en Frankrijk hebben een duidelijke strategie en een beleid ter ondersteuning van hun nationale Defence Technology and Industrial Base. Het is van belang dat België dat ook heeft en dat we dat concretiseren en implementeren, dat het meer is dan enkel een strategie.
In september werd bij de goedkeuring van de Defense Industry and Research Strategy ook gevraagd om de werkgroep Next Generation Air Combat Technologies samen te roepen en te kijken in welke mate de Belgische industrie en de onderzoeksinstellingen zich in zo’n project kunnen vinden, wat het belang daarvan is en hoe we ons kunnen positioneren.
We hebben de koepelorganisaties Agoria, BSDI, Agoria-FLAG, BAG en Skywin, stakeholders in de luchtvaartindustrie, uitgenodigd om deel te nemen aan de dynamiek. We hebben die uitnodiging ook gepubliceerd op de website van het KHID. Er hebben zich 26 Belgische bedrijven en onderzoeksinstellingen ingeschreven. Na een intro hebben we drie werksessies gehad en het resultaat daarvan is een document dat in vijf technologische domeinen beschrijft hoe de industrie zich wil positioneren.
Aangezien er zich 26 deelnemers hebben ingeschreven, hebben we dat aangepakt en opgesplitst in vijf domeinen: ten eerste, aerostructures en andere functies die te maken hebben met structuur, zoals winglike structures, vleugels, horizontale staartvlakken, zoals we die nu bouwen voor de F-35, ten tweede, avionics, electronics, connectivity, ten derde, propulsions and accessories, dus alles met betrekking tot motoren en alle accessoires die op een vliegtuigmotor worden gebouwd, ten vierde, systems interconsistency, wat te maken heeft met het verbinden van al die systemen, ten vijfde, disruptive enabling technologies met de transversale benadering van allerhande technologieën die in die vier groepen kunnen worden gebruikt.
De aanbevelingen die die groep heeft gemaakt, zijn zeer duidelijk. Momenteel bevindt de luchtvaartindustrie zich op een toppositie, die wereldwijd erkend wordt. De ambitie is om die toppositie te behouden. Daarom is het van enorm groot belang om zich te kunnen inschrijven in een onderzoeks- en ontwikkelingsproject. Als we naar de afgelopen jaren kijken, dan is de Belgische luchtvaartsector altijd wel ergens betrokken geweest bij een onderzoeks- en ontwikkelingsproject, bijvoorbeeld A400M of alle Airbusprogramma’s.
Het is dus een opportuniteit waarvan gebruikgemaakt moet worden, nu ze zich aandient. Het is een enorm belangrijke stimulans op lange termijn om nieuwe technologieën te ontwikkelen die ook in andere domeinen, zoals de civiele luchtvaartsector en ook buiten de luchtvaartsector gebruikt kunnen worden.
Last but not least heeft men de vijf technologische domeinen bekeken en afgezet tegen de twee programma’s. Daaruit is gebleken dat men een significante bijdrage kan leveren in elke van die technologische domeinen. Dat is een toegevoegde waarde die de onderzoeks- en ontwikkelingsprogramma’s ten goede komt.
Het tweede hoofdstuk verduidelijkt de onderzoeks- en ontwikkelingsprogramma’s. We hebben een analyse gemaakt van de opensourcedocumenten met betrekking tot de deelnemende landen, de scope, de budgetten en de planning van de twee programma’s. Bij onderzoek en ontwikkeling wordt de planning immers lang op voorhand vastgelegd. We bekeken ook de actieve industriële participaties in de beide programma’s.
We hebben dus de twee programma’s op “Europees” vlak bekeken. Enerzijds is er het Future Combat Air System FCAS, of SCAF in het Frans. Anderzijds is er het Global Combat Air Programme, gebaseerd op Tempest, uit het Verenigd Koninkrijk. Het eerste wat opvalt, zijn natuurlijk de deelnemers. Voor Future Combat Air System zijn dat Frankrijk, Duitsland en Spanje. Dat zijn momenteel drie gelijkwaardige partners in het programma. In het Global Combat Air Programme zien wij een ontzettend belangrijke rol van Groot-Brittannië – GCAP is eigenlijk voortgesproten uit het Tempestprogramma, geleid door het Verenigd Koninkrijk –, een deelname van Italië en een enorm belangrijke deelname van Japan. Helemaal in het begin had Zweden een bepaalde interesse in het programma, maar de afgelopen jaren zijn daar geen sporen meer van te vinden. Zweden is dus eigenlijk niet verder geraakt dan een letter of interest. Een belangrijk element dat toch in ogenschouw moet worden genomen, is de belangrijke link tussen het Verenigd Koninkrijk en Saoedi-Arabië. Dat is altijd een geprefereerde partner van het Verenigd Koninkrijk geweest. Links en rechts zijn er wat sporen te vinden die wijzen op de grote interesse van Saoedi-Arabië om deel te nemen aan GCAP. Dat wordt echter ontkracht door het Verenigd Koninkrijk en daar zijn waarschijnlijk wel een aantal redenen voor.
Laten we nu eens kijken naar de scope van het programma. Wij spreken over een system of systems. Men vindt het vliegtuig, Next Generation Fighter (NGF), prominent aanwezig, alsook een netwerk waarin het platform met allerhande andere platformen die in het timeframe 2040-2050 nog operationeel zullen zijn, kan interageren en connecteren. Een zeer belangrijk element is ook de family of drones of remote carriers, zoals zij het noemen. Dat zijn eigenlijk drones die verschillende soorten ladingen kunnen meenemen. Het gaat dan over sensoren, elektronisch store-equipement en nuttige ladingen, zoals we dat zo mooi zeggen in militaire termen. Het is een zeer alomvattende scope, een systeem van systemen, die ervoor moet zorgen dat we in 2040-2050 een zeer operationeel systeem hebben.
Als we dat afzetten tegen het GCAP-programma, zien we een iets andere dynamiek. We zien daar een zeer belangrijke focus op het vliegtuig. Dat betekent niet dat het vliegtuig alleen zal functioneren, er zal ook een netwerk zijn waarin dat moet opereren, maar we zien dat de scope toch minder allesomvattend is.
Dan kijken we naar de budgetten vanuit opensource-informatie. Het grote verschil tussen de twee programma’s is dat er voor het FCAS-programma een duidelijk beeld is van de budgettaire vooruitzichten en de ramingen waarop dit programma gebouwd is en welke engagementen er vanuit de drie landen, Frankrijk, Duitsland en Spanje, zijn.
Voor het GCAP-programma is die opensource-informatie minder duidelijk. Het UK heeft inderdaad 2 miljard pond aan het project uitgegeven. Daarvan is al 1,6 miljard pond uitgegeven. Italië is een belangrijke partner. We vinden links en rechts informatie dat het gaat over een engagement van 1,8 miljard euro. Over Japan is geen budgettaire informatie te vinden.
Er is een rapport van het RUSI waarin een analyse wordt gemaakt van het engagement van het Verenigd Koninkrijk in dit project. Daaruit blijkt dat het om een zeer ambitieus project gaat, maar als men naar de budgettaire planningen kijkt, dan ziet men dat het gaat om ongedekte cheques. Dat verschaft ons toch wel belangrijke informatie over de budgettaire draagkracht van die projecten.
Voor de timing baseren we ons opnieuw op opensource-informatie. Die dateert al van 2020, dus er zit allicht wat rek op die timing. FCAS is in een aantal stappen opgedeeld. Fase 1 gaat over technologie en het kiezen van concepten en de architectuur. Als over die elementen is beslist, gaat men over naar een demonstratiefase. Na die demonstratiefase zal er een ‘doorengineering’ van de verschillende concepten gebeuren, om dan naar de productie en de operationaliteit van die systemen te gaan. Maar opnieuw, het gaat over een system of systems. Die zaken zullen er niet plots op 1 januari 2040 zijn. Die verschillende systemen zullen geleidelijk worden geïmplementeerd. De CEO van Dassault heeft aangegeven dat 2040 voor de NGF’s een zeer ambitieuze doelstelling is.
Wat de industriële samenwerking betreft, heeft FCAS een relatief duidelijke structuur. De drie nationale primes die werden aangeduid om het project te leiden zijn Airbus voor Duitsland, Dassault Aviation voor Frankrijk en Indra voor Spanje. Zij moeten voor de coherentie in het project zorgen. Ze hebben een aantal technologische domeinen geselecteerd waarin één van hen telkens de prime is, waarbij ze ondersteund worden door een paar andere belangrijke nationale spelers voor de realisatie van die technology pillar.
Dassault Aviation is verantwoordelijk voor de Next Generation Fighter, met ondersteuning van Airbus. De remote carriers, grote drones, Loyal Wingman genaamd, en kleinere drones om de nuttige ladingen en sensoren te vervoeren, zullen door Airbus worden geproduceerd. Airbus zal samen met het Franse Thales en een aantal grotere bedrijven verantwoordelijk zijn voor Combat Cloud, dat voor de connectiviteit tussen al die verschillende systemen zorgt. Het Franse Safran, het Duitse MTU en het Spaanse ITP zullen Engine, de motor van de verschillende systemen, voor hun rekening nemen. Alles wat betrekking heeft op sensoren, infraroodsensoren, visuele sensoren en radarsensoren zal door Indra, Thales en een Duits consortium, RCMS, gemaakt worden. Voor Low Observability heeft Airbus de leiding, samen met Dassault. In een horizontaal domein bevinden zich interconsistency en simulatie, waaraan de drie primes zullen samenwerken.
Het GCAP-programma heeft een vergelijkbare structuur, maar minder afgelijnd in open source. We stellen vast dat de Japanse industrie daar een groot aandeel in heeft. Mitsubishi en IAI spelen daarin een belangrijke rol. Dan zijn er nog de klassieke bedrijven uit het Verenigd Koninkrijk: BAE en Rolls Royce, en een aantal Italiaanse bedrijven.
Leonardo is eigenlijk een zeer interessante case. Leonardo is zeer Europees. In Frankrijk, in Groot-Brittannië, in Italië, maar ook in Duitsland, zijn er filialen die allemaal onder de naam Leonardo opereren.
Ik kom tot het derde luik. Hoe hebben wij de positionering van België ten opzichte van deze twee dossiers bekeken? Wij hebben dit gedaan vanuit een aantal invalshoeken.
Ten eerste, wat is het Belgische beleid op het domein van defensie en veiligheid? En hoe kijken wij daarnaar vanuit het oogpunt van internationale relaties?
Ten tweede hebben wij ook gekeken naar de scope van het programma.
Ten derde hebben wij gekeken naar onze industriële relaties met de verschillende landen: hoe zien die eruit?
En ten vierde hebben wij gekeken naar de dynamiek van de ethiek. Dit is technologie waarbij artificiële intelligentie een rol zal spelen, waarbij zwermen drones een rol zullen spelen, waarbij met gewapende drones zal worden gewerkt. De ethische dynamiek moet dus van bij het begin van het proces meegenomen worden.
Als wij de vier invalshoeken bekijken, komen wij tot de conclusie dat er toch een duidelijke voorkeur gegeven kan worden aan het FCAS-programma. Het FCAS-programma schrijft zich volledig in in de ontwikkeling van de Europese open strategische autonomie.
Dit zijn, kort toegelicht, de vier domeinen.
Het eerste oogpunt is ons defensie- en veiligheidsbeleid. Als wij gewoon kijken naar de deelnemende landen zien wij twee groepen: enerzijds Duitsland, Frankrijk en Spanje en anderzijds het Verenigd Koninkrijk en Italië. Goed, dan is er nog een flex. Hoewel, het Verenigd Koninkrijk schrijft zich niet in in de Europese open strategische autonomie, maar Japan doet dat helemaal niet. Bovendien is er een knipperlicht wanneer het gaat over Saoedi-Arabië. Ik meen niet dat het een interessant dossier is als wij ons in de toekomst ineens moeten buigen over exportlicenties naar Saoedi-Arabië.
Als we kijken naar de industriële footprint, dan heeft het FCAS-dossier een duidelijke Europese footprint. Dat die Europese bedrijven gezegd hebben dat ze hun deuren niet zullen openzetten voor niet-Europese landen, is enorm belangrijk. Het is voor hen van enorm groot belang dat dit een Europees project blijft. In het GCAP-programma hebben zij dan weer duidelijk een wereldwijde oriëntatie. Dat is een andere dynamiek. Het is ook een beetje gedwongen zo, omdat men niet meer in die Europese context werkt.
Laten we dan even kijken naar de scope van het programma. Op basis van die opensource-informatie is duidelijk dat het FCAS-programma gaat over een alomvattend systeem van systemen, drones, vliegtuigen, netwerken, terwijl wij in het GCAP-programma een focus zien op het vliegtuig. Het is waarschijnlijk iets meer dan het vliegtuig maar het is minder alomvattend.
Vanuit het oogpunt van commerciële industriële relaties zien wij dat Duitsland, Frankrijk en Spanje, als wij die twee groepen ten opzichte van elkaar vergelijken, een gewicht van 61 % hebben, wanneer het gaat over omzet voor de Belgische industrie in het domein van luchtvaart en defensie. Het gaat dus niet over andere technologische sectoren. Het Verenigd Koninkrijk en Italië zijn belangrijk maar natuurlijk een stukje minder. Met Japan zijn onze industriële relaties eigenlijk enorm beperkt, 0,1 %.
Last but not least is er de hele ethische dynamiek. We spreken over nieuwe technologieën, waarover vanaf het begin goed moet worden nagedacht. Wij moeten ervoor zorgen dat het gebruik van die nieuwe technieken ethisch is. Ethical by design in het begin van het ontwikkelings- en onderzoeksproces is enorm belangrijk.
We zien dat in de dynamiek van FCAS de Bundestag heeft gevraagd aan het Fraunhofer-Institut in Duitsland om dat vanaf het begin mee te nemen. Ze zijn daar zeer open in. Op een website staan de analyses over het verantwoordelijke gebruik van technologie. Die rapporten worden gepubliceerd. Dat is input voor Airbus, om mee te nemen in hun analyses, onderzoek en ontwikkeling.
Dat zijn eigenlijk de elementen die ons gebracht hebben tot de keuze.
Nu kom ik bij de dimensionering. Waarover spreken we, hoe groot is die dynamiek? Verschillende benaderingen zijn mogelijk. De benadering waarvoor wij hebben gekozen, is met de industrie na te denken over hoeveel resources wij kunnen spenderen aan onderzoek en ontwikkeling. We kunnen niet aan al die bedrijven en evenmin aan alle onderzoeksinstellingen vragen om al hun ingenieurs op dit programma te zetten. We zoeken naar een logisch traject om ons stapje voor stapje in te werken.
Op een van de slides ziet u de raming die naar voren werd geschoven. Op de x-as staan de verschillende jaartallen. In het blauw zijn de fulltime-equivalenten aangegeven die de industrie en de onderzoeksinstellingen aan dit project zouden kunnen toekennen. Het getal boven de verschillende diagramstaven zijn de budgetten die daarvoor jaarlijks vooropgesteld worden.
Daarbij zijn we tot een interessante vaststelling gekomen. Alles opgeteld komen we tot het plafond van 360 miljoen. Dat is een ambitieniveau om een ten percent partner te worden in het project. Dat is een toch wel belangrijk ambitieniveau, zeker als men rekening houdt met ons bbp. Als we bbp-gewijs zouden deelnemen aan het project, dan zouden we een 6 %-partner kunnen zijn. De industrie heeft de ambitie om de technologische positie die ze vandaag heeft in de toekomst te behouden. Dat wil zeggen dat wij moeten investeren. Met een investering van 10 % zijn we een belangrijke partner.
Dat willen wij doen met bijkomende onderzoeks- en ontwikkelingsactiviteiten, om het risiconiveau van de industrie die vandaag deelneemt aan die projecten te verlagen. In regime komt dat neer op ongeveer 800 fulltime-equivalenten in de periode vanaf 2030.
Met de industrie hebben we ook het financiële aspect bekeken. Zal de overheid dat volledig op zich nemen? We hebben naar voren geschoven dat de industrie zou moeten deelnemen, skin in the game, ten belope van 10 %. Het gaat hier over technologie die moet toelaten zich ook in andere domeinen te positioneren, zoals de civiele luchtvaart en eventueel technologieën die in andere industriële sectoren zullen worden gebruikt. Daarom is in het dossier opgenomen dat er wordt voorgesteld om voor de deelname als observator 360 miljoen euro te voorzien voor de periode tot 2029 om bijkomende onderzoeks- en ontwikkelingsactiviteiten te ontwikkelen. Dat gebeurt allemaal in het kader van de budgetten die voorzien zijn in de tekst.
Voorzitter: André Flahaut.
Président:
André Flahaut.
01.14 Frédéric Goetynck: Er is al heel veel gezegd, maar ik zou toch willen verwijzen naar de contacten die ik heb gelegd met mijn collega’s in Frankrijk, Duitsland en Spanje om het salon van Le Bourget voor te bereiden. Deze boodschap kan ik wel onderverdelen in vijf luiken, feitelijk vijf boodschappen.
Ten eerste overweegt België om een deelname te solliciteren aan het Europese SCAF-project. Ten tweede wenst België zijn industriële competenties in zijn niche-expertisedomeinen ter beschikking te stellen, niet enkel voor het vliegtuig, de motor en de structuur, maar ook voor de connectiesystemen, cloud, cyber en drones, in het kader van de collaboratieve luchtgevechtsstrategie, in het Frans combat aérien collaboratif. De derde boodschap is dat België financieel zal bijdragen ter hoogte van geïdentificeerde en aanvaarde industriële deelnames in de schoot van het consortium. Ten vierde zal de Belgische industrie zich positioneren in tier 1, 2 of 3 als onderaannemer en niet als producent van een volledig, grootschalig systeem.
Le cinquième message est l'approche proposée. C'est une approche B to B (business to business) dans laquelle nous proposons, dans un délai de six mois, à l'industrie d'identifier des domaines dans lesquels l'industrie belge effectuera des projets de recherche et de développement dans le cadre du projet SCAF. L'objectif étant, si le processus se déroule correctement, d'obtenir un accès au projet comme membre effectif à partir de la phase 2 du programme.
Ces cinq messages ont été compris et acceptés par les cinq directeurs nationaux des armements (NAD). Ils en ont bien sûr référé à leur niveau politique. Voilà ce que je peux dire sur les contacts au niveau des NADs.
01.15 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijn dank aan de minister, de generaal en de kolonel voor de toelichting die we kregen. Collega’s, ik herinner u aan mijn resolutie, stuk nr. 1906, daterend van 8 april 2021, iets meer dan twee jaar geleden. De N-VA vroeg daarin aan de regering om tijdig te bewegen en actie te ondernemen om inzake mogelijke opportuniteiten die zich voordoen in het kader van een zesde generatie gevechtsvliegtuigen, actief te zijn, ze goed te bestuderen, goede analyses te maken, in dialoog te gaan met de projecten en het Parlement daarbij te betrekken. Al die zaken waren in de resolutie opgenomen. Wij gingen en gaan er nog altijd van uit dat dit moet gebeuren op basis van objectieve analyses: er dienen keuzes gemaakt te worden op basis van inhoud, om verder mee te werken. Onze partij is er voorstander van om in te stappen in een ontwikkelingsprogramma, of dat nu FCAS of Tempest of nog iets anders is. Wat ons betreft, was er veel bespreekbaar, zij het op basis van goede analyses.
We kregen hier een toelichting van de staf en van de minister waarin werd gezegd dat men bij FCAS uitkwam. Geheel verwonderen doet ons dat niet. We hebben het vorige week immers al mogen vernemen in de pers. Belangrijker is dat de stafchef in januari, in het kader van zijn nieuwjaarsreceptie, stelde dat hij een sterke politieke wil voelde om te kiezen voor het FCAS-programma. Van andere programma’s zou er geen sprake zijn, politiek voelde hij aan dat die keuze al gemaakt was. De minister verwees naar vragen daarover die zij in de commissie kreeg, waarvan de meeste van mijn hand. Er werd gezegd dat we een objectieve overweging moesten maken. De stafchef kreeg onder zijn voeten, het was niet waar, er moesten nog andere keuzes worden gemaakt en we zouden het er nog over hebben.
Indien ik het hier voorgestelde verhaal correct interpreteer, is er een keuze gemaakt op basis van een afwegingskader, zonder enig politiek contact, zonder een analyse en een dialoog met hetzij de mensen van GCAP-Tempest, hetzij met FCAS. Men zou zich hebben gebaseerd op open sources, waarbij een heel aantal criteria zouden zijn bekeken om uiteindelijk uit te komen bij FCAS. Dit wringt ergens. Ik kan me niet indenken dat er geen enkele dialoog is geweest. Ik ga niet alle vijftig vragen die ik heb ingediend opnieuw overlopen, maar een van mijn vragen was welke contacten er wanneer met welk ontwikkelingsprogramma hebben plaatsgevonden. Ik heb hierop geen antwoord gekregen en leidt daaruit af dat er geen enkel politiek contact en geen enkel technisch militair contact heeft plaatsgevonden, noch met Tempest, noch met FCAS. Sta mij toe dat niet volledig voor waarheid aan te nemen. Ik kan me moeilijk indenken dat er geen enkel contact is geweest. Het zou nogal merkwaardig zijn als er voor een dergelijk miljardenproject enkel zou worden gewerkt op basis van open sources. Het zou wel bijzonder naïef zijn om enkel op basis van open sources te werken.
Laten we even kijken naar de hier voorgestelde keuzes – want ik heb vooralsnog geen enkel document gezien – en nagaan op basis van welke criteria de keuze is gemaakt. Men zegt dat Tempest kiest voor Saoedi-Arabië, wat bezwarend is. De kolonel had nog de eerlijkheid om langs zijn neus weg te zeggen dat het eigenlijk wordt ontkend door de VS. Het wordt wellicht met redenen ontkend, zo formuleerde hij het. Hier wordt het echter ingeroepen als een argument om te stellen dat die keuze voor Saoedi-Arabië een negatief punt vormt om te kiezen voor Tempest. Hebt u de garantie gekregen dat er in het FCAS-programma niet met Arabische landen wordt samengewerkt? Zullen de Fransen geen handel voeren met Arabische of andere landen? Kijkt men enkel binnen Europa voor het FCAS-programma in het kader van industriële maximalisatie om de verkoop te kunnen realiseren met andere landen? De geschiedenis van de Fransen kennende, zou dit toch enigszins anders kunnen zijn, maar blijkbaar hebt u de garantie dat er in heel dit programma en voor de verkoop van de toestellen die dat programma zal genereren niet zal worden samengewerkt met Arabische landen. Ik zou willen weten waar dit door de Fransen of door FCAS hard is gemaakt, voordat we erin zijn gestapt.
Een ander argument is dat er ethisch wordt gewerkt. In tegenstelling tot Tempest wordt er voor FCAS ethisch gewerkt. Er wordt dan een verhaal opgehangen over de drones, die nuttige elementen kunnen bevatten, lees aanvalsmateriaal en raketten om te schieten.
Ik kijk nu expliciet naar de collega’s van Groen. Ik meen mij te herinneren dat wij hier in het Parlement discussies hebben gevoerd over de vraag of drones al dan niet bewapend mogen worden. Een heel duidelijke houding van deze regering en deze meerderheid is dat de drones niet mogen worden bewapend.
Betekent dit dat van die koers wordt afgestapt of is er ergens in een clausule bepaald dat in het FCAS-programma drones niet bewapend worden? Is er een koerswijziging waarvan ik nog geen weet heb, maar waarvan wij in deze powerpointpresentatie kennis kunnen nemen, met name dat er misschien een inhoudelijke en beleidsmatige koerswijziging zou zijn? Er is dus geen sprake van bewapening?
Le président: (…)
01.16 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb zeven vragen ingediend. Ik heb nog een vraag, namelijk over wat er exact beslist is. Dat is mij nog altijd niet geheel duidelijk. Over O&O wordt er gezegd dat er een engagement is voor 360 miljoen euro, maar daarenboven zouden wij ons voor 10 % engageren in...
Le président: Monsieur Buysrogge, vous avez été président comme moi. Vous aimiez bien qu'on respecte le temps de parole.
Ne sait-on pas couper le micro?
01.17 Peter Buysrogge (N-VA): Betreft die 10 % waarvoor wij ons industrieel engageren binnen Defensie een aankoop die wij zullen doen ten koste van de defensieprogramma's? Zo ja, op welke basis?
Ik kom tot mijn laatste vraag. Welke documenten zullen nog aan deze commissie worden bezorgd om (…) ? Wij hebben geen enkel document gekregen (…).
De voorzitter: Een beetje discipline graag, mijnheer Buysrogge. De heer De Vriendt heeft het woord.
01.18 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik dank u voor de uitgebreide toelichting. De regering heeft dus een eerste beslissing genomen om te participeren aan de ontwikkeling van de toekomstige generatie luchtgevechtssystemen. Ik had daarover een aantal vragen ingediend. Enkele daarvan zijn al beantwoord in de toelichting.
Ik vond de vergelijking tussen SCAF en het Global Combat Air Programme, het vroegere Tempest, wel interessant, omdat die keuze in deze fase voorlag.
Er zijn echter nog een aantal punten waarop ik graag een antwoord wil krijgen.
Ik heb een vraag ingediend over de nuclear capability van SCAF. Wat kunt u daarover zeggen? Is er daarin voorzien? Staat die op de planning en tot waar gaat men, ook qua interoperabiliteit en het delen van expertise en capability tussen de verschillende betrokken landen? Dat is toch niet onbelangrijk, als wij in deze fase instappen in het programma.
Over de Defence, Industry and Research Strategy (DIRS) hebben wij een toelichting gekregen, maar ik meen dat de totale budgetten daarvoor niet werden genoemd. Wat mij interesseert, is de vraag welke hap deze deelname neemt uit het totale budget. Blijven er nog middelen over voor andere programma’s? Welke zijn dat dan? In hoeverre wordt een en ander hierdoor eventueel gehypothekeerd?
Er is uiteraard geen enkele beslissing genomen over de eventuele aankoop van het eindproduct. Toch zijn er een aantal indicaties – dat is ook gebleken uit de toelichting – over de performantie van de nieuwe systemen van de zesde generatie. Ik denk toch dat een positieve inschatting daarvan aan de basis moet liggen van de beslissing om op dit moment in te stappen. Kunt u daar nog wat meer uitleg over geven?
Een andere vraag betreft de interoperabiliteit met de F-35. Wat zijn de verschillende projecties in verband met de data? De kans is immers reëel dat beide systemen op een bepaald moment samen zullen moeten opereren, gesteld dat wij zouden beslissen om het eindproduct aan te kopen. Daarom vraag ik dus om die data. Ik weet dat dit moeilijk is om mee te delen. Welke is de projectie op dit moment? Wanneer worden de F35’s in België uitgefaseerd? Wat is daarvoor de voorspelling? Over welke leveringstermijn spreken we voor SCAF? Welke marges worden daarbij gehanteerd? We weten immers allemaal dat de levering van dat soort materiaal bijna altijd vertraging oploopt. Die puzzel moet wel passen.
Er is uitgebreid uitleg gegeven over de manier waarop onze bedrijven en onderzoeksinstellingen betrokken zullen worden. Dat betekent ook dat we de uitspraken van de topman van Dassault, Eric Trappier, beter kunnen plaatsen en met een korreltje zout kunnen nemen.
Mevrouw de minister, ik denk dat instappen in een dergelijk breed Europees project een verstandige zet is. Als we zien welke landen betrokken zijn, met name Duitsland, Frankrijk en Spanje, dan zijn dat niet de minste. Dat betekent dat er een bepaalde coalitie is die de toekomst als het ware wil voorbereiden.
Daarover gaat het immers ook. Het is geen kortetermijnproject. We stappen nu in in een project dat over een aantal jaren resultaat zal opleveren.
Dit valt dus op geen enkel vlak te vergelijken met het off-the-shelf kopen van een Amerikaans eindproduct, zoals dat gebeurd is onder de voorgaande regering. Binnen de Europese Unie was er veel concurrentie. Ik herinner mij de debatten nog. Verschillende landen kwamen hun projecten hier los van elkaar voorstellen. Er hing een zeer competitieve sfeer tussen de Fransen, de Zweden en de Britten.
Volgens mij is de aanpak nu anders. Alles gebeurt veel vroeger en veel sneller en wordt ook breder gedragen. Voor al wie voor de ontwikkeling van een Europese defensie is, beantwoordt een dergelijk project daar alleszins principieel aan. Iedereen heeft de mond vol van strategische autonomie, van het voorbereiden van beslissingsprocessen op lange termijn. Dit beantwoordt hier wel degelijk aan, volgens mij.
Het is in ieder geval beter dan over enkele jaren of zelfs decennia geconfronteerd te worden met een capability gap, waarbij we moeten vaststellen dat we de toekomst destijds niet hebben voorbereid en dus toch maar hals over kop een of ander eindproduct moeten aankopen. Hier is het proces echter helemaal anders en ook beter.
Le président: Monsieur Defossé, vous disposez encore d'une minute et 37 secondes de temps de parole.
01.19 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, nous nous sommes concertés sur les interventions. Je souscris évidemment complètement aux questions de M. De Vriendt. J’ai juste deux ou trois éléments supplémentaires, notamment sur la capacité nucléaire.
L’Allemagne et la Belgique, on le sait, même si on ne le sait pas officiellement, abritent des bombes nucléaires américaines sur leur territoire. Le choix du SCAF pourrait-il avoir un impact sur cette situation actuelle, dans les négociations et les discussions que nous avons avec les Américains? Rappelons que cette situation est illégale en vertu du traité de non-prolifération.
Quelle influence la Belgique, comme observatrice, peut-elle avoir dans le développement du projet, notamment sur les questions éthiques? La Belgique aura-t-elle un mot à dire ou sera-t-elle juste observatrice?
Enfin, une petite question sur la coordination avec les Régions. Je viens de lire que M. le ministre-président Jan Jambon semble très enthousiaste sur le SCAF. Au Bourget, il a déclaré qu’il y aurait un soutien accru de la part de son gouvernement en faveur des industries aérospatiales et de défense, même à des fins militaires. Il fait expressément référence au SCAF.
Je suis donc un peu surpris d’entendre que, dans une même famille politique, on peut, selon que l'on siège à la Région ou au fédéral, avoir des ambitions différentes, ou en tout cas, des enthousiasmes différents en la matière. J’aimerais savoir quelles sont les coordinations qui sont déjà en cours avec les Régions sur le programme et sur la suite du programme.
Monsieur le président, il reste cinq secondes.
01.20 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, leden van Defensie, dank voor uw toelichting. Wij zien hier een dossier voorliggen, of althans de aanzet van een dossier, dat een miljardencontract impliceert. Daarover hoeven we niet flauw te doen. Dat miljardencontract nemen we decennialang mee.
Mevrouw de minister, ik betreur toch wel dat u met enige lichtzinnigheid omspringt met die politieke beslissing die wij hier nu verdedigd zien. Blijkbaar hadden we die verdediging al moeten zien in een nota, die wij nog altijd niet hebben kunnen inzien.
Die nota blijkt nogal redelijk licht te zijn opgesteld, waarmee ik bedoel dat de argumentatie ervan wel kan kloppen voor dit programma, maar dat die evengoed voor het ander programma kan opgaan. Op dit moment hebben we daar weinig of geen zicht op. Er wordt uitgegaan van argumenten die ofwel redelijk snel tegengesproken kunnen worden ofwel allerminst betwist kunnen worden, maar ook voor de andere partij kunnen gelden.
Zo gaat het onder meer over een argumentatie zonder garanties voor een terugverdieneffect voor de defensie-industrie, noch voor een terugverdieneffect in de algemene economie in België. De impactberekening voor de defensie-industrie is naar mijn mening nattevingerwerk. Er is geen enkele garantie. Hetzelfde hebben we gezien in het dossier van de F-35, waarin de terugverdieneffecten eerst zeer positief werden voorgesteld, maar waarbij die naderhand in de realiteit nogal tegenvielen, en dan wik ik nog mijn woorden, want de terugverdieneffecten waren absoluut overschat.
De ondersteuning van de defensie-industrie brengt ook het risico mee dat het een communautair verhaal wordt. Dat hoef ik u niet uit te leggen. U weet ongetwijfeld beter dan ik dat het ook in dit dossier zeer sterk naar voren komt. Ook op dat vlak zijn er geen garanties.
Voor het ethische verhaal zijn er evenmin garanties. U kunt de beweringen niet hard maken. Wat betekent het concreet dat de uitvoering van het FCAS-programma meer ethisch verantwoord zou zijn in vergelijking met GCAP? Collega Buysrogge heeft al gevraagd wat die ethische invulling concreet inhoudt. Dat het ene programma een ethische invulling heeft en het andere volgens u niet, wordt nergens bevestigd.
De kolonel heeft het over de wereldwijde oriëntatie, waar wordt gealludeerd op de beperkte aanwezigheid van Japan in het GCAP-project. Als we zouden instappen in een internationaal verhaal dat breder dan Europa wordt getrokken, ik pleit noch voor het een noch voor het ander maar we moeten wel kunnen vergelijken en we moeten die analyse durven te maken, is het dan sowieso een nadeel als men dat op wereldwijd vlak bekijkt? Ik weet dat niet. We moeten ook aan de verdere toekomst durven te denken, na het FCAS-verhaal. Waar staan we dan? We mogen niet te eng Europees denken. Ik denk niet dat dit een nadeel is. Ik durf dat te betwijfelen.
De samenwerking met de Saoedi’s wordt inderdaad betwist. Ik heb daar geen verdere informatie over. Ik hoop dat u die wel hebt. Er wordt betwist dat dit een argument zou zijn om in het GCAP-verhaal te stappen.
De economische basis is wankel. Dat heb ik al gezegd. Ik blijf met een wrang gevoel zitten over het feit dat wij de deelneming aan een programma eenzijdig hebben goedgekeurd, op basis van een politieke voorkeur voor hoofdzakelijk de Franse markt. De interactie met de Duitse markt is nog af te wachten. We weten niet of het Europese verhaal waarover u het hebt zo uitgebreid zal zijn, als we zien hoe Duitsland zich in het hele verhaal positioneert.
Laten we vooral een kat een kat noemen. Het afwegingskader dat hier werd voorgesteld en waaraan uw nota blijkbaar ook uiting geeft, is nogal eenzijdig geschreven. Dat weegt op dit moment veel te licht om ons op die basis in te schrijven, met op dit moment ook al een hoge kostprijs waarvan we de return nog moeten afwachten. Ik denk dat we hier echt te kort door de bocht zijn gegaan. Ik weet natuurlijk vanwaar dat komt. U wilt hier een politiek statement maken, maar het feit dat ook de legerstaf niet overtuigd is van het hele verhaal en de vergelijking die u hier brengt, zorgen ervoor dat wij die kritische benadering zeker moeten bewaren.
Ik denk dat het laatste woord hierover nog niet is gezegd. Ik betreur het dat we hier een stap hebben gezet, hierover moeten we eerlijk zijn, waarop we in de toekomst heel moeilijk kunnen terugkomen, want we hebben op dit moment eigenlijk al beslist om in dat FCAS-project te stappen. Ik betreur ten zeerste dat we de analyse en de studie niet terdege hebben kunnen maken in de schoot van deze commissie.
01.21 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, j'ai un peu d'émotion en voyant le retour d'une grande présidence un peu oubliée et efficace...
Tout d'abord, je remercie la ministre et les conseillers pour leurs exposés. Ensuite, je voudrais indiquer que cette commission a été loin d'être inactive sur le sujet. Nous avons fait la démonstration d'un parlementarisme actif. Je pense que cinq parlementaires ont interpellé l'exécutif sur le sujet, dont M. le président Buysrogge. Il y a quelques mois, nous avions eu des débats sur les différentes visites que nous devions réaliser. Sur ma proposition, nous avons rencontré Airbus pour le programme SCAF. Nous avons été un certain nombre, parmi les parlementaires, à réagir fortement aux propos du patron de Dassault qui dénigrait l'hypothèse d'une éventuelle participation de la Belgique au programme. Je crois que la commission de la Défense, à vos côtés, madame la ministre, a pu faire la démonstration de sa part active dans ce projet. À mes yeux, elle était essentielle.
Elle l'était à plusieurs égards. Le premier est la dimension européenne. Nous avons choisi le F-35 par défaut. C'est mon point de vue. J'aurais préféré un avion européen, mais le problème est que Dassault s'est retiré du marché. On ne le répète sans doute jamais assez. Il ne restait plus en lice que l'Eurofighter et le F-35. Ce fut un choix par défaut. Dassault avait à l'époque fait l'erreur de se retirer du marché. Il fallait alors rentrer dans un projet et c'est ce que nous faisons aujourd'hui en franchissant un premier pas.
Ce n'est pas le premier projet d'avion militaire auquel nous participons. Il suffit de repenser au F-16 et aux retombées industrielles qui ont été extrêmement importantes pour la Belgique. Mais si nous payons aujourd'hui si cher le F-35, et si nous allons continuer à le payer très cher, c'est parce qu'en 1999-2000, nous n'avions pas décidé de participer au projet. Ici, nous devions donc nous y prendre vite. Et nous nous y prenons à temps. C'est là où la décision du gouvernement est importante. Si nous devions décider d'acquérir des appareils, nous en tirerions un bénéfice pour avoir participé au programme. De plus, il y a aussi tout le retour industriel que vous avez abordé, madame la ministre.
Il ne s'agit pas uniquement du plan militaire. L'ensemble des applications civiles va de pair avec des projets militaires tels que ceux-là. On oublie sans doute trop souvent, et nous en parlons dans la proposition déposée avec Jasper Pillen, le soutien à l'industrie de la défense qui représente 16 000 emplois. Il faut soutenir ces emplois au-delà de soutenir la performance reconnue mondialement de nos entreprises et de nos industries.
Ce programme est une très bonne chose pour l'Europe de la Défense. C'est ainsi qu'on la construira. Ce sont des éléments qui rencontrent moins les intérêts des nationalistes flamands dans ce Parlement. Ce n'est pas grave. Nous devons avancer. Il fallait privilégier le projet SCAF au projet Tempest pour des raisons politiques et pas uniquement pour des raisons d'ordre technique. C'est ainsi qu'émergera une autonomie stratégique sur le plan de la Défense européenne.
Nous sommes observateurs, et c'est positif. Madame la ministre, vous avez parlé d'une observation de six mois. J'imagine qu'une fois les six mois écoulés, nous devrons faire un choix. Reste-t-on observateur? Se retire-t-on? Ou devient-on partenaire? Peut-être avez-vous des précisions à nous donner?
Le ministre Jambon a "dégainé" très vite. Il nous dit combien nous devons amplifier notre effort de soutien au programme SCAF. Comme le disait le collègue Defossé, il y a deux N-VA: celle du gouvernement flamand et celle qui se trouve dans l'opposition au Parlement fédéral.
Qu'est-ce que cela implique? Pour ce qui vous concerne, madame la ministre, cela implique sans doute un travail de coordination entre les Régions. Comment ce travail de coopération et de coordination s'organisera-t-il avec, d'une part, les Régions et, d'autre part, les universités? Comment sera mise en place la structure, le moteur devant conduire à ce qui a été présenté comme étant un potentiel de participation au programme SCAF à concurrence de 10 %, comme vous nous l'avez présenté par le biais des slides.
Il s'agit donc d'être au rendez-vous! Car sinon, nous aurons aussi loupé le coche. Il ne s'agit pas de franchir le premier pas mais bien d'en faire un second. Je plaide auprès de la commission de la Défense pour que l'on inscrive régulièrement à l'agenda un point sur les avancées du dossier. Je sais que pour vous, madame la ministre, ainsi que pour le collègue De Vriendt, c'est important.
01.22 Wouter Beke (cd&v): Mevrouw de minister, leden van de Defensiestaf, collega’s, we hebben vandaag een belangrijke vergadering. We bespreken immers engagementen die we een lange periode zullen meedragen. Dat is dus absoluut niet te onderschatten.
Het is belangrijk dat er een keuze is gemaakt om samen met onze industrie in het SCAF-project te stappen. We hebben dat ook op tijd gedaan om niet uit de boot te vallen, zoals dat in het verleden wel gebeurd is. Dat betekent echter niet dat onze trans-Atlantische samenwerking op de helling wordt gezet. We mogen dat ook niet uit het oog verliezen, want de F-35’s moeten nog geleverd worden. Het ‘samen sporen’ is belangrijk, ook voor de trans-Atlantische luchtvaartsamenwerking.
Ik heb een aantal heel concrete vragen.
Mevrouw de minister, er zijn nog twee andere opties. Aan de ene kant is er het vroegere Tempest, het Global Combat Air Programme, maar er is ook nog het Amerikaanse NGAD, Next Generation Air Dominance. Is er een doorgedreven analyse gemaakt waaruit blijkt dat deze keuze te verkiezen is boven de twee andere programma’s? Het is immers belangrijk dat we alle argumenten goed op een rijtje hebben gezet om de gemaakte keuze te kunnen verantwoorden. Ik kan me echter niet indenken dat dit niet gebeurd is, maar het zou goed zijn als we daarvan in kennis worden gesteld. Wat zijn dus de voordelen van SCAF in vergelijking met de twee andere programma’s? Kunnen we daarover documenten krijgen? Zijn er andere elementen, buiten wat in de presentatie vermeld werd, die ons daarvan kunnen overtuigen?
Ten tweede, in welke mate is de keuze een definitieve keuze? Het is een keuze om mee in een programma in te stappen, maar wij kennen het resultaat van het programma nog niet. Betekent het de facto dat wij voor de opvolging van de F-35 nu al een keuze hebben gemaakt? Welke precieze graad van vrijheid hebben we? Welke engagementen zijn we op dit ogenblik aangegaan? Hoe gaan wij daar verder mee om?
Er is aangegeven dat wordt ingeschat dat er 10 % privédeelname zal zijn. Ligt dat vast? Is er daarover een overeenkomst of betreft het een inschatting die is gemaakt? Op welke manier zal dat gebeuren? Welke bedrijven komen in aanmerking om te profiteren van bijvoorbeeld de samenwerking die naar voren is gebracht? Is er daarvan een evaluatie? Ik heb gemerkt dat Frankrijk en Duitsland al een aantal contracten hebben verdeeld. Aan welke zaken zou België dan nog kunnen participeren? Welke bedrijven zou België nog kunnen aanleveren? Het is belangrijk om dat te weten.
Mevrouw de minister, ik heb nog een laatste vraag. Zijn er aanwijzingen dat nog andere Europese landen die ook lid zijn van de NAVO zich zullen aansluiten bij het SCAF-programma? Wij weten wie er vandaag al mee in de het project zit. Zijn er echter nog andere landen die ook overwegen om mee in het programma in te stappen? Ik kan mij voorstellen dat er op NAVO-meetings onder de collega’s al, formeel of informeel, een woordje daarover gezegd werd.
Mijnheer de voorzitter, dat zijn heel concreet mijn vragen.
01.23 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, wij betreuren dat het debat niet vooraf werd gevoerd. Dat u dat zelf zegt te betreuren, vind ik overigens nogal cynisch. Wij vinden het ook zeer jammer dat de documenten sneller bij De Morgen terecht zijn gekomen dan bij ons. We moeten hier debatteren zonder de documenten vooraf te hebben gezien, terwijl het een miljardendossier betreft. Dezelfde discussie hebben we ook al gehad in verband met de fregatten. Ik wil u herinneren aan de passage van het regeerakkoord op bladzijde 77: “We verbeteren in het algemeen het informatie- en evaluatiekader van het Defensiebeleid, met meer transparantie en betrokkenheid van het Parlement.” De manier van werken van de regering is daar ver van verwijderd. Ik heb ter zake heel wat kritiek op de vivaldiregering. Ik zie geen politieke vernieuwing.
In oktober 2018 klaagde Groen in verband met de aankoop van de F-35’s nog aan dat de gevolgde procedure ondemocratisch en kaduuk was. Wordt het dossier waarvan hier sprake nu wel door Groen mee in de ministerraad goedgekeurd, ook al was de gevolgde procedure even ondemocratisch en kaduuk? Dezelfde opmerking geldt voor Vooruit, dat destijds ook inzake de F-35 heeft gereageerd, onder andere inzake de vervalste mails. Waarom neemt die fractie nu geen kritische houding aan ten opzichte van de werkwijze? De manier waarop een en ander gebeurt, is beangstigend.
Mevrouw de minister, wat is de meerwaarde van het SCAF-programma tegenover de F-35? SCAF zal in dienst worden genomen wanneer het F-35-programma geenszins op zijn einde loopt. Is het de bedoeling dat SCAF-toestellen en F-35’s naast elkaar zullen worden gebruikt?
Kunt u de volledige kostprijs van het project geven? Vallen de uitgaven binnen de bestaande defensiebudgetten, of worden daar in deze tijden weer extra middelen voor vrijgemaakt?
Wat is de rol van SCAF? Gaat het over de verdediging van het grondgebied of over een defensief systeem?
Hoe zullen de drones uitgerust zijn? Zullen ze bewapend zijn? We namen een resolutie aan tegen bewapende drones.
Een van de argumenten om in het project te stappen is het garanderen van de groei van de Belgische defensie-industrie. Bij de F-35 werd exact hetzelfde argument gebruikt. Het grootste deel van de aankoopprijs zou terugvloeien naar de Belgische industrie. In de realiteit is er nog geen 20 % van de beloofde return gerealiseerd. Zijn er dit keer wel garanties dat de beloofde return wordt gerealiseerd?
01.24 Kris Verduyckt (Vooruit): Vooreerst, ook ik had dit belangrijke debat liever eerder gevoerd, maar ik zal niet uitweiden over de discussie over 12 juni. Immers, wat vandaag vooral centraal moet staan, is de vraag wat de overeenkomst nu betekent voor onze defensie en de toekomst ervan. Ik doe niet mee met de verontwaardiging van de oppositie, die gespeeld is. Ten bewijze, mevrouw Ponthier klaagt hoe schandalig het is dat ze de nota niet gekregen heeft om vervolgens op te merken dat de nota te licht is. Ik vind dat heel vreemd.
Bovendien heeft de oppositie in het verleden altijd volgehouden dat het belangrijk is om stappen vooruit te doen en ons in te schrijven in een programma. Er is daarover zelfs een voorstel van resolutie uitgewerkt met het verzoek dat er meer in het leger moest worden geïnvesteerd. Wel, dat gebeurt nu. Ik ben niet naïef. Elke keuze zou kritiek hebben uitgelokt.
Ik wijs erop dat de keuze niet uit de lucht valt. Als de leden van de commissie opgelet hadden, zouden zij dat weten. De methodologie was afgesproken in de DIRS. In de budgetten was voorzien. Inhoudelijk is de keuze voor mij dus geen grote verrassing. Wij kiezen voor een pad waarbij wij veel meer belang willen geven aan de economische return, terwijl men de vorige keer voor een pad met een eindproduct gekozen heeft. Het is logisch, meen ik, dat wij voor een bredere ontwikkeling gaan, onder andere op het vlak van telecommunicatie en drones. Ook dat is voor mij geen verrassing.
Wanneer het gaat om strategische economie, is het logisch dat als wij ooit voor een Europees project kiezen, dat een traject is waar partners als Duitsland, Spanje en Frankrijk aan deelnemen. Die Europese as kunnen wij niet negeren.
Dat blijkt ook uit de beslissing van de regering. Ik hoor daar bijzonder weinig twijfel over vanwege de partners in de regering. Dat is in andere dossiers soms wel anders.
Wil dat zeggen dat ik vandaag niet met vragen zit? Uiteraard niet. Eerst en vooral, ik had het debat liever eerder gevoerd. De beslissing is nu genomen en het lijkt mij vooral belangrijk, mevrouw de minister, dat wij bekijken wat de beslissing betekent voor defensie en de toekomst.
We zijn daar trouwens allen bijzonder slecht in en hebben de neiging om te discussiëren vanuit de context waarin we zitten en wat we kennen. Ik heb dat gisteren nog in een andere commissie vastgesteld, toen men het daar had over kleine nucleaire centrales, waarover experts in 2040, wanneer die gebouwd zijn, zullen vragen waarom er voor die dure technologie is gekozen. Hier past dezelfde opmerking. We nemen vandaag immers beslissingen over technologieën die pas over een hele tijd in onze defensie zullen worden geïntegreerd.
Mijn vragen vandaag gaan vooral daarover. Het programma heeft een brede scope met vliegtuigen, telecommunicatie en drones, maar zitten er ook observatiemechanismes en satellietcommunicatie in het pakket? Welke ontwikkelingen zullen we zien? Hoe zullen we een impact hebben op de keuze van de systemen die in het programma ontwikkeld worden? Wat betekenen die voor de werking van Defensie?
U zegt dat dit luik ook een ethisch hoofdstuk bevat. Dat lijkt mij heel belangrijk, want we zijn bezig met technologieën waar we vandaag wel het begin van kennen, maar niet het einde. Als het woord artificiële intelligentie valt, weet iedereen wel wat ik bedoel. Er rijzen daarover vandaag al heel wat vragen in de maatschappij. Zeker in het kader van die programma’s is het belangrijk dat er daar toezicht op is. U noemt een Duits instituut, maar ik vraag mij vooral af hoe het Parlement een impact zal hebben op de ontwikkelingen in dat programma en de keuzes die daarin worden genomen voor de Belgische defensie.
Mijn pleidooi vandaag is om daar als Parlement heel sterk bij betrokken te zijn. Hoe kunnen we een debat organiseren over de toekomst van onze defensie? U kunt de keuzes die we maken immers niet los zien van de werking van Defensie. Mevrouw de minister, u zegt dat er in 2024 al een eerste evaluatie zal zijn. Op welke manier wilt u het Parlement daarbij betrekken? Hoe organiseren wij dat toekomstpad, dat onlosmakelijk verbonden is met de keuze voor het betreffende programma?
01.25 André Flahaut (PS): Chers collègues, je serai très bref pour ce qui me concerne.
Il s'agit d'un dossier dont on parle depuis longtemps. M. Ducarme a rappelé le contexte de l'année 2000, avec l'absence de Dassault qui a fait capoter un projet à l'époque.
Pa ailleurs, cette fois, on veut aller vite, ce que l'on ne peut reprocher au gouvernement. Le choix doit encore être confirmé, mais je prends acte du fait qu'il y a un accord et que des déclarations ont été faites, par le chef de la Défense, à une certaine époque. Quand un ministre est en accord avec son chef de la Défense et inversement, il faut le souligner. C'est mieux que cela se passe ainsi car, dans le cas contraire, des problèmes se poseraient.
Je tiens également à attirer l'attention sur un élément. Le gouvernement, c'est une chose. Le Parlement, c'est autre chose. Le gouvernement décide et le Parlement contrôle. Le Parlement ne joue pas à la place du gouvernement. Il en va de même pour la Défense. Celle-ci exécute ce que le politique décide. Si ce n'était pas le cas, notre régime ne serait plus démocratique.
En outre, il faut tenir compte des Régions. J'ai lu les déclarations du ministre-président Jan Jambon ainsi que celles de ministres régionaux, qui ne peuvent qu'être encourageantes pour la Belgique dans son ensemble. En effet, si par-delà les frontières entre les différentes Régions et Communautés, on parvient à harmoniser les positions dans ce dossier, on gagnera sur toute la ligne en termes de retombées industrielles, ce que souhaite – je le suppose – chacun et chacune dans cette salle.
Le président: Avant de vous donner la parole, madame la ministre, messieurs, je vous demande de ne pas être trop longs.
01.26 Ludivine Dedonder, ministre: Non, monsieur le président. Je serai efficace, comme toujours.
Beaucoup de choses ont été dites lors des différentes présentations. On s'inscrit clairement ici dans un momentum.
On reproche souvent aux politiques de ne penser qu'à court terme. En l'occurrence, nous nous projetons. Si nous voulons une société prospère, nous nous devons de nous projeter, d'investir dans la recherche et le développement, et l'innovation. Comme je l'ai déjà dit, nous vivons un moment historique. C'est la première fois que la Belgique s'inscrit, dès la phase de recherche et développement, dans un programme d'une telle envergure. Nous avons connu d'autres programmes importants, mais c'est la première fois qu'un programme relatif à des avions de chasse revêt une si grande importance.
Pourquoi agissons-nous ainsi? Parce qu'agir maintenant, c'est évidemment penser à l'avenir. Madame Vindevoghel, si vous n'êtes pas convaincue de la nécessité de protéger notre espace aérien, vous serez au moins convaincue des opportunités, pour notre industrie, de développement d'emplois. C’est important aujourd’hui. Quand je vais dans les entreprises, je rencontre fréquemment les délégations syndicales également. Celles-ci ont finalement le même discours que leurs patrons: ʺDonnez-nous des opportunités au niveau de la Défense de participer à des projets d’envergure!ʺ Ici, nous donnons cette opportunité pour nos travailleurs, pour l’emploi qui sera créé aujourd’hui et dans les mois qui viennent et pour l’emploi des générations futures. C’est aussi cela. Certes, il n’y pas que l’aspect économique et les retours économiques et sociaux, il y a évidemment et forcément les aspects opérationnels et sécuritaires dont j'ai déjà parlé.
Ici, j’entends certains dire: ʺOn n’a pas assez analysé. On devrait analyser à nouveau et attendre.ʺ Le momentum est pourtant là. Si on ne monte pas dans l’avion maintenant, il n’y aura plus de possibilité. En fonction des éléments qui étaient à notre disposition, comme le colonel Lauwereys l’a bien expliqué, une analyse a été réalisée au sein de l’Institut royal supérieur de défense (IRSD). Nous avons réuni des groupes de travail avec l’industrie et les entreprises intéressées: 27 entreprises ont ainsi participé à ces groupes de travail. C’est sur cette base que l’analyse des deux programmes disponibles a été faite.
Cela m’agace un peu d’entendre: ʺVous suivez les Français comme d’habitude.ʺ Non, nous sommes pour une Europe de la Défense. Vous le voyez bien, nous ne sommes pas suspects en Belgique. Oui, nous travaillons avec la France dans le projet de capacités motorisées. Oui, nous travaillons avec les Pays-Bas au niveau de la Marine. Oui, nous travaillons avec le Luxembourg au niveau de l’A400M. Oui, nous allons créer un bataillon belgo-luxembourgeois. C’est cela l’Europe de la Défense! Il y a ceux qui parlent de l’Europe de la Défense, ceux qui la prônent et il y a ceux qui ont du bon sens et qui agissent. Moi, je préfère toujours être de ceux qui agissent plutôt que de ceux qui regardent passer le train.
Nous ne suivons pas les Français. La preuve en est, comme certains l’ont dit, que Jan Jambon s’est exprimé. Il est enthousiaste sur cette politique et sur les opportunités offertes aux entreprises du côté flamand. Je suis allée au Salon du Bourget. J’ai visité l’ensemble des stands des trois Régions. J’ai entendu le même retour: des entreprises qui sont impatientes, qui remercient le gouvernement pour ce choix et qui voient déjà toutes les opportunités qui peuvent être créées.
L’analyse a été faite sur la base de tous les éléments disponibles au moment où il fallait la réaliser. Après, c’était trop tard. Nous vous ferons parvenir cette analyse par l'entremise du secrétariat de commission. En principe, les slides ont déjà été envoyés pendant la présentation. Vous disposerez donc de tous les éléments de l'analyse.
Concernant l'armement des drones, la position du gouvernement n'a pas changé: nous avons décidé de ne pas les armer.
Une question a été posée à propos du budget. L'industrie l'a estimé à 360 millions, avant qu'il n'ait été validé par le gouvernement. Où sera-t-il puisé? Nous l'extrairons du montant de 1,8 milliard prévu dans la loi de programmation pour les activités de recherche et de développement. Comme je l'ai indiqué dans mon introduction, nous avons identifié quinze domaines d'innovation dans lesquels la Défense pourrait investir et soutenir ainsi nos entreprises. La recherche et le développement en font partie. Des moyens resteront donc disponibles pour d'autres programmes.
Par ailleurs, certains essaient toujours d'opposer la question des F-35 et celle du SCAF. J'ai assumé le choix opéré pour les premiers. Ils vont arriver bientôt et seront pleinement opérationnels. En parallèle, nous poursuivons les activités de recherche et de développement pour préparer l'avenir. S'agissant du SCAF, il est question d'un développement qui prendrait quinze à vingt ans. Cela nous laisse la possibilité de poursuivre cette phase et, certainement, de rendre nos F-35 opérationnels.
Les questions éthiques constituent un souci partagé, auquel je suis particulièrement sensible. L'Institut royal supérieur de défense pourra peut-être vous en toucher un mot, puisque un groupe de travail chargé de ce volet y a été créé.
Nous ne parlons pas du nucléaire dans les discussions autour de ce projet, étant donné que nous en sommes au stade de la recherche et du développement. Cela me permet de rebondir: il faut être au rendez-vous, monsieur Ducarme, c'est clair. Il nous reste six mois pour aider nos entreprises à discuter avec les partenaires de ce programme et à s'accorder sur les plus-values qu'elles pourront apporter ainsi que sur les activités qui les occuperont pour devenir des acteurs de premier plan dans la chaîne d'approvisionnement. Tout cela, dans le respect. J’ai peu apprécié la sortie de Dassault. J’ai d’ailleurs répondu par voie de presse. Nous ne sommes pas les petits Belges qui venons chercher des miettes. Nous sommes des Belges avec des entreprises de grande qualité, qui ont un savoir reconnu, et qui sont là pour apporter une plus-value au programme.
Nous sommes respectueux des trois partenaires initiaux du programme. Nous ne souhaitons pas construire l’avion. Nous sommes respectueux de cela. Mais ils doivent être respectueux aussi de nos entreprises, qui vont s’inscrire dans ce système et qui vont apporter, je n’en doute pas, un plus pour ce projet.
Être au rendez-vous, et les suivre, certainement. Il faut qu’il y ait des discussions, qu’elles se mettent en contact. Je pense que le premier temps, c’est le temps des prises de contact. Très rapidement, nous devons pouvoir, politiquement, mais aussi au niveau des NADs, suivre cela et faire en sorte que "la mayonnaise prenne", que les interactions se fassent, pour revenir, comme je l’ai dit tout à l’heure, devant le gouvernement au premier semestre 2024 avec un bilan des discussions. À ce moment, nous pourrons valider des choses beaucoup plus précises en gouvernement pour poursuivre.
01.27 Denis Ducarme (MR): (…)
01.28 Ludivine Dedonder, ministre: Dans un premier temps, on part, je pense, sur la dimension politique. Quand je parle de dimension politique ici, il s’agit des différentes nations. C’est s’assurer que les Belges soient là, mais avec les autres partenaires aussi, pour faire en sorte que les entreprises de tous les pays s’inscrivent dans la même dynamique. C’est le même principe avec les NADs, à leur niveau.
Les Régions y travaillent déjà, mais évidemment, il y a des opportunités. Les entreprises parlent avec leur Région. Les Régions peuvent certainement apporter un plus et un soutien complémentaire à leurs entreprises. Je le dis souvent, et c’est la devise de notre pays: il est clair que l’union fera notre force.
S'agissant des autres pays européens, l’importance de l’ouverture de ce programme à d’autres pays européens a été réaffirmée lors de la réunion que nous avons eue à l’issue du Salon du Bourget en compagnie de M. le président Macron. Je n’ai pas d’informations plus précises à vous délivrer sur l’un ou l’autre pays qui serait intéressé, mais il y a vraiment cette volonté d’ouverture, parce qu’il y a cette volonté de renforcer l’Europe de la Défense. L'Europe de la Défense, cela ne se fait pas à un, deux ou trois pays; il s'agit d'amener le plus de monde possible dans cette direction.
Madame Vindevoghel, en ce qui concerne la transparence, vous vous trompez certainement de cible! J'étais disponible pour venir vous présenter ces documents bien avant. L'ensemble des analyses vous seront transmises.
J'ai un profond respect du Parlement, j'ai également été parlementaire.
01.29 Peter Buysrogge (N-VA): Ik stel vast dat ik op een aantal vragen geen antwoord heb gekregen, zoals op mijn vraag over Saoedi-Arabië. Zal men toestellen aankopen? Welke kosten zullen er boven die 360 miljoen euro aan ontwikkelingskosten komen? Die vraag werd niet beantwoord. Is er binnen Defensie argwaan ten opzichte van dit project? Die vraag werd ook niet beantwoord. Er wordt hier wel geschermd met iemand die zich niet kan verdedigen, Jan Jambon. Ik zal het dan maar zelf doen. Men heeft gezegd dat de federale N-VA-fractie iets anders zegt.
Le président: C’était bien ce qu’il avait dit.
01.30 Peter Buysrogge (N-VA): Jan Jambon zei: “I fully agree with Agoria-FLAG. We should maximize our participation in the development of the Next Generation Fighter.” Dat betekent dus, zoals ik hier altijd al heb gezegd, dat we er voorstander van zijn om in een dergelijk programma te stappen. Het komt er echter niet op neer dat we grote voorstander zouden zijn van het FCAS-programma.
De politieke lijn van deze regering en deze meerderheid is dat zij tegenstander zijn van het bewapenen van onze drones – ik probeer de ethische visie van de regering en haar meerderheid te begrijpen – terwijl we deelnemen aan een programma dat onder meer zorgt voor de bewapening van drones en daar ook investerings- en ontwikkelingskosten in steken. Dat is in een notendop de ethische visie van Vivaldi.
Tot slot, mevrouw de minister, u hebt gezegd dat u een aantal documenten, inclusief de slideshow, aan het Parlement zult bezorgen. Met een aantal documenten kan ik geen vrede nemen. Ik wil alle relevante documenten die betrekking hebben op de gemaakte keuzes. Ik heb in mijn vraag veel gedetailleerde vragen gesteld over wie elkaar wanneer ontmoet heeft. U hebt verklaard dat er enkel op basis van open sources is gewerkt, maar ik geloof dat niet. Ik wil concrete informatie daarover van u. Met wie van Tempest hebt u onderhandeld? Met wie van FCAS hebt u onderhandeld? Graag facts and figures en geen loze statements.
Le président: Il faudra un jour se rendre compte que les commissions parlementaires ne sont pas des commissions d'enquête. Mais c'est un autre débat.
Monsieur Defossé, vous avez la parole.
01.31 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vous remercie. Je serai bref pour que le collègue De Vriendt puisse aussi intervenir.
Madame la ministre, je vous remercie pour les réponses et cet échange. Mme Vindevoghel disait précédemment qu'il n'y a pas de transparence. On l'a répété et on a expliqué pourquoi on voulait un débat ici. Mais, malgré toutes nos demandes, les demandes du gouvernement, nous n'avons pas pu l'obtenir. C'est bien dommage. C'est regrettable pour la démocratie que cela ait été bloqué.
Madame Vindevoghel, en ce qui concerne le projet SCAF, ce n'est pas non plus comme si on n'avait jamais abordé la question au Parlement. D'ailleurs, le 31 mai 2023, nous avons rencontré les responsables d'Airbus. On vous a cherchée partout mais on ne vous a pas trouvée. Je suis désolé mais on a eu l'occasion d'aborder toute une série de questions très intéressantes. Malheureusement, il n'y a pas de procès-verbal de cette réunion. Je le regrette. Mais il est également opportun de pouvoir s'intéresser aux choses en dehors du Parlement, d'effectuer des visites et faire des rencontres.
Lors de cette rencontre, nous avons eu l'occasion de discuter des déclarations de M. Trappier, le PDG de Dassault. On a eu en tout cas un retour qui ne se situait pas dans le mépris ou dans l'hostilité qu'on a pu entendre de la part de M. Trappier. On a ainsi pu être rassuré en la matière.
Quoi qu'il en soit, je suis effectivement partisan d'une implication beaucoup plus étroite du Parlement à l'avenir sur ce projet. On doit encore le tenir. On y sera donc attentif. Il faut par ailleurs rappeler qu'on n'a pas encore fait le choix d'acheter ces avions. Comme on l'a répété ici, on prospecte. On observe. On identifie les opportunités mais j'insiste par contre pour que la Belgique, si elle prend la décision de participer réellement au projet, exerce une véritable influence en particulier sur les questions éthiques – vous avez rappelé l'importance que vous y attachez – dans le développement du projet.
Sur la question nucléaire, personnellement, je serais assez surpris que la France développe un programme dépourvu de capacité nucléaire. On peut dire les choses clairement. Mais, dans ce cas-là, il faut que nous puissions développer des versions sans capacité d'emport nucléaire. Ce sont aussi des choses dont il faudra discuter.
Je laisse maintenant la parole à mon collègue De Vriendt.
01.32 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik probeer de collega’s van de N-VA te begrijpen. Jan Jambon is voorstander om nu in te stappen in de ontwikkeling van een gevechtsvliegtuig van de zesde generatie, maar mijnheer Buysrogge zegt dat Jan Jambon niet heeft gezegd dat hij wil instappen in het SCAF. Is het standpunt van de N-VA dan pro het Tempest-programma? Is dat de conclusie? Jan Jambon ziet de opportuniteit, maar heeft niet gezegd dat hij wil instappen in SCAF, dus Tempest. Het zou goed zijn voor het debat om het standpunt van de N-VA te kennen.
De minister heeft niet geantwoord op een van mijn vragen. U sprak over 15 à 20 jaar ontwikkelingstijd voor SCAF, maar wat zijn nu de prognoses voor de timing van de uitfasering van de F35? Misschien is dat moeilijk te bepalen, ook al omdat er updates mogelijk zijn, maar kan u daar toch enige informatie over verstrekken, indien u daarover beschikt?
Le président: Un fait personnel!? Je trouve qu'il est un peu délicat de parler de M. Jambon en son absence!
01.33 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, vous avez raison!
Le président: Il doit pouvoir se défendre!
01.34 Peter Buysrogge (N-VA): Ik wil het kort even verduidelijken, mijnheer de voorzitter. Wat de heer Jambon gezegd heeft, is dat we voorstander zijn van gevechtsvliegtuigen van de zesde generatie. Wij hebben ook gezegd dat we niet getrouwd zijn met om het even welk programma. Dat hebben we in het verleden ook al gezegd.
Beslissingen moeten immers gemaakt worden op basis van analyses. In dat opzicht is het dan ook heel duidelijk dat we het standpunt van Agoria volgen. Zij zeggen namelijk ook dat we alle pistes zo open mogelijk moeten houden en dat we geen pistes mogen uitsluiten.
Is er nu al een piste uitgesloten? Weet u het, mevrouw de minister? Hebt u de Tempest-piste al volledige uitgesloten? Dat is namelijk wat u hier komt vertellen: van Tempest kan absoluut geen sprake meer zijn. Is dat zo? Ik weet dat niet, maar u stelt dat hier.
Le président: Je connais M. Jambon. Je l'ai connu alors qu'il était chef de groupe lorsque j'étais président. Je sais qu'il est avant tout pragmatique. Il ira où cela pourra rapporter un maximum aux entreprises quelle que soit leur localisation en Belgique et plus particulièrement en Flandre. Je ne crois pas me tromper en affirmant cela.
Pour la suite, je donne la parole à Mme Ponthier, ensuite à M. Beke et enfin à M. Ducarme.
01.35 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, u zegt dat het goed is om op lange termijn te denken en dat de politiek vaak wordt verweten op korte termijn te denken. Dat is in de realiteit vaak zo. Wanneer men zich op lange termijn engageert of decennialang bindt, wat hier wel het geval zal zijn, moet men dat op zijn minst doen op basis van goed onderbouwde en goed berekende analyses. Dat is het element wat hier volgens ons ontbreekt.
U hebt natuurlijk een resem argumenten pro het ene. Ik mis hier echter een resem argumenten tegen het andere. Wij weten niet op welke basis u deze beslissing pro het ene programma neemt. Naar mijn aanvoelen hebt u gewoon een nota op maat opgesteld met betrekking tot dit dossier. U hebt zich gebaseerd op de analyse van de ad-hocwerkgroep. Alle krediet voor die werkgroep en wat daaruit is voortgekomen, maar u moet uw politieke besluitvorming toch wel op een andere basis stoelen. U hebt de staf van Defensie daarin veel te weinig gekend en een nota op maat gemaakt. Iedereen hier weet waarom u dat doet, maar het wordt niet hardop gezegd.
Ik heb geen antwoorden gekregen met betrekking tot de bezwaren tegen het andere programma op het vlak van ethische onderbouwing. U geeft geen uitsluitsel waarom dit programma niet ethisch zou zijn. U hebt ook niet geantwoord op het argument pro of contra afstand nemen van Saoedi-Arabië in het ene programma. Met betrekking tot het argument pro of contra inzake wereldwijde oriëntatie heb ik ook geen antwoord gekregen. Ook blijft de vraag open wat betreft de impact op hangende of nakende investeringen op het vlak van defensie.
Eigenlijk hebben wij hier veel te weinig
antwoorden gekregen op veel te veel vragen die wij hebben gesteld. Ik kan niet
meer dan besluiten dat het hier gaat over sluipende besluitvorming, zoals de
bevriende krant vanochtend schreef. U kiest daarvoor. Ik kan dat alleen
betreuren. Dat zorgt ervoor dat wij in de realiteit momenteel nagenoeg zeker in
een no-way-backscenario zitten. Dat
betreur ik ten zeerste.
01.36 Christophe Bombled (MR): Madame la ministre, je ne doute pas que la participation de la Belgique à un programme de développement des systèmes de combat aérien de sixième génération ait été évaluée dans son ensemble par la Défense afin de garantir la satisfaction de nos intérêts sécuritaires nationaux.
La capacités aériennes nécessaires pour accomplir les missions futures doivent encore être définies. En effet, au cours des trente prochaines années, il est prévu une importante augmentation des missions aériennes liées à l'espace à basse orbite, à la guerre électronique ainsi qu'à la défense contre tous les types de missiles et de drones.
Par conséquent, il sera essentiel de disposer de capacités opérationnelles adéquates pour réussir les missions de combats aériens. Certes, l'avion de combat F-35 nous permettra d'entrer dans cette nouvelle ère de développement itératif et le défi que le projet SCAF doit relever est de surpasser les capacités déjà offertes et prévues par le F-35 conformément aux plans effectifs établis par les consortiums actuels.
C'est cette approche analytique qui permet d'éviter de s'engager dans un projet qui ne serait pas en mesure de maintenir la Belgique au rang des contributeurs efficaces de la sécurité de l'OTAN et de l'Europe.
Enfin, il est nécessaire qu'une coordination et une étroite collaboration entre la Défense et les entités fédérées soient assurées afin de garantir les retombées économiques pour nos entreprises.
01.37 Wouter Beke (cd&v): Mijnheer de voorzitter, het is hier geen onderzoekscommissie.
Zijn er, ten eerste, echter andere analyses gemaakt ter vergelijking van het Tempest-programma, zoals het vroeger heette, met het Amerikaanse NGAD, waaruit blijkt dat de huidige keuze de meest opportune keuze is? Het is belangrijk dat wij dat kunnen weten.
Ten tweede, mevrouw de minister, ik heb nog een heel specifieke vraag. Weet u of er behalve België nog andere landen zijn die ook zouden deelnemen aan het programma? Zijn er nog andere landen die ook daaraan zouden deelnemen?
Le président: Il me semble que la ministre a déjà répondu à la deuxième question.
01.38 Ludivine Dedonder, ministre: Les documents d'analyse et les slides sont arrivés au secrétariat.
Le président: J'ai le sentiment qu'il y aura encore des débats.
01.39 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, ik zou graag heel kort nog een repliek geven.
Mevrouw de minister, ik dank u voor de voorlopige antwoorden. Ik heb niet alle antwoorden gekregen en ik denk dat dat ook geldt voor mijn collega’s, maar dat is in dit tijdsbestek misschien ook onmogelijk. Ik wil er toch voor pleiten om een vervolg te breien aan deze gedachtewisseling. Het gaat immers om een lang traject. U hebt zelf gezegd dat er straks ook een eerste evaluatie komt. Het is heel belangrijk dat wij met elkaar kunnen bespreken wat de keuze nu betekent op logistiek, ethisch en financieel vlak voor onze Defensie. Dat debat moeten wij echt verder voeren. Daartoe doe ik een oproep.
Tot slot, mijn collega van de N-VA zegt vandaag dat wij de pistes moeten openhouden, terwijl er eerder een resolutie werd gemaakt om de trein niet te missen. Dat is net wat vandaag gebeurt, dus dat is een goede zaak. De twijfel is weg, maar wij moeten het debat absoluut voortzetten.
01.40 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik heb nog een vraag gesteld
over de uitfasering van de F-35. Zijn
daar gegevens over bekend op dit moment?
01.41 Ludivine Dedonder, ministre: À ce stade, il est prématuré d'en parler. Je n'ai pas de planning actuellement.
Voorzitter:
Peter Buysrogge.
Président: Peter Buysrogge.
De voorzitter: We gaan verder met de mondelinge vragen voor de minister. Aangezien de heer Beke afwezig is, vervalt zijn vraag nr. 55036740C en is het woord aan mevrouw Ponthier.
02.01 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, ik heb deze vraag ook gesteld aan uw collega van Buitenlandse Zaken. Zij heeft op dit moment echter andere dingen te doen dan deze vraag te beantwoorden. Haar antwoord zal dus op een later tijdstip volgen. Ik hield er echter aan om deze vraag ook aan u te stellen.
De
Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten AIVD en MIVD trekken aan de
alarmbel wat betreft Chinese spionage in onze contreien. De AIVD bracht recent
zijn jaarverslag uit en concludeerde dat Peking de grootste bedreiging is voor
de economische veiligheid van Nederland. MIVD op zijn beurt toonde aan dat
Nederlandse bedrijven en universiteiten op grote school het slachtoffer waren
van Chinese spionage.
China
tracht met zijn spionagepraktijken door de opzet van nepbedrijven, vooral
technologie en knowhow te kopiëren. Inzake de Nederlandse bedrijven en
kennisinstituten proberen ze ruimtetechnologie in handen te krijgen voor het
opzetten van grote satellieten- en communicatienetwerken in de ruimte. Dit kan
hen een militair voordeel opleveren, door een betere informatiepositie. We
kunnen dus gerust spreken van zeer zorgwekkende evolutie.
Ondertussen
vijst China de anti-spionagewetten in eigen land aan. Zo wordt het voortaan
verboden om te communiceren over eender wat de nationale veiligheid aangaat.
Hiermee tracht Peking dissidenten aan banden te leggen, maar ook buitenlandse
journalisten, academici of activisten het werk moeilijker te maken.
Kan u
de meest recente cijfers van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten
aangaande Chinese spionage op elk mogelijk niveau (overheid, bedrijven,
universiteiten,…) eens voorleggen? Wat zeggen deze cijfers over de ernst van de
dreiging voor België?
Welke
(nieuwe) maatregelen treft u, in samenwerking met de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten en de andere bevoegde departementen, om Chinese spionage te
voorkomen, monitoren en te bestrijden?
02.02 Minister Ludivine Dedonder: Mevrouw Ponthier, de gegevens die u opvraagt zijn omwille van operationele redenen en met het oog op het bewaren van de nodige discretie geclassificeerd. Ik heb mijn departement aangemaand uiterst waakzaam te zijn en samen met de inlichtingen- en veiligheidsgemeenschap snel maatregelen te nemen om het risico te beperken als zich een geval van spionage en inmenging voordoet.
De ADIV speurt actief naar alle mogelijke vormen van beïnvloeding en spionage in de belangen van de Belgische Defensie. Daarbij beperkt de ADIV zich niet alleen tot personen, hij concentreert zich ook op samenwerkingsverbanden met bedrijven en onderzoeksinstellingen. De wet op de veiligheidsverificaties en machtigingen van 11 december 1998 geeft de inlichtingen- en veiligheidsdiensten voldoende mogelijkheden om spionage op te sporen en te bestrijden.
Op mijn vraag heeft de ADIV in 2022 een meerjarig strategisch plan opgesteld voor de periode 2023-2027, met daarin ook een groeipad wat betreft personeel en middelen. Dit werd ook vertaald in het STAR-plan. De opvolging van spionage zal daarbij ook worden versterkt.
Bovendien is de ADIV actief betrokken bij de ontwikkeling van een nationale Chinastrategie, die onder leiding van Buitenlandse Zaken en in samenspraak met diverse nationale en regionale actoren, met inbegrip van de departementen bevoegd voor onderwijs, onderzoek, handel en economie, een antwoord dient te bieden op de uitdagingen die zich stellen voor onze nationale belangen.
02.03 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
03.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, il y a quelques semaines, je vous avais interrogée sur le contrôle et la traçabilité des armes que la Belgique fournit à l'Ukraine. Vous m'aviez répondu que l'Ukraine s'engageait à ce que ces armes ne servent qu'à défendre le territoire ukrainien et que seule l'Ukraine était responsable de ces armes.
Or une étude du Washington Post a révélé il y a quelques jours que des armes de la FN Herstal, fournies peut-être par la Belgique à l'Ukraine, se retrouvent aujourd'hui dans les mains de milices russes anti-Poutine actives en Russie, dont certains membres sont par ailleurs des néonazis. On parle aussi d'armes livrées à l'Ukraine par des pays européens que l'on retrouve aujourd'hui au Liban. Si ces affirmations sont avérées, c'est évidemment extrêmement problématique.
Madame la ministre, vous avez dit dans la presse qu'une enquête serait menée. Où en sont ces investigations? Quels sont les contacts que vous avez pris avec l'Ukraine? Avez-vous reçu des explications?
Quelle quantité d’armes envoyées en Ukraine aurait été détournée de l’usage prévu? Hormis les fusils d’assaut SCAR, d’autres types d’armes ont-ils été détournés?
Quelles sont les conséquences pour l'Ukraine ainsi que pour les éventuelles livraisons futures si on constate qu'elle ne respecte pas ses engagements?
Existe-t-il un risque de voir la Russie considérer que la Belgique fournit directement des armes à des milices armées d'opposants internes? Avec quelles conséquences possibles?
Quelle est la responsabilité légale de la Belgique en cas de détournement des armes livrées? Vous avez déjà répondu à cette question mais je vous la repose car je trouve qu'il y a un problème en termes de suivi et de responsabilité pour les pays qui livrent des armes, que ce soit en Ukraine ou ailleurs.
03.02 Annick
Ponthier (VB): Zoals u weet is er
een video opgedoken waarop Belgische wapens, meer bepaald SCAR-machinegeweren
van FN-Herstal, te zien zijn in handen van een anti-Kremlinmilitie die op
Russisch grondgebied actief is. Militaire experts, waaronder ex-kolonel Roger
Housen, bevestigden met 100 % zekerheid de Belgische herkomst van de
wapens.
Voor aanvallen op het soevereine territorium
van Rusland zelf, zijn onze wapens uitdrukkelijk niet bedoeld. Dit om uiteraard
niet deelachtig te worden aan een verdere escalatie van het conflict buiten het
Oekraïens grondgebied. U reageerde in de pers dat België nochtans uitdrukkelijk
op de leveringsdocumenten vermeldt dat de wapens uitsluitend dienen ter
verdediging van Oekraïne, op het Oekraïens grondgebied zélf. Onze wapens zouden
nooit in verkeerde handen terechtkomen, verzekerde Kiev ons. Nu blijkt de inkt
op die leveringspapieren toch zeer vergankelijk en de Oekraïense beloften wat
dit betreft weinig waard.
Heeft u hierover ondertussen al met Kiev
contact gehad? Zo ja, wat is er besproken?
Hoe zal u in de toekomst verzekeren dat
Belgische wapens en materieel in het algemeen niet in verkeerde handen
terechtkomt? Is een barcode naar Amerikaans voorbeeld, om eender wanneer te laten
scannen door Oekraïne een optie?
Hoe hoog acht u de kans dat Poetin reageert
tegen België en in welke vorm denkt u? Hebben onze veiligheidsdiensten hier
zicht op?
Welke preventieve maatregelen treft u om een reactie door Moskou tegen België, in de vorm van hybride oorlogsvoering zoals een cyberaanval, te voorkomen of te remediëren?
De voorzitter: De heer Francken is verontschuldigd en zal zijn vraag nr. 55037174C dus niet stellen.
03.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Begin juni werd
meldde The Washington Post dat pro-Oekraïense partizanengroepen bij een aanval
op Russische dorpen Belgische wapens zouden hebben gebruikt. Meer specifiek
zouden de troepen uitgerust geweest zijn met de FN SCAR. U heeft in een reactie geschreven dat België
bij wapenleveringen eisen stelt, waaronder dat de wapens dienen voor de
officiële strijdkrachten voor de verdediging van het Oekraïense grondgebied.
Premier De Croo heeft aangekondigd dat België een onderzoek heeft ingesteld
naar het mogelijk gebruik van Belgische wapens door milities op Russisch
grondgebied.
Heeft
u via de diplomatieke post in Kiev de Oekraïense autoriteiten gewezen op deze
voorwaarden voor wapenleveringen? In welke mate zijn deze eisen bindend? Welke
mechanismen gebruikt België om dit te controleren? Zijn deze volgens u
voldoende?
Bent u
op de hoogte van pogingen van Oekraïne om risico's op illegale handel te
beperken? Zijn deze volgens u voldoende?
Wat is
de stand van zaken van het onderzoek door onze Belgische inlichtingen- en
militaire diensten naar het mogelijk gebruik van Belgische wapens door
milities?
03.04 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Ik schets de context niet meer, want dat is al gebeurd door de collega.
Zijn de berichten in de Amerikaanse pers correct, mevrouw de minister? Hoe ver staat het met het onderzoek in dit dossier?
Wat zullen de gevolgen zijn als blijkt dat er door deze milities op Russisch grondgebied effectief Belgische wapens worden gebruikt?
Worden er bij toekomstige leveringen maatregelen genomen om dergelijke zaken te voorkomen?
Zullen er deze keer concrete initiatieven worden genomen om ervoor te zorgen dat de afspraken worden nagekomen?
03.05 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, depuis le début du conflit, la Défense belge a fourni à plusieurs reprises du matériel militaire létal et non létal aux forces armées ukrainiennes en fonction des possibilités au sein de nos propres stocks ou en effectuant des achats auprès de l'industrie belge. Ces fournitures sont destinées à aider les forces ukrainiennes à défendre leur territoire et leur population contre l'invasion russe. Plusieurs images diffusées dans les médias montrent des membres supposés entre autres du Russian Volunteer Corps qui opérerait sur le territoire russe et qui serait en possession d'armes fabriquées par la FN Herstal.
Les données disponibles ne nous permettent pas de confirmer l'authenticité de ces images, ni le lieu ni la date de leur production.
Op dit moment hebben wij geen weet van andere wapens die niet bij de beoogde ontvanger, namelijk de reguliere Oekraïense strijdkrachten, terechtgekomen zijn.
Oekraïne heeft de ADIV verzekerd dat de Belgische wapens alleen geleverd zijn aan officiële eenheden van de Oekraïense strijdkrachten. De dienst wijst er echter op dat de oorlogssituatie het moeilijk maakt elk individueel wapen te traceren, en dat niet kan worden uitgesloten dat een individueel wapen dat door België werd geleverd op het slagveld in handen valt van een andere partij dan de officiële eenheden van de Oekraïense strijdkrachten.
Je tiens aussi à préciser que la Belgique n'est pas le seul pays à avoir fourni des armes fabriquées par la FN Herstal à l'Ukraine.
Uiteraard werd aan de Oekraïense autoriteiten om opheldering gevraagd. In een contact met de Oekraïense minister van Defensie werd al herhaald dat de door België geleverde wapens enkel mogen worden gebruikt in het kader van de verdediging van het Oekraïense grondgebied en zijn bevolking. Daarnaast dient Oekraïne de specifieke voorwaarden van elke levering na te leven, inclusief die met betrekking tot de zogenaamde end-user certificates. In dit verband werden ook de Oekraïense autoriteiten die instaan voor de interne opvolging van de verdeling gecontacteerd en had ik contact met de Oekraïense minister van Defensie Reznikov over dit onderwerp. De Oekraïense autoriteiten proberen de illegale wapenhandel te beperken. Dit is in het nationaal belang van Oekraïne. Op dit moment hebben we geen weet van enige handel van betekenis in westerse wapens.
Les transferts d'armes à destination des forces armées ukrainiennes ont été exécutés en conformité avec les obligations légales de la Belgique relatives à l'exportation d'armements. En effet, la Belgique se conforme aux dispositions du Traité sur le commerce des armes mais aussi aux dispositions communes définissant les règles régissant le contrôle des exportations de technologies et d'équipements militaires.
À cette fin, les transferts sont accompagnés de end-user certificates. Ces documents mentionnent le destinataire final, les dispositions sur l'accès aux informations concernant les armes, le respect du droit international humanitaire et des droits de l'homme, des dispositions sur le rapportage, l'interdiction d'usages détournés et de transfert des armes à des tiers et une option de révocation en cas d'infraction.
Les documents précités mentionnent explicitement qu'il est interdit à l'Ukraine de réexporter ou de transférer l'équipement livré à d'autres destinataires que les forces armées ukrainiennes, sauf autorisation préalable de la Belgique.
Wat de reeds geleverde wapens betreft, heeft Defensie op het ogenblik van de levering geen duidelijk risico vastgesteld dat deze wapens of goederen zouden kunnen worden gebruikt voor schendingen van oorlogs- of humanitaire rechtsregels waaraan België gebonden is.
België zal Oekraïne blijven steunen in de verdediging van zijn grondgebied en zijn bevolking tegen de Russische agressie. Bij elke levering zullen we duidelijk de voorwaarden herhalen zoals beschreven in de end-user certificates. We zullen daarnaast met onze bondgenoten blijven overleggen over wapenleveringen aan Oekraïne, inclusief het toezicht op de geleverde wapens, in samenwerking met Oekraïne. Deze kwestie heeft immers niet alleen betrekking op door België geleverde wapens en noodzaakt samenwerking met onze partners.
Il est important de répéter que la Belgique ne fournit pas d'armes à des milices armées d'opposants internes à la Russie. Cependant, il n'en demeure pas moins possible que, dans le cadre de sa stratégie, la Russie continue de porter atteinte à l'unité de l'Alliance atlantique, de saper les soutiens à l'Ukraine, et qu'elle ait recours à toute une série de mesures pour affecter les pays soutenant Kiev, y compris la Belgique.
Le SGRS continue à suivre activement les actions hostiles auxquelles la Russie pourrait recourir, notamment dans le domaine hybride et informationnel. Les services belges sont également en contact avec leurs homologues de l'OTAN pour surveiller d'éventuelles activités hostiles de la part de la Russie.
Wat de vraag over een mogelijke cyberaanval betreft, heeft Defensie een algemeen cyberbeveiligingsbeleid dat enkele honderden cyberbeveiligingsmaatregelen omvat die moeten worden geïmplementeerd in al haar systemen om cyberaanvallen te kunnen afweren. Het Cyber Command controleert regelmatig de toepassing van deze maatregelen.
03.06 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Merci, madame la ministre. Soyons bien clairs, je ne remets absolument pas en question le transfert d'armes vers l'Ukraine aujourd'hui. Elle a besoin d'armes, malheureusement, pour rééquilibrer les forces et ne pas se faire écraser par la Russie. Livrer des armes n'est pas toujours la première option que je choisis mais ici, nous n'avons pas le choix. Soyons clairs.
Néanmoins, c'est une histoire très embêtante car nous devons travailler en confiance avec l'Ukraine et là, nous ne pouvons que constater que l'Ukraine a apparemment du mal à contrôler les armes qu'on lui fournit. C'est loin d'être anodin.
Rappelons quand même que quand on inonde une région d'armes, on sait qu'on déstabilise la région pour longtemps. Si on prend l'exemple de la Lybie, les armes qui sont arrivées là se retrouvent aujourd'hui dans les mains des djihadistes du Sahel. C'est sûr que cela pose question. Nous sommes aussi toujours occupés à payer les armes que nous avons livrées en ex-Yougoslavie à l'époque. Celles-ci se retrouvent aujourd'hui dans les mains des mafieux et autres. C'est donc extrêmement problématique.
Je crois que nous devons trouver une solution pour renforcer les contrôles des armes que nous fournissons voire peut-être mettre en place un système de prêt d'armes – je ne sais pas si c'est réalisable. On les prête et quand la guerre est terminée, on les récupère, en tous cas une partie. Cela pourrait être une idée pour éviter la prolifération des armes de petit calibre. Ce sont surtout le petits calibres qui poseront problème à l'avenir pour de longues années encore.
Nous continuerons à suivre ce dossier. Dès que
vous aurez les résultats de l'enquête qui sera faite par les autorités
ukrainiennes et par les services de renseignement belges, je serai ravi d'avoir
les réponses. Je reposerai la
question plus tard.
03.07 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.
All is fair in love and war, luidt de uitdrukking. Wij moeten natuurlijk het onderzoek afwachten, maar we moeten toch alles op alles zetten om een escalatie op het terrein te vermijden.
Alleszins was de kritiek van mijn fractie bij monde van de heer Creyelman terecht. De evaluatie van het end-user certificate, althans wat de evaluatie zou moeten zijn, leert ons dat de inkt op de leveringspapieren wel heel vergankelijk is. In de realiteit waren de Oekraïense beloften niet waard wat ze waard moesten zijn.
Wij wachten het onderzoek af en komen zeker nog op de kwestie terug. Intussen moet er worden nagedacht over preventieve maatregelen en remediëringsmaatregelen. In navolging van het Amerikaanse voorbeeld zou het Belgische materiaal, en dus de wapens, bijvoorbeeld kunnen worden voorzien van een barcode, die door Oekraïne dan wordt gescand, om te vermijden dat Belgisch materiaal en Belgische wapens in verkeerde handen vallen.
03.08 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, dank u voor uw antwoord. Ik heb begrepen dat Oekraïne een eerste reactie heeft gestuurd waarin het zegt dat er geen indicaties zijn dat het om Belgische wapens gaat of dat het die informatie niet kan bevestigen.
Ik zou het er, in lijn met de collega’s, daar niet bij laten. Ik wil ervoor pleiten het incident nader te onderzoeken en de beelden te bekijken, want het incident dreigt wel een escalatie te veroorzaken.
Ik ben er absoluut geen voorstander van dat Belgische wapens in de handen van partizanengroeperingen allerhande komen. Ik ben trouwens ook geen voorstander van militaire acties door Oekraïne op Russisch grondgebied. Ik vind die bijzonder gevaarlijk, maar dat terzijde.
Kortom, er is meer controle nodig. Wij moeten duidelijk maken aan Oekraïne dat er, als de wapens niet tegengehouden worden – wij weten niet of ze moedwillig doorgegeven zijn of niet –consequenties zullen volgen.
Ik vind wel dat wij ons in dezen vrij hard mogen opstellen ten opzichte van Oekraïne.
03.09 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, zoals de vorige spreker zei, moeten we dat inderdaad ernstig nemen. Die milities zijn heel gevaarlijk en moeilijk te controleren, dus er moet nog meer worden ingezet op preventieve maatregelen en sterkere controles. We staan erop dat die enquêtes verder worden uitgediept en we zullen dit zeker blijven opvolgen.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
04.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, la Chine recruterait, pour les forces aériennes de l'Armée populaire chinoise, d'anciens pilotes de chasse européens. On parle de Français, de Britanniques, d'Américains mais aussi d'Allemands, afin que ceux-ci enseignent aux pilotes chinois les tactiques de combat aérien des armées de l'air de l'OTAN.
Ainsi, la Chine chercherait à former entre 100 et 150 pilotes d'aéronavale dans les dix prochaines années. Suite à la révélation de ces informations, l'Allemagne a officiellement demandé à Pékin de mettre un terme au recrutement de ses anciens pilotes en raison de la menace potentielle de révélation de secrets de l'OTAN aux forces chinoises.
Madame la ministre, savez-vous si d'anciens pilotes belges sont concernés par cette stratégie chinoise? Rien n'empêchant légalement ces anciens pilotes d'accepter ces contrats de formation et, à l'instar de la France qui a introduit l'obligation d'obtenir une autorisation préalable pour se porter candidat à ce programme de formation, quelles précautions peuvent-elles être prises au niveau belge pour empêcher la fuite d'informations sensibles vers la Chine?
04.02 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur Defossé, les enquêtes menées sur cette problématique n'ont pas permis d'établir que des pilotes belges ont effectivement été recrutés par la Chine. Dans le contexte du suivi de cette problématique, il est apparu que certains membres de la Défense ont bien été contactés par des centres de formation étrangers travaillant notamment pour le compte de la Chine mais ils n'ont pas donné suite aux propositions.
Le Service Général du Renseignement et de la Sécurité (SGRS) a transmis aux différentes composantes de la Défense une note visant à les sensibiliser à ce risque. Il s'agit d'un problème de sécurité que des personnes disposant d'une expertise ou d'un potentiel particulier, aussi bien au sein de la Défense qu'en dehors, puissent faire l'objet de campagnes de recrutement émanant d'entreprises et d'autorités publiques, notamment de pays qui ne sont pas des partenaires.
En ce qui concerne la Défense, le SGRS y est donc particulièrement attentif en lien avec l'état-major et mène effectivement dans ce cadre un travail d'information, de sensibilisation et de prévention auprès du personnel du département. Les pilotes en service actif sont soumis aux règles relatives au cumul et aux exigences liées à leur statut. Les obligations de confidentialité liées à l'habilitation de sécurité continuent également de s'appliquer après la retraite ou un éventuel licenciement.
Dans le cadre de ses missions de prévention et de sécurité, le SGRS continuera à jouer un rôle de sensibilisation du personnel à cette problématique.
04.03 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, j'entends qu'il existe bien un risque et que certains membres de la Défense sont contactés. C'est très inquiétant.
Sait-on si tous les contacts sont automatiquement recensés? Que risquent, en réalité, les membres de la Défense qui accepteraient une proposition émanant de la Chine ou d'un autre pays? En effet, il semble que d'autres pays soient concernés. Il serait intéressant d'approfondir la question. Je compte d'ailleurs vous interroger ultérieurement à ce sujet.
J'entends que la Défense fait preuve de vigilance. J'entends également, et j'en suis rassuré, que personne n'a accepté la proposition et que nous pouvons donc faire confiance à nos militaires pour protéger les secrets de notre pays.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, un rapport gouvernemental intitulé Between Wish and Reality: Evaluation of the Dutch Contribution to Resolute Support, publié en mars 2023, analyse la participation des Pays-Bas à la mission Resolute Support en Afghanistan. Dans ses conclusions, le gouvernement néerlandais conclut notamment: "Nous avons souffert d'un vœu pieux collectif et nous avons présenté la situation sous un jour plus favorable que la réalité. Mais il était déjà clair, pendant la mission, que nous ne pourrions pas atteindre les objectifs". Dans une communication récente au Parlement néerlandais, le gouvernement des Pays-Bas affirme également que "l'ambition de transformer l'Afghanistan en une démocratie gouvernée centralement depuis Kaboul, en l'espace d'une génération, s'est avérée rétrospectivement beaucoup trop ambitieuse".
Ce rapport et cette déclaration émanant du gouvernement néerlandais vont dans le même sens qu'un rapport d'enquête américain du Special Inspector General for Afghanistan Reconstruction (SIGAR), publié en août 2021 et que les travaux de la Commission d'enquête du Bundestag allemand sur la mission de la Bundeswehr en Afghanistan: "L'état actuel de l'Afghanistan, dirigé par les Talibans, et le net recul de celui-ci – en matière notamment de respect de droits de fondamentaux – témoigne, au vu des sommes investies dans cette mission de reconstruction de l'Afghanistan ainsi que des pertes humaines, d'un échec total de la mission Resolute Support."
Madame la ministre, partagez- vous ces analyses? Le gouvernement compte-t-il lui aussi examiner publiquement à la Chambre les résultats du processus "Lessons Learned" concernant l’Afghanistan; et ce, tant au niveau international (UE et OTAN) qu’au niveau national? Je pense aux principaux éléments qui devront être intégrés le plus rapidement possible dans le planning opérationnel des prochaines années. Entend-il ensuite préciser les modalités selon lesquelles cette intégration a débuté et se poursuivra, conformément à la résolution de notre groupe relative à la crise humanitaire et sécuritaire en Afghanistan, que la Chambre a adoptée l'année dernière?
05.02 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur Defossé, les conclusions exprimées par le gouvernement néerlandais dans son rapport sont cohérentes avec celles de l'OTAN. Alors que l'objectif initial de l'OTAN était d'éviter que l'Afghanistan ne devienne un refuge et une base arrière pour les terroristes d'Al-Qaïda, le rehaussement du niveau d'ambition vers une transformation de l'Afghanistan en une démocratie s'est avéré trop complexe. Malgré l'engagement de ressources importantes de la communauté internationale pendant une longue période, les efforts n'ont pas été suffisants pour mener à bien le processus d'édification d'une structure étatique moderne. Ces conclusions ont été incorporées dans le processus de "retour d'expérience" de l'OTAN auquel la Belgique a souscrit.
Par ailleurs, comme je l'ai déjà dit, la Défense étant une mission essentielle de l'autorité publique, la transparence de l'information à l'égard du Parlement et du public concernant l'exécution des tâches de la Défense demeure une préoccupation centrale. Depuis que j'ai pris mes fonctions à la tête du département, j'ai toujours veillé à ce que la transparence soit la plus optimale possible pour garantir le fonctionnement démocratique des institutions, notamment pour le suivi des opérations dans le cadre de la commission qui y est consacrée.
C'est à ce titre, comme je m'y suis déjà engagée, que les retours d'expérience concernant l'Afghanistan – et ce tant au niveau international, dans le cadre de l'UE et de l'OTAN, qu'au niveau national – seront présentés au Parlement. Les éléments-clés de ces retours d'expérience ne seront pas seulement pris en compte dans le cadre des missions futures mais aussi de celles en cours comme la Défense le fait déjà.
Ce faisant, il est bien entendu toujours tenu compte des règles de confidentialité applicables en Belgique ou dans les organisations ou coalitions internationales sous l'égide desquelles les activités de la Défense sont exécutées.
05.03 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, en ce qui concerne l'échec de cette mission, ce n'est pas faute d'avoir averti à l'époque. Plusieurs groupes politiques s'étaient exprimés résolument contre cette opération et contre la manière dont elle a été menée. Elle misait tout sur le sécuritaire et quasiment rien sur le développement économique et social. Nous avons vu où cela nous a conduit.
J'entends que vous voulez présenter au Parlement cette évaluation. J'en suis ravi. J'émettrais un petit bémol par rapport au fait que vous voulez le faire au sein de la commission des opérations militaires à l'étranger, laquelle se réunit à huis-clos. Je pense que nous devrions avoir ce débat publiquement comme c'est le cas aux Pays-Bas, en Allemagne et dans d'autres pays.
Il n'y a pas de raison que nous ne puissions pas dire publiquement en Belgique des choses que l'on dit par ailleurs dans d'autres pays européens. Je vous remercie.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, als ik het goed voorheb, wordt volgende week de nieuwe eenheid van de marinefuseliers boven het doopvont gehouden. Toen ik u daar op 17 mei over ondervroeg naar aanleiding van het gerucht dat die nieuwe eenheid in Charlerloi gevestigd zou worden, hebt u dat laatste niet bevestigd, maar evenmin ontkend en zei u enkel dat er een geografische spreiding gegarandeerd moest worden. Nu bevestigen verschillende bronnen bij Defensie dat er inderdaad aan gedacht wordt die eenheid gedeeltelijk in Charleroi te vestigen.
Wat bedoelt u specifiek met ‘geografische spreiding’? Verwijst u daarmee specifiek naar Charleroi? In uw antwoord van 17 mei zegt u dat noch de structuur, noch de organisatie, noch de inplanting van die marinefuseliers definitief bepaald is. Wanneer wordt er dan een beslissing verwacht? Zal het gaan om een regeringsbeslissing?
Vanaf wanneer zou, in de planning van Defensie, die eenheid haar intrek nemen op de gekozen locatie (Charleroi of elders)?
Is er een studie voorhanden die bewijst dat de inplanting qua geografische spreiding best gebeurt op de gekozen locatie, waarvan wij vermoeden dat het Charleroi is? Wat zijn de sterke punten van die locatie voor de inplanting, de structuur en de organisatie van de eenheid zoals u die voor ogen hebt? Welke vormen van bescherming zou Charleroi kunnen bieden op het vlak van haveninstallaties en dergelijke, waardoor de sterkte van de marinefuseliers tot haar recht zou kunnen komen?
06.02 Annick Ponthier (VB): Ik sluit me aan bij de zonet geschetste inleiding. Het leek in eerste instantie misschien vreemd om een marine-eenheid in Charleroi te vestigen, maar u zult daar ongetwijfeld uw verklaringen voor hebben.
Door wie en wanneer werd de beslissing met betrekking tot de geplande inplanting in Charleroi genomen? Gaat het inderdaad om een regeringsbeslissing? Welke verdere stappen zijn nodig en wat is daarvoor het tijdschema? Hoe verantwoordt u deze locatie voor de nieuwe eenheid? Kan de keuze voor Charleroi bogen op een studie of een onderzoek van Defensie zelf? Welke criteria zijn daarbij gehanteerd? Kunt u toelichten waarom deze locatie te verkiezen valt boven bijvoorbeeld de Vlaamse havens?
06.03 Minister Ludivine Dedonder: Het STAR-plan voorziet in de oprichting van een expeditionaire havenbeschermingscapaciteit in de maritieme dimensie. Om deze capaciteit te bemannen zal Defensie een eenheid marinefuseliers of MarFus oprichten. Deze eenheid zal zowel uit militairen van het actief kader als uit reservisten bestaan.
De opdracht van deze eenheid is het beschermen van havenfaciliteiten. De Defensiestaf maakt momenteel het operationele concept van deze capaciteit op. Een eerste versie hiervan zal eind 2023 beschikbaar zijn. Deze capaciteit is gepland om full operational capabel te worden in 2030. Naast de havenbeschermingscapaciteit zal MarFus eveneens ingezet worden voor opleiding en training maar ook voor de bescherming van belangrijke militaire of civiele infrastructuur.
Mogelijke pistes om een deel van de capaciteit voor te behouden voor training en opleiding zijn momenteel ter studie. Het betreft militaire kwartieren die over een oefenterrein beschikken en bovendien toegang hebben tot water: de zee, rivieren en/of kanalen. Deze kwartieren zijn daarenboven gunstig gelegen met het oog op de werving en de ontplooiing van de eenheid.
Er bestaat nog geen officieel document voor de inplanting, structuur en organisatie van de eenheid; ook de timing ligt nog niet vast. Momenteel telt de kern van de eenheid een tiental marinefuseliers die in Brugge tewerkgesteld zijn en tevens verantwoordelijk zullen zijn voor het encadreren van de kandidaten.
De eenheid, of een deel ervan, zou naar een buitenlandse zeehaven ontplooid kunnen worden op basis van de opdracht. In geval van inzet in het kader van hulp aan de natie kan de eenheid ook ingezet worden om bijvoorbeeld een Belgische zeehaven of kritieke infrastructuur te beschermen.
06.04 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ik vraag me af of uw antwoord volledig in overeenstemming is met uw antwoord van 17 mei. Toen zei u immers dat de geografische spreiding voor u van belang was, terwijl u daar nu niet meer over spreekt. U zei dat de infrastructuur aan een aantal vereisten moet voldoen, maar het valt op dat u niet meer spreekt over de geografische spreiding.
Er is volgens u dus nog helemaal niet beslist dat de locatie Charleroi zou worden. Van bronnen binnen Defensie heb ik echter het gerucht gehoord dat de knoop wel al is doorgehakt. Volgens u is er nog geen officieel document, maar misschien circuleren er toch al officieuze documenten waarin locaties worden verkend en waarbij Charleroi is opgenomen in een of andere shortlist, om dan uiteindelijk toch bij Charleroi uit te komen.
De N-VA steunt alles wat te maken heeft met uitbouw van de marinefuseliers, havenbescherming, opleiding en training en bescherming van kritieke infrastructuur. Een basis met terreinen voor oefeningen op het water en op zee die in Charleroi zou zijn gelegen – ik spreek in de voorwaardelijke wijs, want u ontkent dat impliciet – zou evenwel bijzonder raar zijn. Als u nog geen beslissing hebt genomen, verzoek ik u om nog twee keer na te denken vooraleer u voor Charleroi opteert.
06.05 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, ik bedank u voor uw antwoord en de verduidelijking, al is er nog geen duidelijkheid. Voor alle duidelijkheid, we zijn zeker niet tegen een geografische spreiding van eenheden in dit land, maar dat moet op een doordachte manier gebeuren.
Het verbaast me dat u verklaart dat er nog geen beslissing is genomen, want Defensie en een aantal regeringspartners hebben al bedenkingen en opmerkingen geformuleerd. Er is achter de schermen vermoedelijk meer gebeurd dan u in deze commissie te kennen wil geven. Als de marinefuseliers in Charleroi zouden worden gevestigd, gebeurt dat vermoedelijk niet zozeer om strategische redenen, maar wel om de arbeidsmarkt daar meer te ondersteunen en dergelijke. We weten immers allemaal dat de arbeidsmarkt in de buurt van Charleroi nogal precair is. Er zijn in die regio veel werkzoekenden, misschien is het daarom dat er in die regio wordt gezocht. Ik laat dat volledig voor uw rekening.
Waarschijnlijk horen we over afzienbare tijd de beslissing wel in deze commissie. We zullen alvast niet nalaten u daar de nodige vragen over te stellen.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitter: Vraag nr. 55037360C van de heer Beke vervalt.
07.01 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, over enkele weken zullen er op de NAVO-top te Vilnius cruciale beslissingen over ons internationaal engagement en de veiligheid van ons continent en de wereld in het algemeen worden genomen. De NAVO-defensieministers hebben tijdens hun vergadering in Brussel inderdaad al de versterking van de collectieve verdediging, de ontradingspolitiek, de versterking van de militaire aanwezigheid in Oost-Europa, de integratie van Oekraïne in de NAVO-structuur en de opschaling van de productie van onze defensie-industrie besproken.
Het belangrijkste agendapunt is misschien wel de stemming over de 2 %-norm als minimumstandaard uit de defensieplannen van secretaris-generaal Jens Stoltenberg. U hebt in dat verband beslist dat dat voor België een verre toekomstdroom is, die al dan niet pas tegen 2035 gehaald zal worden.
Alsof dat allemaal nog niet erg genoeg is, circuleren er nu berichten van defensiejournalisten op Twitter dat België daarom achter de schermen al wekenlang lobbyt om de goedkeuring van de minimumgrens van 2 % van het bbp uit de besluittekst van de NAVO-top te halen. Nochtans verbinden onze nauwe bondgenoten zoals Nederland zich ertoe om de 2 %-norm al tegen 2024 te halen.
Kloppen de berichten? Wordt er effectief gelobbyd achter de schermen om de 2 %-norm uit de tekst van Vilnius te halen? Dat zou gezien de uitdagingen die we tegemoet gaan, wel heel erg zijn. Zo ja, wat hoopt u daarmee te bereiken, behalve het minimaliseren van de imagoschade van België op het NAVO-toneel?
Geeft u hiermee toe dat de 2 %-norm voor België onmogelijk te halen is tegen de door de NAVO verwachte datum? Is er geen politieke wil bij de regering om het nodige te doen om voor onze nationale en collectieve veiligheid te zorgen en het nodige budget daarvoor uit te trekken?
07.02 Minister Ludivine Dedonder: Mevrouw Ponthier, het verbaast mij dat er op basis van speculaties op sociale media vragen worden gesteld over het standpunt van de Belgische regering over het budgettaire groeipad van onze defensie. Evenmin is het aan mij om in te gaan op de soevereine beslissingen van andere landen.
Op vragen over de eigen ambities op het gebied van het groeitraject van defensie heb ik hier reeds meermaals geantwoord. Ik heb trouwens de indruk dat dat een weerkerende vraag wordt bij elke commissievergadering. Ik heb dus onlangs de beslissing van de regering nogmaals herhaald als antwoord op een interpellatie van 26 april 2023 over hetzelfde onderwerp. In het kader van onze besprekingen over de begrotingsaanpassing heb ik op 7 juni 2023 hetzelfde antwoord gegeven.
Terwijl de toenmalige regering de Strategische Visie van Defensie van 2016 van minister Vandeput zonder een formele goedkeuring van het groeitraject van de defensie-inspanningen richting 1,3 % in 2030 acteerde, heeft de huidige regering het STAR-plan, inclusief het budgettair traject, op 17 juni 2022 integraal goedgekeurd. Het STAR-plan voorziet in de nodige stappen om het groeitraject tot 2030 te concretiseren. Het groeitraject, uitgedrukt in constante euro 2022 in absolute waarden en in vereffening, doet het defensiebudget toenemen tot een totaal van 6,958 miljard euro in 2030. Ter informatie geef ik nog mee dat het percentage van de inspanning van Defensie dat daarmee overeenstemt, berekend op basis van de bbp-prognose van juni 2021, 1,55 % zal zijn in 2030.
In zijn brief aan de secretaris-generaal van 18 juni 2022 heeft de permanente vertegenwoordiger van België bij de NAVO in opdracht van de regering de intentie van de regering uitgedrukt om de Defensie-inspanningen in de periode 2031-2035 verder te verhogen naar 2 % van het bruto binnenlands product in 2035.
Ik wens u er ook aan te herinneren dat de toezeggingen een politieke wil uitdrukken die gepaard gaat met de verwezenlijking van de vier krachtlijnen van het STAR-plan, die allemaal door de regering zijn bevestigd.
Zoals op 21 juni 2022 aan de commissie voor Landsverdediging is toegelicht en sindsdien vele malen opnieuw is uitgelegd, werd derhalve afgesproken om de wet houdende de militaire programmering, en aldus ook de strategische plannen voor Defensie, voortaan structureel te actualiseren. Een bijkomend plan, voortbouwend op het STAR-plan en met een ruimere tijdshorizon, zal later bijgevolg nodig zijn.
07.03 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik kan mijn repliek heel kort houden.
Het debat zal ongetwijfeld nog herhaaldelijk op de agenda van de commissie terugkeren.
U stelt wel dat het u verbaast, maar het is natuurlijk niet enkel op berichten van socialemediakanalen dat wij ingaan. Er wordt ons ook via andere domeinen bevestigd dat het lobbywerk effectief aan de gang is. Het hoeft natuurlijk ook niet te verbazen dat dergelijk werk gebeurt. Wij zijn op dit moment immers nog altijd de hekkensluiter op het vlak van investeringen in Defensie en in de defensie-industrie.
U weet dat we op drie weken van een heel belangrijke NAVO-top staan. Onze permanente vertegenwoordiger bij de NAVO bekleedt op dit moment echt geen benijdenswaardige functie. Ik zou niet graag in haar schoenen staan. Dat lijkt mij op dit moment wel duidelijk. Er worden op die top heel veel belangrijke pledges besproken, ook inzake onze defensie-industrie. We hebben het daarnet al daarover gehad, toen het ging over het instappen in het FCAS-programma.
Dat zijn allemaal heel belangrijke thema’s voor onze veiligheid in de toekomst. Doe daar niet te meewarig over. Dat is van groot belang voor onze veiligheid en bij uitbreiding voor onze vrijheid.
Ik neem akte van uw antwoord. U zegt dat u zich daar niet over kan uitspreken. Op 5 juli hebben wij voorafgaandelijk een debat over wat er besproken zal worden op de NAVO-top rond 11 juli. We zullen daar ongetwijfeld op terugkomen.
De voorzitter: Het debat wordt inderdaad op 5 juli in deze commissie voortgezet in het bijzijn van de eerste minister, ter voorbereiding van de NAVO-top.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
08.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, nous apprenions par voie de presse, le 13 juin 2023, que le Pentagone
interrompra en juillet les livraison de certains avions F-35 produits par le
groupe Lockheed Martin et ce, jusqu'à ce que la mise à niveau logicielle
Technology Refresh 3 ait été entièrement testée. Cette validation de la mise à
jour logicielle était initialement prévue en avril et l'agence du Pentagone
s'attend maintenant à ce qu'elle soit prête au plus tôt en décembre - et
peut-être aussi tard qu'en avril 2024, avec un an de retard sur le calendrier
initial.
Dès lors,
madame la ministre,
1) Quel
impact ce retard aura pour la Belgique?
2) Des
contacts ont-ils été pris avec le Pentagone et Lockheed Martin par la Belgique?
Quelles ont été les explications fournies?
3) Des
indemnités de retard éventuelles sont-elles prévues dans ce cas?
D'avance,
je vous remercie pour vos réponses.
08.02 Ludivine Dedonder, ministre: Cher collègue, le gouvernement fédéral a décidé, en octobre 2018, d'acheter 34 avions F-35 sur la base d'une letter of agreement avec le gouvernement américain. À l'heure actuelle, les avions sont en cours de production et dans les prochaines semaines, le prochain avion belge passera sur la chaîne d'assemblage final.
Les avions F-35 font l'objet d'une importante mise à jour matérielle et logicielle afin d'améliorer leurs capacités, entre autres des améliorations au niveau electronic warfare. La mise à niveau est connue sous le nom de Tech Refresh-3 ou TR-3 et cette mise à jour majeure implique un effort substantiel de certification et de qualification en nécessitant plus de 200 vols d'essai.
La configuration TR-3 signifie que les F-35 belges seront dotés des équipements les plus récents et seront parmi les premiers appareils à bénéficier de cette mise à niveau. Ils connaîtront un léger retard de livraison en raison de la campagne de certification et de qualification en cours. Selon le planning actuel, les deux premiers avions belges qui seront assemblés pour décembre 2023 devraient être prêts pour l'acceptation en février 2024, ce qui permettra aux avions d'être acheminés en mars 2024 vers la Luke Air Force Base pour entamer la formation des pilotes.
La livraison des deux avions suivants est actuellement toujours prévue au premier trimestre 2024. La compensation des retards de livraison est gérée par le Joint Programme Office du F-35 et fait l'objet de discussions en ce moment même. La discussion sur les compensations n'est pas spécifique à la Belgique mais à l'ensemble de la flotte F-35.
08.03 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. J'entends qu'il y aura effectivement quelques mois de retard. Eh bien, j'espère que nous pourrons négocier de bonnes compensations pour ce retard, étant donné les montants engagés! Ce sera toujours cela de gagné!
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.29 uur.
La réunion publique de commission est levée à 13 h 29.