|
Commission de la Mobilité, des Entreprises
publiques et des Institutions fédérales |
Commissie voor Mobiliteit, Overheidsbedrijven en Federale Instellingen |
|
du Mercredi 21 juin 2023 Matin ______ |
van Woensdag 21 juni 2023 Voormiddag ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.23 uur en voorgezeten door de heer Tomas Roggeman.
La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 23 et présidée par M. Tomas Roggeman.
De teksten van de ingediende vragen worden integraal als bijlage bij dit verslag gepubliceerd.
Les textes des questions déposées sont publiés intégralement en annexe de ce compte rendu.
01.01 Mathieu Bihet (MR): Monsieur le Ministre,
Suite à
l'une de mes questions écrites concernant les jeux en ligne proposés par la
Loterie nationale, vous aviez insisté sur la différence qui existait entre les
jeux de hasard et ceux qui répondaient aux conditions fixées par l'arrêté royal
du 10 juillet 2012. Les jeux de la Loterie n'entrent donc pas dans la
législation relative aux jeux de hasard.
Cependant,
comme vous le savez certainement, une plainte à propos du jeu en ligne Woohoo
que propose la Loterie nationale est parvenue au cabinet du Ministre de la
Justice. Suite à cela, la Commission des Jeux de Hasard (CJH) a été sommée de
s'assurer qu'il n'y ait pas d'infraction concernant ces jeux.
En effet,
ce type de jeux présenterait des visuels, une durée et un déroulement
comparables aux jeux de hasard en ligne dits « classiques ». La Loterie
nationale considère quant à elle cela comme des jeux instantanés. Le problème
pourrait résider dans la définition donnée par l'arrêté royal de 2012. Ce
dernier définit ces jeux instantanés de manière si large que le concept peut
englober pratiquement tous les types de jeux de hasard.
Monsieur
le Ministre, partant de ce constat, je souhaite vous poser quelques questions :
Quel est
votre sentiment par rapport à ce problème constaté et à votre réponse à ma
question précédemment ?
Par
ailleurs, prenant en considération la note de la Commission des Jeux de Hasard,
ne devrions-nous pas considérer les jeux de la gamme Woohoo comme des jeux de
hasard au sens de la loi de 1999 plutôt que comme des jeux de loterie ou des
jeux instantanés ?
Si non,
comment allez-vous remédier à ces plaintes qui risquent de s'accumuler avec le
temps ?
Je vous remercie pour vos réponses.
01.02 Minister Vincent Van Peteghem: Mijnheer de voorzitter, er werden vragen ingediend door mevrouw Depraetere, mevrouw Dillen en de heer Bihet. Ik zal ze alle drie samen beantwoorden.
Ik wil benadrukken dat de Kansspelcommissie terecht verwijst naar het belang van de spelersbescherming. Dat is de hoeksteen van de regering bij het voeren van een coherent kansspelbeleid. Ik heb de Nationale Loterij bij mijn aantreden als bevoegd minister dan ook gevraagd om daar volop op in te zetten.
De spelen die de Nationale Loterij aanbiedt onder de noemer Woohoo, zijn loterijspelen die vallen onder het toepassingsgebied van het koninklijk besluit van 12 juli 2012 tot bepaling van de algemene deelnemingsvoorschriften aan de openbare instantloterijen en trekkingsloterijen.
Chaque jeu Woohoo répond aux conditions imposées par cet arrêté royal. Ces conditions comprennent le nombre maximal de billets virtuels pouvant être émis, le prix de vente d'un billet virtuel, la valeur maximale d'un billet gagnant et le type de mécanisme de jeu. Le nombre maximum de billets pouvant être achetés par un joueur par 24 heures est également fixé par arrêté royal.
De Woohoo-spelen zijn ook in overeenstemming met de voorschriften van het beheerscontract tussen de Nationale Loterij en de Belgische Staat. Elk individueel Woohoo-spel wordt daardoor onderworpen aan een voorafgaande risicoanalyse en voorgelegd aan de Hoge Raad voor de Ethiek van de loterij- en kansspelen die een gunstig advies dient af te leveren.
C'est donc dans un cadre très strict que la Loterie Nationale propose ses jeux Woohoo.
En outre, au lieu de se concentrer uniquement sur les caractéristiques superficielles de ces jeux, il est important de considérer le mécanisme de jeu sous-jacent d'un jeu de loterie par rapport à un jeu de hasard.
Loterijspelen, zoals Lotto en EuroMillions, kunnen niet over één kam worden geschoren met de kansspelen, zoals de casinospelen. Lotto heeft bijvoorbeeld een terugbetalingspercentage van ongeveer 55 %, terwijl casinospelen soms een terugbetalingspercentage van 98 % of zelfs meer hebben. Dat heeft een enorme impact op het verslavingsrisico. Daarmee zijn het Hof van Justitie en de experts het trouwens eens. Ook is een loterijspel gebaseerd op een lotenplan met een gelimiteerd aantal loten, waarvan de winst en het verlies op voorhand is vastgelegd en de speler bij aankoop enkel kan vaststellen dat het lot winnend of verliezend is, zonder dat hij enige impact heeft op het spelresultaat.
La distinction juridique et matérielle entre les jeux de loterie et les jeux de hasard ne signifie évidemment pas que la Loterie Nationale ne prendra pas davantage de mesures pour protéger les joueurs – bien au contraire.
Om alle inspanningen met betrekking tot de spelersbescherming bij het spel Woohoo sterker in beeld te brengen en waar nodig ook aan te scherpen, heb ik aan de raad van bestuur van de Nationale Loterij gevraagd om alle huidige en nieuwe specifieke maatregelen in een specifieke gedragscode op te lijsten. Alle essentiële parameters inzake verslavingsrisico’s zoals de spelduur, de spelfrequentie, de reclame alsook de look-and-feel van de spelen zitten in die code vervat.
01.03 Mathieu Bihet (MR): Je vous remercie, monsieur le ministre. Je vous avais déjà interpellé sur les jeux Woohoo à l'époque. Entretemps, deux éléments nouveaux sont apparus : la plainte au pénal d'un réseau de librairie et du bien connu Walter le libraire en Wallonie, et l'avis de la Commission des jeux de hasard. Je ne vais pas vous faire l'affront de vous le lire in extenso. La Commission des jeux de hasard considère les jeux Woohoo comme des jeux de hasard. Cette commission est un régulateur dans notre pays. Je rappelle que la Loterie Nationale siège dans cette commission.
La Commission des jeux de hasard considère que ce sont des jeux de hasard et la Loterie Nationale s'en défend alors qu'elle en fait partie et que c'est notre régulateur. Je trouve étonnant qu'on ne suive pas l'avis du régulateur. L'IBPT est suivie. La CREG est suivie. En région wallonne, la CWaPE est suivie. En Belgique, le régulateur des jeux de hasard n'est jamais écouté! Il n'est pas écouté pour les jeux de hasard de la Loterie Nationale ou pour son avis sur la publicité relative aux jeux de hasard. Je rappelle qu'elle évoquait la canalisation des joueurs vers une offre régulée.
Les règles de protection des joueurs ne sont pas du tout les mêmes pour la Loterie Nationale et les jeux de hasard. Considérer que ce sont deux choses distinctes me semble curieux parce que la Loterie Nationale offre des jeux de hasard au sens français et littéral du terme. Cela me semble particulier. Je me demande pourquoi le gouvernement et singulièrement le ministre de tutelle ne se range pas à l'avis du régulateur. Je ne manquerai pas de vous réinterroger à ce sujet.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Aangezien er inmiddels een schriftelijk antwoord werd gegeven, worden de samengevoegde vragen nrs. 55035908C en 55036614C van mezelf geschrapt.
De heer Vermeersch is niet aanwezig en dus vervalt zijn vraag nr. 55036317C.
02.01 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de minister, de Nationale Loterij heeft een nieuw kwaliteitsbeleid ontworpen voor haar verkooppunten en heeft ook de algemene voorwaarden bijgewerkt met ingang van 3 juli. Dat behelst ook een totaal nieuw renumeratiemodel voor de dagbladhandels. De Nationale Loterij kwam daarover zelf met een vrij eigenaardige communicatie. De dagbladhandelaars kregen een uitgebreide mail waarmee zij geïnformeerd worden over de nieuwe voorwaarden en de nieuwe verloningen die in de meeste gevallen in het nadeel van de krantenwinkel uitvallen. Ik citeer uit die mail: "Je hoeft de nieuwe algemene voorwaarden niet te ondertekenen. Je beschikt over een bedenktijd van één maand. Ga je niet akkoord en heb je dat gemeld, dan wordt je samenwerking met de Nationale Loterij stopgezet op datum van vrijdag 30 juni."
Ik vind het frappant dat men op dergelijke manier omspringt met wat volgens het beheerscontract van de Staat met de Nationale Loterij de geprefereerde verkoopskanalen heet. Eenzijdig beslist de Nationale Loterij welke de nieuwe regels en nieuwe renumeratie zijn. De verloning wordt zodanig berekend dat de dagbladhandelaar wordt benadeeld. Wie niet akkoord gaat, heeft pech, want dan verbreekt de Nationale Loterij eenzijdig de overeenkomst. Dat vind ik een deplorabele manier van samenwerken.
Daarenboven lezen we dat de Nationale Loterij van plan is om bepaalde van haar producten in een franchisesysteem te steken. Dat vind ik zeer merkwaardig en ik vind het geen correcte manier van omgang. De heer Mahdi, uw voorganger op die bevoegdheid, trok zich daar niet zoveel van aan. U bent als minister nog maar onlangs bevoegd voor dit thema. U hebt de gelegenheid om te bewijzen dat u dit wel ter harte wil nemen en dat u, in tegenstelling tot uw voorganger, niet zomaar carte blanche geeft aan de heer Haak die de wetgeving en het beheerscontract aan de lopende band aan zijn laars lapt.
Mijnheer de minister, kunt u bevestigen dat de Nationale Loterij geen overleg heeft gehad met de sector van de dagbladhandelaars in verband met dat nieuw renumeratiemodel? Wat vindt u daar zelf van? Vindt u dat een gepaste manier van omgang met dat verkoopkanaal, het belangrijkste verkoopkanaal volgens het beheerscontract met de Nationale Loterij?
Is het niet aangewezen om de invoering van dat nieuw model on hold te zetten? De inwerkingtreding vindt al binnen twee weken plaats. Moet dat echt op die manier verlopen?
Klopt het dat de Nationale Loterij van plan is om bepaalde van haar producten onder te brengen in een franchisesysteem?
02.02 Minister Vincent Van Peteghem: De Nationale Loterij heeft me bevestigd dat er voorafgaand aan de lancering van het nieuwe verloningsmodel vijf verschillende overlegmomenten werden ingepland met de verschillende persfederaties. Het betreft Perstablo, de Vlaamse Federatie van Persverkopers VFP en ProDiPresse. De nieuwe persfederatie Vision Presse heeft zich nooit aangemeld om deel te nemen aan de overlegmomenten. Die momenten waren open, constructieve meetings tijdens dewelke de persfederaties nooit principieel verzet hebben geuit. Integendeel, het nieuwe model werd van in het begin erkend als een minder complex en potentieel meer motiverend model dan het huidige. Er werden verduidelijkingen en aanpassingen gevraagd omtrent de doelstellingen en er werd rekening gehouden met de opmerkingen, bijvoorbeeld voor de commerciële targets van winkels die wegens wegenwerken of werken in de winkel zelf met een kleiner bezoekersaantal kampen. Ook voor het publiciteitsmateriaal werd rekening gehouden met stedelijke en gemeentelijke beperkingen.
Sinds januari 2023 wordt het nieuwe remuneratiemodel individueel voorgesteld door de vertegenwoordigers van de Nationale Loterij en elk van haar partners. Op vandaag werd het merendeel van de verkooppunten reeds bezocht. Aangezien het nieuwe model de dagbladhandels zal toelaten om meer te verdienen, werd het algemeen positief onthaald.
De interpretatie van Vision Presse dat de Nationale Loterij de commissie wil verlagen en de dagbladhandels minder wil betalen, klopt niet. De basiscommissie die de Nationale Loterij zal blijven uitbetalen, vertegenwoordigt vandaag een bedrag van 4,5 %. Daarbovenop kunnen de verkooppunten een variabele commissie van 4,5 % verdienen op basis van het bereiken van een aantal doelstellingen in drie specifieke actiegebieden: vijf commerciële doelstellingen die 0,3 % opleveren per behaalde doelstelling, vijf zichtbaarheidsdoelstellingen die 0,3 % opleveren per behaald doel en vijf partnerschapsdoelstellingen met een opbrengst van 0,3 % per bereikte doelstelling.
In 2022 bedroeg de gemiddelde totale verloning van een krantenwinkel 6,54 %. Met het nieuwe verloningssysteem zou het volstaan om zeven van de criteria te behalen om datzelfde niveau van gemiddelde totale verloning van 2022 te ontvangen. Een simulatie heeft trouwens aangetoond dat krantenwinkels gemiddeld meer dan 8 % commissie zullen verwerven, als ze het verwachte aantal doelstellingen behalen.
Er is dus geen enkele reden om de lancering daarvan uit te stellen. Voor alle duidelijkheid, de Nationale Loterij dwingt niemand om gebruik te maken van onlinespeltools. Ik kan u trouwens ook nog bevestigen, mijnheer Roggeman, dat de Nationale Loterij geen plannen heeft om haar producten in een franchisesysteem onder te brengen.
Président:Jean-Marc Delizée.
Voorzitter: Jean-Marc Delizée.
De voorzitter: Dank u, mijnheer de minister. Ik dank collega Roggeman voor de vervanging. Ik had problemen met de trein en met de wagen.
Mijnheer Roggeman, u hebt het woord voor uw repliek.
02.03 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de voorzitter, welkom in onze commissie.
Mijnheer de minister, ik dank u voor de bevestiging dat er geen plannen zijn voor de invoering van een franchisesysteem.
Dat er nooit principieel verzet werd geuit door de persfederaties naar aanleiding van de invoering van het nieuwe remuneratiesysteem, is niet wat ik gehoord heb bij de sector. Het stemt ook niet echt overeen met de signalen die ik van het veld ontvang. U zegt dat het nieuwe model dagbladhandelaars toelaat om meer te verdienen. Dat is misschien zo op papier, maar de basiscommissie blijft doorheen de tijd wel dalen. Er is nu een basiscommissie van 4,5 %, terwijl wij historisch komen van een basiscommissie van ongeveer 8 %. Die 8 % kan volgens u nog altijd worden gehaald, maar de bijkomende criteria worden niet alleen steeds uitvoeriger, maar ook steeds strenger. Ik durf er dus sterk aan te twijfelen dat dat in de praktijk een verdienmodel is voor de dagbladhandelaars waaruit zij in de toekomst meer profijt zullen halen.
De eenzijdige communicatie over de regels en de top-downbenadering daarvan – zij zijn te nemen of te laten – vind ik ook betreurenswaardig. Als dat de manier is waarop de Nationale Loterij omspringt met haar geprefereerde partners, dan moet men zich niet afvragen hoe zij omspringt met minder geprefereerde partners, laat staan met mensen die daarbuiten staan, zoals de klanten en de gebruikers.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
03.01 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de minister, deze vraag gaat over de verstrenging van de reclamevoorwaarden voor de goksector. Begin dit jaar verklaarde u dat er naar aanleiding van de nieuwe regels voor de kansspelen ook een verstrenging zou komen voor de Nationale Loterij. Ik verwijs naar een artikel in De Tijd van 17 februari. Dat er voor bepaalde producten van de Nationale Loterij vandaag geen promo meer mogelijk is, is evident. Zij hebben een aanbod dat binnen de reikwijdte valt van de kansspelwetgeving. Daarnaast werd er een plafond van 5 % van de gross gaming revenue voor uitgaven aan Nationale Loterijadvertenties in de media aangekondigd. Die beperkingen zouden ingaan op 1 juli, dus binnen twee weken.
Kunt u wat duidelijkheid verschaffen over de precieze beperkingen die zullen ingaan voor de Nationale Loterij wat betreft de voorwaarden en de reclame specifiek voor de loterijspelen?
Geldt het plafond van 5 % voor uitgaven aan advertenties voor het gehele aanbod van de Nationale Loterij of is dat enkel van toepassing op het segment van de kansspelen?
Welke aspecten werden in het beheerscontract met de Nationale Loterij aangepast, om zodoende te voldoen aan de beperkingen inzake gokreclame voor de Nationale Loterij? Wanneer gebeurde dat?
Werden de beperkingen inzake gokreclame door de Nationale Loterij besproken met het bedrijf zelf? Is er daarover overlegd met het kabinet?
Bent u van mening dat de beperkingen op gokreclame van de Nationale Loterij afdoende zijn voor de bescherming van de spelers?
03.02 Minister Vincent Van Peteghem: Mijnheer Roggeman, de nieuwe beperkingen op het vlak van gokreclame zijn van toepassing op kansspelen en weddenschappen die vallen onder het toepassingsgebied van de kansspelwet. Die nieuwe reclamebeperkingen zijn dus ook van toepassing op de sportweddenschappen die worden aangeboden door de Nationale Loterij.
De Nationale Loterij heeft vorig jaar al beslist om niet langer met haar merk van sportweddenschappen aan sportsponsoring te doen. Hierdoor loopt ze dus duidelijk voorop bij de uitvoering van de nieuwe wetgeving inzake reclame voor kansspelen. Aangezien deze regering veel belang hecht aan spelersbescherming, is dat volgens mij de juiste keuze.
Sta mij ook toe nogmaals te benadrukken dat loterijspelen uitgesloten zijn van de kansspelwet. We zien immers een duidelijk verschil in onder andere verslavingsrisico tussen loterijspelen en kansspelen, wat ik ook al bij eerdere vragen heb toegelicht.
Loterijspelen vallen bijgevolg ook onder een specifieke wetgeving, namelijk de loterijwet. Reclame maken voor loterijspelen blijft dus mogelijk, mits de specifieke wetgeving wordt nageleefd. Zo wordt er bij loterijproducten onder andere op toegezien dat er in de reclameboodschappen geen kwetsbare groepen worden geviseerd.
Aangezien wetenschappelijk onderzoek bewijst dat loterijen en krasbiljetten een kleiner risico van verslaving inhouden, valt die aangepaste benadering op het vlak van reclame te verantwoorden. Daarnaast moeten de bepalingen van het beheerscontract tussen de Nationale Loterij en de Belgische Staat nageleefd worden. Hierin is afgesproken dat de reclamevoering van de Nationale Loterij beperkt is tot wat nodig is om de opgelegde kanalisatiedoelstellingen te halen.
De beperkingen inzake reclame voor de Nationale Loterij zijn natuurlijk geen statisch gegeven. De Nationale Loterij dient in het kader van haar kanalisatieplicht rekening te houden met de legale aanbieders van kansspelen en haar reclame- en marketingbeleid daarop af te stemmen.
De beoordeling van de reclamepraktijken door een monopoliehouder kan dus niet los worden gezien van de situatie op de globale kansspelmarkt. De Nationale Loterij moet hierbij kunnen aantonen dat de aard en de hoeveelheid van de reclame die zij maakt noodzakelijk zijn voor de uitvoering van haar kanalisatieplicht.
De Nationale Loterij zal daarnaast ook alle media-uitgaven voor publiciteit, inclusief sociale media, plafonneren op 5 % inclusief btw van de totale inzet min de uitbetaling van de winst. In het kader van het plan om spelers te kanaliseren naar spelen met een lager risico zal ze verhoudingsgewijs ook meer publiciteit maken voor spelen met een lager risico en het reclamebudget voor risicovollere spelen verminderen.
Ten slotte zal de Loterij ook de slogans en de communicatieboodschappen van de Nationale Loterij toetsen aan een geactualiseerde code voor ethische reclame. Indien nodig zal die code ook tegen ten laatste eind 2024 worden aangepast.
03.03 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de minister, ik betreur dat er geen aanpassing gaat komen van de reclamemogelijkheden van de Nationale Loterij voor het segment van de loterijen. De beperkingen die ingevoerd worden, gelden dus enkel voor de kansspelen. Dat betekent in het geval van de Nationale Loterij dat sponsorbudgetten gewoon verschoven kunnen worden. Wat men eerder uitgaf aan sponsoring voor kansspelen, kan men nu gewoon bijkomend inzetten voor de loterijen. Het is dus een verschuiving. De herziening van de regels voor de kansspelen was een kans om de hele goksector te reguleren. U maakt daar echter geen gebruik van.
Ik betreur dat de Loterij als enige gokbedrijf hier de dans ontspringt. Ik vind dat onterecht. Producten van de Nationale Loterij houden immers wel degelijk een verslavingsrisico in. U verklaart hier dat wetenschappelijk onderzoek uitwijst dat het verslavingsrisico van krasloten laag is. Dat is manifest onjuist. Dat is geen politieke mening, dat is gewoon een feit. Wetenschappelijk onderzoek bevestigt het verslavingsrisico van krasloten, omdat er een onmiddellijke winstuitkering is die spelers stimuleert om te blijven gokken.
Het zou dan ook meer dan terecht zijn om de beperkingen op gokreclame ook van toepassing te maken op de Nationale Loterij. U weigert echter dat te doen, wat een spijtig feit is.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 10.45 uur.
La réunion publique de commission est levée à 10 h 45.