Commission des Relations extérieures	Commissie voor Buitenlandse Betrekkingen
du Mardi 18 février 2020 Après-midi ______	van Dinsdag 18 februari 2020 Namiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.08 uur en voorgezeten door mevrouw Els Van Hoof.

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 08 et présidée par Mme Els Van Hoof.

De voorzitter: Collega's, wij verwelkomen de heer Goffin, minister van Buitenlandse Zaken, voor de update die wij naar aanleiding van de resolutie van de heer Dallemagne hebben gevraagd, temeer omdat hij ook een bezoek bracht aan Jordanië, Irak en Libanon.

We krijgen eerst de toelichting van de minister en daarna volgt een gedachtewisseling. De samengevoegde vragen ter zake worden daaraan gekoppeld.

01 Échange de vues avec le ministre des Affaires étrangères et de la Défense suite à sa récente visite en Jordanie, en Irak et au Liban et questions jointes de

- Kattrin Jadin à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La situation en Irak" (55002129C)

- Malik Ben Achour à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La situation en Irak" (55002173C)

- Samuel Cogolati à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "L'aide humanitaire transfrontalière de l’ONU en Syrie" (55002564C)

- Malik Ben Achour à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La coopération judiciaire avec les Nations Unies dans le dossier des FTF" (55002686C)

- Jessika Soors à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Le rapatriement d'enfants belges en provenance de Turquie et de Syrie" (55002711C)

- Sophie Rohonyi à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "L’augmentation des tensions au Liban" (55002840C)

- Samuel Cogolati à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Les graves crimes de guerre à Idlib en Syrie" (55002887C)

- Ellen Samyn à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La visite surprise du ministre au Kurdistan" (55003103C)

- Kattrin Jadin à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La visite en Kurdistan irakien" (55003132C)

- Jessika Soors à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Le rapatriement des enfants de combattants belges en Syrie" (55003183C)

- Jessika Soors à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Le jugement des combattants belges de l'EI par les autorités kurdes" (55003184C)

- Peter De Roover à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Les poursuites contre les FTF dans le nord de la Syrie" (55003197C)

- Georges Dallemagne à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Le voyage du ministre au Moyen-Orient" (55003404C)

- Wouter De Vriendt à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La situation à Idlib" (55003442C)

01 Gedachtewisseling met de minister van Buitenlandse Zaken en van Defensie naar aanleiding van zijn recent bezoek aan Jordanië, Irak en Libanon en toegevoegde vragen van

- Kattrin Jadin aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De situatie in Irak" (55002129C)

- Malik Ben Achour aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De situatie in Irak" (55002173C)

- Samuel Cogolati aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De grensoverschrijdende humanitaire hulp van de VN in Syrië" (55002564C)

- Malik Ben Achour aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De gerechtelijke samenwerking met de VN in het FTF-dossier" (55002686C)

- Jessika Soors aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De terugkeer van Belgische kinderen uit Turkije en Syrië" (55002711C)

- Sophie Rohonyi aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De stijgende spanningen in Libanon" (55002840C)

- Samuel Cogolati aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De zware oorlogsmisdaden in het Syrische Idlib" (55002887C)

- Ellen Samyn aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het verrassingsbezoek van de minister aan Koerdistan" (55003103C)

- Kattrin Jadin aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het bezoek aan Iraaks Koerdistan" (55003132C)

- Jessika Soors aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De repatriëring van kinderen van Syriëstrijders" (55003183C)

- Jessika Soors aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De berechting van de Belgische IS-strijders door de Koerdische autoriteiten" (55003184C)

- Peter De Roover aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De vervolging van FTF’s in Noord-Syrië" (55003197C)

- Georges Dallemagne aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De reis van de minister naar het Midden-Oosten" (55003404C)

- Wouter De Vriendt aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De situatie in Idlib" (55003442C)

01.01 Philippe Goffin, ministre: Madame la présidente, chers collègues, j'ai effectué du 2 au 5 février dernier une visite au Levant, qui m'a conduit successivement en Irak – à Bagdad – et au Kurdistan irakien, en Jordanie et au Liban. La délégation était composée de mes chefs de cabinets des Affaires étrangères et de la Défense, d'un de mes conseillers, de mon directeur Moyen-Orient, de ma directrice de secrétariat et de mon porte-parole. Deux journalistes de la presse écrite étaient également présents.

Je souhaite partager avec vous les éléments saillants de cette visite en veillant à intégrer des éléments de réponse à plusieurs questions que certains m'avaient déjà adressées. D'autres questions viendront peut-être au cours de la discussion.

Tijdens mijn bezoek aan Irak had ik vooreerst politieke contacten in de hoofdstad Bagdad met president Salih en met mijn collega-minister van Buitenlandse Zaken Alhakim. Tijdens die onderhouden kwamen, naast de verschillende aspecten van de bilaterale relaties tussen België en Irak, voornamelijk de strijd tegen Daech en de regionale dossiers aan bod.

Wat de strijd tegen Daesh betreft, was ik het met mijn Iraakse collega eens dat die strijd nog niet gestreden is en dat wij moeten vermijden dat Daesh herrijst. Het werk van de coalitie moet dus worden voortgezet. Minister Alhakim bedankte mij trouwens voor de rol die ons land speelt in dat kader.

Hij was ook van oordeel dat, ondanks de parlementaire resolutie die begin januari in het Iraakse parlement werd aangenomen en die het vertrek van de buitenlandse troepen vraagt, de internationale coalitie tegen Daesh nog een rol te spelen heeft, net zoals de NAVO.

De coalitie en de NAVO onderzoeken momenteel in welke vorm zij hun activiteiten in Irak kunnen voortzetten. Inmiddels namen de NAVO-defensieministers de principebeslissing om een deel van de taken van de internationale coalitie tegen Daesh in Irak over te dragen aan de NATO-missie in Irak, NMI, formeel bekrachtigd via een uitwisseling van brieven met NAVO-secretaris-generaal Stoltenberg.

J'ai ensuite abordé la situation intérieure en Irak, notamment les nombreuses protestations qui secouent le pays depuis de nombreux mois, ainsi que la question des droits de l'homme, avec un focus particulier sur la peine de mort. J'y reviendrai.

Een nieuwe centrale regering in Irak is in de maak. Ik heb de hoop uitgedrukt dat die regering de belangrijke uitdagingen waarvoor het land staat, zal aanpakken. België levert een belangrijke bijdrage op het vlak van humanitaire hulp en stabilisatie van het land. Mijn Irakese gesprekspartners onderstreepten meermaals de nood aan het respect voor de stabiliteit en de soevereiniteit van Irak.

Mijn bezoek aan Bagdad bood tevens de gelegenheid van gedachte te wisselen over Iran, Syrië, en het vredesproces in het Midden-Oosten en over de mogelijkheid tot het opzetten van een regionale veiligheidsarchitectuur, waarvoor ons land in EU-verband voorstellen heeft gedaan, un mécanisme de résolution pacifique des conflits.

Tot slot werd een reeks bilaterale dossiers besproken, zoals het verder aanhalen van onze economische banden en het heropenen van een Belgische vertegenwoordiging in Bagdad.

En ce qui concerne la présence des Belges sur place, 88 compatriotes sont actuellement inscrits dans les registres consulaires de l'ambassade de Belgique à Amman – qui, je le rappelle, est compétente pour l'Irak –, dont 78 ont la double nationalité belgo-irakienne. Aucune demande spécifique n'a été reçue de nos concitoyens en dépit de la situation, qui reste assez instable.

Les protestations de la rue se poursuivent et visent surtout à mettre fin à la corruption, réclamer la création de plus d'emplois et exiger une meilleure prestation des services tels que la fourniture d'eau et d'électricité.

La désignation le 1^er février dernier du nouveau ministre Allaoui ne semble pour l'instant pas apaiser les manifestants.

Tijdens mijn bezoek aan Erbil, de hoofdstad van de Iraakse Koerdische regio had ik contacten met president Barzani en met eerste minister Masrour Barzani, alsook met de minister van Buitenlandse Zaken Dizayee. Nagenoeg dezelfde gespreksthema's als in Bagdad werden behandeld.

Lors de mes contacts au Kurdistan irakien, j'ai interrogé mes interlocuteurs sur les relations entre Bagdad et Erbil dont j'ai pu souligner l'importance.

Les autorités kurdes se sont déclarées engagées pour la stabilité de l'Irak et se sont référées aux dispositions de la Constitution qui règlent les relations entre le gouvernement central et la région autonome du Kurdistan. Pour les Kurdes, le respect des dispositions constitutionnelles est l'élément qui guidera leurs relations avec le nouveau gouvernement central.

En ce qui concerne leurs relations avec la Turquie, celles-ci sont assez intenses, notamment sur le plan économique. Des préoccupations kurdes subsistent toutefois en raison des tensions militaires avec le PKK, ce qui a provoqué des frappes turques. La présence du PKK au Kurdistan irakien est un problème et le groupe, même s'il n'est pas considéré par eux comme un groupe terroriste, doit donc quitter la région.

Tout en comprenant les préoccupations turques, l'incursion militaire turque dans le Nord-Est syrien est considérée préoccupante, car elle a accru l'instabilité de la région, elle a permis une recrudescence d'actes terroristes et a causé une nouvelle vague de réfugiés syriens vers le Kurdistan.

Après l'Irak, je me suis rendu en Jordanie où je me suis entretenu avec mon homologue des Affaires étrangères, M. Safadi, qui a souligné l'excellence de nos relations bilatérales et le lien fort qui existe entre nos souverains respectifs.

De mon côté, j'ai notamment mis en lumière la création récente par notre représentation à Aman d'une nouvelle association d'affaires et d'amitié belgo-jordaniennes, destinée à consolider les relations économiques et commerciales entre nos deux pays.

Nous nous sommes tous deux entendus sur la nécessité de poursuivre la lutte contre Daech. Le ministre Safadi a également fait référence au processus d'Aqaba, initiative lancée par le roi de Jordanie. Nous avons abordé le processus de paix au Moyen-Orient. Mon interlocuteur a clairement signifié que la Jordanie rejetait le deal du siècle américain malgré les pressions exercées sur son pays pour qu'il l'accepte. J'ai rappelé la position de principe de la Belgique et de l'Union européenne en faveur d'une solution à deux États fondée sur le droit international.

En ce qui concerne la Syrie, le ministre Safadi s'est dit très préoccupé par la situation dans le Sud ainsi que par l'offensive du régime à Idlib, notamment en raison de l'impact humanitaire majeur de la violence sur la population civile syrienne touchée. Il incombe, avant tout, aux deux parties belligérantes de veiller à ce que la violence cesse et de tout mettre en œuvre pour respecter les accords antérieurs relatifs à la région d'Idlib. En outre, toutes les parties belligérantes ont l'obligation absolue de respecter le droit international humanitaire. Le bombardement d'infrastructures civiles telles que les écoles et les centres médicaux n'est jamais légitime, même dans le cadre de la lutte contre le terrorisme.

J'ai terminé ma mission en Jordanie par une visite d'un camp de réfugiés près de la frontière syrienne, où j'ai pu m'entretenir avec des représentants du HCR ainsi qu'avec une famille syrienne et une famille irakienne. S'agissant précisément de l'aide humanitaire de l'ONU en Syrie, la Belgique a joué un rôle clé dans la recherche d'un accord au niveau du Conseil de sécurité. Même si je regrette que nous n'ayons pas pu obtenir tout ce que nous avions souhaité, les points de passage supprimés de la résolution ne concernaient pas l'aide humanitaire transfrontalière acheminée vers Idlib, de sorte que les points de passage restants suffisent pour continuer à soutenir la population dans cette zone du pays.

Certes, l'acheminement de l'aide humanitaire à Idlib dépendra de la capacité des différents acteurs à accéder aux personnes dans le besoin. Cet accès pourrait, dans l'éventualité d'un non-renouvellement du mandat d'aide ou de nouvelles concessions, être compromis.

Je peux toutefois assurer que la Belgique veillera à poursuivre son dialogue avec tous les membres du Conseil de sécurité et tous les pays impliqués dans la résolution d'aide humanitaire transfrontalière, en préparation du prochain renouvellement en juillet.

Notre rôle de co-plume est d'abord de faciliter le débat de façon impartiale. Bien entendu, il reste à voir comment la situation humanitaire se développera dans les mois à venir, mais il n'y a aucun doute que les besoins humanitaires guideront les efforts de notre pays.

Ma visite au Levant s'est ponctuée par un court passage à Beyrouth, où j'ai rencontré le premier ministre Hassane Diab et le ministre des Affaires étrangères Nassif Hitti, tous deux en fonction depuis quelques semaines seulement.

Le premier ministre M. Diab m'a expliqué que la priorité de son nouveau gouvernement sera de regagner la confiance de la population libanaise ainsi que de trouver des solutions à la crise financière actuelle. Sa déclaration de gouvernement a du reste été approuvée par le Conseil des ministres le lendemain de ma visite. Quelques jours plus tard, le gouvernement a reçu la confiance du Parlement.

Une feuille de route a été élaborée visant à annuler les décisions problématiques du passé, avec des actions concrètes et un calendrier précis de mise en œuvre à court, moyen et long terme. La lutte contre la corruption et la récupération des fonds publics détournés figure en tête des priorités du gouvernement libanais au cours des cent prochains jours.

Ce gouvernement semble prendre au sérieux les intentions de la Conférence économique pour le développement de 2018, notamment le train de réformes qui avait été proposé. À ce titre, un comité interministériel chargé de la mise en œuvre du programme "Cèdre" a été mis en place.

Pour ma part, j'ai vivement encouragé la mise en œuvre de réformes structurelles, sujet qui était aussi au cœur de mon entretien avec le ministre des Affaires étrangères. Lors de contacts bilatéraux à différents niveaux, nous avons déjà insisté sur l'importance de rester à l'écoute des revendications de la population, de protéger la liberté d'expression et d'agir contre la corruption.

Notre pays, en tant qu'État membre de l'Union européenne, soutient sans réserve les déclarations des 11 décembre et 12 février derniers faites par le Groupe international de soutien au Liban, auquel participe l'Union européenne, qui appelle à un retour à la stabilité et au respect du droit de manifester pacifiquement.

Cette demande de respect du droit de manifester pacifiquement faisait partie d'une déclaration conjointe le 30 octobre dernier de la déclaration de l'Union européenne à Beyrouth et des ambassadeurs de l'Union européenne. La nécessité du respect de l'État de droit et du bon fonctionnement de la justice sont, en outre, soulignés dans l'accord d'association entre l'Union européenne et le Liban.

Je vous signale, enfin, que mon administration s'est entretenue à ce sujet avec l'ambassadeur libanais, le 11 février dernier. Au cours de l'entretien, nous avons sollicité davantage d'explications sur les actions violentes de certains services de sécurité libanais.

Comme je l'ai indiqué précédemment, l'un des objectifs de ma visite au Levant, incontestablement sans fil rouge, était de m'informer sur le terrain, auprès d'un maximum d'acteurs, de la situation des Foreign Terrorist Fighters (FTF) et de celle des enfants dans les camps du Nord-Est syrien.

Au retour de ma visite, j'ai réitéré, en plénière, la volonté du gouvernement belge de travailler résolument au retour de l'ensemble des enfants se trouvant dans les camps de Al-Hol et Al-Roj. Une telle opération de rapatriement ne s'improvise pas, mais doit être minutieusement préparée. Je ne m'étendrai pas davantage sur celle-ci. Toutefois, l'ensemble du gouvernement est, bien entendu, dûment et régulièrement informé. Que l'on ne s'y trompe pas, cela n'a rien à voir avec un rapatriement depuis la Turquie!

In januari vond een terugkeeroperatie vanuit Turkije plaats. De vier oudste kinderen van Tatiana Wielandt en Bouchra Abouallal kwamen terug naar België. Zoals bekend, werden de moeders aangehouden door de Turkse autoriteiten en werden de kinderen toen in een Turkse instelling geplaatst. Zodra duidelijk was dat de vier oudste kinderen het land mochten verlaten, hebben mijn diensten de repatriëring georganiseerd in overleg met de bevoegde diensten in België en Turkije.

De repatriëring gebeurde omdat het centrum waar de kinderen zich bevonden, niet langer voor hen kon zorgen. Bovendien hadden de moeders de toelating gegeven voor de reis naar België. De moeders wensten echter dat de twee jongste kinderen bij hen in de gevangenis zouden blijven.

Dezelfde terugkeerprocedure zou niet in Syrië kunnen worden toegepast, omdat de situatie erg verschillend is. Tijdens mijn bezoek aan de regio is duidelijk gebleken dat repatriëring vanuit Syrië geen sinecure is, onder meer door de gewijzigde veiligheidssituatie op het terrein en het standpunt van de Koerdische autoriteit in Syrië, die ons herhaaldelijk heeft meegedeeld dat kinderen niet van hun moeders kunnen worden gescheiden.

S'agissant des adultes, la position du gouvernement demeure en faveur d'une solution suivant laquelle les FTF sont jugés dans la région, où ils purgent leur peine dans le respect des droits humains – notamment le droit à un procès équitable et l'interdiction de la torture. La Belgique reste, bien entendu, opposée à la peine de mort. À ce propos, il m'a été répété sans ambages par mes interlocuteurs irakiens que cette sanction faisait partie intégrante de leur arsenal juridique et que son application ne souffrirait aucune exception – y compris vis-à-vis des FTF étrangers. Néanmoins, nous poursuivons nos contacts avec plusieurs pays européens pour analyser les pistes de jugement en Irak.

Nous avons aussi pris acte de l'annonce des autorités kurdes syriennes, proposant de juger les FTF – tant masculins que féminins – devant les tribunaux du Rojava. Si les Kurdes syriens n'appliquent, a priori, pas la peine de mort, il est évidemment trop tôt pour la Belgique d'envisager un quelconque soutien à cette initiative, laquelle soulève de nombreuses questions: quelle législation vont-ils appliquer – locale ou internationale, voire un mélange des deux – et quid de la reconnaissance de jugements émanant d'une entité non étatique (pour ne citer que ces deux interrogations)? La Belgique reste en contact avec ses partenaires européens les plus concernés afin d'en discuter dans les meilleurs délais, comme j'ai encore pu le faire à Munich pas plus tard que ce samedi.

Ensuite, qu'est-il prévu du côté des Nations Unies?

L'organisme UNITAD a été établi par une résolution du Conseil de sécurité, à la suite d'une demande explicite du gouvernement irakien. Il est chargé de recueillir des preuves de crimes commis par les membres de l'État islamique en Irak. La coopération de notre pays avec UNITAD reste très limitée par le fait qu'aucun combattant belge n'est actif en Irak; la plupart des combattants belges se trouvant en Syrie, où UNITAD ne dispose d'aucune juridiction.

Par ailleurs, l'Assemblée générale a chargé par résolution UNITAD de récolter, consolider, préserver et analyser des preuves de violations du droit international humanitaire et des droits humains en Syrie et de préparer des dossiers en vue de faciliter les procédures pénales dans les cours nationales, régionales ou internationales – le tout, évidemment, en conformité avec le droit international.

Enfin, la commission internationale d'enquête sur la Syrie a été instituée par le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies, avec le soutien de la Belgique. Cette commission d'enquête travaille en étroite collaboration avec l'IIIM (International, Impartial and Independent Mechanism). Le cadre légal belge permet à nos autorités judiciaires de coopérer tant avec cet organisme qu'avec UNITAD.

Chers collègues, ainsi s'achève mon exposé, que j'ai voulu aussi complet que possible, ce qui explique peut-être sa longueur. Je vous remercie de votre attention.

01.02 Peter De Roover (N-VA): Dank u wel, mijnheer de minister, voor uw inderdaad uitgebreide uiteenzetting. U hebt daar terecht de nodige tijd voor genomen.

Ik had een vraag gesteld over het aanbod van de Syrische Koerden om over te gaan tot vervolging van FTF'ers. U hebt er net in uw betoog al gedeeltelijk op geantwoord. U hebt daar dus contact over gehad. U hebt de voorlopige contouren geschetst. Bijkomend, wenst de Koerdische autoriteit alleen mannen te vervolgen? Gaat dat ook over vrouwelijke FTF'ers? Wat is op dat vlak de situatie?

Denkt u dat er in Noord-Syrië een rechtsstelsel kan ontstaan dat onafhankelijk van het Syrische regime kan opereren? Hoe is de verhouding met het Syrische regime, onder andere gelet op de gewijzigde situatie op het terrein na de Turkse inval?

De Verenigde Staten hebben meegedeeld dat ze informatie en technische ondersteuning geven om de strijders ter plaatse een proces te geven. Hebt u de Koerden bepaalde vormen van samenwerking aangeboden? Zo ja, onder welke voorwaarden?

U hebt daarnet ook gesproken over de toestand van de IS-kinderen, waarbij u gelukkig een aantal kinderen hebt kunnen laten repatriëren, omdat de moeders de toestemming verleenden om dat te doen. Twee andere kinderen zijn wel bij hun moeder gebleven – we spreken nu over de toestand in Turkije –, omdat die geen afstand van hun kinderen wilden doen. U zegt dat de repatriëring vanuit Syrië om diverse door u aangehaalde redenen moeilijker ligt.

U had in de marge van de vergadering in New York een gesprek met de ondersecretaris-generaal van de Verenigde Naties voor juridische zaken, de heer Miguel de Serpa Soares. U gaf ook een interview in de marge daarvan, waarbij u sprak over het terugbrengen van 42 kinderen met een vermoede Belgische link.

Ik heb deze vraag ook al tijdens de plenaire vergadering gesteld naar aanleiding van de uitspraak van de Nederlandstalige Brusselse rechter. In welke mate meent u dat wij verplicht zijn tot actieve repatriëring? Het vonnis gaat over het ter beschikking stellen van de nodige documenten. Kunt u ons vertellen wat de stand van zaken op dat vlak is?

Werd met de Amerikanen contact opgenomen met de concrete vraag welke ondersteuning zij aan een eventuele missie van Buitenlandse Zaken kunnen geven, om de juiste documenten aan de kinderen te bezorgen? Is er aan de Verenigde Staten ooit een formele request for support geweest?

Rusland blijkt in Noord-Syrië de grote spelverdeler te zijn geworden. Wij hebben begrepen dat Rusland, Moskou, akkoorden met de Koerdische autoriteiten kan sluiten of ze zelfs afdwingen en eenzijdig opleggen. Het is ongetwijfeld een delicate vraag, maar heeft de regering ooit de piste overwogen om in het dossier in kwestie diplomatieke contacten met Moskou te benutten of een dialoog met Moskou aan te gaan?

In de Munich Security Conference zou u een onderhoud met Frankrijk en Duitsland hebben gehad over een gemeenschappelijke aanpak voor de terugkeer van kinderen. Ziet u een meerwaarde in dat overleg?

Ten slotte, inzake de humanitaire situatie, waarbij wij samen met Duitsland en Koeweit de penhouder in de Veiligheidsraad zijn, zien wij directe confrontaties tussen Turkije en het Syrische leger, niet eens tussen proxy's maar rechtstreeks tussen beide legers. Wat zijn volgens onze vertegenwoordigers in New York de mogelijkheden in die situatie?

Wat is het formele standpunt inzake de pogingen van Turkije om een eigen derde bufferzone te installeren?

Turkije blijft een bondgenoot in de NAVO. Wij stellen vast dat Turkse soldaten bij Syrische beschietingen sneuvelen. Er is ook een grote troepenconcentratie. Hoe kunnen wij vermijden dat wij als bondgenoot van Turkije via clausule 5 bij het conflict worden betrokken ten gevolge van engagementen die in de NAVO zijn genomen?

01.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, in de eerste plaats wil ik u danken voor uw debriefing over uw werkbezoek. U haalde veel thema's aan, het was zeer interessant.

Ik wil vooral ingaan op de humanitaire situatie in Idlib. Wat kan België daar nog meer doen dan het reeds heeft gedaan?

Uw uiteenzetting doet een aantal vragen rijzen.

Ten eerste, u zegt dat er een uitgebreidere NAVO-missie komt in Irak. Kunt u ons zeggen wat het Belgische standpunt daaromtrent was? Heeft België gewezen op een aantal mogelijke risico's in dat verband?

Betekent het dat ook Amerikaanse militairen in die NAVO-missie in Irak actief zullen zijn? Het Iraakse parlement heeft er, naar aanleiding van de uitschakeling van Soleimani bij de Iraakse regering, immers op aangedrongen dat zij zou vragen dat de Amerikaanse troepen het land zouden verlaten. Ik dacht niet dat de Iraakse regering reeds formeel aan de Verenigde Staten gevraagd heeft om de militairen terug te trekken. Maar als die vraag er komt, zou het natuurlijk bizar zijn dat bilateraal de VS-militairen zich terugtrekken en dat er tegelijkertijd in hetzelfde Irak een uitgebreidere NAVO-missie komt met eventueel ook Amerikaanse militairen.

Graag had ik van u een reflectie gekregen over de toestand in Irak. Hebt u de indruk dat de Iraanse invloed op Irak na de uitschakeling van Soleimani is toegenomen? Is de Iraakse regering nog steeds een betrouwbare gesprekspartner voor ons? Is er daar iets veranderd?

Het tweede thema betreft de IS-kinderen.

Collega De Roover wees op de Russische operatie, waarbij een aantal kinderen werd gerepatrieerd, bijna allemaal uit Al-Hol. De context is evident: een Brusselse rechtbank verplichtte de Belgische regering om een inspanning te leveren om kinderen van Syriëstrijders naar ons land te repatriëren. Er hangen ons dwangsommen boven het hoofd.

Het standpunt van de Belgische regering is, met permissie, surrealistisch. U neemt eigenlijk een positie in die reeds weken en maanden in de praktijk niet te realiseren valt. U blijft verwijzen naar berechting in de regio, in Irak dan. In uw inleiding geeft u echter zelf toe dat Irak niet wilt afstappen van de toepassing van de doodstraf en dat dat voor ons land een probleem is. Die situatie blijft reeds weken, maanden dezelfde; er komt geen schot in die zaak. Met andere woorden, de humanitaire situatie van de kinderen in die kampen blijft dezelfde. Er is daar heel weinig perspectief, behalve dan dat men ze terughaalt naar België.

De Russen zijn erin geslaagd om zo'n operatie uit te voeren, zelfs zonder ouders. Ik wil mij dus aansluiten bij de vraag – het is delicaat – of er een mogelijkheid is om diplomatiek samen te werken of contact op te nemen met Rusland voor een gezamenlijke oefening van repatriëring van de kinderen.

Ik heb een tweede deelvraag in dat verband. De Koerdische autoriteiten zouden van plan zijn om Belgische strijders te berechten. Wat zal er dan gebeuren met de kinderen van berechte ouders en hoe wilt u ervoor zorgen dat Belgische kinderen bij een veroordeling van hun ouders niet in een onmenselijke situatie terechtkomen? Zal een veroordeling van hun ouders de kansen op repatriëring van de kinderen volgens u beïnvloeden?

Ik wil graag eindigen met mijn vraag over de humanitaire situatie in Idlib.

De aandacht van de media daarvoor neemt gelukkig toe. De humanitaire situatie daar verslechtert zienderogen. Het militaire offensief van Assad en Rusland blijft onverminderd voortduren. Meer en meer Syriërs zitten werkelijk als ratten in de val en proberen op zoek te gaan naar veiligheid in Syrië, richting het noorden en het noordwesten. Een aantal onder hen probeert de zogezegde safe zone te bereiken, dicht bij de Turkse grens. De grensovergangen zijn vanuit Turkije gelukkig open voor humanitaire goederen. De humanitaire situatie is dramatisch: velen slagen er niet in om die veilige zone te bereiken. Wij hebben foto's gezien van kindjes die doodvriezen van de kou, op zoek naar veiligheid.

België en uw administratie hebben al veel gedaan. Wij hebben diplomatiek al een inspanning geleverd voor een diplomatieke uitweg met een staakt-het-vuren. Zullen wij als voorzitter van de Veiligheidsraad deze maand een nieuwe poging doen? Zullen wij een nieuw initiatief nemen om via een resolutie tot een staakt-het-vuren in Idlib met een internationaal monitoringmechanisme te komen? Dat is de diplomatieke weg.

Voorts denken wij ook dat een gecoördineerde inspanning van de landen van de Europese Unie die momenteel in de VN-Veiligheidsraad zitting hebben, nodig is. Hebt u meer informatie over het voornemen van president Erdogan om een top over Idlib te organiseren, samen met een aantal Europese lidstaten, met name Duitsland en Frankrijk? Hij heeft dat een tijdje geleden aangekondigd. Het is er nog niet van gekomen, maar het zou een piste kunnen zijn om vanuit de Europese Unie te vragen dat dat initiatief wordt verbreed en dat niet alleen Duitsland en Frankrijk betrokken worden, maar dat de hele Europese Unie mee aan tafel zit.

Bent u, als Belgisch minister van Buitenlandse Zaken, bereid de heer Borrell te polsen of hij die piste op tafel wil leggen? Als president Erdogan die stappen niet doet, kan er misschien vanuit de Europese Unie zelf proactief zo'n initiatief worden genomen en een paar mensen rond de tafel worden gebracht om te kijken wat mogelijk is?

Vaak wordt gezegd dat de Europese Unie geen gewicht heeft. Dat is natuurlijk fout. Wij hebben op economisch vlak een zeer grote hefboom. Alleen wordt het tijd dat wij die inzetten. Iedereen is geïnteresseerd om handel te drijven met de Europese Unie. Dat kan een leverage zijn.

Tot slot, OCHA heeft vorige week een extra bijdrage van 336 miljoen dollar gevraagd aan de donoren, dus ook aan België. OCHA heeft de jongste weken uit het Central Emergency Response Fund van de VN al enkele tientallen miljoenen dollar vrijgemaakt voor dringende humanitaire hulp in Syrië. De grensovergangen tussen Turkije en Syrië zijn gelukkig nog open voor humanitaire goederen. Zal de Belgische regering extra geld vrijmaken voor dat humanitaire noodplan van de VN voor Noordwest-Syrië? Als ik mij niet vergis, besliste Duitsland een tijd geleden al in te gaan op die vraag door enkele tientallen miljoenen vrij te maken.

Hoe zal ons land de cruciale werking van de Syrische ngo's ondersteunen? Kunnen die worden gehoord bij de besprekingen in de VN-Veiligheidsraad? België is nu voorzitter van de VN-Veiligheidsraad. Wilt u die ngo's steunen om op een of andere manier aan het woord te komen en hun getuigenissen met een grotere megafoon te laten weerklinken?

De Syrische ngo's zijn partners van de Verenigde Naties en de humanitaire hulpverleningsacties daar ter plaatse. Met die ngo's wordt samengewerkt. Het gaat dan vooral om transport. Nu al zorgen die ngo's voor transport per vrachtwagen naar de safe zones voor de vele Syrische families die te voet vertrekken, maar vast komen te zitten en de Turkse grens niet bereiken. Dat kost echter allemaal zeer veel geld. Daarom is er nu die vraag van OCHA bijkomend geld vrij te maken.

01.04 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre rapport de ce déplacement important.

J'ai, au sujet de l'Irak, essentiellement deux questions.

La première intervient dans le contexte de la résolution que le Parlement irakien a votée le 5 janvier, contexte dans lequel la majorité parlementaire chiite a voté ce texte et non l'ensemble du Parlement. On sait que cette résolution est non contraignante et qu'elle s'adresse à un gouvernement lui-même démissionnaire. Le contexte est particulier mais représente, malgré tout, un symbole non négligeable. Avec le vote de cette résolution, on peut porter un regard sur la volonté de plus en plus affirmée de l'administration Trump de se désengager de la région au profit d'autres régions dans le monde. En tous les cas, comme le dit Donald Trump lui-même, il ne s'agit plus de perdre son temps dans des guerres sans fin qui n'ont, pour les États-Unis, aucun intérêt. C'est son analyse.

Le 12 et le 13 février, une réunion de l'OTAN s'est tenue dans le but de mettre en place le NATO-ME (OTAN et Moyen-Orient), soit une mission spéciale de l'OTAN qui recevrait les compétences ou les missions que s'était donnée la coalition anti-Daech menée par les USA.

Monsieur le ministre, comment voyez-vous ce transfert de compétences? Quel serait le cadre précis de ces missions NATO-ME? Quelle serait l'ampleur de son déploiement? Quel serait le rôle de la Belgique dans ce cadre-là? Quelle lecture générale de cette mission avez-vous et comment l'envisagez-vous sans les Américains qui ont joué un rôle majeur dans la région? Je ne porte pas de jugement de valeur à ce sujet, mais toujours est-il que c'est un acteur majeur qui s'en irait. Il faudrait le suppléer en maintenant ou pas les objectifs, à vous de nous le dire.

Par ailleurs, la rue irakienne manifeste particulièrement dans le sud du pays. Les revendications sont d'ordre social et national. Les manifestants disent ne plus vouloir ni des Américains ni des Iraniens. Un point relevant à mes yeux et que l'on doit souligner concerne l'attitude de Moqtada Al-Sadr par rapport aux manifestations. Il les a d'abord soutenues avant de se désolidariser de manière très forte, voire violente parfois ces dernières semaines.

À travers l'attitude des sadristes, je pense qu'on peut déduire une lecture du rôle que joue l'Iran. En effet, l'Iran a repris la main sur des pans entiers de la société irakienne. Avez-vous ressenti cela dans vos contacts et dans votre dialogue avec les autorités irakiennes? Avez-vous perçu une reprise en main du pays par l'Iran qui se ferait, comme dans un jeu de vases communicants, avec la baisse de l'influence américaine dans le pays? Comment ressentez-vous les choses de ce point de vue-là?

L'autre volet de mon intervention concerne les FTF. Je ne doute pas que vous mobilisiez tous les efforts nécessaires pour rapatrier les enfants. C'est notre position. Nous avons toujours été favorables au rapatriement des enfants et nous espérons que vous y parviendrez, dans un contexte qui est en effet difficile d'un point de vue sécuritaire mais aussi judiciaire.

En ce qui concerne les adultes, vous avez rappelé l'importance de tenir deux objectifs en main: d'une part, les juger sur place, sur les lieux de leurs crimes éventuels et, d'autre part, leur garantir en même temps un procès équitable. Pour nous, le seul moyen de tenir ces deux objectifs, c'est un tribunal international. Quand on dit cela, on sait aussi à quel point ce genre de dispositif est difficile à mettre en place. Pourriez-vous préciser sur la base des contacts que vous avez eus comment vous comptez garantir que le procès se tiendra là-bas dans des conditions qui respectent les droits fondamentaux des prévenus. C'est une équation qui n'est pas simple à résoudre.

À ce propos, il y a peu, j'ai fait la découverte d'un service des Nations Unies, qui, en tout cas dans ma réflexion personnelle, apporte une pièce manquante au dispositif qui consiste à garantir un procès équitable et, en même temps, à pouvoir juger les prévenus sur la base de faits.

Ce qui m'a toujours ennuyé dans l'idée de faire revenir les adultes, c'est notre incapacité à garantir leur procès sur la base des faits qu'ils auraient commis et, donc, de prendre le risque de ne les condamner qu'à cinq ans de prison pour appartenance à une organisation terroriste. Pour moi, c'est très problématique et cela justifie leur non-rapatriement actuel.

Cependant, j'ai découvert l'existence d'une agence des Nations Unies, destinée à promouvoir la responsabilisation en ce qui concerne les crimes commis par Daech. Sa mission consiste à recueillir des preuves documentaires et numériques. J'ai reçu le premier rapport de cette équipe d'enquête. Il était ainsi prévu que le système fût installé à la fin août 2019. Il est donc censé être entré en fonction. Ce service est compétent pour collecter du matériel médicolégal physique et biologique, notamment sur les sites des fosses communes, dans le but de rassembler une série de preuves matérielles qui seraient alors mises à disposition des cours et tribunaux qui le souhaiteraient.

Monsieur le ministre, avez-vous été informé de l'existence de ce service? Si oui, êtes-vous entré en contact avec celui-ci? Quelle est l'ampleur de vos échanges éventuels? Avez-vous déjà pu collaborer avec lui à partir de dossiers relatifs à des FTF belges? Si nous sommes capables de rassembler des preuves susceptibles de nous aider à organiser des procès s'appuyant sur des pièces tangibles, en ce cas les positions des uns et des autres pourraient évoluer. Ainsi, la tenue d'un procès équitable pourrait être garantie.

Voorzitter: Ellen Samyn.

Présidente: Ellen Samyn.

01.05 Kattrin Jadin (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous remercie pour cet aperçu assez long de votre mission qui a finalement été très vaste.

Pour des raisons de sécurité évidentes, nous ne pouvions pas avoir connaissance de l'ensemble des pays qui allaient faire l'objet de cette visite. Je le comprends, étant donné le contexte actuel, particulièrement en Irak et dans le Kurdistan irakien. Je vous avais adressé plusieurs questions. Mais, à la lumière de ce qui vient d'être exposé, celles-ci ne sont peut-être plus tout à fait à jour. Je vais dès lors me limiter à quelques questions d'ordre plus général par rapport à votre exposé.

Monsieur le ministre, nous avons eu de longues discussions sur la situation à Erbil. Avez-vous eu l'occasion de discuter avec le premier ministre des récents événements que nous connaissons, notamment de l'adoption de la résolution au Parlement irakien demandant aux troupes américaines de quitter le territoire irakien?

Ensuite, monsieur le ministre, j'aurais voulu connaître votre sentiment sur ce qui pourrait être une certaine influence iranienne en Irak après les événements qui ont mené à la mort du général iranien Soleimani. Je sais que ce n'est pas une question très diplomatique. Mais je la pose quand même. En tant que parlementaire, je me permets de le faire.

Dans cette même région, une nouvelle mission de l'OTAN a récemment été évoquée. La Belgique pourrait-elle prendre part à cela? De quelle manière? On connaît les différentes missions auxquelles nous avons participé par le passé. On connaît aussi notre know-how en matière de coopération militaire, certainement en ce qui concerne nos missions au sein de l'OTAN. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous en dire un peu plus sur cette possible mission? Quelle serait l'implication de la Belgique?

J'essaie de rester dans la région. Vous avez également évoqué votre visite d'un camp de réfugiés. J'ai moi-même eu l'occasion de faire ce type de visite lors d'une mission parlementaire en Turquie. Nous avons évidemment été très impressionnés par leur organisation, mais aussi par la masse de personnes qui s'y trouvaient. Les camps que nous avons visités se situaient à la frontière syrienne et turque. Ils étaient ouverts.

J'aurais voulu connaître votre sentiment sur la situation actuelle dans les camps de réfugiés. Nous savons que les événements récents ont contribué à ce que d'autres camps soient à nouveau constitués. Je voudrais connaître votre sentiment sur les conditions humanitaires qui y règnent.

Quelle aide la communauté internationale peut-elle attendre? On sait que l'ONU s'est portée garante pour une certaine aide dans la région, en vue du maintien de la paix. Comment notre pays, peut-être avec d'autres collaborations qui seraient discutées au sein du gouvernement, pourrait-il avancer sur ce sujet?

Je reviens à votre visite en Irak. Vous venez d'évoquer dans votre exposé la possibilité de pouvoir établir de nouvelles coopérations, notamment avec les Kurdes présents dans le nord de l'Irak. C'est dans la droite ligne de votre prédécesseur, qui s'était toujours fait fort d'exploiter les possibilités de pacification dans la région. Celle-ci devait passer par une certaine autodétermination des peuples, qui doivent pouvoir choisir leur destin. Je considère cela comme allant dans la bonne direction. Mais je voudrais savoir malgré tout, monsieur le ministre, si vous avez pris ou comptez prendre, en parallèle, des contacts utiles et nécessaires, comme nous devons toujours en avoir avec les autorités turques? Ce n'est pas une chose aisée et je mesure bien à quel point c'est difficile, mais je pense aussi que c'est nécessaire.

J'ai un dernier volet de questions, concernant les possibles rapatriements.

Je sais que vous avez déjà été interrogé en séance plénière à ce sujet, après votre mission sur place. Depuis, on le sait et certains de mes collègues l'ont évoqué, il n'y a toujours pas de certitude quant à la manière dont ce dossier des rapatriements pourra ou devra évoluer. Ce qui est certain c'est que nous devons en tous les cas considérer la possibilité de rapatrier les enfants de la région. À cet égard, j'ai lu ce que d'autres pays comme l'Allemagne ou la Russie avaient réussi à faire.

J'aimerais savoir si ce sont des actions qui ont été coordonnées par rapport à d'autres pays ayant des ressortissants dans la région, comme c'est notre cas, ou si nous avons d'autres informations à ce sujet?

01.06 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, beaucoup de choses ont déjà été dites, je tenterai d'éviter les répétitions de certains éléments. Je rappellerai juste quant à la situation des rapatriements des enfants que c'est une situation qui est très compliquée et délicate. Au regard des échanges et informations que vous avez eus, on voit que la position que la Belgique adopte depuis quelque temps est compliquée sur le terrain. Quelles sont les possibilités envisagées pour faire respecter la décision prise en 2017 de rapatrier ces enfants?

Quant aux jugements, le PTB insiste sur le fait que ces partisans terroristes soient jugés et punis de la manière la plus sévère pour les crimes qu'ils ont commis. Quelles sont les possibilités qui ont été envisagées à ce niveau-là suite aux réponses données par le gouvernement irakien?

Comment conçoit-on la suite, si la solution d'un jugement sur place est retenue? Cette option nous paraît être la meilleure dans la mesure où c'est, sur place, que la récolte des preuves est la plus facile et la plus simple. Mais il faudrait alors avoir la garantie que ces procès seront menés dans le respect des droits de l'homme. Je pense ici notamment à la question de la peine de mort qui pose problème. Quelles sont les possibilités envisagées pour mettre un tel processus en place? Des discussions ont eu lieu à ce sujet et des propositions ont été avancées, comme la création d'un tribunal international. Cette solution est-elle toujours d'actualité ou la mise en place d'un tel tribunal est-elle trop compliquée? Pourriez-vous me faire part de votre position quant à la suite qui sera réservée à cette question, au regard de la complexité sur le terrain et des réponses données par le gouvernement irakien?

01.07 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, je voudrais vous poser quelques questions complémentaires.

Je tiens, tout d'abord, à vous féliciter. Il était important de vous rendre sur place, rapidement. En effet, une grande partie de notre sécurité se joue dans cette région du monde. Je vous encourage donc à multiplier les prises de connaissance, les initiatives visant à mettre fin à ce conflit tragique et terrifiant, qui dure depuis plus de huit ans et qui a fait un nombre très important de victimes, comme chacun le sait.

Ma première question a trait à Idlib.

D'autres y ont fait référence, un vrai carnage se poursuit là-bas, dans une quasi-indifférence – il faut bien le dire – car, d'une certaine manière, on y trouve que des "méchants". En effet, entre Bachar el-Assad et les islamistes soutenus par la Turquie, il n'y a pas véritablement parmi eux de "bons" susceptibles de soutenir un modèle de société que nous pourrions également soutenir. En attendant, force est de constater qu'un million et demi de personnes sont piégées dans cette histoire.

Encore une fois, on assiste à un laisser-faire de la part de l'Union européenne qui est tragique. Je voudrais que plus d'initiatives soient prises par l'Union européenne et éventuellement par la Belgique pour tenter d'arrêter ce bain de sang, mais je n'entends pas beaucoup de voix s'exprimer en ce sens.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me faire part des initiatives supplémentaires que l'Europe pourrait prendre pour arrêter ce qui en train de se passer à Idlib avec les conséquences dramatiques que cela a pour la population sur place?

Ma deuxième question concerne les Foreign Terrorist Fighters.

Bagdad a rappelé bien logiquement qu'elle ne jugerait pas les FTF qui sont en Syrie. Deux ressortissants belges ont été condamnés à mort à Bagdad. Les autorités irakiennes vous ont rappelé qu'elles comptaient bien exécuter l'ensemble des ressortissants. Ont-elles livré un calendrier? Savez-vous si ces deux personnes vont être exécutées dans les prochaines semaines ou dans les prochains mois? Êtes-vous intervenu pour éviter ces exécutions, conformément à ce que votre prédécesseur avait indiqué, à savoir qu'il s'opposerait à ces exécutions? Avez-vous entamé des démarches dans ce sens-là?

Ma troisième question concerne les FTF en Syrie.

Je comprends tout à fait vos remarques sur la limite en matière de légitimité des autorités du nord de la Syrie et notamment la question de savoir sur base de quel droit elles pourraient juger ces FTF. Je trouve qu'on en revient toujours à l'impasse dans laquelle les politiques des gouvernements européens en général conduisent aujourd'hui. On est en effet dans une situation qui reste très problématique et probablement très menaçante pour notre propre sécurité, puisque aujourd'hui, personne ne sait quoi faire de ces ressortissants. Ils sont dans des centres de détention qui se situent eux-mêmes dans une région soumise à la guerre et au chaos.

D'après vous, quelle est la probabilité que ces centres de détention tombent entre les mains de personnes qui pourraient utiliser ces FTF contre notre sécurité? On sait que Daech a déjà indiqué qu'il souhaitait remettre la main sur ces FTF mais on pourrait aussi imaginer que Bachar el-Assad, d'autres ou la Turquie monnaient le contrôle de ces FTF moyennant d'autres gains par ailleurs, sur le plan politique ou de la sécurité, par exemple. On peut aussi très bien imaginer que la Turquie légitime, d'une certaine manière, son occupation permanente du nord de la Syrie à travers le contrôle de FTF étrangers. Comment évaluez-vous cette menace et ce risque?

Puisqu'ils ne peuvent a priori pas être jugés là-bas et qu'ils ne peuvent pas être jugés à Bagdad, avez-vous aussi discuté de cette question avec les autorités d'Erbil? Quelle est l'attitude du gouvernement du Kurdistan du Nord qui jouit d'une certaine autonomie? Est-il prêt à jouer un rôle? Lui avez-vous demandé d'en jouer un? Que ce soit en matière de jugement, de détention ou de transit des FTF, le voyez-vous jouer un rôle à l'avenir?

Ma quatrième question est tout à fait différente.

Il y a eu ce souhait d'un transfert de la formation de l'armée irakienne d'États membres vers l'OTAN. Je pense que c'est une manière de maquiller la poursuite de la présence américaine; ce ne sera plus la présence US mais celle de l'OTAN, tel un arrangement cosmétique. Si j'ai bien compris, les mêmes forces continueront à former l'armée irakienne. Quel sera le rôle de la Belgique dans le cadre de l'OTAN? Aujourd'hui, la présence belge est symbolique. Elle est constituée d'officiers de liaison et d'information; il me semble qu'il en reste quatre à Erbil et peut-être que ceux qui étaient à Bagdad y sont revenus. Comment se constituera l'implication de la Belgique dans le cadre de cet effort de l'OTAN?

Par ailleurs, dans la coalition anti-Daech, il y avait l'idée que les F-16 belges pourraient opérer à nouveau dès 2020. Avec l'assassinat de Soleimani et l'évolution de la situation, les cartes ont été rebattues. J'imagine que vous en avez discuté avec les autorités de Bagdad. Quels sont aujourd'hui les plans de la Belgique en la matière?

J'en viens à ma dernière question.

J'ai régulièrement plaidé pour que nous soyons fortement impliqués dans la reconstruction de l'Irak et de la Syrie; en effet, nous avons été amenés à bombarder des zones, des villes (Mossoul, Raqqa) qui sont largement détruites. Il est extrêmement important que nous soyons présents également dans l'effort de reconstruction. Quelle part l'Union européenne et la Belgique pourraient-elles y jouer?

Je sais que des flux financiers à travers des trust funds se font. J'insiste beaucoup pour qu'il y ait une visibilité de l'Europe là-bas. C'est politiquement très important. La plupart des trust funds n'ont aucune visibilité européenne, actuellement. Il importe que l'Europe démontre que si elle a été capable de mener l'action contre l'État islamique, elle est aussi capable de participer de manière visible à l'effort de reconstruction de l'Irak et de la Syrie.

Des demandes spécifiques vous ont-elles été adressées par les autorités du Kurdistan et par celles de l'Irak, que ce soit dans le domaine des investissements ou de la reconstruction, voire dans le domaine humanitaire? Des demandes particulières ont-elles été adressées à la Belgique?

Et enfin, on a parlé de 42 enfants à rapatrier. Savez-vous aujourd'hui quelle est la proportion d'enfants dont les mères accepteraient de se défaire? Sur ces 42 enfants, lesquels pourraient correspondre à la politique telle que votre gouvernement l'a définie, qui consiste à ne rapatrier que les enfants, sans leurs mères.

J'imagine que vous avez interrogé les autorités du Kurdistan et les mamans et les pères. Pouvez-vous nous dire à peu près quel serait le premier contingent concerné par une opération de rapatriement?

Je vous remercie.

01.08 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, merci pour votre exposé très éclairant sur la visite que vous avez menée au Moyen-Orient.

J'applaudis vraiment votre démarche d'avoir justement entrepris cette visite dans une région où la situation est grave et dans laquelle, qu'on le veuille ou non, les pays occidentaux ont une responsabilité. Il est donc très important d'activer notre diplomatie pour parvenir à des solutions les plus respectueuses possibles des droits humains et de nos engagements internationaux.

Je vous avais adressé une question plus spécifique sur le Liban car je suis très inquiète par rapport à la situation politique là-bas, quand bien même un nouveau gouvernement aurait été formé. Je me permettrai de rebondir également sur d'autres questions qui vous ont été adressées en ce qui concerne la situation des Foreign Terrorist Fighters et de leurs enfants.

Voorzitter: Els Van Hoof.

Présidente: Els Van Hoof.

En ce qui concerne le Liban, vous avez rappelé, déjà en commission du 21 janvier dernier, que la priorité de ce nouveau gouvernement est de regagner la confiance des Libanais qui étaient très mécontents de la situation politique jusqu'alors. Ce gouvernement a l'ambition de trouver des solutions à la grave crise économique qui se profile au Liban. J'entends également que ce gouvernement a pour ambition d'endiguer la corruption qui sévit dans le pays et que par conséquent, un plan serait mis en place pour les cent prochains jours.

Mais les Libanais ne sont pas dupes. Ils savent très bien que certains membres de ce nouveau gouvernement sont issus de l'ancien. Par conséquent, c'est toujours la même classe dirigeante qui est au pouvoir alors que c'est cette classe dirigeante qui est décriée par les manifestants dans les rues de Beyrouth.

En ce qui concerne le plan contre la corruption, c'est très bien mais je pense qu'il est trop optimiste d'affirmer qu'en cent jours, un plan contre la corruption pourra être mis en place pour endiguer une corruption qui sévit depuis bien longtemps.

Dès lors, quelles sont les mesures structurelles annoncées par le nouveau gouvernement libanais dans le cadre de ce nouveau plan contre la corruption?

En la matière, quelles sont les mesures structurelles proposées par le nouveau gouvernement libanais dans le cadre de ce nouveau plan contre la corruption. Il est de notre devoir de nous assurer que ce plan n'est pas de la poudre aux yeux.

Eu égard à la situation politique au Liban, vous évoquiez un entretien que vous auriez eu avec l'ambassadeur libanais à Bruxelles le 11 février. Lors de cet entretien, vous auriez sollicité des explications quant aux actions violentes qui ont lieu dans les rues de Beyrouth, notamment à l'encontre de manifestants qui faisaient usage de leur droit légitime de manifester. Ces actions ont été décriées notamment par Amnesty International, qui parlait d'attaque inquiétante contre la liberté de réunion et d'association.

Là aussi, vous dites avoir sollicité des explications, mais vous ne les donnez pas. Quelles explications vous ont-elles été données par cet ambassadeur? Une enquête est-elle en cours sur les violences qui ont eu lieu? Sommes-nous aujourd'hui capables de déterminer s'il s'agit de bavures commises par certains policiers ou s'il y a eu, en amont, un mot d'ordre venant des autorités et incitant les forces de police à empêcher ces manifestations? Dans ce cas, la situation serait assez grave. Je ne sais pas s'il existe au Liban l'équivalent d'un comité P tel que nous en avons un en Belgique. Je souhaitais des clarifications sur ces sujets.

Je reviens au dossier du rapatriement des enfants.

Depuis le début, la position du gouvernement belge est plutôt particulière. Je suis heureuse que vous plaidiez en faveur du retour de l'ensemble des enfants. C'est une question d'humanité et de sécurité. Cela a été souligné à maintes reprises par des décisions de justice, par l'OCAM, par le parquet fédéral. Mais, lorsque vous plaidez pour le retour, des enfants de moins de dix ans seulement, cela pose, à mon sens, un problème au regard de la Convention internationale des droits de l'enfant. Celle-ci n'opère aucune distinction selon l'âge des enfants, le statut juridique de leurs parents ou les infractions que l'on pourrait reprocher ou non à ces derniers. Je vous invite donc à être très vigilant à ce sujet, d'autant plus qu'au niveau du Conseil supérieur des Nations Unies, on plaide pour accorder la priorité à la protection des enfants dans les conflits armés. Il importe que nous aussi soyons attentifs au respect de cette convention internationale des droits de l'enfant, dont les trente ans viennent d'être célébrés.

J'entends les difficultés pratiques et diplomatiques que vous rencontrez pour organiser ce retour. Fort heureusement, une concertation a lieu avec les autres États de l'Union européenne. J'ose espérer que, grâce à celle-ci, nous serons à même de dégager des solutions plus concrètes.

Mais oui, il y a effectivement urgence! D'autant plus que, vous le savez, l'État a été condamné au paiement d'astreintes. Vous êtes allé en appel, mais l'audience est prévue pour le 26 février, donc la semaine prochaine. Dans ce cadre, je voulais tout simplement vous demander quelles étaient les autres pistes de solutions que vous envisagiez au cas où la décision vous condamnant à des astreintes serait amenée à être confirmée.

Vous avez réfléchi à des pistes, mais force est de constater qu'aujourd'hui, cela n'est pas suffisant et que nous devrons nous conformer à la décision qui nous demande des efforts en matière d'assistance consulaire, en matière de documents administratifs, mais aussi de collaboration active avec les organisations qui travaillent sur place.

Vous avez évoqué la visite d'un camp de réfugiés en Jordanie avec le HCR. Quel est le point de vue d'une telle organisation en la matière? 

Enfin, pour revenir sur la question fondamentale du jugement des FTF, je ne suis pas du tout étonnée d'entendre, dans le chef des autorités irakiennes, que leur arsenal juridique applique la peine capitale et qu'il est hors de question d'accorder un "traitement de faveur", un régime dérogatoire pour ce qui concernerait les Foreign Terrorist Fighters.

C'est malgré tout très inquiétant, parce que dans le même temps, vous persistez à choisir la solution qui viserait à faire juger ces personnes dans les pays concernés. Vis-à-vis de ces pays, de ces régions, quelles garanties pourrions-nous obtenir en termes de respect des droits humains, des droits de la défense, de légalité des preuves, de respect des droits humains dans le cadre des conditions de détention dans l'attente du jugement? Je voulais vous entendre sur toutes ces questions.

À défaut, il y a la mise en place éventuelle d'une juridiction internationale ad hoc. Une telle juridiction – on le sait – ne pourrait être mise sur pied du jour au lendemain. Il faudrait idéalement un mandat du Conseil de sécurité des Nations Unies. Aussi, dès lors que la Belgique préside ce Conseil de sécurité des Nations Unies pour un mois, quelle est sa position quant à la possibilité de mettre en place cette juridiction internationale et avec quelles garanties? 

01.09 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw toelichting.

U hebt al een aantal vragen beantwoord. Een aantal zaken werd ook al door vorige sprekers aangehaald, die zal ik niet herhalen.

Wat ik wel nog wilde weten in verband met uw bezoek aan Irak is of u nog hebt gesproken over de berechting van Europese IS-strijders in Irak? Begin oktober 2019 verklaarde minister De Crem dat de berechting in Irak diende te gebeuren. Eind oktober verklaarde de Iraakse regering zich daartoe niet bereid. Men wilde alleen eigen IS-strijders berechten. Is die houding ondertussen gewijzigd? Of is er een bereidheid om niet-Iraakse IS-strijders te berechten in de regio waar ze hun daden hebben gepleegd?

Ik heb dan ook nog een vraag over de mogelijke repatriëring van de 42 kinderen van Syriëstrijders. Hoeveel kinderen zijn er ouder dan tien jaar?

01.10 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de minister, voor de berechting in Irak werken wij samen met zeven landen die ook te maken hebben met FTF'ers die uit hun land komen. Zijn zij nog steeds aangesloten in het initiatief van de zeven landen waartoe ook België behoort om die berechting in Irak te laten doorgaan?

Er waren diplomatieke contacten om de kinderen van de FTF'ers terug te halen. Waarom is het moeilijker dan vroeger om het terrein te betreden? Dat heeft uiteraard met de veiligheidssituatie te maken, maar is er ook iets veranderd in de houding van de Syrische Koerden ten aanzien van diplomaten uit de Europese Unie? Is er een verharding merkbaar ten aanzien van onze landen uit de Europese Unie?

Ik heb ook een grote bezorgdheid over de humanitaire situatie. Er zijn 40 000 mensen op de vlucht, vrouwen en kinderen, na de operatie van het Syrische leger, Rusland en Iran. Op welke manier gaat de internationale gemeenschap daarop reageren?

Ook in de kampen gaat de temperatuur steeds naar beneden. Als de eerste kinderen sterven, zal dit ook een impact hebben op onze houding. Hoe gaan we daarmee om?

01.11 Philippe Goffin, ministre: Merci beaucoup pour toutes vos questions. Certaines se recoupent, d'autres sont plus précises. Je note de manière générale et en entame de mon propos que nous partageons tous la même volonté de permettre le rapatriement des enfants. Je crois qu'il était important qu'on ait une expression – ce qui s'est fait en séance plénière par l'entremise de ma réponse – d'une clarification par rapport au fait que nous essayons de rapatrier tous les enfants. C'est un élément qui est important.

Die beslissing werd genomen door de regering in 2017 en bevestigd in 2018. Dat was dus door de regering met volheid van bevoegdheden. Ook werd beslist dat de repatriëring moet plaatsvinden zonder de moeder. Die beslissing werd ook genomen door andere landen van de Core 7, bijvoorbeeld Frankrijk, Nederland en Duitsland.

À cela est évidemment venue s'ajouter la problématique des décisions judiciaires, dont je parlerai tout à l'heure. Il y a plusieurs éléments.

De repatriëring van kinderen uit Syrië is natuurlijk veel moeilijker dan vanuit Turkije, dat weet iedereen. Wij hebben inderdaad twee kinderen gerepatrieerd, maar dat was vanuit Turkije. Dat is dus een andere geschiedenis dan wanneer het over vanuit Syrië gaat.

Autre élément: vous me permettrez de rester très discret sur la nature de nos contacts, parce qu'on se rend bien compte que la situation là-bas n'est pas simple. Il était important pour nous, d'une part, d'exprimer notre position – tant au niveau politique qu'au niveau des décisions judiciaires rendues en première instance pour le moment – et, d'autre part, d'appréhender le mieux possible le positionnement des autorités irakiennes, de la région autonome du Kurdistan irakien, de la Jordanie et du Liban. Je note que nombreux sont ceux parmi vous à avoir noté que c'était une bonne démarche d'avoir été sur place pour s'en rendre compte le mieux possible, même si évidemment en trois jours, on ne sait pas appréhender toute une situation. Il était néanmoins important – c'est ça la diplomatie – que les parties se comprennent et comprennent les contingences des uns et des autres, auxquelles nous devons faire face.

Mijnheer De Roover, u sprak over het vonnis van de Nederlandstalige kamer. Dit vonnis spreekt over consulaire bijstand: wij moeten de documenten ter beschikking stellen. Die documenten zijn beschikbaar in Erbil, zoals ik al gezegd heb. Dat is natuurlijk niet genoeg voor de repatriëring.

Le gouvernement a donc travaillé via le service des Affaires étrangères pour permettre la mise à disposition de ces documents, pour ces enfants en particulier. Vous savez que nous avons interjeté appel de l'ensemble de ce jugement.

Il est important de préciser que les trois jugements de la chambre francophone imposaient le retour des mères et des enfants. Nous avons interjeté appel et il y a eu des astreintes, qui font également l'objet d'un appel de notre part. Le jugement de la chambre néerlandophone parle, lui, de mettre à disposition les documents pour permettre le rapatriement, uniquement des enfants. Les mères ont interjeté appel et c'est à ce moment-là que nous avons nous-même interjeté appel, entre-temps également du jugement prononçant les astreintes.

Il n'empêche que, indépendamment de ces décisions, nous avons considéré que par principe d'humanité et d'égalité, il fallait proposer le rapatriement pour tous les enfants, avec la condition évidente de la responsabilité des mères. Les mères restent titulaires de l'autorité parentale. On les invite, bien sûr, à permettre ce rapatriement de leurs enfants pour leur permettre de vivre dans d'autres conditions que celles des camps, qui sont épouvantables. Certains parmi vous sont allés dans des camps en Jordanie notamment. On voit que les conditions y sont déjà très pénibles. On m'a précisé que les conditions de vie dans les camps syriens n'avaient rien à voir avec celles en Jordanie et sont tout à fait inhumaines.

Il est vrai que le raisonnement de base qui est le nôtre pour le moment, est de dire aux mères: veillez d'abord au bien-être de vos enfants et permettez un rapatriement d'un État qui veut mettre en œuvre une politique de rapatriement et de bien-être pour vos enfants. Le message est clair.

Vous m'avez demandé combien de mères avaient répondu par la positive. Honnêtement, je ne le sais pas. La proposition est faite et connue. Elles le savent. Elles ont d'ailleurs été en mesure d'écrire une lettre il y a quelques jours, une lettre ouverte avec plein de regrets. Je ne m'exprimerai pas là-dessus. Je m'exprime sur le fait qu'elles ont la capacité aujourd'hui de dire notamment aux autorités kurdes situées en Syrie, mais surtout à nous, État belge, qu'elles sont d'accord de veiller d'abord au bien-être de leurs enfants et permettre qu'ils reviennent ici, sur un territoire accueillant qui mettra en place des structures pour faire en sorte que les enfants ne vivent plus dans des conditions aussi épouvantables que leurs conditions de vie actuelles. Pour le moment je n'ai pas eu de démarche allant dans ce sens-là, au contraire.

De bufferzone in het noorden van Syrië is voor zover ik weet nog van kracht.

Mijnheer De Vriendt, de NAVO blijft in Irak. Wij moeten nu een nieuwe basis uitwerken met de Irakezen. Wij moeten een goed evenwicht vinden tussen, enerzijds, het werk van de Coalitie en de NAVO en, anderzijds, de Iraakse regering en troepen.

Le président irakien a dû prendre acte de la résolution votée par le Parlement dans les conditions que vous connaissez. Parmi les pays occidentaux, tant de la coalition que de l'OTAN, personne ne souhaite un retrait de nos troupes. Notre présence est indispensable. L'un d'entre vous l'a dit. Notre présence a du sens et est utile pour notre propre sécurité ici. Malheureusement, il y a d'autres théâtres d'opérations, ce n'est pas la seule zone de difficulté en matière de terrorisme mais c'est évidemment important de pouvoir rester là-bas, avec une activité réelle différente selon l'endroit bien sûr. Mais la volonté est clairement que nous restions opérationnels à cet endroit. Cette volonté a encore été confirmée lors de la réunion informelle de certains ministres qui s'est tenue à Munich samedi.

De invloed van Iran op Irak is heel groot, dat weet iedereen. Wij hebben nu ook de bevestiging gekregen. De Iraakse overheden zeggen duidelijk dat zij niet willen dat Irak een nieuw oorlogsveld wordt tussen Iran en de Verenigde Staten. Ze zeggen dat het heel belangrijk is dat de NAVO en de Coalitie actief blijven in Irak.

L'Irak tient à sa souveraineté, tout en étant bien conscient des difficultés internes. Ce pays doit être entièrement reconstruit. Les services publics ne fonctionnent pas comme ils le devraient. Les plaintes de la population sont tout à fait légitimes. Des quartiers entiers n'ont par exemple pas accès à l'eau ou à l'électricité à certaines heures de la journée. On se rend bien compte qu'il est très difficile dans un tel contexte de demander à la population de participer de manière positive et sans heurts à la reconstruction du pays.

Is Rusland een partner voor het repatriëren van kinderen? Ik denk het niet. Wij hebben geen contact met Damascus en willen dat ook niet. U weet dat Rusland wel in contact staat met Damascus.

Over de humanitaire hulp voor Idlib heb ik al gesproken tijdens mijn inleiding. We blijven erg bezorgd over de situatie. Humanitaire hulp voor Syrië gaat nu via Damascus. Dat zorgt voor een probleem.

Wat OCHA betreft, dat is de bevoegdheid van mijn collega De Croo. Wij moeten de voorstellen van OCHA goed structureren. Ik kan wel bevestigen dat dit voor ons een heel belangrijk aandachtspunt is.

Monsieur Ben Achour, pour répondre à votre question relative au rôle de la coalition, comme je l'ai dit, l'objectif est de rester présent. Le dialogue relatif aux besoins et aux nécessités doit être ouvert. Mais notre volonté est de rester présents, d'être efficaces et utiles car le combat est loin d'être gagné. Il ressort notamment des contacts que j'ai avec les autorités irakiennes qu'il y a encore des poches de terroristes bien actives sur le territoire irakien. Il ne faudrait donc pas penser ou laisser penser que la situation est totalement normalisée. C'est malheureusement loin d'être le cas.

Pour ce qui concerne le retour des FTF, il me semble que nous sommes tous favorables au rapatriement des enfants. Vous avez reconnu la difficulté d'agir de manière opérationnelle. Vous avez également reconnu la difficulté liée à notre situation juridique interne.

Parmi les femmes qui sont identifiées sur place, toutes n'ont pas fait l'objet d'une condamnation par défaut ici. Il appartient à la justice d'intervenir, le cas échéant, s'il ne devait pas y avoir de jugement sur place. Chez nous, la séparation des pouvoirs est appliquée de manière stricte. Cependant, il appartient au législateur d'écrire le droit. Selon moi, une réflexion devrait être menée sur la manière dont ce droit devrait être revu pour l'avenir. Il n'empêche que nous travaillons dans les conditions actuelles et que nous nous trouvons face à une situation que nous essayons d'appréhender de la manière la plus humaine et la plus concrète possible.

Madame Jadin, vous avez parlé de langage diplomatique. Aujourd'hui, je n'utiliserai peut-être pas suffisamment ce langage en vous disant que les premières responsables, ce sont les mères qui ont mis leurs enfants dans des situations épouvantables. Ce n'est pas mauvais de le rappeler, quand il est question de la responsabilité des uns et des autres. Il ne faudrait pas laisser penser que notre État est le premier responsable de cette situation difficile, d'autant que nous mettons tous les moyens en œuvre pour parvenir à rendre à ces enfants des conditions de vie décentes.

Nous sommes bien conscients qu'idéalement, un lien ne doit pas être rompu entre un enfant et ses parents, qu'il s'agisse du papa ou de la maman. Dans les circonstances que nous connaissons ici, nous avons affaire à des mères – j'ose le dire et le répéter – qui ont placé leurs enfants dans une situation particulièrement problématique. Nous essayons de sortir ces enfants de cette situation. Et je suis heureux de ne pas avoir entendu ici des "il n'y a qu'à…". En effet, vous avez évoqué justement la difficulté opérationnelle qui est la nôtre de pouvoir agir sur le terrain.

Je vous confirme que nous tentons de travailler le plus possible pour résoudre la situation. Certains nous ont posé la question de savoir ce qui a changé depuis quelques mois, ce à quoi je leur réponds que le conflit en Syrie a évolué, que l'armée syrienne pourrait entrer en mouvement et que, ce faisant, la situation dans les camps pourrait évoluer.

En outre, nous parlons le plus possible avec nos partenaires européens. J'ai le sentiment que ces derniers ont la volonté de peser au mieux sur la situation.

Mais on tombe aussi dans la souveraineté des États par rapport à leur propre réalité. Par exemple, les Français et les Néerlandais ont mené, avant l'invasion turque, une opération qui a permis le rapatriement de trente enfants. Quand on dialogue aujourd'hui, notamment avec le ministre des Affaires étrangères français, il dit que la situation a fortement changé et que les conditions d'intervention sur le terrain sont beaucoup plus compliquées qu'on ne peut l'imaginer. Je note qu'aucun parmi vous n'est tombé dans le simplisme de dire qu'il suffit de passer la frontière et d'aller chercher les enfants. Il faut aussi vous rendre compte qu'aller chercher ces enfants impose, d'une part, de beaucoup dialoguer avec d'autres autorités et, d'autre part, de mettre des agents belges sur le terrain. C'est une opération qui se prépare, qui n'est pas simple et qui emporte, de notre part, une réelle responsabilité.

Sur la question de savoir quelle est la valeur de la déclaration faite par les Kurdes situés en Syrie de procéder à des procès sur place, je n'ai pas plus de précisions par rapport à ma réponse en séance plénière. Les Kurdes syriens ne constituent pas une autorité étatique reconnue. Quelle est la valeur juridique de ce type de démarche? On travaille à chercher mais pour le moment, on n'est évidemment pas dans une situation classique d'un État organisé avec la possibilité de faire des procès et de prendre des décisions de justice. C'est un dialogue et des recherches qui doivent se poursuivre.

Concernant les deux Belges condamnés qui se trouvent en Irak, leur situation a été évoquée lors de nos rencontres en Irak. Nous avons, sans ambiguïté, rappelé notre ferme opposition à la peine de mort. Nous avons reçu la réponse que j'ai communiquée tout à l'heure. À l'instar de mon prédécesseur Didier Reynders, les mêmes démarches sont effectuées pour essayer de faire entendre notre voix quant à notre position formelle sur l'application de la peine de mort.

Une question a porté sur la situation au Liban.

Ce pays est, pour le moment, conscient qu'il faut passer à l'action. Pendant le temps qui nous a été donné, je n'ai pas eu l'occasion d'entendre tout le plan de remise en route de l'économie libanaise mais l'expression était double. Les Libanais nous ont dit, d'une part, "oui, nous sommes conscients que nous devons faire des efforts, nous avons un plan dans ce sens et depuis lors, un gouvernement a été validé" et, d'autre part, "ne nous laissez pas tomber parce que nous sommes un élément de stabilité dans la région". Ils demandent un véritable dialogue avec les autorités européennes.

Lorsqu'un pays est confronté à des décisions difficiles et impopulaires, il faut être conscient que celles-ci peuvent provoquer des basculements. Sans vouloir s'exonérer de la nécessité de poser des actes – il y a des déclarations et, ensuite, il y aura des actes –, il faudra qu'au moment venu, notre pays, en particulier, et l'Union européenne, en général, soient aussi au rendez-vous afin de conserver ce lien fort avec le Liban qui nous semble important.

En résumé, nous avons bien compris la volonté de permettre, dans la mesure du possible, avec toutes les réserves que je viens d'exprimer, le retour des enfants. Nous avons fait le choix de dialoguer le plus largement possible pour être le plus efficace et le plus opérationnel possible au plus tôt. Nous appliquons la décision d'un gouvernement de plein exercice.

Vous évoquiez, madame Rohonyi, les enfants de plus de dix ans. Peut-être disposez-vous d'informations sur la présence d'enfants de plus de dix ans. Je n'en dispose pas. La décision du gouvernement cadre avec la situation effective sur le terrain. Pour le moment, selon mes informations, aucun enfant de plus de dix ans ne serait concerné. Je rappelle que la décision du gouvernement à l'époque était de travailler, dans cette hypothèse, au cas par cas. Imaginons qu'il y ait un jeune de dix-sept ans qui aurait commis des atrocités épouvantables et qui pourrait être lui-même terriblement radicalisé. C'est, à mon sens, une question qu'il faut avoir le courage d'affronter. Il se fait qu'en l'espèce, nous sommes en présence d'enfants de moins de dix ans. Dès lors, la décision prise à l'époque, et que nous mettons en application, ne va pas à l'encontre d'une telle situation hypothétique.

01.12 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, dans un souci de clarté, je tiens à préciser que cette question ne vous a pas été posée par moi-même, mais bien par ma collègue du Vlaams Belang.

Ce que j'ai voulu dire, c'est que nous devons pouvoir procéder au cas par cas en ce qui concerne le rapatriement des enfants. Peut-être qu'à l'heure d'aujourd'hui et fort heureusement, le rapatriement concernerait des enfants de moins de dix ans. C'est peut-être en fonction de ce critère que la décision du gouvernement avait été prise. Mais plus nous perdons de temps, plus nous risquons de nous trouver dans une situation dans laquelle les enfants pourraient avoir plus de dix ans. Je ne le souhaite pas.

01.13 Philippe Goffin, ministre: Nous faisons ce que nous pouvons et nous travaillons d'arrache-pied.

01.14 Sophie Rohonyi (DéFI): J'en ai conscience.

01.15 Philippe Goffin, ministre: Que ce soit au sein du département de la Défense ou de celui des Affaires étrangères, les équipes sont mobilisées.

Je reste attaché au travail parlementaire. Je le répéterai. Les questions relatives à notre futur rôle par rapport à l'OTAN et à notre présence dans la coalition Daech ont été évoquées. Ces débats doivent pouvoir être menés en toute transparence au Parlement.

01.16 Peter De Roover (N-VA): Er zijn misschien nog wat dingen die nog niet uitgeklaard zijn, maar we zullen elkaar nog wel zien.

Mijnheer de minister, u verwijst naar de beslissing van de regering van 2017 over de kinderen. Ik vermoed dat u verwijst naar de beslissing van de Veiligheidsraad van 18 december 2017. Zou het mogelijk zijn om ons de tekst van die beslissing te bezorgen zodat iedereen weet waarover hij spreekt?

U bent niet ingegaan op de vraag naar clausule 5 van het NAVO-verdrag over het eventuele risico binnen het NAVO-partnerschap wanneer Turkije slaags geraakt met het Syrische leger, wat het geval is. Eventuele consequenties zouden bijzonder vervelend zijn.

01.17 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik vond uw inleiding zeer sterk, maar op heel wat van mijn vragen hebt u niet geantwoord. U hebt heel veel tijd besteed aan de situatie van de kinderen, terecht. U bent echter minister van Buitenlandse zaken en voorzitter van de VN-Veiligheidsraad en mijn vragen waren op voorhand ingediend. Ik zou toch graag nog een debat met u willen voeren daarover.

Gezien de dramatische humanitaire situatie in Idlib is er nood aan een staakt-het-vuren. Zal België via de VN-Veiligheidsraad een nieuwe poging doen om te komen tot een nieuwe resolutie om naar een staakt-het-vuren te werken? Kunnen we werken aan een gecoördineerde actie van de Europese Unie binnen de VN-Veiligheidsraad?

Ik heb u ook gesuggereerd om gebruik te maken van het aanbod of de aankondiging van de Turkse president Erdogan om samen te zitten met Frankrijk en Duitsland. Het is beter om dat op een gecoördineerde, bredere, Europese manier te doen. Dan zitten niet enkel Duitsland en Frankrijk aan tafel, maar de Europese Unie als geheel. Dat is misschien wel een concrete piste om diplomatiek iets te doen. Als de aankondiging van Erdogan vervalt of hij zet die niet om in de praktijk denk ik dat de Europese Unie wel proactief kan handelen en een initiatief op touw kan zetten, enerzijds via de VN-Veiligheidsraad, België vaardigt de voorzitter en penholder af, maar anderzijds ook via de Europese Unie, gebruikmakend van de aankondiging van Erdogan. Wat is uw standpunt daarover?

Is er een mogelijkheid om via de VN-Veiligheidsraad het cruciale werk van de Syrische ngo's te ondersteunen om ze dichter bij de werkzaamheden van de Veiligheidsraad te betrekken en ze zo een stem te geven? Zij zijn immers officiële partners van de Veiligheidsraad en de VN om aan humanitaire noodhulp te doen in dat gebied. Wij werken sowieso samen met die Syrische ngo's.

Ik zal mijn vraag over het antwoord van ons land op de vraag om extra geld vrij te maken voor OCHA richten aan uw collega De Croo.

Toch had ik graag nog een antwoord gekregen op de politiek-diplomatieke vragen over de huidige crisissituatie in Idlib.

01.18 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le ministre, comme vous n'avez pas répondu – même pas laconiquement – à certaines de mes questions, je vais me permettre d'y revenir.

S'agissant des enfants, vous aurez bien compris que personne ne doute que vous mobilisiez tous les efforts nécessaires. Maintenant, soyons honnêtes et reconnaissons qu'ils auraient dû être engagés plus tôt. Vous travaillez d'arrache-pied, mais le gouvernement aurait dû agir bien longtemps avant. Certaines difficultés auraient ainsi été évitées.

Dans le dialogue que vous entretenez avec les mamans, leur proposez-vous un plan de rapatriement précis, pour qu'elles puissent comprendre ce qu'il adviendra de leurs enfants: seront-ils placés, et dans quelles conditions? Une procédure a-t-elle été établie? Si oui, leur a-t-elle été explicitée?

S'agissant de notre présence en Irak à travers la mission de l'OTAN, vous avez réaffirmé à juste titre qu'elle était indispensable – notamment pour lutter contre les cellules dormantes de Daech, qui pourraient se réveiller très rapidement. Nous devons toutefois rester sensibles à l'accord que le gouvernement irakien doit donner à cette présence. Considérez-vous que cette approbation constitue un préalable indispensable? Si demain, les autorités irakiennes nous signifiaient leur refus de voir des troupes étrangères sur leur sol, estimeriez-vous, malgré tout, que celles de l'OTAN devraient rester sur place? C'est une question ouverte.

Pour terminer, je me permets de revenir sur une autre question que je vous avais posée – sans imaginer qu'elle serait intégrée dans un échange de vues –, car elle me paraît vraiment essentielle. Je veux parler de ce Conseil spécial des Nations Unies visant à promouvoir la responsabilisation concernant les crimes commis par Daech. Je lis dans le rapport annuel que des contacts ont déjà été pris avec la France, l'Allemagne, les États-Unis et la Turquie en vue d'élaborer un cadre juridique permettant la transmission de pièces à conviction aux États qui le souhaitent et que les autorités européennes ont déjà été contactées en février 2019. Il est ainsi indiqué que le Conseil spécial a informé le sous-groupe "Cour pénale internationale" du groupe de travail sur le droit international public du mandat et des activités de l'équipe.

Il a également eu l'occasion de s'entretenir avec les hauts fonctionnaires de l'Union européenne à Bruxelles en vue de définir d'autres modalités de coopération pour les mois à venir. Cela me paraît hyper important. Si on a la capacité de rassembler des preuves qui permettraient de juger des combattants terroristes sur le sol belge en leur garantissant un procès équitable mais surtout, en nous donnant les moyens de les condamner pour les crimes qu'ils ont réellement commis, cela ne peut pas être négligé.

Je repose donc ma question, monsieur le ministre: avez-vous eu connaissance de ce service, et si oui, avez-vous des contacts avec lui?

01.19 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses. Même si certaines questions sont restées sans réponse.

D'abord, je voudrais m'associer à mon collègue Wouter De Vriendt. Je le rejoins totalement sur la question d'Idlib. Je pense que nous devons absolument prendre des initiatives fermes et volontaristes au sein de l'Union européenne et au sein du Conseil de sécurité pour arrêter la tragédie humanitaire en cours.

Dans le même ordre d'idées, je crois qu'il faut rencontrer la Turquie et dialoguer avec elle pour obtenir son retrait de la Syrie et faire en sorte qu'il y ait une force de paix et de stabilisation. L'Europe doit pouvoir jouer son rôle dans le cadre d'une telle force.

Concernant la question des enfants, je ne vous répondrai pas sur la proportion d'enfants dont les mères auraient déjà donné leur accord. Je suis en contact avec certaines d'entre elles. Je voudrais vous poser la question différemment: est-ce que vous allez attendre le feu vert de l'ensemble des parents concernant ces 42 enfants ou comment comptez-vous faire en sorte que ceux qui sont déjà prêts à partir de cette zone puissent être rapatriés rapidement? Comment imaginez-vous cette opération? Y a-t-il des principes méthodologiques qui ont déjà été arrêtés avec d'autres États membres? Vous avez fait référence au fait que vous étiez en contact avec d'autres États membres sur cette question.

Pour ce qui est de la coalition anti-Daech et de l'OTAN, vous avez renvoyé à un débat parlementaire. Nous ne sommes pas dans la pièce où se tiennent les interventions des uns et des autres dans le cadre de l'OTAN ou de la coalition anti-Daech. Pour ne pas tourner en rond, il serait quand même bon qu'à un moment donné, nous adoptions une manière de travailler sur cette question, car nous n'avançons pas. Je suis demandeur pour que nous apportions une contribution en fonction de nos possibilités. Nous avons traditionnellement été des partenaires loyaux dans ces coalitions.

Nous avons une responsabilité morale très importante pour ce qui concerne Daech, étant donné ce qu'il s'est passé en Belgique et en France et étant donné la responsabilité de ressortissants belges dans le cadre du terrorisme islamiste. Je pense qu'il faut avancer. J'ignore quelle est votre proposition. Je peux évidemment faire des propositions de résolution, mais il serait essentiel d'avoir une méthodologie et de pouvoir travailler sur cette question de manière concrète.

Vous pouvez notamment travailler à travers les groupes représentés à la Chambre et qui font partie de votre gouvernement en affaires courantes pour venir avec un draft en commission. Je ne voudrais pas que nous ayons des propositions qui soient complètement hors du champ de ce que vous avez vous-même imaginé ou de ce que vos services ou la Défense imaginent.

Madame la présidente, il nous faudra, à un moment donné, arrêter une proposition de méthodologie, puisque vous renvoyez légitimement au Parlement en affaires courantes. En même temps, je pense que le Parlement doit pouvoir être informé de certaines suggestions ou propositions qui sont déjà sur la table, de sorte à pouvoir avancer en la matière.

Enfin, vous n'avez pas répondu à la question de savoir s'il y avait eu des demandes spécifiques qui vous avaient été adressées, notamment par le gouvernement irakien ou le KRG (Kurdistan Regional Government), le gouvernement du Kurdistan irakien. Dans le domaine humanitaire, dans celui de la reconstruction ou dans d'autres domaines, des demandes particulières ont-elles été adressées à la Belgique?

01.20 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour les nombreuses réponses importantes aux questions de cet après-midi. On peut comprendre que sur certains volets, il importe peut-être, pour l'une ou l'autre raison tout à fait compréhensible, d'être plus prudent.

Cette période est, en effet, difficile pour nous en tant que parlementaires et pour vous en votre qualité de ministre, puisque nous sommes en affaires courantes. Nous avons donc parfois un peu de difficulté à réagir de manière adéquate ou, en tout cas, à temps en ce qui concerne certains événements internationaux. Nous savons à quel point l'actualité internationale, monsieur le ministre, est complexe. Les éléments changent très rapidement, que ce soit au Moyen-Orient ou dans d'autres recoins du monde, mais nous avons la possibilité d'exercer notre influence.

Il est vrai que ni cette période d'affaires courantes, ni notre pays, ni notre Parlement, ni notre gouvernement ne peuvent en aucun cas nous amener à rester immobiles. Nous devons continuer à prendre nos responsabilités là où nous le pouvons, dans les limites de la Constitution et de la loi, pour protéger nos intérêts fondamentaux.

Sincèrement, j'estime que nous devrions relever certains défis qui se profilent à l'horizon. Je pense à cette mission de l'OTAN et à certaines questions qui pourraient inciter notre pays à prendre position. À cette fin, nous devrions parvenir à travailler ensemble - Parlement et gouvernement -afin de déterminer des pistes qui pourraient vous aider à remplir vos tâches internationales.

Vous pourrez évidemment compter – cela ne vous étonnera pas – sur mon groupe pour vous soutenir dans cet effort. Cela vous rassure, n'est-ce pas! (Rires)

01.21 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Beaucoup de questions ont été abordées, même si certaines d'entre elles n'ont pas reçu de réponse. C'est pourquoi j'aimerais obtenir quelques compléments d'information quant à vos échanges avec l'ambassadeur libanais, relatifs aux éventuelles bavures policières commises dans les rues de Beyrouth à l'encontre de manifestants qui s'opposaient alors au régime en place – quand bien même un nouveau gouvernement est entré en fonction entre-temps.

S'agissant du rapatriement des enfants, je rejoins bien évidemment ce qui a été dit par mes collègues. Nous sommes assurément bien conscients des difficultés des démarches à entreprendre pour faire respecter leurs droits.

01.22 Minister Philippe Goffin: Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Mijnheer De Roover, artikel 5 van het NAVO-verdrag gaat over self-defense.

Cela ne concerne donc que l'intégrité du territoire de l'OTAN et pas les opérations extérieures.

U hebt mij de vraag gesteld over de beslissing van de regering en wilt graag die nota krijgen. U spreekt ook over de CNS. Ik zal u de nota bezorgen, zo wordt dat duidelijk.

J'ai eu une question à propos du dialogue avec les mamans. Je suis désolé de ne pas aller plus loin mais on se rend bien compte du caractère difficile de l'opération. Cela fait partie d'un "paquet" global. Il y a la partie opérationnelle pour voir comment on y va, comment les enfants seront rapatriés et comment les enfants pourront être reçus ici dans les meilleures conditions. Les scénarios sont à l'étude et il n'est pas utile d'aller plus loin ici. Vous savez que cela implique non seulement l'État fédéral mais également d'autres entités de notre pays.

Monsieur Dallemagne, vous dites être en contact avec des mères sur place. Vous dites connaître la position de certaines d'entre elles. Nous les connaissons aussi puisqu'elles ont introduit des recours et leurs demandes initiales portaient clairement sur une non-séparation. La question sera posée à toutes les mères de manière simultanée. Il serait étonnant qu'elles ne soient subitement pas informées alors que les échanges se font.

J'en appelle à leur responsabilité. C'est un choix personnel qu'elles feront. Il s'agit d'opérations délicates sur un territoire qui est en guerre et on peut donc se dire qu'on ne va pas organiser cinquante allers-retours en mettant à chaque fois en danger des opérateurs belges. J'espère que la raison va l'emporter au regard des différentes offres d'accueil qui seront formulées. Vous avez raison quand vous dites qu'elles doivent savoir dans quel contexte l'accueil sera organisé ici. Quoi qu'elles aient fait, elles ont effectivement le droit de connaître la manière dont leur enfant pourra être accueilli ici.

Même s'il y a des blocages dans le chef de certaines mères, nous ne dirons pas pour autant qu'on ne prend personne. Mais c'est également un appel à la responsabilité et au respect de nos propres agents: il ne s'agit pas de dire qu'il y en aura quatre demain et huit après-demain. Il y a un signal fort de notre part et nous appelons à du respect de notre positionnement. Si vous avez des contacts, n'hésitez pas à faire passer les messages. Et si vous avez des informations qui pourraient nous être utiles, je ne doute pas que vous nous les communiquerez car nous sommes tous mus par la même envie de réussir cette opération en faveur des enfants.

On m'a également demandé ce qui se passerait si l'Irak disait: "Nous ne vous voulons plus". L'Irak est un État souverain et il faudra respecter cette souveraineté. Nous regretterions cette décision mais elle ne nous appartient pas.

D'après les contacts que j'ai pu avoir, elle ne semble pas être largement partagée en Iraq et dans la région autonome kurde en Iraq et c'est tant mieux! Cependant cela pourrait se présenter, vu la résolution prise.

Madame Rohonyi, concernant les violences faites au Liban, je n'ai pas personnellement reçu l'ambassadeur libanais, mais les services de l'administration. Je ne vous dirai pas que j'ai la réponse, mais je ne manquerai pas de vous la fournir ce qui évitera d'être approximatif et de ne pas apporter de réponse concrète.

Monsieur Dallemagne, vous disiez qu'il serait dommage que des résolutions soient déposées au Parlement qui iraient à l'encontre de l'avancée des discussions relatives au rôle de l'OTAN. Je vous rejoins bien évidemment. Mais soyons pragmatiques! Ce débat doit pouvoir avoir lieu en amont autour des différentes pistes proposées. Dans quelle direction son rôle pourrait-il évoluer? Dans quelle direction celui de la coalition pourrait-il évoluer? C'est ici le lieu pour en parler a fortiori, parce que des règles s'imposent à notre État - ce qui est très bien ainsi - et qui sont renforcées par la situation particulière d'un gouvernement en affaires courantes, ce que Mme Jadin soulignait.

Je rejoins votre idée: dès que des propositions structurées peuvent être formulées, nous organiserons ici au Parlement, un débat le plus ouvert possible par rapport à notre rôle dans le cadre spécifique de l'OTAN et de la coalition.

Au sujet de la situation à Idlib, elle est particulièrement préoccupante quand on appelle tous les acteurs à la retenue et au respect du droit humanitaire international. Vous soulignez que nous occupons la présidence du Conseil de sécurité pendant un mois et avons la capacité d'action au niveau européen. Je vous répondrai que nous essayons de peser sur les deux éléments.

Pour le moment, et davantage par rapport à l'aspect européen, ce dont je me réjouis, je suis nouveau dans la fonction et un Européen convaincu tout comme nombre d'entre vous. Et, je constate que par l'entremise de notre haut représentant Josep Borrell et les autres États membres (car nous ne sommes pas dans un univers où les 27 pays sont en accord sur tout), de vraies discussions ont lieu lors des conseils des ministres.

Hier, j'y étais présent pour tenter de peser davantage. Il est vrai que le rôle de notre haut représentant est chaque fois renforcé et il souligne chaque fois à quel point il est important que l'Europe pèse. C'est pour nous également important. En effet, des solutions passent par une Europe plus forte. En cela, je vous rejoins tout à fait.

Pour ce qui est du Conseil de sécurité, dont nous occupons la présidence pendant un mois, des résolutions peuvent y être introduites pour renforcer ce point de vue-là. Nous le faisons au niveau européen. Au niveau du Conseil de sécurité, je dois reprendre contact avec notre représentation permanente là-bas pour évaluer la faisabilité et la manière de…

De nouveau, je ne vais pas vous donner une information qui serait approximative. Ce n'est pas ma nature. Mais j'entends bien votre observation.

Monsieur Ben Achour, votre question porte sur UNITAD. Pour le moment, cette collecte de preuves porte sur le territoire irakien et pas sur le territoire syrien. Maintenant, vous avez peut-être d'autres informations qui peuvent permettre d'aller plus loin, mais selon les informations dont je dispose, il s'agit davantage du territoire irakien que du territoire syrien.

01.23 Malik Ben Achour (PS): En effet, c'est manifestement plus sur le territoire irakien. Un ressortissant belge originaire de Verviers, Tarik Jadaoun, à ma connaissance prisonnier dans le Kurdistan irakien, a commis des faits à Mossoul. Il y a été capturé, si je me souviens bien. À mon avis, les preuves récoltées sur le terrain irakien peuvent être utiles pour quelques-uns de nos ressortissants, si pas pour beaucoup.

01.24 Philippe Goffin, ministre: Le mandat, quel est-il exactement? Est-ce la collecte de preuves sur un territoire donné? Selon moi, oui! Je n'ai pas le mandat sous les yeux. Il serait intéressant de le consulter.

01.25 Malik Ben Achour (PS): Je ne dispose que du rapport annuel.

01.26 Philippe Goffin, ministre: Je pense qu'en amont, nous devons regarder le mandat.

01.27 Malik Ben Achour (PS): Oui, mais manifestement, d'après le rapport annuel, il s'agit de la collecte de preuves sur le terrain irakien et la mise à disposition de ces preuves aux cours et tribunaux qui le souhaitent, sur la base d'un accord juridique à formaliser.

01.28 Philippe Goffin, ministre: Mais pour des faits commis en Irak!

01.29 Malik Ben Achour (PS): Oui! Tarik Jadaoun a commis des faits en Irak. Si nous voulons juger Tarik Jadaoun en Belgique, les preuves récoltées là-bas seraient utiles.

01.30 Philippe Goffin, ministre: Je crois que nous nous sommes bien compris sur le sujet. Nous parlions de ces mères qui se trouvent dans les camps en Syrie. Elles font l'objet, pour la plupart d'entre elles, d'une condamnation…

01.31 Malik Ben Achour (PS): Je ne parlais pas que des mères. Je parlais des FTF adultes, en général.

01.32 Philippe Goffin, ministre: Je le sais. Mais c'était pour bien préciser le propos. Je disais tout à l'heure – et je pense que nous parlions de la même chose – que l'arsenal juridique belge, pour le moment, ne permet pas un retour conforme à notre propre sécurité ici. Ce sont des peines assez courtes pour des faits de participation, sans avoir de preuve si cela a été plus loin. Pour ce qui concerne le territoire irakien, toute preuve sera évidemment la bienvenue.

01.33 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, het is positief dat u zegt dat u contact zult opnemen met onze vertegenwoordiging in New York om na te gaan welke diplomatieke initiatieven wij nog kunnen nemen of versterken of aanmoedigen als voorzitter van de VN-Veiligheidsraad.

Mevrouw de voorzitter, ik begin te vermoeden dat mijn parlementaire vraag die vorige week werd ingediend, niet tot bij u is geraakt. Net die vraag stond daar al in. De minister had natuurlijk al contact kunnen opnemen met New York, om dan te kunnen antwoorden op mijn vraag. Elke dag extra betekent een dag extra humanitaire catastrofe in de regio. Dat kan ik misschien met één van uw medewerkers uitklaren.

Ik denk dat de piste om te werken via Turkije, via de aankondiging van Erdogan, interessant kan zijn, om zo een aantal van de partijen rond de tafel te krijgen, ook als zijnde Europese Unie. Niet enkel Duitsland en Frankrijk apart dus, maar daar een initiatief van maken met medewerking van de Europese Unie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: We kunnen nu overschakelen naar het tweede debat, over het plan-Trump. Er zijn zes vragen ingediend. Andere collega's kunnen zich steeds hierbij aansluiten.

02 Débat d'actualité sur le "plan Trump" et questions jointes de

- Nabil Boukili à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Le "deal of the century"" (55002947C)

- Kattrin Jadin à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Le plan de paix de Donald Trump" (55002983C)

- Wouter De Vriendt à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Le "plan de paix" pour le Proche-Orient" (55003149C)

- John Crombez à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Le "plan de paix" du président américain D. Trump" (55003210C)

- Els Van Hoof à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Les réactions au plan de paix pour Israël et la Palestine" (55003246C)

- Malik Ben Achour à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Le plan de paix pour le Proche-Orient" (55003389C)

- Peter De Roover à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Les relations belgo-israéliennes dans le cadre de notre présidence du Conseil de sécurité de l'ONU" (55003458C)

02 Actualiteitsdebat over het "plan Trump" en toegevoegde vragen van

- Nabil Boukili aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De "deal of the century"" (55002947C)

- Kattrin Jadin aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het vredesplan van Donald Trump" (55002983C)

- Wouter De Vriendt aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het 'vredesplan' voor het Midden-Oosten" (55003149C)

- John Crombez aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het zogenaamde vredesplan van Amerikaans president Trump" (55003210C)

- Els Van Hoof aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De reacties op het vredesplan voor Israël en Palestina" (55003246C)

- Malik Ben Achour aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het vredesplan voor het Midden-Oosten" (55003389C)

- Peter De Roover aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De Israëlisch-Belgische relaties naar aanleiding van het voorzitterschap van de VN-Veiligheidsraad" (55003458C)

02.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, bien que ma question ait été déposée au lendemain de la présentation du plan Trump, elle reste totalement d'actualité.

Je dois d'abord en rappeler le caractère unilatéral, puisque l'Autorité palestinienne n'a pas été consultée durant les négociations qui ont réuni uniquement l'administration américaine et le pouvoir israélien. Ce plan prive les Palestiniens de la possibilité de faire respecter leurs droits, lesquels sont pourtant garantis par le droit international.

Quand je vous avais interrogé en séance plénière, monsieur le ministre, vous m'aviez répondu que vous alliez prendre le temps d'analyser le plan et la situation. Je vous ai également entendu indiquer que vous vous montriez favorable à une solution respectueuse du droit international – et je partage ce principe.

Monsieur le ministre, où en sommes-nous? À quelles conclusions avez-vous abouti après examen de ce plan? Estimez-vous qu'il faille le prendre en considération ou bien, à l'instar d'une grande partie de la communauté internationale, comptez-vous le rejeter parce qu'il ne va pas dans le sens de la paix, dans la mesure où il conforte la politique coloniale israélienne qui est catastrophique pour le peuple palestinien? Vous positionnez-vous clairement contre ce plan? En effet, il est contraire à la position que vous défendez et qui repose sur le droit international pour régler ce conflit. Bref, j'aimerais savoir comment la situation a évolué.

Avez-vous pris contact avec l'administration américaine? Quels points la Belgique a-t-elle défendus? Quelle position officielle ce plan vous inspire-t-il? Le prenez-vous en considération ou bien le rejetez-vous définitivement et de manière non négociable? Comme je l'ai dit, ce plan n'offre aucune perspective en termes de droit à un État pour le peuple palestinien.

02.02 Kattrin Jadin (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, je sais que vous avez déjà eu l'occasion de répondre en séance plénière, il y a deux ou trois semaines, lorsque ce "plan de paix" a été présenté par Donald Trump et Benyamin Netanyahou. Ce plan prévoit la solution à deux États, prend comme acquis tout un pan de territoire palestinien colonisé par l'État d'Israël et, surtout, fait état d'une solution qui semble avoir fait l'objet de discussions exclusivement bilatérales.

Notre culture diplomatique en Europe et, il y a peu encore, dans de grands pans du monde, consiste en l'approche multilatérale dans le conflit israélo-palestinien. Ne présentant que des avantages, elle doit se faire dans l'intérêt des pays de la région directement concernés, pour conserver une paix durable et avec l'implication de pays européens comme la Belgique qui s'efforce de mener une diplomatie d'envergure et des coopérations économiques importantes. Notre pays a toujours veillé à entretenir des relations équidistantes mais amicales tant avec Israël – je tiens particulièrement à le souligner – qu'avec les autorités palestiniennes.

Ce plan en a surpris beaucoup. Les réactions au niveau de l'Union européenne ont d'ailleurs suivi assez rapidement. Le porte-parole de l'Union européenne, Josep Borrell, a réagi en affirmant ce qui a toujours été notre position en Belgique et au sein de l'Union, à savoir que nous appelons de nos vœux une solution équilibrée à deux États avec cette nécessité de condamner ce qui contrevient au droit international et à toutes les conventions des droits de l'homme, notamment en matière de colonisation. Nous avons également condamné les attaques terroristes ou encore celles qui paraissaient disproportionnées à la suite de conflits très ponctuels.

Nous devons continuer à avoir une relation visant à réunir les deux protagonistes autour de la table, l'objectif étant d'obtenir une paix durable dans la région.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous faire un état des lieux des informations dont vous disposez? En effet, lors de votre première intervention, vous ne disposiez pas de toutes les informations nécessaires pour prendre concrètement position.

Pouvez-vous nous dire si, en tant que Parlement, nous pouvons prendre des initiatives, comme cela avait déjà été le cas sous la précédente législature avec le vote d'une résolution, qui avait fait beaucoup de bruit car elle avait fait l'unanimité au niveau des partis démocratiques et avait permis à notre diplomatie ainsi qu'à l'Union européenne d'avancer de manière plus forte et plus vigoureuse? Nous est-il possible de reprendre le flambeau pour tenter de pacifier la région?

Quoi qu'il en soit, au moins la sortie de Trump aura eu le mérite de remettre ce dossier au sommet de l'agenda européen et international.

02.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, op 28 januari 2020 kondigde president Trump zijn vredesplan voor het Midden-Oosten aan.

Wat in dat plan staat, is nogal choquerend, omdat het een oplossing zeker niet dichterbij brengt. Het plan provoceert vooral.

Het voorziet in de annexatie door Israël van ongeveer 30 % van de West Bank, in de volledige soevereiniteit voor Jeruzalem, op enkele Palestijnse wijken in Oost-Jeruzalem na en in de blijvende controle over de veiligheid van de Palestijnse Staat. Alle checkpoints zouden in Israëlische handen blijven. De Palestijnse Staat blijft gedemilitariseerd. Bovendien blijft de voorgestelde Palestijnse Staat de facto een archipel van eilandjes zonder territoriale eenheid.

Bovenal kwam dat plan, voor zover het een plan kan worden genoemd, echter tot stand zonder enig overleg met de Palestijnen zelf. Wel was er overleg met Israël. Het legde bovendien nog bijkomende voorwaarden op aan de Palestijnen, zoals het erkennen van Israël als Joodse Staat, de ontmanteling van Hamas, de aanwezigheid van een overheidssysteem aan Palestijnse kant en dies meer.

Het plan schendt ook heel duidelijk het internationaal recht en de principes waaraan de internationale gemeenschap en de Europese Unie vasthouden, zijnde een onderhandelde tweestatenoplossing.

Het is duidelijk dat het plan stante pede naar de prullenbak moet worden verwezen, liefst in de meest formele termen, zodat het kader van een oplossing die wel stand kan houden, duidelijk wordt voor toekomstige onderhandelingen en voor alle betrokken actoren.

Dat heeft Hoge Vertegenwoordiger Borrell in feite ook laten verstaan in zijn statement van 4 februari 2020.

In navolging van uw antwoord tijdens de plenaire vergadering van 30 januari 2020 zou ik u niettemin de hiernavolgende vragen willen stellen.

Kunt u nog eens heel duidelijk het standpunt van de Belgische regering over dit vredesplan meegeven?

Wat zal ons land doen opdat de Europese Unie als geheel het plan van Trump integraal zou afwijzen?

Zullen wij van ons voorzitterschap van de Veiligheidsraad gebruikmaken om er een initiatief te nemen, bijvoorbeeld onder de vorm van een resolutie die het vredesplan afwijst?

Ik had mijn vraag niet op voorhand doorgegeven, maar indien ik mij niet vergis, scheelde het weinig opdat een dergelijke resolutie in de VN-Veiligheidsraad zou zijn geagendeerd. Het ging om een initiatief van een aantal landen, waaronder Indonesië, indien ik het mij goed herinner. De resolutie is echter op het laatste moment niet ter stemming geagendeerd.

Tot slot, ik denk dat het belangrijk is dat de Europese Unie een alternatief probeert voor te leggen en een rol speelt in die vredesonderhandelingen. Er is eigenlijk geen enkele reden waarom de Verenigde Staten daar wel een belangrijke bemiddelende rol zou spelen en de Europese Unie niet. Integendeel, het gaat over nabuurschapsbeleid en over de stabiliteit in het Midden-Oosten, wat in het rechtstreekse belang van Europa is.

02.04 John Crombez (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, zoals de collega's al aanhaalden, op 4 februari heeft de Europese buitenlandvertegenwoordiger Josep Borrell het Amerikaanse voorstel over de situatie in Palestina afgewezen en wel om meerdere redenen, onder andere de onverenigbaarheid van dat voorstel met internationale parameters, het internationaal recht, VN-resoluties en het principe van de tweestatenoplossing. Josep Borrell stelde daarbij ook: "Steps toward annexation, if implemented, could not pass unchallenged." Daarop hebt u laten weten dat u zich volmondig achter de verklaring van Borrell schaart.

Mijnheer de minister, mijn eerste vraag daarover sluit aan bij vragen van collega's over het Belgisch voorzitterschap van de VN-Veiligheidsraad. Zal het voorzitterschap van de VN-Veiligheidsraad er ook toe leiden dat er een initiatief wordt genomen om de genoemde principes te bevestigen, eventueel via een resolutie?

Kunt u preciseren welke concrete stappen, en eventueel binnen welke termijn, volgens België gezet moeten worden, mocht Israël overgaan tot een de jure annexatie?

Gaat u akkoord met de opinie van het Internationaal Gerechtshof, waarin wordt gesteld dat derdenstaten een juridische verplichting hebben om een illegale situatie niet te erkennen en op geen enkele manier hulp of assistentie te bieden aan de instandhouding van die situatie? Als dat het geval is, kunt u verduidelijken welke initiatieven u zult nemen opdat België, en bij uitbreiding de EU, de illegale nederzettingenindustrie en annexatie niet zouden erkennen en daarbij niet zouden assisteren?

Staat u open voor initiatieven om naar Iers voorbeeld een wettelijk volledig verbod op de invoer van producten uit bezette gebieden te overwegen?

De heer Lynk, speciaal VN-rapporteur voor de mensenrechten in bezet Palestijns gebied, kondigde aan dat hij in oktober 2020 een lijst van tegenmaatregelen, countermeasures, zal voorstellen aan de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties om de druk op Israël te verhogen om te voldoen aan zijn verplichtingen naar internationaal recht.

Bent u bereid om via de diplomatie toe te laten dat er actief wordt deelgenomen aan de inspanningen van de VN-rapporteur?

Bent u bereid om concrete initiatieven te nemen om de onafhankelijkheid van het Internationaal Strafhof te beschermen tegen de Israëlische en Amerikaanse intimidatiepogingen, zodat het hof een formeel onderzoek kan openen naar de schendingen van het internationaal recht door alle strijdende partijen?

02.05 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de minister, de heer Trump heeft die deal "de deal van de eeuw" genoemd. Het is inderdaad de deal van de eeuw, maar dan vooral voor de Israëlische zijde. Volgens uzelf en de heer Borrell moet elk vredesplan de aspiraties van beide partijen bevatten, gebaseerd zijn op het internationaal recht en de tweestatenoplossing respecteren. Ook de grenzen die in 1967 zijn gesteld, zouden moeten worden gerespecteerd. Een plan dat de illegale nederzettingen van Israël erkent, is gewoon geen optie.

Ik heb daarover de volgende vragen.

Hebt u ondertussen het Belgische standpunt over het plan gecommuniceerd in de bilaterale contacten met de Verenigde Staten? Hebt u al initiatieven genomen in het kader van de VN-Veiligheidsraad?

Hoe schat u de verdere evoluties op het terrein in? Aan Palestijnse zijde werd namelijk elke samenwerking op militair vlak stopgezet. Welke consequenties heeft dat vandaag op het terrein? Kunt u ons daarin enig inzicht verschaffen?

02.06 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le ministre, le 6 février dernier, Jared Kushner a défendu, devant des membres du Conseil de sécurité, le plan de paix pour le Proche-Orient. Je n'ai pas besoin de rappeler que ce plan de paix bafoue tous les principes fondamentaux du droit international sur cette question. Sans surprise, le plan a été rejeté par l'autre protagoniste, M. Abbas, le 11 février, à l’ONU.

Cette démarche, Jared Kushner ne l’a pas menée dans l’enceinte même des Nations Unies. Il avait préféré inviter quinze membres du Conseil de sécurité à déjeuner à la mission onusienne des États-Unis, juste en face. L’objectif de cette rencontre était, semble-t-il, de permettre aux Américains de développer leur point de vue dans un cadre plus discret que celui des Nations Unies. Si l’on en croit les informations parues dans Le Monde, cette stratégie aurait rencontré un certain succès. Plusieurs pays, dont le Royaume-Uni et la Belgique, auraient jugé la rencontre intéressante. Le 30 janvier, je vous interpellais en séance plénière. Vous affirmiez qu’un processus de négociation crédible devait s’inscrire, d’une part, dans le respect du droit international et d’autre part, se baser sur des paramètres acceptables par les deux parties. À l’évidence, le document élaboré par Trump et Kushner ne contribue pas à la mise en place de cette dynamique.

Je souhaiterais donc savoir si vous confirmez la tenue de cette réunion et la participation de diplomates belges. Et enfin, si vous pouvez nous en dire plus sur le contenu de ces discussions et les positions exactes défendues par la Belgique dans ce cadre, car comme je vous le disais, j'ai vraiment été très surpris en lisant l'article du Monde.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de heer Moutquin bijkomende vragen heeft.

02.07 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): Madame la présidente, pour être tout à fait honnête, je relisais le Règlement de la Chambre, et je ne sais pas si dans le cadre de tels débats, je peux intervenir.

De voorzitter: U kunt zich aansluiten bij het debat, u hebt twee minuten spreektijd.

02.08 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, j'entends partout que la situation est choquante et que le "plan de paix", auquel je mets encore des guillemets, est choquant aussi. Je pense qu'il est choquant parce que, pour m'être rendu très souvent sur le terrain, en Cisjordanie occupée, il correspond déjà à une réalité. L'annexion des zones C est déjà une réalité.

En fait, c'est l'armée israélienne qui contrôle la sécurité de cette zone C. Pour rappel, selon les accords d'Oslo, cette proposition devait durer 5 ans et non 25. Encore actuellement, l'armée israélienne contrôle cette zone C et y détruit les infrastructures palestiniennes, qu'elle juge illégales. C'est une manière assez cynique de juger de la légalité d'une infrastructure, quand un pays occupe illégalement un autre. Je parle des infrastructures palestiniennes mais aussi des infrastructures payées par le contribuable belge. C'est encore arrivé il y a quelques mois et votre gouvernement l'a dénoncé à juste titre.

Voorzitter: Ellen Samyn.

Présidente: Ellen Samyn.

Par ailleurs, l'armée israélienne définit, pour les Palestiniens, la profondeur à laquelle ils peuvent creuser leurs puits par rapport à ce que font d'autres colonies dans les zones C. C'est un point qui m'a particulièrement choqué sur le terrain. L'annexion est malheureusement déjà une réalité. Cela l'est d'autant plus quand on entend les dires des deux candidats principaux aux élections de mars en Israël. Ils confirmeraient l'annexion dans les jours suivant leur élection. Je parle de M. Netanyahu et de M. Gantz. Il y a un risque que cette annexion devienne une réalité ne fût-ce que du côté israélien. M. Trump voudrait qu'elle le devienne par une reconnaissance plus globale.

Ma question est la suivante.

Au-delà du jugement sur le plan Trump, sur lequel nous nous rejoignons heureusement tous, qu'allons-nous faire? J'étais assez satisfait de voir qu'il existait une position européenne plus ou moins commune; par contre, je ne vois pas de réponse. Quelles sont les revendications de la Belgique au Conseil européen?

Il y a cinq ans, le gouvernement Michel nous avait expliqué vouloir reconnaître l'État palestinien au moment opportun. Si le moment opportun n'était pas déjà hier, ne serait-ce pas aujourd'hui? N'est-ce pas le moment de donner aux Palestiniens, en conformité avec notre volonté qu'il y ait deux États indépendants, une petite source d'espoir, vu la situation?

Par ailleurs, en termes d'actions, nous avons mené des auditions il y a quelques semaines en commission des Relations extérieures. Nous avons vu que l'étiquetage de produits des colonies était quelque chose de très complexe. Pourquoi ne pas aller vers une interdiction de produits des colonies, de la même manière que l'Europe en a décidé une pour la Crimée occupée?

02.09 Peter De Roover (N-VA): Ik heb gemerkt dat mijn vraag over Israël (nr. 55003458C) achteraan op de agenda staat, maar ik meen dat het past dat ik ze in deze context stel, er wordt immers verwezen naar het standpunt van de heer Borrell.

Essentieel bij elke oplossing voor de Palestijns-Israëlische kwestie is dat zij werkt. Vandaar dat in de resolutie van 2016 die de N-VA mee gesteund heeft, gesteld wordt dat de eerste voorwaarde is dat er een onderhandelde oplossing komt tussen beide partijen.

Het ziet ernaar uit dat het overtuigen van de Palestijnse kant nog wel wat voeten in de aarde zal hebben. Ik meen dus dat de oplossing hier niet meteen zal volgen.

Aan de Israëlische kant zullen wij op 2 maart weten wij hoe de Israëlische kiezer reageert op deze ontwikkelingen. Alleszins zal een duurzame oplossing aan beide zijden moeten geaccepteerd worden.

Mijn vragen over dit thema gaan over de Europese lidstaten van de VN-Veiligheidsraad. Duitsland, Frankrijk, België en Estland werken aan een gemeenschappelijk standpunt dat geïnspireerd is op de verklaring van de heer Borrell.

Is de achterliggende bedoeling van wat de heer Borrell gezegd heeft dat dit moet worden gezien als een alternatief voor het plan-Trump?

In een bredere context, onze relaties met Israël zijn in de voorbije weken wat getroebleerd geraakt, onder meer doordat België Brad Parker als gastspreker uitnodigde.

Los van het standpunt van de betrokkene of van zijn organisatie, welke zijn de criteria die gebruikt worden om namens ons land sprekers uit te nodigen op de VN-Veiligheidsraad? Wat is de strategie daarachter?

Wanneer iemand door België naar voren geschoven wordt, betekent dit dan dat hij representatief is voor het Belgische standpunt?

02.10 Minister Philippe Goffin: Mevrouw de voorzitter, zoals u weet, neemt België sinds 1 februari 2020 het voorzitterschap van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties voor een maand over. Op 11 februari heb ik de Veiligheidsraad voorgezeten. Die vergadering was gewijd aan het Midden-Oosten en het Israëlisch-Palestijns conflict kwam hier uitgebreid aan bod. De vergadering werd bijgewoond door de Palestijnse president, Mahmoud Abbas.

Tijdens mijn betoog namens het Belgische voorzitterschap herinnerde ik eraan dat een geloofwaardig onderhandelingsproces moet beantwoorden aan het internationaal recht, inclusief de relevante resoluties van de Veiligheidsraad, en gebaseerd moet zijn op de parameters die zijn goedgekeurd door de internationale gemeenschap. Het is belangrijk om dat telkens opnieuw in herinnering te brengen. Sta mij toe om van de gelegenheid gebruik te maken om ze nogmaals te herhalen.

Premièrement, un accord sur les frontières des deux États sur la base des frontières du 4 juin 1967, avec des échanges de territoires définis d'un commun accord entre les parties. À cet égard, la Belgique considère que la politique de colonisation est illégale au regard du droit international et constitue un risque croissant pour la faisabilité de la solution à deux États.

Toute initiative crédible pour relancer le processus de paix doit s'accompagner de mesures visant à mettre un terme à la colonisation. Toute annexion unilatérale constituerait par ailleurs une violation flagrante du droit international et un obstacle à la paix. Les déclarations récentes en ce sens sont dès lors extrêmement préoccupantes.

La Belgique et l'Union européenne sauraient reconnaître les changements apportés aux frontières d'avant 1967, y compris pour ce qui est de Jérusalem et ce uniquement si, au préalable, elles ont été acceptées par les parties.

Ten tweede, een rechtvaardige, billijke en realistische oplossing voor het vluchtelingenprobleem. In deze context zal België het essentiële werk van het UNRWA op het terrein blijven steunen en roept het al zijn partners op hetzelfde te doen.

Ten derde, het is noodzakelijk om via onderhandelingen een manier te vinden om de status van Jeruzalem als de toekomstige hoofdstad van twee staten te regelen, rekening houdend met de verzuchtingen van al zijn bewoners.

Quatrièmement, des dispositions en matière de sécurité qui, pour les Palestiniens, respectent leur souveraineté et montrent que l'occupation est finie et qui, pour les Israéliens, assurent leur sécurité et empêchent la résurgence du terrorisme. Elles doivent aussi répondre efficacement aux menaces qui sont apparues dans la région et aux tentatives inacceptables de ceux qui cherchent à remettre en question l'existence même d'Israël. Une solution durable implique un État d'Israël à la légitimité reconnue de tous et un État de Palestine indépendant, démocratique, d'un seul tenant, souverain et viable, pour que les deux États puissent vivre côte à côte en paix, en sécurité et avec la reconnaissance mutuelle. Ces paramètres touchent à des problématiques extrêmement sensibles.

Toute contribution pour relancer une dynamique de négociations reste bienvenue, mais une remise en cause unilatérale de ces paramètres risque d'exacerber les tensions déjà fort présentes sur le terrain. C'est la raison pour laquelle la Belgique estime que les propositions américaines, qui s'écartent de ces paramètres, ne peuvent pas devenir le nouveau cadre de référence pour trouver une solution au conflit. Des échanges ont eu lieu avec les Américains à New York, à Washington et à Bruxelles, au cours desquelles la position belge a été expliquée. C'est ce que j'ai rappelé par ailleurs à Jared Kushner lors d'un échange téléphonique le 10 février en matinée.

Deze evaluatie wordt gedeeld door de Europese leden van de Veiligheidsraad namens wie ik een verklaring heb afgelegd in de marge van de vergadering van 11 februari. Polen, als voormalig lid, sloot zich hierbij aan.

Il faut toutefois souligner que le plan américain remet en lumière l'urgence de régler le conflit israélo-palestinien et qu'il a le mérite de placer cette question tout en haut de l'agenda politique et diplomatique.

De internationale gemeenschap moet zich nu dringend mobiliseren teneinde een gunstig klimaat te creëren dat zal bijdragen tot het opstarten van geloofwaardige onderhandelingen.

Des discussions sont en cours au sein de l'Union européenne afin de déterminer sa contribution à un tel processus et de réfléchir aux leviers à notre disposition pour réengager Israël et les Palestiniens dans un esprit constructif.

L'Union européenne doit aussi faire passer des messages très clairs aux parties concernées afin de les décourager d'entreprendre des actions unilatérales qui pourraient nuire à la recherche de la paix.

Le haut représentant Josep Borrell a eu un échange sur le sujet avec les ministres des Affaires étrangères lors de la réunion du Conseil de ce 17 février. La réflexion se poursuivra au cours des prochaines semaines et je ne doute pas que nous aurons prochainement l'occasion d'en débattre ici même.

Il y a bien eu une réunion à la mission américaine à New York. Ce n'est pas habituel mais cela fait partie du travail diplomatique normal. L'ambassadeur belge y a effectivement participé, à l'invitation de son homologue. Son rapport est tout à fait dans la ligne de la position belge, que nous avons rappelée et que j'ai pu souligner publiquement lors du Conseil du 11 février à New York. Pour le reste, je laisse à la presse l'interprétation qu'elle souhaite donner à cela, dans le cadre de sa liberté qui lui est chère, ainsi qu'à nous.

Mijnheer De Roover, de uitnodiging van DCI is bewust omdat de situatie van alle kinderen in conflictzones prioritair is. DCI is een partner van tal van UN-leden. Er zijn bij mijn weten geen gerechtelijke acties tegen DCI of tegen de heer Parker. Dit is ook belangrijk als wij over rechtsstaten spreken.

De meningen van DCI behoren tot haar verantwoordelijkheid. Wij steunen de acties voor alle kinderen die in conflictzones wonen.

02.11 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

J'ai juste une petite réflexion sur la façon dont nous pouvons contribuer à ce que ce conflit cesse et que les deux parties puissent trouver un accord mettant fin à cette situation.

Je partage entièrement ce que vous avez rappelé, à savoir qu'il faut partir du droit international et des résolutions des Nations Unies. Par contre, ce qui me dérange un peu, c'est que, dans ce conflit, on met toujours les deux parties sur le même pied d'égalité et ces deux parties doivent se mettre d'accord. Or les Palestiniens sont d'accord avec les résolutions du Conseil de sécurité et avec le droit international, tandis que l'autre partie refuse de respecter ce droit international.

Ma réflexion va au-delà du conflit israélo-palestinien et porte sur le rôle du Conseil de sécurité des Nations Unies face à n'importe quel État qui viole, de manière flagrante, le droit international et ne respecte pas les résolutions de l'ONU. Quelle attitude devons-nous avoir? Comment faire en sorte que ces États respectent ce droit international?

Pour ce qui est de la question soulevée par M. De Roover quant à l'invitation de M. Parker, je tiens à vous féliciter de cette initiative. Cette problématique est très importante. Les droits des enfants palestiniens sont bafoués de manière scandaleuse par l'État israélien. Or, quand on voit la réaction de l'État d'Israël, on comprend qu'il a beaucoup de choses à se reprocher et que cela le dérange que ce soit mis en lumière.

Si on veut mettre un terme à ce conflit et qu'un accord de paix soit mis en place, il faut se demander comment faire pour que l'État d'Israël respecte le droit international. Je rejoins dès lors la proposition de M. Moutquin visant à instaurer des sanctions contre l'État d'Israël, comme interdire les produits des colonies, vu que celles-ci sont illégales aux yeux du droit international. Comment peut-on accepter ce genre de produits en Europe et dans notre pays, sachant qu'ils proviennent de territoires illégaux condamnés par le droit international?

02.12 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoorden.

Dit is toch wel een duidelijke afwijzing van het plan-Trump, in navolging van de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie. Dat is een goede zaak, alleen blijft de vraag: wat is het alternatief? Hoe krijgen we in de regio een dynamiek op gang die wel het internationale recht respecteert, net als de parameters die u zelf hebt aangehaald?

Een initiatief van de Europese Unie is hier echt wel op zijn plaats. Als blijkt dat dit niet kan met alle lidstaten van de Europese Unie, dan versterkt dit alleen maar een vraag die ik hier al enkele keren heb geformuleerd, naar meer versterkte samenwerking binnen de Europese Unie waar het gaat over zaken waarover geen consensus kan worden bereikt.

Een Europees initiatief moet in ieder geval gepaard gaan met de nodige druk. Een aantal collega's heeft reeds gewezen op een doorgedreven differentiatiebeleid. Dat is één van de pistes die we daarin kunnen volgen.

02.13 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je reste sur ma faim au sujet de la nécessité de la reconnaissance de l'État palestinien et sur d'éventuelles sanctions.

Il y a une contradiction entre le fait de dire qu'on cherche une solution pour reconnaître l'État palestinien sur base des frontières de 1967 et le fait de refuser des sanctions contre les colonies israéliennes que, de facto, on ne reconnaît pas comme faisant partie de l'État israélien. Je peux comprendre que la politique de sanctions directes envers Israël puisse nuire à la diplomatie mais qu'en est-il des sanctions contre les colonies israéliennes qu'on ne reconnaît pas comme faisant partie de l'État israélien? Nous devrions pouvoir mener cette réflexion ensemble, en dehors des postures politiques, pour trouver une solution durable à ce conflit.

En outre, ce qu'il s'est passé avec l'ONG DCI est gravissime et vos positions ont été remarquables. Je rappelle que Defence for Children International n'est pas du tout une organisation pro-palestinienne mais bien une organisation de droits de l'homme, en particulier des droits de l'enfant. Au regard de l'impunité envers la politique israélienne, on en vient à être soi-même vilipendé et attaqué pour des positions qui correspondent à celles du respect du droit international, que nous sommes tous censés défendre ici!

02.14 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord.

Over de algemene principes inzake de verdediging van kinderen mag geen twijfel bestaan. Het uitnodigen van de heer Parker heeft onze relatie met Israël echter hoe dan ook geschaad, wat niet per definitie wil zeggen dat het een verkeerde beslissing was. Het heeft er wel toe geleid dat men daar een iets andere invulling heeft van zijn organisatie dan diegene die hier naar voren wordt geschoven. Dat de PVDA hem verdedigt zal Israël misschien sterken in de overtuiging dat daar toch iets mis is.

In welke mate blijven wij in overleg met Israël om die plooien glad te strijken? Het is immers niet in ons belang dat wij de indruk wekken dat wij in deze aangelegenheid een onevenwichtig standpunt innemen.

02.15 Malik Ben Achour (PS): Madame la présidente, je voudrais brièvement répliquer.

Monsieur le ministre, je voudrais juste vous exprimer mon soulagement. Je peux maintenant déduire de votre réponse que les diplomates belges n'étaient pas de ceux qui se sont fait dédicacer le plan de paix par Jared Kushner. Apparemment, des diplomates ont trouvé bon de se faire dédicacer le plan de paix par Jared Kushner. J'ai trouvé cela extraordinaire. Heureusement, les Belges ne sont pas concernés par cela.

Ce qui m'inquiète par contre un peu plus, c'est l'absence d'unanimité européenne sur ce dossier. J'ai en effet lu que la Hongrie faisait valoir sa souveraineté nationale pour exprimer son soutien à la démarche de l'administration américaine. J'appelle évidemment à la vigilance pour que la position des Hongrois ne parvienne pas à infléchir celle des Européens, qui me paraît tout à fait conforme au droit et à ce que doit être une position raisonnable dans le dossier.

Nous sommes évidemment aussi partisans d'accompagner notre diplomatie d'une politique de différenciation sur les produits des colonies. Je voudrais aussi rappeler aux collègues les difficultés qu'il y a à interdire les produits provenant des colonies. Ce sont les mêmes qu'il y a à les étiqueter. La difficulté va toujours être d'identifier l'origine. Je pense que nous devrions nous pencher activement sur des solutions pour contourner ce problème de l'identification, avec un État, en face de nous, qui ne va pas jouer le jeu.

Par ailleurs, je rappelle qu'il est urgent et important de pouvoir reconnaître l'État de Palestine. Nous avons un texte en ce sens que nous ramènerons tôt ou tard sur les bancs de notre assemblée. Je vous remercie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: We kunnen nu overgaan tot het vervolg van de agenda.

De samengevoegde vragen nr. 55001848C van mevrouw Jadin en nr. 55002149C van de heer Lacroix worden omgezet in schriftelijke vragen. De vragen nrs. 55001980C en 55002019C van de heer Lacroix worden eveneens omgezet in schriftelijke vragen.

03 Samengevoegde vragen van

- Wouter De Vriendt aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De verkiezingen in Algerije" (55002283C)

- Ellen Samyn aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De toenemende vervolging van christenen in Algerije" (55002293C)

03 Questions jointes de

- Wouter De Vriendt à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Les élections en Algérie" (55002283C)

- Ellen Samyn à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La persécution accrue des chrétiens en Algérie" (55002293C)

03.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, donderdag 12 december 2019 vonden in Algerije presidentsverkiezingen plaats. De vorige president, Abdelaziz Bouteflika, is acht maanden geleden na een aanhoudende reeks betogingen en protesten afgetreden. De 82-jarige Bouteflika was al twintig jaar in functie en ambieerde een vijfde ambtstermijn.

Na het aftreden van de president zijn de betogingen echter niet gestopt. De Algerijnen bleven elke dag vreedzaam protesteren tegen het regeringssysteem, de bijhorende corruptie, de lage lonen en stagnerende economie, de politiestaat en de hoge werkloosheid.

De betogers protesteren ook tegen de nieuwe verkiezingen die volgens hen enkel dienden om de façade van het oude regime te vernieuwen. Van de 145 kandidaten werden er immers maar vijf weerhouden. Zij waren allen gepokt en gemazeld binnen het regime.

De oproepen om niet te gaan stemmen, werkten. Met een officieel cijfer van 39 % was de opkomst historisch laag.

De Algerijnen hebben nu wel een nieuwe president, de 74-jarige Abdelmadjid Tebboune. Van een echte omwenteling is dus echter geen sprake.

Onmiddellijk na de verkiezing van de nieuwe president brak nieuw protest uit.

Mijn vragen zijn de volgende.

Hoe schat u de situatie in Algerije in?

Zijn de verkiezingen eerlijk en vrij verlopen?

Zal u de nieuwe president vragen rekening te houden met de eisen van de bevolking?

Hebben de EU-lidstaten een gemeenschappelijke positie ingenomen? Zijn er andere initiatieven op Europees vlak die lopende zijn of die u zal nemen?

03.02 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik had ook nog een vraag aan u over de situatie in Algerije, meer bepaald over de vervolging van christenen.

Er wonen ongeveer 125.000 christenen, overwegend protestanten, in Algerije. Sinds 2018 treden de autoriteiten systematisch tegen hen op. Gebedshuizen worden zomaar door de Algerijnse overheid gesloten. Wegens missionering staan christenen in de regio terecht. Zij riskeren hoge boetes en zelfs gevangenisstraffen.

Volgens internationale kranten nam de vervolging van christenen in geen enkel ander land zo sterk toe als in het Maghrebland waarvan sprake.

Het verwondert ook enigszins dat het net in Algerije is dat de situatie zo sterk is verslechterd. Het land en de regio gelden immers normaal gezien als relatief liberaal.

De verslechtering van de toestand in Algerije bleef niet onopgemerkt. Begin december 2019 veroordeelde het Europees Parlement in een resolutie de toenemende vervolging van de Algerijnse christenen.

Graag had ik van u het volgende vernomen.

Bent u op de hoogte?

Hebt u de feiten bij de Algerijnse autoriteiten aangekaart?

Welke maatregelen zal u eventueel treffen of hebt u getroffen?

03.03 Minister Philippe Goffin: Mevrouw de voorzitter, mijnheer De Vriendt, mijn diensten volgen de ontwikkelingen in Algerije van zeer nabij op. Zoals u terecht hebt opgemerkt, was de opkomst voor de presidentsverkiezingen erg laag. Er waren geen internationale waarnemers op het terrein, waardoor het moeilijk is om uitspraken te doen over het verloop ervan. De dag zelf verliep grotendeels zonder incidenten. Er waren enkele schermutselingen in Kabylië, waar de opkomst verwaarloosbaar was, hetgeen ook wordt bevestigd door de kiesautoriteit, Anie. De verkiezingsuitslag werd niet aangevochten door de overige kandidaten.

Onmiddellijk na zijn overwinning heeft de nieuwe president de hand uitgestoken naar de Hirak-beweging en hen uitgenodigd om de dialoog aan te gaan. De recente vrijlating van verschillende activisten en opiniemakers is een positief signaal, dat kan leiden tot het opstarten van een dergelijke dialoog tussen de regering en de Hirak-beweging.

Verder moeten wij afwachten welke impact het recente overlijden van de stafchef van het leger, Gaïd Salah, zal hebben op de verdere ontwikkelingen in Algerije.

Net als ons land volgen de overige lidstaten van de Europese Unie de ontwikkelingen in Algerije nauwgezet op. Algerije is een belangrijke politieke en economische partner van Europa. Vlak voor de verkiezingen heeft de voormalige Hoge Vertegenwoordiger, Federica Mogherini, het Europees Parlement toegesproken over de situatie in Algerije. Zij heeft toen benadrukt dat de Europese Unie de soevereiniteit en autonomie van Algerije respecteert en dat Algerije verantwoordelijk is voor zijn eigen toekomst.

Mogherini vestigde ook de aandacht op de Algerijnse grondwet en de internationale akkoorden die door Algerije werden onderschreven en waarin de fundamentele principes van vrijheid, waaronder de vrijheid van meningsuiting, het recht van samenkomst en de persvrijheid, vastgelegd zijn. Die principes werden eveneens opgenomen in het associatieverdrag dat met Algerije werd afgesloten.

Het is belangrijk om de Algerijnse autoriteiten aan te moedigen om inspanningen te blijven leveren teneinde een klimaat van transparantie en vertrouwen te creëren, opdat een constructieve, inclusieve en open dialoog kan worden opgestart om tegemoet te komen aan de legitieme eisen van de Algerijnse bevolking.

Ik deel uw bezorgdheid over de godsdienstvrijheid in Algerije. België volgt de situatie van de mensenrechten in Algerije van nabij op via onze ambassade in Algiers en via onze diensten van FOD Buitenlandse zaken in Brussel.

Algerije wordt geacht te handelen in overeenstemming met de verplichtingen uit hoofde van het internationale verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten dat Algerije geratificeerd heeft. In het kader van het internationale verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten moeten de verdragspartijen het recht op vrijheid van godsdienst, gedachte en geweten waarborgen van iedereen die juridisch onder hen valt en in het bijzonder van religieuze minderheden. Dit recht omvat de vrijheid om in het openbaar of privé, alleen of met anderen, de eigen godsdienst of overtuiging uit te oefenen.

In de laatste opmerkingen uit 2018 van het Mensenrechtencomité dat belast is met het toezicht op de implementatie van het verdrag inzake burgerlijke en politieke rechten werden aanbevelingen over godsdienstvrijheid opgenomen.

België sluit zich daarnaast aan bij de werkzaamheden van de Europese Unie die een systematische dialoog inzake mensenrechten met Algerije onderhoudt. Deze dialoog kadert in het associatieakkoord van de Europese Unie en Algerije dat al bestaat sinds 2005.

Algerije was het eerste Noord-Afrikaanse land dat tijdens de associatieraad van maart 2017 gemeenschappelijke partners en prioriteiten met de EU heeft vastgesteld. Daaronder vallen zowel de promotie van de rechtsstaat en de bevordering van fundamentele rechten als de interreligieuze dialoog. België formuleerde in het verleden, tijdens het Universeel Periodiek Onderzoek, het mechanisme van Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties in Genève, al een aanbeveling voor Algerije inzake godsdienstvrijheid. Deze aanbeveling werd evenwel niet weerhouden door het land.

03.04 Ellen Samyn (VB): Dank u, mijnheer de minister, voor uw antwoord. Ik ben blij dat u de bezorgdheid deelt over de christenvervolging.

In een toenemend aantal landen, waaronder Algerije, worden minderheidsgroepen, zoals christenen, gezien als een bedreiging. Deze tendens werkt ook agressie tegen deze minderheden in de hand. Het is een droevige vaststelling dat wereldwijd maar al te vaak en zonder enige aanzet of aanleiding jaarlijks duizenden christenen worden geviseerd, vervolgd en zelfs gedood omwille van hun geloof. Ik hoop dat België dit blijft aankaarten op internationaal niveau.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- Anneleen Van Bossuyt aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het diplomatieke examen" (55002294C)

- Séverine de Laveleye aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het diplomatiek examen en de vertegenwoordiging van vrouwen in de Belgische diplomatie" (55002485C)

04 Questions jointes de

- Anneleen Van Bossuyt à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Le concours diplomatique" (55002294C)

- Séverine de Laveleye à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Le concours diplomatique et la représentation des femmes dans la diplomatie belge" (55002485C)

04.01 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, les Affaires étrangères ont lancé un nouvel examen diplomatique pour le rôle francophone. Les inscriptions se sont ouvertes le 27 janvier dernier.

Le nombre de femmes dans les postes diplomatiques reste incroyablement faible, puisqu’elles ne représentent que 13,27 % des effectifs (soit 15 femmes pour 98 hommes). Notons que les ambassadeurs ne comptent, de leur côté, que 9 femmes pour 71 hommes, soit seulement 11,25 %. Ce chiffre nous conduit à penser que des actions efficaces doivent être menées. À ce propos, la résolution 1325 des Nations Unies, adoptée en octobre 2000 et relative à l'impact des conflits armés sur les femmes, exhorte les États membres à "faire en sorte que les femmes soient davantage représentées à tous les niveaux de prise de décision - dans les institutions et mécanismes nationaux, régionaux et internationaux - pour la prévention, la gestion et le règlement des différends".

Le rapport de 2018 concernant le troisième Plan national d’action "Femmes, paix, sécurité", qui a pour objectif de mettre en œuvre cette résolution dans notre pays, nous propose une recommandation pour veiller à une meilleure représentation des femmes dans les administrations fédérales et, en particulier, dans la diplomatie: "Mener une politique active de recrutement, analyser les évolutions dans le recrutement des femmes et adapter les actions de recrutement sur la base de cette analyse."

Monsieur le ministre, pouvez-vous, dès lors, nous indiquer ce qui est prévu à chacune des étapes du processus de recrutement, qui a été ouvert pour garantir une juste représentation des femmes?

04.02 Philippe Goffin, ministre: Madame de Laveleye, en raison de sa spécificité – je pense en particulier au facteur d'éloignement et à la pression sur la vie familiale –, la carrière extérieure a attiré peu de femmes par le passé. Ces dernières années, mon Département a déployé de grands efforts pour améliorer cette situation. Ainsi, l'examen diplomatique a été remanié en profondeur. En accordant une attention particulière à la neutralité de genre, nous veillons à ce que les femmes soient suffisamment représentées, tant parmi les évaluateurs qu'au sein des rédacteurs et correcteurs des questions d'examen.

La campagne publicitaire pour l'examen, via les canaux traditionnels et les médias sociaux, accorde aussi une attention particulière à la dimension de genre. La campagne vidéo "SPF au féminin" et le récent post Facebook "La Belgique veut recruter plus de femmes diplomates" en offrent des exemples.

Mon département investit de même énormément dans la politique familiale active, en prenant des mesures structurelles pour un environnement professionnel favorable à la famille. Cette année, une session d'information a été organisée préalablement au concours à l'intention des candidats potentiels. La présence de la (…) pour répondre aux questions témoigne, si besoin en était, de l'engagement du SPF Affaires étrangères sur ce plan.

Grâce à ces mesures, l'afflux de collègues féminines dans la carrière extérieure s'est nettement amélioré. Depuis 2016, 144 personnes ont été admises au stage. Près de 40 % d'entre elles étaient des femmes.

La politique de genre reste pour mes services une priorité.

04.03 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Je vous remercie pour votre réponse, monsieur le ministre.

En vous entendant et en entendant les pubs à la radio, on constate qu'un effort a réellement été consenti en ce sens. Je n'ai pas pris connaissance de la date de clôture ni du moment de la publication des résultats. J'imagine qu'alors, nous pourrons réévaluer ce que vos services auront mis en place afin de constater si vos services et vous-même aurez engendré les résultats escomptés. On pourra en reparler le cas échéant.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- Samuel Cogolati à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La perte du contact avec la famille ouïghoure" (55002310C)

- Georges Dallemagne à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La famille ouïghoure interpellée dans l'enceinte de l'ambassade de Belgique à Pékin" (55002370C)

- Malik Ben Achour à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La perte du contact avec la famille ouïghoure" (55002383C)

- Michel De Maegd à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La situation des Ouïghours" (55002451C)

05 Samengevoegde vragen van

- Samuel Cogolati aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het verlies van elk contact met het Oeigoerse gezin" (55002310C)

- Georges Dallemagne aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het Oeigoerse gezin dat opgepakt werd op de Belgische ambassade in Peking" (55002370C)

- Malik Ben Achour aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het verlies van elk contact met het Oeigoerse gezin" (55002383C)

- Michel De Maegd aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De situatie van de Oeigoeren" (55002451C)

05.01 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, je reviens sur la situation de cette famille ouïghoure qui a été interpellée dans l’enceinte même de l’ambassade de Belgique à Pékin par la police chinoise, il y a quelque temps. L’époux et père de cette femme et de ces enfants, qui réside en Belgique, n’a plus aucune nouvelle de sa famille depuis le 2 décembre dernier.

L’inquiétude est bien évidemment grande quand on connaît l'attitude des autorités chinoises à l'égard de la communauté ouïghoure en Chine. Les pressions et l'attitude répressive ne faiblissent pas.

Quelles sont les informations dont vous disposez aujourd'hui concernant cette famille, sa sécurité, son lieu de résidence et les autorisations qu’elle pourrait obtenir pour rejoindre M. Ablimit Tursun qui est actuellement dans notre pays?

05.02 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le ministre, je vais intervenir sur le même sujet. Je rappelle que votre prédécesseur s'est expliqué sur ce thème en commission. Il avait affirmé que la Belgique était prête à accorder les visas mais que la question du passeport chinois permettant le départ continuait à poser problème. Il nous avait également rassurés, notamment sur les contacts téléphoniques qui se poursuivaient avec la dame en question.

Mais comme vient de le rappeler mon collègue, depuis le 2 décembre, les communications que le père avait réussi à établir avec les autres membres de la famille ont été coupées. L'ambassade a, elle aussi, tenté de les joindre, sans succès. Quelles sont les actions aujourd'hui mises en place par nos services pour rétablir le contact? Sur la base de ces éléments nouveaux, êtes-vous intervenu auprès des autorités chinoises et quelle a été leur réponse?

05.03 Michel De Maegd (MR): Monsieur le ministre, il y a plusieurs mois déjà, j'interrogeais votre prédécesseur au sujet de la situation des Ouïghours en Chine. Je ne vais pas revenir sur le drame humanitaire qui se déroule malheureusement dans une certaine indifférence. Le mois dernier, le Parlement européen a adopté à main levée une résolution appelant la Commission, le Conseil et les États membres à prendre toutes les mesures nécessaires "pour convaincre le gouvernement chinois de fermer les camps, de mettre un terme à toutes les violations des droits de l'homme au Xinjiang et de préserver les libertés fondamentales des Ouïghours". Les parlementaires ont également appelé le Conseil à adopter des sanctions ciblées et à geler des avoirs de responsables de la répression sévère des droits fondamentaux au Xinjiang.

Dans la foulée, ils remettaient le prix Sakharov de défense des droits de l'homme à la fille de l'universitaire ouïghour Ilham Tohti, venue représenter son père qui est condamné à la prison à vie en Chine. Quelques jours plus tard, Pékin rejetait en bloc ces demandes, en estimant qu'il s'agissait là d'une ingérence dans ses affaires intérieures.

Monsieur le ministre, pouvez-vous m’indiquer où en est la situation à l’heure actuelle et quelle est la position de la Belgique par rapport à celle-ci? Des mesures seront-elles prises, au niveau belge ou européen, suite à l’adoption par le Parlement européen de la résolution citée précédemment?

De même, j’ai régulièrement suivi le sort réservé à la famille d'Ablimit Tursun, réfugié en Belgique, issue de la minorité ouïghoure. En novembre, Didier Reynders, alors en charge, a adressé deux courriers à son homologue chinois à ce sujet. Pouvez-vous, là encore, m’informer de l’état actuel de ce dossier?

05.04 Philippe Goffin, ministre: Chers collègues, comme vous le soulignez, le contact téléphonique a été rompu avec cette famille tout comme il l'a été entre notre ambassade à Pékin et celle-ci. À titre humanitaire, notre ambassade sollicite la coopération des autorités chinoises en vue d'obtenir le plus rapidement possible des informations sur les conditions de vie de Mme Abdulla et de ses enfants ainsi que sur la façon de rétablir un contact direct avec eux. Pour le surplus, vous me permettrez de rester discret sur les éléments plus personnels de ce dossier de cette famille par respect pour sa vie privée.

Je partage vos préoccupations concernant la situation des droits de l'homme au Xinjiang et, en particulier, le sort des Ouïghours. Récemment, certains médias ont fait état de la possible fermeture de certains camps dans cette région. Nous ne sommes toutefois pas encore en mesure de confirmer ces informations.

Comme c'était déjà le cas avant la résolution du Parlement européen, la Belgique continue d'évoquer la situation des Ouïghours au Xinjiang régulièrement avec les autorités chinoises et ceci, tant dans le cadre de nos rencontres bilatérales que sur le plan multilatéral. Et au niveau de l'UE, notre pays continue de donner son soutien politique pour soulever la question du respect des droits de l'homme au Xinjiang auprès des autorités chinoises.

Ensuite, en ce qui concerne la situation spécifique de la famille Abdullah Abdullah Miti, le contact téléphonique a été rompu depuis le 3 décembre 2019 et également avec notre ambassade à Pékin. À titre humanitaire, notre ambassade sollicite la coopération des autorités chinoises en vue d'obtenir le plus rapidement possible des informations sur les conditions de vie de Mme Abula et de ses enfants ainsi que sur la façon de rétablir un contact direct avec eux. Je peux vous confirmer que nous continuerons à soulever la question des droits de l'homme des Ouïghours au Xinjiang tant dans nos rencontres bilatérales que sur le plan multilatéral.

05.05 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je ne suis pas très optimiste quant à l'évolution de la répression à l'égard des Ouïghours. Les rapports que nous recevons ne sont pas favorables et indiquent qu'il y a un contrôle notamment via les fichages systématiques des empreintes ADN des Ouïghours. En ce qui concerne cette famille, j'entends que vous répétez par deux fois qu'à titre humanitaire, vous demandez la coopération des autorités chinoises. Je ne sais pas ce que cette formule signifie précisément en langage diplomatique.

Ce que je sais, par contre, c'est que la Belgique a une responsabilité écrasante dans le fait que cette famille se retrouve aujourd'hui dans cette situation. Si notre pays n'avait pas demandé, en pleine nuit, la coopération de la police chinoise pour évacuer manu militari cette famille, on n'en serait pas là aujourd'hui. Cela va donc bien au-delà de la question humanitaire. Je pense qu'il y a là véritablement une responsabilité forte de la Belgique. J'espère que notre pays en a bien conscience et qu'il interviendra de manière ferme auprès des autorités chinoises.

Je n'ose pas imaginer que la Belgique accepte qu'ayant demandé la coopération des autorités chinoises, cette coopération se traduise par la disparition de cette famille. J'espère que la Belgique sera extrêmement ferme et claire sur la manière dont elle aura accès à des informations sur le sort réservé à cette famille et que nos diplomates pourront rencontrer cette famille, lorsque nous aurons des nouvelles de son lieu de résidence et des conditions de cette résidence.

Je compte bien revenir sur cette question mais je ne peux pas me contenter du fait que nous intervenions uniquement à titre humanitaire.

05.06 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le ministre, je prends acte de la faiblesse des avancées concrètes observées dans ce dossier. Les semaines et les mois passent et la situation n'évolue pas positivement. La répression en Chine est inquiétante et les China Cables l'ont démontré très récemment. Le développement de la technologie en Chine à des fins de contrôle a également de quoi inquiéter. Je me joins à mes collègues pour appeler le gouvernement à prendre des mesures plus fermes pour débloquer cette situation dramatique.

05.07 Michel De Maegd (MR): Monsieur le ministre, je me joins également à mes collègues pour vous inviter, vous en tant que ministre des Affaires étrangères mais aussi l'ensemble du gouvernement et les membres politiques belges siégeant dans des instances supranationales, à veiller à ce que nous sensibilisions au maximum les autorités chinoises à la situation des Ouïghours et plus spécifiquement de la famille d'Ablimit Tursun qui est toujours réfugiée, on ne sait pas où en Chine.

Je sais que les contacts en la matière doivent rester discrets pour être efficaces et je vous fais donc confiance pour essayer de débloquer cette situation.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van Ben Segers aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het Global Refugee Forum in Genève op 17 en 18 december 2019" (55002333C)

06 Question de Ben Segers à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Le Forum mondial sur les réfugiés de Genève des 17 et 18 décembre 2019" (55002333C)

06.01 Ben Segers (sp.a): Op 17 en 18 december 2019 werd het eerste Global Forum for Refugees in Genève georganiseerd. Daar kwam de internationale gemeenschap voor het eerst bij elkaar om concrete, volgende stappen af te spreken in verband met de implementatie van het zogenaamde Global Compact on Refugees, niet te verwarren met het zogenaamde Migratiepact.

Het global compact biedt een kader voor een meer voorspelbare en rechtvaardige verdeling van verantwoordelijkheden voor het opvangen van mensen op de vlucht. Hierbij wordt erkend dat een duurzame oplossing voor vluchtelingensituaties begint en eindigt met internationale samenwerking.

Er wordt bijeengeroepen op ministerieel niveau. Op die manier kan de internationale gemeenschap samengebracht worden om ambitieuze nieuwe maatregelen aan te kondigen, zoals de verlichting van de druk op de gastlanden, het versterken van de zelfstandigheid van vluchtelingen, de uitbreiding van de toegang tot oplossingen in derde landen en de verbetering van de situatie in de landen van herkomst om een veilige en waardige terugkeer mogelijk te maken.

Het eerste global forum bood een unieke kans voor internationale organisaties, overheden en lokale autoriteiten, het maatschappelijk middenveld, de privésector en vluchtelingen, om samen te komen en nieuwe duurzame oplossingen te vinden.

Tijdens het forum werden ook goede praktijkvoorbeelden uitgewisseld. In het bijzonder lag de focus op zes thema's: regelingen voor het delen van lasten en verantwoordelijkheden, onderwijs, jobs, levensonderhoud, energie- en infrastructuuroplossingen en beschermingscapaciteit.

Graag verneem ik van u wat de concrete input van België was voor de verschillende focusthema's?

Welke pledges heeft België gedaan, in het bijzonder maar niet uitsluitend wat de financiële en niet-financiële bijdragen voor een meer ambitieuze bescherming en opvang in de regio en de hervestiging betreft?

06.02 Minister Philippe Goffin: Het onderwerp van uw vraag valt niet onder de bevoegdheid van mijn departement, maar onder die van het departement Ontwikkelingssamenwerking en Humanitaire Hulp.

Op 17 en 18 december nam België deel aan het Global Refugee Forum in Genève, georganiseerd door de UNHCR. België werd vertegenwoordigd door de permanent vertegenwoordiger van België bij de Verenigde Naties in Genève.

België heeft een bijdrage geleverd tot de bespreking van de verschillende focusthema's door het delen van goede praktijken op het gebied van bescherming, jobs en levensonderhoud. Daarnaast stelde Enabel op de speaker's corner een programma in Oeganda voor dat gelinkt was aan het focusthema jobs en levensonderhoud.

België deed drie pledges op het forum inzake advocatie en financiële steun voor vluchtelingenprogramma's en inzake hervestiging, en sloot zich aan bij een gezamenlijke pledge inzake rights of women and girls.

06.03 Ben Segers (sp.a): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord.

De bedoeling van mijn vraag was te achterhalen wat de concrete input of de complete pledges waren. We wisten dat er pledges voor zowel financiële bijdragen als hervestiging zijn uitgesproken, maar wat zijn de financiële bijdragen en wat is de inhoud van de hervestigingsmaatregelen?

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag, dat is duidelijk. Ik krijg als antwoord gewoon mijn vraag terug.

De voorzitter: Mijnheer de minister, hebt u daar nog iets aan toe te voegen? Ik had begrepen dat de vraag bedoeld was voor een andere collega.

06.04 Minister Philippe Goffin: Ze is inderdaad voor een ander departement.

De voorzitter: Mijnheer Segers, u kunt uw vraag dan wellicht richten tot de bevoegde minister.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- Malik Ben Achour à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Les tensions entre les États-Unis et l’Iran" (55002486C)

- Wouter De Vriendt à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La situation concernant l'Iran" (55002504C)

- Samuel Cogolati à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "L'Iran" (55002676C)

07 Samengevoegde vragen van

- Malik Ben Achour aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De spanningen tussen de Verenigde Staten en Iran" (55002486C)

- Wouter De Vriendt aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De situatie betreffende Iran" (55002504C)

- Samuel Cogolati aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Iran" (55002676C)

07.01 Malik Ben Achour (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, ma question date un peu. On se souvient que le 8 janvier, l’Iran répliquait à l’assassinat du général Soleimani par le bombardement ciblé, et presque coordonné, des bases militaires américaines d’Erbil et d’Aïn al-Assad, en s'assurant qu'aucun dégât humain ne soit causé. Cette attaque n’a pas fait de victimes et le président Trump s’est félicité de ce que l’Iran semblait reculer. En guise de conclusion, il a déclaré que les États-Unis étaient "prêts à la paix avec tous ceux qui la veulent". Selon plusieurs sources, la République islamique aurait délibérément évité de toucher des cibles humaines et de causer des dommages importants.

Dans le même temps, Donald Trump a annoncé de nouvelles sanctions économiques additionnelles à l’égard de l’Iran. S’il ne les a pas détaillées, il a affirmé qu’elles s’appliqueraient jusqu’à ce que le pays change d’attitude. Il reste en cela fidèle à la stratégie qui est la sienne dans les dossiers internationaux.

En commission, le 8 janvier dernier, vous nous indiquiez avoir demandé aux États-Unis de partager les informations nécessaires par les canaux appropriés dans le but de mieux comprendre les motivations de leur intervention.

Monsieur le ministre, une suite a-t-elle été donnée à votre demande? Quelle évaluation nos services font-ils de l’évolution de la situation en Iran? Comment réagissez-vous à l’annonce de nouvelles sanctions vis-à-vis de l’Iran notamment suite aux réunions au niveau européen?

07.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de situatie in het Midden-Oosten blijft heel gespannen na de aanslag op generaal Qassem Soleimani.

Kunt u toelichting geven bij het ingenomen Belgische standpunt en de resultaten van het EU-Comité van ministers van Buitenlandse Zaken van vrijdag 10 januari met betrekking tot Iran?

Welke vooruitzichten ziet u op het vlak van stabilisatie en dialoog? Kan de Europese Unie een initiatief in die zin nemen?

Welke contacten zijn er geweest tussen de Europese Unie en Iran sinds de uitschakeling van Qassem Soleimani door de VS? Hebben wij daar een bepaalde rol gespeeld?

Wat is de stand van zaken met betrekking tot het respecteren van het nucleair akkoord van 2015? Blijven inspecties door het Internationaal Atoomenergie Agentschap mogelijk? Hebt u daarover recente informatie? Dat is een heel belangrijke vraag.

Hoe stelt de regering in Irak zich op ten aanzien van de Verenigde Staten en de Europese Unie? Wij hebben daarover daarnet al kunnen debatteren.

Ten slotte, wat is de stand van zaken met betrekking tot het al dan niet door een raket neergehaalde Oekraïense vliegtuig nabij Teheran? Intussen hebben wij daarover natuurlijk al meer nieuws vernomen.

07.03 Minister Philippe Goffin: Mevrouw de voorzitter, collega's, de internationale oproep tot de-escalatie na de uitschakeling van de Iraanse generaal Soleimani lijken gehoor te vinden bij zowel Iran als de Verenigde Staten.

De Iraanse reactie was beperkt in omvang en impact, wat de Amerikaanse president eveneens heeft toegelaten de bedreigingen aan het adres van Iran terug te schroeven. De VS heeft als reactie wel bijkomende sancties ingesteld tegen Iraanse functionarissen.

Nu is het het moment om werk te maken van een dialoog en internationale diplomatie, want nieuwe incidenten zijn niet uit te sluiten. Hier kan de Europese Unie een belangrijke rol spelen om contacten met beide partijen te onderhouden.

De Hoge Vertegenwoordiger van de Unie voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid, de heer Borrell, heeft hiervoor al verschillende initiatieven genomen, onder meer met de VS en met mijn Iraanse collega van Buitenlandse Zaken, de heer Zarif. Een bezoek van minister Zarif heeft uiteindelijk niet plaatsgevonden, maar hij werd door de Hoge Vertegenwoordiger Borrell wel uitgenodigd naar Brussel.

Deze initiatieven werden ook besproken tijdens de bijzondere Raad Buitenlandse Zaken van 10 januari over deze crisis tussen de VS en Iran. Tijdens deze Raad heb ik gepleit voor een bredere reflectie over een EU-bijdrage voor stabiliteit in de regio. België heeft daarvoor al elementen gedeeld met de collega's van de Europese Unie.

Le Conseil Affaires étrangères a eu lieu hier et nous y avons à nouveau discuté de l'Iran. Entre-temps, le haut représentant Borrell et le ministre iranien des Affaires étrangères Zarif se sont rencontrés en Inde. Le haut représentant Borrell a l'intention de se rendre en Iran et en Irak la semaine prochaine.

In de marge van de Iraanse reactie op de dood van generaal Soleimani werd een Oekraïens passagiersvliegtuig neergeschoten door Iraans afweergeschut. Bij dat tragisch incident waren 176 doden te betreuren. Iran heeft na enig aarzelen zijn betrokkenheid en verantwoordelijkheid voor dat incident toegegeven. Ik steun dan ook de noodzaak voor een volledig en transparant internationaal onderzoek naar die pijnlijke gebeurtenis, opdat de daders ter verantwoording geroepen worden. Dat vraagt de Iraanse bevolking eveneens door middel van protest.

Concernant ces manifestations dans plusieurs villes iraniennes au cours de ces derniers mois avec de nombreuses pertes de vies et de nombreux blessés, la Belgique souscrit à la déclaration de l'Union européenne que toute violence est inacceptable. Les droits à la liberté d'expression et de réunion doivent être garantis. Les préoccupations de la société ne peuvent être traitées que par un dialogue ouvert à tous et non par le recours à la violence.

Les autorités iraniennes sont également tenues de garantir la libre circulation de l'information, l'accès à internet, découlant du pacte international relatif aux droits civils et politiques que l'Iran a ratifié, ainsi que le bon fonctionnement des ambassades, prévu par la convention de Genève.

Het nucleair akkoord met Iran kwam nog verder onder druk te staan door de aankondiging van Iran op 5 januari dat het onder meer geen beperkingen meer instelt op het aantal centrifuges dat het gebruikt voor verrijking. Daardoor zijn zo goed als alle operationele beperkingen van de JCPoA teruggeschroefd.

Iran zegt niet uit het nucleair akkoord te stappen, noch te willen samenwerken met het Internationaal Atoomagentschap en inspectie toe te laten. De E3 zagen echter geen andere optie dan het zogenaamd dispute resolution mechanism in te roepen. Zij maken daarbij duidelijk dat zij zich niet inschrijven in de Amerikaanse maximum pressure campaign, maar met dat signaal Iran willen overtuigen om terug te keren tot volledige naleving van het JCPoA. België steunt die inspanningen om via overleg een oplossing voor dat conflict te vinden.

Ce point sera abordé par le haut représentant, Josep Borrell, lors de sa prochaine visite en Iran.

La mort du général Soleimani ainsi que des Irakiens qui l'accompagnaient a choqué la population irakienne, surtout la partie de la population ayant une sympathie pour l'Iran. Le Parlement irakien a adopté une résolution demandant le départ des troupes étrangères. Néanmoins, c'est le gouvernement qui, juridiquement, doit demander ce départ.

La demande d'information sur l'implication de Soleimani a été posée aux États-Unis à différents niveaux mais je n'ai pas encore reçu de réponse concrète. Le gouvernement irakien se trouve actuellement en affaires courantes. Ceci complique juridiquement la demande. Depuis lors, les choses ont changé. Nous avons de bonnes raisons de croire que le gouvernement irakien est également convaincu que la coalition anti-Daech et son action a des avantages pour l'Irak. Comme je vous l'ai dit par ailleurs, la situation devrait s'éclaircir lentement. L'attitude des cercles gouvernementaux irakiens vis-à-vis de l'Union européenne et de son important rayonnement est déjà positive.

07.04 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces réponses. Vous avez évoqué la pression que fait peser l'Iran sur l'accord nucléaire. Je vais répéter le point de vue que j'ai déjà exprimé ici.

Si l'accord de Vienne (JCPoA) est sous pression, c'est d'abord parce que les États-Unis en sont sortis. L'engrenage que nous connaissons aujourd'hui a commencé là car, à un moment donné, les États-Unis sont sortis unilatéralement de cet accord.

Je persiste et je signe. Je pense qu'il n'y aura aucune solution au conflit sans que les Européens ne fassent les efforts nécessaires pour garantir à l'Iran les bénéfices liés à ses propres engagements. L'Iran prend des engagements par rapport à son programme nucléaire et, en échange, il doit recevoir des bénéfices économiques. Si l'Europe n'est pas capable de garantir ces bénéfices, je pense qu'on n'y arrivera pas.

Ce qui est déplorable dans cette situation, c'est que ce sont les "modérés" du régime qui ont négocié pendant treize ans cet accord sur le nucléaire et qu'aujourd'hui, du point de vue des "durs" du régime, c'est un échec complet. De fait, la seule chose que l'Iran a reçue en échange de son engagement, ce sont des sanctions terribles. Résultat des courses, des élections législatives auront lieu en Iran dans quinze jours, aux alentours du 21 ou 22 février 2020, et la plupart des candidats "modérés" ont été exclus de la courses. Les "durs" du régime sont donc en train de reprendre la main parce qu'à un moment, il y a un aventurisme, des décisions unilatérales qui sont prises et gâchent des années de négociation.

07.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij de repliek van de heer Ben Achour.

De Amerikaanse confrontatiepolitiek heeft de gematigde krachten in Iran alleen maar verzwakt en is dus compleet contraproductief gebleken. Onze fractie roept niet alleen ons land maar ook de EU op om niet in een dergelijke confrontatiepolitiek mee te stappen en te kiezen voor de dialoog en een autonome en strategische positie ten aanzien van Iran.

Tegelijkertijd steunen wij het activeren van het dispuutmechanisme, omdat het een hefboom is om aan de onderhandelingstafel te zitten. Het activeren van dat mechanisme laat toe om rond de tafel te zitten met een belangrijke positie, ook voor de EU. Van daaruit kan er worden gewerkt aan akkoorden en het opnieuw opbouwen van vertrouwen, ook los van wat de Verenigde Staten doen. Dat is een opportuniteit die belangrijk kan zijn.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Malik Ben Achour à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Les conditions de détention de Raif Badawi" (55002508C)

08 Vraag van Malik Ben Achour aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De omstandigheden waarin Raif Badawi wordt vastgehouden" (55002508C)

08.01 Malik Ben Achour (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, le 9 janvier dernier était une bien triste journée. En effet, voilà cinq ans, jour pour jour, que le blogueur saoudien, Raif Badawi, vivait sa première séance de flagellation. À cette occasion, comme d’autres, j’ai participé à l’action organisée par Amnesty International devant les grilles de l’ambassade d’Arabie saoudite afin de demander sa libération.

D’après les informations dont dispose l’ONG, Raif Badawi et son avocat, Waleed Abu al-Khair, seraient, depuis le 12 décembre dernier, placés à l’isolement dans des conditions de sécurité renforcées. Ils auraient entamé une grève de la faim pour protester contre les mauvais traitements qu’ils subissent. Rappelons que Raif Badawi, lauréat du prix Sakharov en 2015, a été condamné, en 2014, à dix années d’emprisonnement, mille coups de fouet et à une amende d’un million de rials saoudiens pour avoir, je cite, "insulté l’Islam".

Monsieur le ministre, comment la diplomatie belge suit-elle la situation de M. Badawi? Des contacts avec les autorités saoudiennes ont-ils eu lieu à ce sujet et, plus globalement, sur la défense des droits humains? Je vous remercie.

08.02 Philippe Goffin, ministre: Madame la présidente, monsieur Ben Achour, je partage vos préoccupations concernant le sort du blogueur Raif Badawi et son avocat, Waleed Abu al-Khair. L'ambassade de Belgique à Riyad, ainsi que mes services à Bruxelles, suivent la situation de près.

Raif Badawi a en effet été condamné en Arabie saoudite à une peine d'emprisonnement et à des châtiments corporels. Il s'agit d'une peine prohibée par la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants, à laquelle l'Arabie saoudite est partie.

Dans plusieurs déclarations, l'Union européenne a réitéré sa ferme opposition à cette peine et a appelé les autorités saoudiennes à suspendre toute forme de châtiment corporel à l'encontre de Raif Badawi et à envisager de mettre fin à la pratique de la bastonnade.

Je voudrais souligner que la Belgique est notamment intervenue lors de l'examen périodique universel de l'Arabie saoudite qui a eu lieu en novembre 2018. À cette occasion, la Belgique a formulé des recommandations, dont une relative à la libération de toute personne emprisonnée uniquement pour avoir exercé ses droits à la liberté d'expression, à la liberté d'association et la réunion pacifique, y compris les défenseurs des droits humains et les journalistes.

Comme pour tous les autres pays, les droits humains font partie intégrante de toutes nos discussions bilatérales avec les autorités saoudiennes, à tous les niveaux, y compris les conditions de détention pour les cas individuels.

08.03 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Questions jointes de

- Nabil Boukili à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La condamnation des violences policières et des infractions aux droits humains en France" (55002574C)

- Roberto D'Amico à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La condamnation des violences policières et des infractions aux droits humains en France" (55003459C)

- Roberto D'Amico à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La condamnation des violences policières et des infractions aux droits humains en France" (55003460C)

09 Samengevoegde vragen van

- Nabil Boukili aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De veroordeling van het politiegeweld en de schendingen van de mensenrechten in Frankrijk" (55002574C)

- Roberto D'Amico aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De veroordeling van het politiegeweld en de schendingen van de mensenrechten in Frankrijk" (55003459C)

- Roberto D'Amico aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De veroordeling van het politiegeweld en de schendingen van de mensenrechten in Frankrijk" (55003460C)

09.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, onze personnes tuées, plus de 4 400 blessées, souvent grièvement, cinq manifestants qui ont eu une main arrachée, et 24 qui ont perdu un œil. Aucun policier condamné pour ces actes abominables, mais 10 718 manifestants arrêtés et 2 000 frappés de sanctions clairement politiques, 40 % d’entre eux ayant récolté de la prison ferme.

Depuis plus d’un an, la population française subit la répression brutale du régime Macron. Cela se passe ici, en Occident. Pas en Afrique, ni au Moyen-Orient, mais chez nos voisins. Il faut condamner fermement ces violences gratuites et arbitraires à l’encontre du peuple français.

En février 2019, des experts de l'ONU ont dénoncé des restrictions graves aux droits des manifestants en France. En mars 2019, le Haut-Commissaire des Nations Unies aux droits de l’homme a réclamé une enquête sur la violence excessive de l’État français. Le Parlement européen a également voté la résolution 2019/2569 le 14 février 2019 pour "dénoncer le recours à des interventions violentes et disproportionnées de la part des autorités publiques lors de protestations et de manifestations pacifiques".

Par contre, puisqu’il s’agit d’un pays européen, membre de l’OTAN, il n’y a eu aucune condamnation de la part de la Commission européenne, ni du Conseil de sécurité des Nations Unies, ni des gouvernements occidentaux, pourtant si prompts à condamner la répression ailleurs dans le monde. La Belgique n’a pas non plus condamné cette violence en France. Pourtant, quand il s’agit de pays non européens, comme par exemple la République démocratique du Congo, la Belgique condamne "la répression très violente des manifestations" et n’hésite pas à souligner que "l'Union européenne doit rester très attentive à la situation" en demandant que l'usage de la violence soit proportionné, afin d'éviter les dérapages que l'on a connus.

Monsieur le ministre, quelles initiatives le gouvernement a-t-il déjà prises ou compte-t-il prendre en tant que membre temporaire du Conseil de sécurité de l’ONU? Envisage-t-il de faire adopter une résolution recommandant des mesures destinées à mettre fin à la terrible répression et à condamner le mépris du gouvernement Macron envers son peuple? Quelles actions le gouvernement belge a-t-il menées ou compte-t-il mener en ce sens en tant qu’État membre de l’Union européenne?

09.02 Philippe Goffin, ministre: Madame la présidente, en guise de préambule, si vous me le permettez, je souhaite rester encore un quart d'heure, vu qu'il reste beaucoup de questions à épuiser.

Monsieur Boukili, la France est partie aux principaux instruments internationaux de protection des droits de l'homme ainsi qu'à leur mécanisme de suivi, aussi bien aux Nations Unies et au Conseil de l'Europe qu'à l'Union européenne. Le cas échéant, les décisions qui s'imposent seront prises au sein de ces enceintes. En outre, à l'échelle nationale, la France dispose d'un appareil judiciaire indépendant, chargé d'appliquer les normes en vigueur en termes de droits de l'homme et de s'assurer que leur violation soit condamnée et sanctionnée.

Je me permets également de vous rappeler que le rôle du Conseil de sécurité est, avant tout, de maintenir la paix et la sécurité internationale et de traiter exclusivement les questions les menaçant.

09.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

S'agissant du Conseil de sécurité, je vous rejoins. Cela dit, l'Union européenne – et la Belgique en particulier – a déjà pris position contre des violences infligées à des manifestants dans d'autres pays. En l'occurrence, elles sont flagrantes, comme en témoigne le nombre de blessés que j'ai cité. Ainsi, plus d'une vingtaine de personnes ont eu leurs yeux arrachés. Différentes institutions internationales ont condamné ces faits.

Il est grave que notre pays ne se positionne pas fermement contre ces violences qui mettent en péril le droit de manifester et de s'exprimer – même si la France prétend respecter les droits humains. En l'espèce, depuis le début des manifestations voici plus d'un an, ces droits sont bafoués par la violence policière.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Malik Ben Achour à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Le rapport de Human Rights Watch relatif à la Chine" (55002655C)

10 Vraag van Malik Ben Achour aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het rapport van Human Rights Watch over China" (55002655C)

10.01 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le ministre, je me permets de revenir sur le rapport annuel mondial de Human Rights Watch (HRW), paru le 15 janvier dernier et qui dans son introduction met le focus sur le non-respect par la Chine des droits humains. Lors de la présentation à la presse de ce texte, le directeur de HRW, Kenneth Roth, a déclaré que le gouvernement chinois menait une offensive intense contre le système mondial de défense des droits humains. Human Rights Watch décrit, je cite, un "État policier tentaculaire, s’efforçant d’exercer un contrôle total sur la société". Plus inquiétant, M. Roth constate que Pékin tente d’étendre sa censure au-delà des frontières du pays.

Monsieur le Ministre, j’aimerais dès lors vous poser les questions suivantes. Dans le cadre de nos relations diplomatiques bilatérales, la question du respect des droits humains est-elle abordée? Vous avez déjà répondu partiellement, même très amplement, à cette question. Pourriez-vous préciser le message que notre diplomatie fait passer dans ce cadre? Merci.

10.02 Philippe Goffin, ministre: Monsieur Ben Achour, je partage vos préoccupations concernant la situation des droits de l'homme en Chine. La Belgique n'hésite pas à exprimer sa préoccupation à ce sujet. Dans le cadre de nos relations bilatérales avec la Chine, cette question est abordée régulièrement lors de diverses rencontres. Au cours de telles rencontres, la Belgique exprime sa préoccupation face aux diverses violations des droits de l'homme en Chine, comme la situation des minorités ethno-religieuses, la situation des défenseurs des droits de l'homme, le pilotage d'un système de crédit social et aussi concernant l'impact de la Chine sur les droits de l'homme au-delà du pays, par exemple en ce qui concerne les personnes qui résident en Belgique.

Notre pays est en outre intervenu lors de l'examen périodique universel relatif à la Chine en novembre 2018. Il s'agit d'un mécanisme spécifique du Conseil des droits de l'homme des Nations Unies, dans le cadre duquel chaque pays fait l'objet d'un examen approfondi. À cette occasion, les différents États membres adressent des questions et recommandations concernant la situation des droits de l'homme dans le pays sous examen. À cet égard, la Belgique a formulé des questions et recommandations concernant la peine de mort, la situation des défenseurs des droits de l'homme et des minorités ethno-religieuses, les définitions trop larges et vagues du Conseil de sécurité national dans les lois récentes, la ratification des traités internationaux relatifs aux droits de l'homme et la coopération de la Chine avec les rapporteurs spéciaux de l'ONU.

En outre, la Belgique soulève ces sujets sur le plan multilatéral et au niveau de l'Union européenne, où notre pays continue à donner son soutien politique pour soulever la question du respect des droits de l'homme auprès des autorités chinoises.

Enfin, je peux vous confirmer que nous continuerons à soulever les questions relatives aux droits de l'homme tant dans nos rencontres bilatérales que sur le plan multilatéral.

10.03 Malik Ben Achour (PS): Je ne doutais pas de votre réponse et je la partage évidemment sur le plan du contenu. Je pense simplement qu'elle devra s'accompagner d'autres types d'actions, peut-être plus concrètes et plus globales aussi. L'offensive contre les défenseurs des droits de l'homme et contre les journalistes aussi, on ne la constate pas qu'en Chine. J'ai déjà interpellé votre prédécesseur sur le même type d'actions menées contre les défenseurs des droits de l'homme dans les territoires palestiniens par le gouvernement israélien. On la constate aussi ailleurs dans le monde: l'offensive est globale et inquiétante. Elle s'accompagne d'ailleurs de la montée du populisme et du nationalisme un peu partout. Tout ça doit éveiller en permanence notre attention.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Questions jointes de

- Christophe Lacroix à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "L'opération européenne Sophia" (55002717C)

- Ellen Samyn à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La réactivation de l'opération Sophia" (55003198C)

11 Samengevoegde vragen van

- Christophe Lacroix aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De Europese operatie Sophia" (55002717C)

- Ellen Samyn aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De reactivering van operatie Sophia" (55003198C)

De voorzitter: Collega Lacroix is niet aanwezig.

11.01 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, begin deze maand sprak bondskanselier Merkel zich opnieuw uit voor een hervatting van een Europese reddingsmissie op de Middellandse Zee, naar het voorbeeld van operatie Sophia. Ook de voorzitter van de Europese Commissie, mevrouw Ursula von der Leyen, uitte zich vorig jaar als voorstander van dit plan. Vorige week sprak ook de heer Josep Borell zich uit voor een nieuwe inzet van Europese marineschepen op de Middellandse Zee. Ik vernam dat dit plan wellicht reeds in werking is, dat er een nieuwe operatie Sophia is.

Werd Belgische regering gecontacteerd met betrekking tot de heropstart van operatie Sophia? Werd dit doorgesproken op Europees niveau? Acht u dergelijke operatie nuttig en noodzakelijk? Welke weerslag verwacht u dat deze mogelijke hervatting zal hebben op de asielinstroom?

11.02 Minister Philippe Goffin: Mevrouw de voorzitter, het lopende overleg binnen de EU beoogt een versterkte ondersteuning van de VN-onderhandelingen voor een staakt-het-vuren en het vredesakkoord onder de oorlogvoerende partijen in Libië. Het is in het direct belang van de Europese Unie en van België dat Libië terug kan aanknopen met vrede en stabiliteit en zijn normale staatsopdracht opnieuw kan vervullen, met inbegrip van de controle op zijn grenzen.

Een versterkte rol van de EU in dat diplomatiek en politiek proces vraagt een geïntegreerde aanpak met inbegrip van, maar niet beperkt tot, de inzet van militaire en civiele middelen. De versterkte inzet van militaire middelen, inclusief maritiem, al dan niet als de geactiveerde operatie Sophia, wordt overwogen, met als opdracht de versterking van het toezicht op het respecteren van het wapenembargo en het embargo op de illegale handel in petroleum, alsook de versterking van de Libische kustwacht. Later zou die inzet kunnen worden uitgebreid tot het doen respecteren van een staakt-het-vuren en een directe ondersteuning van de Verenigde Naties bij de uitvoering van een vredesakkoord.

De discussie op politiek niveau werd gisteren, op 17 februari, voortgezet tijdens de EU-Raad Externe Betrekkingen.

11.03 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, operatie Sophia werd enkele jaren geleden opgestart met als bedoeling de wapensmokkel te bestrijden en de mensenhandel aan banden te leggen. Uiteindelijk bleek die missie vooral een veerdienst te zijn voor ongeveer 50.000 illegale immigranten naar Europa, met als neveneffect – laten wij dat vooral niet vergeten – een toename van het aantal verdrinkingsdoden in de Middellandse Zee. Het is in ieder geval een spijtige zaak. Het had ook anders, op een ander niveau, gekund.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van Ellen Samyn aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De mogelijke veroordeling van een Catalaanse politiechef" (55002729C)

12 Question de Ellen Samyn à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "L'éventuelle condamnation d'un chef de police catalan" (55002729C)

12.01 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, het voormalige hoofd van de Mossos d'Esquadra, Josep Lluís Trapero, hangt elf jaar gevangenisstraf boven het hoofd. Hoewel hij de afgelopen jaren en maanden de vele oproepen om politiek actief te worden, interviews te geven en een publieke rol te spelen, steevast heeft afgewezen, staat hij toch terecht voor samenspanning met de toenmalige regionale regering van Carles Puigdemont.

Het Spaanse openbaar ministerie neemt het de voormalige commissaris Trapero kwalijk dat hij zijn agenten tijdens het Catalaanse onafhankelijkheidsreferendum in 2017 geen geweld tegen de kiezers liet gebruiken, zoals de nationale politie dat wel deed en zoals de nationale regering had bevolen.

Dat een proces tegen hem wordt opgestart, is de zoveelste intimidatie van het Spaanse establishment.

Mijnheer de minister, hoe is uw houding tegen een zoveelste politiek proces? Had u hierover reeds contact met de Spaanse ambassadeur? Veroordeelt de federale regering die zoveelste intimidatie van het Catalaanse volk?

12.02 Minister Philippe Goffin: Mevrouw Samyn, Major Trapero wordt vervolgd voor een overtreding van de Spaanse strafwet. Men kan moeilijk spreken van een politiek proces, wanneer de betrokkene, zoals u aangeeft, geen publieke politieke rol heeft opgenomen.

België is geen betrokken partij bij de berechting van een Spaanse onderdaan door de Spaanse justitie. Er was bijgevolg geen contact met de Spaanse ambassadeur in België over de rechtszaak. Die strikt binnenlandse aangelegenheid vergt geen tussenkomst van België.

Major Trapero wacht een eerlijk proces. De term intimidatie lijkt mij hier niet aan de orde.

Voorts gaat het proces over een individu met de naam Major Trapero, die zich geenszins voordoet als vertegenwoordiger van het Catalaanse volk. De rechtszaak betreft een interne Spaanse zaak, waarover België zich niet dient uit te spreken.

12.03 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

Mijn inziens is het toch een Catalaans politiek proces. Spanje probeert Catalonië in een hoek te duwen in een zoveelste politiek proces.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Questions jointes de

- Séverine de Laveleye à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Les élections de mai 2020 au Burundi" (55003052C)

- Michel De Maegd à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La situation politique au Burundi" (55003133C)

13 Samengevoegde vragen van

- Séverine de Laveleye aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De Burundese verkiezingen in mei 2020" (55003052C)

- Michel De Maegd aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De politieke situatie in Burundi" (55003133C)

13.01 Michel De Maegd (MR): Monsieur le ministre, alors que, le 26 janvier dernier, c’est Évariste Ndayishimiye, secrétaire général du parti au pouvoir, qui a été désigné comme le candidat du parti à l’élection présidentielle, la situation politique au Burundi est plus critique que jamais. Le gouvernement mène une vague de répression sans précédent envers les personnes qui tentent de faire la lumière sur des abus ou d’informer sur des sujets sensibles. Poursuites judiciaires, menaces et actes d’intimidation ont contraint de nombreux activistes et journalistes à cesser de travailler sur les questions sensibles en matière politique ou des droits humains, voire à quitter le pays. Fin janvier, quatre journalistes ont été condamnés à deux ans et demi de prison à l’issue d’un procès entaché d’irrégularités.

Monsieur le ministre, à l’occasion d’une conférence à laquelle j’ai eu l’honneur de prendre part, il y a quelques semaines, consacrée aux génocides, maître Maingain, avocat de nombreuses victimes de cette répression burundaise, a mis en garde contre une situation qu’il a qualifiée de pré-génocidaire sur place, une menace que l’ONG SOS Torture/Burundi met également en évidence. Cette situation interpelle particulièrement et nous ne pouvons y rester indifférents.

Monsieur le ministre, en ce qui concerne cette situation de pré-génocide, avez-vous connaissance d’éléments concrets allant dans ce sens? Avez-vous eu des échanges avec vos collègues européens au sujet de cette situation? Dans l’affirmative, des mesures sont-elles envisagées pour éviter un nouveau drame dans la région? Dans la négative, de tels échanges ne devraient-ils pas, selon vous, avoir lieu à court terme? Quel rôle notre pays peut-il jouer dans ce processus?

Pour ce qui est du scrutin du mois de mai prochain, tous les indicateurs montrent que les conditions ne sont pas réunies pour garantir une élection démocratique. Quelle est la position de la Belgique face à cette réalité? De quels leviers disposons-nous, seuls ou avec les autres pays européens, pour tendre vers une réunion de ces conditions?

13.02 Philippe Goffin, ministre: Cher collègue, je vous remercie pour vos questions sur la situation au Burundi à l'approche des élections.

Le processus électoral en cours, s'il réussit, permettra de garantir la stabilité et de consolider la démocratie au Burundi. Il reste néanmoins un certain nombre de défis à relever. Vous posiez la question des tensions ethniques: la situation des Tutsis est, en effet, difficile. La Constitution de 2018 efface pratiquement tous les acquits Arusha qui permettaient aux Tutsis d'avoir des places garanties dans les institutions et d'exercer un rôle dans la gestion du pays. Les Tutsis ont également été marginalisés dans l'armée où ils étaient traditionnellement forts.

Je ne m'avancerai pas pour autant à dire que le Burundi est en situation pré-génocidaire. Ainsi, les violences que nous constatons dans le cadre du processus électoral sont essentiellement dirigées contre les militants du parti CNL qui sont très majoritairement hutus. La crise reste avant tout politique. Néanmoins, l'histoire du Burundi et de la région nous invite à une vigilance particulière sur les questions ethniques et quelques discours de haine, à connotation ethnique, nous ont effectivement été rapportés ces derniers mois.

Dans nos contacts avec les autorités, nous leur demandons de prendre toutes les mesures nécessaires pour apaiser les tensions. Le Secrétaire général du parti et nouveau candidat du CNDD a annoncé quelques mesures à la fin du mois d'août dernier, mais nous constatons malheureusement que des incidents violents continuent d'émailler le processus électoral.

Vous posez la question des actions que la Belgique et ses partenaires de la communauté internationale peuvent entreprendre pour garantir le bon déroulement du processus électoral. Je tiens à dire que les autorités burundaises ont largement mis la communauté internationale à l'écart du processus électoral en refusant tout financement externe et toute mission d'observation européenne ou américaine. Cela ne veut pas dire pour autant que nous ne pouvons rien faire. Nous, les Européens, disposons d'un levier important en l'article 96. Les mesures de suspension d'aide de l'article 96 adopté en mars 2016 ont pour but d'inciter les autorités burundaises à faire des progrès dans un certain nombre de domaines tels que l'ouverture politique, les droits de l'homme et les libertés fondamentales. Ces dernières semaines, nous avons constaté une volonté du gouvernement burundais de revenir autour de la table pour discuter de ces sujets. Nous serons chargés de leur expliquer que des élections libres et apaisées seront une étape fondamentale vers la levée des mesures article 96.

Par ailleurs, nous profitons de notre présence au Conseil de sécurité des Nations Unies pour garder le Burundi à l'ordre du jour du Conseil. Notre objectif est d'organiser un dialogue interactif informel sur le Burundi.

Vous posez également la question d'un report éventuel des élections. Ce serait une décision souveraine des autorités burundaises mais je ne pense pas qu'elles le souhaitent car cela mettrait les institutions actuelles en situation d'illégitimité au regard de la Constitution. L'objectif de toutes nos démarches est toujours d'avoir des élections libres et inclusives au mois de mai, même si nous sommes conscients des nombreux obstacles sur ce parcours. Un bon indicateur sera le processus d'enregistrement des candidats, qui doit commencer le 25 février prochain.

Enfin, je peux vous assurer que la situation au Burundi fait l'objet de consultations régulières avec nos partenaires européens.

13.03 Michel De Maegd (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Dans le cadre de notre participation au Conseil de sécurité des Nations Unies, je vous invite à rester extrêmement vigilant à la situation en Afrique centrale. Nous connaissons les épisodes douloureux du passé. Des leçons sont à retenir et je ne doute pas que vous y serez attentif.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: La question n° 55003266C de M. De Maegd est reportée.

14 Question de Malik Ben Achour à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La conclusion éventuelle d’un accord commercial entre les États-Unis et l’UE" (55003453C)

14 Vraag van Malik Ben Achour aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het mogelijke handelsakkoord tussen de VS en de EU" (55003453C)

14.01 Malik Ben Achour (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, le 22 janvier dernier, en marge du Forum économique mondial de Davos, la présidente de la Commission européenne déclarait que la conclusion d’un accord commercial entre l’Union européenne et les États-Unis était une possibilité en ajoutant qu'elle pourrait intervenir rapidement, évoquant même un délai de quelques semaines.

Elle a souligné que cet accord engloberait le commerce, mais aussi les secteurs technologique et énergétique. La veille, Donald Trump avait lui aussi confirmé que des pourparlers étaient en cours.

Monsieur le ministre, j’aimerais vous demander de bien vouloir nous indiquer où en sont ces négociations et quelle est la position que la Belgique défend au sein du Conseil européen.

14.02 Philippe Goffin, ministre: Madame la présidente, monsieur Ben Achour, les présidents Juncker et Trump s'étaient accordés en juillet 2018 sur une déclaration conjointe, base de l'agenda positif poursuivi lors des relations commerciales entre l'Europe et les États-Unis. Deux mandats de négociation pour l'évaluation de la conformité pour des négociations tarifaires pour les biens non agricoles ont été accordés par le Conseil des États membres de l'Union européenne en avril 2019. La Commission poursuit en parallèle des discussions sur certains aspects de coopération réglementaire qui ont été identifiés comme susceptibles de produire des résultats rapidement.

Un sentiment d'urgence, en raison de la pression américaine en matière tarifaire, guide ces discussions qui n'ont cependant pas abouti. Les États-Unis sont notre principal partenaire économique et commercial, allié de toujours et investisseur important. La position belge est cependant d'appeler à la prudence et à la vigilance, en particulier si les discussions touchent les aspects sanitaires et phytosanitaires, les normes et les standards et les secteurs de l'agriculture. Nous ne voulons pas que nos standards et notre sécurité alimentaire soient négativement impactés.

14.03 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse.

Je suis relativement rassuré d'entendre les points de vigilance que vous avez indiqués. Je pense d'ailleurs que, de manière générale, les accords de libre-échange tels que nous les avons connus sont largement obsolètes, eu égard à nos engagements, notamment en matière climatique.

Ce qui est difficile, ici, avec les États-Unis, c'est la lisibilité de la politique de l'administration Trump, qui négocie un accord de libre-échange et, en même temps, menace les industries européennes automobiles, notamment, d'augmenter les taxes de 25 %. Il y a eu des menaces sur Airbus (passer de 10 à 15 % dès le 18 mars). Cette manière de souffler le chaud et le froid est parfois difficile à suivre. C'est peut-être une manière de mettre l'Europe sous pression. Nous ne devons évidemment pas céder à cette pression et négocier en toute tranquillité.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer de minister, collega's, ik dank u voor de vergadering.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.49 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17 h 49.