|
Commission
de la Défense nationale |
Commissie
voor Landsverdediging |
|
du Mercredi 5 juillet 2023 Après-midi ______ |
van Woensdag 5 juli 2023 Namiddag ______ |
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 00 et présidée par M. Hugues Bayet.
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.00 uur en voorgezeten door de heer Hugues Bayet.
01.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, als voorstander van een vroege instap in een van de projecten van de zesde generatie gevechtsvliegtuigen heeft onze partij in april 2021, ondertussen twee jaar geleden, een voorstel van resolutie ingediend met de duidelijke vraag om een objectieve, vergelijkende keuze te maken van de verschillende op te starten projecten, in onderhandeling te treden met de initiatiefnemers van de verschillende projecten, te onderzoeken of er een strategie in de Benelux mogelijk was en het Parlement tijdig bij de besluitvorming te betrekken.
Twee weken geleden, op 21 juni, vond een gedachtewisseling plaats, waar we post factum kennis konden nemen van de beslissing om een waarnemer te sturen naar het Frans-Duits-Spaanse SCAF-project en om 360 miljoen euro in het kader van het ontwikkelingsprogramma vrij te maken.
De CHOD wist in januari al te zeggen dat hij een sterke politieke druk voelde om bij de keuze bij het Franse project uit te komen. U zei toen dat daar niets van klopte. Toen ik u daarover ondervroeg, kreeg ik zelfs de indruk dat u geërgerd was, alleszins toch een klein beetje, over de uitspraken daarover van de CHOD in de pers.
Nadat een aantal collega’s en ikzelf geregeld gevraagd hadden hoe het zat met de besluitvorming en of het Parlement erbij betrokken zou worden, kregen we van u op 21 juni een toelichting. Daaruit heb ik het volgende geleerd. Op basis van zijn vergelijkende analyse tussen het GCAP, het Tempestprogramma en het SCAF-programma via open sources, kwam de defensiestaf, die ook een toelichting gaf, voorwaar uit bij het SCAF-programma.
U liet opmerken dat er een goede vergelijking gemaakt was en wees op het belang vanuit politiek oogpunt dat het om een Europees project gaat.
Eigenlijk hebben we, zolang het besluitvormingsproces liep, geen enkel document ter inzage gekregen. Pas na het debat op 21 juni werden ons twee documenten toegestuurd. Het eerste was het eindrapport van de werkgroep dat, kort geformuleerd, concludeerde dat er hoe dan ook geïnvesteerd dient te worden in een next-generation air combat system. Een voorkeur voor deze of gene werd daarbij niet uitgesproken. 'Hoe dan ook investeren, want dat is belangrijk voor onze industrie', luidde de boodschap. Er was geen uitspraak pro of contra SCAF of pro of contra GCAP in te bespeuren. Het tweede document bleek de powerpointpresentatie te zijn van de kolonel op basis van de open sources, waar ik daarnet naar verwees. Voor het overige weet het Parlement in de huidige fase niets. De collega’s van de meerderheid, die op collega Bayet na allen uitblinken in afwezigheid, weten wellicht meer. Wij tasten in het duister.
Een van de vragen die rijzen, is waar en wanneer de defensiestaf of de regering contact had met de initiatiefnemers van de projecten, zij het een ervan. Het kan toch niet zijn dat men hier louter op basis van open sources en een politiek uitgangspunt uitkomt bij één enkel programma. Het is moeilijk aan te nemen dat er geen contact is geweest, noch op niveau van de defensiestaf, noch op niveau van de regering.
Voorts hebben we er evenmin weet van of er nog bijkomende studies zijn geweest, welke nota’s er zijn opgemaakt en welke documenten voor de besluitvorming zijn opgemaakt. We beschikken alleen over de kleine bundel waar ik net naar verwees. Het kan niet dat er enkel is gewerkt op basis van die ene nota.
We hebben er ook het gissen naar welk engagement dat alles precies inhoudt. De regering heeft beslist een waarnemer te sturen en 360 miljoen vrij te maken, maar wat houdt dat precies in? Kunnen we de beslissing met het ondertekende engagement van de regering krijgen?
Ik wil die documenten kunnen inkijken. Het Parlement en bij uitbreiding de bevolking hebben daar recht op.
Kan de beslissing uiteindelijk evolueren naar een volwaardig lidmaatschap? Ik zou het niet weten. Sluiten we daarmee het Tempestprogramma definitief uit? Staan er ergens exclusiviteitsclausules? Ik zou het niet weten. Wat betekent dat alles voor de toekomst? Gaat ons engagement verder dan 360 miljoen euro?
Tijdens het interessante NAVO-debat van vanochtend verweet de PS, bij monde van Christophe Lacroix, de N-VA dat zij met Steven Vandeput en de vorige regering de factuur van de F-35 naar de volgende regering heeft doorgeschoven? Is dat hier anders? Ik zou het niet weten.
Wat de redenen betreft om niet te kiezen voor het Tempestprogramma, er is de exclusiviteit, terwijl het Tempestprogramma geen Europees project, en dus minder interessant dan het Franse, wordt genoemd. Het Verenigd Koninkrijk is voor mij althans nog altijd een Europees land, al maakt het geen deel meer uit van de Europese Unie. Overigens maakt Italië wel deel uit van het Tempestprogramma. Het klopt dus niet volledig, als men argumenteert dat men met SCAF voor Europa kiest.
Het Tempestprogramma zou ook minder ethisch dan het Frans-Duitse programma, omdat er voor Saoedi-Arabië gekozen zou worden. Op basis van de open sources luidt de conclusie dat dat een minpunt is en dat er bijgevolg niet gekozen mag worden voor het Tempestprogramma. Betekent dat, mevrouw de minister, dat in het kader van het SCAF-programma elke vorm van samenwerking of contracten met Arabische landen per definitie uitgesloten zijn? Ik zou dat graag weten. Zijn alle Arabische landen uitgesloten van mogelijke aankopen of een eventuele participatie in het SCAF-programma?
Hoe staat het met de keuze van de vivaldiregering om drones niet te bewapenen? Is er een clausule opgenomen in het contract, dat ik nog niet heb kunnen inzien, clausule die verbiedt dat de drones in het totaalprogramma van de zesde generatie bewapend worden? Of laat de vivaldiregering het ethische standpunt los? Wij hebben alvast bedenkingen bij het ethische aspect.
Mevrouw de minister, vorige legislatuur was ik voorzitter van de commissie voor Legeraankopen en lid van de commissie voor Defensie. Er is hier ook medewerker aanwezig die toen ook de commissievergaderingen uitgebreid bijgewoond heeft. Uren, dagen, maanden hebben wij toen besprekingen over de F-35 gevoerd. Er werden aan de commissie voor Legeraankopen en het Parlement vertrouwelijke dossiers ter inzage voorgelegd. Er was een bijzonder negatieve framing, niet zozeer door de PS, maar voornamelijk door toenmalig sp.a-kamerlid Dirk Van der Maelen. Hij framede het dossier bijzonder negatief. Welnu, het dossier heeft bewezen dat de objectiviteit gegarandeerd was. Het dossier stond als een huis. Nu weten wij niets. Wij moeten u geloven wanneer u zegt dat er een analyse gebeurd is op basis van de open sources, dat er geen interactie was tussen de verschillende projecten, laat staan dat wij nu al helder weten welke engagementen er concreet zijn aangegaan. U doet trouwens niet de minste inspanning om elke zweem van politieke willekeur te weerleggen en dat ontgoochelt mij echt.
Mevrouw de minister, het Parlement verdient beter en de bevolking verdient meer opheldering.
01.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Buysrogge, de aanbevelingen van de industrie, de analyse van de twee projecten en de uitleg bij de positionering werden u op 21 juni 2023 reeds bezorgd via het secretariaat van de commissie voor Defensie. Mijn kabinet had al deze documenten al verstuurd vooraleer u uw interpellatie indiende.
De drie leidende landen, zijnde Duitsland, Frankrijk en Spanje, hebben het observatorschap van België in het FCAS onderzoeks- en ontwikkelingsprogramma bevestigd. Het momentum is er nu. Als wij de Belgische technologische en industriële basis op het domein van Defensie nu niet in deze dynamiek inschrijven, dreigt de Belgische luchtvaartsector in het bijzonder een interessante en levensnoodzakelijke opportuniteit te missen.
Tot op heden werd nog geen verbintenis ondertekend. Het betreft hier een multinationaal, langetermijn- en heel ambitieus onderzoeks- en ontwikkelingsprogramma, waaraan inherent risico’s zijn verbonden. Er is nu een half jaar tijd om het FCAS-programma grondig te analyseren, de risico’s in kaart te brengen en zowel onze bedrijven als onderzoeksinstellingen te helpen in gesprek te gaan met de industriële partners van het programma, teneinde overeenstemming en waar mogelijk verbintenissen te bereiken over bijkomende onderzoeks- en ontwikkelingsactiviteiten.
Die gesprekken van industrie tot industrie zullen het contractuele kader respecteren dat tussen de drie hoofdaannemers werd afgesproken.
De Belgische bedrijven hebben de ambitie om bijkomende onderzoeks- en ontwikkelingsactiviteiten uit te voeren die een toegevoegde waarde betekenen in het FCAS-programma en het risico voor de betrokken industriële spelers verminderen, dat alles met het doel om in een latere fase als effectief lid te kunnen deelnemen aan het onderzoeks- en ontwikkelingsprogramma.
Voor de Belgische deelname aan de R&D-activiteiten van FCAS tot 2029 heeft de regering een plafond bepaald van 360 miljoen euro. Defensie zal hiervoor gebruikmaken van de middelen die in het DIRS-luik van de militaire programmeringswet werden voorzien, meer specifiek van het budget dat bestemd is voor de deelname aan grote Europese onderzoeks- en ontwikkelingsprogramma’s. Dit zou de industriële basis moeten toelaten om geleidelijk aan deel te nemen aan de onderzoeks- en ontwikkelingsactiviteiten.
Eerst zullen nu dus de nodige contacten gelegd worden om een goede informatie-uitwisseling tussen de betrokken partijen mogelijk te maken. Dit moet de industrie en onderzoeksinstellingen toelaten de B2B-gesprekken met kennis van zaken op te starten. Het goede verloop van deze gesprekken zal zowel op politiek niveau als op dat van de National Armaments Directors worden opgevolgd.
Het resultaat van deze B2B-gesprekken zal in de loop van het eerste kwartaal van 2024 aan de ministerraad voorgelegd worden. Pas op dat moment zal er ook sprake zijn van een budgettaire vastlegging en verdere verbintenis.
01.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, uw toelichting is bijzonder beknopt. U bezorgt ons geen extra informatie. De powerpoint en het documentje van de working group zijn de enige documenten die u ons hebt bezorgd. We krijgen nog niet eens inzage in de beslissing. We krijgen evenmin inzage in voorbereidende documenten. Op mijn vraag over voorafgaande contacten krijg ik geen enkel antwoord. Ik ben bijzonder teleurgesteld.
U antwoordt dat er nog geen verbintenis is ondertekend. De Franse president Macron kondigt weliswaar aan dat België zich aansluit, maar dat er nog niets is ondertekend. Dat betekent ook dat we nog kunnen terugkrabbelen en dat er nog grondigere analyses kunnen gebeuren.
Daarnaast verklaart u dat er met betrekking tot het bedrag van 360 miljoen euro geen toezegging is gedaan. Het enige dat voorlopig is beslist, is dat dat een soort van plafond is. Dat bedrag mag tijdens deze legislatuur dus niet worden overschreden. De rest zal dan in een volgende fase worden bekeken.
U wilt geen extra engagementen nemen ten
aanzien van dit Parlement en dus de bevolking. U wilt geen verslagen, nota’s of
voorbereidende studies bezorgen. Het Parlement heeft recht op inzage in de
formele regeringsbeslissing. Enkel over de waarnemer is er een beslissing
genomen, zonder dat daarvoor een budget van 360 miljoen euro is
vrijgemaakt. Houdt de regeringsbeslissing, want ik mag niet spreken over een
contract dat is gesloten met het SCAF-programma, een soort van exclusiviteit
in? Met andere woorden, kan er parallel ook nog worden gewerkt aan een
mogelijke opportuniteit in het kader van het GCAP-programma? Ik weet het nog
altijd niet. Ik weet niet wat ik moet ondernemen om dat soort van informatie te
weten te komen. Het Parlement heeft er alleszins recht op.
Daarom kan ik niet anders dan een motie van aanbeveling indienen. Ik vraag daarin om aan dit Parlement alle documenten te bezorgen waarop wij recht hebben, om alle verslagen te bezorgen van die werkgroep, om ons de formele beslissing te bezorgen, om vanaf nu het Parlement goed op voorhand te betrekken bij elke evolutie en om een eventuele deelname aan andere programma’s niet uit te sluiten.
Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat de 150 volksvertegenwoordigers van dit Parlement hiermee allemaal akkoord zullen gaan. Dat zou een basiselement moeten zijn van de democratie.
Ik zal dit dossier niet loslaten. Daarop mag u rekenen, mevrouw de minister. U neemt ook geen enkel engagement om dit Parlement in een volgende fase verder te betrekken. Moeten wij u dan vragen blijven stellen? Wellicht wel. Kunnen wij niet eens een vertrouwelijke briefing houden in de commissie voor Legeraankopen? Mij lijkt dat wenselijk voor zo’n belangrijk toekomstig project.
U gaat daarop echter niet in. Dat stelt mij bijzonder teleur. Ik hoop dat het Parlement een van de komende weken mijn motie van aanbeveling zal goedkeuren.
01.04 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur Buysrogge, à un moment donné, il faut être de bonne foi! On a tenu un débat. Vous êtes en train de comparer ce projet historique – c'est la première fois que la Défense entrera dans un projet dès la phase de recherche et de développement – à un achat de matériel comme on le passerait dans une commission achat-vente, soit un marché public classique.
Ce n'est pas comparable. Les critères ne sont évidemment pas aussi précis. Nous ne disposons pas de tous les éléments comme si l'on achetait sur catalogue un produit existant. Nous sommes dans une phase de recherche et de développement. On a l'opportunité de rentrer dans ce projet et de le construire avec les autres.
Je ne peux donc pas vous donner de réponses précises comme je le ferais sur un autre projet parce que c'est à nous, à nos entreprises.
01.05 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, u kunt toch concreet antwoorden. We
hebben hier een voorstelling gekregen waarin werd gezegd dat we op basis van open sources uitkomen bij het
SCAF-project. Daaruit moeten wij dan concluderen dat het enkel op basis van open sources is, dat er geen
vergaderingen en geen enkel overleg is geweest. Dat kan toch niet kloppen?
Bevestigt u dat er enkel werd gewerkt op basis van wat computerwerk en van wat
er op het internet te vinden is? Of is er wel degelijk contact geweest tussen
de regering en de partnerlanden, tussen de Defensiestaf en de partnerdefensies?
Dat kan toch niet anders.
01.06 Ludivine Dedonder, ministre: Ce que j'ai dit – et que je répète encore et encore – c'est que nous sommes dans une phase de recherche et développement. Il y a deux projets. Dans ces deux projets, l'un est complètement européen. Il y en a un autre. Ce projet complètement européen offre un dispositif et des opportunités plus intéressantes pour la base industrielle qui est la nôtre.
01.07 Peter Buysrogge (N-VA): (…)
01.08 Ludivine Dedonder, ministre: Oui, c'est ce qu'on a expliqué: un avion ou un système, deux systèmes interopérables.
Ce sont déjà deux éléments qui devraient nous motiver puisque cela fait partie des lignes prioritaires: renforcer l'Europe de la défense, renforcer notre base industrielle - ne fût-ce qu'à cet égard – et dès lors, arrêter aussi de toujours vouloir contrôler des éléments que nous devons construire. J'avais d'ailleurs dit en commission qu'on nous reprochait toujours de travailler avec de courtes échéances et de ne pas avoir de vision à long terme. Évidemment, ici, nous avons une vision à long terme. Cela change peut-être des autres politiciens que vous avez pu croiser.
Nous sommes donc sur une nouvelle dynamique. Et une nouvelle dynamique, ça se construit. Alors, nous n'avons pas toutes les petites réponses comme dans le temps. Vous avez dit que vous aviez passé des jours et des jours par rapport au programme F-35. Et moi, j'ai envie de vous dire "tout ça pour ça". Ici, nous sommes en train de construire un projet qui allie à la fois les départements publics – de service public – et les entreprises. Et, ensemble, les idées vont arriver sur la table. Et bien sûr, vous serez tenu informé, tout comme j'ai chaque fois répondu, en commission, à toutes les questions que vous m'avez posées au moment où je détenais les informations. Mais ici, c'est un autre modèle. Il faut pouvoir également l'accepter.
01.09 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de voorzitter, weet u of het GCAP/Tempest-programma uitgesloten is in de toekomst of niet? Zal de minister in deze legislatuur nog stappen ondernemen in het GCAP? Ik zou het niet weten. Als iemand mij vraagt wat het standpunt van de regering is, dan weet ik niet wat te antwoorden.
De voorzitter:
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Peter Buysrogge en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Peter Buysrogge
en het antwoord van de minister van Defensie,
vraagt de regering
- om alle beschikbare studies of documenten (studies, nota's van verslagen,...) waarop Defensie haar keuze voor het SCAF-project baseerde, voor te leggen aan de Kamer van volksvertegenwoordigers;
- om alle verslagen van de werkgroep DIRS Next Generation Combat Aircraft Technologies (NGCAT) ter beschikking te stellen van de Kamer van volksvertegenwoordigers;
- om de formele beslissing van de ministerraad alsook het ondertekende instapengagement ter beschikking te stellen van de Kamer van volksvertegenwoordigers;
- om vanaf heden voorafgaand aan elke evolutie in dit dossier de Kamer van volksvertegenwoordigers te betrekken;
- om een eventuele deelname aan het Tempest/GCAP-programma of eventueel andere programma's hierdoor niet uit te sluiten."
Une motion de recommandation a été déposée par M. Peter Buysrogge et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Peter Buysrogge
et la réponse de la ministre de la Défense,
demande au
gouvernement
- de
soumettre à la Chambre des représentants toutes les études et tous les
documents disponibles (études, notes de rapports, etc.) sur lesquels la Défense
a basé son choix pour le programme SCAF;
- de
mettre à la disposition de la Chambre des représentants tous les rapports du
groupe de travail DIRS Next Generation Combat Aircraft Technologies (NGCAT);
- de mettre
à la disposition de la Chambre des représentants la décision formelle du
Conseil des ministres ainsi que l'engagement signé de participation à ce
programme;
- d'associer
désormais la Chambre des représentants à ce dossier préalablement à toute
évolution dans le cadre de celui-ci;
- de ne pas exclure une participation éventuelle au programme Tempest/GCAP ou à d'autres programmes potentiels."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Hugues Bayet.
Une motion pure et simple a été déposée par M. Hugues
Bayet.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu
ultérieurement. La discussion
est close.
Voorzitter:
Peter Buysrogge.
Président: Peter Buysrogge.
De voorzitter: Mijnheer Bayet, ik dank u, omdat u het voorzitterschap tijdelijk hebt willen waarnemen. Vraag nr. 55037583C van mevrouw Ponthier wordt op haar vraag uitgesteld. Ik moet de commissie ook melden dat ikzelf om 15.00 uur de vergadering zal moeten verlaten.
02.01 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, de Nederlandse koning en koningin zijn op bezoek geweest. U hebt van de gelegenheid gebruikgemaakt om het MoU te ondertekenen over de fregatten, waarvan wij er twee voor onze rekening nemen.
Wij hebben daarover een heel debat gevoerd. Een van de punten die in het debat aan bod kwamen, was de maatschappelijke return. Ik zag in de loop van de communicatie rond het MoU dat werd gesteld dat er ondertussen een eerste mooi contract van 111 miljoen euro binnen is voor de Belgische firma FN Herstal. Dat is een goede zaak.
Tijdens het debat is gevraagd of wij zouden zorgen voor een gezonde investeringsgeest tussen het Noorden en het Zuiden van het land. U beloofde daarop te zullen toezien. In welke mate blijft de verdeling gewaarborgd?
De voorzitter:
Collega’s, is het goed dat ik mijn vraag vanop de voorzittersstoel stel? (Instemming)
02.02 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijn vraag sluit aan bij de vraag van de heer Verduyckt.
Ik wil er nog even aan herinneren dat ik bij de totstandkoming van het dossier van de fregatten expliciet aan u heb gevraagd of het gerucht klopt dat in het kader van de compensaties en van de maatschappelijke en economische return van het fregattendossier een belangrijk aandeel een bestelling aan FN Herstal zou omvatten. Dat gerucht hadden wij toen al opgevangen. Het is ondertussen bevestigd na de bekendmaking door de Nederlandse minister van Defensie.
De vraag is natuurlijk in welke mate de aankoop als dusdanig kan worden gecatalogeerd, omdat ter zake gewoon de economische markt heeft gespeeld en Nederland is uitgekomen bij de beste deal, namelijk de offerte van FN Herstal. Wanneer we dat op het conto zouden schrijven van de economische en maatschappelijke return in het kader van het fregattenprogramma, dan fronsen wij echter de wenkbrauwen. Immers, wanneer dat aan de economische compensatie en maatschappelijke return toe te schrijven zou zijn, waarover u zich bij de totstandkoming erg fier op de borst sloeg, dan moeten wij ons daarbij vragen stellen. Ons leek het evident dat ter zake veeleer zou worden gedacht aan programma’s in het kader van scheepsbouw en dergelijke ontwikkelingen, en niet zozeer aan een aankoop bij de beste producent, waarbij de economische markt heeft gespeeld.
Voor het overige verwijs ik naar mijn ter zake ingediende vragen en kijk ik uit naar uw antwoorden.
02.03 Minister Ludivine Dedonder: Geachte leden, het is zeker belangrijk om te onthouden dat België een industriële return heeft onderhandeld met Nederland voor de aankoop van de fregatten, terwijl het MoU van 2018 voorzag in geen enkele industriële return. De aankoop van de fregatten door Nederland is immers duurder uitgevallen tegenover de aankoop van de schepen voor de mijnenbestrijding onder de verantwoordelijkheid van België.
Door de grote rol van de Nederlandse industrie bij de fregatten, zijn beide landen tot een overeenkomst gekomen dat Nederland voor een bedrag van 355 miljoen euro aan goederen en diensten zal besteden bij de Belgische industrie. De controle wordt uitgevoerd door de FOD Economie. In dat kader en in samenwerking met de Nederlandse defensie en de diensten van de FOD Economie zal worden gestreefd naar een evenwichtige spreiding over de regio’s. In het algemeen zal de duurzame industriële samenwerking tussen Nederland en België zo verder versterkt worden. Het bedrag van 355 miljoen euro zal tevens aan de inflatie aangepast worden.
De domeinen waarin die bestedingen zullen gebeuren, zijn momenteel nog niet bepaald. Beide landen zullen het noodzakelijke doen om die verplichting binnen een periode van tien jaar te realiseren.
Het contract dat de Nederlandse defensie met FN Herstal afgesloten zou hebben, betreft volgens de informatie waarover ik beschik niet 111 miljoen euro. Aangezien het om commerciële gegevens gaat, komt het mij niet toe om daarover verder in detail te gaan. In ieder geval is dat betrokken contract inderdaad het eerste bekende contract in het kader van de maatschappelijke return tussen Nederland en België. Er is nog geen zicht op andere toekomstige contracten.
Uiteraard blijven wij dit dossier opvolgen met onze bedrijven en onze partner.
02.04 Kris Verduyckt (Vooruit): Dank, mevrouw de minister, voor de informatie.
Ik wil nog een element aanhalen. Het zou volgens u om commerciële gegevens gaan. Hebt u daar dan wel zicht op, maar kunt u die niet bekendmaken? Het zou toch goed zijn dat die opgevolgd worden, want het gaat om een periode van 10 jaar. Ik kan me voorstellen dat er ergens in een lade een lijstje ligt om te zien in hoeverre het contract gewaarborgd blijft. Daar mag ik toch van uitgaan?
02.05 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, het is inderdaad niet uw verantwoordelijkheid maar wel die van uw collega van Economie, die u niet onbekend is. Ik ben al drie weken vragende partij om de commissie voor Legeraankopen en -verkopen samen te roepen om daar toelichting te krijgen over hoe de economische compensaties – dat woord mag ik niet meer gebruiken –, hoe de maatschappelijke return van dit en andere programma’s georganiseerd wordt. Maar de minister geeft niet thuis. Dan is het wel vervelend dat u hier naar de minister van Economie verwijst, ook al is dat logisch.
Enerzijds verklaart u dat het niet gaat over 111 miljoen euro, maar of het nu meer of minder is, zegt u niet. Anderzijds zegt u dat het een onderdeel is van de maatschappelijke return. Dat vind ik jammer. U sloeg zich fier op de borst, omdat er nu wel een deal is met een economische compensatie, in tegenstelling tot in 2018. Toen was er echter wel een evenwichtig en gelijkwaardig programma, namelijk dat de Belgen de mijnbestrijdingsvaartuigen deden en de Nederlanders de fregatten. Daar was op zich dus al een maatschappelijke return. De maatschappelijke return die er nu zou zijn, is eigenlijk niet meer dan een programma dat de Nederlanders al op het punt stonden om te bestellen, waar een economisch interessant tarief bedongen was en waar FN gewoon een goede speler is.
Ik had verwacht, gehoopt, gedacht dat er in het kader van economische compensaties wel degelijk gekeken werd naar onze scheepvaartindustrie en naar gelieerde industriële nijverheid. Als er al zo’n groot deel naar de Waalse wapenindustrie gaat, dan heb ik bedenkingen of dat wel op een evenwichtige manier kan worden gerealiseerd.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
Le président: M. Lacroix est excusé.
03.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, begin juni zou u met uw collega’s Gennez en Lahbib naar Niger afreizen. Het oorspronkelijk geplande tweedaagse bezoek met drie ministers werd uiteindelijk een eendaags bezoek met één enkele minister. Minister Lahbib moest twee dagen voor vertrek afhaken wegens een druk werkschema in het kader van de Iran-deal. Minister Gennez moest een dag sneller dan vooropgesteld terugkeren om het congres van Vooruit in Plopsaland te kunnen bijwonen. Uzelf moest verstek laten gaan vanuit uw tussenstop in Benin vanwege een defect aan het ingelegde privétoestel en daarom terugreizen met een commerciële vlucht.
Ik heb daar de volgende vragen bij.
Niger was tot voor een aantal jaren een van de belangrijkste gebieden van inzet voor de Belgische Defensie in de strijd tegen het oprukkende jihadisme. Kunt u uw bezoek duiden, ons zeggen welke ontmoetingen er gepland stonden en welke akkoorden België hoopte te sluiten?
Kunt u ons de problemen met het toestel toelichten? Maakte het toestel deel uit van de witte vloot of was het een alternatief gecharterde vlucht?
Reisde minister Gennez wel naar Niger met een vlucht van Defensie? Zo ja, waarom koos ze dan voor een terugkeer met een commerciële vlucht? Welke kosten waren er voor Defensie verbonden aan de reis?
Hebt u inmiddels opnieuw contact opgenomen met de Nigerese overheid om een nieuwe afspraak in te plannen en de plooien terug glad te strijken?
Ik dank u alvast.
03.02 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, je répondrai à la question globale, parce qu'en fait on avait un peu tout mélangé. Comme vous le savez, nous sommes confrontés à des défis complexes qui se traduisent sous plusieurs formes. Notre ordre international, fondé sur des règles, est remis en question. Parallèlement aux développements liés au conflit en Ukraine, des régions comme celle du Sahel requièrent notre attention en raison de l'instabilité qui touche plusieurs pays.
Face à cet enjeu sécuritaire, les réponses n'ont pas émergé uniquement du côté de la Défense. Cette situation complexe que nous connaissons s'accompagne de défis multiples, tant politiques, sociaux, écologiques, économiques que militaires et sécuritaires, et il ne faut effectivement pas se contenter de réponses simples. Ces défis requièrent au contraire un renforcement de la coordination et de la synchronisation à tous les niveaux de l'action politique.
Dans ce contexte où les défis sont de plus en plus divers, il convient de veiller à la mobilisation cohérente et efficace des instruments et des moyens dont nous disposons pour la réalisation de notre politique étrangère.
L'approche dite des "trois D" se veut être une approche globale. Et c'est incontestablement la ligne à suivre par les départements fédéraux qui participent à la réalisation d'un ou plusieurs objectifs de notre politique étrangère au sens large.
En ce qui concerne l'exemple qui est souvent repris – le Niger -, nous avons fêté, il y a deux ans, le cinquantième anniversaire de notre coopération. Comme d'autres pays de la région du Sahel, il fait face à une crise multidimensionnelle. Dans une approche de responsabilité, la Belgique entend apporter une réponse concrète aux crises multiformes qui touchent le Sahel et la sous-région. La Défense est déjà présente au Niger dans un cadre bilatéral à travers l'opération New Nero, laquelle a permis la formation de plus de 1 000 soldats nigériens.
Mais cette situation ne doit pas être abordée que par des moyens militaires. Elle nécessite donc la fameuse approche interdépartementale. C'est pourquoi nous travaillons main dans la main avec les acteurs de l'État nigérien, aussi bien au niveau diplomatique, au niveau de la coopération au développement qu'au niveau sécuritaire et de l'assistance militaire. Il est évident que les objectifs de chaque ministère convergent vers une aspiration commune: celle d'assurer aux populations la pleine jouissance de leurs droits fondamentaux.
À cet égard, une opportunité de coopération conjointe autour d'un projet local dans le département de Torodi s'est avérée stratégiquement opportune et pratiquement faisable.
Cette démarche capitalise les outils et dynamiques relevant des trois axes-clés de l'approche 3D. L'objectif général pourrait s'articuler comme suit: la population du département de Torodi bénéficie d'une cohésion sociale renforcée, d'un meilleur accès aux services publics de base et d'un environnement stabilisé dans lequel la Défense belge œuvre à l'amélioration de la sécurité des personnes et des biens par l'amélioration des capacités des forces armées nigériennes et de sécurité intérieure dans la zone.
Het geplande bezoek aan Niger had tot doel om het belang van Niger als strategische partner voor Defensie te benadrukken en zou aanvankelijk over twee dagen lopen. Het programma voorzag in een ontmoeting met onze partners van de Nigerese gendarmerie, een bezoek aan Torodi in het kader van de lancering van het 3D-project, een ontmoeting met de Nigerese minister van Buitenlandse Zaken over de relatie tussen klimaatverandering en onveiligheid, en een ceremonie in aanwezigheid van de minister van Defensie van Niger, waarbij een schenking van uitrusting zou gebeuren. Tot slot was in een ontmoeting voorzien met president Bazoum.
Er werden echter technische problemen vastgesteld aan het toestel dat de delegatie naar Cotonou in Benin had getransporteerd. Dit vliegtuig was een chartervliegtuig dat Defensie af en toe gebruikt als vervanging voor de Falcon 7X-toestellen. Door die technische problemen diende de geplande vlucht naar Niamey geannuleerd te worden. Daarop werd besloten om een burgervlucht naar Brussel te nemen. Minister van Ontwikkelingssamenwerking Gennez was niet aan boord van de vlucht van Defensie naar Cotonou.
De totale kosten van dit bezoek bedragen 104.000 euro. Ik heb onmiddellijk na de terugkeer naar België mijn Nigerese tegenhanger persoonlijk gecontacteerd om de reden van de annulering van het bezoek aan Niger te duiden. Ik zal eveneens trachten een nieuw bezoek aan Niger in te plannen op een later tijdstip dit jaar.
Par ailleurs, la Belgique entretient depuis plus de 25 ans d'excellentes relations avec le Bénin qui est aussi un des trois principaux partenaires prioritaires de la Défense en Afrique. Nous œuvrons, là aussi, au travers d'une approche globale au développement du pays comme c'est le cas pour le port de Cotonou, où j'avais en effet décidé de me rendre à ce moment-là.
Avec Enabel, nous travaillons de concert, notamment sur un projet de capacity building à travers le projet PASPort piloté par Enabel. Les militaires belges présents sur place forment les forces armées béninoises aux bonnes pratiques d'entretien du matériel flottant, à la lutte contre l'incendie et à d'autres techniques, ce qui constitue le volet operational see training.
Les partenaires béninois bénéficient également de l'expertise de la marine dans des techniques d'abordage et de sécurisation portuaire tandis que l'équipe du port d'Anvers et d'Enabel travaillent en étroite collaboration avec les autorités locales qui œuvrent au développement et à l'expansion du port.
C'est un défi clairement ambitieux qui a une grande importance pour le développement du pays, son économie et plus largement l'économie de la sous-région, puisque 90% des importations du Niger passent par le port de Cotonou.
03.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, het is toch pijnlijk dat dat allemaal geannuleerd moest worden. Het is ook vreemd dat minister Gennez naar een congres van Vooruit in Plopsaland moest gaan. Dat is een kwestie van prioriteiten stellen, zeker wanneer men met zo’n belangrijke partner bezig is. Dat is natuurlijk geen kinderspel, laat staan een kleutertuin, maar ik neem er akte van. Ik zit al 23 jaar in het vak en als ik tegenwoordig naar de politiek kijk, dan heeft die inderdaad meer weg van een kleutertuin dan iets anders. Ik neem er echter akte van, ook van het feit dat u direct contact hebt opgenomen met uw homoloog en dat u een nieuwe reis plant. Ik hoop dat die dan wel kan plaatsvinden. Ik wens u veel succes. Dat is belangrijk.
Ik had daarnet te weinig tijd, dus ik heb niet kunnen repliceren op uw opmerking over mijn zus en het Globale Zuiden. Ik was immers te veel geboeid door het budgettaire luik van de NAVO-top. Dat zullen wij echter zeker nog eens kunnen doen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, op 20 mei 2023 werd tussen België en de Democratische Republiek Congo (DRC) een Status of Forces Agreement (SOFA) ondertekend, onder meer over het statuut van Belgische militairen die ingezet worden in Congo voor trainingsdoeleinden. Tegelijk werd ook een Congolese delegatie langs de Belgische defensie-industrie geloodst met het oog op de vernieuwing van de uitrusting van de Congolese troepen.
Wat staat er exact in de SOFA die tussen België en de DRC werd gesloten? Wat verandert dat aan de status van onze troepen in de DRC of hun opdracht? Welke concrete gevolgen heeft dit voor onze ontplooiingen op het terrein en de rules of engagement voor onze troepen bij de ondersteuning van de eenheden die ze begeleiden?
Worden er in het akkoord voorbehouden gemaakt voor de inzet van de troepen die we opwerken, gelet op de problemen ten tijde van president Kabila waarbij ze vooral werden ingezet om het regime te ondersteunen?
Kunt u het bezoek van een Congolese delegatie aan onze Defensie-industrie toelichten? Werden er afspraken over de herbewapening gemaakt? Welke bedrijven werden bezocht en welke rol speelt u of Defensie in het faciliteren van de contacten?
04.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Francken, een SOFA is een overeenkomst die traditioneel voorziet in de bescherming van het personeel van Defensie in de gaststaat waarmee die overeenkomst is aangegaan. Zo bepaalt de SOFA met de DRC dat personeel van Defensie niet kan worden belast in het gastland, noch door het gastland kan worden vervolgd voor misdrijven. De SOFA voorziet ook in een uitzonderingsregeling voor de toegang tot het grondgebied en het verblijf in de DRC. De SOFA voorziet eveneens in de bescherming van informatie, materiaal, archieven en documenten van Defensie.
Ik wil bovendien benadrukken dat een SOFA een internationaal verdrag is dat niet enkel de ministers van Defensie van beide partijen bindt, maar tevens beide regeringen. De ondertekening van een SOFA betekent een heuse juridische vooruitgang, omdat ze de nauwe banden die de verdragspartijen binden, op een legale manier benadrukt.
De SOFA met de DRC regelt niet rechtstreeks de ontplooiingen op het terrein of de rules of engagement. De geldende rules of engagement blijven ongewijzigd. Artikel 8 van de SOFA bepaalt dat het gebruik van geweld door personeel van Defensie beperkt is tot gevallen van zelfverdediging.
Over de teksten van het SOFA werd onderhandeld met de vertegenwoordigers van de regering van de Democratische Republiek Congo. Het SOFA is van toepassing op het personeel van Defensie, civiel en militair, dat wordt ingezet als onderdeel van zijn missies op het grondgebied van de Democratische Republiek Congo. Het SOFA voorziet niet in uitzonderingen wegens de politieke aard van het regime of wegens mogelijke politieke ontwikkelingen. Dit akkoord houdt geen verband met het interne beleid van het gastland.
Wat de defensie-industrie betreft, bezochten delegaties van de Democratische Republiek Congo Seyntex en FN Herstal in april en mei 2023. Volgens de informatie waarover ik beschik, hebben deze bezoeken voorlopig nog niet geleid tot concrete afspraken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, twee jaar geleden verhitte het dossier-Jürgen C. wekenlang de gemoederen. Het leidde niet alleen tot het ontslag van het hoofd van de militaire veiligheidsdienst, u kondigde ook harde acties aan met bijkomende screenings van het huidige en toekomstige personeel in de strijd tegen extreemrechts.
Daartoe zette u ook werkgroepen aan het werk ter ontwikkeling van een nieuwe gedragscode. In de beleidsnota voor 2022 mochten wij ook vernemen dat de 25.000 leden van Defensie op geregelde tijdstippen in de loop van hun carrière bij de ADIV op onderzoek zouden moeten gaan.
Mevrouw de minister, graag kreeg ik een stand van zaken. Welke aanpassingen van de reglementen en gedragscodes werden inmiddels al doorgevoerd? Waar staat u met de uitrol van uw plan om elke defensiemedewerker in de strijd tegen extremisme op geregelde tijdstippen door de ADIV te laten doorlichten? Heeft de ADIV inmiddels een vaste set aan objectieve beoordelingscriteria, om extremisme vast te stellen? Zo niet, waarom werd daarvan nog geen werk gemaakt?
Hoeveel BIM-onderzoeken lanceerde de ADIV sinds de zaak-Jürgen C. in het kader van de strijd tegen extreemrechts? Werden er inmiddels nog nieuwe leden van Defensie toegevoegd aan de GGB van het OCAD onder het label ‘potentieel gewelddadige extremist of haatpropagandist’?
Tegen hoeveel leden van Defensie werden uiteindelijk sancties getroffen of tuchtprocedures aangespannen wegens vermoedelijke extreemrechtse sympathieën of openlijke steun aan Jürgen C.? Hoeveel van die personen gingen formeel in beroep? Wat was het resultaat?
Tot slot, werd er inmiddels ook al gewerkt aan de toegang van het hoofd van de ADIV tot de databanken van het OCAD?
05.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Francken, er is absoluut geen plaats voor extremisme, racisme en seksisme binnen Defensie. De inspanningen in de strijd tegen die fenomenen binnen Defensie worden dan ook voortgezet.
Naast de maatregelen die specifiek gericht zijn op de ADIV, werden er door Defensie tevens brede maatregelen getroffen, uitgewerkt en geïmplementeerd. Begin 2023 werd de wet goedgekeurd die maakt dat vanaf juli 2023 de veiligheidsverificaties binnen Defensie worden uitgebreid naar de kandidaten voor het burgerpersoneel van Defensie.
Bovendien zullen in de toekomst alle militairen en burgers werkzaam binnen Defensie op regelmatige basis een verificatie moeten ondergaan. Hiervoor werden reeds en worden in de loop van de komende jaren nog noodzakelijke juridische bepalingen opgesteld in het kader van de wet van 11 december 1998 betreffende de classificatie en de veiligheidsmachtigingen, veiligheidsattesten en veiligheidsadviezen.
In het kader van voormelde veiligheidsverificaties wordt binnen de ADIV een college opgericht. Dat college zal de uitvoering van de verificaties binnen Defensie in goede banen leiden. De samenstelling en de werking van dat college en de beoordelingscriteria waarop het zich zal baseren om beslissingen te nemen in het kader van veiligheidsverificaties worden geregeld in een KB, waaraan momenteel de laatste hand wordt gelegd.
Niet alleen de dreiging van extremisme zal daarbij worden aangepakt, maar alle dreigingen die een risico vormen voor de veiligheid van Defensie, haar medewerkers en haar opdrachten. Denk daarbij ook aan spionage en inmenging.
Daarnaast werkt de ADIV samen met de DG HR en het inspectoraat-generaal van Defensie aan de ontwikkeling van een criteriummodel voor het bepalen van maatregelen die in verhouding staan tot de ernst van de extremismezaak. Dat zal bijkomend toelaten om medewerkers van Defensie aan te spreken op gedrag dat niet thuishoort binnen de organisatie.
De ADIV communiceert niet over onderzoeksmethoden, noch over individuele dossiers. Om de discretie te bewaren en lopende gerechtelijke en inlichtingenonderzoeken niet in het gedrang te brengen, dienen we te vermijden dat we aanwijzingen geven dat personen in de gaten worden gehouden, via welke methodes dat gebeurt en of men in bepaalde databanken werd weerhouden. Tevens moeten we ermee rekening houden dat sommige details niet kunnen worden onthuld wegens de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Het is niet omdat iemand het onderwerp is van een inlichtingenonderzoek, dat de eindconclusie zal zijn dat er daadwerkelijk een probleem is. We kunnen wel aangeven dat er bij de DG HR momenteel een aantal tuchtprocedures loopt voor extremistisch gedachtegoed.
De medewerkers van de ADIV hebben toegang tot de gemeenschappelijke databank van het OCAD en dragen daar actief aan bij. Verschillende Belgische veiligheidsdiensten hebben een gelijkaardige toegang tot die databank.
Het zijn daarbij niet de diensthoofden van deze diensten die de operationele toegang tot de databanken beheren, maar wel de medewerkers van de verschillende betrokken departementen van de ADIV die de opzoekingen uitvoeren en informatie toevoegen.
Indien bij de databank militairen of burgers bij Defensie betrokken zijn, wordt het diensthoofd van de ADIV onmiddellijk op de hoogte gebracht. Hij kan vervolgens de nodige maatregelen treffen. Dat is een van de lessen die werden getrokken uit wat er in mei 2021 is gebeurd.
05.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, het is enigszins vreemd dat er niet meer informatie wordt gegeven. Dat is heel algemeen. Ik vraag heel concreet tegen hoeveel leden er uiteindelijk sancties werden getroffen, hoeveel tuchtprocedures er werden aangespannen en hoeveel mensen er onder het label ‘potentieel gewelddadige extremist of haatpropagandist’ staan. U antwoordt dat u die informatie in het kader van de privacy niet kan meegeven. Ik vraag echter de betrokkenen hun naam, eenheid of graad niet. Dat interesseert mij niet. Ik vraag naar het aantal.
Mevrouw de minister, het is echt belangrijk. Op een bepaald moment tijdens de hele affaire-Jürgen Conings kreeg Defensie het imago dat het vol met extreemrechtse figuren en halve nazi’s zat. Dat was toen een hele hetze. U herinnert zich dat. Dat was een hele heksenjacht. Ik wil gewoon weten wat daar eigenlijk uit is gekomen. Ik wil de betrokkenen hun naam niet weten. U hebt het over een aantal. Gaat dat over twee mensen of over tweehonderd mensen? Dat zijn allemaal aantallen, tweehonderd is een aantal, twee is een aantal en tweeduizend is een aantal. Wat is het aantal mensen binnen Defensie dat door de ADIV wordt verdacht van rechtsextremistische sympathieën? Wat is het aantal mensen dat wordt bestempeld als haatpropagandist?
Dat zijn zaken die gevraagd mogen worden. Die vragen zijn in het verleden ook gesteld. Toen had de regering er geen probleem mee om op die vragen te antwoorden en cijfers, maar geen namen of eenheden, te noemen. Ik hoef niet te weten in welke kazerne een bepaald iemand zit. Ik mag echter wel vragen hoe groot het fenomeen van het rechtsextremisme binnen Defensie is.
Ik zou net zo goed willen weten hoe groot bijvoorbeeld het fenomeen van het jihadisme binnen Defensie is.
De bevolking mag dat toch weten? Dat is toch een zaak van transparantie, om duidelijk te maken dat het probleem er bijvoorbeeld een is van twee mensen op 25.000? In dat geval is het een klein probleem. Gaat het over tweehonderd mensen, dan is het een heel groot probleem.
05.04 Ludivine Dedonder, ministre: Vous dites "toute la Défense est considérée comme cela", mais j'ai toujours dit, et ce même lors de l'affaire Conings, que cela ne reflétait absolument pas le personnel de la Défense.
Quant à donner des chiffres, je vous l'ai expliqué: je ne vous en donnerai pas. Toute une série de procédures sont en cours. Oui, rapporté aux 25 mille personnes qui composent la Défense, le chiffre est minime.
05.05 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, ik vind het heel vreemd dat het Parlement daar geen inzage in krijgt. Ik hoef niet te weten wie dat zijn. Dat heeft niets met privacy te maken, het is gewoon een aantal dat kan worden genoemd. Ik zie het probleem echt niet. Er wordt gezegd dat er tuchtprocedures aangespannen zijn. Hoeveel zijn dat er dan? Dat is volgens mij een normale vraag. Het valt volgens mij voor honderd procent onder het parlementaire controlerecht om dat bij de regering op te vragen. Daar heeft het staatsgeheim niets mee te maken.
Ik zal mijn vraag opnieuw schriftelijk
indienen. Ik hoop dat met de ADIV nog eens kan worden bekeken welke cijfers wel
kunnen worden vrijgegeven. Het betreft hier uiteraard geen privacyschending. We
hebben dat geregeld, ook bij vreemdelingenzaken krijgen we soms te maken met
delicate zaken. Dit valt echt niet onder de geheimhouding, onder geen enkele
wet. Dit is puur
parlementaire controle.
Het incident is
gesloten.
L'incident est clos.
06.01 Theo Francken (N-VA): Op 23 mei voegde de Raad 11 nieuwe projecten toe aan de lijst van PESCO, de zogenaamde vijfde golf. Voor België was het alleszins een magere oogst, met volgens de pers enkel een directe participatie in het Role 2-veldhospitaal onder leiding van Spanje en een observatorschap voor het Franse project voor een European Defense Airlift Training Academy, EDA-TA. Projecten zoals bescherming van kritieke zeebodeminfrastructuur lieten we links liggen.
Kunt u bevestigen dat we deelnemen aan de twee projecten in de vijfde PESCO-golf? België wordt immers niet vermeld op de projectpagina's. Wat is de rol die België in het Role 2-veldhospitaalproject wil spelen? Welke investering staat hier tegenover?
Kunt u de keuze verantwoorden van deze twee projecten, gelet op de opportuniteiten die er voor ons land en zijn industrie lagen in het versterken van zijn capaciteiten in het beschermen van onderwaterinfrastructuur, de voortzetting van het UGS-project waar we wel in eerste fase via de KMS aan deelnamen, of het Next Generation Medium Helicopterproject gelet op onze toekomstige aankoop?
Gelet op het feit dat we niet mee in het PESCO-project zijn gestapt en dat de NAVO beslist heeft om haar Centre of Excellence hieromtrent in Londen te vestigen, heeft ons land volgens u de kans gemist om mee de leiding te nemen over de bescherming van zijn kritieke infrastructuur op zee?
06.02 Minister Ludivine Dedonder: De Belgische betrokkenheid bij PESCO-projecten wordt jaarlijks geëvalueerd door de Defensiestaf. De evaluatie van de projecten van de vijfde golf is momenteel in voorbereiding bij de Defensiestaf. Aangezien de Belgische beslissingsprocedure nog niet is afgerond, wordt België nog niet vermeld op de projectpagina’s. Defensie is van plan om aan drie projecten als deelnemer te participeren, zijnde het Role 2 Forwardproject, het Critical Seabed Infrastructure Protectionproject en het European Union Military Partnershipproject. De deelname als waarnemer aan de projecten Strategic Air Transport for Outsized Cargo en European Defence Airlift Training Academy wordt eveneens overwogen.
Wat het Unmanned Ground Systemsproject betreft, worden er verschillende technologische pistes gevolgd door de Defensiestaf. Een toekomstige deelname aan dit project blijft echter mogelijk.
Het next generation medium helicopter project wordt momenteel vanop afstand gevolgd. De huidige prioriteit is de uitwerking van het STAR-plan met de introductie van verschillende nieuwe helikoptercapaciteiten. In februari 2023 werd een critical undersea infrastructure coordination cell opgericht in het NAVO-hoofdkwartier in Evere.
Daarnaast beslisten de ministers van Defensie op 16 juni 2023 tot de oprichting van een maritiem centrum voor de veiligheid van onderzeese kritieke infrastructuur. Dat centrum zal worden ondergebracht bij het hoofdkwartier van MARCOM te Northwood in het Verenigd Koninkrijk.
Président: Steven De Vuyst.
Voorzitter:
Steven De Vuyst.
06.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, ik vind het heel vreemd dat wij niet in het PESCO-project zitten voor de kritieke zeebodeminfrastructuur. Die keuze vind ik vreemd, omdat wij daar net op konden inzetten. In Oostende hebben we bijvoorbeeld het centre of excellence. We missen dat nu volledig, want het gaat naar Londen.
Daarnaast is de oogst zeer mager. Er komen mogelijk twee projecten, en UGS bij KMS zal nog verder bekeken worden. Dat vind ik persoonlijk veel te mager voor een regering die constant spreekt over Europese defensiesamenwerking en een Europese defensie. In dat geval moet ook maximaal ingezet worden op het PESCO-project, maar dat doen we dus niet. Zeker voor de kritieke onderwaterinfrastructuur is dat absoluut een gemiste kans.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, het Bataljon Bevrijding - 5 Linie vertrok op 26 juni vanaf Melsbroek naar Roemenië als onderdeel van de Forward Land Forces. Ze moesten echter nog een paar dagen wachten op hun wapens, die werden nagestuurd. Er bereikten ons geruchten dat onze militairen voor de beveiliging van infrastructuur en materieel op zeer primitieve instrumenten aangewezen waren.
Mevrouw de minister, kunt u bevestigen dat er logistieke problemen zijn met de ontplooiingen in Roemenië en dat er in dit geval eenheden geheel onbewapend werden uitgestuurd?
Kunt u een overzicht geven van de moeilijkheden die Defensie ondervindt bij haar ontplooiing in Roemenië op het vlak van transport, huisvestiging en welzijn?
Gelet op het feit dat de ontplooiing in Roemenië in de komende jaren van een meer permanente aard wordt, hoe bent u er met de partners en het gastland Roemenië bij betrokken om de militaire mobiliteit door Transsylvanië te verbeteren? Welke projecten en investeringen betreft het?
Kunt u bevestigen dat we in onderhandeling zijn met Roemenië voor de oprichting van een MAWI, een Multinational Ammunition Warehousing Initiative, waarbij we onze wapens en munitie mogen prepositioneren en aldus de logistieke druk enigszins verlichten? Zo ja, wat is het tijdschema dat we hanteren om het MAWI operationeel te krijgen?
Kunt u bevestigen dat we eveneens in onderhandeling zijn om een MAWI op te richten in Litouwen? Zo ja, wat is het tijdschema?
07.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Francken, de ontplooiing van detachementen gebeurt volgens het proces van Reception, Staging, Onward Movement and Integration, waarbij personeel en materieel vaak via verschillende vectoren en op verschillende tijdstippen de inzetregio bereiken. Een detachement wordt pas operationeel inzetbaar verklaard na de integratie van het materieel en het personeel ter plaatse.
Bij de ontplooiing in het kader van de Forward Land Forces Romania liep een treintransport dat militaire voertuigen transporteerde wegens redenen extern aan Defensie vertraging op. De beveiliging van het kamp zelf in Roemenië is bovendien een exclusieve bevoegdheid van het gastland. Met uitzondering van de vertraging van het treintransport verloopt het transport van personeel en materieel volgens plan.
Tijdens een rotatie van detachementen kan het comfort van de huisvesting door de dubbele bezetting tijdelijk onder druk komen te staan. Mede door de nog geplande infrastructuurwerken zal het comfort verder toenemen. Defensie voorziet in voldoende materiaal voor welzijn. Tijdens de opbouwfase is dat nog niet onmiddellijk en volledig beschikbaar, maar dat is slechts een tijdelijk gegeven.
De militaire mobiliteit binnen een land is een verantwoordelijkheid van het gastland. Het gebruik van het Roemeense verkeersnet door elementen van de Belgische Defensie gebeurt steeds in coördinatie met het gastland.
Sinds maart 2023 voert België samen met de andere betrokken landen onderhandelingen voor de oprichting van een MAWI in Roemenië. Volgens de planning zou die MAWI met opslagcapaciteit voor munitie eind 2023 operationeel moeten zijn. Er loopt een gelijkaardig initiatief voor de ingebruikname van een MAWI in Litouwen tegen eind 2023.
07.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, op zich begrijp ik natuurlijk dat er logistieke problemen kunnen opduiken. Dat kan men niet voorzien, bijvoorbeeld een vertraging van een treintransport, maar het lijkt mij toch vreemd dat er niets van wapens is meegegaan bij de eerste zending. Ik weet niet hoe dat komt. Ik heb begrepen dat daar ook Nederlanders zijn en dat zij vanaf dat zij daar waren effectief wapens en munitie hadden, maar voor ons was dat blijkbaar niet zo. Ik weet niet of wij ze nu wel al hebben. Misschien komen ze vandaag aan, maar het zijn toch rare toestanden. Wij willen de oostgrens beschermen, maar de eerste tien dagen van onze aanwezigheid is er niets om de mensen te bewapenen. Ik kan mij indenken dat sommige mensen daar eens goed mee zouden lachen. Ik vind dat vreemd. Het lijkt mij nogal logisch dat men wapens meestuurt als men militairen stuurt, zodat ze daar geen veertien dagen op moeten wachten. Het kan zijn dat men misschien niet alles meestuurt, maar toch een aantal dingen. Ze hebben ter plaatse blijkbaar al bewakingsopdrachten moeten doen en zonder wapens is dat nogal belachelijk natuurlijk. De Nederlanders hadden direct alles mee. Ik hoop dat dit in de toekomst vermeden kan worden. Er kan logistiek altijd iets mislopen, maar dan moet er toch een plan B of C zijn.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, de junta beschuldigt MINUSMA ervan een instrument van Frankrijk te zijn om de Fransen te helpen terugkeren naar Mali, en vraagt de terugtrekking. De VN-Veiligheidsraad stemde er op 30 juni mee in om de 10 jaar durende vredesmissie in Mali, MINUSMA, te beëindigen. Op basis van een Franse resolutie begon de afbouw van de operatie daags nadien. Ze zal eindigen met de volle terugtrekking van de 15.000 blauwhelmen tegen het einde van het jaar. Defensie hield nog een minimaal aantal troepen ter plaatse actief, ter ondersteuning van de missie in Bamako en Gao.
De missie van Defensie loopt nog tot eind dit jaar. Maken wij deel uit van de versnelde terugtrekking? Zo ja, wanneer zullen wij onze mensen terugtrekken?
Heeft het einde van deze operatie invloed op onze andere missies in het land, EUTM en DAS? Gaan we ook daar naar een versnelde terugtrekking en evacuatie? Indien niet, zijn er voldoende veiligheidsgaranties zonder de VN-missie om er te kunnen blijven?
Gelooft u dat een ordelijke en veilige terugtrekking van westers personeel mogelijk is in deze omstandigheden? Of wacht er op militair vlak een Afghanistanscenario?
Wat is de analyse van Defensie van het effect op de veiligheidssituatie in de bredere Sahelregio indien het Westen zich volledig terugtrekt?
08.02 Minister Ludivine Dedonder: Het einde van MINUSMA, waartoe werd beslist binnen de VN-Veiligheidsraad, zal automatisch ook het einde betekenen van de Belgische deelname aan deze operatie.
Het operationele commando van MINUSMA bestudeert momenteel in samenspraak met de deelnemende landen op welke manier en volgens welk tijdschema de terugtrekking het beste kan worden uitgevoerd. Ook EUTM Mali zal in samenspraak met de deelnemende landen bestuderen wat de impact van het einde van MINUSMA zal zijn op haar eigen missie. Daarnaast zal ook de Belgische DAS-missie zich afstemmen op de gevolgen van het verdwijnen van MINUSMA en de eventuele wijzigingen met betrekking tot de EUTM-missie.
Het scenario van de terugtrekking uit Afghanistan is internationaal gekend en zal zonder twijfel in rekening worden gebracht bij het uittekenen van de plannen om een ordelijke en veilige terugtrekking uit Mali te realiseren.
Het vertrek van MINUSMA staat niet gelijk aan de volledige terugtrekking van de strategische partners uit de Sahelregio.
Het is bovendien te vroeg om in te schatten wat de directe impact zal zijn van deze interne Malinese beslissingen en evoluties op de andere Sahellanden.
08.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, de missie in Mali is eigenlijk compleet mislukt, ondanks alle inspanningen en goede intenties. De Fransen zijn er weg, de MINUSMA gaat er weg, de EUTM wordt opgedoekt en zelfs het DAS zal waarschijnlijk ook nog vertrekken. Misschien wordt zelfs onze diplomatieke post ter plaatse ook nog gesloten.
Het is een complete mislukking, net zoals Afghanistan dat was. Laten wij vooral hopen dat de terugtrekking niet gebeurt zoals op de luchthaven van Kaboel, dat dat op een betere manier gebeurt, dat de terroristen in Mali ons niet wegjagen zoals de taliban ons hebben weggejaagd uit Afghanistan, met op het einde nog zo’n 13 Navy Seals die daar werden gedood door een bomaanslag van de extremistische taliban of van een splintergroep van een of andere jihadbeweging. Wij hopen dat dat niet gebeurt. Laten wij daarvoor alle voorbereidingen treffen. Ik reken ook op u, op uw partners en op de Defensiestaf om ervoor te zorgen dat iedereen daar veilig wordt weggehaald, zonder collateral damage of slachtoffers aan Westerse kant.
Wij zullen ook zeker moet bekijken of alles veilig blijft verlopen voor onze ambassadeur en de DAS-missie ter plaatse en dat het niet de far west wordt. Het zou beter zijn om de post te sluiten dan hem open te houden en vroeg of laat een zwaar incident te hebben met diplomatiek personeel dat ontvoerd of getroffen wordt.
Het is heel erg om te zien. Ik denk dat wij die emotie delen. Wat kan men er nog aan doen? Wij hebben ons best gedaan. U bent er ook geweest. Wij hebben er heel veel tijd en energie in gestoken, maar als zij niet willen, dan willen zij niet.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Voorzitter: Theo Francken.
Président: Theo Francken.
09.01 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, vanochtend hadden we het er al kort over dat nucleaire ontwapening heel belangrijk blijft, zeker tegen de achtergrond van een potentiële nucleaire escalatie en van de eerst unilaterale terugtrekking door de Verenigde Staten en later ook door Rusland uit de ontwapeningsverdragen. Daardoor zijn we eigenlijk terug naar af, dus de situatie bij de Koude Oorlog, toen de belangrijke ontwapenings- en wapenbeheersingsarchitectuur tot stand is gekomen.
In dat verband heb ik een vraag over de aanwezigheid van Amerikaanse nucleaire wapens in Kleine-Brogel, waar nooit bevestigend of ontkennend op wordt geantwoord. Blijkbaar is dat een publiek geheim. Hoe dan ook, daar zouden naar schatting twintig nucleaire bommen liggen. Nu hebben de Verenigde Staten onlangs aangekondigd dat zij het nucleaire arsenaal dat ze in bevriende landen stationeren, door tactische kernwapens zullen vervangen, namelijk B61-12-bommen. Volgens de Federation of American Scientists is er op Kleine-Brogel zelfs voldoende ruimte voor 44 van dergelijke tactische Amerikaanse kernwapens.
Wanneer komen de nieuwe kernwapens naar Kleine-Brogel? Misschien liggen ze er al. Tijdens de commissie voor Landsverdediging van 9 november 2022 hebt u bevestigd dat de Amerikanen bezig waren met de vervanging van hun Europese arsenaal. Wat is de stand van zaken? Zijn de nieuwe Belgische kernwapens al aangekomen?
Hoeveel B61-12-kernwapens zullen er in België geplaatst worden? Vindt u niet dat de aanwezigheid van Amerikaanse kernwapens in België in strijd is met het Non-proliferatieverdrag, meer specifiek met artikel 2? Vindt u dat het een bijdrage is aan de wereldwijde nucleaire ontwapening wanneer een niet-officiële kernwapenstaat de plaatsing van dergelijke kernwapens van een bondgenoot op zijn grondgebied aanvaardt?
09.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer De Vuyst, het operationele onderhoud van de Amerikaanse kernwapens die ten behoeve van de NAVO in Europa worden gestationeerd, is de nationale verantwoordelijkheid van de Verenigde Staten. Zij beslissen over de timing van het onderhoud, de vervanging en de informatie die ze daaromtrent meedelen. De Nuclear Sharing Arrangements, die de voorwaarts ontplooide wapens van de Verenigde Staten en de dual-capable vliegtuigen inhouden, zijn volledig in overeenstemming met het Non-proliferatieverdrag. Die overeenkomst was al van toepassing, voordat het Non-proliferatieverdrag in werking trad. Alle staten die het Non-proliferatieverdrag onderschreven, hebben er mee over onderhandeld en ze aanvaard.
Voorts blijven de voorwaarts ontplooide wapens altijd onder de volledige controle van de Verenigde Staten in overstemming met artikelen 1 en 2 van het Non-proliferatieverdrag.
09.03 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ik bedank u voor uw weliswaar niet veelzeggende antwoord. Ik begrijp eruit dat de Verenigde Staten wel zullen beslissen wanneer ze onderhoud verrichten en vervangingen doen. Dat betekent ons land, wat zijn strategische autonomie betreft, grotendeels onder de nucleaire paraplu van de Verenigde Staten zit.
U argumenteert dat we daarmee het Non-proliferatieverdrag niet overtreden, maar dat wordt op zijn minst gecontesteerd, want op die manier kunnen we in principe, zeker in de geest van dat verdrag, indirect controle verwerven over kernwapens. Ik hoef u niet te vertellen dat in het kader van Steadfast Noon gesimuleerd wordt hoe ook Belgische piloten nucleaire wapens afleveren. Dat is dus wel degelijk in strijd met het Non-proliferatieverdrag. Bovendien staat de Belgische houding in dat verband ook in schril contrast met het voornemen van de regering om een belangrijke bijdrage te leveren aan nucleaire ontwapening. Tegen de achtergrond van de oorlog in Oekraïne en de gewijzigde nucleaire doctrines waarbij tactische kernwapens meer inzetbaar worden gemaakt – er is 82 miljard dollar geïnvesteerd in het wereldwijde kernwapenarsenaal –, is dat een verontrustende evolutie.
Het zou de regering en u ook sieren, mocht u, als het u echt menens is met nucleaire ontwapening, de bondgenoten en minstens de Verenigde Staten aansporen om opnieuw de bilaterale akkoorden met Rusland te sluiten en de ontwapenings- en wapenbeheersingsarchitectuur weer te versterken. België moet het verbodsverdrag op kernwapens eindelijk ondertekenen. Op die manier zullen wij ook aan de juiste zijde van de geschiedenis staan.
Op de vraag of de kernwapens hier nu al dan niet zijn, krijg ik eens te meer geen antwoord. We hebben er het raden naar. Een democratisch debat daarover is blijkbaar niet mogelijk.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.21 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15 h 21.