|
Commission
des Finances et du Budget |
Commissie voor Financiën en Begroting |
|
du Mardi 4 juillet 2023 Matin ______ |
van Dinsdag 4 juli 2023 Voormiddag ______ |
La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 07 et présidée par M. Marco Van Hees.
De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.07 uur en voorgezeten door de heer Marco Van Hees.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
Le président: Je regrette l'absence du ministre de l'Économie, que nous avions sollicité pour obtenir une vue générale des positions au sein du gouvernement et aussi pour l'interroger au sujet de l'Autorité belge de la Concurrence – qui relève de sa compétence –, à laquelle un avis a été demandé. Je prends donc acte malheureusement de son absence, dont j'ignore la cause. Est-ce un problème d'agenda, voire d'agenda politique?
01.01 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je ne vous permets pas et vous demande d'être à la hauteur de la fonction que vous occupez! C'est un peu trop facile! Si le ministre nous a parlé d'un problème d'agenda, c'est qu'il a un problème d'agenda, mais de là à sous-entendre autre chose, en ajoutant "politique", cela me paraît un peu bizarre – à moins que je ne me trompe, auquel cas je m'en réjouirais.
Le président: Monsieur Laaouej, vous ne me permettez pas, mais moi je me permets d'émettre cette remarque – que je maintiens.
01.02 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je vous répète qu'en énonçant cette appréciation, vous n'êtes pas dans votre rôle. Ou alors, vous venez vous asseoir parmi nous et vous faites votre commentaire. En tout cas, si vous présidez, vous présidez.
Le président: Bon, je ne tiendrai pas compte de cette remarque.
01.03 Ahmed Laaouej (PS): Mais je la maintiens!
Le président: S'agissant de la procédure, vu que le ministre des Finances doit partir à 11 h 30, si mes informations sont correctes – au moins, vous, vous êtes là! –, il pourrait développer un exposé introductif intégrant les questions orales introduites. À ce propos, je précise que les questions orales qui sont jointes au débat d'aujourd'hui seront considérées comme ayant obtenu une réponse. Si vous souhaitez que le texte de votre question soit mentionné dans le compte rendu, veuillez alors l'indiquer.
Ensuite, si les membres du gouvernement sont d'accord, je donnerai la parole aux membres. Puis, Mme la secrétaire d'État répondra. Est-ce que cela vous convient? (Oui) Je donne à présent la parole au ministre des Finances.
01.04 Minister Vincent Van Peteghem: Mijnheer de voorzitter, geachte leden, de afgelopen periode hebben we al verschillende keren geantwoord op vragen in verband met de spaarrente. Een tweetal weken geleden werd hier ook een hoorzitting met de Nationale Bank van België georganiseerd waarop al een aantal antwoorden op uw vragen is gegeven. Ik zal proberen niet in herhaling te vallen en tracht een aantal zaken nog verder te verduidelijken.
Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que les banques devraient augmenter la rémunération sur les comptes d'épargne lorsqu'elles disposent de la marge de manoeuvre financière nécessaire pour ce faire.
Les épargnants doivent pouvoir être correctement rémunérés pour l'épargne qu'ils mettent à la disposition des banques qui ont tout intérêt à maintenir cette source de financement stable. C'est également la raison pour laquelle j'ai adressé une lettre à la Fédération professionnelle des banques, Febelfin, pour demander que les membres soient informés de la pression sociale croissante en faveur d'une augmentation des taux d'intérêt et de la demande du public pour plus de transparence sur la détermination des taux d'intérêt eux-mêmes. En effet, c'est, selon moi, crucial pour protéger la confiance dans notre secteur financier.
Zoals bevestigd in het advies van de Nationale Bank is een wetgevend initiatief om een hogere minimale rente op spaarboekjes vast te leggen een ingrijpende maatregel die wel eens een zeer negatief gevolg zou kunnen hebben voor de financiële stabiliteit van de Belgische banksector, en zo de kredietverlening aan onze gezinnen en onze bedrijven onder druk zou kunnen zetten.
Ik heb ondertussen, op 28 juni 2023, het advies van de ECB gekregen inzake een aantal ingediende wetsvoorstellen. De ECB is geen voorstander van een regulering van de vergoeding voor spaargeld, daar die uitdagingen meebrengt voor de doelmatige transmissie van het monetaire beleid. De ECB bevestigt dat deze wetsvoorstellen een negatieve impact kunnen hebben op de winstgevendheid van de Belgische kredietinstellingen, op het risicobeheer op het vlak van rentes, en dat zij op lange termijn waarschijnlijk ook gevolgen hebben voor de financiële stabiliteit. Voor de meest kwetsbare kredietinstellingen zullen deze voorstellen trouwens leiden tot rechtstreekse verliezen. Deze voorstellen zullen volgens de ECB ook leiden tot het doorrekenen van hogere financieringskosten aan de klanten, bijvoorbeeld in de vorm van hogere tarieven voor leningen. Het advies van de ECB is publiekelijk beschikbaar op de website van de ECB.
Laat mij toe in antwoord op enkele concrete vragen even stil te staan bij een aantal aandachtspunten in deze adviezen.
On me demande pourquoi la rémunération sur les livrets d’épargne dans certains autres pays européens est plus élevée qu’en Belgique et pourquoi cette rémunération en Belgique ne suit pas la même évolution que les taux d’intérêts de la BCE.
L’enquête mensuelle de la BCE et de la BNB du mois de mars montre que le taux d’épargne dans notre pays est comparable à celui des pays voisins. Avec une rémunération moyenne de 0,37 %, nous nous situons entre les moyennes allemande (0,30 %) et néerlandaise (0,46 %); la rémunération moyenne plus élevée en France (2,29 %) est liée au taux d’intérêt réglementaire du livret A, ce qui rend impossible toute comparaison avec notre pays.
Par ailleurs, je tiens à souligner que pour comparer les pays, il faut tenir compte de tous les facteurs. Il est vrai qu’il y a aussi des pays de la zone euro où la rémunération moyenne de l’épargne est plus élevée, mais le taux d’intérêt des prêts hypothécaires y est plus élevé aussi. N’oublions pas non plus qu’en Belgique, contrairement à la plupart des autres pays, de nombreux prêts sont accordés avec un taux d’intérêt fixe et que le taux d’intérêt sur les crédits hypothécaires ne peut augmenter que dans une mesure limitée, le double au maximum.
Er werd me ook gevraagd waarom de rentetarieven op de spaarboekjes in dit land niet in dezelfde mate hebben gereageerd op verhogingen van de ECB als rentes op woonleningen. Dat heeft te maken met het beheer van het zogenaamde renterisico door de banken. Tijdens het lage renteklimaat een aantal jaren geleden zijn er heel wat langetermijnleningen afgesloten aan een vaste, lage intrestvoet. Wegens het langetermijnkarakter van deze leningen duurt het natuurlijk enige tijd alvorens de totale stock aan leningen herprijsd is, in lijn met die nieuwe renteomgeving. Dat in tegenstelling tot de rente op spaarboekjes, waarbij een verhoging meteen wordt toegepast op de volledige stock van spaardeposito’s. Dit brengt directe en aanzienlijke meerkosten met zich mee.
Collega Van der Donckt, u hebt een specifieke vraag gesteld over het renterisico. De banken beheren dit renterisico zeer zorgvuldig en dat moeten ze doen. De prudentiële regelgeving en het prudentieel toezicht zorgen ervoor dat de banken hier geen buitensporige risico’s nemen. Renterisico’s worden in de eerste plaats beheerst door de rentegevoeligheid van activa en passiva zoveel als mogelijk op elkaar af te stemmen. Dit is onderdeel van het zogenaamde ALM, het asset-liability management van een bank, waarbij de rentegevoeligheid van de zicht- en spaarrekeningen, deposito’s zonder vaste vervaldag voor de herziening van de depositorente, in rekening wordt gebracht voor het indekken van de activa. Waar nodig kunnen ook rentederivaten worden aangewend om die nettorentepositie van de bank aan te passen.
De prudentiële rapportering over en de controle door de toezichthouder op dat renterisico in de Belgische banksector tonen aan dat de renterisico’s in de Belgische banksector actief beheerd worden om buitensporige risico’s in te dekken. Het renterisico van de banken wordt op het niveau van de hele bankbalans beheerd en niet per klasse van activa of passiva. Bij het renterisicobeheer moet in ieder geval ook een voorzichtige inschatting worden gemaakt van de rentegevoeligheid van deposito’s zonder vaste herprijzingsdatum, zoals ook de zicht- en spaarrekeningen, op basis van het historische klantengedrag. Een geleidelijke herprijzing van deze rekeningen is dan ook een wezenlijk onderdeel van dit beheer, dat een goed evenwicht beoogt tussen de rentegevoeligheid van zowel de activa als de passiva.
De belangrijkste, rechtstreekse tegenpartijen voor de rentederivaten aangehouden door de Belgische banken zijn de in deze contracten gespecialiseerde centrale tegenpartijen. Centrale tegenpartijen plaatsen zich dus tussen de twee uiteindelijke partijen die de rentestromen gaan uitwissen. De beschikbare rapportering laat de Nationale Bank niet toe om de verdeling van die uiteindelijke tegenpartijen in kaart te brengen.
Il est clair que la situation de chaque banque individuelle dépend fortement de son modèle d'entreprise, notamment de la mesure dans laquelle elle a recours aux dépôts d'épargne pour se financer et de la composition de son portefeuille hypothécaire.
Il y a aussi un certain nombre de banques qui n'utilisent pas du tout la facilité de dépôt de la BCE mais qui jouent leur rôle dans notre économie et offrent des crédits hypothécaires à nos ménages ou des crédits d'entreprise à nos entreprises. Il y a aussi des banques qui utilisent largement la facilité de dépôt de la Banque centrale européenne mais qui ne proposent pas de compte d'épargne. Cela est également confirmé dans l'avis de la Banque centrale européenne qui indique que 45 % des fonds déposés par les établissements de crédit belges proviennent d'établissements de crédit belges qui ne proposent pas de compte d'épargne.
La situation est donc très différente d'une banque à l'autre et chaque banque doit dès lors s'efforcer d'augmenter elle-même la rémunération sur les livrets d'épargne réglementés sur la base de sa propre évaluation des risques et de sa capacité financière.
Ik kan samen met u vaststellen dat ondertussen enkele grootbanken gevolg hebben gegeven aan de oproep van de regering. Zij hebben aangekondigd dat ze de vergoedingen voor de gereglementeerde spaarrekeningen zullen optrekken. Uiteraard blijf ik de evolutie van de vergoeding voor de gereglementeerde spaarrekeningen van nabij opvolgen. Dat is ook de reden waarom ik de Nationale Bank van België heb gevraagd om de evolutie van de vergoedingen op de gereglementeerde spaarrekeningen verder te blijven monitoren en mij daarvan maandelijks de resultaten over te maken.
Wat de vragen over de marktsituatie van de Belgische banken en hun onderlinge concurrentie betreft, kan ik meegeven dat de terugtrekking van een kredietinstelling van een bepaalde markt anders dan de thuismarkt in de regel een beslissing van de instelling zelf is. Meestal wordt deze beslissing genomen op basis van bepalende parameters van haar bedrijfsmodel. Zo werd in het geval van de stopzetting van activiteiten van Nederlandse banken in België de impact vermeld op de leefbaarheid van de bank op basis van de combinatie van lage debetintrestvoeten, een sterke instroom van spaargeld in Nederland en goedkope financiering van de Europese Centrale Bank.
De bankenmarkt is al lang geen Belgische markt meer en is qua regelgeving ook op Europees vlak geharmoniseerd. Dat is ook een belangrijke factor om rekening mee te houden bij het uitwerken van mogelijke maatregelen.
En 2022, on comptait en Belgique 30 établissements de crédit de droit belge, 45 succursales d'établissements de crédit relevant du droit d'un État membre de l'Espace économique européen et 5 succursales d'établissements de crédit relevant du droit d'un État non membre de l'Espace économique européen.
Au cours des dix dernières années, plus de 20 établissements de crédit ont commencé à opérer en Belgique, soit en obtenant un agrément en tant qu'établissement de crédit de droit belge, soit en tant que succursale d'un établissement de crédit de droit étranger. Seuls quelques-uns d'entre eux sont devenus actifs sur le marché des dépôts d'épargne réglementés.
En outre, 208 établissements sont devenus actifs en Belgique dans le cadre du système de la libre prestation de services.
Er is ook geen drempel om toe te treden tot de Belgische markt. De Europese interne markt staat buitenlandse banken toe om spaargeld op te halen in België via een bijkantoor. Buitenlandse banken als bijvoorbeeld Santander en IBC trekken spaargeld aan in België via een Belgisch bijkantoor en bieden momenteel enkele van de hoogste tarieven op de markt aan.
In de media en in quasi iedere parlementaire vraag die ik mocht ontvangen wordt ook gesteld dat er een gebrek aan concurrentie is binnen de banksector, waardoor de vergoeding op de spaarboekjes onvoldoende stijgt. Momenteel beschik ik niet over aanwijzingen van inbreuken op het mededingingsrecht, maar net als u vind ik het wel belangrijk dat de Mededingingsautoriteit ons verzekert dat er een normale marktwerking speelt binnen de financiële sector en dat deze situatie ook wordt geobjectiveerd.
La concurrence relève de la compétence de mon collègue en charge de l'Économie et le respect des règles de concurrence relève de la compétence de l'Autorité belge de la Concurrence et de la Commission européenne. C'est pourquoi j'ai récemment écrit une lettre à mon collègue en charge de l'Économie pour le prier de demander à l'Autorité belge de la Concurrence d'enquêter sur le fonctionnement du marché des livrets d'épargne réglementés et d'identifier les raisons de la faible mobilité des épargnants.
Si cette enquête devait montrer que les règles de concurrence ne sont pas correctement respectées, les autorités en charge de la concurrence devraient agir – ce qui me semble normal dans un État de droit et une simple application de la loi.
Het lijkt mij dus belangrijk dat we blijven inzetten op het stimuleren van de concurrentie tussen de banken en de spaarders ertoe aanzetten om actiever over te stappen naar interessante spaarformules, waarover mijn collega straks nog meer zal zeggen. Er zijn wel degelijk interessante spaarformules beschikbaar op de markt, maar ik stel vast dat veel spaarders moeilijk de weg daarnaartoe vinden.
Opdat de banken hun spaarrekeningen aantrekkelijker zouden maken en particulieren een interessant alternatief zouden bieden, heb ik een voorstel van uitgifte tussen juli en december 2023 van een staatsbon op een jaar voor particulieren uitgewerkt. De duurtijd van een staatsbon bedraagt traditioneel drie, vijf of zeven jaar. De nieuwigheid zit hem dus in het feit dat de uitgifte mogelijk is op een jaar. Daarmee gaat die staatsbon rechtstreeks de concurrentie aan met de spaarrekening, waarop de spaarder zijn geld ook een jaar moet laten staan om de getrouwheidspremie te krijgen.
Vandaag zijn de interesten van staatsbons wel onderworpen aan roerende voorheffing van 30%, waardoor het rendement voor de kleine spaarder snel dreigt te verwateren. Vandaar dat we bekijken of we voor die staatsbon op een jaar een verlaagde roerende voorheffing van 15 % kunnen toepassen. Door de roerende voorheffing te verlagen, verhogen we het nettorendement, waardoor we hoger zouden uitkomen dan de totale rente van de best renderende spaarrekeningen op de markt.
Ik geef een voorbeeld, natuurlijk met de grootste voorzichtigheid, want we kennen de rentestand op het ogenblik van de uitgifte immers niet. Vandaag staat de OLO op een jaar op 3,69 %. Als er daar een commissie van maximaal 0,50 % af gaat, krijgt men een brutocoupon van 3,19 %. Met een normale roerende voorheffing van 30 % zit men daar aan een nettorendement van 2,23 %, wat toch al goed concurreert met de best renderende spaarrekeningen. Als het voorstel van een roerende voorheffing van 15 % wordt toegepast, krijgt men een rendement van 2,71 %.
De volgende uitgifte waarop particulieren bij het Federaal Agentschap van de Schuld en de banken kunnen intekenen is gepland in september en het is pas op dat ogenblik dat het rendement van die staatsbons op basis van de marktrente bekend zal zijn. Kortom, door een staatsbon op één jaar op de markt te brengen – die een interessant rendement oplevert – proberen we ook de concurrentie aan te zwengelen.
Mevrouw Matz en de heer Leysen vroegen waarom we een plafond van 2,5 % voor de Deposito- en Consignatiekas (DCK) hebben ingevoerd.
En ce qui concerne la Caisse des Dépôts et Consignations (CDC) et la motivation derrière l’introduction du plafond de 2,5 %, plusieurs éléments doivent être pris en compte.
Tout d’abord, il faut éclairer les finalités de la CDC. La CDC n’est pas un établissement de crédit. Cela signifie qu’elle n’a pas les mêmes finalités, ni le même fonctionnement, ni la même gestion des risques. C’est pourquoi la CDC n’est pas soumise à la réglementation financière applicable aux établissements de crédit, ni soumise à un contrôle financier.
Het was nooit de bedoeling dat de depositorekening bij de DCK een spaar- of beleggingsalternatief zou zijn voor een gewone spaar- of zichtrekening.
La CDC a pour mission la réception, la conservation et la restitution de biens meubles. Au départ, les dépôts effectués sur base volontaire étaient exceptionnels. Jusqu'en 2019, le ministre des Finances devait même donner une autorisation spéciale pour de tels dépôts. Les dépôts détenus par la CDC étaient plutôt des dépôts imposés par une loi ou une décision judiciaire ou administrative. Il s'agissait par exemple de fonds de faillites, d'avoirs dormants, de cautions de marchés publics, etc.
Tot december 2021 vertegenwoordigden deze opgelegde deposito’s 98 % van de deposito’s of bijna 4 miljard euro. De zogenaamde vrijwillige deposito’s, dus ook die van de particulieren, vertegenwoordigden slechts 2 % of dus iets minder dan 100 miljoen euro op dat moment. Dit toont duidelijk aan dat de rentevoet van de DCK van meet af aan niet bedoeld was als een alternatieve spaarmogelijkheid, maar veeleer om de verliezen te compenseren die voortvloeiden uit het feit dat er bedragen bij de DCK werden geblokkeerd.
Met betrekking tot de toenames van de deposito’s kan ik u nog meedelen dat de vrijwillige deposito’s sinds december 2021 steeds vaker voorkomen.
D'abord, en raison des taux d'intérêts négatifs appliqués par les banques alors que la CDC proposait 0 %. Cela a attiré principalement les administrations publiques. La CDC enregistre à ce moment-là près d'un milliard supplémentaire sur une année. Les montants détenus par la CDC sont passés de 4 à 5 milliards entre décembre 2021 et décembre 2022. Ensuite, lorsque les taux de la CDC sont devenus positifs, elle a à nouveau enregistré une grosse augmentation des dépôts, un peu moins d'un milliard d'euros entre décembre 2022 et mai 2023. Et cette fois-ci, les déposants étaient principalement des particuliers et des entreprises privées.
In slechts een paar maanden tijd is de DCK opnieuw gegroeid van 5 miljard euro naar 6 miljard euro. Vrijwillige deposito’s die lange tijd nooit meer dan 2 % uitmaakten van het totale bedrag van de DCK, zijn nu goed voor 32 %. Die sterke stijging, in slechts enkele maanden tijd, heeft natuurlijk ook het Agentschap van de Schuld ertoe aangezet om mij op de hoogte te brengen van de potentiële risico’s. Daarom werd een plafond van 2,5 % ingevoerd, om zeer duidelijke redenen van algemeen belang. De toename van vrijwillige consignaties bij de DCK de voorbije jaren leidde immers tot het duidelijke signaal van het Federaal Agentschap van de Schuld dat de stijgende rentevoeten een negatieve impact kunnen hebben op de begroting en op de schuld van de federale Staat.
Comme je viens de l'évoquer, l'augmentation de nouveaux dépôts volontaires a été très importante et s'est effectuée sur une courte période, à savoir deux milliards d'euros en moins d'un an et demi.
La tendance montre qu'autour de 3,5 %, on aurait pu s'attendre à 250 millions d'euros de dépôts supplémentaires par mois, voire 300 millions d'euros si le taux était passé à 4 %, ce qui représente un total de 3,6 milliards d'euros supplémentaires sur une année.
Ik kan niet genoeg benadrukken dat het werkelijke verloop van die stijgende trend weleens helemaal anders zou kunnen zijn. Vanaf een zekere rente is natuurlijk ook een eerder exponentieel verloop van de deposito’s mogelijk, zoals we onder meer in de periode van de staatsbon in december 2011 hebben gezien. Daarom mag worden aangenomen dat de staatsschuld en de schuldratio zullen stijgen wanneer de schuld al volledig gefinancierd is met andere instrumenten. In dat geval worden de plaatsingen bij commerciële banken en privé-instellingen niet in mindering gebracht van de geconsolideerde schuld. Het is immers niet zo dat het Agentschap een vraag tot financiering richt aan de Deposito- en Consignatiekas, het is de DCK die een deposito op korte termijn ontvangt of het geld op een bpostrekening plaatst, ook al heeft het Agentschap op dat ogenblik geen behoefte aan bijkomende financiering.
Les dépôts volontaires ont en outre le désavantage de pouvoir être retirés à tout moment, sans préavis. Lorsque les taux de la Caisse des Dépôts et Consignations (CDC) étaient encore à 0 %, cela ne posait pas de problème, mais depuis juillet 2022, l’État se trouve dans une situation inédite, où il est amené à devoir payer des intérêts importants sur des sommes qui peuvent être retirées à tout moment. Il ne s’agit pas d’un instrument de qualité de gestion de la dette. En effet, l’Agence Fédérale de la Dette n’en maîtrise ni l’exigibilité, ni le flux.
Enfin, il était important que la mesure s’applique également aux consignations en cours. Sans plafond, il aurait fallu rémunérer les six milliards existant à la CDC à un taux élevé qui, in fine, est payé par le contribuable. De plus, cela aurait créé une différence injustifiable entre les titulaires de dépôts en cours et les nouveaux déposants, ce qui n’était pas possible.
Samenvattend kan ik dus stellen dat door de cap de vrijwillige deposito’s gestabiliseerd zijn, maar dat zij door de effecten op de schuld en op de begroting binnen beheersbare limieten blijven, ook al is de rentevoet van de DCK nog steeds hoger dan de gemiddelde rentevoet op spaarrekeningen aangeboden door de banken. De invoering van een cap werd verkozen boven een limiet op de bedragen, omdat deposito’s op die manier kunnen worden gestabiliseerd zonder onderscheid te maken tussen deposanten.
De invoering van een cap is ook een beslissing die ik in mijn hoedanigheid van minister van Financiën heb genomen na overleg met het Federaal Agentschap van de Schuld en de Deposito- en Consignatiekas. Het dossier heeft een positief advies gekregen van de Inspecteur van Financiën en van de staatssecretaris van Begroting. Indien de omstandigheden het zouden rechtvaardigen, kan die beperking uiteraard steeds naar boven of naar beneden worden herzien. Op dit moment is het echter zeker dat een te hoge rentevoet een risico vormt voor onze staatsschuld.
Mijnheer Van der Donckt, u had nog vragen over de plaatsing van de geconsigneerde som bij de DCK en het effect daarvan op de overheidsschuld. Artikel 17 van de wet op de Deposito- en Consignatiekas stelt dat de beheerde deposito’s worden geplaatst en belegd in financiële instrumenten die zijn uitgegeven door een overheidseenheid binnen het Europees systeem van nationale en regionale rekeningen. Wanneer de DCK haar gelden dus op een bpostrekening van de federale overheid plaatst of een deposito op korte termijn doet bij het Federaal Agentschap van de Schuld, respecteert zij dat artikel 17. Het Agentschap zal de ontvangen sommen dan gebruiken voor de financiering van de federale staatsschuld.
Indien het Agentschap van de DCK gelden ontvangt, moet het geen andere financiering op de markt zoeken en aldus minder schuld uitgeven, met als uiteindelijk gevolg een lagere rentevoet voor de uitgifte van nieuwe schuld. Dat is in tegenstelling tot de situatie waarbij de schuld al volledig is gefinancierd met andere instrumenten. In dat geval zou het Agentschap immers de ontvangen sommen bij commerciële banken of bij privé-instellingen moeten plaatsen, waardoor op dat ogenblik de schuldratio van ons land zal stijgen.
Voornoemd artikel 17 geeft de Deposito-
en Consignatiekas ook de toestemming om een deel van de bedragen van de
679-rekening zelf te beleggen, op voorwaarde dat zij belegt in de
overheidssector. In dat geval
komt het Federaal Agentschap van de Schuld niet tussen. De DCK plaatst of
belegt de bedragen dan rechtstreeks. Dat kan een investering in de OLO zijn en
in dat geval blijft het Federaal Agentschap van de Schuld onrechtstreeks de
consignaties genieten. Het kan ook gaan over leningen, zoals wij dat hebben
gedaan bij het Waalse Gewest. Een normaal beheer van de plaatsingen heeft geen
toename van de geconsolideerde overheidsschuld tot gevolg.
Mijnheer Van der Donckt, de berekeningsmethode van de interesten vraagt een wat technischere uitleg. Die berekeningswijze is vastgelegd in artikel 20 van de wet op de Deposito- en Consignatiekas. Dat systeem werd vroeger reeds voorzien in artikel 18 van het oude, intussen reeds opgeheven, koninklijk besluit nr. 150 van 10 maart 1935. Met betrekking tot de berekeningswijze van de maandelijkse rentevoet kan ik meegeven dat de berekeningsmethodes gereguleerd in artikel 4.1 van het koninklijk besluit van 4 mei 2020 op de DCK de artikelen 1 en 2 van het ministerieel besluit van 13 oktober 2016 waren. Ondanks de maandelijkse berekening van de rentevoet wordt de jaarlijks verschuldigde rente telkens berekend op 1 januari van elk jaar. Met betrekking tot de deposito’s die op een verschillend tijdstip worden gestort en opgevraagd, geef ik mee dat de interesten worden berekend aan de hand van het LIFO-principe – last in, first out. Als een deposant op verschillende data geld stort, moet elk toegevoegd bedrag twaalf maanden blijven staan voordat het rente gaat opleveren. Als de deposant besluit om een deel van zijn geld op te nemen, wordt de opname eerst in mindering gebracht van het laatste in consignatie gegeven bedrag.
Mijnheer Van der Donckt, u vroeg ook naar het beheer van de schatkistcertificaten via de DCK. Er bestaat geen enkel wettelijk beletsel dat particulieren ervan weerhoudt om schatkistcertificaten op de secundaire markt aan te kopen. Zoals u hebt aangegeven zijn schatkistcertificaten op de secundaire markt liquide en veilige beleggingen op korte termijn voor zowel professionele als particuliere beleggers die de overheidsschuld niet negatief impacteren, in tegenstelling tot de deposito’s bij de DCK. Het Federaal Agentschap van de Schuld heeft controle over het aantal uitgegeven schatkistcertificaten, wat niet het geval is bij vrijwillige deposito’s, die voor iedereen beschikbaar zijn en op elk moment kunnen worden opgenomen. Zoals ik helemaal in het begin heb aangegeven, is de ratio achter de DCK niet om financiële effecten zoals schatkistcertificaten aan te bieden. De DCK beschikt ook niet over de juridische capaciteit voor effectenbeheer. In principe aanvaardt de DCK alleen geconsigneerde bedragen in euro. Consignaties in effecten zijn alleen toegestaan indien dat is opgelegd door de bank of in geval van gezamenlijke borgtochten.
Met deze laatste zinnen meen ik antwoord gegeven te hebben op alle door u gestelde vragen. Uiteraard ben ik steeds bereid om nog verdere antwoorden te formuleren.
Le président: Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre exposé.
Madame la secrétaire d'État, si votre intervention est courte, je peux vous donner la parole maintenant. En effet, sachant que M. le ministre doit nous quitter à 11 h 30, il faut que les députés aient le temps de réagir à son exposé.
01.05 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Collega’s, jullie hebben net de minister van Financiën gehoord. Ik denk dat hij de meeste vragen al heeft beantwoord. Ik ga jullie vragen beantwoorden vanuit mijn bevoegdheid voor Consumentenbescherming.
Je suis contente de constater que le thème continue à susciter un certain intérêt. Je crois pouvoir dire que nous partageons tous les mêmes préoccupations et les mêmes objectifs, à savoir faire en sorte que l’épargnant reçoive un rendement adéquat.
Permettez-moi de vous rappeler brièvement la chronologie des faits.
Midden mei heeft mijn collega Vincent Van Peteghem Febelfin aangeschreven om de sector aan te manen om hun spaarrentes te herbekijken. Ik heb toen onmiddellijk aangegeven dat ik de oproep van de heer Van Peteghem steun en dat er tegen uiterlijk eind juni beweging in de spaarrentes moest komen.
Ik heb ook vanaf het begin expliciet aangegeven dat het wettelijk ingrijpen in de minimumrentes een ultiem wapen is, dat ik slechts zal overwegen als alle andere maatregelen geen impact hebben.
Depuis l'appel de mes collègues, le ministre des Finances et le ministre de l'Économie, et de moi-même, plusieurs institutions ont annoncé augmenter leur taux d'intérêt.
Aujourd'hui, cinq institutions bancaires offrent un rendement total sur l'épargne de 2 % ou plus, dix-huit institutions offrent un rendement total sur l'épargne de 1,25 % ou plus, et vingt-cinq institutions offrent un rendement total sur l'épargne de 1 % ou plus.
Wij komen van een situatie, slechts enkele maanden geleden, waarbij er amper spaarinstellingen waren die een hogere totaalrente aanboden dan het huidige wettelijke minimum van 0,11 %. De gemiddelde totaalrente van de tien banken die de hoogste rente aanboden begin dit jaar was niet eens 0,5 %. Die banken zitten vandaag aan een gemiddelde totaalrente van bijna 2 %. Er is duidelijk een opwaartse beweging aan de gang.
Ik begrijp uiteraard de bezorgdheid van consumenten over de grootbanken die minder snel en voorzichtiger de rentes verhogen. Maar ook daar is duidelijk een opwaartse beweging aan de gang. Vorige week vrijdag nog heeft een grootbank een renteverhoging aangekondigd tot 1,5 %. Een middelgrote bank heeft dezelfde dag een renteverhoging aangekondigd tot 2 %. Een online spaarinstelling heeft dezelfde dag een renteverhoging aangekondigd tot zelfs 2,3 %.
Ik werd de voorbije dagen geciteerd naar aanleiding van mijn reactie op de renteverhogingen die vorige week vrijdag werden aangekondigd door drie banken. Mijn reactie was vrij eenvoudig. Ik zei dat ik tevreden was. Misschien was die zin wat langer. Ik ben tevreden dat er beweging is in de markt en de spaarrentes. Dat betekent niet dat dit een eindstation is. Ik heb niet gezegd dat de verhogingen die tot nog toe werden doorgevoerd voor mij helemaal voldoende zijn. Het is eigenlijk niet aan mij om te bepalen wat er beschouwd moet worden als voldoende. Dat werk laat ik over aan de experts, die dat veel beter kunnen inschatten.
Ik geloof wel dat er nog wat marge bestaat bij grootbanken om een renteverhoging aan te bieden. Opnieuw, het is niet aan mij om te zeggen hoeveel er nog bij kan. Dat laat ik over aan de experts van de Nationale Bank.
Je sais que certains députés insistent pour une intervention législative. Des propositions de loi ont été introduites. Nous avons demandé des avis sur ces propositions et avons déjà reçu l'un ou l'autre avis de la Banque nationale et de la Banque centrale européenne. Des avis supplémentaires ont été demandés à Febelfin, à la FSMA et à Test-Achats.
De Nationale Bank heeft in haar advies van 2 juni geschreven: “Ingrijpen in de minimumvergoeding van de spaarrekeningen, zoals voorgesteld in de wetsvoorstellen, gaat echter een hele stap verder en kan belangrijke, ongewenste neveneffecten genereren en een reële bedreiging inhouden voor de stabiliteit van onze banksector en zo de financiële stabiliteit in het gedrang brengen.”
De Europese Centrale Bank heeft in haar advies van 28 juni geschreven dat “een plotselinge stijging van vergoedingsniveau van spaardeposito’s zoals voorgesteld in de wetsvoorstellen, gevolgen zou hebben voor de financiële stabiliteit van Belgische kredietinstellingen op ten minste twee fronten, namelijk op het vlak van de rentabiliteit en de opgebouwde dekking tegen renterisico’s”. De ECB merkt expliciet op dat onder meer de inmenging in de prijsstelling van deposito’s een rol heeft gespeeld in de Amerikaanse spaar- en kredietcrisis in de jaren 80.
De experts spreken dus klare taal. Plotse renteverhogingen op basis van wetgeving dreigen de financiële stabiliteit van onze banken in het gedrang te brengen, zeker als het niet op de juiste manier wordt gedaan. Het is een ingewikkelde en heel complexe materie, waar alle tussenkomsten echt goed doordacht moeten worden.
Personne n'a évidemment, et certainement pas les consommateurs, d'intérêt à ce qu'il y ait des banques qui soient financièrement instables. On en a vu les conséquences en 2008 et personne ne voudrait d'une nouvelle crise.
La conclusion de cela, et je reste sur ce que j'ai dit, c'est qu'une intervention législative n'est qu'une arme ultime au cas où il n'y a pas de mouvement, au cas où on voit que la concurrence n'existerait pas dans le secteur. Et, si intervention législative il y a – c'est d'ailleurs ce que tous les experts pointent –, c'est une matière extrêmement complexe où il n'y a pas de one-size-fits-all mais où il faut intervenir de manière extrêmement chirurgicale et calibrée pour ne pas déstabiliser le secteur dans son ensemble, puisque chaque banque a un business model différent. Une règle qui s'adapterait à tous sans tenir compte de ces spécificités, nous disent les experts, serait donc dangereuse.
Beide instellingen verwijzen bovendien naar de moeilijkheden die gepaard gaan met een one size fits all-benadering, waarbij de spaarrentes van alle banken worden gekoppeld aan de depositorente van de ECB. De depositorente van de ECB is in feite het minst relevant voor de banken die het meest getroffen zullen worden door de ingediende wetsvoorstellen. Die banken, namelijk de kleinere kredietinstellingen en de kredietinstellingen die grote volumes deposito’s aanhouden, maken in de praktijk immers slechts zeer beperkt gebruik van de depositofaciliteit van de ECB. De ECB besluit dan ook dat het onwaarschijnlijk is dat de depositorente van de ECB een nauwkeurige indicator vormt van de ontwikkeling van de rente die aan de actiefzijde van de balans van dergelijke kredietinstellingen wordt verdiend.
De wetsvoorstellen die werden ingediend zijn op vraag van de ministerraad ook voorgelegd aan andere organen voor advies. Wij wachten nog op deze adviezen en zullen die bespreken tijdens de komende ministerraden en op de kern.
Wat zal ik nog doen vanuit mijn bevoegdheid van Consumentenbescherming? Ondanks al deze vooruitgang en de verdere positieve evolutie waarop ik vertrouw, moet ik samen met u evenwel een structureel probleem vaststellen. Belgische spaarders veranderen veel te weinig van spaarinstelling. Ik begrijp dat ook, maar het is jammer dat niet meer burgers de weg vinden om van spaarrekening te veranderen en om een te openen bij een instelling die veel hogere rentes aanbiedt, terwijl het openen van zo’n rekening slechts enkele minuten in beslag neemt en volledig kosteloos is. De vrije concurrentie kan niet ten volle spelen zolang wij dit probleem niet aanpakken.
Ik wil mij in de komende weken en maanden
dan ook focussen op dit probleem. Hoe kunnen wij de consument bewuster maken
van de concurrentie die er wel degelijk is? We wachten ook nog op het antwoord
van de BMA. Hoe kunnen wij de consument aanmoedigen om de overstap naar
voordeligere spaarboekjes te doen? Dit is volledig in lijn met mijn
BE.COCO-strategie. BE.COCO staat voor BE
a COnscious COnsumer, bewuste consument, consommateur conscient. Dit gaat over bewuste keuzes kunnen maken als consument. Het gaat om een
strategie waarbij we streven naar bewuste en goed geïnformeerde consumenten.
Ik zal samen met de experts nagaan wat de oorzaken van dit probleem zijn en welke stappen we kunnen zetten vanuit mijn bevoegdheid. Ik denk daarbij in het bijzonder aan het sensibiliseren van consumenten over de kosteloze bankswitch en de onlinetool van de FSMA om spaarrekeningen te vergelijken.
Vous savez que mon collègue Dermagne a interrogé l'Autorité belge de la Concurrence sur la concurrence au sein du secteur; le ministre des Finances y a fait référence également.
Ce qui tombe dans le champ de mes compétences, c'est l'éducation financière du consommateur; c'est lui indiquer ce qui peut être fait; c'est stimuler réellement l'information et la concurrence. C'est à cela que je vais consacrer mon énergie dans les semaines et les mois à venir.
Le président: Je vous remercie, madame la secrétaire d'État.
Chers collègues, je vous donne à présent la parole, en vous demandant de vous limiter à cinq minutes comme prévu, vu le timing de la réunion.
01.06 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen mij te beperken tot die vijf minuten, ook al had ik vijf vragen ingediend. Ik heb er weliswaar een duidelijk antwoord op gekregen, maar hier en daar zal een korte repliek toch nodig zijn.
Ik verwijs alvast naar de schriftelijke voorbereiding van al mijn vragen.
Geachte
minister, u antwoordde eerder dat “de DCK(…)geen commerciële instelling is en
het is nooit de bedoeling geweest dat de depositorekening bij de DCK een spaar-
of beleggingsalternatief zou vormen voor een gewone spaar- of
zichtrekening." Ik moet u daarin gelijk geven. De wijze waarop de interest
wordt berekend, is één vol met valkuilen. De berekening van de interesten op
gereglementeerde spaardeposito's bij commerciële instellingen zijn aan
transparantere regels onderworpen:
De
periode dat de DCK een veilige haven was tegen negatieve rentevoeten is
voorbij. Als de DCK in een positieve renteomgeving open staat voor vrijwillige
deposito's zou de interesten op een eerlijke manier moeten worden berekend. Dat
de DCK een andere logica hanteert over de hoogte van de rentevoet kan ik
begrijpen. De deposito's die bij de DCK worden gestort zijn voor de Staat een
alternatief voor de uitgifte van schatkistcertificaten.
- Bent
u bereid de regels m.b.t. de wijze waarop de interesten bij de DCK worden
berekend op een meer eerlijke en transparante wijze te laten reguleren?
-
Waarom brengen geconsigneerde bedragen maar interest op vanaf de eerste dag van
de maand volgend op de storting en houden die op te lopen de laatste dag van de
maand vóór terugbetaling?
- Als
deposito's op een verschillend tijdstip worden gestort en opgevraagd, op welk
bedrag wordt voor de berekening van de looptijd van een jaar de opvraging
toegerekend? Op de eerste storting of de latere?
- Als
deposito's enkel interest opbrengen als ze een jaar worden aangehouden, is het
dan ook niet logisch om tijdens de hele looptijd de rentevoet toe te passen.
-
Tenzij de deposito's worden terugbetaald, moet de uitbetaling van de interesten
worden gevraagd. Waarom wordt de interest niet jaarlijks automatisch
uitbetaald?
- Als
de DCK echt klantvriendelijk zou willen zijn, zou ze niet in een applicatie
kunnen voorzien zoals bij gereglementeerde deposito's waarmee de cliënt kan
nagaan hoelang het nog duurt voor de interest is verworven?
Geachte
minister, u heeft de rentevoet op vrijwillige deposito's bij de Deposito- en
Consignatiekas (DCK) vanaf 1 mei geplafonneerd op 2,5% omdat het Agentschap van
de Schuld u signaleerde dat een sterke toename van vrijwillige consignaties een
toename van de schuldratio tot gevolg zou hebben indien deze bedragen door het
Agentschap voor de Schuld bij commerciële banken of privé-instellingen in het
algemeen moeten geplaatst worden. Tegelijk zou het niveau van de schuld op
korte termijn onaanvaardbaar hoog worden, wat grote herfinancieringsrisico's
zou inhouden, aangezien de deposanten bij de DCK te allen tijde hun deposito's
opnieuw kunnen opvragen.
Is een
plaatsing van vrijwillige consignaties die worden aangehouden op een rekening
bij de DCK door het Agentschap voor de Schuld bij commerciële banken of
privé-instellingen conform artikel 17 van de wet van 11 juli 2018 op de
Deposito- en Consignatiekas?
Als de
geconsigneerde sommen door de Deposito- en Consignatiekas worden geplaatst en
belegd in financiële instrumenten uitgegeven door een overheidsinstelling in de
zin van het Europees Systeem van nationale en regionale rekeningen, doen de
geplaatste sommen de geconsolideerde staatsschuld stijgen?
Vallen
al deze financiële instrumenten binnen de consolidatiekring voor de berekening
van de overheidsschuld? Indien zij geplaatst worden op korte termijn hebben zij
dan een neerwaarts effect op de kortlopende rente van de Belgische
staatsschuld?
Indien
een te sterke toename van de geconsigneerde sommen bij de DCK het schuldbeheer
bemoeilijkt en een negatief effect kan hebben op de ratio kort- en langlopende
overheidsschuld is een beperking van het totale bedrag van geconsigneerde
sommen dan niet logischer dan een plafond op de rentevoet die maandelijks
berekend wordt op de OLO op de secundaire markt met een residuele looptijd van
één jaar?
Geachte
minister, schatkistcertificaten hebben een looptijd van 3, 6 of 12 maanden.
Volgens de website van het Agentschap voor de Schuld zijn schatkistcertificaten
erg aantrekkelijk voor de professionele investeerder die op zoek is naar een
liquide en veilige belegging op korte termijn. Volgens het agentschap kunnen
particuliere beleggers ook schatkistcertificaten aankopen maar dan op de
secundaire markt. Doordat u vanaf 1 mei de rentevoet voor vrijwillige
deposito's bij de DCK geplafonneerd hebt tot 2,5% brengen schatkistcertificaten
momenteel meer op. Op 26 mei bedroeg volgens de NBB de indicatieve rente 3,21%
op zes maanden en 3,38% op 12 maanden.
Volgens
Test-Aankoop kunnen Belgische particuliere beleggers geen schatkistcertificaten
kopen. Dat lijkt mij eerder het gevolg te zijn van de praktijk dan dat er een
wettelijk beletsel is. Aangezien particulieren nauwelijks rendement vinden op
hun spaarcenten, zou een aankoop van schatkistcertificaat aan de huidige
tarieven hun spaarcenten al iets beter beschermen tegen de inflatie. Mijn vragen
zijn de volgende:
Is er
een wettelijk beletsel waarom particulieren geen schatkistcertificaten op de
secundaire markt kunnen of mogen aankopen?
Bent u
het eens dat de aankoop van schatkistencertificaten op de secundaire markt voor
particuliere beleggers zoals voor professionele beleggers ook een liquide en
veilige belegging op korte termijn zou kunnen zijn?
Bent u
het eens dat een effectieve mogelijkheid voor particuliere beleggers om
schatkistcertificaten aan te kopen op de secundaire markt de concurrentie op de
spaarmarkt kan versterken?
Waarom
zou de DCK niet kunnen voorzien in de mogelijkheid voor particuliere beleggers
om schatkistcertificaten op de secundaire markt aan te kopen?
Bent u
het met mij eens dat de aankoop van schatkistcertificaten door particuliere
beleggers op de secundaire markt niet dezelfde negatieve effecten heeft voor
het beheer van de staatsschuld zoals het Agentschap voor de Schuld u die
signaleerde m.b.t. de consignatie van vrijwillige deposito's bij de DCK?
Geachte
minister, een van de redenen waarom de Belgische kredietinstellingen slechts
een lage rente op deposito's aanbieden, is dat er te weinig concurrentie zou
zijn op de Belgische markt. Enkele jaren terug hebben ABN Amro en Rabobank de
Belgische spaarmarkt verlaten. Rabobank.be was jaren prijsbreker op het vlak
van de depositorente. Voor hun cliëntenportefeuille werd zelfs geen overnemer
gevonden.
Nieuwkomers
op de Belgische spaarmarkt zijn ook een uitzondering. NewB kan ik mij
herinneren, maar dat was niet meteen een succes.
Mijn
vragen zijn de volgende:
Waarom
hebben volgens de NBB Rabobank.be en ABN Amro zich teruggetrokken van de
Belgische spaarmarkt?
Hoeveel
nieuwe en hoeveel buitenlandse banken zijn de laatste 10 jaar toegetreden tot
de Belgische spaarmarkt?
Welke
drempels verhinderen dat nieuwe of buitenlandse banken zich op de Belgische
spaarmarkt richten?
Geachte
minister, de media besteedden er weinig aandacht aan maar in 2022 beleefde wij
de grootste obligatiecrash sinds WOII. De brutale omkeer van het rentebeleid
van de Centrale Banken zorgde voor een forse daling van de obligatiekoersen
zorgde in Amerika voor het failliet van mening spaarbank die in Amerikaanse
treasuries met lange looptijd belegde. Blijkt dat maar weinig Amerikaanse
spaarbanken zich hebben ingedekt tegen het renterisico. En als ze zich hebben
ingedekt dan is het niet meteen duidelijk waar het renterisico zich in de
economie bevindt.
Volgens
de statistieken bij de NBB hebben Belgische kredietinstellingen aan Belgische
huishoudens 218,149 miljard euro hypothecaire kredieten verstrekt met nog een
looptijd van meer dan vijf jaar. De gemiddelde rente op lopende kredieten
meteen resterende looptijd van meer dan 5 jaar bedraagt minder dan 2%. Uit een
grafiek in het Jaarverslag van de NBB van 2022 valt af te leiden dat minder dan
20% van de hypothecaire leningen een variabele rentevoet kennen. Met andere
woorden de Belgische kredietinstellingen hangen nog jaren vast aan zeer lage
inkomsten uit het overgrote deel van de uitstaande hypothecaire kredieten.
Men
zegt mij dat de kredietinstellingen zich tegen een stijgend renterisico hebben
ingedekt. Dat zou goed zijn voor de kredietinstellingen maar dat neemt niet weg
dat het stijgend renterisico weg is uit de economie. Het is dan geen
renterisico meer voor de kredietinstellingen maar een risico op de
solvabiliteit van de tegenpartij.
Mijn
vragen zijn de volgende:
-
Hebben de Belgische kredietinstellingen zich effectief ingedekt tegen een
stijgend renterisico?
- Welk
bedrag aan hypothecaire leningen met een resterende looptijd van meer dan vijf
jaar is door de Belgische kredietinstellingen ingedekt?
- Tot
welke rentestijging is die indekking?
-
Welke categorieën van instellingen (bv. pensioenfondsen, groepsverzekeraars,
beleggingsinstellingen, overheden) zijn de tegenpartij?
Eerst en vooral, ook al hebben wij twee weken geleden al met de Nationale Bank gedebatteerd over de spaardeposito’s, het kan geen kwaad hier en daar nog een accentje te leggen.
Het meest recente advies van de ECB, dat dateert van 28 juni, ligt inderdaad volledig in de lijn van het advies van 2 juni van de Nationale Bank en maakt voorbehoud bij de wetsvoorstellen van de collega’s van Vooruit en Ecolo-Groen, wat u beiden, mijnheer de minister en mevrouw de staatssecretaris, terecht hebt aangehaald.
Men kan er niet onderuit dat indien de wetsvoorstellen worden ingevoerd, dat de effectiviteit van de strategieën die de kredietinstellingen in de afgelopen jaren gevolgd hebben om het renterisico op hun portefeuille af te dekken, kan ondermijnen. Een uniforme regeling kan voor ongelijke effecten zorgen, daar niet alle banken gelijk zijn, zoals u terecht opmerkte, mevrouw de staatssecretaris.
Overigens signaleert de ECB uitdrukkelijk dat de Belgische kredietinstellingen wel winsten maken – het gemiddelde rendement op het eigen vermogen van de sector bedraagt 9,9 % in 2022 –, maar dat zijn geen overmatige winsten.
Ingrijpen in de financiële markten via de voorliggende wetsvoorstellen is dus niet verstandig. Wij hebben echter een verstandige minister van Financiën en ook een verstandige staatssecretaris, die wel een aantal maatregelen kunnen nemen die de concurrentiële druk bij de banken verhoogt. Dat hebt u beiden zijdelings aangekaart. De Staat kan zich er dan zelfs een voordeel mee doen, onder meer indien de Deposito- en Consignatiekas zich correct opstelt ten aanzien van de deposanten.
Ik heb toch een vraag voor u, mevrouw de staatssecretaris, niet als beschermer van de consumenten, maar wel als verantwoordelijke van de begroting. Hoeveel zal de plotse rentestijging van de ECB aan extra rentelasten op de Belgische staatsschuld in 2023 en 2024 aan de Staat kosten? Ik hoef het antwoord daarop niet per se vandaag te krijgen.
Ik overloop dan nog even kort uw antwoorden op mijn vijf vragen, mijnheer de minister. Wat de berekening van de intresten op de deposito’s bij de Deposito- en Consignatiekas betreft (vraag 550369797C), hebt u een volledig antwoord gegeven. Ik zou daar toch aan willen toevoegen dat zelfs al heeft de DCK niet de ambitie om een commercieel alternatief te zijn voor de gewone spaar- of zichtrekening, ze wel correct de rente moet berekenen.
Ik wil u ook bedanken voor het antwoord op de vraag over de plaatsing van de geconsigneerde sommen bij de DCK en het effect op de overheidsschuld. De plaatsing van financiële instrumenten voor vrijwillige consignaties door de DCK moet uiteraard correct verlopen. Het effect op het beheer van de Belgische geconsolideerde staatsschuld is vast en zeker een aandachtspunt. In plaats van de DCK in financiële instrumenten te laten beleggen, zou het niet slecht zijn om de particuliere beleggers er rechtstreeks toegang toe te verlenen, zodat ze daar ook kunnen beleggen.
Vervolgens maak ik naadloos de overgang naar de volgende vraag over de toegang tot de schatkistcertificaten voor particuliere beleggers. Uit uw antwoord blijkt dat u daarvan geen voorstander bent. Particulieren kunnen zich immers wenden tot de secundaire markt. Waar dan juist? Hoe moeten zij dat doen?
Ik wens toch ook te beklemtonen dat als er
nauwelijks mogelijkheden zijn voor particulieren om schatkistcertificaten met
aanvaardbare transactiekosten bij de banken of beursvennootschappen te kopen,
de Deposito- en Consignatiekas in een alternatieve mogelijkheid zou moeten
voorzien. Alle bezwaren van
het Agentschap van de Schuld over vrijwillige deposito’s die bij de DCK worden
geplaatst, worden volledig ondervangen als particuliere beleggers
schatkistcertificaten kopen in plaats van vrijwillige deposito’s bij de DCK te
plaatsen. U verwees naar uw initiatief met betrekking tot de staatsbon op een
jaar, maar dat instrument is voor particulieren toch minder flexibel dan een
schatkistcertificaat.
Wat de concurrentie op de markt van de Belgische spaardeposito’s betreft, het zal u niet ontgaan zijn dat er op 22 jaar tijd 42 van de 72 kredietinstellingen naar Belgisch recht zijn verdwenen en dat het aantal kredietinstellingen naar buitenlands recht stabiel is gebleven. Die richten zich niet allemaal tot de Belgische spaar- en vooral hypotheekmarkt. Het lijkt mij daarom toch wel nuttig dat de Nationale Bank nagaat waarom het bankenlandschap sinds de invoering van de euro zo verschraald is. Ziet u hier ook geen rol weggelegd voor de overheid?
In mijn laatste vraag ga ik in op de renterisico’s, toch een belangrijk thema, met betrekking tot de hypothecaire leningen bij de kredietinstellingen. Bij het indekken van de renterisico’s speelt steeds de menselijke inschatting van de verwachte rente-evolutie een rol. Zowel de individuele banken alsook de toezichthouders, onder meer de Nationale Bank, kunnen zich hierop miskijken. De ECB draagt ook een zeer zware verantwoordelijkheid met haar rentebeleid, door eerst jaren de rente heel laag te houden, waardoor ze nu historisch uitzonderlijk de rente op een zeer snelle manier optrekt.
Volgens de Nationale Bank overstijgt de renteomkeer de hypothese van de stresstest. Ik hoop dat de toezichthouder zich deze keer niet miskijkt op de financiële stabiliteit van de Belgische banken. Bij een goed renterisicomanagement hadden de banken moeten weten dat de rente kon stijgen en hadden zij zich goed ingedekt. De Nationale Bank had als toezichthouder de banken hier eigenlijk toe moeten verplichten. Dat is jammer niet genoeg gebeurd, of het gebeurt veel te laat.
Mijnheer de voorzitter, tot hier mijn uiteenzetting. Ik heb mij weliswaar niet volledig gehouden aan de vijf minuten spreektijd, maar ik heb toch mijn best gedaan om mijn uiteenzetting te beperken.
01.07 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik zal de vijf minuten spreektijd voor onze fractie delen met mijn collega Vanden Burre van Ecolo, zoals wij dat wel vaker doen.
Mijnheer de minister, mevrouw de staatssecretaris, eerst wil ik even reageren op de toelichting die wij vandaag van u gekregen hebben. Ik heb vooral horen uitleggen wat jullie allemaal niet gaan doen, maar ik heb weinig gehoord over wat jullie wel gaan doen.
Er is één uitzondering, namelijk een concreet voorstel waarbij u laat onderzoeken of de roerende voorheffing op de rente op staatsobligaties op één jaar verlaagd kan worden van 30 % naar 15 %. Dat voorstel is heel leuk voor mensen met voldoende spaargeld, maar mensen met een beperkte spaarboek kunnen zich niet op de obligatiemarkt begeven. Heel veel mensen bevinden zich in die situatie. Voor ons, Ecolo-Groen, zijn precies die kleine spaarders bijzonder belangrijk. Om die reden hebben wij een wetsvoorstel ingediend om een significante rente op te leggen voor de eerste 10.000 euro aan spaargeld, net om de kleine spaarder te bevoordeligen. Dat voorstel ligt trouwens morgen in de commissie voor Financiën ter bespreking voor.
Ik heb bijkomende vragen over drie thema’s.
Het eerste thema is de huidige rente. We hebben gezien dat KBC de rente verhoogd heeft van 0,60 naar 0,90 %, Belfius van 0,50 naar 0,90 %, BNP Paribas denkt of hoopt tegen het einde van 2024 ruimte te hebben om richting 1 % te gaan. Dat zijn de verhogingen die wij tot nu toe gezien hebben van onze grootbanken.
Mijnheer de minister, mevrouw de staatssecretaris, u hebt eind mei allebei gezegd dat de banken nog één maand de tijd kregen om hun rentes te verhogen, en als er tegen dan nog niets gebeurd was, zou u bekijken welke verdere stappen we moesten zetten. Mevrouw de staatssecretaris, u hebt daarbij een overheidsingrijpen op de minimumrente niet uitgesloten.
Mijn vraag is of u de aangekondigde renteverhogingen voldoende significant vindt. Had u dergelijke verhogingen in gedachten toen u vorige maand zei dat de banken nog één maand de tijd kregen? Zijn de huidige verhogingen voldoende voor u? Indien dat niet voldoende is voor u, welke maatregelen hebt u dan in gedachten om de banken te dwingen meer te doen voor hun klanten?
Mijn tweede vraag betreft het concurrentieniveau tussen de banken. Ik hoor u allebei zeggen dat het heel gemakkelijk is om de concurrentie tussen de banken te laten spelen. Gouverneur Wunsch zegt trouwens hetzelfde. Ik blijf het daar fundamenteel mee oneens. Vooral opnieuw die mensen die een klein bedrag op de bank hebben en die van bank willen veranderen, botsen op een enorme rompslomp. Op hun bankrekening wordt loon of pensioen gestort, daar zijn domiciliëringen en permanente opdrachten en eventueel een hypothecaire lening aan verbonden. Het is een hele rompslomp om van bank te veranderen en daarom doet men dat niet. Daarom ben ik ervan overtuigd dat de concurrentie onvoldoende werkt in ons land. Dat is de reden waarom wij denken aan ingrijpen vanuit de politiek. In verband met de energiemarkt heeft premier De Croo een jaar geleden gezegd dat als de markt niet werkt, de politiek moet ingrijpen. Ik denk dat de markt hier niet werkt. Bent u het ermee eens dat deze rompslomp de concurrentie belemmert of vindt u dat de markt, en dus de concurrentie, wel voldoende werkt?
Een laatste thema waar ik vragen bij heb, zijn de winsten van de banken. De winsten van de banken in België, zeker de grootbanken, zijn de laatste jaren spectaculair gestegen, tot 10 miljard vorig jaar. Het eerste kwartaal van dit jaar was weer hoger dan vorig jaar. Banken spreken openlijk over inkoop van eigen aandelen, het uitkeren van interimdividenden enzovoort. Het rendement op eigen vermogen van de Belgische banken ligt op 10 %, terwijl het gemiddelde in de eurozone 6 % is. Voor het verhogen van de rente predikt men in de financiële wereld grote voorzichtigheid en zegt men zeker niet te snel en niet te bruut te bewegen. Voor het uitbetalen van dividenden en het aankopen van eigen aandelen lijken voorzichtigheid en geleidelijkheid veel minder aan de orde te zijn. Kunnen we volgens u in ons land spreken van overwinsten van de grootbanken of niet? Zo ja, hoe vindt u dat we daarmee moeten omgaan?
01.08 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je remercie le ministre et la secrétaire d’État d’avoir pris le temps de venir en commission sur ce sujet. Je partage ce que, me semble-t-il, la secrétaire d’État a dit sur l’importance pour le Parlement de se saisir de cette question - ce que nous avons fait depuis fin mars. Je me réjouis que nous puissions poursuivre. Dès demain, rendez-vous en commission des Finances avec nos textes.
Je suis aussi content – je commence par les motifs de satisfaction – que vous ayez tous les deux reconnu que les taux devaient augmenter. Il est important que vous continuiez à appeler les banques à augmenter les taux sur les comptes d’épargne. À ce sujet, je vous rejoins aussi.
Là où je suis moins satisfait, voire où j’ai des difficultés, c’est que j’ai l’impression, pendant les 45 minutes de vos deux interventions, que vous nous avez expliqué plein de choses intéressantes mais pour nous dire à quel point vous n’alliez probablement pas agir - politiquement j’entends. Effectivement, j’ai là une difficulté et je vais essayer d’y revenir en quelques points en posant l’une ou l’autre question.
On l’a vu dernièrement, certaines banques ont augmenté leurs taux d’intérêts sur les comptes d’épargne. Mais on sait bien aujourd’hui que l’immense majorité de nos concitoyens ont des comptes auprès des grandes banques classiques – je ne vais pas toutes les citer ici, ce n’est pas le but. Et là, la moyenne tourne autour de 1 % sur les comptes d’épargne, alors que le taux de la Banque centrale européenne est à 3,5 %. À nos yeux, ce gap n’est pas juste et continue à rester injuste. C’est pour cela que nous sommes ici et nous estimons que c’est totalement insuffisant. Je ne sais pas ce que vous avez dit concrètement, madame la secrétaire d’État, mais je ne m’en réjouis pas du tout et je trouve cela totalement insuffisant. Que cela augmente, c’est bien! Mais c’est insuffisant au regard du gap par rapport au taux de la Banque centrale européenne.
On sait que les citoyens consommateurs ont du mal à changer de banque. Pourquoi? Lorsque vous avez un crédit, hypothécaire par exemple, dans le cas de nombreux Belges, on vous demande de lier via toute une série de clauses vos versements sur un compte. Par conséquent, vous ne savez pas changer facilement de compte. C’est un fait. On se rend bien compte que la mobilité entre banques pour nos concitoyens est très compliquée.
Vous parlez aussi des obligations à un an, monsieur le ministre des Finances, qui rapportent davantage. C’est vrai. Mais il faut, dans un premier temps, pouvoir disposer d’une grande capacité d’investissement. Et deuxièmement, l’argent est bloqué. Si vous êtes un petit épargnant qui a mis un peu de côté après les crises qu’on a connues, ce n’est pas toujours évident de pouvoir immobiliser de l’argent pendant un an ou plus. Ce n’est pas le cas avec le compte d’épargne.
Pour nous, la conclusion est claire: il faut agir politiquement. D'ailleurs, de nombreux experts le soulignent aussi. On a parlé des experts dans votre intervention. Ceux-ci sont critiques avec une partie de l'avis de la Banque nationale. Je vous demande alors ce qu'on va faire de manière constructive ensemble? Nous avons des propositions. Elles seront discutées demain en commission des Finances. Des avis ont été donnés. La première possibilité est de modifier le taux minimum sur les comptes d'épargne, de manière automatique, avec les taux internationaux. C'est une possibilité. Nous avons aussi une deuxième possibilité: créer un compte spécial protégé, avec un taux d'intérêt favorable pour la première tranche de 10 000 euros, un peu sur le modèle français.
Nous trouvons que ces deux propositions sont à considérer a minima et nous sommes ouverts à en discuter les modalités. Ces propositions doivent être non seulement discutées au niveau au gouvernement, mais elles doivent mener à une action politique, c'est-à-dire à changer la législation. À ce sujet, je ne vous ai pas assez entendus. Par contre je vous attends sur ces sujets-là. La suite est à venir demain en commission des Finances.
01.09 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, on se rappellera que les banques, en 2008, ont fait l'objet d'un sauvetage assez spectaculaire. On a emprunté 20 milliards d'euros que l'on a injectés, selon différentes formes. Cet argent, nous ne l'avions pas. Nous l'avons emprunté. Les charges d'intérêts ont finalement été supportées par le Trésor, c'est-à-dire par l'ensemble des Belges.
Aujourd'hui, si on observe les bénéfices agrégés des quatre dernières années des plus grandes banques – les Big Four –, ils s'élèvent à 24 milliards d'euros de bénéfices cumulés. C'est vrai que les exigences, issues de Bâle III notamment, font que les banques doivent renforcer leurs fonds propres, leur ratio de solvabilité, etc. Ce sont toutes les conséquence qui ont été tirées de la crise des subprimes. Il n'en demeure pas moins que ces chiffres sont particulièrement impressionnants.
Si ces banques ont été sauvées, c'est grâce aux
contribuables belges. Le contribuable belge est aussi un épargnant. Il faut
pouvoir apprécier les choses du point de vue du juste retour. Les banques ne
doivent pas faire appel à la solidarité quand ça les arrange, c'est-à-dire
demander aux contribuables de se mobiliser et de contribuer à les aider, et d'un autre côté, quand elles vont
mieux – et elles vont mieux – se sentir exonérées de toute obligation de
rétribution juste de l'épargne des Belges qui amènent des capitaux – plusieurs
centaines de milliards uniquement en épargne – qui permettent aux banques de
disposer d'une trésorerie avantageuse et également de répondre aux exigences
des régulateurs.
Votre relation avec les banques se veut consensuelle. Vous cherchez les accords, vous mobilisez de temps en temps une institution comme l'Autorité de la Concurrence par le biais de la Protection des consommateurs. Mais je me demande si cela suffit car on attend de vous que vous protégiez les concitoyens. Il faut que les banques puissent s'inscrire dans une trajectoire qui ne les mettrait pas en difficulté ou qui les amènerait à demander plus pour les emprunts hypothécaires, donc à louer leur argent plus cher sous prétexte qu'elles doivent rémunérer les carnets de dépôt de manière plus avantageuse. C'est un peu le raisonnement du ministre des Finances.
Quand on regarde les chiffres, on constate 24 milliards de bénéfices pour les Big Four. C'est quand même beaucoup d'argent!
L'épargnant est confronté à une inflation qui le prive d'une partie de son capital, c'est-à-dire que même les taux d'intérêts actuels suffisent à peine à couvrir l'inflation. Que lui reste-t-il? Pas grand-chose!
Un dépôt, c'est aussi une location d'argent. Je dépose l'argent chez vous, je vous le loue mais le loyer est particulièrement insuffisant. Il est tellement insuffisant qu'il est complètement consommé par l'inflation.
Je pense que c'est insuffisant. Je pense qu'il faut faire plus. Je pense que votre raisonnement connaît des limites. Il faut poursuivre vos discussions avec le secteur bancaire et lui demander s'il ne peut pas relever davantage ses taux d'intérêts sous peine, peut-être, de mettre en œuvre des politiques différentes.
Comme je viens de le dire, les charges d'intérêts ont été supportées par le Trésor. Derrière le Trésor, il y a les contribuables. Ce sont eux qui ont supporté les charges d’intérêt sur les emprunts contractés lors du sauvetage des banques. Dès lors, on peut peut-être aussi réalimenter le Trésor avec une contribution du secteur bancaire. Il existe différentes pistes. Il existe différentes techniques qui permettent de demander aux banques de contribuer à l’effort d’assainissement de nos finances publiques. Je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas une option, si elles ne veulent vraiment pas relever leurs taux d’intérêt.
Relever de 1,5 % les taux d’intérêt représenterait une charge supplémentaire pour les banques de quatre milliards d’euros. Tout cela demande à être évalué.
Au fond, nous pourrions avoir une approche différenciée en fonction du montant de l’épargne déposée. C’est le sens d’une proposition de loi que nous avons déposée. Nous pourrions nous entendre, par exemple, sur la notion d’épargne populaire. L’épargne populaire nous permettrait de dire que, en deçà d’un certain niveau d’épargne, il pourrait y avoir un taux d’intérêt avantageux. C’est une façon de faire. Cela peut se discuter aussi avec le secteur bancaire.
De ce point de vue, peut-être allez-vous nous informer sur le volume moyen d’un carnet d’épargne? Quand je dis "moyen", ce n’est pas diviser les 300 milliards par le nombre d’épargnants; en fait, il s'agit de savoir ce qu’en moyenne les gens ont sur le carnet d’épargne, voire même plutôt, ce que représente un carnet d’épargne médian. Au fond, quelle est la réalité? Combien d'argent le Belge lambda a-t-il sur son carnet d’épargne? Est-ce 10 000, 20 000, 30 000, 50 000 euros? Disposer de ces informations nous permettrait peut-être d’avoir une politique différenciée.
J’entends ce que vous nous dites. Vous avez relevé que le ministre de l’Économie participe aussi, avec vous, à un certain nombre d’initiatives. C’est très bien. Mais à ce stade, pour nous, c’est insuffisant. Nous continuons à penser qu’il faut certainement utiliser le biais législatif, si nécessaire. Nous maintiendrons donc le débat sur nos propositions de loi.
01.10 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de minister, ik heb u eind vorig jaar, op 19 oktober 2022, als enig parlementslid gevraagd om de druk op de banken op te voeren opdat ze de spaarrente zouden verhogen. Toen waren hier geen camera’s, geen bezorgde collega’s. U antwoordde toen dat het niet toekwam aan de toezichthouder noch aan de minister om zich daarin te mengen en dat de vergoeding van de spaardeposito’s daarom best werd overgelaten aan de concurrentiële markt die een marktconforme vergoeding zou bewerkstelligen in functie van alle parameters. U hebt toen eigenlijk verklapt wat u zou doen. Tussen oktober en mei hebt u namelijk helemaal niets gedaan. Ondertussen zijn we acht maanden later en de banken hebben bakken geld verdiend door de rentes laag te houden. Iedere week en maand die voorbijgaat betekent immers vele miljoenen en miljarden opbrengst voor de banken. De banken zien het geld binnenstromen ten koste van de kleine spaarders en wachten maar al te graag met de optrekking van de rente.
Ik geef een aantal cijfers. De grootste bank van dit land, BNP Paribas Fortis, die ooit is gered door de Belgische en vooral de Vlaamse belastingbetaler, heeft vorig jaar een recordwinst van 3,2 miljard euro geboekt, KBC idem dito met een nettowinst van 2,9 miljard euro. De grootbanken verdienen dus vele miljarden en delen niets van die winst met hun eigen klanten.
Mijnheer de minister, ik heb u in de plenaire vergadering een papieren tijger genoemd. U hebt een brief gestuurd naar Febelfin, de bankenfederatie, maar de banken blijven zich verzetten tegen uw roep naar verhoging van de rentes. Febelfin schuwde zelfs harde woorden aan uw adres niet. Vervolgens besliste u het advies in te winnen van de Nationale Bank. U hebt ook een brief gericht aan de minister van Economie om de Mededingingsautoriteit bij de zaak te betrekken en een analyse te vragen van de marktwerking. U bepleitte ook het in kaart brengen van de verschillende oorzaken die een rem kunnen vormen voor de spaarder om spaargeld te verplaatsen. Indien nodig moet de Mededingingsautoriteit een onderzoek openen naar eventuele inbreuken op het mededingingsrecht. Daarna hebt u ook nog een brief gericht aan de gouverneur van de Nationale Bank. U vraagt hem daarin om de rente-evolutie en de vergelijking met de buurlanden te blijven monitoren. Veel papierwerk dus, maar tot op heden echter zonder resultaat.
Uw coalitiepartner heeft zonet luid en duidelijk gezegd dat u de kleine spaarder in de steek laat. Wij maken dezelfde analyse. De maand tijd die u hebt gegeven, is ondertussen verstreken en we zien geen resultaat.
Mevrouw de staatssecretaris, u antwoordde tijdens de plenaire vergadering, ook op mijn vragen, dat u als verantwoordelijke voor de consumentenbescherming dit dossier van nabij zou opvolgen met de kracht en de wijsheid van een olifant. U weet natuurlijk ook dat een olifant bang is van muizen. Een aantal banken heeft ondertussen de rente opgetrokken, maar dat gaat slechts met muizenstapjes. U verheugt zich daarover. Wij verheugen ons daar niet over. De kleine spaarder doet dat zeker niet.
KBC verhoogt de rente naar 0,9 % en Argenta naar 0,85 %. Eerder trok Belfius de rente al op van 0,5 % naar slechts 0,9 % als de klant het geld een jaar laat staan. Dat is natuurlijk bitter weinig. Dat krijgt de spaarder dan nog alleen voor nieuwe stortingen vanaf 1 juli 2023. Dat zijn dus strenge voorwaarden voor een nog altijd steeds belachelijk lage rente.
Mijnheer de minister, u schuift een staatsbon op een jaar naar voren. De vraag rijst of de intresten zijn vrijgesteld van roerende voorheffing. U spreekt van de helft van de normale 30 %. U creëert op die manier opnieuw een fiscale koterij erbij. U wilt die koterijen nochtans bestrijden. Ik vraag mij af hoe die halve roerende voorheffing in uw fiscale hervorming en in uw dual income tax past, die toch een gelijkberechtiging van alle inkomsten uit vermogen zouden moeten betekenen. Een dergelijke staatsbon heeft natuurlijk niet dezelfde modaliteiten en flexibiliteit als een spaarrekening. Heeft iemand een tegenslag, dan kan hij of zij onmiddellijk het geld van een spaarrekening nemen. Hij of zij krijgt dan de getrouwheidspremie niet. Een staatsbon is echter minder flexibel dan een spaarrekening. Het Vlaams Belang geeft nog altijd de voorkeur aan een spaarrekening met een rente van 2 % dan aan een staatsbon met een rente van 2 %. Laat dat duidelijk zijn.
Wij komen uiteindelijk tot de essentie van wat de gouverneur van de Nationale Bank van België, Pierre Wunsch, hier twee weken geleden heeft opgemerkt. Wat De Nationale Bank van België doet, is een advies formuleren. Het is uiteindelijk de politiek die beslist.
Mijnheer de minister, mevrouw de staatssecretaris, dat is wat moet gebeuren. Het zijn het Parlement en u, de minister en de staatssecretaris, die knopen moeten doorhakken. U moet geen brieven schrijven of adviezen vragen. Er is geen opstapeling van papier nodig. U moet actie ondernemen.
Wij zien twee acties. Ten eerste, u moet de druk opvoeren. Aangezien er in een maand tijd niets bewogen is, is het noodzakelijk dat er wettelijk wordt ingegrepen. Ten tweede, u moet de concurrentie beter laten spelen.
Ik heb nog geen antwoord gekregen op onze vraag hoe u verklaart dat de rentetarieven in dit land trager stijgen dan in de ons omringende landen. Graag verneem ik uw antwoord.
U hebt ook een brief gestuurd aan de minister van Economie. U schuift daarmee politiek een deel van de verantwoordelijkheid af naar de PS. Die laat u hier vandaag duidelijk weten dat het uw verantwoordelijkheid is. De afwezigheid van de minister van Economie maakt dat duidelijk. De vraag stellen aan de Mededingingsautoriteit is ze ook beantwoorden. Er zijn in dit land wel degelijk problemen met de mededinging van de banken.
Zal de Mededingingsautoriteit effectief een onderzoek opstarten? Hebt u al zicht op de eerste resultaten daarvan? Voor elke spaarder in dit land is het ondertussen duidelijk dat de markt van de spaarrekeningen in dit land niet werkt en dat de concurrentie onvoldoende speelt. Het volstaat te kijken naar de andere Europese landen, waar ondertussen veel hogere rentes worden betaald.
Wij zeggen niet dat er in dit land geschreven marktafspraken zijn, wat trouwens wettelijk verboden is, maar er is minstens een soort stilzwijgend akkoord tussen de grootbanken om de rente niet snel op te trekken. Wij moeten daar wetgevend tegen optreden. Mevrouw de staatssecretaris, de lage mobiliteit van de spaargelden, het feit dat Vlamingen en Walen hun geld niet snel verzetten, heeft veel te maken met de getrouwheidspremie, maar ook met de voorwaarden die banken koppelen aan bijvoorbeeld hypothecaire leningen. Eigenlijk kent u al de antwoorden op de vragen die u stelt.
Wat zal de regering de komende weken doen? Hoe zult u de druk op de bankensector opvoeren en blijven opvoeren en de belangen van de kleine spaarders beter verdedigen?
Mijnheer de minister, u zegt dat de
bankenmarkt allang geen Belgische markt meer is. De rente op spaarrekeningen
ligt in België erg laag, in andere Europese landen ligt die hoger. U maakt deel
uit van de Eurofin Group. Spaarders die een hoger rendement willen zouden dus
een rekening kunnen openen in een ander Europees land. In theorie geldt in
Europa immers vrij verkeer van kapitaal. In de praktijk zijn buitenlandse spaarrekeningen echter enkel toegankelijk
voor inwoners van dat land. Vaak blijkt een lokaal domicilieadres vereist om
een rekening te kunnen openen. Er zijn mogelijkheden om die buitenlandse
spaarrentes te verkrijgen, via onlinebemiddelaars, bijvoorbeeld WeltSparen. Het
gaat dan om gespecialiseerde platformen die contracten sluiten met
partnerbanken binnen Europa. Zij bieden spaarders zo toegang tot hoge rentes in
het buitenland, zonder dat spaarders ook moeten gedomicilieerd zijn in het
buitenland. Het is opvallend dat deze gespecialiseerde platformen actief zijn
in onze buurlanden maar niet in België. Belgische spaarders kunnen dus niet
terecht bij die onlinebemiddelaars.
Mijnheer de minister, bent u zich bewust van die problematiek? Ziet u in dit land bepaalde wettelijke of regelgevende obstakels voor deze gespecialiseerde platformen om de Belgische markt te verbeteren?
Wij vinden immers dat dergelijke onlinebemiddelaars de concurrentie tussen de banken kunnen bevorderen, wat uiteindelijk de spaarder ten goede zou komen. Wij willen u graag daarover nog even horen. Hoe ziet u dat? Hoe kunnen wij die nieuwe fintechs, die nieuwe financiële technologieën die een deel van de oplossing kunnen zijn, beter aanwenden in dit land en in de toekomst?
Le président:
Chers collègues, le ministre des Finances demande de pouvoir répondre déjà bien
que quatre groupes ne soient pas encore intervenus. Je déplore cette situation
01.11 Minister Vincent Van Peteghem: Mijnheer de voorzitter, ik weet niet hoelang het debat nog zal duren, maar ik moet dadelijk de minister van Financiën van Vietnam ontvangen en het protocol van hun kant is nogal strikt. Ik zal dus heel snel een algemeen antwoord geven op de vraag of wat tot nu toe is gebeurd al voldoende significant is. Dat vroegen de heren Vanden Burre en Vanbesien.
Wij mogen niet ontkennen dat er een goede stap is gezet. De banken hebben bewogen, maar dat is niet voldoende. Er moet nog meer gebeuren en wij moeten er inderdaad voor zorgen dat de concurrentie verder wordt aangewakkerd. Dat kan men op verschillende manieren doen. Wij hebben dat gedaan door aan de Belgische Mededingingsautoriteit te vragen wat er zou gebeuren en of de markt gecontroleerd kon worden. Wij maken het daarnaast mogelijk om sneller van de ene naar de andere bank te kunnen overstappen. Daar is minister Dermagne mee bezig, uiteraard ook op vraag van staatssecretaris Bertrand, die voor Consumentenzaken bevoegd is. Wij kunnen de concurrentie echter ook aanwakkeren door als overheid andere producten aan te bieden, onder andere de staatsbon op één jaar. Tot nu toe was een staatsbon op één jaar niet mogelijk, maar enkel op drie, vijf of zeven jaar. Wij hebben nu een staatsbon op één jaar mogelijk gemaakt.
Excuseer, mijnheer Vanden Burre, maar dat is wel directe concurrentie voor de spaarboekjes, want bij een gereglementeerde rekening is een getrouwheidspremie maar mogelijk als de middelen een jaar vaststaan op de rekening. In ons land is het minimum 0,01 % en 0,1 % voor de getrouwheidspremie als het geld een jaar op de rekening staat. Dat is vaak wat ervoor zorgt dat de percentages iets hoger zijn. Wij bieden nu een product aan dat rechtstreeks in concurrentie treedt met de gereglementeerde rekeningen, omdat men de mogelijkheid heeft om in te tekenen voor één jaar. Dat is, voor alle duidelijkheid, niet voor de gefortuneerde particulieren. Men kan ook met 100 euro intekenen op een staatsbon. Iedereen heeft de mogelijkheid om in te tekenen op een staatsbon. Voor 100 euro, 1.000 euro, 5.000 euro, dat maakt niet uit. Wij kunnen dat product alleen maar interessanter maken en nog meer de concurrentie ten opzichte van de banken aanzwengelen door – dat voorstel ligt nu op tafel – de roerende voorheffing te verlagen. Zo wordt het nog interessanter. Ik hoop alvast dat ik daarvoor van uw fractie steun krijg, ook in de regering.
De antwoorden die door de heer Van der Donckt en de heer Vermeersch gevraagd werden, zijn grotendeels gegeven. Als ik snel genoeg terug ben, beantwoord ik graag in detail alle vragen die nog gesteld zijn. Deze tussenkomst wilde ik toch graag nog even doen. Ik excuseer mij dat ik nog niet naar de andere tussenkomsten heb kunnen luisteren.
01.12 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, chers collègues, il s'agit ici d'un dossier relativement délicat.
Ce qui est le plus choquant, ce n'est pas la mauvaise rémunération de l'épargne, c'est le fait que les banques, qui ont engrangé des bénéfices, ne se servent pas de ceux-ci pour stimuler, accorder des crédits, améliorer le service. Elles s'inscrivent plutôt dans une réduction du service, une réduction des investissements sur le terrain. Tant les particuliers que les entreprises ont de plus en plus de difficultés à obtenir des crédits. C'est cela qui est choquant! Si l'épargne n'est pas bien rémunérée, les banques devraient au moins s'orienter vers un développement économique de la société.
En ce qui concerne l'augmentation des taux de l'épargne, il est vrai que l'on sent un frémissement depuis les interventions de certains. Je pense ici notamment aux paroles fortes de Mme la secrétaire d'État. Mais ce frémissement n'est pas suffisant.
On a parlé des Big Four qui ont engrangé plein de bénéfices. Le problème des Big Four réside dans le fait qu'ils ne sont que four. Il n'y a pas assez de concurrence. Je ne sais pas s'il y a des ententes. Mais, en tout cas, il y a une sorte de pacte de non-agression qui fait que les taux sont un peu trop figés.
L'idée de s'ouvrir au marché international est probablement une bonne idée. Cependant, il faut faire œuvre de prudence quand il s'agit d'initiatives qui visent à prendre la place des banques. En effet, on a vu les résultats de projets comme NewB. Quand on veut jouer à la banque, il arrive que l'on se plante. Il ne faut pas penser que l'on pourrait mieux faire qu'elle.
Il faut certainement stimuler la concurrence, essayer d'ouvrir le marché. L'État doit aussi créer des produits concurrentiels. Il doit stimuler, comme cela s'est fait dans le passé, les investissements dans le capital à risque. Je pense ici notamment aux lois Monory-De Clercq. Des mesures en termes d'attractivité fiscale pour les contribuables qui visaient à orienter le marché dans le sens d'un développement économique ont été prises. L'État doit faire preuve d'imagination, créer de la concurrence, encourager celle-ci, prendre des mesures qui permettent de faciliter le transfert d'une banque à l'autre et favoriser les réactions. Mais se substituer aux banques, ce n'est vraiment pas une bonne idée.
Quant aux remarques sur le fait qu'on a sauvé les banques et que ce sont les contribuables qui ont payé les intérêts, en effet! Mais, depuis lors, on a fait de solides plus-values et on va encore en faire. Il faut mettre tout en balance. Le coût que cela a représenté a généré aussi des plus-values importantes. C'est un dossier délicat dans lequel personne ne peut avoir raison avec des grands principes. On n'est pas non plus dans la collectivisation de l'épargne. Par contre, il y a des alternatives, parfois avec des banques alternatives qui ont également une éthique différente de certaines.
Nous sommes attentifs à ce dossier. En outre, nous écoutons ce que disent la Banque nationale et la Banque centrale européenne. On ne peut pas faire n'importe quoi, mais certainement stimuler la concurrence et essayer de faire en sorte que la réaction se fasse en interne.
01.13 Christian Leysen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil me aansluiten bij de wijze woorden van mijn liberale collega. Ik ben natuurlijk blij dat de regering, en uiteindelijk impliciet ook het Parlement, de banken heeft aangemoedigd tot een gewetensonderzoek over de vraag of de rentevoeten effectief tijdig aangepast worden aan gewijzigde marktomstandigheden. Ik kan me voorstellen dat geen enkele bank daarin de eerste wilde zijn, dus het is de verdienste van Belfius dat het de eerste stap heeft gezet, want andere zijn gevolgd. Dat bevestigt nog eens de nood van een goede marktwerking.
Ik kan de staatssecretaris enkel aanmoedigen om op die weg verder te gaan met haar collega’s, om erover te waken dat mogelijke feitelijke of psychologische drempels niet verhinderen dat klanten van bank veranderen of dat met hun bankiers bespreken.
Ik wil ook de volgende algemene beschouwing formuleren. We zitten in een toestand van stijgende intresten. Lage intresten vinden we niet mooi, behalve natuurlijk als ook de inflatie laag is. Een spread tussen intresten en inflatie wordt door de banken voor een stuk als risicopremie gebruikt, maar het is ook een fenomeen waaraan de overheid structureel verdient. Cru gezegd, die spread is ook het gevolg van grote overheidsuitgaven. Hoge intresten zijn het gevolg van hoge geldcreatie. Die hoge geldcreatie komt doordat de overheid veel geld uitgeeft, wat tot een structureel deficit leidt. Ik kan alleen maar aanmoedigen om ook in dit geval aandacht te hebben voor de overheidsbegroting.
De minister heeft de e-depositorekening toegelicht. Ik versta de logica ervan, het is een soort van alternatieve belegging, maar in feite is dat niet de bedoeling van die depositorekening. Die obligatie op één jaar is echter ook een incentive.
Ik ben er vast van overtuigd dat een gezonde marktwerking noodzakelijk is. Alle banken moeten zich buigen over hun eigen businessmodel. Zij dragen ook de verantwoordelijkheid voor de balans tussen geld dat zij lenen en geld dat zij verstrekken. One fits all is in deze context een gevaarlijk principe. Het verbaast mij enigszins dat zowel de uiterst rechtse als linkse kant er voorstander van zijn om alles in een soort van staatseconomie te gieten. Een goede bancaire wereld is volgens mij niet een wereld van staatsbanken of staatsgereguleerde banken.
Ik volg collega Piedboeuf als hij zegt dat er bijzondere aandacht moet gaan naar de mogelijkheid tot vlotte kredietverlening door de banken. Ik begrijp dat tijdens een recessie of bij een hoge intrestvoet, ten gevolge van te veel geldcreatie, wanneer de inflatie stijgt en de intresten stijgen, een aantal banken het moeilijker krijgt en dat er angst is dat het kredietrisico groter wordt.
Ik wil u toch vragen, mevrouw de staatssecretaris, dat u er bij de banken en bij uw collega’s op toeziet dat de kredietverstrekking geen kredietverstrenging wordt. Ik vind het heel belangrijk dat de overheid die rol speelt. Maar, beware of staatsinterventionisme. De banken moeten hun verantwoordelijkheid opnemen, maar zij moeten natuurlijk ook een buffer hebben. De verhalen van Lehman, Crédit Suisse en First Republic zijn immers geen stichtende voorbeelden.
Maak de banken dus verantwoordelijk en durf dat ook openlijk te zeggen. Wij geloven dat dit een juiste formule is, waarbij gerust regelmatig een kleine aanmaning of vingerwijzing wenselijk is. Maar staatsinterventionisme, dat hier zo breed bepleit werd, is niet wenselijk. In het Frans zegt men: qui trop embrasse mal étreint. De overheid doet al heel veel. Zij doet een aantal zaken goed, maar zij doet veel zaken ook niet goed.
01.14 Melissa Depraetere (Vooruit): Ik denk dat we het allemaal eens zijn over de doelstelling. De banken kunnen sinds enkele maanden genieten van een zeer hoge rente bij de ECB, maar ze laten hun klanten daar amper van meegenieten, sommige althans.
Minister Van Peteghem heeft zich steeds zeer terughoudend in de discussie opgesteld; voor hem was de kwestie geen prioriteit. Hij schreef de banken wel een brief om hen ertoe aan te zetten daar iets aan te doen. Wij hebben daarentegen altijd een forser standpunt ingenomen: wij vinden dat de banken moeten worden verplicht.
Mevrouw de staatssecretaris, u stond van in het begin wel mee op de barricades, omdat u forser dan de minister van Financiën zei dat u ook de vrees had dat het niet zou volstaan om de banken aan te schrijven en hun vriendelijk om actie te vragen. U toont ook begrip voor het ongenoegen dat bij heel veel mensen leeft over het feit dat de banken er zeer veel op verdienen maar daar amper iets van teruggeven. De wettelijke verplichting tot een minimumrente kan een laatste middel zijn om de banken aan te zetten tot meer.
U zei ook dat het te gek voor woorden was dat de banken, in de plaats van de rente te verhogen op de klassieke spaarrekeningen, een aantal nieuwe formules lanceren die een iets hogere rente aanbieden, maar alleen voor nieuw geld en nieuwe rekeningen. Volgens u moeten banken automatisch de nieuwe, betere voorwaarden toepassen op de huidige spaarrekeningen en niet alleen op nieuwe rekeningen. Ik ben het daarmee volledig eens, mevrouw de staatssecretaris.
Wat zien we echter een aantal weken later?
We kunnen toch niet ontkennen dat de rentes amper worden verhoogd. Er werd hier
gegoocheld met cijfers, alsof die zeer groot zijn, maar we moeten de werkelijke
impact hiervan toch inzien. De beweging waarvan sprake, is extreem beperkt en
ligt nauwelijks hoger dan wat er in april al was. Als men een extreem lage rente
een beetje verhoogt, dan heeft men nog altijd een lage rente. We kunnen wat dat betreft toch geen andere
conclusie trekken dan dat de consument iets krijgt dat heel beperkt is en aan
heel veel voorwaarden gekoppeld is. Dat is eigenlijk exact waarvoor u
gewaarschuwd had, namelijk dat de maatregelen van de banken zeer beperkt zouden
zijn en gekoppeld aan zeer veel voorwaarden, onder andere enkel van toepassing
op nieuwe rekeningen.
Ten eerste, vindt u dat de acties van de banken volstaan, gelet op alle ingebouwde voorwaarden waarvan u op voorhand zei dat dat niet voldoende was? Volstaat het dat de rente wordt verhoogd op nieuwe spaarboekjes vanaf 500 euro? Vindt u het toereikend dat banken langetermijnrekeningen niet adverteren en dat ze mensen met veel kapitaal betere voorwaarden geven dan kleine spaarders? Vindt u dat aanvaardbaar? Ik vind dat namelijk niet oké. U noemde het een aantal weken geleden te gek voor woorden. Dat wordt nochtans de realiteit, ook al blijft het te gek voor woorden.
Ten tweede, wat nu? U hebt eerder gezegd dat wetgevend ingrijpen de allerlaatste mogelijkheid was. Ik had echter niet verwacht dat een mini-minibeweging voldoende zou zijn om dat niet te doen. We moeten namelijk nog steeds vaststellen dat de grootbanken, ondanks alle druk van de wereld en een heel duidelijke deadline, amper iets hebben gedaan. Dan moet men alsnog ingrijpen en dat is de taak van de regering.
Het kan inderdaad op verschillende manieren en wij zijn ook bereid om daarover te spreken. Maar, eerlijk gezegd, wat vandaag wordt voorgesteld zal niet leiden tot een stevige stijging van de rente bij de grootbanken. Sensibiliseringscampagnes voor consumenten zijn prima, maar ze zullen niet leiden tot een grote rentestijging. Hetzelfde geldt trouwens voor de vele analyses en rapporten die de minister van Financiën heeft opgesomd en in het vooruitzicht heeft gesteld. Die zijn allemaal goed, maar voor de mensen zullen die op het einde van de rit niet veel verschil maken. Dat is nochtans het doel wanneer er miljarden euro’s winst worden gemaakt.
Kortom, wat zal dat allemaal concreet opleveren voor de kleine spaarder? Concurrentie aanwakkeren is goed, maar verplichten is beter wanneer alle aanwakkerende maatregelen niets hebben opgebracht.
We moeten vandaag ook eerlijk zijn, want de discussie loopt al een tijdje. Ofwel zeggen we vandaag dat de overheid wel zal ingrijpen en dan kunnen we de beste oplossing, welke ook, zoeken. Het doel is dan wel heel duidelijk: ingrijpen om de rente te doen stijgen met meer dan de vandaag aangekondigde flutstijgingen. Ofwel zegt u vandaag dat er niet ingegrepen zal worden en dat voor u zeer minimale bewegingen op de markt volstaan. Dan komt het erop neer dat de grootbanken van u hun zin mogen doen en dat de gewone man amper iets zal zien van de miljardenwinsten die op sommige momenten geboekt worden, omdat de regering niet zal ingrijpen.
Het is natuurlijk een van de twee. Ofwel moet de consument het zelf uitzoeken en zelf op zoek gaan naar de beste voorwaarden, die nog steeds heel beperkt zullen zijn. Ofwel beslissen we om mee op zoek te gaan naar oplossingen – u vindt Vooruit daartoe bereid – en zullen we effectief ingrijpen in de markt met het oog op een veel eerlijkere verdeling van de gigantische winsten van de grootbanken.
We discussiëren hier al lang over en ik zou het vandaag eigenlijk graag horen, zeker in het licht van de deadline van 1 juli. Het is nu het moment om te horen wat er verder wordt gedaan indien blijkt dat de banken geen stappen hebben gedaan. Het standpunt van Vooruit is duidelijk: wij willen wel ingrijpen en wij zijn zeer bereid om mee na te denken over elke mogelijke manier daartoe.
01.15 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la secrétaire d'État – malheureusement, monsieur le ministre des Finances n'est plus là et le ministre de l'Économie n'est jamais venu –, manifestement, dans ce pays, ce sont les banquiers qui font la loi; et qu'a fait le ministre des Finances vis-à-vis de ces banquiers? Il leur a écrit une lettre pour les implorer de jouer le jeu du marché. On imagine qu'après de telles incantations, les banques doivent trembler de peur.
Vous-même, madame la secrétaire d'État à la Protection des consommateurs, évoquez 25 banques qui offrent 1 % ou plus de taux sur l'épargne. J'ai envie de dire que le consommateur est mal protégé avec vous. Si vous regardez la réalité des chiffres, on sait que 80 % de l'épargne sont concentrés dans les quatre grandes banques du pays.
Si on prend ces quatre grandes banques - le taux de base plus la prime de fidélité -, qu'offrent-elles? BNP-Paribas Fortis: 0,25 %. Ils ont déclaré qu'ils atteindraient 1 % fin 2024. Dexia: 0,90 % et encore, ce sont là les nouveaux montants d'épargne; KBC, 0,90 % et ING 1 %. Si on regarde le noyau dur de l'épargne, il est vraiment très mal rémunéré et il n'est du coup pas étonnant que ces quatre banques aient versé, en 2022, 228 millions d'euros aux épargnants et 5,7 milliards - 26 fois plus - à leurs actionnaires sous forme de dividendes.
Manifestement, on entend une fois de plus aujourd'hui que le ministre des Finances refuse d'intervenir sur les taux bancaires et se retranche derrière l'avis de la Banque nationale qu'il avait lui-même demandé. Je pense que c'est une forme de jeu de deux qui est un peu gros - une forme de tango dont l'issue est assez prévisible. Vous, madame la secrétaire d'État, refusez d'intervenir sans toutefois oser le dire clairement, puisque vous dites qu'une intervention serait "une arme ultime" mais quand utiliserait-on cette arme? Vous répondez qu'il ne vous revient pas de considérer ce qui serait ou non suffisant.
On a bien le sentiment que c'est une arme qui ne sera jamais utilisée. En tout cas, les banques le savent et agissent en conséquence. Bref, l'État doit intervenir lorsque les banques font des pertes, comme en 2008, mais pas quand elles font des profits gigantesques. Nous sommes une fois de plus dans le cadre de la socialisation des pertes et la privatisation des profits.
M. le ministre des Finances reprend les arguments de la Banque nationale lorsqu'il dit qu'avec une intervention sur les taux de l'épargne, les banques risqueraient d'augmenter les taux des crédits. Or, justement, au lieu de consulter l'évolution des taux de la BCE, l'État devrait intervenir en fixant un différentiel maximum entre les taux de l'épargne et les taux des crédits, de manière à jouer sur les deux tableaux. En effet, la Belgique ne connaît pas seulement un problème d'épargne, mais également un problème de taux des crédits. Aujourd'hui, il est impossible à un jeune ménage de s'acheter une maison, à cause de l'effet cumulé des prix élevés de l'immobilier et des taux que les banques ont relevés alors que l'épargne a très peu augmenté.
Autant l'un que l'autre, monsieur le ministre et madame la secrétaire d'État, vous évoquez le risque de faillite de certaines banques qu'a indiqué la Banque nationale et vous parlez même d'un scénario de crise semblable à celui que nous avons connu en 2008. D'abord, peu d'économistes y pensent sérieusement, vu les marges bénéficiaires des banques belges, qui sont supérieures à celles du reste de la zone euro. Toutefois, si c'était vrai, cela voudrait dire alors que les quatre grandes banques – qui représentent près de 80 % de l'épargne – peuvent continuer à s'en mettre plein les poches, sous prétexte que l'une ou l'autre petite banque serait menacée.
Surtout, si c'était vrai, ce serait très grave! Cela signifie que, si le marché fonctionnait convenablement et que ces petites banques étaient obligées de suivre le mouvement, elles seraient menacées de faillite. De plus, cela implique que la Banque nationale n'a pas travaillé correctement, en nous certifiant que tout allait bien au moment des crises bancaires en Suisse et aux États-Unis. Dès lors, il faut identifier clairement ce problème et aborder le cas de ces banques qui sont menacées d'une éventuelle faillite – encore une fois, si c'était vrai! Bien évidemment, il faudrait alors croire les déclarations de la Banque nationale, qui est un peu le syndicat des banquiers – et j'ai l'impression que c'est aussi un peu le cas du gouvernement.
Enfin, vous dites que, si l'Autorité belge de la Concurrence constate un problème, il faudra prendre des mesures. Le ministre en charge de l'Économie n'est pas là mais la question est de savoir quelles mesures seraient prises si ce problème était constaté. On aimerait aussi savoir quand cet avis sera rendu. Il a été demandé voici un mois.
Il ressort quand même de l'échange avec la Banque nationale que les banques non seulement ne jouent pas la concurrence mais elles considèrent même les livrets d'épargne comme des dépôts à deux ans, ce qui fait que, par exemple, BNP Paribas Fortis envisage une augmentation des taux à 1 % d'ici fin 2024. On a là un gros problème de concurrence et on se demande où va mener cet avis qui est demandé et quelles mesures seraient prises. Madame la secrétaire d'État, je ne sais pas si vous pouvez répondre à la place du ministre en charge de l'Économie qui est absent. C'est en tout cas une question importante à poser et je la pose.
Le président: Madame la secrétaire d'État, je vous donne la parole pour répondre aux différentes questions.
01.16 Alexia Bertrand, secrétaire d'État: Monsieur le président, je vais essayer de répondre à vos diverses questions, en tout cas en tenant compte de mes compétences. Je ne voudrais pas parler à la place de mes collègues.
Mijnheer Van der Donckt, u hebt een aantal zeer terechte punten aangehaald en u had ook een terechte vraag over de renteverhoging. Natuurlijk heeft een stijgende renteomgeving een impact op onze rente. Er is zeker een correlatie, maar wij ontlenen op lange termijn, dus de correlatie is niet perfect. Om goed de impact te kunnen inschatten is het belangrijk te bekijken hoe de rentecurve zal bewegen in de volgende maanden. Het beleid van de ECB werkt immers met vertraging in op de economie. Dat heeft een impact op heel veel verschillende parameters. Het is natuurlijk zo dat als er een langere periode aanbreekt van hogere rente, wij dit zeker zullen voelen. Dat zal zich natuurlijk vertalen in de begroting.
Nu is de looptijd van de schuld vrij lang, waardoor de impact redelijk beperkt gebleven is. Hoewel, u kent de cijfers. In 2023 bedraagt de impact van de rente 8,6 miljard. Volgend jaar wordt dat 10 miljard en dit stijgt tot 2028. Wij voelen het dus al. Hoe meer oude schuld die wij moeten herfinancieren aan hogere rente op vervaldag komt, hoe minder beleidsruimte er zal zijn. Dat is evident. Daarom kan ik alleen de relevantie van het afbouwen van de schuld en het onder controle krijgen van het tekort benadrukken.
Het exacte cijfer moet natuurlijk van het Agentschap van de Schuld komen. Dat is een bevoegdheid van mijn collega. Natuurlijk moet ik vanuit de bevoegdheid Begroting ook op deze vraag kunnen antwoorden. Ik zal het exacte cijfer opzoeken.
Mijnheer Vanbesien, u vroeg of ik de
aangekondigde renteverhogingen voldoende significant vind. Het is niet aan mij
om te beoordelen wat het exacte cijfer moet zijn. Ik kan niet zeggen dat het
zoveel of zoveel moet zijn. Dat hangt ook af van de banken, want zij hebben
verschillende businessmodellen. Er is dus niet één juist cijfer voor alle
banken. Ik heb u ook gezegd
dat dit geen eindstation is. Ik ben tevreden dat er iets beweegt, dat ik voel
dat er beweging is op de markt. Uiteraard blijf ik druk op de markt zetten.
Laten we even kijken naar de laatste
bewegingen. U hebt Belfius als voorbeeld aangehaald. Iemand heeft gezegd dat de
rente daar gestegen is
van 0,5 % naar 0,9 %. Dat klopt, maar als men naar de beste rekening
van Belfius kijkt, met een hoge getrouwheidspremie, dan is dat 1,25 %. Een
voorwaarde is natuurlijk dat het geld twaalf maanden op de rekening blijft
staan. Dat is een hoge getrouwheidspremie van 1,05 %. Ik verheug me er wel
over dat bij de recente bewegingen geen nieuwe rekeningen op de markt worden
gebracht door de banken, in die zin dat men geen nieuwe rekening hoeft te
openen om van die stijgingen te genieten. U zult mij zeggen dat dit een minimum
is. Ik heb dat gevraagd en vind dat ook een minimum, maar het is al iets.
Men heeft de
voorwaarden van de bestaande rekeningen aangepast, waarbij er inderdaad een
onderscheid is gebleven tussen rekeningen die de nadruk leggen op de basisrente
en rekeningen die de nadruk leggen op twaalf maanden getrouwheid. Dat geldt,
zoals door u allen aangehaald, voor geld dat geplaatst wordt voor twaalf
maanden, bij Belfius vanaf 1 juli. Wel geldt het voor de bestaande rekeningen.
Ik vond het te gek voor woorden dat men bij de eigen bank een nieuwe rekening
moest openen om te genieten van de meer voordelige voorwaarden.
In het kader van het
liquiditeitsmanagement kiezen banken voor stabiliteit. Ze zullen dus de
voorkeur geven aan spaarformules die spaarders naar getrouwheid duwen, naar
geld dat twaalf maanden blijft staan. Dat is een feit in de manier waarop de
banken worden beheerd. Langere trouw van spaargeld maakt de financiële planning
van de banken eenvoudiger en vooral ook stabieler. Alle beste spaarboekjes
zitten allemaal in dit schema: trouw wordt beloond. Als te veel klanten
tegelijkertijd hun spaargeld terugtrekken, wordt de financiële planning van
banken minder eenvoudig. Stabiliteit is goed voor hen en wordt beter vergoed.
Dat wordt ook allemaal aangehaald in de adviezen van de ECB en de Nationale
Bank.
De beste rente is altijd van prijsbrekers gekomen, de grootbanken waren altijd volgers. Dat hebben wij ook in januari gezien en in het verleden al. Dat was zo 25 jaar geleden met Crédit Lyonnais en 10 jaar geleden met Rabobank. Dat is nu ook zo. Santander bood de beste tarieven.
Wat het overstappen betreft, iedereen kan op elk moment met enkele muisklikken een gereglementeerde spaarrekening openen, zonder enige kost. U kunt er zoveel openen als u wilt, met behoud van fiscale voordelen. U had het over rompslomp. Ik begrijp zeker dat er psychologische drempels zijn en dat er wat administratieve gevolgen zijn, maar eigenlijk zijn de hypothecaire leningen gekoppeld aan een zichtrekening, niet aan een spaarrekening. Om een spaarrekening te openen, volstaan enkele muisklikken. Er zijn natuurlijk een paar drempels. Ik moet hier echt op aandringen, want dat is wat de concurrentie echt zal aanwakkeren, dat de consumenten zelf druk zetten door van bank te wisselen.
De heer Vanden Burre had het over de kloof
tussen de spaarrente en de ECB-rente. Dat is natuurlijk een beetje technisch,
maar wel van belang. Dat heb ik ook gelezen in de verschillende adviezen die we
hebben ontvangen. Volgens het
advies van de ECB is de depositorente van de ECB minder relevant voor de banken
die het meest getroffen zullen worden door de ingediende wetsvoorstellen, omdat
die banken eigenlijk amper gebruikmaken van de mogelijkheid om gelden te
deponeren bij de ECB. Opnieuw is dat het verhaal dat er geen one size fits all-oplossing is. Niet
alle banken hebben dezelfde grootteorde van deposito’s bij de ECB. De
depositorente is dus niet per se de correcte werkwijze.
Mijnheer Laaouej, u had het over de wetsvoorstellen. Die liggen voor advies voor bij de verschillende instellingen. Wij hebben ondertussen al een antwoord gekregen van de NBB en de ECB op een van de wetsvoorstellen. Zij hebben geantwoord wat ik daarstraks heb geciteerd.
Iemand stelde dat ik het had over de stabiliteit of de financiële crisis.
Il s'agissait de M. Van Hees, je pense. En réalité, je n'ai fait que citer ce qui figure dans les avis de la Banque centrale européenne et de la Banque nationale.
Mijnheer Vermeersch verweet me dat ik adviezen inwin en niet optreed. Ik wens te werken met kennis van zaken, dus dat lijkt me de logische stap. Ik wil niet met waarschijnlijk goedbedoelde ideeën de consumenten opzadelen met negatieve gevolgen. Niemand heeft baat bij instabiliteit. De banken mogen winst maken, heb ik altijd gezegd, maar eigenlijk moeten ze winst maken. Dat is immers belangrijk voor de stabiliteit van het systeem en voor de consument. Ik zal eerst de adviezen grondig lezen en dan zullen we nagaan of en hoe we al dan niet zullen optreden.
U hebt me ook gezegd dat onze oproepen geen impact hebben. Ik zeg niet dat het dankzij mijn oproepen is, maar ik stel vast dat er beweging is gekomen. Vijf spaarinstellingen bieden vandaag een totale spaarrente van 2 % of meer, 18 spaarinstellingen een totale spaarrente van 1,25 % of meer en 25 spaarinstellingen een totale spaarrente van 1 % of meer. Vorige week vrijdag heeft een grootbank nog een renteverhoging aangekondigd tot 1,5 %. Dankzij de oproepen van iedereen, ook van de collega’s en van u, is er op de markt dus wel degelijk iets gebeurd. Het thema leeft. Ik geloof dat dit het gevolg is van de aandacht van de regering en van de parlementsleden voor dit thema.
Het is belangrijk dat we een dynamiek zien ontstaan in de markt. De prijsbrekers bewegen, de grootbanken en de midsizebanken volgen en daarna begint een volgende ronde.
U verwees ook naar de koppeling van
hypothecaire leningen aan andere financiële producten en vroeg mij wat ik
daaraan zal doen. Zoals u weet, en zoals minister Van Peteghem ook heeft
vermeld, ligt er momenteel een wetsontwerp van minister Dermagne en mijzelf in
de commissie voor Economie, waarin de koppelverkoop van kredieten wordt beperkt
en in veel gevallen zelfs uitgeschakeld. Wij zijn dus wel degelijk bezig met dit onderwerp.
Monsieur Piedboeuf, vous avez parlé de
concurrence et du fait qu’il n’y aurait pas suffisamment de concurrence; vous
avez fait référence aux quatre grandes banques. C’est bien pour cela que notre
collègue Dermagne a demandé à l’Autorité belge de la Concurrence d’analyser
s’il y a ou s’il pourrait être question d’ententes ou d’accords illégaux entre
les banques. Pour ma part, je mettrai l’accent sur l’éducation financière,
comme je l’ai annoncé aussi dans ma note de politique générale. Je crois que le
consommateur, en étant informé et en sachant que le bank switch existe, peut peser sur les banques et, en changeant de
banque, peut mettre la pression. Cela peut certainement encore faire bouger le marché.
Mijnheer Leysen, ik zal inderdaad samen met de experts bekijken wat onze consumenten ervan weerhoudt om van spaarrekening te veranderen en hoe de overheid dit kan aanpakken. Er zijn al vele tools voorhanden. Er is al veel wetgeving goedgekeurd. De bekendheid daarvan is misschien niet groot genoeg, of misschien zijn er andere oorzaken.
Ik zal er ook op toezien dat de kredietverstrekking geen kredietverstrikking wordt. Ik heb uw oproep gehoord. Ik kijk inderdaad toe op eventuele perverse gevolgen van goedbedoelde initiatieven.
Mevrouw Depraetere, ik heb goed naar u geluisterd. U bent altijd duidelijk geweest in uw standpunt. Ik heb nooit gezegd dat ik niet meer zal ingrijpen. Ik heb gezegd dat wij moesten wachten op de verschillende adviezen en dat wij moesten kijken of de markt bewoog. Ingrijpen is een allerlaatste tool. Nu zie ik wel dat de markt beweegt. Ingrijpen is en blijft echter een ultiem middel.
U sprak over een beperkte beweging en u gaat ervan uit dat de marktwerking nu zal stilvallen. Ik ga daar niet van uit. Ik blijf de druk verhogen. Ik wil de consument beter informeren. Ik heb de indruk dat de kleine uitdagers hun grote concurrenten tot nog meer beweging zullen aanzetten.
Het unieke wondermiddel bestaat niet. Ik wil dus verder met de experts verscheidene oplossingen aanbieden. Bedankt voor uw hulp daarbij. Ik noteer dat u uw hulp aanbiedt om de spaarder verder te beschermen. Dit zal altijd een discussie zijn die wij met het Parlement moeten voeren.
Monsieur Van Hees, le fait que les banques optent plutôt pour la prime de fidélité, c’est aussi une question de gestion de leurs liquidités et de stabilité du marché. Il est vrai qu’elles poussent les épargnants vers des formules qui les incitent à laisser l’argent pendant douze mois sur les comptes. C’est cela qui est récompensé.
Ce qui me frappe, si vous me le permettez, monsieur Van Hees, c’est qu’il me semble que vous êtes de ceux qui ont le plus de problèmes avec les grandes banques, ou le modèle des grandes banques; mais vous êtes aussi de ceux qui réfèrent systématiquement à l’offre de ces banques-là. Or, il n’y a pas que ces banques-là. Des alternatives existent sur le marché. Ce sont précisément les plus petits joueurs qui stimulent la concurrence, qui les font bouger. C’est ce que nous avons vu par le passé. C’est ce que nous voyons encore aujourd'hui.
Vous me reprochez de ne pas utiliser l’arme ultime et de donner libre champ aux banques. Le principe d’une arme ultime, c’est qu’elle n’est utilisée que quand toutes les autres solutions ne fonctionnent pas. Elle est utilisée comme un moyen de dissuasion. Ce n'est pas une forme de menace car la menace peut être mise à exécution. Mais c’est un moyen de pression, effectivement. Si vous pensez à l’arme nucléaire, c’est un peu le principe. C’est un moyen que vous espérez ne pas devoir utiliser mais que vous utilisez quand même malheureusement comme moyen de dissuasion.
Par ailleurs, des avis ont été demandés à des experts, avis que nous analyserons attentivement. Je pense que vous ne pouvez pas me reprocher aujourd'hui un track record, de ne pas protéger le consommateur ou de lancer des appels en l’air. Comme je l’ai montré s'agissant des factures énergétiques, avec mes collègues M. Van Peteghem et M. Dermagne, et du service bancaire universel, je continuerai à protéger le consommateur.
Vous avez posé une question qui était destinée à mon collègue Dermagne. Je ne souhaite pas répondre à sa place mais je peux vous dire ceci. Que se passe-t-il si l'Autorité belge de la Concurrence venait à constater qu'il n'y a pas de concurrence ou qu'il y a une forme d'entente? Dans ce cas, elle peut imposer des sanctions et des mesures correctrices. Pour les modalités techniques, je vous renvoie vers mon collègue.
J'espère avoir répondu à la plus grande partie des questions.
Le président: Le ministre des Finances n'est pas revenu. Certains collègues souhaitent-ils répliquer?
01.17 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mevrouw de staatssecretaris, ik heb daarnet drie thema’s aangehaald. Ten eerste, wat vinden wij van de evolutie van de rentes vandaag? Daar hebben wij het uitgebreid over gehad. Ten tweede, hoe werkt de concurrentie op de markt? Ook dat thema kwam uitvoerig aan bod. Tot slot heb ik ook nog het thema van de overwinsten of niet van de banken aangekaart, maar daar hebben wij vandaag niet over gediscussieerd. Ik begrijp dat dat moeilijk is als men onvoorbereid is. Hoe dan ook moeten wij dat aspect de komende weken en maanden in het debat meenemen.
01.18 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Pour ma part, madame la secrétaire d'État, je note que vous mettez surtout l'accent sur l'information financière. Le gouvernement refuse de prendre ses responsabilités et renvoie la responsabilité à l'épargnant. Ce serait à lui de jouer le jeu du marché, à faire que le marché fonctionne. Mais voilà, les faits sont là et ils sont têtus! Le marché n'a pas marché et ne marche pas.
Vous invoquez une arme ultime mais sans donner de précisions sur une menace. Elle est sans prise et sans conséquence sur l'attitude des banques. On voit qu'elles continuent plus au moins à ne pas augmenter les taux de l'épargne à la mesure des taux des crédits. On constate donc que rien ne change véritablement et que ce gouvernement continue à ne rien faire. Vous ne faites rien non plus pour les distributeurs de billets qui disparaissent par dizaines ou par centaines. On constate une inaction du gouvernement sur les différents dossiers bancaires.
01.19 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de voorzitter, ik wil nog even reageren op wat de staatssecretaris antwoordde op de vragen over adviezen en studies.
U wilt geïnformeerde beslissingen nemen. U moet dat inderdaad doen, maar op een bepaald ogenblik is het tijd om te handelen. Dat was ook de boodschap van de gouverneur van de Nationale Bank hier. Hij zei dat u hun advies kon nemen voor wat het is, maar dat het uiteindelijk de politiek is die beslissingen moet nemen. We zijn op dat punt aangekomen.
Mevrouw de staatssecretaris, begin juni hebt u in dit Parlement heel duidelijk gezegd dat u de banken een maand de tijd gaf. We zijn nu een maand verder en er is op het terrein geen enkele verandering te bespeuren. Uw eigen coalitiepartners zeggen dat dit onvoldoende is en dat u de kleine spaarder vandaag nog steeds in de steek laat. We zien geen resultaten op het terrein en nu is het tijd om actie te ondernemen. Ik stel al vragen sinds oktober en de regering heeft nog steeds niets gedaan, behalve brieven sturen en adviezen opvragen. Dat volstaat niet.
Onderneem nu eindelijk eens actie. Voeg de daad bij het woord. U hebt dat een maand geleden gezegd en wij verwachten nu dat u dat doet.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.12 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12 h 12.