Commission des Relations extérieures	Commissie voor Buitenlandse Betrekkingen
du Lundi 26 juin 2023 Soir ______	van Maandag 26 juni 2023 Avond ______

La réunion publique de commission est ouverte à 17 h 06 et présidée par Mme Els Van Hoof.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 17.06 uur en voorgezeten door mevrouw Els Van Hoof.

01 Échange de vues sur l’octroi de visas dans le cadre du Brussels Urban Summit 2023

01 Gedachtewisseling over de afgifte van visa in het kader van de Brussels Urban Summit 2023

De voorzitster: Goedemiddag, collega’s, mevrouw de minister en de talrijke aanwezigen. Vandaag zetten we de gedachtewisseling verder met de minister van Buitenlandse Zaken over de Brussels Urban Summit 2023 en de afgifte van visa daarvoor. Zoals u weet zijn er geen mondelinge vragen noch interpellaties mogelijk. Dit gaat zuiver over een gedachtewisseling die verder wordt gezet vanuit de vorige commissie.

We gaan als volgt te werk vandaag. Eerst krijgt de minister het woord voor een verklaring. Daarna krijgen de leden het woord naargelang de grootte van de fracties. Dat beslaat gewoonlijk een tiental minuten, maar aangezien ik niet erg streng ben, zal dat wel vijftien minuten worden. Op deze manier gaan we te werk. Daarna krijgt de minister weer het woord en volgen er eventueel replieken door de leden van vijf minuten.

01.01 Peter De Roover (N-VA): Aangezien we weer nieuwe gegevens hebben en vele vragen daarover, verzoek ik u om enige soepelheid aan de dag te leggen met de tijd. U weet natuurlijk dat de fracties verschillen qua aantal verkozen leden. Niet gestelde vragen zag ik graag in een tweede, eventueel een derde ronde aan bod komen.

Het is spijtig dat we nog niet alles weten. Na de plenaire vergadering en de lange commissie hadden er normaal gesproken geen vragen meer mogen zijn. Het feit dat die er wel zijn, is veelzeggend. Ik dring er wel op aan dat we daarvoor de ruimte krijgen. Anders heeft dergelijke zitting geen zin, of zouden we een derde moeten organiseren, maar dat willen we niet.

De voorzitster: Dat zou een unicum zijn rond eenzelfde zaak. Zoals u weet ben ik streng maar rechtvaardig. Dat zullen we kunnen beoordelen op het einde. De minister heeft het woord.

01.02 Hadja Lahbib, ministre: Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, je voudrais tout d'abord vous remercier d'avoir accepté de reculer quelque peu notre commission pour me permettre de remplir mes obligations vis-à-vis de l'Union européenne et d'assister au Conseil des Affaires étrangères à Luxembourg où il était question de la situation en Russie.

Revenons maintenant sur les échanges que nous avons eu mercredi dernier. Ils étaient vifs. La tonalité de ceux-ci et mes réponses étaient chargées d'émotion mais la complexité du dossier, la multitude d'intervenants, les vies et les valeurs en jeu ainsi que le contexte géopolitique sur lequel vient se greffer notre structure institutionnelle ont rendu la communication difficile et délicate.

Depuis lors, j'ai beaucoup réfléchi. Je comprends que j'aurais dû, certainement, m'exprimer autrement. Avec le recul, je réalise aussi que certains propos et des informations données à la Chambre ont engendré une incompréhension et provoqué des malentendus, des imprécisions.

J'ai entendu les préoccupations et arguments que chacun a pu exprimer. Je suis, dès lors, plutôt contente qu'on puisse poursuivre aujourd'hui nos échanges afin de répondre à toutes vos interrogations. Je peux vous dire que, pour moi, le contrôle parlementaire des actions du gouvernement est quelque chose de très important. Il est primordial que les questions puissent être posées et que tout le temps nécessaire soit pris pour y répondre, pour introduire – j'y viendrai ensuite – les réformes nécessaires et en tirer les enseignements.

Je suis à votre disposition, j'apporterai les éclaircissements nécessaires et, ensuite, je formulerai des propositions.

Ik betreur dat de perceptie is ontstaan dat mijn uiteenzettingen tijdens de plenaire vergadering van 15 juni 2023 en tijdens de commissievergadering van 21 juni 2023 niet met elkaar overeenstemmen. Tijdens de plenaire vergadering heb ik vooral getracht uit te leggen dat wij zonder uitnodiging nooit over een visumafgifte zouden hebben moeten beslissen en dat wij dus voor een voldongen feit stonden.

Het enige wat ik daaraan op 21 juni 2023 heb toegevoegd, is de heel moeilijke en complexe context, omdat wij in die periode erg zware onderhandelingen moesten voeren met Iran in het dossier van de vrijlatingen die in mei en begin juni 2023 zijn gevolgd. Zoals de eerste minister vorige week reeds heeft aangegeven, kunnen die uitnodigingen een impact hebben op het leven van onschuldige mensen in Iran.

Ik geef toe dat ik beter op 15 juni 2023 al meteen had gecommuniceerd over die context. Het is absoluut niet zo dat ik informatie bewust heb willen achterhouden. In de diplomatie, zeker wanneer er levens op het spel staan, is discretie vereist. Die discretie hebben wij de voorbije maanden ook consciëntieus in acht genomen.

Ik zal zo dadelijk met jullie de tijdlijn in detail overlopen. Ik hoop daarmee antwoorden te geven op de vele vragen die u terecht stelt. Ik zal daarbij ook de context vermelden waarover de eerste minister vorige woensdag sprak.

J'ai aussi bien conscience de ma responsabilité en tant que ministre. Je suis amenée à prendre des décisions internationales qui ont un impact direct sur notre territoire mais aussi sur nos citoyens. Je déplore que certaines personnes aient pu se sentir intimidées ou en danger suite à la présence de la délégation iranienne. Les décisions politiques ne peuvent être ni paraître déconnectées des réalités senties ou vécues.

Je tiens à présenter mes excuses si j'ai donné l'impression de ne pas avoir intégré dans mes déclarations la réalité du vécu intime des personnes qui ont trouvé refuge et liberté en Belgique et qui sont en droit d'attendre des autorités gouvernementales protection et sécurité.

Sachez qu'à aucun moment, je n'ai négligé l'impact sur la sécurité sur notre territoire et de l'ensemble de ses habitants.

Het spijt me dat de zaken op deze manier zijn verlopen. Ik zal straks enkele suggesties doen om onze procedure voor de toekomst te verbeteren. Ik moet inderdaad toegeven dat we de zaken anders hadden kunnen aanpakken, zodat we deze discussie de voorbije weken niet hadden moeten voeren.

Je me propose de structurer mon intervention de la manière suivante. D’abord, je voudrais rappeler le cadre réglementaire actuel de la procédure de visa et le rôle de chaque intervenant et des services de l’État. Ensuite, je voudrais reprendre la ligne du temps. J’aborderai alors plus en détail certains points et questions spécifiques qui ont déjà été soulevés. J’évoquerai alors, à la demande de plusieurs d’entre vous, nos relations avec l’Iran. Enfin, je tirerai quelques leçons pour l’avenir.

Parlons d’abord de cette procédure VTL. La procédure VTL est un visa à validité territoriale limitée, qui requiert en fait les mêmes vérifications de sécurité qu’une procédure pour un visa Schengen classique, c'est-à-dire la vérification des banques de données de signalements lors de l’introduction des demandes de visa, comme prévu par le Code européen des visas.

Un VTL est limité territorialement. Il ne permet donc pas de voyager dans les 27 pays de la zone Schengen. Il peut être délivré en raison de motifs urgents dans trois cas de figure: pour des raisons humanitaires, pour des motifs d’intérêt national ou pour honorer des obligations internationales. Il peut être délivré pour une durée de validité de maximum 90 jours, comme un visa de court séjour Schengen classique.

Dans une procédure de visa classique, une consultation des partenaires Schengen a lieu pour les demandeurs, par exemple de nationalité iranienne. S’il n’y a pas d’objection de partenaires lors de cette consultation, alors c’est un visa valable pour le territoire Schengen qui est délivré une fois la consultation et la vérification de banques de données de signalements Schengen et les listes de restriction ONU et Union européenne effectuées.

Dans le cas d’un VTL, cette consultation des partenaires n’est pas requise, mais la vérification dans les banques de données de signalements et les listes de restriction a bien lieu.

Il n’est pas nécessaire de demander l’avis de la Sûreté de l'État dans le cadre d’une procédure VTL. Nous l’avons fait ici par précaution. La Sûreté n’avait pas d’objection pour les 14 personnes.

La procédure VTL ne demande pas non plus d’intervention de l’Office des étrangers.

Nous avons quand même pris contact avec lui. J’y reviendrai. Le timing très court entre l’introduction des demandes de visa et le départ, c’est-à-dire entre deux et quatre jours, ce qui est en fait très court pour des délégations officielles dans le monde entier, n’a donc pas empêché ni affecté les vérifications nécessaires, c’est-à-dire celles des bases de données de signalement. Ce timing très court ne nous a pas empêchés non plus de décider de faire, par précaution, des vérifications complémentaires, tout d’abord auprès de la Sûreté de l’État pour le volet sécuritaire, auprès du premier ministre pour le volet politique et ensuite en informant le cabinet de la Justice.

Quel est le rôle de la Sûreté de l’État?

Er werden vragen gesteld over de rol van alle betrokken partijen in de gevolgde procedure. Er werd twee keer om advies gevraagd aan de Veiligheid van de Staat. De gevoeligheid ten opzichte van het land rechtvaardigt die dubbele controle. Dat gebeurde enerzijds via de gebruikelijke kanalen, namelijk door de verbindingsofficier van de Veiligheid van de Staat bij de Dienst Vreemdelingenzaken. Het advies van de Veiligheid van de Staat binnen de wettelijke bevoegdheden van die dienst, betreft de veiligheid voor ons land. De Veiligheid van de Staat heeft geen concrete elementen van terreurdreiging of dreiging van spionage of inmenging voor ons land. De Veiligheid van de Staat werd anderzijds geconsulteerd omdat ze ook betrokken werd op het moment van de politieke consultatie die mijn kabinet had met het kabinet van de eerste minister.

De reden van de extra controle is de bijzondere context van de onderhandelingen waarover zowel de eerste minister als ikzelf gesproken hebben in de commissie op 21 juni.

Vous avez lu dans les échanges de mails mentionnés que le maire était connu de la Sûreté de l'État, à laquelle nous avons demandé ce que cela signifiait exactement. Voici la réponse: cela signifie que cette personne est reprise dans sa documentation spécialisée, mais cela ne signifie pas pour autant qu'elle représente une menace pour la sécurité nationale, telle que décrite dans la loi organique de 1998.

Quel est le rôle de l'Office des étrangers? Dans une procédure VTL, je répète que l'Office ne se prononce pas, car c'est un processus dans lequel seules les Affaires étrangères sont compétentes. Néanmoins, et alors que les délais imposaient plutôt un VTL qu'un visa classique, les dossiers ont quand même été envoyés à l'Office, ainsi que le demandaient les instructions contenues dans le mail circulaire du 15 mai. L'Office des étrangers a pris deux contacts: d'une part, avec les organisateurs pour vérifier que la délégation était bien attendue et, d'autre part, avec la Sûreté de l'État pour vérification. Le rôle de l'Office s'arrête là. Je viens de vous exposer l'ensemble de la procédure en vigueur.

À présent, reparlons de cet avis de l'OCAM. Ce dernier n'intervient pas dans la procédure de délivrance de visas, en application du Code européen des visas et des instructions belges en vigueur – comme indiqué dans le Vade-Mecum "Visa court séjour" du SPF Affaires étrangères, rédigé en collaboration avec l'Office des étrangers. L'intervention de l'OCAM est liée à la tenue de l'événement, mais je vais y revenir.

Si vous le voulez bien, passons à présent à la ligne du temps.

Op 20 maart kreeg mijn administratie van de Brusselse administratie de vraag voor een advies over de uitnodiging van vier officiële vertegenwoordigers van de stad Teheran. Nog dezelfde dag benadrukte mijn administratie schriftelijk dat een dergelijk bezoek van officiële vertegenwoordigers van de stad en het Iraanse regime ongepast zou zijn.

Je vais vous lire la réponse. Elle est en français: "En tant qu'Affaires étrangères, nous estimons qu'une telle visite de représentants officiels de la ville de Téhéran et par extenso du régime iranien n'est pas du tout opportune dans les circonstances actuelles. Il serait recommandable de ne pas inviter ces quatre personnes de la ville de Téhéran ni par le secrétaire d'État Smet, ni par le DG Jordi Vaquer", ce dernier étant le secrétaire général de Metropolis qui est organisateur du Brussels Urban Summit.

Op 3 mei werden mijn diensten geïnformeerd door Brussel dat er 7 Iraanse steden waren uitgenodigd: Teheran, Isfahan, Mashhad, Tabriz, Shiraz en Ahvaz. De daad werd gesteld. We konden de uitnodigingen niet terugdraaien.

Op 10 mei deelde de staatssecretaris mij telefonisch mee dat hij verplichtingen had tegenover de organisator, dat het evenement essentieel was voor de uitstraling van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en dat het zeer belangrijk was dat alle steden zouden kunnen deelnemen. Hij vroeg me om de visa niet te blokkeren om te vermijden dat het evenement in het gedrang zou komen.

Naar aanleiding van dat verzoek heb ik mijn diensten gevraagd de nodige technische controles uit te voeren vooraleer de visa zouden worden afgegeven, onder meer bij de Veiligheid van de Staat en de Dienst Vreemdelingenzaken.

En fait, on ne bloque jamais une demande de visa a priori. Une demande de visa est analysée et jugée quand elle est introduite, sur une base individuelle. C'est là que les contrôles des banques de données de signalements prévus par la procédure peuvent avoir lieu, ainsi que le reste des éventuelles vérifications.

Donc, je tiens à apporter ici une précision. Je n'ai pas été contre l'avis de mon administration. Et je n'ai pas changé de position après l'appel. Il n'était pas opportun d'envoyer des invitations et je le maintiens. Il y a une différence entre une invitation et un visa. Pour qui disposerait déjà d'un visa Schengen en ordre, l'invitation officielle suffit pour justifier la destination du voyage et le déplacement en Belgique. C'est ainsi qu'une délégation russe et une délégation d'une autre ville iranienne, Tabriz, selon nos informations, sont arrivées au Brussels Urban Summit sans avoir dû demander de visas à une de nos ambassades.

Le 11 mai, l'organisateur contacte mon cabinet pour confirmer que nous n'allions pas refuser les visas ni les bloquer, et pour obtenir un point de contact pour le suivi. Mon cabinet répond alors que la compétence du refus de visa Schengen n'est pas aux Affaires étrangères, mais à l'Office des étrangers, qui pourra donner un point de contact éventuel, y compris pour les informer de l'envoi de la lettre de confirmation. Nous sommes ici encore dans la perspective d'une procédure de visa classique et pas d'un VTL.

Le 15 mai, mon administration envoie des instructions à l'ensemble des postes diplomatiques par un mail circulaire. Je précise ici qu'un mail circulaire n'est pas une circulaire ministérielle. Dans le jargon du SPF Affaires étrangères, c'est une instruction de l'administration, adressée à tous les postes diplomatiques à l'étranger en même temps, d'où son nom, circulaire. Ce mail circulaire attire l'attention sur le Brussels Urban Summit et demande de traiter ces demandes avec diligence, et avec toute la vigilance nécessaire sur la solvabilité des demandeurs, leurs antécédents et le lien entre leur activité et l'événement organisé. Cette instruction demandait également, en cas de doute, de soumettre les demandes pour décision à l'Office des étrangers.

L'ampleur de l'événement le justifie effectivement. On parle de 2 000 personnalités politiques de 600 villes et pas seulement de villes de Russie et d'Iran.

Nos postes ont besoin de guidance dans ce genre de dossier. C'est donc de cette manière que l'on informe les sections Visas du cadre des demandes qu'elles vont potentiellement recevoir.

Des instructions séparées et spécifiques ont également été envoyées, le 15 mai, à nos postes de Téhéran et Moscou leur demandant que tous les dossiers qu'ils recevaient soient systématiquement soumis pour décision à l'Office des étrangers. À nouveau, nous ne sommes pas encore ici dans une procédure VTL.

Le 21 mai, l'administration de la Région bruxelloise envoie un mail à notre ambassadeur à Téhéran pour lui transmettre un courrier du secrétaire d'État bruxellois sollicitant l'assistance pour faciliter les procédures et délivrer le visa requis aux personnes qui en font la demande et une liste informative de quatorze personnes qui s'étaient préinscrites à ce stade (neuf personnes de Téhéran dont le maire, trois personnes de Shiraz et une personne de Mashhad ainsi qu'un représentant du Asian Mayors Forum.

En réalité, les choses ne fonctionnent pas comme cela. On ne facilite pas les procédures. On n'allège pas les règles et on ne travaille pas sur des demandes de listes. On travaille uniquement, comme je l'ai dit, sur des listes concrètes, des demandes concrètes. D'ailleurs, la préliste des quatorze personnes ne correspondra pas aux quatorze personnes qui ont in fine réellement introduit une demande de visa. Je reviendrai sur ce point dans un instant.

Le 6 juin, les Affaires étrangères iraniennes informent que des dossiers de demandes de visa seront présentés le lendemain à l'ambassade.

Le 7 juin, treize demandes de visa sont effectivement déposées. Elles sont accompagnées d'une note verbale, c'est-à-dire d'une communication officielle. Donc cela n'a rien d'oral. Une note verbale égale une communication officielle des Affaires étrangères iraniennes qui comprend les données de seize personnes.

Notre ambassadeur fait le constat qu’il est trop tard pour délivrer des visas Schengen. Seuls des visas de type VTL peuvent éventuellement encore être délivrés. Comme vous le constatez, les demandes arrivent trop tard pour une procédure Schengen. Afin d’éviter un incident dans le contexte que vous connaissez, on entame une procédure VTL qui permet de délivrer des visas limités dans le respect des règles et dans les délais. Mon cabinet, à ce moment-là, consulte le cabinet du premier ministre et la Sûreté de l’État en informant le cabinet de tutelle, soit la Justice, sur la base de la liste des seize personnes fournie par les Affaires étrangères iraniennes par note verbale, c’est-à-dire par communication officielle. Ils répondent tous les trois ne pas avoir d’objection ou ʺgeen bezwaarʺ en néerlandais.

Sur la base des identités communiquées à la Sûreté de l’État, seul le maire de Téhéran est donc connu de la documentation spécifique de ce service. Les éléments le concernant n’étaient en effet liés à aucune menace spécifique au sens des missions légales de la Sûreté définies dans la loi organique de 1998. La Sûreté de l’État a indiqué qu’elle n’avait pas d’objection et mon collègue de la Justice pourra vous le confirmer si nécessaire.

Vous avez pu consulter des mails qui signalent que l’Office des étrangers ne donne pas son accord mais indique bien que la finalisation de la procédure revenait maintenant aux Affaires étrangères puisque nous sommes dans le cadre de la délivrance d’un VTL, un visa à validité territoriale limitée, et ceci est donc tout à fait normal.

Je voudrais ici apporter d’emblée une clarification sur le nombre de la délégation iranienne. J’ai constaté, comme vous, et j’entends du bruit dans les rangs, que le nombre et les noms des invités iraniens ont été fluctuants avec le temps et entre les différents acteurs. C’est un problème qu’il faut absolument régler à l’avenir. On a parlé d’abord de quatre participants, puis de sept villes d’Iran, puis de quatorze inscriptions de participants de trois villes différentes, puis d’une communication officielle de l’Iran annonçant seize personnes tout en n’en introduisant d’abord que treize puis une quatorzième.

Ces différentes listes n'avaient pas le même format ni les mêmes noms. Mais le résultat est bien celui-ci: parmi les quatorze personnes qui ont reçu un visa VTL à validité territoriale limitée, aucune n'était signalée dans les banques de données, toutes ont été screenées par la Sûreté de l'État, toutes disposaient d'une invitation nominative et toutes étaient reprises dans la communication officielle de l'Iran.

Le 8 juin, la quatorzième demande de la part d'une personne membre de la délégation officielle est introduite. Les deux dernières personnes qui étaient reprises sur la liste officielle iranienne du 6 juin ne sont finalement pas présentées à l'ambassade. À l'ambassade, les demandes sont introduites dans le système qui réalise le contrôle des banques de données. Des visas à validité territoriale limitée à la Belgique uniquement et de durée limitée à sept jours sont délivrés le 8 juin aux quatorze membres des délégations qui ont fait une demande effective de visa, qui disposaient tous d'une invitation nominative et qui ont tous été screenés par la Sûreté et dont aucun n'était sujet à des sanctions ou des restrictions de voyage.

Ik wil u verzekeren dat er te allen tijde is gehandeld in overeenstemming met de procedures, rekening houdend met de context die eerder is toegelicht en met de veiligheid.

Le 9 juin, après la délivrance des visas, l'OCAM a rendu un avis. Je reconnais avoir été à l'origine d'une confusion dans la mention que j'ai faite du timing de l'avis de l'OCAM. Je reprends. Sur le Brussels Urban Summit, l'OCAM a remis en fait plusieurs avis. Celui auquel j'ai fait référence le 15 juin, lors de la séance plénière, concerne bien l'avis sur la participation du maire de Téhéran au Brussels Urban Summit des 12 et 15 juin 2023.

Het advies van het OCAD kwam binnen op 9 juni, nadat de beslissing was genomen om de visa te verlenen. Ik moet hier preciseren dat het OCAD zich niet uitsprak over de afgifte van een visum, maar alleen over een mogelijke dreiging. Het OCAD heeft daarna een advies gegeven over het specifieke evenement. Het vragen van een advies aan het OCAD behoort niet tot de stappen die nodig zijn om een visum te verkrijgen. Ik preciseer dat het OCAD onder de voogdij staat van Binnenlandse Zaken en Justitie.

Je suis sincèrement désolée si mes explications ont créé de la confusion quant à cette séquence. J’ai aussi utilisé malencontreusement l’expression "très faible". C’est bien de "faible" dont il est question dans l’avis de l’OCAM en ce qui concerne le maire de Téhéran. Il s’agit bien cependant du niveau le plus bas.

Pour être précise, l’avis sur la présence du maire a été envoyé le 9 juin du centre de crise national du SPF Intérieur. La demande d’évaluation porte sur la menace extrémiste terroriste à l’encontre du seul maire de Téhéran. L’OCAM a répondu à cette demande le 9 juin.

Pour être tout à fait complète, une autre analyse de l’OCAM, toujours datée du 9 juin, portait, elle, sur l’événement lui-même, soit le Brussels Urban Summit, qui s’est déroulé – vous le savez maintenant – du 12 au 15 juin 2023. L’OCAM a répondu qu’il y avait une menace possible sur l’événement dans son ensemble et, pour ces motifs, évalue la gravité de la menace liée à l’organisation du Brussels Urban Summit à "moyenne" (niveau 2).

Je répète encore une fois que les analyses de menace OCAM ne font pas partie des étapes de la procédure de délivrance des visas.

Maintenant, j’aimerais revenir ici sur le contexte dans les différentes décisions qui ont été prises. Je voudrais que nous mettions en parallèle le déroulé du Brussels Urban Summit et celui de l’opération Blackstone. Quand le secrétaire d'État m’appelle, le 10 mai, nous sommes en pleines négociations. Quand il écrit à notre ambassadeur le 21 mai, nous sommes à cinq jours de l’opération Blackstone et donc, dans une phase extrêmement critique des négociations. Pour s’assurer qu’elles puissent se réaliser, il faut éviter tout incident inutile qui pourrait venir polluer ou retarder les discussions.

Après le 26 mai, nous sommes dans la réalisation de la deuxième phase de Blackstone. Le mot d’ordre reste le même: ne pas polluer cette phase critique, au risque de l’hypothéquer. Quand, le 2 juin, les trois autres Européens sont libres, il reste encore à notre gouvernement un fil ténu, un fil tissé avec les autorités iraniennes qui nous donne la perspective de continuer à dialoguer.

La délégation de Téhéran se décide le 6 juin à présenter ses demandes de visas. Les 8 et 9 juin, je suis moi-même à Riyad dans le cadre de la coalition contre Daech et je me rends ensuite à Mascate. Oman, vous le savez, a été notre partenaire durant ce processus et la possibilité de poursuivre nos efforts était un des sujets abordés avec mon homologue omanais. Fallait-il risquer de mettre ces processus en danger?

La diplomatie, ce n'est pas juste travailler avec ceux avec qui on est toujours d'accord. Ça, c'est la partie la plus agréable, la plus facile. C'est aussi discuter, négocier avec ceux avec qui on n'est pas du tout d'accord. Et, ça, vous le savez, c'est beaucoup plus difficile.

Ik wil hiermee geenszins de impact van deze beslissing minimaliseren op al diegenen die zich bijgevolg bedreigd hebben door de aanwezigheid van deze Iraanse delegatie op ons grondgebied. Ik ben mij daarvan terdege bewust.

Ce genre de situation, très complexe, ne manquera pas de se reproduire demain ou après-demain. Et il faudra certainement faire mieux, mieux collaborer entre État fédéral et entités fédérées, préserver aussi les intérêts de chaque niveau gouvernemental ainsi que l'intérêt général du pays et de l'ensemble de nos concitoyens en Belgique et à l'étranger. J'y reviendrai aussi.

We hebben tot dusver de procedure, de tijdslijn en de context gepreciseerd waarbinnen we geopereerd hebben.

Nu wil ik antwoorden op uw vragen ter verduidelijking.

Je sais qu'il y a beaucoup de zones d'ombre. C'est très complexe. Beaucoup de questions ont été posées soit ici soit au travers des médias. Je vais donc essayer de répondre à toutes celles dont j'ai déjà connaissance.

1. Deux membres de la délégation iranienne qui avaient reçu un visa de notre ambassade se sont-ils rendus en Belgique dès le 7 juin? La réponse est non. Les visas ont été délivrés le 8 juin. Ces personnes n'ont donc pas pu être présentes en Belgique avant cette date. Des 14 membres de la délégation, 4 sont arrivés le 9 juin; les autres, le 11. Donc, personne n'est arrivé avant le 9 juin. Nous n'avons pas délivré de visa à des Iraniens qui seraient arrivés le 7. Tous les membres screenés de la délégation ont débarqué entre le 9 et le 11. Le maire et 11 membres de sa délégation sont repartis le 15, tandis que les deux derniers ont pris un vol le lendemain, soit le 16.

2. Le recours à des visas de type VTL a-t-il amoindri d'une quelconque manière les contrôles de sécurité en Belgique? La réponse est non. J'ai déjà évoqué le sentiment d'insécurité qui a été provoqué par la présence de cette délégation et mes regrets à ce sujet.

België is niet het speelterrein van obscure figuren. Door de aanwezigheid van vele belangrijke internationale instellingen in ons land zijn er ook vele inlichtingenofficieren uit het buitenland aanwezig. Wij zijn daarin niet naïef.

Deze regering investeert in de Veiligheid van de Staat. Het aantal personeelsleden zal tegen het einde van de legislatuur evolueren van 584 tot zo’n 1.000. De minister van Justitie rapporteert daar regelmatig over in de commissie voor Justitie. De versterking is op schema. Er zijn vandaag reeds ongeveer 900 personeelsleden.

Ons land wordt al langer de spionnenhoofdstad van Europa genoemd. Ik weet dit. En u weet dit. Een sterke Veiligheid van de Staat is geen luxe, maar een noodzaak om ons land weerbaar te maken tegen de gevaren van buitenlandse spionage en inmengingen.

3. Certains se demandent également qui était présent sur notre territoire et quelles étaient leurs activités durant cette période.

Ik herhaal nogmaals dat ik veel begrip heb voor het feit dat bepaalde mensen zich geïntimideerd en onveilig hebben gevoeld naar aanleiding van de aanwezigheid van de Iraanse delegatie.

Je vous apporte ici une réponse concertée avec le ministre de la Justice et ses services de tutelle.

In het algemeen, als er aanwijzingen zijn van dreiging ten aanzien van personen in dit land, in het bijzonder aanwijzingen van dreiging aan het adres van tegenstanders van het Iraanse regime, dan gaan onze veiligheidsdiensten daarmee aan de slag.

Cela signifie que l'OCAM prépare une évaluation de la menace sur la base des informations nationales et internationales disponibles. D'après mes informations, récemment encore, l'OCAM a procédé à une évaluation spécifique de la menace à l'égard des opposants au régime iranien présents dans notre pays. Cette évaluation de la menace a donc été réalisée in tempore non suspecto, avant même l'organisation d'un sommet urbain à Bruxelles. En effet, la menace iranienne, y compris la menace d'espionnage et d'ingérence, existe depuis un certain temps non seulement dans notre pays mais aussi dans d'autres pays. Cela signifie que le Centre de crise gouvernemental peut prendre des mesures à l'égard de la personne en question, par exemple des mesures de sécurité supplémentaires.

Dat betekent desgevallend dat onderzoeken kunnen worden gevoerd. Dat kan bijvoorbeeld een inlichtingenonderzoek door de inlichtingendiensten zijn of een strafonderzoek bij aanwezigheid van strafbare feiten. Ik kan hierover verder niet in detail communiceren. Ik laat dat aan mijn collega van Justitie over. Bepaalde maatregelen en veiligheidsmaatregelen kunnen nu eenmaal enkel hun effectiviteit behouden als daarover niet publiek wordt gecommuniceerd. Dat zult u begrijpen.

Mais je peux vous dire - des questions ont été posées à ce sujet mercredi dernier - que nos forces de sécurité font leur travail, y compris en réponse à ce qui s'est passé lors de la manifestation au Mont des Arts, le 12 juin. Je peux dire que l'OCAM a réévalué la menace à l'égard de certains opposants au régime iranien dans notre pays. Je peux vous dire que la Belgique protège ses compatriotes, non seulement dans notre pays, mais aussi à l'étranger. Je peux encore vous dire que la Sûreté de l'État avait été informée de l'arrivée de l'ensemble de la délégation et n'a pas émis d'objection.

4. Certains se sont interrogés sur ce qui a été fait, en réalité, entre le 21 mai, c'est-à-dire la date à laquelle le secrétaire d'État envoie une lettre à notre ambassade, et le 6 juin, date de l'annonce de l'arrivée des demandes de visas par les autorités iraniennes. La réponse est toute simple en fait: tant qu'une demande de visa n'est pas effectivement déposée, avec un passeport et un dossier, elle ne peut pas être traitée.

Il est très fréquent en fait que nos postes soient contactés par des personnes qui ont l'intention de se rendre en Belgique mais qui finalement y renoncent et ne déposent pas de demande effective. Donc, nous travaillons toujours sur la base de demandes réelles.

5. Le maire de Téhéran a-t-il été exempté de prise d'empreintes digitales? Oui. Cette exemption est prévue par le Code européen des visas pour les chefs d'État et les membres de gouvernement nationaux ainsi que pour les conjoints qui les accompagnent et les membres de leur délégation officielle lorsqu'ils sont invités par les gouvernements des États membres ou par des organisations internationales pour un motif officiel.

Le maire de Téhéran n'a pas formellement le rang de ministre dans son pays, mais il participe bien au Conseil des ministres. Et bien que l'exemption porte sur le chef de délégation et ses membres, nous avons tout de même demandé aux autres membres de la délégation de donner leurs empreintes.

Velen hebben de vraag gesteld hoe de toekomst van onze relaties met Iran eruit moet zien. Hoe ons land of de Europese Unie met het huidige Iraanse regime moet omgaan zal altijd delicaat blijven, dat is zeker, maar u moet weten dat we de voorbije maanden, toen we hard werkten aan een oplossing voor de onmenselijke situatie in de context van operatie Blackstone, rekening hielden met alle mogelijke scenario’s, omdat onze gesprekspartner onvoorspelbaar was en is en omdat onze tegenstander niet gebonden is aan de rechtsstaat. We hielden dus ook rekening met een scenario waarin Iran het doodvonnis van bepaalde gevangenen zou uitvoeren. Dat wilden we natuurlijk vermijden. Dat is die bijzondere context waarover de premier vorige week woensdag sprak. Ik herhaal wat ik bij aanvang zei, ik had van meet af aan meer transparant moeten zijn over die context.

Mijn visie blijft dat we toch met Iran moeten spreken, want uiteindelijk is het door met Iran te spreken dat we gevangenen vrij hebben gekregen. We moeten dus blijven spreken met het regime. Alleen zo kunnen we misschien nog verkrijgen dat de doodstraf van Djalali niet wordt uitgevoerd. Het is door onze realpolitik met dit regime dat we Europeanen die onschuldig werden vastgehouden vrij hebben gekregen. Daarover wil ik het debat met jullie voeren.

Il faut aussi, je pense, garder le rôle de notre ambassade à Téhéran qui doit pouvoir continuer à nous informer de la réalité du pays, tisser des liens avec les citoyens iraniens et garder contact pour pouvoir aider également nos plus de 200 nationaux. C'est vrai pour l'Iran, mais c'est vrai aussi pour la Russie et pour encore bien d'autres pays sensibles.

Le dialogue ne nous a jamais empêchés et ne nous empêchera jamais de prendre publiquement position sur l'attitude de l'Iran, en particulier dans le domaine des droits humains, des droits des femmes, de la peine de mort ou encore de la prolifération nucléaire. Nous l'avons toujours fait à l'Union européenne et aux Nations Unies, mais aussi dans le cadre bilatéral et nous continuerons à le faire. D'ailleurs, la semaine dernière, je vous ai détaillé les nombreuses actions déjà entreprises.

Daarom moeten we nadenken over hoe we dit in de toekomst zullen aanpakken. Hoe kunnen we de dingen anders doen?

Comment éviter que cela ne se reproduise à l’avenir? Il faut considérer, d’une part, la procédure d’octroi de visas de type VTL à des officiels de nationalité sensible et, d’autre part, la coopération entre le fédéral et les entités fédérées dans l’organisation de ce type d’événement international de grande ampleur. Enfin, il faut être plus clair sur ce qui peut et ce qui doit être attendu de chacun des acteurs et, surtout, dans quel délai.

Het gebruik van visa met territoriaal beperkte geldigheid, zowel voor Iraniërs als andere nationaliteiten, is zowel een wettelijk als noodzakelijk instrument. Het is voorzien in de Europese visumcode en alle Schengenlanden maken er gebruik van. In België is deze procedure gedetailleerd in de instructies van het vademecum visa kort verblijf van de FOD Buitenlandse Zaken, dat opgesteld werd in samenwerking met de Dienst Vreemdelingenzaken.

We moeten de mogelijkheid om deze visa te gebruiken openhouden, uiteraard met de nodige voorzichtigheid. In een vergelijkbaar geval mag het, net zoals voor de Brussels Urban Summit, niet mogelijk zijn dat iemand die gesignaleerd is, onderhevig is aan een sanctieregime of een reisverbod heeft, een visum zou kunnen krijgen.

Par contre, il me semble utile de revoir le processus de délivrance des visas de type VTL à des officiels en vue de le renforcer en ce qui concerne les pays sensibles, par exemple l'Iran ou encore la Russie.

Cette révision devra se faire en concertation avec l'Asile et la Migration et bien sûr avec la Sûreté de l'État. Elle devra prévoir une concertation avec l'entité invitante. Il s'agira de revoir les instructions en vigueur dans le respect de nos accords de siège et de permettre à nos postes diplomatiques, au SPF Affaires étrangères et aux entités qui organisent des événements internationaux d'avoir une sorte de feuille de route qui donne toutes les garanties souhaitées.

Cette révision sera proposée en Comité de coordination du Renseignement et de la Sécurité, l'organe de préparation du Conseil national de sécurité, avant d'être soumise au Conseil national de sécurité lui-même. Je ferai rapport à la commission des Relations extérieures du Parlement sur la mise en place de cette procédure. On partira du modèle d'une procédure spécifique qui existe déjà pour les ressortissants de certains pays sensibles qui font une demande de visa en tant qu'étudiant ou chercheur. Cette procédure prévoit une concertation systématisée entre l'Office des étrangers, la Sûreté de l'État et les Affaires étrangères.

Ik hoor sommigen zeggen dat geen enkele Iraanse dignitaris nog een visum zou mogen krijgen. Daar ben ik het niet mee eens. Wij hebben als diplomatiek centrum in Europa en in de wereld ook verantwoordelijkheden en verplichtingen. Een categorieke weigering om visa af te leveren aan de ene of de andere nationaliteit zou niet stroken met de diplomatieke rol die een stad als Brussel vervult en zou bovendien in strijd zijn met de zetelakkoorden die ons land heeft afgesloten met tientallen internationale organisaties. Wij moeten daarover dus goed nadenken.

Au-delà de la procédure des visas, il faut aussi, manifestement, améliorer la coordination entre l'autorité fédérale et les entités fédérées dans l'organisation d'événements internationaux de cette ampleur. Nous avons discuté de ce que signifie clairement l'envoi d'invitations officielles et de toutes les conséquences diplomatiques que cela entraîne, et nous devons donc mieux anticiper ces situations.

Nous travaillerons ensemble, avec les collègues des entités fédérées, à la détermination d'un modus operandi qui définit plus clairement le rôle de chacun dans ce processus. Comme je l'ai dit, cette coordination doit commencer en amont, avant même que la décision soit prise d'organiser un événement d'une telle ampleur. Cela concernera aussi la manière d'enregistrer les participants et la comparaison avec les demandes de visas réellement déposées.

J'ai également demandé à mes services de se renseigner sur la manière dont des grand centres diplomatiques tels que New York gèrent ce genre de situations, dans le cadre desquelles on est obligé d'admettre sur son territoire des personnes – pour parler de façon diplomatique – qu'on aimerait plutôt ne pas devoir fréquenter. Des limites sont-elles imposées? Comment ces villes s'organisent-elles?

Pour revenir sur les Accords de siège, une décision de ne plus attribuer de visa officiel aux Iraniens, par exemple, induirait deux changements essentiels dans notre politique étrangère, des changements qui ne seraient pas sans conséquences. D'abord, avec l'Iran, et ensuite avec le reste du monde. En effet, cela induirait de fortes difficultés dans le fonctionnement de nos relations diplomatiques, que j'ai évoquées tout à l'heure. En outre, nous nous démarquerions également des autres États membres de l'Union européenne, qui accordent des visas.

Il faut savoir que, par exemple, des fonctionnaires iraniens se rendent régulièrement dans l’espace Schengen, dans le cadre d’accords - par exemple de négociations sur le JCPOA (Joint Comprehensive Plan of Action). Une interdiction catégorique de visas pourrait également nuire à nos relations diplomatiques avec l’Iran. Notre ambassade y défend depuis longtemps nos intérêts ainsi que ceux de nos compatriotes. Aujourd’hui encore, la région reste importante pour notre pays. Le Golfe persique, le détroit d’Ormuz sont cruciaux pour le trafic international et donc aussi pour la Belgique qui est, vous le savez, une nation maritime, commerçante.

Nous avons donc besoin, si je puis me permettre cette expression, de garder ouverts nos yeux et nos oreilles dans les pays de cette région turbulente mais cruciale, surtout parce que cela irait à l’encontre des Accords de siège qui permettent, par exemple, au président iranien de se rendre à New York chaque année ou encore au ministre des Affaires étrangères iranien d’aller à Genève au Conseil des droits de l’homme de l’ONU et de rencontrer d’autres ministres. C’est d’ailleurs précisément à New York et à Genève que j’ai rencontré mon homologue iranien. Il faudra donc déterminer l’équilibre entre dialogue, obligations, sécurité et valeurs. J’ai confiance en nos capacités à trouver cet équilibre, tout en préservant notre art si précieux du compromis et la place de notre capitale sur la scène internationale.

Je viens de vous donner toutes les explications que je pouvais vous donner. Vous comprenez maintenant que nous sommes passés par un processus très complexe. Y avait-il moyen de faire mieux? Certainement… certainement.

Mais j'aimerais vous dire très simplement - et c'est ce que je voudrais que l'on retienne - que je regrette aussi sincèrement la crise que nous traversons aujourd'hui, un mois jour pour jour après la libération d'Olivier Vandecasteele. Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour mon manque de clarté et si j'ai pu vous heurter. Vous venez de comprendre que cette situation est vraiment complexe. Énormément de paramètres et de changements ont été pris en considération.

Je voudrais aussi dire que je n'ai jamais réfléchi en termes de calcul politique, mais bien en termes d'implication et de conséquences non seulement pour notre diplomatie, mais aussi et surtout pour plusieurs vies humaines. Je n'aurais sans doute pas dû réagir de façon si véhémente ni donner l'impression que je rejetais peut-être la responsabilité ou la faute sur d'autres niveaux de pouvoir. Je pense sincèrement que l'essentiel doit toujours être de considérer comment nos choix politiques ont été formés et comment ils sont reçus. Force est de constater qu'en l'occurrence, il y a matière à amélioration et qu'il faut renforcer notre processus de décision. C'est aujourd'hui ce qui m'anime, en collaboration étroite avec mes homologues des autres niveaux de pouvoir et avec vous aussi, chers parlementaires.

Il m'était difficile de rester insensible quand mon intégrité professionnelle, voire morale, est attaquée. Je pense m'être imposé un esprit constructif, ainsi que le respect des procédures et de la collégialité, de même qu'une éthique personnelle, en vue de trouver la meilleure solution dans des circonstances diplomatiques extrêmement sensibles. Je tiens à remercier au passage mon cabinet et mes équipes. En effet, à présent que j'ai retracé tout le fil des événements, je trouve qu'ils ont accompli un sacré boulot.

J'aurais certainement souhaité que les choses puissent se passer différemment mais je pense aussi que de toute crise, on tire de précieux enseignements. J'en assurerai le suivi avec la plus grande attention et je ne manquerai pas de les partager avec vous dans les prochains mois et lors des prochaines réunions.

Je vous remercie. Ik dank u.

01.03 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de minister, ik had verontschuldigingen verwacht en u hebt u verontschuldigd, voor de misverstanden, “de la confusion”. U hebt verantwoord waarom er confusion was, maar u schijnt nog altijd achter de beslissing als zodanig te staan. Over het feit dat er gelogen is – ik zeg dat, net als meerdere collega’s van de meerderheid –, rept u met geen woord; u bevestigt alleen dat u hebt gelogen.

U trekt ook plots ministers Van Quickenborne en Verlinden en staatssecretaris de Moor in het verhaal, maar een naam die ik niet meer heb gehoord, is die van eerste minister De Croo. Hij heeft nochtans in de tweede ronde van uw verhaal een belangrijke rol gespeeld. Vandaag hebben wij hem niet meer zien opduiken. Dat is opvallend.

Kortom, ik heb van u geen verontschuldigingen gehoord en ook geen uitleg waarom er een – ik gebruik het woord van de collega’s van de oppositie – paradigmashift in uw buitenlands beleid heeft plaatsgevonden. Uit alles wat u zegt, moeten wij opmaken dat u, behalve beter communiceren, volgende keer hetzelfde zult doen.

Een reeks bijkomende vragen blijft open. Overigens, wanneer u na de plenaire vergadering en de heel lange commissievergadering nu een uur nodig had om clarté te verschaffen, luidt de conclusie dat u de vorige keer toch heel erg veel hebt opengelaten. De vraag rijst of er na de kranten van morgen niet opnieuw zal blijken dat er vragen openblijven, vragen waarop wij vandaag geen antwoord hebben gekregen.

Wat het OCAD betreft geeft u toe dat u de Kamer op een verkeerd been hebt gezet. Het is vreemd dat u daar verder geen consequenties aan verbindt. Belangrijk is dat we intussen hebben vernomen dat het OCAD de vraag heeft gekregen – hou u allemaal vast – of de burgemeester van Teheran hier gevaar loopt. Welke vragen hebt u aan het OCAD gesteld? Wat was uw opdracht aan dat orgaan? Het OCAD kan wel meer dan dat, maar krijgt een bepaalde opdracht en daarover krijgen wij geen informatie.

Wat het advies van de Veiligheid van de Staat betreft, ik stel vast dat de Veiligheid van de Staat, waarachter u zich verschuilt, te weinig tijd heeft gekregen om zich ernstig over de zaak te buigen. U bevestigt dat. Bovendien, uit alle gegevens die we bijeensprokkelen blijkt de lijst voortdurend te wijzigen. Dan is er iemand meer, dan is er iemand minder, dan verschijnt die toch niet. Hoe kan de Veiligheid van de Staat dan een gedegen advies verstrekken? Ik weet het niet. U hebt de Veiligheid van de Staat maar heel weinig tijd gegeven om dat onderzoek te voeren. Waarom is dat niet veel vroeger gebeurd? Waarom moest u per se wachten tot het allerlaatste ogenblik om de Veiligheid van de Staat te vragen om een grondige screening voor een dergelijke aangelegenheid?

Zoals ik al heb gezegd, de eerste minister is verdwenen in uw verhaal. Hebt u met de eerste minister persoonlijk contact gehad of was dat met zijn diensten? Wij blijven daarover in het ongewisse.

Waarom is die zo laat in het proces meegenomen? Uw diensten zeiden nochtans reeds lang dat men best geen visa zou verstrekken. U hebt de eerste minister in die periode waarschijnlijk dagelijks gezien of gecontacteerd over de ruil, en toch werd hij niet op de hoogte gebracht van die delicate aangelegenheid.

U zegt dat u van de eerste minister groen licht hebt gekregen. Ik vraag mij af of dat de eerste minister was of zijn diensten. Hoe dan ook, de Veiligheid van de Staat heeft haar advies pas na het zogenaamde oké van de eerste minister verstrekt.

Wat is uw beleid ten opzichte van Iran? Kijk, er is een negatief advies van de Directie-generaal Consulaire Zaken, C4, directie Visa. Er is een mailuitwisseling geweest op 9 mei, die de visumafgifte onwenselijk noemde, van uw diensten. Op 16 mei heeft het kabinet van staatssecretaris de Moor, dat zeer voorzichtig is opgetreden, gezegd dat het om een dubieuze zaak ging en gevraagd om bijkomend te checken en te rapporteren. Er was een mail van de ambassade in Teheran, die vreesde dat de DVZ zou weigeren. Er is een hele reeks negatieve adviezen geweest.

Wat staat daartegenover? Dat is een positief advies van het OCAD, maar achteraf en op de verkeerde vraag, namelijk over het risico dat de burgemeester van Teheran liep, en een positief advies van de Veiligheid van de Staat, maar na een zeer oppervlakkige screening, omdat de Veiligheid van de Staat van u niet de tijd kreeg om dat serieus te doen.

Wat was de politieke afweging van u na al die adviezen? U zei in de media dat het allemaal niets te maken had met de ruil tussen Assadi en Vandecasteele. U vertelt hier het tegenovergestelde. U zegt vandaag dat die wel degelijk een grote rol heeft gespeeld. Waarom hebt u dat toen ontkend? Niet om de een of andere onderhandeling niet in gevaar te brengen, want die was er toe al geweest. Kortom, wat is uw politieke inschatting geweest?

Dit brengt mij bij de cruciale vraag: zou u het opnieuw doen? Een bekommernis van vele fracties was een antwoord te krijgen op de vraag of dit een proces was dat fout is gelopen of een proces waarbij er gewoon verkeerde communicatie aan de buitenwereld werd gegeven. Zult u, als deze situatie zich morgen opnieuw voordoet, met betere communicatie dezelfde beslissing nemen?

Eerst verklaarde u het visum te hebben verleend onder druk van staatssecretaris Smet. Daarna vertelde u dat het gebeurde in de context van de onderhandelingen, hoewel dit chronologisch natuurlijk niet klopt. En nu wordt het: wij zijn een internationaal ontmoetingscentrum. Dat zijn wij natuurlijk. Ik stel mij alleen de vraag of wij, als zetel van de NAVO en als een van de hoofdsteden van de EU, een goede beurt maken in die functies als men in het buitenland ziet hoe rommelig hier visa worden verleend aan mensen uit een land waarover de EU de beslissing heeft genomen bepaalde groepen en mensen op een zwarte lijst te zetten.

Hoe staan wij te kijk als blijkt dat uw visabeleid een Zwitserse gruyèrekaas is? Hoe betrouwbaar zijn wij als zetel als dergelijk amateurisme in communicatie maar ook in coördinatie zich heeft voorgedaan in een dergelijke aangelegenheid?

Ik wil van u weten: zou u het opnieuw doen, maar dan beter gecommuniceerd?

Ik rond af voor mijn deel, waarna mevrouw Safai nog even het woord zal nemen.

Ik rond af met de vaststelling dat de gevraagde excuses die u geeft alleen te maken hebben met mogelijke misverstanden ontstaan door uw communicatie. Dat spijt u, niet dat er iets fouts is gebeurd, maar dat er misverstanden zijn ontstaan.

Er is echter meer aan de hand dan verkeerde communicatie. Er is meer aan de hand dan misverstanden. Ik heb niet de indruk dat dergelijk besef bij u vandaag is doorgedrongen.

01.04 Darya Safai (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, u merkte alweer op dat u het niet politiek hebt bekeken, maar vanuit diplomatiek oogpunt en met de overweging van de belangen die wij hebben bij het redden van onschuldige gijzelaars. Nochtans brengt u het leven van de mensen net in het gedrang.

U verdedigt nog steeds de procedure en wijst erop dat alles wettelijk is verlopen. Opnieuw verdedigt u uw beleid onder het mom van diplomatie. Dat betekent dat u een en ander opnieuw zult doen in de toekomst.

Mijn conclusie is dus dezelfde als die van de heer De Roover, namelijk dat uw beleid nog steeds laks, verkeerd en onaanvaardbaar is.

U deed niet eens de moeite om aan het OCAD de opdracht te geven het risico te onderzoeken van de terreur die zij hier bij ons zaaien. In Le Soir konden wij lezen dat het OCAD enkel moest onderzoeken of de burgemeester van Teheran hier wel veilig zou zijn. Dat is dus de omgekeerde wereld.

Wetende dat diplomaat Assadollah Assadi zijn diplomatieke functie misbruikte om met succes het nodige materiaal voor een bomaanslag in zijn bagage naar Europa te brengen, bevestigt alleen maar hoe naïef en laks de veiligheidscultuur van de vivaldiregering is. Alsof het allemaal nog niet erg genoeg was, weigerde Zakani zijn vingerafdrukken aan België te geven en toch kreeg hij toegang tot het grondgebied.

De Iraanse delegatie kon hier ongestoord in onze Brusselse straten Belgen van Iraanse oorsprong, onder wie ikzelf, bespioneren, filmen en intimideren. Beseft u hoeveel Belgen u daarmee in gevaar brengt, om nog te zwijgen over de familie van deze mensen in Iran? Het toont wederom dat uw buitenlands beleid echt op onwetendheid gebaseerd is. U beseft niet eens dat al die mensen van Iraanse oorsprong in België slachtoffers zijn van Zakani en niet omgekeerd. Dat u zich zorgen maakte over de veiligheid van de slachter van Teheran in plaats van u zorgen te maken over de veiligheid van uw burgers, daar heb ik geen woorden voor.

U zei dat het allemaal de schuld was van Pascal Smet. Als deze gebeurtenis en de aanwezigheid van deze mensen volgens u fout waren, dan moet niet enkel de heer Smet zijn verantwoordelijkheid nemen, maar ook de persoon die de visa heeft toegekend.

In uw eerste parlementaire toelichting hebt u veel verzwegen en nadien hebt u een paar keer gelogen. Ik vraag mij af hoe het Parlement dan zijn werk kan doen. Dat is ook de reden waarom zelfs uw coalitiepartners geen vertrouwen meer in u hebben. Gelukkig kan ik Perzisch lezen en heb ik veel bronnen, anders hadden we hier enkel verkeerde informatie gekregen en werd alles verzwegen.

Mevrouw de minister, u verklaarde in een interview met RTL dat u dit als een ervaring beschouwt in uw politieke carrière. Ik vraag me echter af welke lessen u uit deze dure ervaring geleerd hebt. Voor hetzelfde geld kunnen er immers bij ons slachtoffers vallen of kunnen familieleden van de manifestanten die in de Brusselse straten gefilmd werden in Iran geïntimideerd en gefolterd worden. Bovendien liegt u in het Parlement. Het spijt me, maar ik noem dat geen ervaring, maar een grote fout. Het is onbegrijpelijk dat u dat niet beseft.

Als u denkt dat een laat mea culpa dit ongepaste beleid, het ongepaste gedrag en de ongepaste uitspraken van u en de premier zou goedmaken, moet ik u teleurstellen. Uw ontslag zou een duidelijk signaal sturen naar Iran dat wij als land niet willen kruipen voor de chantage- en gijzeldiplomatie waarop uw buitenlands beleid inzake Iran gebaseerd is.

Mijn vraag aan u, mevrouw de minister, is dan ook of u eindelijk uw verantwoordelijkheid wilt nemen door ontslag te nemen.

01.05 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je dois bien reconnaître votre introspection, même si elle est tardive. Mais j’aimerais vous dire que sincèrement, en tout cas à mon niveau, je n’ai pas l’impression qu’il y ait eu une quelconque confusion. C’est mon job en tant que parlementaire de contrôler l’action du gouvernement, et donc aussi votre action en tant que ministre des Affaires étrangères. Et ce job, vous le savez, je le fais jusqu’au bout – y compris les soirées, les nuits, les week-ends –, également pour défendre mes valeurs. Ici, des valeurs sont clairement attaquées. C’est la liberté d’opposantes belgo-iraniennes en exil sur notre territoire. Il est vrai que, quand on fait son job, on n’aime pas découvrir que la réponse de la ministre à nos questions légitimes ne concorde pas avec la réalité. À un moment donné, ces faits restent des faits. Aujourd’hui, ce grand écart flagrant entre les versions qui nous ont été données le 15 juin en séance plénière et le mercredi 21 juin en commission des Relations extérieures ne contribue certainement pas à l’esprit de confiance qu’il faut avoir entre gouvernement et Parlement.

J’aimerais revenir sur un point précis parce que j’ai été vraiment étonné quand vous avez cité les différentes vérifications nécessaires pour délivrer ces visas. Vous avez parlé de la Sûreté de l’État, du premier ministre, du cabinet de la Justice – c’est la première fois que je l’entendais – mais vous n’avez plus parlé de l’OCAM. Or, cet avis de l’OCAM avait une place ultra importante dans votre première version, dans le verbatim du 15 juin, ce verbatim que nous ne changerons pas et qui est disponible sur la page web de la Chambre.

Vous avez déclaré que ce n'était qu'une fois les vérifications faites avec l'OCAM que des visas à territorialité limitée ont été délivrés. Je suis désolé, madame la ministre, mais je me dois de pointer le fait que cette affirmation est fausse. Premièrement, l'avis de l'OCAM a été rendu après. Il a été rendu après, mais il a même été sollicité après que les visas ont été délivrés à ce fameux "boucher de Téhéran" et ses sbires.

Deuxièmement, vous avec effectivement reconnu que la menace n'était pas jugée très faible, mais simplement faible – d'ailleurs, l'expression "très faible" n'existe pas dans leur catégorisation.

Troisièmement, et c'est ce qui me touche le plus, au-delà de l'imbroglio institutionnel, il importe de revenir à l'essence des valeurs que nous défendons ici comme parlementaires. Et ce qui me touche le plus, c'est d'apprendre que cet avis de l'OCAM ne concernait pas – comme nous pouvions légitimement le comprendre sur la base des quelques informations obtenues en réponse à nos questions – la menace terroriste que posaient ces quatorze éléments ultra-durs du régime iranien sur notre démocratie ou sur les réfugiés iraniens et iraniennes en exil sur notre territoire, mais uniquement sur la sécurité du maire.

Vous nous dites qu'en fin de compte, l'OCAM a réévalué la menace, mais n'était-il pas trop tard, quand nous avons toutes et tous constaté que cette délégation, à son retour en Iran, avait clairement rapporté des informations sensibles sur ces Iraniennes en exil sur notre territoire et les avait intimidées? Le pire, dans l'histoire, c'est cet élément que je découvre beaucoup trop tard et qui me met dans une position particulièrement difficile en tant que parlementaire de la majorité.

Pourquoi n'avons-nous pas eu connaissance, dès le départ, de l'existence de cette fameuse note verbale de l'ambassade d'Iran en Belgique? Je vous avoue que j'ai découvert l'existence de cette note verbale hier. Pourquoi ne faisait-elle pas partie du fameux package que nous pouvions consulter? En tout cas, je ne l'ai pas trouvée. Je ne savais pas que l'ambassade d'Iran craignait des attaques contre le maire de Téhéran. Il est clair qu'il s'agit d'une pièce maîtresse du dossier qui était manquante. Je vous demande donc, une nouvelle fois, de pouvoir avoir accès à l'ensemble des pièces de ce dossier. C'est important. Des questions graves se posent aujourd'hui. En tant que parlementaires, nous devons disposer de toutes les informations.

Par ailleurs, outre la confiance qu'il faut restaurer à l’égard du Parlement, il faut aussi restaurer la crédibilité de notre pays.

Malgré tous les tweets sur le fédéralisme de coopération, les responsabilités de M. Smet – nous avons bien senti la charge mais en tant qu'élus, nous ne sommes pas naïfs –, si j'ai bien compris, c'est bien vous qui étiez l'unique responsable pour ces visas à territorialité limitée.

Vous affirmez que ces visas offraient les mêmes garanties de sécurité. Pourtant – c'est encore une question –, vous avez bel et bien mis l'Office des étrangers hors-jeu, et ce en à peine quelques heures. Vous affirmez aussi que comme New York, nous serions obligés de délivrer des visas à ces dignitaires. Mais il faut nuancer les choses. La nuance est capitale dans ce dossier.

Je comprends bien évidemment que l'ONU accueille, au sein de l'Assemblée générale à New York, des dignitaires de tous ses pays membres.

On ne parle pas de l'ONU, mais d'une conférence de maires! Voilà la différence, la distinction et la nuance qui me semblent importantes. Vous n'étiez pas obligée de délivrer ces visas. Pour donner un tout autre exemple, dans un autre contexte, à savoir la Chine, je comprends que vous mainteniez un canal de communication diplomatique avec votre homologue chinois ministre des Affaires étrangères, même si ce régime de Xi Jinping est dégoûtant, comme on l'a déjà dit maintes fois. Par contre, je ne comprendrais pas que vous délivriez des visas au maire d'Ürümqi, qui est à la tête de camps de concentration contre la minorité ouïghoure.

J'ai tenté, madame la ministre, et j'en termine, de recoller le pièces du puzzle. Je ne comprends toujours pas pourquoi, malgré tous les signaux orange, vous avez donné votre feu vert. On ne va pas parler de feu rouge. Encore une fois, soyons dans la nuance. Je reprends les propos de l'ambassadeur à la tête de la section Moyen Orient qui dit, le 20 mars: "Non, cette invitation est complètement inopportune". Mais si elle était inopportune, n'était-ce pas aussi logique de refuser l'accès au territoire belge? Même l'ambassadeur à Téhéran signalait pourtant les prises de position extrêmes et radicales du maire de Téhéran, notamment à l'égard des manifestantes iraniennes dans les rues depuis l'assassinat de Mahsa Amini. Je repense aussi au cabinet de Moor qui trouvait la procédure fort tardive et se posait la question: pourquoi 16 délégués iraniens dans ces conditions, vu les conditions géopolitiques? N'est-ce pas fou?

Votre direction générale consulaire semblait indiquer que si l'Office des étrangers n'avalisait pas, vous ne pouviez pas délivrer les visas. Et même, enfin, l'OCAM dont on a beaucoup parlé, alors que ce n'était même pas l'objet de la demande, signalait et rappelait l'implication du maire de Téhéran dans un raid sanglant contre des étudiants en 2009, et son rôle central dans la répression sanglante contre les manifestantes iraniennes dans la rue depuis la mort de Mahsa Amini.

Que vous fallait-il de plus pour dire stop? Que vous fallait-il de plus pour dire: "Désolée mais, ici, il faut à tout le moins émettre des réserves politiques"? Sincèrement, pour moi, c'est ce deux poids, deux mesures que je ne comprends pas parce que des visas sont refusés tous les jours. Même des visas humanitaires sont refusés à des personnes, des enfants, des femmes, qui fuient des dictatures, des guerres. Ces visas sont refusés et on voit le résultat en mer Méditerranée.

Ce que je ne comprends pas, c'est la raison d'une telle procédure expéditive Je parle ici de procédure mais la procédure que vous aviez vous-même indiquée n'a même pas, au final, été respectée.

En conclusion, reconnaissez-vous, madame la ministre, que ces deux versions des 15 et 21 juin sont incompatibles? Reconnaissez-vous, madame la ministre, votre entière responsabilité politique dans l'octroi des visas dont il est ici question? Madame la ministre, quelle conclusion tirez-vous par rapport à ces éléments-là? Enfin, quelles sont vos propres résolutions à l'égard de notre Assemblée parlementaire?

01.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik denk dat velen onder ons hier zijn binnengegaan met een absolute vertrouwensbreuk in uw functioneren. Vandaag was het de dag van de waarheid. U moet beseffen dat u als minister alleen kunt functioneren bij de gratie van het Parlement. Wij doen vandaag, samen met alle collega’s, een beroep op uw verantwoordelijkheidszin.

U hebt het Parlement vandaag met meer respect behandeld dan bij vorige gelegenheden, maar u hebt ons nog altijd niet gerustgesteld dat u dat visum in de toekomst niet meer aan de slager van Teheran zou verlenen. Die geruststelling, die zekerheid, hebben wij vandaag van u niet gekregen.

Bescheidenheid en empathie zijn belangrijke kwaliteiten, mevrouw de minister. Uw vorige passage in de commissie was een belediging voor de waarheid en voor het Parlement. Ik vind dat u in uw antwoord vandaag en de manier waarop u met ons hebt gecommuniceerd afstand hebt genomen van de confrontatiepolitiek van uw partijvoorzitter, die in de aanloop naar deze commissie zei dat er van excuses geen enkele sprake kon zijn. Dat is nefast voor de manier waarop in ons land aan politiek wordt gedaan. Ik ben blij dat u daarvan deels afstand hebt genomen.

Er is vandaag dus iets veranderd. U bent op een respectvolle manier met ons omgegaan. U hebt op onze vragen geantwoord. U hebt ook een paar keer uw excuses uitgesproken voor specifieke zaken, vooral voor de communicatie, maar ook voor de manier waarop zaken verlopen zijn.

U zegt dat u beter had moeten communiceren over de link met Olivier Vandecasteele, dat u zich anders had moeten uitdrukken. U zegt eigenlijk ook dat er lessen te trekken zijn en dat een aantal zaken moet worden hervormd. Dat is niet niets. Dat zijn belangrijke zaken die u hebt gezegd.

Waar wij geen antwoord op hebben gekregen, is de vraag wat u de volgende keer zou doen. Vindt u dat u het anders had moeten aanpakken? Vindt u dat u uiteindelijk, na alle debatten die wij hier hebben gehad, dat visum aan de slager van Teheran, iemand die verantwoordelijk is voor het arresteren en folteren van democratische opposanten, niet had moeten afleveren? Erkent u dat er fouten zijn begaan? Erkent u dat u de zaken anders had moeten aanpakken?

Stel ons alstublieft gerust dat we nog altijd voor mensenrechten gaan en dat wij ons vanaf nu niet de les laten dicteren door wat Teheran wil. Dat debat is niet uitgeput. Daarover wil ik het nu met u in een vijftal korte punten hebben.

Ten eerste, ten aanzien van de mensenrechten in Iran zegt u dat wij moeten blijven spreken met Iran en bevestigt u dat we nog visa zullen uitreiken. Uiteraard moeten we blijven spreken met Iran, maar de vraag gaat over het uitreiken van een visum aan een burgemeester die hier in Brussel een congres over stedelijkheid komt bijwonen, met alle mogelijke veiligheidsrisico’s voor de in België levende Iraniërs. Wat is dus onze diplomatieke houding ten aanzien van Iran? Op 15 juni noemde u het een absolute schande dat die man met zijn delegatie Iraniërs hier in Brussel aanwezig was, op 21 juni hebt u zijn komst eigenlijk verdedigd. Ik wil van u echt wel een zeer concreet antwoord. Zolang er nog gijzelaars vastzitten in Iran, zoals professor Djalali, houdt u vast aan uw politiek om aan dergelijke personen in die omstandigheden wel nog visa af te leveren? Vindt u nog altijd dat dit de juiste beslissing is geweest?

Iran dicteert en België beeft, of zullen wij wel degelijk ook neen zeggen tegen Iran? U sprak over normen en waarden en dat wij die in overeenstemming moeten brengen met onze andere belangen, met het feit dat de gijzelaars daar vastzitten, maar tot op heden was onze Iranpolitiek er ook een van confrontatie wanneer het moet, van strijd voor de mensenrechten wanneer het moet. Vroeger was er geen sprake van geweest dat wij zo’n nutteloos visum zouden uitreiken aan een dergelijk figuur. Dus ik wil van u graag meer verduidelijking over onze Iranpolitiek, zodat wij allemaal gerustgesteld kunnen zijn.

Ten tweede, op 10 mei had u het bewuste telefoongesprek met Pascal Smet. U bent daar vandaag in uw uiteenzetting eigenlijk vrij snel over gegaan. Wat is uw politieke verantwoordelijkheid op dat vlak? U hebt tijdens dat telefoongesprek geen blokkering uitgesproken. U hebt gezegd dat de procedure kon lopen. U hebt daarover geen correcte informatie gegeven aan het Parlement.

Ten derde, ook wat de verkorte procedure voor het afleveren van het visum betreft, is eerlijke communicatie aan het Parlement belangrijk. U moet erkennen dat de zaken door u verkeerd zijn aangepakt. U zegt dat het gaat over een visum met beperkte territorialiteit, maar dat is natuurlijk uw keuze geweest. Het is uw keuze geweest om een dergelijk visum uit te reiken, waardoor het niet de Dienst Vreemdelingenzaken is geweest die de veiligheidscheck moest doen. U hebt gekozen voor een procedure met grotere veiligheidsrisico’s. Op 8 juni is er een mail verstuurd aan Buitenlandse Zaken waarin Binnenlandse Zaken letterlijk aan u zegt dat de bal in uw kamp ligt. U hebt er bewust voor gekozen om het visum voor de burgemeester van Teheran niet te hypothekeren, door een beroep te doen op een zo kort mogelijke procedure. Dat is natuurlijk uw verantwoordelijkheid geweest, dat is uw bewuste keuze geweest en dat is een fout.

Ten vierde, de link met Olivier Vandecasteele was inderdaad nieuw. U zegt dat u beter had moeten communiceren, maar een tegenstrijdigheid is meer dan perceptie alleen. Als u dan toch zo voorzichtig wou zijn, kunt u verklaren waarom er van maart tot 10 mei verschillende mails van het kabinet Buitenlandse Zaken circuleerden die pleitten tegen het afleveren van het visum? Dat is een tegenstrijdigheid in de verklaringen die ik nog steeds niet kan begrijpen. Er is een pleidooi van uw kant voor meer voorzichtigheid, maar in de beginfase was het kabinet Buitenlandse Zaken tegen het afleveren van het visum en die boodschap heeft gecirculeerd. Hier klopt het een en ander dus niet.

Ten slotte, wat het advies van het OCAD betreft, u zegt nu dat dat niet tot de visumprocedure heeft behoord, maar in feite hebt u tot op heden altijd het tegenovergestelde beweerd. U hebt verwezen naar dat advies van het OCAD en u hebt gewezen op het lage risico. Dat is dus geen verwarrende communicatie, maar wel een foutieve communicatie. Ik zou graag zien dat u de puntjes op de i zet en dat u duidelijk bent wat dat gegeven betreft.

01.07 Malik Ben Achour (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre intervention.

Je voudrais commencer par revenir sur le débat de mercredi dernier. J'ai trouvé qu'on avait eu un débat parlementaire de qualité. Nous avons exposé nos arguments, nous avons posé des questions, nous avons parlé de faits. Je pense que nous avons aussi évité les outrances et les attaques personnelles. Avant de rentrer dans le vif du sujet, je voudrais rappeler à ceux qui ont fait passer des messages quant à des représailles politiques – alors que nous ne faisons que notre travail – qu'on ne mange pas de ce pain-là, que nous faisons un travail de vérification, un travail d'analyse, un travail objectif qui repose sur des éléments factuels. En faisant ce travail, nous ne faisons jamais que notre devoir constitutionnel qui est de contrôler le gouvernement.

Je voudrais également déplorer le fait que nous ne disposions pas de tous les documents nécessaires pour faire notre travail. Je fais référence à deux documents: la note verbale de l'ambassade d'Iran…

(…): (…)

01.08 Malik Ben Achour (PS): Il n'y en a pas?

J'ai entendu la ministre dire tout à l'heure qu'une note verbale n'était pas une note orale mais une note écrite. Je présume que cette note doit se trouver quelque part.

Par ailleurs, dans le paquet de mails qui a été mis à disposition des parlementaires mercredi dernier, il y en a un qui fait référence à la liste des treize participants iraniens avec les commentaires de l'ambassade en annexe. Cette annexe n'est pas disponible dans la farde.

Je voudrais aussi vous dire en guise de préambule, et ce sera mon dernier point dans cette introduction, que j’ai été, en tant que parlementaire, heurté lorsque vous vous êtes targuée d’avoir la confiance du gouvernement sur le mode ʺCirculez, il n’y a rien à voir!ʺ Je voudrais rappeler que l’ordre de nos institutions exige que ce soit la confiance du Parlement dont vous ayez besoin, et c’est pour cela que vous êtes là aujourd’hui.

Je conviens que le ton est différent aujourd’hui. Il y a une différence sur la forme. Sur le fond, nous allons en parler parce que nous attendons des explications claires et précises de votre part. Nous avons besoin de réponses concrètes à des éléments factuels. Aujourd’hui, je vous ai entendu exprimer des regrets mais sans jamais vraiment interroger votre responsabilité dans la conduite de la procédure. Dans cet objectif, mettons-nous d’abord d’accord pour évacuer, parce que je pense qu’il ne pèse pas lourd, l’argument de la nécessité diplomatique qui est sorti subitement la semaine dernière et que vous avez surutilisé mercredi dernier!

Nous devons convenir, parce que nous l’avons compris, que c’est un argument a posteriori, c’est un argument d’alibi, c’est un argument d’emballage un peu commode qui ne tient pas pour au moins deux raisons. D’abord, pour la bonne et simple raison que vous avez dit vous-même qu’il n’y avait pas de lien entre le contexte diplomatique et le dossier des visas.

Et puis, s'il y avait eu un tel enjeu diplomatique dans ce dossier de visa, vous n'auriez pas attendu le 7 juin pour en informer le premier ministre, et je vais même dire: son cabinet. Cela n'a donc pas de sens d'insister sur l'enjeu diplomatique quand vous informez le premier ministre la veille de l'octroi de ces visas et alors que vous avez eu mille et une occasions tout au long du mois de mai – au moment de la phase d'atterrissage de ces négociations sur la libération des otages – pour l'en informer. Je rappelle qu'il y a un enjeu de vérité derrière cet échange avec vous et que prend également place un enjeu de crédibilité et de confiance.

Selon moi, plusieurs faits doivent être actés. Je pense que nous pouvons convenir que, jeudi 15, vous avez menti à la Chambre. Je rappelle ce que vous aviez déclaré: "Une fois ces vérifications faites, les visas à territorialité limitée ont été délivrés." Cette réponse est définitivement à inscrire à votre passif. À propos de l'avis de l'OCAM, je rappelle que nous savons qu'il est tombé le lendemain de l'octroi des visas – donc, le 9 juin. Puis, on nous a expliqué que ce n'était pas grave, parce qu'il n'était pas vraiment nécessaire. De toute façon, un avis de l'OCAM ne concerne pas les personnes, mais les situations en général. Or nous découvrons ensuite que cet avis concerne bien une seule personne, à savoir le maire de Téhéran. Enfin, nous apprenons hier qu'il le concerne bien, mais uniquement du point de vue de sa propre sécurité!

En l'occurrence, on a ajouté un mensonge au mensonge initial, ce qui fait un mensonge en séance plénière et un autre en commission mercredi dernier quant à la teneur et au rôle exact de cet avis de l'OCAM. Il convient donc d'acter que ce problème grave de mensonge devant le Parlement est définitivement et irrémédiablement inscrit à votre passif.

À ce problème s'en ajoute un autre, à savoir celui de la crédibilité et de la fiabilité. La question qui va donc se poser est la suivante: êtes-vous encore suffisamment fiable? Les versions ont changé à un point tel qu'on ne parvient plus vraiment à distinguer le vrai du faux. En outre, vos propres contradictions objectives et factuelles n'auront-elles pas fini d'ensevelir votre crédibilité?

Je voudrais revenir sur la ligne du temps dans cette affaire. En effet, il reste au moins un trou important. Dans les explications que vous donnez aujourd'hui figure un élément majeur qui me paraît inexpliqué. Le 15 mai, vous émettez une circulaire qui est adressée à tous les postes diplomatiques et qui précise qu'en cas de doute, il conviendra de solliciter l'avis de l'Office des étrangers. Vous donnez un tour de vis supplémentaire en ce qui concerne le poste de Téhéran, et vous joignez à cette circulaire une lettre dans laquelle il est précisé que, pour l'ambassade de Téhéran, l'avis de l'Office des étrangers sera systématiquement sollicité. Tel est le point de départ.

Faisons maintenant un saut dans le temps jusqu'à la séquence du 6 au 8 juin. C'est d'ailleurs pendant cette période que tout se passe.

Le 6 juin, on se rend compte qu'on n'a plus le temps et on bascule de la procédure Schengen à la procédure VTL. À ce moment-là, on sait, qu'en théorie, l'avis de l'Office des étrangers n'est plus obligatoire. Or, toujours ce 6 juin, dans un mail de l'ambassade adressée au cabinet, est rappelée la nécessité d'avoir l'avis dudit Office. Donc, on change de procédure. Dès lors, on n'a plus besoin de l'avis de l'Office, mais on rappelle quand même votre courrier et on fait savoir que l'avis est nécessaire.

Le 7 juin, on s'agite, on s'active, on surréagit. Puis, dans un mail du cabinet de Moor à votre cabinet, on rappelle la demande d'une approche flexible, en ajoutant que des demandes de visa pour seize Iraniens, dans le cadre d'une procédure tardive, c'est beaucoup. Puis, à 17h 52, votre cabinet donne instruction de transmettre les demandes à l'Office des étrangers. Vous l'avez dit. Donc, ce n'est pas obligatoire, mais vous décidez de le faire quand même. Jusque-là, très bien. Où est cet avis, si vous l'avez sollicité le lendemain du jour où on sait qu'il n'est plus obligatoire? La question est importante compte tenu des échanges de mails du lendemain.

J'en arrive ainsi au 8 juin.

Sauf erreur de ma part, et je m’en étonne, vous ne faites pas référence à cela. C’est ici que l’affaire, qui est déjà grave à mes yeux, prend encore une tournure différente. Le 8 juin à 14 h 08, un mail de l’ambassade à votre cabinet dit ceci: "Il semble que l’Office des étrangers ne donne pas son OK." On est à 06 h 37 de la délivrance des visas -14h08! Une grosse heure plus tard, la direction générale des services des visas vous dit que, dans ces conditions-là, il vaut mieux ne pas délivrer.

Vous êtes donc en procédure VTL le 6. Vous demandez quand même l’avis de l’Office des étrangers  le 7. Et le 8, vous recevez une information crédible de l’ambassade vous indiquant que l’avis serait négatif. Et puis, plus rien. D’ailleurs, nous ne disposons pas de cet avis. Et 05 h 30 plus tard, vous décidez de délivrer.

À ce moment précis, vous savez que si vous étiez restée dans la procédure de départ, donc une procédure Schengen, qui est d’ailleurs toujours en cours quelques heures ou quelques jours plus tôt, vous n’auriez tout simplement pas pu délivrer ces visas. Cela vous aurait été interdit. Et en effet, il est interdit de délivrer un visa quand on a un avis négatif de l’Office des étrangers.

Dans cette situation, la seule chose qui vous permet d’éviter cette interdiction de délivrer les visas, qui vous libère de cette interdiction, c’est le fait d'être passé d’une procédure Schengen à une procédure VTL. 

C'est-à-dire que ce qui vous libère de ce risque d'interdiction, ce sont les circonstances qui se sont imposées à vous et qui vous ont contrainte à changer de procédure. Donc, pour être clair, si les Iraniens s'étaient présentés à l'ambassade 10 ou 15 jours plus tôt, on serait resté en procédure Schengen et vous n'auriez pas pu octroyer ces visas.

C'est comme si vous étiez à l'intérieur d'une maison, face à deux portes. Vous êtes censée entrer dans la pièce de gauche. Vous entrouvrez la porte et vous constatez qu'il y a un incendie. Ce que vous avez fait, c'est que vous avez refermé la porte tranquillement et que vous êtes entrée dans la pièce de droite. Là, vous vous êtes installée comme si de rien n'était et vous avez commencé un repas avec les Iraniens.

Une chose grave est de délivrer des visas en l'absence de l'avis des services de sécurité. Autre chose est de délivrer en dépit d'un avis qui vous aurait interdit de le faire si les circonstances vous avaient permis de rester dans la procédure de base. Vous vous libérez donc de cette interdiction de délivrer en pleine connaissance de cause et uniquement au gré d'un changement de procédure qui vous est imposé, encore une fois, par des circonstances non maîtrisées.

À ce moment-là, il est 14 h 08 et vous avez un feu rouge virtuel, mais un feu rouge quand même. Et, on est, je répète à 06 h 37 de l'octroi de la délivrance des visas.

À mes yeux, on est déjà dans une situation extrêmement problématique. Puis, à 16 h 56, un mail de votre cabinet est adressé à vos interlocuteurs bruxellois. Là, on demande à l'interlocuteur bruxellois s'il valide ou non la liste des invités iraniens. On est passés de 6 à 13 plus un, donc 14, et on demande si Bruxelles valide bien l'invitation de ces personnes. J'ai donc une question pour vous. Quand vous sollicitez cette validation de vos interlocuteurs bruxellois, les informez-vous bien de l'existence d'un avis négatif, informel certes, mais néanmoins négatif, dont vous connaissez l'existence depuis 14 h 08? Leur dites-vous d'une manière ou d'une autre que vous êtes virtuellement en position de ne pas pouvoir délivrer ces visas?

En cas de réponse négative à cette question, si vous n'avez pas pleinement informé le gouvernement bruxellois quand vous lui demandez de valider la liste des 14, il faudra alors faire le constat que vous interrogez vos interlocuteurs sans les informer pleinement. Il faudra donc en tirer la conclusion que vous les auriez manipulés. Vous auriez manipulé le gouvernement bruxellois pour vous couvrir à bon compte.

Si je caricature votre message, madame la ministre - en tout cas si j’essaie de le résumer -, vous exprimez quelques regrets. Vous exprimez des excuses sur des questions de communication. Vous regrettez avoir jeté le trouble à certains moments de la procédure et du débat surtout, mais vos regrets n’impliquent jamais vos responsabilités dans la procédure. Vous balayez - pour pas cher - la question des mensonges que vous avez incontestablement exprimés devant ce Parlement.

Vous nous dites important de laisser la diplomatie travailler mais vous ne donnez aucune indication quant à la manière dont vous pensez être capable de restaurer la confiance, la crédibilité et la fiabilité qui sont aujourd’hui profondément entamées.

Vous savez, en ce qui concerne la question des excuses, je considère que ce Parlement n’est pas une église. Cette commission des Relations extérieures n’est pas un confessionnal. Moi, je suis un parlementaire et non un curé! Je n’ai pas l’âme d’un curé! Je ne suis pas là pour recueillir vos excuses. Ça ne m’intéresse pas, la question des excuses.

Après toutes ces contradictions, ces changements de version, après ces mensonges qui sont avérés, après tous ces troubles dans la procédure, après ces parapluies ouverts, d’abord en rejetant la responsabilité sur la Région, puis sur l’OCAM, puis sur la Sûreté, puis sur le premier, puis sur le cabinet Justice, les seules questions qui m’intéressent sont celles-ci: reconnaissez-vous votre responsabilité politique dans l’octroi de ces visas? Considérez-vous encore avoir une crédibilité suffisante pour mener notre diplomatie? Avez-vous encore la fiabilité suffisante pour diriger les services d’un département régalien de l’État? Avez-vous, selon vous, encore la confiance du Parlement après lui avoir menti? Et là, c'est évidemment à nous que la réponse reviendra.

Derrière tout cela, derrière ce fiasco, il y a des gens qui ont été mis en danger. Un agent iranien a récolté des informations sur notre sol et a mis en danger des Iraniens chez nous et des Iraniens là-bas.

01.09 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, voor onze fractie volstaan excuses voor leugens niet. Nooit. U bood echter zelfs geen echte excuses aan. U gaf niet toe fouten te hebben gemaakt. U beperkte de excuses tot misverstanden en gebrekkige communicatie. En ik heb de indruk dat niet alleen onze partij dat vindt, maar ook Ecolo en de socialisten.

Bovendien heb ik de indruk dat u vooral uw handen in onschuld wilt wassen en de zwartepiet doorschuift naar uw collega’s van Justitie, Binnenlandse Zaken en Asiel en Migratie.

Mevrouw de minister, er komt maar geen einde aan de Iransaga, waar wij nu reeds meer dan één jaar tot over onze oren in zitten. Vanmiddag verklaarde u nog aan de pers dat het dossier heel complex is en dat er heel veel parameters spelen. Was het dan niet beter geweest dat u twee weken geleden, nota bene tijdens die extra gedachtewisseling, het complexe dossier volledig had toegelicht in plaats van dat u vandaag, tijdens de derde zit, probeert om helderheid te scheppen en probeert alle antwoorden te geven?

Uw antwoorden waren allerminst verhelderend. U houdt voet bij stuk, u schuift uw verantwoordelijkheid gewoon verder af op uw collega’s, terwijl u degene bent die gaat over het verlenen van visa.

Mevrouw de minister, de Veiligheid van de Staat verklaarde dat de Iraniërs niet internationaal geseind waren, niet op een sanctielijst stonden en geen dreiging vormden voor een terroristische aanslag. Daarom hebben uw eerste minister en de minister van Justitie, zoals u in uw toelichting stelde, geantwoord dat er dan geen bezwaar was om die visa uit te reiken.

Zakani was hoofd van de Student Basij Organization, die verantwoordelijk was voor het bloedig neerslaan van opstandige studenten, die werden gefolterd en soms zelfs geëxecuteerd.

Hoe kan de Veiligheid van de Staat, wetende dat diezelfde vereniging op de EU-terreurlijst staat, dat over het hoofd hebben gezien?

Wij moeten Zakani niet afdoen als een halve extremist, maar benoemen wat hij is, namelijk een volledige terrorist. Hoe kan zo iemand dus een visum worden toegekend?

Mevrouw de minister, u stelde in uw toelichting vorige week dat de ambassade de instructie kreeg om bij de behandeling van de aanvraag nauwlettend toe te zien op de solvabiliteit en op het verleden van de aanvrager, maar ook om na te gaan wat diens band met het event is. In geval van twijfel moesten de consulaire posten contact opnemen met de dienst.

Ik herhaal dus de vraag hoe, indien op de solvabiliteit en het verleden van de aanvragers nauwlettend diende te worden toegezien, Zakani op Belgisch grondgebied kan zijn toegelaten.

Dat afwimpelen op de late aanvraag lijkt mij veeleer een flauw excuus. Het is veeleer omdat de burgemeester van Teheran weigerde zijn vingerafdrukken te geven, wat op zijn zachtst uitgedrukt heel ongelukkig is. Die vingerafdrukken zijn immers nodig om een visum te krijgen.

In uw antwoord van daarnet geeft u toe dat Zakani werd vrijgesteld, met als uitleg dat staatshoofden, regeringsleiders en officiële delegaties voor officiële redenen geen vingerafdrukken moeten afleveren. U stelt voorts dat de burgemeester niet formeel de titel heeft, maar wel deelneemt aan de ministerraad. U achtte die informatie de voorbije weken blijkbaar niet nuttig om te delen. De slotsom ter zake is dat Zakani nooit zijn vingerafdrukken heeft gegeven. U aanvaardde daarmee impliciet een regeringslid van Iran op het Belgische grondgebied.

Mevrouw de minister, uit uw mails en uitleg blijkt duidelijk een tijdsprong. U stond eerst weigerachtig tegenover de komst van dit Iraanse gezelschap voor de vrijlating, maar daarna ging de bal aan het rollen. Van in het begin was het voor mijn partij duidelijk dat heel deze farce wel iets met de zaak-Assadi te maken had. Dat u dit nu pas toegeeft, is buiten alle proporties.

De premier verklaarde dat, omdat hij zo laat op de hoogte was, hij niet anders kon dan de visa verstrekken, om zo een groot diplomatiek incident met Iran te voorkomen. Het lijkt me nog steeds erg onwaarschijnlijk dat u de premier pas op 7 juni hebt ingelicht en gedurende weken niet één keer melding hebt gemaakt van de komst van de Iraniërs, gezien de tijdslijn met de onderhandelingen over de Irandeal. U had het net over het verloop van de operatie Blackstone. U zei dat de operatie op 10 mei volop aan de gang was, een kritieke situatie waarbij onnodige incidenten moesten worden vermeden. Ik citeer u: “Hadden we dit proces in gevaar moeten brengen?”

Mevrouw de minister, het lijkt me nog steeds zeer ongeloofwaardig dat u op geen enkele manier de premier hebt geïnformeerd over deze visa-affaire. Ik stel u opnieuw de vraag, mevrouw de minister. Waarom hebt u zolang gewacht om de premier te informeren? Vindt u dit zelf geen inschattingsfout? Waarom hebt u dit tot vorige week dinsdag verzwegen?

Er is ook het mailverkeer van 8 juni. Op die dag werden de visa uitgereikt en mailt de Belgische ambassade in Teheran naar uw diensten. Het lijkt erop dat de Dienst Vreemdelingenzaken niet akkoord gaat. De DVZ wil immers weten of die burgemeester bekend is. Men wil graag de uitnodigingen voor die dertien leden zien, want men heeft ze niet.

Uw diensten antwoordden dat het in deze omstandigheden dan ook niet opportuun was om de visa uit te reiken. Een paar uur later kwam er toch toestemming van uw kabinet om visa uit te reiken aan die veertien leden van de Iraanse delegatie. Opmerkelijk, niet al die leden beschikten over een uitnodiging. Ik vraag mij dus af, ook na uw uitleg van daarnet, hoe goed de controle van die plotse deelnemers werd uitgevoerd. In extremis werd aan de delegatie nog een veertiende lid toegevoegd. Van goed doorlopen van de procedures is hier toch allerminst sprake.

Graag wens ik ook nog even terug te komen op het veiligheidsadvies van het OCAD. U stelde dat de visa werden verleend nadat het veiligheidsadvies van het OCAD binnen was. De visa werden echter verleend op 8 juni, voor het advies van het OCAD op 9 juni. Het sterkste van al is dat wij dan via de krant Le Soir mochten vernemen dat het advies sloeg op de vraag of het voor Zakani wel veilig zou zijn om naar hier te reizen. Dat is toch echt wel de wereld op zijn kop.

Een vraag die enkele collega’s al hebben gesteld, wil ook ik u voorleggen. Wat is nu ons buitenlandbeleid ten aanzien van Iran? Gaan we vanaf nu telkens op de knieën omdat het land Europeanen gijzelt? Is dat de uitleg? Welke concessies aan het Iraanse regime volgen er nog? Dus nogmaals, was het bezoekje van Teheran een onderdeel van de ruildeal voor Olivier Vandecasteele of niet?

Met nederigheid tonen en introspectie bieden over hoe het in de toekomst beter kan, is de kous voor ons allesbehalve af. Of het weekend soelaas heeft gebracht voor de meerderheidspartijen zullen we pas bij de stemming over onze motie tijdens de volgende plenaire vergadering te weten komen, al vrees ik dat de straffe woorden en verklaringen van de leden van de meerderheid er uiteindelijk in zullen uitmonden dat heel dit feit met de vivaldimantel der liefde bedekt wordt.

Voor ons volstaat uw uitleg niet. De politieke verantwoordelijkheid blijft. In een normaal land zou diegene of zouden diegenen die leden van een extremistisch regime als Iran een visum geeft of geven, ontslag moeten nemen, maar niet in België.

Dat toont nog maar eens hoe Iran België in de tang heeft. Zoals ik vorige week zei, houdt u koste wat kost uw diplomatieke lijn, uw dialoogkanaal, met Iran open. Sterker nog, u zou het wellicht opnieuw doen, want ook hierover kregen we geen duidelijk antwoord.

Deze regering kiest er zelf voor om visa uit te reiken aan een land waar in 2022 565 personen werden geëxecuteerd, onder wie vijf minderjarigen. Dit cijfer ziet er voor de eerste helft van 2023 nog minder rooskleurig uit. Er werden 307 mensen geëxecuteerd, een significante stijging met maar liefst 75 % tegenover juni 2022. Laten we dus vooral onze diplomatieke lijn openhouden met een land waarvan iedereen weet wat zijn idee is over mensenrechten.

Met deze Irandeal en bijkomend met de recente gevangenenruil hebt u, maar ook de meerderheidspartijen die hier nu felle kritiek uiten, de doos van Teheran geopend. U hebt het terreurregime een vrijgeleide gegeven om te pronken en aan heel de wereld te laten zien hoe het met zijn gijzelpolitiek België op de knieën heeft gekregen en in de toekomst kan blijven chanteren, want België blijkt wel degelijk de speeltuin van obscure figuren te zijn.

U verschuilt zich achter procedures en formalisme en verwijst naar andere leden van uw regering, maar de politieke verantwoordelijkheid blijft. Gedraag u er dan ook naar.

01.10 Michel De Maegd (MR): Madame la présidente, madame la ministre des Affaires étrangères, chers collègues, d’emblée, je me permets de citer notre premier ministre. Il jouait pleinement son rôle lorsque, jeudi dernier, en séance des questions orales, il a eu ces mots: ʺSi les députés demandent de la clarté, il faut la leur donner.ʺ Il a ajouté: ʺQuand il le demande , le Parlement doit obtenir des précisions.ʺ C’est en fait l’expression du respect sincère du pouvoir exécutif vis-à-vis du Parlement, le respect du contrôle parlementaire sur l’exercice du pouvoir par le gouvernement.

Chers collègues de la majorité et de l’opposition, chers collègues députés, dans ce cas de figure, dans une démocratie, on questionne un ministre. On écoute bien entendu ses réponses sans les déformer, sans les interpréter de façon tendancieuse ou ultra partisane. Questionner un ministre est un acte normal en démocratie et non pas une agression politique ou personnelle. Il y a des mots, il y a un sens à la langue utilisée. Chacun a des convictions mais chacun doit être honnête dans le rôle qu’il joue.

La ministre a déjà répondu à un grand nombre de questions. C’est son rôle. J’entends certaines critiques émanant de l’opposition regrettant que le premier ministre ne soit pas en séance. Je rappelle quand même que c’était l’agenda de la réunion d’aujourd’hui: un échange de vues avec la ministre des Affaires étrangères. Je pense que le premier ministre a pleine confiance dans sa ministre des Affaires étrangères puisqu’il l’a encore envoyée ce matin à une réunion hautement importante sur la scène internationale.

Chers collègues, les députés ont le droit et même le devoir de demander des précisions sur un certain nombre de points, mais ce débat doit être respectueux des uns et des autres, chacun dans ses fonctions respectives. C’est pourquoi, madame la présidente, j’ai écouté avec grand intérêt et satisfaction, le discours introductif de la ministre des Affaires étrangères, un discours qui répond, si on prend la peine de l’écouter en détail, aux questions des uns et des autres formulées mercredi dernier. J’écouterai bien sûr avec attention ses réponses aux questions posées maintenant par les députés, certaines répétées lors de nos commissions successives mais toutes, bien entendu, légitimes.

Madame la ministre, je ne vais pas rentrer dans chaque détail de ce dossier. Chaque détail est important mais je voudrais, avec vous, aborder certains aspects qui ont pu susciter des commentaires contrastés: chronologie des faits, exactitude des compétences des organes de contrôle, composition des délégations étrangères.

Je n'y ai décelé, pour ma part, ni contradiction ni flou, mais une ligne politique claire, sans changement de paradigme ou de narratif – avec une mise en œuvre stricte dans un laps de temps notoirement très court. Vous avez précisé que vos services avaient pris les précautions nécessaires en s'adressant à l'Office des étrangers et à la Sûreté de l'État, en vérifiant que les membres de la délégation iranienne qui avaient demandé un visa à vos services n'étaient pas frappés par une interdiction de territoire ou par des sanctions internationales.

Vous vous êtes exprimée très clairement au sujet des deux avis rendus par l'OCAM. J'en prends bonne note et vous en remercie. À ce sujet, chers collègues, je reprends les mots que la ministre a prononcés en séance plénière du 15 juin dernier pour tordre le coup à des interprétations qui me semblent, disons, personnelles ou, en tout cas, malvenues. Je vous cite: "Une fois ces vérifications faites, des visas à territorialité limitée ont été délivrés – c'est-à-dire que ces visas permettent uniquement une entrée pour la durée de l'événement." Contrairement à ce que certains affirment cet après-midi, vous n'avez pas dit qu'ils avaient été délivrés une fois ces vérifications faites auprès de l'OCAM. C'est ce que j'ai entendu, mais c'est faux! Cette précision est fondamentale, parce que cela montre que l'on veut vous faire dire des choses que vous n'avez jamais dites.

Quant à cet avis en question, vous précisiez déjà, toujours au cours de la même plénière, qu'il concernait l'évaluation de la menace autour de la participation du maire de Téhéran. C'était clairement exprimé lors de notre séance plénière. Vous n'avez jamais prétendu qu'il se rapportait à l'octroi des visas ou à la présence de cette délégation sur notre territoire et vous insistiez encore sur cet élément en commission mercredi dernier. Il faut s'en souvenir, chers collègues. Vous reconnaissez qu'il y a eu de la confusion lorsque vous avez présenté cette information. Cependant, en aucun cas, je n'y vois un mensonge ni une volonté manifeste de dissimuler certains éléments.

Madame la ministre, vous avez également apporté des précisions sur la délégation iranienne et son arrivée en Belgique en plusieurs étapes – qui, il faut le dire, a compliqué le travail de nos services. Dans votre chef, j'ai également décelé un message envoyé à la communauté iranienne de Belgique – et c'est important. C'est une communauté diverse et multiple qu'il faut pouvoir rassurer dans le cadre des règles de notre État de droit. Madame la ministre, je vous cite: "Les personnes qui ont trouvé refuge et liberté en Belgique sont en droit d'attendre des autorités gouvernementales protection et sécurité."

Je vous remercie pour vos mots, mais j'ai néanmoins une précision à vous demander. Avez-vous, madame la ministre, contacté nos services de sécurité et de renseignement afin de leur demander des éclaircissements sur les agissements des membres de la délégation iranienne qui ont filmé des manifestants à Bruxelles? Si vous me le permettez, j'aimerais avoir cette précision lors du second tour de nos discussions.

Enfin, madame la ministre, j'ai entendu votre volonté, lorsque le temps de l'apaisement sera revenu, de réfléchir, et c'est une bonne chose. De réfléchir, dans le cadre de vos prérogatives, à l'amélioration de pratiques ou de règles qui permettraient de nettoyer ce que nous appelons notre tuyauterie institutionnelle. Cela concerne la coordination en amont, l'établissement des listes d'invités, l'envoi des invitations officielles et leurs conséquences diplomatiques, c'est fondamental. On sait à quel point l'invitation a prédestiné toute la suite de ce dossier que nous évoquons depuis des heures en commission.

L'envoi des invitations, disais-je, le rôle des entités fédérées – puisque, dans le cas d'espèce, l'invitation venait du gouvernement bruxellois –, la délivrance des visas, autant d'éléments qu'il faut coordonner, vous avez raison, il faut y réfléchir. Madame la ministre, il y a une confiance, a priori, entre les niveaux de pouvoir au sein de notre État fédéral, mais quelles sont les réponses, chers collègues, quand un niveau de pouvoir agit de façon unilatérale et met l'autre devant le fait accompli? Il n'y en a pas.

Une fois les invitations lancées, il fallait garder les canaux diplomatique ouverts avec les Iraniens, afin de leur dire de façon directe nos quatre vérités sur leurs pratiques en matière de droits de l'homme, et de continuer en effet à obtenir de leur part des solutions: aménagement de peines pour les détenus en Iran, aménagement des conditions de détention… On sait combien vous avez travaillé en la matière pour alléger les conditions de détention d'Olivier Vandecasteele. Et puis, bien sûr, libération, chers collègues. Pour les otages, une vingtaine d'Occidentaux qui sont toujours détenus en Iran, dont le professeur Djalali. On ne peut pas à la fois dire qu'il faut libérer le professeur Djalali et couper les ailes à une ministre quand il s'agit d'avoir les outils pour le faire. Il faut être cohérent.

Si inviter cette délégation iranienne dans notre capitale était l’erreur à ne pas faire - je ne cesserai de le dire -, mis devant le fait accompli, une seconde erreur bien plus dommageable encore aurait été de refuser d’octroyer les visas au risque de rompre ces canaux de dialogue et de laisser en danger de mort une vingtaine d’Européens, d’Occidentaux, dans les geôles iraniennes.

Le temps viendra, je pense, où nous pourrons réfléchir et mettre en œuvre ensemble les mesures qui respectent les compétences des différents niveaux de pouvoir afin qu’ils travaillent mieux et davantage ensemble, avec comme but ultime les intérêts de tous les Belges de notre pays à l’étranger. En d’autres termes, comme vous nous l’avez dit, madame la ministre, et je vous paraphrase, il faut un cadre réglementaire clair pour l’organisation de ces différents types de manifestations à caractère international, des entités fédérées, avec des délais plus longs. Une invitation à ce type d’événement a un double sens qu’il faut pouvoir maîtriser sur le plan diplomatique. C’est fondamental!

En conclusion, madame la ministre, sur le plan de la procédure, je désire vous remercier d’avoir apporté une nouvelle fois des précisions ainsi que des pistes pour le futur en respectant nos prérogatives. Vous avez, je vous le dis, tout le soutien du Mouvement réformateur. Il n’y a eu à aucun moment, de faute commise dans la délivrance de ces visas; il n’y a eu, à aucun moment, de volonté de cacher certains éléments au Parlement; il n’y a eu, à aucun moment, de transformation de la réalité. Dans ce contexte, j’apprécie particulièrement, je dois vous le dire, cette remise en question que vous nous démontrez et le fait que vous en tiriez des enseignements pour l’avenir avec humilité.

Comme vous, je regrette cette séquence difficile - c’est un euphémisme - qui a donné lieu à d’inutiles crispations ici-même mais qui, rappelons-le, fait suite à la libération ô combien fondamentale d’Olivier Vandecasteele et de trois autres otages européens qui ont eu la vie sauve… la vie sauve, chers collègues, des libérations portées par l’ensemble de notre société qui a témoigné de son attachement à leur personne. Je tiens ici à le rappeler.

L’intelligence, l’honnêteté et l’humilité sont des qualités nécessaires en politique pour élaborer et mettre en œuvre la politique étrangère de notre pays.

Je pense que vos mots, aujourd'hui, nous touchent tous, madame la ministre. Vous présentez vos excuses et je vous cite: "Si je vous ai donné l'impression de ne pas avoir intégré dans mes déclarations la réalité du vécu intime des personnes qui ont trouvé refuge et liberté en Belgique."

Vous regrettez, je vous cite toujours: "Si certaines personnes se sont senties intimidées ou en danger à cause de la présence de la délégation iranienne". Vous vous dites sincèrement désolée si vos explications "ont créé la confusion quant à la séquence au sujet de l'avis de l'OCAM."

Vous présentez vos excuses pour le manque de clarté et si vous avez pu heurter. Vous dites encore regretter la crise que nous vivons, tout en rappelant que de toute crise - c'est important - on tire de précieux enseignements.

Chers collègues, nous l'avons encore vu ce week-end, les faits qui se déroulent à nos frontières demandent de notre part de s'élever - j'ai bien dit de s'élever - au-dessus des querelles stériles qui brouillent notre image, notre discours et notre influence sur des dossiers que nous défendons depuis de longues années.

Il est donc temps, je pense, de clore notre débat, de nous donner le temps pour envisager des réformes ou des adaptations du cadre de notre action. C'est à cela que nous devons nous atteler ensemble.

Je vous remercie pour votre attention.

01.11 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, je pensais que le groupe cd&v allait prendre la parole avant moi.

Madame la ministre, ce qui m'a frappé dans votre intervention, c'est quand vous parlez de confusion. Vous vous excusez s'il y a eu une confusion, en tout cas dans la perception qui a été donnée aux députés. Quand vous utilisez le mot "confusion", vous rajoutez en fait une confusion supplémentaire à ce que j'appelle une contradiction dans votre chef.

Le problème ici est que vous nous avez donné deux versions différentes. Vous avez été interrogée en plénière il y a deux semaines sur ce sujet et la réponse que vous avez donnée – et c'était assez surprenant d'ailleurs – a été une charge contre le secrétaire d'État M. Smet. Cette charge portait sur le fait qu'il était scandaleux et inacceptable d'avoir invité une délégation iranienne au sommet organisé à Bruxelles. La ligne de votre défense à ce moment-là était que le secrétaire d'État vous avait presque obligée à accorder ces visas. Vous avez tout fait pour empêcher la visite de cette délégation mais, suite à son insistance et sa véhémence, vous avez dû accorder ces visas.

Une semaine plus tard, vous nous dites que le dialogue avec l'Iran est une chose importante, qu'il faut voir la diplomatie dans une dimension multilatérale et qu'il faut discuter avec tout le monde. Même des pays ou des régimes avec lesquels nous avons des désaccords profonds doivent faire partie de ce dialogue, qui est important.

En fait, on a deux versions complètement différentes. D'abord, vous nous dites qu'il ne fallait pas inviter la délégation iranienne et une semaine plus tard, vous nous dites que cela fait partie du dialogue multilatéral, que ce dialogue est important et que même si on n'est pas d'accord avec ces régimes, il est bien de maintenir ce dialogue.

Vous nous invitez à ne pas voir là-dedans des calculs politiques. Je suis désolé mais il semble assez difficile de ne pas voir qu'il y a des calculs politiques. Votre première défense en plénière a été une charge contre le secrétaire d'État Smet, une attaque frontale car il vous avait mis devant le fait accompli. Une semaine plus tard, votre défense était complétement différente, vous avez fait un grand écart.

Cela ne peut pas être autre chose, ou cela ne peut pas être perçu comme autre chose, qu’un jeu politique; ou bien, un mauvais pari que vous avez fait en séance plénière et qui vous a coûté plus cher par la suite. Vous avez dû revenir sur cette position parce que vous êtes tout à fait, de manière importante, impliquée dans l’octroi de ces visas, au point que vous le justifiez aujourd'hui, ce qui n’était pas le cas il y a deux semaines.

Déjà là, il y a une contradiction assez importante. Ce n’est pas une confusion. Ces deux versions sont tout à fait différentes. On ne peut pas appeler cela une confusion.

Ce qui est aussi interpellant dans cette séquence, c’est que les explications que vous nous avez données en commission la semaine dernière et que vous nous donnez ici aujourd'hui répondent à des informations que nous avons découvertes par la suite, soit via la presse, soit par des députés qui ont détecté dans vos propos des contradictions, des mensonges ou des contre-vérités.

En fait, à chaque fois que vous donnez une explication, vous répondez à un nouvel élément. Dès le début, vous n’avez jamais donné tous les éléments nécessaires pour que nous puissions avoir une vue d’ensemble de ce dossier.

Pourquoi ce que vous avez dit la semaine dernière et ce que vous dites aujourd'hui, ne correspond-il pas à votre ligne du jeudi en séance plénière? Pourquoi ce changement de version? C’est une des questions que je me pose. Qu’est-ce qui a fait que, entre la plénière et la commission de la semaine dernière, vous avez complètement changé de version? Qu’est-ce qui vous a poussé à le faire, si ce n’est un calcul politique? 

Et surtout, quand nous vous avons interrogée en séance plénière, vous nous avez dit que toutes les mesures de sécurité ont été prises et que c’est seulement suite à la confirmation de l’absence de risque que vous avez accordé ces visas. Nous avons appris par la suite que ce n’était pas tout à fait vrai, puisque l’avis de l’OCAM - et je reviens sur cet avis - est arrivé un jour après la délivrance des visas.

On ne peut pas dire que vous ayez pris toutes les précautions avant de délivrer ces visas. En effet, un avis important qui devait être pris en compte est arrivé un jour après leur délivrance.

Au fur et à mesure, vous apportez des réponses à de nouveaux éléments, mais ce n'est jamais vous qui prenez l'initiative de nous donner tous les éléments en toute transparence. Cette façon de faire est, selon moi, assez irrespectueuse à l'égard du Parlement. Celui-ci ou la presse doit creuser, avancer de nouveaux éléments pour que vous vous exprimiez en apportant des réponses. Mais vous ne venez pas spontanément pour expliquer assez clairement l'ensemble du processus. C'est à ce niveau qu'un problème se pose, madame la ministre. On peut parler de mensonges et de contradictions dans la mesure où vous donnez une version différente en fonction des nouveaux éléments qui sont avancés.

Madame la ministre, pourquoi ne pas avoir donné une version que je qualifierais de cohérente dès le début, en apportant tous les éléments que vous nous avez présentés aujourd'hui? Qu'est-ce qui vous a empêchée de mettre tous ces éléments en lumière la première fois que vous avez été interrogée.

Pour ce qui me concerne, j'estime qu'il y a eu un calcul politique. En effet, au début, vous avez profité de cette situation pour charger le secrétaire d'État. On ne nous fera pas croire le contraire. Par la suite, vous vous êtes rendu compte que votre réaction était un peu trop forte et que le boomerang était un peu difficile à recevoir.

Madame la ministre, vous êtes auditionnée aujourd'hui pour apporter des réponses, et il vous sera difficile d'être cohérente car on ne peut pas dire à la fois tout et son contraire et faire comme si rien ne s'était passé.

Comme cela a encore été le cas aujourd'hui, quand on vous pose des questions sur ces mensonges ou ces contre-vérités, les réponses que vous donnez ne sont pas convaincantes. Au début, vous nous avez dit que toutes les mesures de sécurité avaient été prises. Je pense ici à l’OCAM, etc. Mais quand on a découvert qu'il avait donné son avis après l'octroi des visas, vous avez dit qu'en fait, la procédure des visas VTL ne nécessitait pas l'avis de l'OCAM ou de l’Office des étrangers. Mais vous n'avez pas parlé de tous ces éléments la première fois que vous avez été interrogée.

Je me demande dès lors si d'autres éléments vont apparaître et si nous aurons droit à une quatrième version, en fonction desdits éléments. Ce qui est assez compliqué, en tout cas en termes de confiance et de fiabilité, madame la ministre, c'est qu'on ne sait pas aujourd'hui si vous nous dites toute la vérité et si vous avancez tous les éléments car cela change en fonction de la séance, des informations à notre disposition et des articles publiés. On ne peut pas appeler cela un travail sérieux et un travail de confiance entre le Parlement et l'exécutif.

Je ne pense pas que votre intervention d'aujourd'hui rétablisse la confiance. Au contraire, elle confirme ce grand écart, ce décalage. J'ai entendu les députés de la majorité. J'ai l'impression que le ton a peut-être changé mais que, sur le fond, ce sont les mêmes critiques, les mêmes interrogations. Je me demande, madame la ministre, ce que vous allez dire de plus dans votre réponse pour que la situation change. Si vous maintenez la version que vous nous avez donnée jusqu'à maintenant, cela ne sera pas suffisant, vous le constatez. Si vous nous donnez de nouveaux éléments, pourquoi ne pas avoir mis tout sur la table dès le début afin de nous permettre d'avoir une vue d'ensemble? La manière avec laquelle cette situation a été gérée est tout à fait incohérente et irrespectueuse envers ce Parlement.

Madame la ministre, si vous vous demandez si vous avez la confiance du Parlement, sachez que vous n'avez pas la confiance de notre groupe. Il est impossible d'obtenir la confiance quand on est si incohérente, quand on présente des versions aussi contradictoires et, surtout, des contre-vérités par rapport à des éléments aussi importants que les contrôles de sécurité et les vérifications de nos services de renseignement. Nous dire que tout avait été fait en amont avant de délivrer ces visas était faux. Cela a été prouvé. Or vous ne nous dites pas: "Désolée d'avoir menti sur ce point-là." Comment peut-on vous faire confiance sur le reste si vous ne reconnaissez pas les erreurs qui ont été commises ces deux dernières semaines?

Madame la ministre, j'attends votre réponse avec impatience, mais les éléments que vous avez avancés jusqu'à maintenant ne nous permettent pas de vous accorder notre confiance. En toustcas, mon groupe n'a toujours pas confiance dans votre réponse.

01.12 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de minister, eerst en vooral was uw aanwezigheid in deze commissie absoluut noodzakelijk. Deze vervolggedachtewisseling was daarenboven terecht. Als volksvertegenwoordigers hebben wij immers recht op volledige duidelijkheid en transparantie.

Collega’s, politiek is geen exacte wetenschap. Het is altijd verleidelijk om zaken uit het verleden te beoordelen met de kennis van vandaag. Laat ons echter duidelijk zijn: deze kwestie had anders aangepakt kunnen en moeten worden, met wat we vandaag weten, maar ook van meet af aan.

Van bij het begin is de diplomatieke impact schromelijk onderschat. Voor mijn fractie is het dan ook duidelijk dat er lessen moeten worden getrokken uit het incident met de Iraanse visa in onze hoofdstad. De procedures, de manier waarop men gewerkt heeft en de samenwerking die er was, of te weinig was, tussen het federale niveau en de deelstaten moeten tegen het licht gehouden worden. Het buitenlands beleid moet ook verstevigd worden. Niemand wordt immers beter van situaties waarin iedereen over elkaar heen struikelt om bevoegd te zijn en vervolgens niet thuis geeft wanneer er verantwoordelijkheid genomen moet worden. U hebt bevestigd dat u dat ter harte zult nemen en dat is in dezen belangrijk.

Collega’s, gedane zaken nemen geen keer. De sereniteit moet terugkeren, niet alleen wat ons buitenlands beleid betreft. Kijk maar naar de recente dreiging van Rusland en naar wat er dit weekend in Oekraïne is gebeurd. Ook in ons eigen land zijn er nog grote uitdagingen en ligt er nog bijzonder veel werk op de plank voor de komende maanden. Op heel wat werven moet er nog verder gewerkt en hervormd worden door deze regering, in het belang van onze burgers en bedrijven en om de welvaart van onze bevolking, ook in de toekomst, te garanderen.

Die welvaart is er niet vanzelf gekomen en die zal ook niet op magische wijze op niveau blijven. Daarvoor zijn inspanningen nodig en de bereidheid om over de eigen schaduw heen te stappen.

Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik neem aan dat u in uw repliek nog een aantal zaken zult verduidelijken.

01.13 Melissa Depraetere (Vooruit): Mevrouw de minister, u hebt uw excuses aangeboden en dat wordt ook gewaardeerd, maar de vraag is natuurlijk waarvoor exact u vandaag uw excuses aanbiedt. U zegt immers dat u beseft dat u de verantwoordelijkheid niet zomaar kunt afwentelen op een ander niveau of op iemand anders. Het is belangrijk dat dat heel helder is, want uiteindelijk is dit de vraag die niet alleen vorige week, maar ook vandaag nog steeds voorligt: bent u de eindverantwoordelijke voor het uitreiken van de visa, ja of neen?

U knikt. Dat is de conclusie, die wij vandaag kunnen trekken. U bent daarvan de eindverantwoordelijke en er zijn verschillende momenten geweest waarop u kon ingrijpen en waarop u een beslissende stem had kunnen hebben. Of het nu op 10 mei, 15 mei of 21 mei was, er zijn verschillende momenten geweest, ondanks dat er uitnodigingen waren gestuurd, waarop u als bevoegd minister neen had kunnen zeggen. Dat had u vorige week ook al kunnen zeggen in plaats van een week lang tijd te verliezen.

Mevrouw de minister, eerlijkheid en politieke verantwoordelijkheid zijn voor Vooruit heel belangrijk. Wij vonden het niet oké – ik mag dat hier zeggen – hoe u zich soms in het Parlement hebt uitgelaten, zeker in de plenaire vergadering. U hebt toen heel fel over anderen een aantal uitlatingen gedaan. Dat stond in schril contrast met Pascal Smet, die moedig zijn verantwoordelijkheid heeft genomen vanaf het eerste moment.

Ik begrijp de reacties van een aantal partijen hier. Ook wij vinden het jammer dat u niet eerder duidelijk was. Dat had ons veel tijd en energie kunnen besparen. Wij moeten eerlijk zijn, het zijn momenten waarop wij die tijd en energie voor andere zaken kunnen gebruiken. De regering is volop in onderhandeling over een fiscale hervorming waarmee wij ervoor moeten zorgen dat mensen op het einde van de maand netto meer overhouden en dat de lasten eerlijker worden verdeeld. De twee weken sinds uw eerste verklaring hadden wij daarvoor kunnen gebruiken, twee weken om oplossingen te zoeken voor de mensen. Nu zijn het twee weken geworden om een antwoord van twee letters te krijgen op de vraag of u de eindverantwoordelijke was, en dat is ja.

Mevrouw de minister, u doet een knieval, u geeft toe dat u het niet goed hebt aangepakt, dat u fouten gemaakt hebt en verantwoordelijk was. Ik zag u daarnet knikken, ik vind het belangrijk dat u dat ook hier vandaag hebt erkend.

Nu blijkt dat u de enige eindverantwoordelijke was op dat vlak, is het goed dat u hier vandaag excuses aan het Parlement aanbiedt. Die zouden ook gepast zijn ten opzichte van de Brusselse regering.

Over hoe dat contact tussen u en de Brusselse regering exact is verlopen, heeft mijn collega nog een aantal vragen.

01.14 Vicky Reynaert (Vooruit): Mevrouw de minister, ik heb nog drie concrete vragen, omdat een en ander nog niet helemaal duidelijk is.

Op 8 juni om ongeveer 17.15 uur is er vanuit uw kabinet toestemming gegeven om visa met beperkte territorialiteit uit te reiken voor de 13 leden van de Iraanse delegatie die geregistreerd waren bij de Brussels Urban Summit. Het veertiende lid werd later toegevoegd.

Ik wil even teruggaan naar wat eerder die dag gebeurde en ook nog eerder. Toen moest er een aantal checks plaatsvinden vooraleer die visa konden worden afgeleverd. Er zijn verschillende diensten betrokken. U hebt dat daarnet ook verteld. Men ziet dat ook heel duidelijk in het mailverkeer, ook van de dag zelf. De Veiligheid van de Staat werd gecontacteerd met betrekking tot 13 leden en antwoordde dat er geen bezwaar was. Het kabinet van de eerste minister werd gecontacteerd en antwoordde ook dat er geen bezwaar was.

Dan werd de DVZ gecontacteerd met betrekking tot de 13 leden. De DVZ antwoordde dat hij graag wou weten of de burgemeester bekend was en dat hij de uitnodigingsbrieven voor de 13 leden wou inzien. Maar de repliek luidde dat men die niet had, dat Brussel had laten weten dat het een conferentie was met een open registratie, dat aan sommige leden een brief werd gestuurd met een ondersteunende brief voor een visumaanvraag en men dus niet zeker wist wie er uitgenodigd was. De dienst C4 van de Directie-generaal Consulaire Zaken antwoordde dat in die omstandigheden, zonder die informatie, die visa eigenlijk niet konden worden afgeleverd. De ambassadeur antwoordde daarop dat het leek alsof de DVZ niet akkoord ging.

Toen hebt u of heeft uw kabinet de zaak overgenomen en hebt u telefonisch contact opgenomen met het kabinet van Pascal Smet, wat u hier niet hebt vermeld, met de vraag naar de uitnodiging van de dertien leden. Het kabinet van Pascal Smet heeft bevestigd dat dertien leden waren geregistreerd. Zij waren echter natuurlijk niet alle dertien uitgenodigd, want Brussel had duidelijk op voorhand laten weten dat het om een conferentie met een open registratie ging. Er waren dus maar zeven leden uitgenodigd. Er zijn zeven ondersteuningsbrieven ondertekend. Dat is niet meer gecontroleerd. Daarop is wel beslist al die visa af te leveren voor al die leden. Er is zelfs nog een veertiende aan toegevoegd. Dan blijken daartussen een aantal mensen te zitten die eigenlijk ook onze landgenoten komen bedreigen.

Waarom is dat gebeurd? Wat is daar gebeurd? Waarom zette u toch het licht op groen voor de veertien leden, hoewel Brussel maar zeven leden had uitgenodigd? Dat is immers uw en alleen uw verantwoordelijkheid. Dat is iets wat mij niet helemaal duidelijk is. Waarom is dat wel gebeurd op dat moment?

Ik heb een tweede vraag over de visa-aanvragen van het Iraanse regime en de veiligheidsdiensten.

Ik kan alleen maar vaststellen dat dergelijke mensen, waarmee ik het Iraanse regime en de veiligheidsdiensten bedoel, heel gemakkelijk België kunnen binnenkomen. U legde uit dat zulks is, omdat België ook zijn diplomatieke rol wil spelen. Wat is de lijn die wij trekken? Wie mag er komen van het Iraanse regime? Geldt dat voor alle diplomatieke contacten en voor alle conferenties? Wat is er met die veiligheidsdiensten die meereizen en blijkbaar ook nog andere doelstellingen hebben? Het is mij niet helemaal duidelijk waar wij de lijn zouden trekken.

Bovendien krijgen wij ondertussen mails van de Iraanse gemeenschap hier in België die ons laat weten dat het voor hun families zo goed als onmogelijk is een visum voor kort verblijf te krijgen voor België. Zij hebben ons laten weten dat het voor hen ondraaglijk is te moeten vaststellen dat het Iraanse regime zo gemakkelijk België kan binnenkomen, terwijl de families daartoe geen enkele kans krijgen. Zij hebben u daarover trouwens ook een brief geschreven. Ik had graag uw reactie daarop gehoord.

Ten derde, mij is niet geheel duidelijk wat het Belgische beleid is tegenover Iran in de toekomst. Is dat extreme voorzichtigheid blijven hanteren en dus coulant zijn voor Iran? Of zullen we toch de mensenrechtenschendingen blijven veroordelen? U zei net dat we die statements moeten blijven maken, maar zullen we dan enkel woordelijk sterker en strenger zijn ten aanzien van Iran? Of zullen we ook inzake acties duidelijker en strenger zijn ten aanzien van Iran? Hoe ziet u dat precies?

01.15 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, tout d'abord, laissez-moi vous dire que j'ai de loin préféré le ton que vous avez adopté aujourd'hui pour vos explications que celui adopté lors des séances auxquelles nous avons eu droit précédemment.

Je dois aussi vous dire que vous avez regretté d'avoir été confrontée "à une crise ouverte, majeure, importante", mais vous portez une grande responsabilité dans cette crise majeure. C'est vous qui avez mis le feu, c'est vous qui avez déclenché cet incendie en tenant des propos véhéments à l'égard de votre collègue de la Région bruxelloise ainsi que par les propos que vous avez tenus ici à la Chambre. Dès lors, effectivement, je pense que vous portez une lourde responsabilité dans cette crise.

Je voudrais aussi dire que, quand vous vous excusez pour le manque de clarté, je crois que nous aurions préféré - en tout cas, j'aurais préféré - que vous vous excusiez pour les contre-vérités, pour la liberté que vous avez prise à l'égard de la vérité, à la fois en séance plénière et en réunion de commission la semaine dernière. Vous avez effectivement caché certaines pièces, pris des libertés et manipulé la ligne du temps. Je pense que ce que nous avons reçu aujourd'hui s'est rapproché de la vérité mais n'est pas encore la vérité.

À cet égard, je voudrais prendre deux ou trois exemples, à la fois quant à la manière dont vous avez traité les choses la dernière fois et à la manière dont vous les traitez aujourd'hui. Ainsi, vous avez prétendu à plusieurs reprises que c'était l’Office des étrangers qui était responsable pour ce qui était de bloquer les visas, jusqu'à admettre aujourd'hui – mais c'était une évidence, nous le savions déjà depuis un certain temps, notamment grâce à la presse – qu'en réalité, l’Office des étrangers n'était plus compétent pour l'octroi de visas à territorialité limitée (VTL), et que cet aspect relevait de votre compétence. Voilà un exemple typique des contre-vérités qui nous ont été assénées à plusieurs reprises.

Vous avez aussi insisté, et vous l’avez encore fait aujourd’hui, sur le fait que le cabinet Smet avait demandé de la flexibilité en s’adressant directement à l’ambassade de Téhéran mais votre propre cabinet, madame la ministre, lorsqu’il est interrogé par l’Office des étrangers, le 7 juin à 18 h 12, qui demande de la flexibilité parce que le temps presse et qu’on ne lui laisse que quelques minutes, quelques heures au maximum pour décider, se voit répondre qu’il peut traiter ces demandes de visas avec de la flexibilité. Finalement, on le sait, l’Office des étrangers refusera de donner son avis.

Vous continuez à dire que vous êtes mise devant le fait accompli. Dans cette ligne du temps, on oublie toujours les premières étapes. Dans cette ligne du temps, on prétend - et vous continuez à le sous-entendre ou à maintenir - que ce forum n’aurait jamais dû avoir lieu à Bruxelles. La décision d’octroyer à Bruxelles ce sommet mondial des villes date du 9 mai 2022. C’est Pascal Smet qui tweete le 9 mai 2022 que ce forum aura lieu à Bruxelles. À ce moment-là, l’affaire Vandecasteele n’est pas connue. Elle n’éclate pas au grand public. Cette décision d’octroi à Bruxelles de ce forum précède cette affaire Vandecasteele.

Ensuite, vous nous dites: ʺJ’apprends le 3 mai que sept maires sont invités.ʺ Vous dites dans le même temps, et je veux vous citer, que vous trouvez ʺlogique d’inviter des personnes qui font partie de Metropolis puisque statutairement, il faut les inviterʺ. Cette invitation est lancée en février 2023, bien avant l’avis des Affaires étrangères. Il y a là une séquence qui est oblitérée aujourd’hui et qui montre qu’il y a eu, en tout cas pour une bonne part, une certaine bonne volonté de la part de la Région bruxelloise qui consiste, après l’envoi systématique de ces courriers, à vous interroger sur l’opportunité d’inviter les maires iraniens ainsi que les maires russes.

À propos des maires russes, vous nous avez répondu en séance plénière qu'ils étaient passés sans que vous ayez à donner votre accord. Toutefois, vous aviez accordé votre feu vert pour leur examen au cas par cas. Donc, eux aussi auraient pu recevoir un visa belge. En tout cas, vous ne vous y étiez pas opposée. Toutes ces libertés prises avec la vérité ont laissé s'installer le sentiment que le Parlement n'était pas respecté et qu'il n'était pas considéré comme il doit l'être constitutionnellement, c'est-à-dire comme l'organe de contrôle de l'exécutif.

Encore aujourd'hui, vous nous dites que toutes les garanties de sécurité avaient été prises pour ces VTL. En examinant la ligne du temps, nous nous apercevons que nous sommes loin du compte. D'abord, nous savons ce qu'il en est pour l'Office des étrangers, qui a refusé d'intervenir. Pour ce qui est de la Sûreté, vous avez indiqué l'avoir contactée deux fois. Sur la ligne du temps, je vois qu'il lui a été demandé à la toute dernière minute - à 15 h 33 exactement - si ces personnages lui posaient un problème. À 16 h 55, elle vous a répondu: "Geen bezwaar." Puis, à 20 h 00, elle a indiqué être quand même allée jeter un coup d'œil en vue d'une petite vérification. Se pose donc la question du sérieux de cet examen, puisque la Sûreté connaissait l'un de ces dossiers: celui du maire de Téhéran. Vous banalisez ce fait. Or ce n'est pas rien d'être reconnu par la Sûreté. Cela signifie que, sans viser nécessairement une menace, le dossier porte sur quelque chose de lourd et de sérieux. Tout le monde n'a pas un dossier auprès de la Sûreté.

Bref, vous continuez de jouer avec les mots et la vérité. Bien que vous ayez présenté des excuses auprès des victimes pour le manque de clarté, je me rends compte ce soir que vous ne bénéficiez toujours pas de la confiance de votre majorité.

Selon moi, la question qui se pose ce soir est celle-ci: quand va-t-on enfin mettre un terme à cette saga? Que vous n'ayez pas la confiance de l'opposition, c'est une chose; mais vous n'avez pas - semble-t-il - la confiance de la majorité, à entendre en tout cas les collègues d'Ecolo, de Groen, du PS et de Vooruit.

Ce que je demande maintenant aux partis de la Vivaldi, c'est de prendre une décision. Effectivement, nous sommes confrontés à un contexte international qui nécessite que la Belgique soit au rendez-vous de sa sécurité - tant internationale qu'intérieure - de l'Ukraine et de toute une série d'autres dossiers.

Je demande que, dès l'instant présent, on se tourne vers l'avenir. Oui ou non, considérez-vous que la ministre des Affaires étrangères est la personne qu'il faut pour gérer les graves dossiers qui sont sur notre table, les enjeux de sécurité, ceux qui concernent le Proche-Orient et l'Iran? Pensez-vous, au contraire, qu'elle n'a pas votre confiance pour mener ces enjeux-là et qu'elle a perdu sa crédibilité? Ce sont des questions qui se posent maintenant.

Je pense que la Belgique doit se remettre en marche sur le plan de sa diplomatie, qu'il faut arrêter cette saga. Pour le compte des Engagés, la ministre n'a pas notre confiance mais ce qui importe, c'est qu'elle ait celle de la majorité. J'aimerais donc que celle-ci s'exprime définitivement et clairement et qu'on arrête ces sagas et commissions à répétition pour enfin tourner cette page.

01.16 Sophie Rohonyi (DéFI): Merci, madame la ministre, pour votre troisième exposé sur cette affaire. à l'instar de mes collègues, je me dois de saluer à tout le moins un changement de ton, une réelle introspection. Reste à savoir si cette introspection est venue de vous-même ou a été encouragée par certains de vos collègues, ou par les hautes sphères de votre parti; mais toujours est-il qu'elle est là, et qu'il faut le saluer.

Le problème est que malgré ce changement de ton, vous restez incapable de faire deux choses qui me semblaient essentielles et que vous avez toujours été incapable de faire en l'espace de deux semaines. La première est d'assumer vos responsabilités. En premier lieu, vous rejetiez la faute sur Pascal Smet et sur la Région bruxelloise. Aujourd'hui, vous rejetez un peu la faute sur vos collègues de la Vivaldi en l'occurrence, sur les ministres Verlinden et Van Quickenborne. Ce qui démontre bien que lorsque j'ai demandé les échanges que votre cabinet a eus avec, notamment, ces ministres mais aussi avec l'OCAM, la Sûreté de l'État, etc., cette demande n'était pas farfelue. Il y a ici une responsabilité partagée, au sujet de laquelle nous sommes toujours confrontés à une certaine opacité, qui effectivement complique nos travaux plus qu'autre chose.

La deuxième chose qu'on attendait de vous était que vous présentiez vos excuses aux personnes qui ont été mises en danger par l'octroi de ces visas. Vous parlez de sentiment d'insécurité. Or, cette insécurité a été objectivée. Il y a une vraie insécurité pour la diaspora iranienne encore actuellement, à tel point qu'aujourd'hui, ces gens n'en dorment plus. À côté de cela, oui, vous vous excusez, mais pas d'avoir mis ces personnes en danger. Simplement parce que vous êtes rendu compte que votre communication avait été mauvaise jusqu'ici. Or, comme je l'ai dit, cette mise en danger est avérée. Vous l'avez dit vous-même, à travers une nouvelle révélation. Nous avons donc dû attendre un troisième échange avec vous pour avoir cette information selon laquelle, en fait, l'OCAM n'avait pas rendu un avis, mais deux tout à fait distincts. Ils avaient été demandés trop tard et j'y reviendrai.

Le premier avis conclut à une menace faible pour ce qui concerne le risque encouru par le maire de Téhéran. Le deuxième avis conclut à une menace moyenne, donc plus importante, pour notre population.

Vous dites que ces avis n’étaient pas requis, qu'ils ont été rendus pour vous donner bonne conscience. J’ai envie de dire: peu importe. À partir du moment où l’on vous dit que notre population est potentiellement en danger, même si cet avis a été rendu tardivement, il ne s’agit pas ici d’un feu orange, comme je l’ai entendu dans la bouche de certains collègues, mais d’un feu rouge, qui doit vous dire: "Je ne peux pas délivrer ces visas, parce que notre population est potentiellement en danger."

Vous nous dites aussi qu’on ne pouvait pas procéder aux vérifications sans demande de visa, ce qui explique que ces vérifications ont eu lieu tardivement. Sans doute, mais ne pensez-vous pas que les autorités iraniennes le savaient très bien? Ne pensez-vous pas qu’elles ont joué la montre pour ainsi passer entre les mailles du filet? Trouvez-vous normal que ce soient les autorités iraniennes qui nous dictent comment nous devons procéder par rapport à leur venue ou non sur notre territoire? 

Là aussi, concernant ces visas à territorialité limitée, pensez-vous sincèrement que de tels visas de sept jours étaient appropriés pour un événement de quatre jours? Sachant très bien que le fait de jouer la montre leur permettait de bypasser un veto qui aurait pu être émis par un État membre de l’espace Schengen.

Dans tous les cas, vous reconnaissez à nouveau avoir privilégié nos "bons rapports" avec l’Iran à la sécurité de nos concitoyens. Même mise au pied du mur, même en étant à l’origine d’une grave crise politique, vous ne voyez toujours pas le problème. À tel point que certains de vos collègues vous ont demandé, les yeux dans les yeux, si vous auriez fait la même erreur. Cela démontre bien que votre responsabilité première n’est pas d’avoir mal communiqué, mais d’avoir mal décidé.

Le problème, c'est qu'à vous entendre, vous auriez procédé de la même manière. Vous reconnaissez et vous assumez avoir cédé au chantage émotionnel de l'Iran. Vous instrumentalisez quelque part Olivier Vandecasteele et tous les autres otages. Je trouve que c'est vraiment indigne et qu'ils ont bon dos dans cette histoire. D'ailleurs, je me pose la question de savoir si la vraie raison est la realpolitik ou si vous ne vous êtes pas rendu compte, un peu sur le tard, qu'en fait, c'était un argument qui allait peut-être toucher l'opinion publique. Le problème, comme je vous l'ai déjà dit à plusieurs reprises, c'est que, ce faisant, vous alimentez cette diplomatie des otages. Le gouvernement iranien a obtenu la libération d'un terroriste. Le gouvernement iranien a obtenu la venue sur notre territoire d'une délégation terroriste. Quelle sera la prochaine étape?

Je me dois de revenir sur huit des mensonges que vous avez continué à proférer. Premièrement, il y a le fait que tous les membres de la délégation ont été screenés. Vous avez toujours juré que toutes les vérifications avaient été réalisées avant la délivrance des visas. C'est ce que vous avez dit en séance plénière. Il ne faut pas jouer sur le timing par rapport à cela. Vous avez juré: "Mes services ont effectué les vérifications techniques avant la délivrance des visas." Si, cela, ce n'est pas un mensonge, je ne sais pas ce que c'est! Or on sait que la Sûreté de l'État s'est prononcée en quelques heures par téléphone. Ne pensez-vous pas qu'au regard du pédigrée de ces personnes, on aurait mérité un travail bien plus scrupuleux que celui-là?

Deuxièmement, vous nous dites que le maire de Téhéran était connu mais ne représentait pas vraiment une menace. Or, quand l'OCAM vous dit que le maire de Téhéran est susceptible d'avoir joué un rôle dans la répression des manifestants après la mort de Mahsa Amini en septembre 2022, ne vous êtes-vous pas dit: "Tiens, peut-être que cette personne n'est pas la bienvenue sur notre territoire, en particulier à 100 mètres de la grande bannière rendant hommage à Mahsa Amini, alors qu'elle a participé à sa mort"? Cela ne vous a-t-il pas traversé l'esprit?

Ignorez-vous aussi – je vous ai déjà posé cette question lors de notre dernière réunion, mais je n'ai pas obtenu de réponse – que deux semaines auparavant, l'Union européenne avait décidé de frapper de sanctions l'organisation paramilitaire Basij dont M. Zakani est le fondateur.

Vous dites que toutes ces personnes ont été invitées. Là aussi les mails viennent le démentir puisqu'un mail du gouvernement bruxellois adressé à l'Office des étrangers fait état du fait que ceux en rouge – on parle de sept personnes, soit la moitié de la délégation – ne sont pas sur la liste envoyée à l’ambassade car inscrits le 3 juin. Après le 1^er juin, nous n'envoyons plus de lettres pour les visas car c'était beaucoup trop tard pour les ambassades.

Autre mensonge: le maire de Téhéran a été exempté d'empreintes digitales. Vous dites qu'il n'est pas ministre mais qu'il participe au Conseil des ministres. Je ne sais absolument pas d'où vous sortez cette information. J'ai consulté la Constitution iranienne qui est traduite en anglais et qui est disponible pour tout un chacun. Lorsqu'on lit les articles relatifs aux pouvoirs locaux ou encore au fonctionnement du Conseil des ministres, il n'est mentionné nulle part que le maire de Téhéran doit être considéré comme un ministre parce qu'il participe au Conseil des ministres iranien. Je vous avoue que je trouve cela tout à fait délirant.

Enfin, je me dois de vous adresser une question au sujet du Conseil de l'Union européenne qui a eu lieu ce matin. Le dit Conseil a adopté des sanctions fortes à l'égard d'autres responsables des répressions meurtrières qui sont en cours aujourd'hui en Iran, dont le commandant du Corps des Gardiens de la révolution islamique. N'est-ce pas faire preuve d'incohérence que de soutenir ces sanctions au niveau européen lorsqu'au niveau belge, on s'aplatit devant les responsables iraniens, devant l'organisation paramilitaire Basij ou encore le Corps des Gardiens de la révolution islamique?

Comment expliquez-vous que le boucher de Téhéran ne soit toujours pas aujourd'hui sanctionné? On voit que les sanctions que vous avez soutenues ce matin n'empêchent pas d'agir, conformément à ce que le premier ministre nous disait mercredi dernier, à savoir que ce n'est pas avec de grandes déclarations publiques que nous sauverons des vies. Sauf qu'ici, madame la ministre, le problème est que vous n'avez pas agi et c'est ce qui a clairement mis en danger nos concitoyens.

Au lieu de l'assumer aujourd'hui, au lieu de vous en excuser, vous persistez dans vos incohérences et dans vos mensonges, de sorte que je pense sincèrement que, malgré un contexte international très tendu et compliqué, vous n'avez plus aujourd'hui la crédibilité nécessaire pour tenir tête aux dictatures de ce monde, pour opérer ce précieux équilibre – sur lequel vous êtes revenue tout à l'heure – entre obligations, sécurité et valeurs.

Vous nous dites que la diplomatie, c'est aussi négocier avec des dictatures, avec des personnes avec qui on n'est pas d'accord. Bien évidemment! Sauf qu'il y a quand même un fossé énorme entre le fait de communiquer avec des dictatures et le fait de leur dérouler le tapis rouge sur notre territoire, quitte à mettre nos concitoyens en danger, en pleine connaissance de cause. C'est le problème de toute cette affaire et c'est cela que vous ne reconnaissez toujours pas!

Il y a donc eu une double faute politique dans votre chef: l'octroi des visas et ensuite les mensonges pour vous en justifier. Au moins l'un de vos partenaires, le parti socialiste, a dit qu'il continuait à considérer que vous avez menti au Parlement. Comment comptez-vous aujourd'hui fonctionner sans le soutien de vos partenaires? Comme l'a dit votre président de parti sur Twitter le 27 avril dernier à l'occasion de l'affaire Schlitz: "Mentir au Parlement est sans aucun doute l'un des pires actes politiques que l'on peut commettre quand on est en politique". Je pense qu'il a raison. Je voulais avoir votre opinion là-dessus. Ou alors – et est-ce aussi l'opinion de la majorité? –, peut-on considérer que certains soient intouchables lorsqu'ils mentent au Parlement et pas d'autres? La grande différence entre ces deux dossiers est qu'ici, nos concitoyens ont été mis en danger.

Je pense que c'est une chose à propos de laquelle vous ne pourrez éternellement vous dédouaner de vos responsabilités.

01.17 Els Van Hoof (cd&v): Mevrouw de minister, ik ben blij dat u uw spijt hebt uitgedrukt over hoe de zaken zijn verlopen. Ik denk dat we het eens kunnen zijn over één zaak: dit had beter gekund. Ik heb dat ook gehoord in uw uiteenzetting.

Ik heb u vorige week twee keer gevraagd of u vond dat de hele affaire anders had moeten verlopen. Vorige week kwam daar geen antwoord op. Enkele dagen en nachten later lijken de geesten toch gerijpt te zijn. Ik heb aandachtig naar uw uiteenzetting geluisterd. U hebt het signaal gegeven dat u erkent dat het anders had moeten lopen. U hebt zich daarbij nederig opgesteld tegenover het Parlement. Dat is wat wij vroegen en dat is wat u hebt gedaan. Wij appreciëren dat.

Ik heb vandaag gehoord dat u spijt hebt van de crisis, dat u zich excuseert voor het verloop van de zaak en dat u betreurt dat er een impact op een aantal onschuldigen is.

Dat neemt niet weg dat wij nog met een aantal vragen blijven zitten. De essentie blijft dat de visa werden toegekend ondanks eerdere negatieve adviezen van uw administratie. Dat de uitnodigingen van Pascal Smet niet opportuun waren, daarover waren we het allemaal eens. De vraag is natuurlijk of het verlenen van visa in dezen wel opportuun was. Ik denk dat visaprocedures geen flou artistique verdragen. Dat hebben we vandaag al een paar keer gehoord.

Om samen vooruit te gaan, is het belangrijk om het eens te zijn over het startpunt. De afhandeling van de procedures en de visaprocedure had beter gekund. Ik denk dat het belangrijk is dat we die fout erkennen. Als we een fout erkennen, worden we sterker. Daar is niets mis mee. Abraham Lincoln zei: “Wie niet in staat is om een fout te maken, is tot niets in staat.” Het is belangrijk dat u vandaag hebt gezegd dat er een inschattingsfout is gemaakt over de communicatie en de perceptie die daarover is ontstaan.

U hebt gezegd dat u van bij het begin duidelijker had moeten zijn over de timing van het afleveren van het visum en van de ontvangst van de adviezen van de verschillende organen. Er is daarover onnodig een polemiek ontstaan. Dat is heel jammer in een heel gevoelig dossier dat de nodige transparantie vereist. Het is belangrijk dat u dat vandaag inziet, toegeeft en betreurt.

Er is één aspect waarover wij u nog explicieter willen horen. We moeten het immers eens zijn over het startpunt om samen vooruit te kunnen gaan. Het startpunt is dat deze visa-afhandeling veel beter had gemoeten. Volgens mij was er een punt waarop er een kentering mogelijk was en dat was bij het rondsturen van de circulaire op 15 mei. Daarin werd duidelijk gesteld dat er waakzaamheid nodig was, dat er onderzoek van de solvabiliteit van de personen nodig was en dat er meer achtergrond nodig was

Daarom was het van cruciaal belang dat er een advies van de DVZ kwam. Ik blijf mij afvragen of uw diensten niet te weinig tijd hebben gehad om de visumaanvragen op een correcte en degelijke manier te onderzoeken. Was er niet meer tijd nodig? Is tijdgebrek geen geldig argument om de visa-aanvragen niet goed te keuren? U hebt duidelijk gezegd dat de procedures anders moeten, dat de coördinatie beter moet en dat u inspiratie zult zoeken bij andere grote steden.

Visa-aanvragen verdragen niet met een telefoontje of onder druk te worden afgehandeld. Daarom zijn wij van oordeel dat het belangrijk is dat u expliciet de politieke verantwoordelijkheid neemt. Uw post liet op de dag van de afgifte weten zich vragen te stellen bij de toekenning en maakte melding van de bezwaren van de DVZ. U bent tegen die circulaire ingegaan.

Daarvoor zouden wij toch wel de politieke verantwoordelijkheid willen horen. Mijn vraag daarbij is of u dat vandaag nog op die manier zou doen.

01.18 Hadja Lahbib, ministre: Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie pour cet échange de vues que je trouve vraiment nécessaire en ces temps de polarisation. Je pense qu'en réalité, on vient de mettre le doigt sur un débat crucial. Si on prend de la hauteur, comment, dans le monde qui est le nôtre aujourd'hui, défendre nos valeurs fondamentales, alors qu'elles sont de plus en plus en recul, alors que le monde se polarise et qu'une guerre fait rage sur le continent européen?

Quelles sont les options qui s'offrent à nous? Se limiter à quelques pays européens bien établis dans des démocraties avancées, ou apprendre à parler à tout le monde, et surtout avec ceux avec lesquels il est en réalité très difficile de parler? Simplement parce que c'est là-bas, dans ces pays, qu'il y a un vrai combat à livrer. On va devoir apprendre à marcher dans ce monde-là, et cet apprentissage, nous devons aussi le faire entre nous, dans un climat de confiance et d'écoute.

Je le répète: j'aurais pu éviter incompréhension et malentendus, et je comprends que j'aurais dû m'exprimer autrement. Je répète également qu'il n'y avait pas de calcul politique de ma part. Juste un sentiment d'injustice et de colère dans une situation dans laquelle nous avions agi au mieux. Vous l'avez compris lors de mon introduction, c'est un dossier complexe qui s'inscrit dans un contexte spécifique et particulier qui implique de nombreux intervenants.

Oui, madame la présidente, je suis tout à fait d'accord avec vous - je l'ai d'ailleurs dit en introduction -, les choses auraient pu se passer autrement. Nous ferons en sorte à l'avenir qu'elles se passent différemment. Je pense avoir développé quelques pistes pour que les démarches soient systématisées, surtout avec des pays sensibles comme l'Iran et la Russie. Je pense également que nous n'aurions pas eu cette discussion si tout s'était passé comme il l'aurait fallu.

Ce qui est important pour moi, maintenant, c'est d'en tirer tous les enseignements et de faire en sorte que la situation ne se reproduise plus.

Je n'ai pas menti. Je reconnais une imprécision qui a pu conduire à une confusion dont je suis responsable, mais ce n'est pas un mensonge.

Je continuerai à être transparente à votre égard, à travailler avec vous, à renforcer nos procédures et notre contrôle. Cette affaire m'a procuré - je l'ai dit en introduction -, de nombreux enseignements et soyez certains que, comme vous l'avez dit aussi, madame la présidente, notre action n'en sera que plus enrichie. Je vous remercie pour cela. Je l'avais déjà fait lors de l'opération Blackstone. Chacun de nos échanges, chacune de vos questions me pousse à réfléchir, à aller plus loin et à avancer.

Je suis la seule responsable pour les visas à territorialité limitée (VTL). En ce sens, oui, l'entrée sur le territoire de ces Iraniens relève donc d'une responsabilité partagée entre la Région bruxelloise qui lance l'invitation - fait générateur - et le fédéral - la mienne, donc - pour les visas à territorialité limitée.

Rétrospectivement, comme l'a d'ailleurs dit le premier ministre, il est clair que les deux gouvernements doivent conclure que les choses auraient dû se dérouler différemment. Je n'ai pas reporté ma responsabilité sur autrui. J'ai pris mes responsabilités. J'ai demandé à mes services d'entamer les procédures nécessaires et les vérifications nécessaires ont été effectuées.

Nous avons pris la décision d'opportunité en consultation avec le cabinet du premier ministre et la Sûreté de l'État.

En ce qui concerne la question des empreintes digitales du maire de Téhéran, j'ai expliqué tout à l'heure la procédure, en particulier les règles applicables en matière d'exemption de la prise d'empreintes digitales. Cette décision n'a pas été prise contre l'avis de mon administration.

L’évaluation appartient à notre ambassade qui connaît mieux le contexte et le protocole.

Je voudrais à présent répondre aux questions et aux remarques que vous avez soulevées. Tout d’abord, je reviens sur ces fameux avis de l’OCAM. Je répète que ces avis ne jouent aucun rôle dans la procédure d’attribution des visas. Il ne s’agit pas d’une étape dans la procédure que les Affaires étrangères doivent suivre selon le Code européen des visas ni selon les propres règles belges. Comme je l’ai expliqué, l’OCAM est sous la tutelle de l’Intérieur et de la Justice et l’organe a été saisi par le Centre de crise national sur l’organisation de l’événement lui-même. Quelle était la menace que faisait planer l’organisation de l’événement et, en particulier, la présence du maire de Téhéran? C’est à ce dernier avis que j’ai fait référence en séance plénière du 15 juin et en commission le 21 juin.

Il s’agit de surcroît d’un élément qui en soi n’a pas porté, je le répète, sur la délivrance de visas. Ces avis portent sur l’éventuel dispositif de sécurité à prendre par les services concernés. En fait, la seule utilité de cette analyse pour les Affaires étrangères serait de pouvoir abroger les visas avant le départ du maire et de sa délégation. Si jamais l’OCAM avait émis un niveau de menace très élevé, ce qui n’était pas le cas et si les services avaient signalé qu’ils ne pouvaient pas apporter le dispositif de sécurité nécessaire, l’avis qui porte sur la présence du maire était de niveau 1 "faible". Pour rappel, l’avis de l’OCAM tombe le 9 et le maire arrive en Belgique le 11.

J’ai mentionné l’évaluation spécifique de la menace à l’égard des opposants au régime iranien dans notre pays. Cette évaluation de la menace a été réalisée in tempore non suspecto avant même l’annonce de l’organisation d’un sommet urbain à Bruxelles. En effet, la menace iranienne, y compris la menace d’espionnage et d’ingérence de la part de ce pays, je l’ai dit, existe depuis un certain temps. Il n’a pas fallu attendre l’organisation du Brussels Urban Summit pour imaginer qu’il y aurait une menace éventuelle sur la population iranienne.

En ce qui concerne la Sûreté de l'État, elle a été consultée et a pu faire ses screenings à temps. Son avis a pu être rendu dans les délais. Dans les VTL, ce qui nous importe est le screening de la Sûreté de l'État -  qui a eu lieu avant leur délivrance. Le ministre de la Justice peut vous le confirmer, et il me l'a confirmé.

S'agissant des contacts avec le cabinet du premier ministre, certains d'entre vous ont demandé comment ils s'étaient déroulés. Ils ont été établis entre chefs de cabinet - c'est ainsi que cela se passe.

We hebben inderdaad de politieke keuze gemaakt om die visa af te leveren. Over deze beslissing werd overlegd met, onder andere, het kabinet van de premier en de Veiligheid van de Staat. Alle actoren waren perfect op de hoogte van het Iraanse dossier, zijn historiek en de perspectieven. Natuurlijk hadden we het anders kunnen doen, maar ik denk dat de keuze die we hebben gemaakt inzake opportuniteit, verdedigbaar was in de moeilijke diplomatieke context van het moment.

Ja, ik had daarover beter kunnen communiceren en dat betreur ik. Ik ben het echter niet met u eens dat de tijd te kort was. De databanken werden gecontroleerd en binnen de termijnen die werden gegeven heeft de Veiligheid van de Staat kunnen reageren. Was dit niet het geval geweest, zou er toch een bezwaar geweest zijn. Dat is niet het geval. Het klopt dat onze dienst Visa de afgifte onwenselijk noemde, maar dat was wel vóór de Veiligheid van de Staat haar advies formuleerde. Met andere woorden, onze dienst was toen nog niet op de hoogte van alle elementen. Ik herhaal ook dat de screening wel degelijk heeft plaatsgevonden op basis van de volledige lijst van personen die effectief een visumaanvraag hebben ingediend.

Mevrouw Safai, ik heb me uitgebreid verontschuldigd voor het feit dat u zich geïntimideerd hebt gevoeld. Dat is onaanvaardbaar. Ik heb ook suggesties gedaan hoe we dit in de toekomst hopelijk kunnen vermijden. Daarvoor wil ik de procedure voor afgifte van een VTL verbeteren, zoals ik tijdens mijn interventie al aanhaalde.

Il y a une note verbale des Affaires étrangères iraniennes à notre ambassade à Téhéran avec la liste de la délégation. Cette liste accompagnait les dossiers de demande de visa déposés à l'ambassade. Ce sont donc les Affaires étrangères iraniennes qui ont envoyé une note verbale à notre ambassade à Téhéran. C'est compliqué. Je suis désolée; je vais le répéter encore une fois.

01.19 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Je pense, si je peux me permettre, qu'il s'agit d'une note verbale qui est apparemment citée, mais cela demande précision.

01.20 Hadja Lahbib, ministre: Je poursuis ma réponse. Cette note verbale a été mise à votre disposition. La note verbale à laquelle vous faites référence est une communication de l'ambassade d'Iran aux services du protocole des Affaires étrangères qui l'a répercutée aux services de sécurité. Le service du protocole est l'agent de liaison entre les ambassades et les administrations belges. L'ambassade d'Iran écrit régulièrement pour se plaindre des conditions de sécurité autour de son ambassade et de sa résidence, et ces communications sont transmises aux services de sécurité.

Certains, comme M. Ben Achour, évoquent une annexe manquante. Il s'agit en fait de l'inventaire des documents contenus dans les dossiers de demande de visa et des informations à caractère personnel: invitations, notes verbales des autorités en Iran, passeports, assurances de voyage, visas précédents le cas échéant, données de passeports. C'est cette annexe-là qui manque.

Je répète encore que je ne suis pas allée à l'encontre de l'avis de mon administration. Il n'était pas opportun d'envoyer des invitations et je le maintiens. Il y a une différence entre une invitation et un visa, mais une fois que le geste officiel de l'envoi de l'invitation nominative a été posé, nous nous trouvons dans une autre situation. Le premier ministre l'a dit la semaine dernière. Nous voulons poursuivre les pourparlers concernant les Européens qui sont encore aujourd'hui détenus dans le prisons iraniennes. Il existe une chance, aussi ténue soit-elle, d'améliorer par exemple le sort du D^r. Djalali en Iran. Et nous ne devons pas saboter cette opportunité nous-mêmes. Déclarer une guerre diplomatique ne sera d'aucun secours à ces innocents détenus en Iran, bien au contraire.

La chaîne de mails, que vous lisez, comporte en effet des remarques et des questions. Lorsque l’Office des étrangers indique, par exemple, qu’il ne peut pas donner son accord (non, il ne donne pas son "ok"); c’est parce que, en fait, il n’est pas possible de poursuivre avec une procédure de demande de visa Schengen classique, au vu des délais. L’Office des étrangers indique, à juste titre, qu’il s’agit d’examiner l’éventualité d’une demande de VTL, visa à territorialité limitée, ce qui relève de la compétence des Affaires étrangères.

Je n’ai donc pas écarté l’Office des étrangers de la procédure. Une procédure de VTL ne requiert pas l’aval de l’Office des étrangers.

Nous avons posé la question à la Sûreté de l'État de savoir ce que signifie "être reconnu" - certains étant revenus avec cette idée de signalé et de reconnu. Je répète: cela signifie que cette personne est reprise dans la documentation spécialisée, mais cela ne signifie pas pour autant que cette personne représente une menace liée à la sécurité nationale, telle que décrite dans la loi organique de 1998.

Il y avait une question de Mme Rohonyi sur les individus et membres d’entités listées, mais qui ne sont pas eux-mêmes repris individuellement dans les sanctions. En fait, ils ne font pas l’objet de mesures restrictives ou d’une interdiction d’entrée sur le territoire. Cela s’explique par le haut niveau de sécurité juridique que nous voulons lier à ces régimes de sanction. L’inclusion d’individus doit faire l’objet d’un examen minutieux.

Mijnheer De Vriendt, ik ben het met u eens, deze zaken hadden anders kunnen en moeten verlopen. Ik heb ook gezegd dat ik spijt heb over hoe de zaken gelopen zijn. Toch meen ik dat onze keuze in de context die ik geschetst heb, te verantwoorden was.

Bovendien, en bij wijze van voorbeeld, mocht morgen diezelfde burgemeester door het Iraanse regime naar Brussel gestuurd worden voor een onderhandeling op uitnodiging van de Europese instellingen, zou ik op basis van een zetelakkoord zijn visum wellicht afgeven. Daar kan ik niets aan veranderen, wegens de internationale rol die Brussel speelt, net als New York en Genève.

Wij moeten alles in zijn juiste context plaatsen. Ik was niet gelukkig met de uitnodiging voor de Brussels Urban Summit, want ik wist dat die ons in grote moeilijkheden kon brengen. Dit is ook wat ik daarover op 15 juni in de plenaire vergadering en op 10 mei aan Pascal Smet gezegd heb. Er waren immers Russen en Iraniërs die al over een geldig visum beschikten en die op ons grondgebied geweest waren voor de Urban Summit dankzij een geldige uitnodiging, en zonder dat wij daarvoor een geldig visum hadden afgeleverd.

Ja, mijn communicatie over het advies van het OCAD was onhandig en onjuist. Maar dit is niet iets wat ik heb willen verzwijgen of dat ik bewust heb willen achterhouden. Ik heb niet opzettelijk onwaarheden verteld. Het advies was er, maar het was geen stap die nodig was in de procedure. Ik verontschuldig mij als ik dat verkeerd heb laten uitschijnen en er verwarring is ontstaan over de tijdslijn, die ik u vandaag nogmaals in alle transparantie heb geschetst.

Concernant nos relations diplomatiques avec l'Iran, j'ai pu en parler voici quelques minutes mais je souligne que cela restera toujours délicat. Vous devez savoir qu'au cours des derniers mois, alors que nous nous efforcions de résoudre la situation difficile dans le contexte de Blackstone, nous avons pris en compte tous les scénarios possibles, parce que les circonstances étaient changeantes, volatiles, et, comme je l'ai dit devant vous dans le passé en commission parlementaire des Relations extérieures, parce que notre interlocuteur est imprévisible et peu fiable.

Nous avons donc également pris en compte les scénarios négatifs, les possibilités qui seraient désastreuses pour notre compatriote comme pour d'autres compatriotes européens. C'est de ce contexte particulier dont le premier ministre a parlé mercredi dernier. Je répète ce que j'ai dit au début: j'aurais dû être plus transparente sur ce contexte dès le départ.

Mijn visie blijft dat wij een realpolitikbeleid moeten blijven hanteren tegenover Iran en gelijkaardige regimes, een beleid van nationale belangen, inclusief de belangen van onze landgenoten, een beleid ook waar mensenrechten en het internationaal recht de leidraad voor onze positionering zijn en blijven. Respect voor universele waarden en normen is immers van vitaal belang voor ons land.

En fin de compte, c'est en parlant à l'Iran, par réalisme, que nous avons libéré des citoyens européens injustement détenus. Et c'est ce même réalisme qui nous dicte de dénoncer – et c'est important –, avec nos partenaires occidentaux, les activités iraniennes d'ingérence et d'intimidation chez nous et ailleurs, mais aussi de détention arbitraire à Téhéran. Actuellement, mes services sont en contact intense sur ce point avec des nations occidentales qui partagent nos positions et nos idées.

Mais dialoguer ne veut pas dire trahir ses valeurs. Dialoguer avec Téhéran ne nous a jamais empêchés et ne nous empêchera jamais de prendre publiquement position sur les droits humains, les droits des femmes, sur la peine de mort ou encore sur la prolifération nucléaire. Je l'ai fait bilatéralement, comme vous le savez, mais aussi au niveau multilatéral, et je vous ai fourni des détails à ce sujet la semaine dernière. Pour ne pas être trop longue, je ne reviendrai pas sur ces aspects ou sur toutes les nombreuses actions que nous avons déjà entreprises dans ce cadre.

En ce qui concerne la convocation de l'ambassadeur d'Iran, elle aura lieu sur la base d'informations complètes sur l'ensemble du séjour de la délégation iranienne. Nous attendons à cet effet l'analyse complète de la situation par nos services de sécurité et de renseignement, avant de convoquer l'ambassadeur d'Iran et de lui demander des explications, notamment sur l'usage des images filmées. En outre, nous lui exprimerons notre profonde désapprobation face à de telles pratiques.

Vous savez que nous n'hésitons pas à convoquer l'ambassadeur. Je ne reviendrai pas sur le nombre de fois que nous l'avons convoqué depuis que j'occupe ce poste. Il a été plus d'une fois convoqué cette année.

En ce qui concerne les listes de participants, madame Reynaert, j'ai expliqué l'évolution des chiffres, la disparité entre les différentes listes (la liste de Bruxelles, la liste iranienne des demandes de visa). Les quatorze membres de la délégation iranienne avaient reçu une invitation personnelle de la part l'organisateur. Les invitations étaient nominatives et sont reprises dans le dossier. Donc, tous étaient présentés officiellement par les Affaires étrangères iraniennes. Tous ont été screenés – je le répète encore une fois – par la Sûreté de l'État.

Monsieur Dallemagne, j'ai détaillé le rôle de l'Office des étrangers et de quelle manière celui-ci a été impliqué, sans aller jusqu'à donner un avis ou prendre une décision puisqu'entre-temps, il n'était plus question de la procédure de visa classique, compte tenu des délais.

Madame Rohonyi, soyez rassurée, ce ne sont pas les Iraniens ou les membres de la délégation concernée qui nous dictent quel type de visa est ou non délivré. J'ai déjà mentionné le fait que, pour les délégations officielles dans le monde entier, introduire des demandes de visa tardivement est une pratique courante. La possibilité de délivrer un visa à territorialité limitée, comme cela peut se faire dans ce genre de circonstances, a été examinée en tenant compte de tous les paramètres dont j'ai déjà parlé et du contexte qui a été détaillé.

Enfin, je reviens sur les propositions que j'ai formulées. D'abord, il faut se pencher sur la procédure de visa à territorialité limitée pour les pays sensibles dans le respect, bien sûr, de nos accords de siège. Cette révision sera proposée en Comité de coordination du renseignement et de la sécurité, à savoir l'organe de la préparation du Conseil national de sécurité, avant d'être soumise à celui-ci.

Je ferai rapport à la commission des Relations extérieures du lancement de cette procédure. Ensuite, il faut vraiment améliorer la coordination entre le fédéral et les entités fédérées dans la coordination des événements internationaux. Nous devons évidemment mieux anticiper ces situations. Nous travaillerons avec nos homologues des entités fédérées à déterminer un modus operandi qui définisse plus clairement les rôles respectifs de chacun dans ce processus. Je répète que cette coordination doit commencer en amont, avant même que soit prise la décision d'organiser un événement. Vous avez cité le Brussels Urban Summit, qui avait été annoncé le 9 mai 2022. Nous aurions donc pu l'anticiper. Or aucune communication n'a été établie entre les entités fédérées et le fédéral.

En conclusion, oui, bien sûr, j'aurais sincèrement aimé que les choses se passent différemment. Je l'ai dit, je regrette la crise dans laquelle nous nous sommes retrouvés. Les paramètres dont il a fallu tenir compte, je le répète, ont été très nombreux. Mais je continuerai à livrer ces combats pour défendre nos valeurs à travers le monde. Je vous assure de ma détermination à cet égard. Il me tiendra à cœur d'y associer ce Parlement, si vous le voulez bien, en vous rendant compte régulièrement des actions qui seront menées.

Enfin, je voudrais partager une réflexion que j'ai développé ce matin, alors que je me réunissais avec les autres ministres des 26 États membres de l'Union européenne. Nous évoquions l'importance de notre unité pour faire face à l'agression russe et à toutes ses conséquences en Ukraine, mais aussi sur notre continent et, plus largement, sur le continent africain sur lequel, vous le savez, les troupes de Wagner sont encore très présentes, entre autres dans la région du Sahel où persistent toujours l'instabilité et la présence des djihadistes, des terroristes de l'État islamique. Pour y faire face, nous l'avons encore répété ce matin, il faut être unis, alignés sur nos valeurs.

C'est vrai pour les 27 et c'est vrai pour nous, entre nous, Belges, qui avons pour principe que l'union fait la force et qui sommes fiers de cette diversité qui fait aussi notre singularité, particulièrement à Bruxelles.

Nos valeurs, je le répète, nous devons les défendre auprès des États qui ne les respectent pas. C'est là qu'il faut mener les combats pour les droits humains universels, les libertés fondamentales. C'est auprès des États comme l'Iran, qui nous préoccupe actuellement, qu'il faut faire la diplomatie, qu'il faut mener une politique internationale en laquelle je continue de croire en tant que chef de la diplomatie parce que je pense que toutes les guerres éclatent là où la diplomatie a échoué. L'être humain n'a, à l'heure actuelle, rien inventé de mieux que les mots pour éviter de faire parler les armes. Il faut parler avec tout le monde, aujourd'hui encore plus que demain.

Je vous remercie. Ik dank u.

01.21 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de minister, dat er na drie, vier rondes nog altijd zoveel vragen openblijven, zegt veel over uw transparantie. Het is natuurlijk helemaal geen kwestie van realpolitik. Uiteraard moeten wij blijven praten. Daarover kan geen discussie bestaan, maar realpolitik heeft niets te maken met het toelaten van de burgemeester van Teheran op een top over diversiteit in steden. Dat heeft daar niets mee te maken. Realpolitik heeft niets te maken met het zich zwak opstellen. Dat is geen realpolitik, dat is naïviteit. Wanneer u zegt dat u dat doet met het oog op de belangen van uw landgenoten, dan spreekt u natuurlijk niet van de landgenoten die geschoffeerd zijn door het bezoek. U zegt wel dat u zich daarvoor verontschuldigt, maar het is wel het gevolg van uw beleid. Verontschuldigingen achteraf is wat dat betreft eigenlijk geen optie. Daar hebt u een fout begaan.

Daarnet zei u fors en met enige aandrang letterlijk: “Je n’ai pas menti”. Wenu, collega’s, voorwaar, ik denk dat wij onze verontschuldigingen aan de minister aanbieden, want wij hebben ons vergist, nietwaar? Vooruit zei dat u vijf keer hebt gelogen. Ik denk dat dat overdreven is, één keer is trouwens genoeg. Ecolo, Groen en de PS zeiden allemaal dat er is gelogen, maar u zegt nu: “Je n’ai pas menti”. Dat is opnieuw een leugen. U hebt opnieuw gelogen door te zeggen dat u niet hebt gelogen. Immers, wie schetst onze verbazing wanneer u enkele minuten later in het Nederlands erkent dat wat u in het Parlement hebt gezegd onjuist was! Dat noemen we liegen.

Dat dat volgens u niet de bedoeling was, maakt het eigenlijk nog erger. Als dat gebeurd was in een debat, een interview, een spontane opwelling, zou ik het nog begrijpen, maar u hebt dat geantwoord in een voorbereide reactie op parlementaire vragen. U kunt hier toch niet komen zeggen dat men er nooit van moet uitgaan dat de dingen die u in het Parlement zegt moeten gelezen worden zoals u ze zegt? U erkent: wat ik zei, was onjuist, mais je n’ai pas menti. Ik weet niet welke vertaalapp u gebruikt, maar hij werkt niet correct.

U hebt gelogen en dat is hier terecht door vele collega’s, niet alleen door ons, opgemerkt. U hebt het nu zelf toegegeven. U hebt nu zelf gezegd dat hetgeen u in het Parlement hebt gezegd, onjuist was. Dat betekent dat u gedaan hebt wat mevrouw Schlitz heeft gedaan en waarvoor zij ontslag heeft genomen. Het zou u sieren, ook voor de deontologie van de regering, wanneer u die lijn ook zou doortrekken.

U kunt anderzijds zeggen dat u dat niet doet, omdat er een belangrijk verschil is met mevrouw Schlitz, namelijk Georges-Louis Bouchez. U kunt stellen dat u vanwege Georges-Louis Bouchez wel mag liegen, dat mevrouw Schlitz dat niet mag maar u wel, omdat u een voorzitter hebt die chanteert, omdat u een voorzitter hebt die zegt dat als een van zijn ministers ontslag moet nemen omdat ze liegt, de regering eindigt. Georges-Louis Bouchez gijzelt de regering en daarachter verschuilt u zich.

De andere essentiële vraag die hier gesteld werd, niet alleen door ons, is of u het opnieuw zou doen. Daarop komt geen antwoord. U zegt dat als er morgen in Europa op hoog niveau een diplomatieke conferentie wordt georganiseerd, u het opnieuw zult doen.

Uiteraard zult u dat doen. Als er morgen hier een conferentie wordt georganiseerd waarop Poetin met Zelensky komt praten, moet u hun ook een visum geven. Dat is de rol van Brussel. Daarmee is iedereen het eens.

Daarover ging het echter niet. Het ging niet over een conferentie waarop belangrijke zaken zouden kunnen worden onderhandeld door diplomaten. Het ging over een propagandamoment voor het Iraanse regime, waarmee het ook in het eigen Teheran heeft uitgepakt: wij waren welkom en zijn er goed ontvangen; dank u, België; we waren les bienvenus.’

Dat is het punt. U hebt op de vraag of u het opnieuw zou doen niet geantwoord, maar uit alles wat u hebt verklaard kunnen wij leren en vaststellen dat u het opnieuw zou doen. U hebt immers wel verontschuldigingen geformuleerd voor de coördinatie en voor de onduidelijkheid. U hebt u echter niet verontschuldigd voor het feit dat de visa zijn uitgereikt. Dat had hier vandaag moeten gebeuren, maar u hebt dat niet gedaan.

Mevrouw de voorzitster, wij hebben een heel goed debat gehad, zowel tijdens de plenaire vergadering als twee keer hier in de commissie. Wanneer het resultaat echter is dat alles beter kan en zand erover, dan sluiten wij hier in het Parlement een prachtig debat met een gigantische nederlaag voor het parlementaire debat en voor de deontologie van de regering-De Croo.

01.22 Darya Safai (N-VA): Mevrouw de minister, wat kan ik doen met uw verontschuldigingen? Wat kan ik verder doen om de andere Belgen te beschermen? Wat zijn wij met gewone verontschuldigingen? Ik kan daar niks mee doen.

Geloof mij, ik maak mij niet alleen zorgen om mijzelf. Ik weet, ten eerste, immers dat ik mijn leven heb opgeofferd voor een dergelijk doel, namelijk hard strijden voor de vrijheid. Ik weet wat ik zoek. Ik ben daar niet bang voor.

Wat ik alleszins wil, is dat de anderen veilig zijn. Ik heb de luxe een parlementslid te zijn. Ik ben dus op de ene of de andere manier enigszins beschermd. Ik maak mij geen zorgen om mijzelf maar om zoveel andere Belgen van Iraanse oorsprong, die hopen dat de huidige regering ook gewoon aan hun veiligheid denkt.

Helaas, dat is blijkbaar niet het geval, want u komt mij hier zeggen dat wat u hebt gedaan legaal is en onder de noemer diplomatie valt. Dat is realpolitik. U zegt dus dat er niets zal veranderen aan het beleid en de manier waarop u altijd toegeeft aan chantage en gijzeldiplomatie. U zegt gewoon te betreuren wat er gebeurd is. Wat kan ik met uw excuses doen, mevrouw de minister? Neem gewoon uw verantwoordelijkheid en besef hoe erg het is voor deze mensen die gewoon wachten tot u uw verantwoordelijkheid opneemt.

Volgens u hebt u veel vooruitgang geboekt. Sorry dat ik het zo verwoord, maar dat is gewoon naïef. Het islamitische regime van Iran lacht België uit. U moet gewoon maar eens lezen wat er allemaal in de media van de revolutionaire garde in het Perzisch is geschreven om te weten welke vooruitgang u hebt geboekt. Ze lachen u uit. Zo weet u dat ook.

Tot slot wil ik u nog iets duidelijk maken. U beweert dat we voor onze waarden moeten opkomen. Ik besef dat wij onze waarden moeten respecteren. Mevrouw de minister, ik zal u iets leren. Een vrouw die vrijgevochten is, draagt geen hoofddoek en zit niet aan dezelfde tafel van die moordenaars in een land zoals Oman, waar de hoofddoek zelfs niet verplicht is. U doet al die dingen die eigenlijk onaanvaardbaar zijn volgens onze waarden en normen. Dat mag u eigenlijk ook niet doen.

01.23 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous ai bien écoutée et je dois reconnaître que, sur la forme, votre tonalité est à mille lieues de celle employée durant votre première intervention en plénière le 15 juin dernier. Je reconnais aussi que, sur le fond, vos mots sont heureusement très différents des invectives et – désolé de le dire – de la réalité parallèle dans laquelle se trouve votre président de parti. Au final toutefois j'ai envie de dire, tout ça pour ça!

On a eu trois exposés de votre part. Vous avez occasionné une saga politique qui est, franchement, sans précédent – en tout cas je n'ai jamais vécu cela même s'il est vrai que je suis relativement jeune dans ce Parlement et les Annales se souviendront qu'un secrétaire d'État a dû démissionner. Toute une saga pour, finalement, admettre – alors que c'est le cœur de nos questions depuis le départ – que non seulement vous étiez responsable, mais qu'en outre vous étiez politiquement la seule et unique responsable de l'octroi de ces visas au boucher de Téhéran et à ses treize sbires.

Mais il y a bien plus grave car, au-delà de l'imbroglio institutionnel, au-delà des polémiques politiciennes, vous regrettez que des Iraniens sur notre territoire ne se soient pas sentis en sécurité, comme s'il s'agissait d'un sentiment qui, somme toute, est relatif. Or ces femmes, ces Belgo-iraniennes qui sont en exil sur notre territoire en Belgique ont bel et bien été mises en danger, c'est la pure vérité factuelle. C'est bien la raison pour laquelle nous nous levons depuis des jours ici au Parlement. C'est pour défendre leur liberté, ces droits des femmes qui ont été mis en danger par cette délégation venue d'Iran. Et nous ne pouvons pas transiger sur les libertés.

Surtout, nous exigeons la garantie que ce que nous avons vécu, que ce qu'ont vécu ces familles iraniennes réfugiées en Belgique ne se reproduise plus. Finalement, cela ne mange pas de pain. Le cœur de la question était tout simple et légitime. Ces familles ont vécu cette horreur, on a vu ces rapports à la télévision iranienne faits sur les activités légitimes de compatriotes belgo-iraniens et la question était toute simple. Nous ne voulons pas que cela se reproduise.

Au final, on se rend compte que vous vous êtes assise sur votre propre circulaire. Vous avez mis de côté l'Office des étrangers, vous avez pris la décision sans évaluation de l'OCAM, vous avez donné le feu vert alors que tous les signaux étaient au rouge. Désolé, mais on parle d'éléments ultra-conservateurs d'un régime de terreur.

Je pense que vous auriez pu – vous aviez la compétence – mais vous auriez aussi dû – c'était votre responsabilité politique – refuser l'octroi de ce fameux laissez-passer à cette délégation.

Je suis désolé de le dire mais à ce stade, nous n'avons pas reçu les garanties nécessaires que nous étions en droit d'attendre suite à cette saga politique pour restaurer la pleine et entière confiance. Je crois qu'il faut maintenant prendre du recul. En tout cas, je ferai rapport à mes collègues du groupe des écologistes mais ce soir, je ne peux pas me montrer… J'étais franchement plein d'espoir quant à vos réponses et quant à l'ouverture qui avait été donnée en introduction mais sur base de ces réponses, je ne peux pas montrer mon entière satisfaction.

01.24 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, de tweede vragenronde was nuttig. Opnieuw hoor ik toegevingen, stappen in de goede richting en verantwoordelijkheidszin. U zegt ook dat de zaken anders hadden kunnen en moeten verlopen. U hebt ondertussen ook vier of vijf keer uw spijt geuit en gezegd dat u niet gelukkig was met de uitnodigingen.

U bent gelukkig nu wel ingegaan op de mensenrechtenkwestie en u hebt aangekondigd dat de ambassadeur geconvoceerd zal worden. U wilt dit ook niet meer mogelijk maken in de toekomst en hebt toegegeven dat u de enige verantwoordelijke bent voor de aflevering van de visa. U belooft ons eveneens om de afleverprocedure van de visa te verbeteren. Tot slot hebt u nu ook heel duidelijk gezegd dat uw communicatie over het OCAD onhandig en onjuist was.

Mevrouw de minister, hoe gaat u nu echter om met de realiteit van alle verschillende verklaringen, rechtzettingen, spijtbetuigingen en toegevingen? In mijn hele loopbaan in het Parlement – en die duurt toch al even – heb ik hier nog nooit een minister zo door het stof zien kruipen. U bent aan veel van onze eisen en bekommernissen tegemoetgekomen. Maar dan zegt u echter dat u opnieuw een visum zou afleveren aan de burgemeester van Teheran als – en dat is natuurlijk een andere situatie – hij zou deelnemen aan een diplomatieke onderhandeling op EU-niveau.

Mevrouw de minister, u hebt echter geen antwoord gegeven op een bekommernis van ons en enkele collega’s. Wat als u binnen zes maanden met dezelfde situatie geconfronteerd wordt, waarin de burgemeester van Teheran wordt uitgenodigd door een bepaalde regio en u het visum moet afleveren?

Daar moet u eigenlijk nog een antwoord op geven. ik bedoel het niet voor een diplomatieke onderhandeling, maar voor dezelfde situatie als vandaag, maar binnen zes maanden. Zult u dan opnieuw, bijvoorbeeld ten aanzien van de Dienst Vreemdelingenzaken, kiezen voor een kortere procedure, veronderstel binnen zes maanden, omdat het toch heel belangrijk zou zijn om het visum af te leveren aan de burgemeester van Teheran met zijn delegatie Iraniërs? Zult u dan nog altijd in het begin weerstand bieden, om vervolgens na tweeënhalve maand toch in een telefoongesprek toe te zeggen om het visum af te leveren? Na dit hele parlementaire debat en alle uitwisselingen die er zijn geweest, blijft de vraag of u opnieuw een visum zou afleveren voor de burgemeester van Teheran. Ik doel niet op een diplomatieke onderhandeling, want ik ga ermee akkoord dat wij met iedereen moeten praten en daarbij hoort het uitreiken van visa voor diplomaten. Maar het gaat hier over ocharme een congres over stedelijkheid. Zou u opnieuw een visum afleveren voor de burgemeester van Teheran en meer dan tien Iraanse geheim agenten? Die vraag ligt voor; dat is een puur inhoudelijke vraag. U bent door het stof gegaan, u hebt uw spijt betuigd, u hebt toegevingen gedaan en procedures zullen hervormd worden, maar die vraag ligt nog altijd open. Op die vraag moet een antwoord gegeven worden. U had het visum niet mogen afleveren.

De vraag luidt hoe u omgaat met de realiteit die ik zonet heb geschetst. Op die vraag willen wij een antwoord, maar ik denk eigenlijk dat alleen u die vraag kunt beantwoorden.

01.25 Malik Ben Achour (PS): Madame la présidente, madame la ministre, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, on a pris acte de votre changement de ton aujourd'hui. On est en effet loin de la véhémence de vos interventions des semaines passées en commission et en séance plénière, des interventions qui, je vous le dis, sur la forme et sur le fond, avaient choqué bien au-delà du Parlement, y compris évidemment – je pense à eux – les opposants au régime iranien ici et là-bas.

Aujourd'hui, vous avez donné de nouvelles informations: le contact que vous avez pris avec le cabinet de la Justice en plus de celui du premier ministre, le fait que l'OCAM ait rendu plusieurs avis dont un sur l'événement et un sur la sécurité du maire de Téhéran. On a appris aussi que vous considériez l'événement bruxellois comme un événement diplomatique qui nous oblige à recevoir tout le monde. Vous avez complété certains points mais, je dois vous le redire, il reste des zones d'ombre, des informations incomplètes, insatisfaisantes, la Région bruxelloise pointée du doigt dans la délivrance des visas en passant par la pseudo validation de l'OCAM pour in fine aller jusqu'à outrepasser ou ignorer l'avis négatif de l'Office des étrangers et de vos propres services, le fait aussi que n'informiez pas Bruxelles de cet avis négatif quand vous leur demandez la validation de la liste des invités. Il y a donc eu – c'est incontestable – des versions bien différentes chaque semaine et encore aujourd'hui.

Nous restons donc dubitatifs, perplexes. Pour nous, vous avez foncé. Vous avez accéléré au feu orange et vous avez clairement brûlé des feux rouges.

Je ne vous cache pas que nous devrons encore examiner dans les prochains jours votre sens des responsabilités et votre volonté de transparence. Nous devrons faire le point sur tout ce qui a été dit, à tête reposée, sereinement.

Certains l’ont dit, et c’est aussi notre position, et je tiens à insister là-dessus: ce gouvernement a encore du travail. Il a encore beaucoup de pain sur la planche pour répondre aux préoccupations de nos concitoyens. Pour cela, il doit pouvoir travailler dans la sérénité. Mais je vous le dis: votre gestion du dossier, et surtout la manière dont vous avez répondu à nos interrogations légitimes, n’ont pas aidé à rendre possible cette sérénité.

Nous avons pris acte de vos excuses. C’est une chose. Mais nous le disons tout aussi clairement: il y a encore des zones d’ombre et nous continuons à penser qu’en politique, se défausser sur les autres, changer de version chaque semaine, n’est évidemment jamais de nature à établir la confiance.

01.26 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, u hebt ons op geen enkele manier kunnen overtuigen. Uw uiteenzetting wijst op geen enkel schuldbesef of inzicht dat het verlenen van die visa fout was. Bovendien – en dat is nog het ergste – zorgt net dat ervoor dat u op geen enkele manier kunt garanderen dat deze situatie zich in de toekomst niet opnieuw zal voordoen.

U hebt niets geleerd uit uw fouten. U zegt dat u niet hebt gelogen, dat u zich anders had moeten uitdrukken, dat het u spijt voor de verwarring, dat er niet opzettelijk onwaarheden zijn verteld en dat de zaken hadden anders moeten lopen, maar u bent de enige verantwoordelijke voor het uitreiken van de visa. Hou dus op over gedeelde verantwoordelijkheid, u bent verantwoordelijk. U hebt deze obscure individuen toegelaten op ons grondgebied en u hebt onze veiligheid in gevaar gebracht door Iraanse terroristen vrij in Brussel te laten rondlopen.

Meer nog, u hebt ervoor gezorgd dat we in de toekomst de rode loper opnieuw voor dat schurkenregime mogen uitrollen. Mevrouw de minister, u geeft zonder scrupules toe dat mocht diezelfde burgemeester morgen door het Iraanse regime worden gestuurd in het kader van de Europese instellingen, u dat visum op basis van een zetelakkoord zou uitreiken. Dit lijkt wel een open invitatie om Zakani opnieuw op de thee te vragen en u lijkt daar nog trots op te zijn ook.

U neemt allesbehalve uw verantwoordelijkheid, u schuift ze af op alles en iedereen, behalve op uzelf. U zult het citaat van de Antwerpse dichteres Alice Nahon wellicht niet kennen: ‘t is goed in ‘t eigen hert te kijken. Dat is wat u nu zou moeten doen. Mevrouw de minister, als normen van vitaal belang zijn voor dit land en voor u, dan zijn het beleid dat u voert en de houding die u aanneemt allesbehalve in lijn met wat westerse waarden en normen voor ons betekenen.

Als de westerse waarden zo van belang zijn, dan bakt men met dergelijke regimes geen zoete broodjes en rolt men voor hen geen rode loper uit. Uw halve waarheden zijn voor ons hele leugens. U geeft geen enkele fout toe en ongemeende excuses zijn voor ons niet alleen onvoldoende, ze ondergraven ook de geloofwaardigheid van u en de federale regering alleen verder. Ministers die in het Parlement leugens vertellen, zouden de eer aan zichzelf moeten houden. Een collega van de PS zei daarnet dat u gas hebt gegeven en door rood bent gereden. Het lijkt erop dat in dit dossier, hoe onbegrijpelijk ook, die rode lijn net iets verder ligt dan in het dossier van staatssecretaris Schlitz.

01.27 Sophie Wilmès (MR): Madame la ministre, je voudrais commencer cette intervention en vous remerciant pour les nombreuses réponses et précisions que vous nous avez apportées encore cet après-midi et ce soir. Je tiens à souligner votre entière disponibilité pour les députés et ce, malgré votre agenda certainement chargé au vu de l'actualité de ces derniers jours. Chaque fois, que ce soit en commission ou en plénière, vous avez démontré la même volonté de transparence et de respect pour le travail parlementaire.

C'est bien normal, me direz-vous, mais c'est à souligner car j'ai entendu parler de mensonges alors qu'il suffit de vous écouter attentivement et d'analyser les faits pour avoir la conviction que ce n'est pas le cas. Parlons-nous franchement. Toute cette affaire est un épisode éminemment malheureux. Je suis certaine d'ailleurs que tous ici, dans cette salle, nous aurions préféré que les choses se passent différemment, vous y compris.

Je ne vais pas revenir sur les nombreux détails de votre intervention ou de celle de mon brillant collègue Michel De Maegd. Je pense que beaucoup a déjà été dit. Vous vous êtes en effet encore attelée aujourd'hui à reconstituer le fil des événements, à nous les expliquer. Et je vous en remercie parce que je sais que la tâche est ardue et complexe.

Elle est complexe car, dans le cas d'espèce, il y a de nombreux intervenants issus aussi de différents niveaux de pouvoir.

Chacun de ces intervenants doit être respecté dans ses prérogatives, et les actions des uns ont inévitablement un impact sur celles des autres, comme nous l'avons vu.

Complexe aussi car, fondamentalement – et je parle d'expérience –, la diplomatie n'accepte pas la vision binaire qui caractérise de plus en plus le débat public de nos jours. Au contraire: la diplomatie est faite de nuances, de dilemmes qui semblent parfois insolubles et qui, je dois le dire, peuvent d'ailleurs l'être pendant longtemps. En diplomatie, on ne choisit pas non plus ses interlocuteurs, et si vous voulez vraiment faire bouger les lignes, vous vous devez de parler avant tout avec celles et ceux avec qui vous avez de profonds désaccords.

Je pense que nous devons ici prendre pleinement en considération cette complexité dans notre compréhension des événements qui nous sont exposés. Nous le savons, une ou un ministre doit faire des choix. Et parfois, le choix n'est possible qu'entre plusieurs mauvaises solutions. Il y a rarement diplomatie de situations idéales et chaque décision doit être pesée avec son contexte et ses conséquences. Et cette décision, ce choix, une fois posé, doit être expliqué et assumé avec toute la transparence requise, comme vous l'avez d'ailleurs fait avec le premier ministre.

On l'a bien compris, et le premier ministre l'a encore répété, une fois les invitations envoyées à la délégation iranienne par les autorités bruxelloises, et vu les enjeux, il ne restait plus d'autre option que d'analyser les demandes de visa conformément à la procédure, ce que vous avez fait.

Il est clair que, vous aussi, vous avez un regard critique sur la manière dont les choses se sont passées. Vous avez donc raison de proposer des actions à entreprendre pour éviter que l'histoire ne se répète.

J’espère sincèrement que l’occasion sera saisie pour effectivement renforcer la procédure et la concertation entre les différents intervenants mais aussi entre les différents niveaux de pouvoir.

Je voudrais également dire que je comprends vraiment l’émoi, la colère, la crainte qu’éprouvent celles et ceux qui ont subi les intimidations voire pire, celles et ceux qui réalisent qu’à l’heure des réseaux sociaux, chacune de leurs actions est potentiellement épiée par le régime dont ils dénoncent, à raison, les dérives. J’entends aussi leurs inquiétudes vis-à-vis des répercussions pour leurs familles restées au pays. Il est absolument inacceptable, nous sommes tous d’accord ici, qu’aujourd’hui des Belges et des Iraniens ne se sentent plus en sécurité sur notre territoire.

Madame la ministre, vous avez raison. Ces faits doivent être abordés sans détour avec l’Iran à qui nous devons faire part au minimum de notre profonde désapprobation face à de tels agissements. Je sais pour vous avoir vu faire que ce type d’échanges ne vous fait pas peur mais soyons bien conscients que pour que ces échanges aient lieu, il est impératif que nos canaux restent ouverts! La Belgique doit aussi apporter toutes les garanties qu’elle continuera de protéger celles et ceux qui, comme nous ici, défendent les droits humains, les valeurs démocratiques et les libertés les plus fondamentales. Je ne doute pas que ce sera fait pas seulement dans les mots mais également dans les actes.

Madame la ministre, j’estime personnellement, et je sais que je ne suis pas la seule, que vos réponses sont claires, transparentes, vraies et complètes.

Je dois vous dire que je ne comprends pas bien les collègues qui considèrent que ce n'est pas le cas. C'est totalement leur droit. C'est aussi leur travail. Mais cela me rend, à mon tour, fort perplexe. Nous verrons ce que les prochains jours de réflexion apporteront de constructif.

Vous êtes – ces propos sont un peu plus personnels – une femme droite et honnête. Je sais que vos mots sont sincères lorsque vous exprimez vos excuses et vos regrets. Vous êtes aussi une femme totalement dédiée à la Belgique, au travail de ce gouvernement, au travail des Affaires étrangères et, en particulier, à votre travail en faveur des droits humains en Iran et ailleurs dans le monde. Je vous souhaite de continuer.

Vous avez, dès lors, tout mon soutien, et, bien entendu, celui de tout le groupe MR.

01.28 Servais Verherstraeten (cd&v): Mevrouw de minister, u hebt vandaag spitsroeden moeten lopen en dat is niet prettig. U zit nog niet zeer lang in de politiek, maar u weet al lang, ook uit uw vorig leven, dat medelijden in de politiek niet bestaat. Ik ben er echter van overtuigd dat u zelf ook wel beseft en begrijpt dat u zelf voor een stuk verantwoordelijk bent voor het feit dat u spitsroeden moest lopen. Had u van de eerste dag gecommuniceerd zoals u dat vandaag hebt gedaan, dan denk ik niet dat wij in een politieke crisis waren terechtgekomen, maar het is wel verdienstelijk dat u vandaag zo transparant en respectvol het woord hebt genomen.

Wat is voor ons in deze vergadering belangrijk? U hebt erkend dat uw communicatie onhandig was, u hebt erkend dat uw communicatie – ik heb het woord genoteerd – onjuist was en u hebt zich daarvoor verontschuldigd. Dat was voor ons belangrijk. U hebt zich verontschuldigd ten aanzien van de mensen en hun families die door het afleveren van de visa aan 14 personen mogelijkerwijs risico lopen. U hebt zich daarvoor verontschuldigd. Dat is voor ons belangrijk.

Collega’s, het toekennen van visa zal steeds een opportuniteitsbeoordeling betreffen. Beslissingen treffen zonder nuancemogelijkheden – het is ja of neen – zijn de moeilijkste beslissingen. Mevrouw de minister, ik ga eerlijk zijn, wij hadden liever een andere beslissing gezien, maar het betreft steeds opportuniteitsbeoordelingen. In het licht van de context waarnaar de eerste minister vorige week verwees en waarnaar u vandaag verwees, zijn er ook afwegingen te maken in de andere richting.

Ongetwijfeld zullen de keuze, de wijze en de procedure van de keuze, de Schengenprocedure of de verkorte ambtshalve procedure, ook beïnvloed zijn geworden door de Iraanse overheid zelf, die te elfder ure als het ware de aanvraag ter zake heeft ingediend. Daardoor voelde u zich genoopt om, tegen uw circulaire in, de ambtshalve procedure toe te passen en als het ware tegen uw post in, die eerder andersluidend adviseerde, die visa toch toe te kennen.

Mevrouw de minister, voor ons is belangrijk wat u vandaag gezegd hebt: je suis la seule responsable. U hebt uw verantwoordelijkheid erkend. Dat is voor ons belangrijk. U hebt gezegd wat ook de eerste minister heeft gezegd vorige week: natuurlijk had het anders kunnen en moeten verlopen. U hebt uw spijt uitgedrukt dat het zo verlopen is. Dat is voor ons belangrijk.

Collega’s, ik richt me nu vooral tot de collega’s van de meerderheid, ik heb ook goed naar jullie geluisterd. U weet dat wij kritisch waren, maar misschien niet zo heftig in onze communicatie als sommigen onder u. Ik voel dat er veel meer positivisme is, ook van diegenen die zich uiterst kritisch hebben opgesteld, maar dat de kritische collega’s nog met vragen zitten. Die vragen kunnen niet eeuwigdurend onbeantwoord blijven. In de plenaire vergadering donderdag aanstaande liggen de moties ter stemming voor. Op dat moment hoort die duidelijkheid er te zijn. Ook dat verdient deze minister en ook dat verdient deze meerderheid.

Wij vinden immers dat er nog ander werk op de plank ligt, maar ik heb vastgesteld dat die dossiers de jongste veertien dagen daardoor vertraagd worden. Dat wensen wij niet. Daarom verdienen deze minister en het gehele Parlement daarover duidelijkheid.

Mevrouw de minister, u hebt daarnet een voorbeeld aangehaald dat naar mijn idee volledig juist was in toepassing van het internationaal recht. U gaf als voorbeeld: stel dat ik opnieuw zou moeten oordelen wanneer iemand komt onderhandelen bij de EU. In dat voorbeeld gelden er echter verdragsrechtelijke verplichtingen. U zit desgevallend niet met een opportuniteitsbeoordeling, u dient dan gewoon de overeengekomen internationaalrechtelijke conventies na te leven. De casus die wij in deze context bespreken, was anders. Ik denk dat het goed is dat u aan het Parlement duidelijk maakt dat, wanneer een visumaanvraag geen internationale verdragsrechtelijke verplichting teweegbrengt, u de opportuniteitsbeoordeling zult maken op basis van criteria als veiligheid, de gebruikelijke administratieve praktijk en uw circulaire, om misverstanden daarover te vermijden. Dat geef ik u als advies.

Mevrouw de minister, u hebt erkend dat u de ambtshalve procedure hebt toegepast. Onze suggestie zou hoe dan ook zijn om dat sneller en concreter duidelijk te maken. Dan hoort de meerderheid u ook de duidelijkheid te geven die u verdient.

01.29 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, je ne vais pas revenir sur tous les propos tenus pendant le premier tour. L’objectif était quand même d’obtenir une réponse différente de ce qui a été avancé par la ministre auparavant.

Madame la ministre, quand vous avez repris la parole, vous nous avez dit que vous n’aviez pas menti. Vous maintenez cette version. Mais quand vous dites, le 16 juin, qu’avant toute délivrance de visa, tous les contrôles de sécurité ont été effectués, et que nous apprenons par la suite que l’avis de l’OCAM est arrivé un jour plus tard que la délivrance des visas, cela s’appelle un mensonge. Vous pouvez l’expliquer comme vous le voulez aujourd'hui. Vous pouvez le justifier. Vous pouvez nous dire: voilà comment cela marche, etc. Mais le 16 juin, ce que vous avez dit n’était pas vrai. Cela reste un mensonge.

Je vais m’arrêter à cet exemple-là, parce que je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit au premier tour. Sans revenir sur le fait que des informations nous ont été cachées depuis le 16 juin, parce qu’à chaque fois que vous avez dû ajouter de nouveaux éléments, c’est parce qu’ils ont été révélés dans la presse ou par des membres de ce Parlement, et vous avez dû y répondre, en réaction. Vous n’avez jamais pris l’initiative d’être transparente envers ce Parlement.

C’est un problème et vous ne l’avez pas reconnu. Vous pouvez vous excuser auprès des victimes du régime iranien ici en Belgique, etc., mais les excuses qui étaient attendues portaient sur les contre-vérités que vous avez avancées, ou la rétention d’informations que vous avez faite auparavant. Ça, c’est un premier point.

Je peux avouer, madame la ministre, que vous êtes dans une situation assez compliquée; un si grand écart est difficile à assumer sans reconnaître qu’il y a eu des fautes, et qu’il y a eu des contre-vérités.

On ne peut pas concilier deux versions aussi opposées. Vous ne pouvez pas le faire. Je comprends la difficulté de votre situation mais cette difficulté vient du fait que vous êtes rentrée dans un jeu politique. Vous pouvez le nier; vous pouvez dire qu'il n'y avait pas de calcul politique. Mais vous êtes rentrée dans un jeu politique le 16 juin, un jeu politique - un pari ou un coup de poker - dont M. Bouchez n'a pas assumé ou n'a pas mesuré les conséquences.

À un moment donné, il faut le dire, chers collègues: on assiste ici à un cirque politique. On est dans un combat de coqs, de règlement de comptes. Il y a tout d'abord M. Bouchez qui veut régler son compte au gouvernement bruxellois parce qu'on est déjà en campagne électorale pour 2024. Ensuite, les Verts veulent venger la démission de Mme Schlitz, à juste titre, parce qu'elle avait menti et il semblerait que le mensonge soit une ligne rouge. Il y a une jurisprudence qu'il faut respecter ici. Les Verts vont se venger de ce qu'ils ont subi avec Mme Schlitz et ils ont raison. Et puis, il y a les socialistes qui sont en concurrence avec M. Bouchez à Bruxelles et surtout, madame la ministre, vous représentez une future candidate pour les élections de 2024. C'est donc le moment de donner un bon coup là-dessus.

Le fait est que, depuis deux semaines, on est dans un cirque politique où on fait une crise sur ce dossier. Je pensais que ce serait fini aujourd'hui mais on est encore dedans. Le feu n'est pas fini! Or il n'y a pas eu de crise quand il y a eu le blocage des salaires. On ne fait pas de crise, alors qu'il n'y a toujours pas d'accord sur une justice fiscale équitable. Il n'y a pas de crise, alors qu'il n'y a toujours pas d'accord sur la révision de l'âge de la pension légale. Il n'y a pas eu de crise politique là-dessus. Mais ici on fait une crise politique et on fait croire que ce sont des principes qui sont en jeu. C'est un cirque politique!

À un moment donné, il faut que cela cesse car les gens attendent de vraies réponses. Les gens veulent des solutions pour pouvoir finir le mois, pour gérer l'inflation, pour avoir une augmentation de leur pouvoir d'achat. Ils n'attendent pas de savoir qui va démissionner ou qui va prendre tel ou tel poste ou faire ceci ou cela.

Ici, c'est ce cirque politique auquel on assiste. Ça suffit! Cela dure depuis trop longtemps! Je pense que la sagesse appelle à appliquer la jurisprudence. Madame la ministre, vous avez menti, vous démissionnez, comme Mme Schlitz, et on passe à autre chose! Les gens attendent de vraies réponses politiques et cette Vivaldi – elle le prouve encore aujourd'hui – est incapable de répondre politiquement à ce qu'il se passe dans la société. Vous tournez autour des sujets! Vous rendez-vous compte de l'ampleur de la crise sur ce dossier alors que les gens attendent des vraies mesures? C'est inacceptable!

01.30 Melissa Depraetere (Vooruit): Mevrouw de minister, ik ben het niet met alles eens, maar wel met de opmerking van de heer Verherstraeten dat we twee weken tijd verloren hebben terwijl er heel belangrijke dossiers op de tafel van de regering liggen, zoals de fiscale hervorming waarbij we de mensen netto meer willen laten overhouden en de pensioenen.

Dat is het punt van de vergadering en de discussie vandaag: het had niet zo lang moeten duren. Mevrouw de minister, u had niet vier maar vijf sessies nodig, namelijk ook de repliek vandaag, om te zeggen dat u verantwoordelijk bent voor het uitreiken van de visa. Dat is spijtig, want dat is verloren tijd en verloren energie. Een minister moet eerlijk zijn over de rol die ze zelf heeft.

Iedereen kan fouten maken, zelfs in de politiek, en iedereen geeft duidelijk ook een ander gevolg aan de inschatting van fouten, maar het is wel belangrijk dat daar eerlijkheid over is, zeker hier in het Parlement.

Mevrouw de minister, u hebt uw excuses hier aangeboden. U hebt uw rol erkend. Er zijn nog heel wat vragen, zeker ook over het toekomstige beleid. Ik denk dat de commissie daarover nog voort zal moeten discussiëren op andere momenten.

Het is voor ons een zeer spijtige zaak dat het twee weken heeft geduurd vooraleer u hier hebt gezegd dat u wel degelijk verantwoordelijk bent voor de uitreiking van die visa.

01.31 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, je voudrais d'abord couper court à une fausse polémique qu'on nous impose depuis quelques heures et quelques séances de commission: nous n'avons jamais mis en cause les bénéfices de la réelle diplomatie, d'un certain pragmatisme ou encore de la possibilité ou de la capacité de dialoguer, même avec nos pires ennemis. La preuve, c'est que nous ne vous en avons jamais voulu d'entretenir des contacts importants et répétés avec le régime des mollahs.

Ce que nous vous reprochons, c'est d'avoir, pendant plusieurs jours, réitéré et affirmé que cela n'avait rien à voir. Et vous vous êtes mise vous-même sur le terrain de l'éthique et de la déontologie, en disant que Pascal Smet avait sali la ville de Bruxelles. Et aujourd'hui, sur le tard, vous venez instrumentaliser la question de la libération d'Olivier Vandecasteele. Là, on en revient de manière répétée au fait que ce serait cela, l'argument. Non, ce n'est pas cela.

La deuxième chose, c'est que vous avez, pendant tout un temps, édulcoré voire nié vos responsabilités. Aujourd'hui, vous estimez effectivement qu'elles sont pleines et entières. Dès lors, à l'appui de cette première thèse que vous avez soutenue pendant des jours, vous avez évoqué des éléments qui n'étaient pas vrais. Des éléments qui étaient faux, autrement dit des contre-vérités, des mensonges. Voilà le deuxième élément au sujet duquel le Parlement reste aujourd'hui sur sa faim.

La troisième chose, c'est que vous vous êtes fait piéger par les Iraniens. Vous vous êtes fait piéger parce que vous avez fait venir ici quatorze Iraniens dont très peu – un seul, en fait – avaient reçu une invitation initialement. Les treize autres n'en avaient pas reçue. Et pour beaucoup, les visas ont été délivrés dans des circonstances que je ne peux pas qualifier autrement que de rocambolesques. Il suffit de voir les échanges de courriels entre votre cabinet, l'ambassade, l'Office des étrangers, la Sûreté de l'État et le premier ministre: tout se passe en quelques heures.

Il y a effectivement toute une série de blocages, de problèmes, de difficultés: l'Office des étrangers qui ne veut pas remettre son avis, la Sûreté de l'État qui dit avoir malgré tout procédé à quelques vérifications, ou encore l'avis de l'OCAM, dont vous nous dites dans un premier temps qu'il s'agissait d'une vérification supplémentaire et qui, en fin de compte, se fait à la demande de l'ambassade d'Iran pour protéger son maire pendant qu'il est ici à Bruxelles. Pas pour protéger notre population mais pour protéger le maire de Téhéran lorsqu'il se déplace ici!

On apprend, par ailleurs, qu'il est membre du gouvernement et qu'il doit être traité comme un membre du gouvernement, avec un passeport diplomatique! Tout cela a aujourd'hui gravement nui à votre crédibilité et à votre soutien de la part de ce Parlement.

Je dirai pour terminer que le problème, aujourd'hui, réside dans le fait que la messe est dite. Vous avez été traitée – je suis désolé de le dire – de menteuse par plusieurs membres de votre majorité. Ce n'est pas moi qui l'ai dit le premier – j'ai été prudent –, ce sont des membres de votre majorité. Je ne vois donc pas comment votre poste peut encore tenir après une telle affirmation. Mais, si vous restez ministre des Affaires étrangères, ces députés doivent vous présenter leurs excuses. Dans ce cas, ce sont eux qui ont commis publiquement une faute. En tout cas, il y a là un nœud, une contradiction et je ne vois pas comment la Vivaldi pourra la résoudre demain.

Par ailleurs, j'aimerais que la Vivaldi arrête de tenir en otage l'ensemble des dossiers de ce gouvernement. Il faut que celui-ci soit opérationnel. Cette saga n'a que trop duré. Soit, les membres de la Vivaldi ont confiance en vous et on continue, soit ils n'ont plus confiance en vous et cela s'arrête là. Mais il faut cesser ces petits jeux où on re‑convoque régulièrement une nouvelle réunion pour faire le point parce que vous n'êtes pas capables de décider entre vous de la marche à suivre et si une sanction doit tomber ou non. Les autres partis de ce pays méritent mieux que cette saga qui se poursuit de manière indéfinie. Il est temps maintenant de repasser à l’ordre du jour des urgences internationales.

Nous avons besoin d'une diplomatie forte, crédible, d'une diplomatie qui agit. Or, aujourd'hui, ces trois critères sont très loin d'être rencontrés.

01.32 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la ministre, je vous remercie de vos compléments de réponse, qui étaient plus qu'utiles. Au regard du temps écoulé entre nos derniers échanges et aujourd'hui, ce débat a eu un mérite. En effet, le ton de chacun, et en particulier de vous-même, s'est adouci. Cela nous a sans doute permis d'avoir des échanges plus constructifs. Le problème est qu'avec ce temps qui passe, je n'aimerais pas qu'on en vienne à minimiser les fautes commises.

Depuis que j'ai eu l'honneur de prêter serment voici quatre ans, je vois dans ce Parlement beaucoup de lâcheté et d'hypocrisie. Je vois beaucoup de collègues s'offusquer de fautes politiques, jouer du bras de fer pour défendre leurs grands idéaux et relever des incohérences. Or, chaque fois qu'il s'agit d'en tirer des conséquences, j'observe que le soufflé retombe et que nous cédons à la particratie. En effet, pour certains dossiers, il semble que nous soyons dans une particratie plutôt que dans une démocratie où chacun assume ses responsabilités. En l'occurrence, je crains que la particratie ne finisse par l'emporter sur la responsabilité ministérielle.

Aujourd'hui, nous sommes dans une démocratie où les présidents de parti tirent les ficelles, parce que la realpolitik nous impose de passer à autre chose et à d'autres dossiers. J'ose donc vraiment espérer que les réunions de nos partenaires de majorité déboucheront, d'ici jeudi, sur quelque chose de concret à la hauteur de la gravité des fautes qui ont été commises.

Madame la ministre, vous nous demandez de vous faire confiance, de collaborer avec vous. Je meurs d'envie de le faire. J'ai envie de travailler avec vous, au regard de tous ces dossiers brûlants sur la scène politique internationale. Sauf que quand vous nous demandez cela, vous nous traitez dans le même temps comme des imbéciles. Et à travers nous, vous traitez comme tels les citoyens que nous représentons. C'est cela que je ne supporte pas, madame la ministre. Vous nous dites que vous n'avez pas menti, que vous avez commis des imprécisions à l'origine de confusions. Quelle est la définition d'un mensonge? C'est l'action de mentir, de déguiser ou d'altérer la vérité. Or, vous avez bien déguisé la vérité en nous disant que les membres de la délégation avaient tous été invités et avaient tous été screenés avant l'octroi des visas. C'est bien ce que vous avez dit en séance plénière.

Vous nous dites aussi que le maire de Téhéran n'était pas un danger pour notre sécurité. De qui parle-t-on ici? Du boucher de Téhéran. Qui peut croire que le boucher de Téhéran ne représente pas un danger pour nos ressortissants?

Madame la ministre, j'ai envie de croire en votre sincérité, en vos valeurs, en votre volonté de défendre les droits humains. Le problème est que vos agissements et les propos que vous avancez pour pouvoir les justifier contredisent totalement votre volontarisme.

Là où vous deviez dire non, vous ne l’avez pas fait. Pourquoi? Parce que vous avez eu peur d’humilier l’Iran. Au contraire, vous avez dit oui, même si cela a eu pour effet d’humilier un autre État, notre État, la Belgique, même si cela a eu pour effet de mettre en danger nos concitoyens et ce, en toute connaissance de cause, nous le savons désormais.

La vérité, c’est que vous avez cédé au chantage perpétuel et sans fin de l’Iran. Vous avez donné aujourd’hui au régime des mollahs ce qu’il veut, ce régime qui ne connaît que la loi du plus fort – nous le savons tous. Vous avez d’ailleurs vous-même dit, madame la ministre, que cet interlocuteur est peu fiable. Aujourd’hui, la vérité, c’est que vous avez peur de l’Iran. Vous avez agi parce que vous aviez une sorte de fusil sur la tempe.

S’il y a une peur qui devrait vous guider, c’est le fait qu’aujourd’hui, nos concitoyens ne sont plus en sécurité. Vous parlez de tirer les leçons pour l’avenir. C’est cela qui doit guider votre action politique aujourd’hui. La réalité, parce qu’on parle beaucoup de mensonges ici, c’est que notre pays est devenu le terrain de jeu de ce régime qui terrorise nos concitoyens où qu’ils soient, qu’ils soient en Iran ou sur notre propre territoire, en Belgique. Et cela, que vous le vouliez ou non, madame la ministre, vous en êtes pleinement responsable!

De voorzitster: We zijn aan het einde gekomen van de replieken van de leden. Er zullen geen bijkomende antwoorden worden gegeven op de bedenkingen die nu nog werden geformuleerd. De gedachtewisseling wordt hierbij dus afgesloten. Ik wens u nog een fijne avond.

La réunion publique de commission est levée à 21 h 22 .

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 21.22 uur.