|
Commission
de la Mobilité, des Entreprises publiques et des Institutions fédérales |
Commissie voor Mobiliteit, Overheidsbedrijven en
Federale Instellingen |
|
du Mardi 18 juillet 2023 Matin ______ |
van Dinsdag 18 juli 2023 Voormiddag ______ |
Le développement des questions commence à 10 h 40. La réunion est présidée par M. Jean-Marc Delizée.
De behandeling van de vragen vangt aan om 10.40 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
01.01 Michael Freilich (N-VA): Ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn twee vragen.
Geachte
mevrouw de minister, op 6 juni 2023 antwoordde u het volgende op mijn
vraag in commissie met betrekking tot de verklaring door de top van bpost
tijdens de hoorzitting van 16 mei 2023 dat zij melding had gedaan bij
de Europese Commissie in het kader van de bevindingen van het intern onderzoek:
“Er
werd een vraag gesteld betreffende de melding bij de Europese Commissie. Bpost
bevestigt, zoals het eigenlijk ook in het Parlement heeft gezegd, dat de Europese
Commissie op de hoogte is gebracht van de eerste bevindingen van het intern
onderzoek. De details van die overdracht en de follow-up worden als
vertrouwelijk aangegeven.”
Enkele
verdere vragen in dat verband:
Kunt u
duidelijk specifiëren wat met de “eerste bevindingen van het intern
onderzoek" precies wordt bedoeld? Betreft dit het preliminary report van
27 september 2022 in het kader van de compliance review of het
eindrapport van eind maart 2023 in het kader van forensische audit met
betrekking tot het luik van de krantenconcessie (de zogeheten Cleopatra-audit),
dat ook recent aan de Kamerleden ter inzage werd voorgelegd?
Heeft
bpost ook melding gemaakt bij de Europese Commissie van de andere drie
overheidsopdrachten waarover zij in eind april zelf al heeft gecommuniceerd dat
er mogelijks problemen zijn van inbreuken op de staatsteunregels?
In
welk opzicht worden de details van die overdracht en de follow-up als
vertrouwelijk aangegeven? Neemt u genoegen met dit antwoord van bpost? Hoe
kunnen wij als vertegenwoordigers van de grootste aandeelhouder, met name de
Belgische Staat, onze controletaak uitoefenen? Probeert bpost hier iets te
verbergen? Kan men deze details desgevallend niet delen achter gesloten in een
dataroom (zoals bij het eindrapport van de Cleopatra-audit), als dit zo
gevoelig is? Kunt u als bevoegd minister desnoods die informatie wél opvragen,
bijvoorbeeld via het Relationship Agreement en vervolgens het Parlement ervan
geruststellen dat de aanmelding volledig en op een correcte manier gebeurd is,
dit impliceert alle overheidsopdrachten waarvan bpost zelf al heeft
gecommuniceerd dat er mogelijks problemen zijn van inbreuken op de
staatsteunregels?
Mevrouw
de minister, tijdens de hoorzitting met bpost werd aangehaald dat voormalig CEO
Dirk Tirez in november 2022 meerdere brieven stuurde naar de raad van bestuur
met bpost, die verschillende opmerkingen bevatten over de audit:
Hebt u
destijds, of recent, kennisgenomen van deze brieven? Wanneer en op welke
manier?
Bent u
bereid deze te delen met het Parlement, eventueel in een gesloten zitting of
gesloten inzage? Indien niet, waarom niet? Is bpost bereid deze te delen met
het Parlement, eventueel in een gesloten zitting of gesloten inzage? Indien
niet, waarom niet? Indien bpost noch u bereid zijn om deze te brieven in hun
volledigheid te delen, kunt u ons een exhaustief overzicht bezorgen van alle
gemaakte opmerkingen? Indien het antwoord op alle bovenstaande vragen negatief
is, hoe rijmt u dat met de belofte van transparantie gedaan door u en bpost?
01.02 Marianne Verhaert (Open Vld): Mevrouw de minister, we hebben intussen – ik had mijn vraag al een tijdje geleden ingediend – al een en ander gelezen over de resultaten van de eerste interne audit van bpost in een zeer summier document dat aan het Parlement werd bezorgd. Uit een artikel op de website van de VRT blijkt echter nu dat het gevoerde onderzoek, dat wij na lang aandringen konden inkijken, totaal onvoldoende is. Er duiken in de pers nieuwe mails en een naam op waarvan geen gewag werd gemaakt in het eerste onderzoek.
Daarnaast lopen er nog drie audits bij bpost om meer duidelijkheid te krijgen over de geheime krantendeal. Helaas moeten wij wederom betreuren dat de pers eerder wordt geïnformeerd dan het Parlement. Ook vandaag krijg ik via de pers informatie die mij van mijn stoel doet vallen.
Samen met de eerste minister hebt u op 23 mei een brief geschreven aan de voorzitster van de raad van bestuur met de vraag om de audit te delen met de Kamer, de vakbonden te informeren over de audits, de methodologische nota die de interne audit omkadert te bezorgen en transparantie te geven over het kostenallocatiemodel. Wij hebben gevraagd om een onderzoek in te stellen naar de wijze waarop consultancycontracten de vorige jaren werden toegekend.
Heeft bpost u op de hoogte gebracht van de nieuwe elementen die de VRT naar buiten bracht? Zo ja, op welke wijze en kan die informatie ook aan het Parlement worden bezorgd?
Hoe ver staan de andere drie onderzoeken? Wanneer worden die afgerond? Kunnen de conclusies of een tussentijdse evaluatie aan de Kamer medegedeeld worden?
Hebt u ondertussen toelichting gekregen bij het kostenallocatiemodel? Zo ja, wat zijn uw conclusies en, vooral, zult u de informatie die u hebt gekregen, delen met het Parlement? Wanneer zult u dat doen? Zo neen, wanneer staat dat gepland?
01.03 Nathalie Dewulf (VB): Mevrouw de minister, uit mailverkeer dat de redactie van VRT NWS kon inkijken, blijkt dat de krantenuitgeverijen druk hebben uitgeoefend bij politieke partijen om subsidies voor bpost te behouden. Bpost kreeg daarbij vertrouwelijke politieke informatie in handen en heeft kritiek van tegenstanders bewust tegengehouden. Daarnaast blijkt uit de e-mails dat meerdere mensen bij bpost op de hoogte waren van concurrent PPP en van het plan om zijn terugtrekking uit het biedingsproces af te kopen met een bedieningscontract voor kranten in Gent. Zelfs een medewerker genaamd Y.R., die nog steeds bij bpost werkt, was op de hoogte van de deal. Als enige aanbieder kon bpost natuurlijk jarenlang de prijs van de persconcessie kunstmatig opdrijven.
Wanneer komt er nu eindelijk volledige transparantie en wanneer zal de interne audit publiek worden gemaakt? Het betreft onzes inziens immers geen staatsgeheimen.
Wanneer krijgen we inzage in de e-mails?
Werden er nog opvolgvergaderingen georganiseerd en hoe zijn die verlopen?
Hoe ver is men al gevorderd met de externe audit?
Aangezien de persconcessie in België zo’n veertig keer duurder is dan in Frankrijk, kan er tevens een externe kostenberekening worden gemaakt door uw kabinet van hoeveel zo'n persconcessie eigenlijk zou mogen kosten? Zo zou u kunnen voorkomen dat er zomaar subsidies worden toegekend op basis van ongeloofwaardige ramingen, zoals dat de voorbije jaren gebeurde.
01.04 Minister Petra De Sutter: Collega’s, ik zal u proberen te antwoorden, voor zover ik over de gevraagde gegevens beschik.
Het betreft hier een belangrijk onderwerp, zoals vandaag ook weer blijkt. We hebben dan ook heel wat vakantielectuur op de plank. Ik zal het boek dat vandaag verschenen is ook met veel interesse lezen, als ik er tijd voor heb. Misschien hebben sommigen van u dat al gedaan.
U stelt mij hier vragen over onder andere de interne audit en de krantenconcessie. De dingen lopen allemaal erg door elkaar. Sommige zaken vallen namelijk onder mijn bevoegdheden en andere niet. Ik zal proberen om de grenzen duidelijk te stellen.
Collega’s, ik heb reeds geprobeerd in de commissie en in de plenaire vergadering het verschil tussen de interne audits bij bpost en de externe audits of lopende onderzoeken duidelijk te maken.
De interne audits werden uitgevoerd door bpost zelf in het bedrijf en zijn ook eigendom van bpost. Het is aan bpost om te bepalen welke informatie het deelt en met wie. Ik heb er als toezichthoudende minister inderdaad bij bpost op aangedrongen om de Kamerleden zo goed mogelijk te informeren. Bpost is niet alleen een overheidsbedrijf, maar ook een beursgenoteerd bedrijf en het beroept zich altijd opnieuw op het feit dat het niet kan afwijken van de gelijke behandeling van de aandeelhouders. Wij zijn meerderheidsaandeelhouder, maar er zijn ook andere aandeelhouders, die ook het recht hebben om al dan niet informatie te krijgen, zeker in een beursgevoelig klimaat. Dat is het kader waarin ik bepaalde informatie krijg en andere informatie niet krijg.
Voor zover mijn informatie reikt, betreffen de drie bijkomende interne audits, naast die over de persconcessie, de audits over de 679-rekeningen, de crossborderboetes en de nummerplaten. Die laatste drie interne audits zijn nog niet afgerond. Als ik vraag hoe het daarmee zit, zegt bpost mij dat het daarvoor de tijd moet nemen, omdat het dat ernstig doet. Ik heb geen redenen om daaraan te twijfelen.
Ik zal blijven herhalen dat de federale regering een eigen, externe audit heeft besteld om de belangen van de Staat veilig te stellen. De recentste discussie die wij daarover in de regering hebben gevoerd en die ook alweer dateert van enkele weken geleden, heeft ertoe geleid dat minister Dermagne, die de bevoegde minister is voor de krantenconcessie, de coördinatie van die externe audit op zich neemt. Ik stel dus voor dat u hem daarover bevraagt.
De interne audits, zeker die rond de krantenconcessie, hebben geleid tot een onderzoek van de BMA en van het parket en tot de externe audit. Wat de externe audits betreft, wacht ik af wat de audits en onderzoeken van de BMA en het parket, enerzijds, en het Rekenhof met een externe auditor, anderzijds, aan het licht brengen. Ik heb er het volste vertrouwen in dat ze hun werk correct zullen doen.
Ik begrijp dat u twijfels hebt over de interne audit, fair enough, maar er zijn ook nog de externe audits van de BMA en het parket. Ik denk dat we daaraan niet moeten twijfelen; we moeten de resultaten afwachten.
Ik lees ook de kranten en de nieuwssite van de VRT. Ik zie daar allerlei elementen opduiken die uiteraard in alle lopende onderzoeken zullen worden meegenomen. In alle eerlijkheid, men gaat soms heel ver terug in de tijd. Het is voor mij heel moeilijk om verantwoording af te leggen voor zaken die 7, 8 of 9 jaar geleden gebeurd zouden zijn.
Het is ook niet mijn taak als minister om u als Kamerleden te zeggen wat u kunt doen, indien u het zinvol acht om verdere stappen te zetten. Misschien kunt u bpost nog eens uitnodigen om met u in gesprek te gaan.
Mevrouw Verhaert, over het kostencalculatiemodel lopen er gesprekken met het BIPT. Als regulator moet het instituut dat analyseren en onderzoeken wat het voor de Staat betekent. Er lopen ook gesprekken over de vier contracten met de vier bevoegde ministers en bpost om de contracten door te lichten. Dat zit vervat in een juridische analyse.
Mevrouw Dewulf, ik zal het nog maar eens zeggen: u zegt dat mijn kabinet de persconcessie moet berekenen, maar u moet zich daarvoor richten tot de bevoegde minister, de heer Dermagne!
Mijnheer Freilich, ik denk dat ik ruim de vragen beantwoord heb. Mocht u toch nog meer willen weten, dan verwijs ik u naar mijn schriftelijke antwoord op de twee vragen die u hebt ingediend.
01.05 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de minister, ik heb uw antwoorden inderdaad gisteren gekregen en gelezen. Wat ik niet begrijp, is waarom het zo moeilijk is voor bpost om klaarheid te scheppen. Dat helpt bpost niet vooruit. Bpost creëert daarmee ook opnieuw een vermoeden dat er iets niet klopt.
De vraag die ik initieel stelde, was heel simpel. Wij hebben tijdens de hoorzitting in de Kamer gehoord dat bpost het dossier heeft overgezonden aan de Europese Commissie. Als ik dan vraag op welke datum en op welke manier dat is gebeurd en welk vervolgnummer het heeft gekregen, komt er geen antwoord. Dat is toch geen staatsgeheim?
U verwijst vandaag naar het antwoord van bpost dat er andere aandeelhouders zijn en dat het ons als grootste aandeelhouder niet meer informatie kan geven dan dat het aan de andere geeft. De conclusie is duidelijk: bpost krijgt een blanco cheque om op geen enkele moeilijke vraag te antwoorden. Op het moment dat het moeilijk wordt, luidt het dat er ook andere aandeelhouders zijn en dat, als u een antwoord verstrekt, de andere aandeelhouders daar niet van op de hoogte zijn. Dat klopt niet, aangezien onze vergaderingen gestreamd worden en dus publiek zijn. Als bpost zegt ons geen antwoord te kunnen geven, omdat het niet een partij op de hoogte kan brengen en de andere partijen niet, dan liegt bpost. De informatie die het ons geeft, geeft het immers aan iedereen, geeft het aan het volk. Ik verwacht van u, als minister bevoegd voor bpost en als minister die de raad van bestuur aanduidt, om op tafel te kloppen en duidelijk te zeggen dat dat niet kan. Er wordt om transparantie gevraagd. Die moet dan ook worden gegeven.
Wat de door u bestelde externe audit betreft, in april werd er gezegd dat er een audit zou komen naar de krantencontracten. In mei werd die uitgebreid naar de andere contracten. Het is bijna augustus en er is nog altijd geen externe auditor aangesteld. Ik zie evenmin een nieuwe CEO. Er is een tweederangsheadhunter aangesteld, dixit het boek van Wouter Verschelden. Ook dat dossier raakt niet veel verder.
Het is niet aan u om de Kamer te bevelen wat ze moet doen, zo merkt u op. Dat klopt, maar ik heb wel uw suggestie genoteerd dat de Kamer het best initiatieven kan nemen. Ik zal daarmee aan de slag gaan en zal mij samen met de collega’s van de andere partijen beraden over hoe we adequaat op uw voorstel van vandaag kunnen ingaan.
01.06 Marianne Verhaert (Open Vld): Ik vind het frappant hoe wij alles via de media moeten vernemen. Het is heel duidelijk dat u er ook niet van op de hoogte bent.
Ik vind het nog frappanter dat wij op onze duidelijke, gerichte vragen in de hoorzitting hier, voor het grootste deel geen antwoorden van bpost hebben gekregen. Dat getuigt van arrogantie van bpost ten opzichte van het Parlement en de belastingbetaler, die wij hier vertegenwoordigen.
We vallen vandaag allemaal van onze stoel, wanneer we kennisnemen van de bedragen die ermee gemoeid gaan. Ik ben toch heel bezorgd. Ik vraag mij af of we misschien geen nieuwe hoorzitting moeten organiseren over alles wat nu aan het licht komt. Hopelijk wordt er dan eindelijk eens open kaart gespeeld.
Uiteraard heb ik vertrouwen in het onderzoek van de Belgische Mededingingsautoriteit en het parket en in de externe audit, waarvan de opdracht aan het Rekenhof is toegewezen. Maar de tijd dringt gelet op de timing voor de gunning van een nieuw krantencontract. De liberalen willen het liefst de concessie zo snel mogelijk stopzetten. Met alle elementen die nu aan bod komen, ben ik er toch bezorgd over of wij tijdig zullen beschikken over alle nodige informatie. Eerst moet die informatie er zijn, voor we opnieuw zoiets kunnen gunnen. De winstmarges waarvan sprake, doen me alvast achterovervallen. Hopelijk zullen wij eindelijk alle informatie ontvangen, ook de informatie die de regering heeft gevraagd. Het verhaal wordt frappanter en frappanter. Het boek is besteld. Ik hoop het vandaag te ontvangen. Dan zal ik mij daar opnieuw in verdiepen.
01.07 Nathalie Dewulf (VB): Wanneer krijgen we de beloofde volledige transparantie in het dossier? U bent daar niet verantwoordelijk voor, mevrouw de minister, maar het is feit een dat bpost ons, parlementsleden, geen transparantie verschaft. De recente onthullingen in de media hebben aangetoond dat bpost in 2021 bijzonder nauwgezet op de hoogte werd gehouden van vertrouwelijke gesprekken tussen de uitgevers en PPP, die onderhandelden over een zogenaamd driepartijenakkoord. Dat is duidelijk een geval van belangenvermenging, indien die informatie correct is.
Overigens, wat is de rol van PPP in dat driepartijenakkoord? Waarom kan PPP zich nog kandidaat stellen voor de krantenconcessie, als het betrokken is bij die belangenvermenging? Zelfs het christelijke Beweging.net en verschillende vakbonden hebben daarmee te maken, maar dat weet ik al een tijdje. Daarnaast is het advocatenbureau Eubelius een belangrijke partij bij die audit, hoewel het al sedert 2015 betrokken is bij de krantenconcessie. Dat gaat mijn verstand te boven. Ik kan nog steeds niet geloven dat de raad van bestuur daar geen weet van had. Ik heb in 2021 reeds geopperd om een nieuwe raad van bestuur te installeren, maar er is jammer genoeg niets veranderd.
Ik vrees ook dat het personeel de winstbonus niet volledig zal krijgen door de frauduleuze praktijken van bpost. De heer Freilich verklaarde daarnet er alles aan te doen. Welnu, wij hebben enige tijd geleden voorgesteld een onderzoekscommissie op te richten, maar dat voorstel werd helaas verworpen, zelfs door de PVDA. Ik hoop dat men alles in het werk zal stellen om de zaak tot op de bodem uit te spitten, eventueel met een nieuwe onderzoekscommissie.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitter:
Vraag
nr. 55037711C van de heer Warmoes wordt omgezet in een
schriftelijke vraag. De heer Gilissen zie ik niet. Zijn vraag nr. 55037766C
wordt eveneens omgezet in een schriftelijke vraag.
02.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, er zijn de laatste tijd nogal wat acties en werkonderbrekingen geweest bij bpost, onder andere in een aantal sorteercentra, en dit op verschillende plaatsen in ons land. Er werden ook deurwaarders ingeschakeld, wat nog niet zo vaak gebeurd is.
Waarom zijn er acties geweest? Wat waren de eisen van de mensen?
Waarom werden er deurwaarders ingeschakeld? Wie heeft er beslist deurwaarders naar het stakingspiket bij bpost te sturen?
02.02 Minister Petra De Sutter: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Vindevoghel, bpost maakt een grote transformatie door, zoals u weet, om een mondiale speler in de e-commercelogistiek te worden. Dat is ook belangrijk voor het voortbestaan van de Belgische activiteiten. Anderzijds heeft het daar ook een grote impact op. Dat is de context.
Dat betekent bijvoorbeeld dat op regelmatige basis rondes aangepast moeten worden, om te blijven voldoen aan de reële noden en verwachtingen van de markt en van de klanten. Bpost zegt mij dat die voorbereidingen steeds gebeuren in nauw overleg met de lokale teams en de werknemersvertegenwoordigers. Het sociaal overleg bij bpost is steeds belangrijk geweest en blijft ook vandaag belangrijk. Hoe die werkwijze wordt uitgevoerd, is afgesproken in de CAO 2023-2024.
Op een bepaald moment ging één vakorganisatie inderdaad niet meer akkoord met de manier waarop de rondes werden aangepast. In het kader daarvan heeft een klein aantal – zo zegt men mij – stakers tussen 26 juni en 3 juli een aantal mail- en sorteercentra geblokkeerd. Dat betekende dat de grote meerderheid van de medewerkers niet meer kon werken en dat er brieven en pakjes bleven liggen, wat – en ik neem aan dat ik dat niet moet uitleggen – effectief gevolgen kan hebben voor klanten, bedrijven en burgers, en soms verstrekkende gevolgen. Het kan echt wel belangrijk zijn dat die pakjes snel worden geleverd.
In die periode is er door het management van bpost ook een permanente, open dialoog opgestart, maar de voorstellen die daar werden gedaan, werden niet aanvaard. Gelet op de gevolgen van die blokkering voor de klanten, zowel verzendende als ontvangende klanten, was bpost genoodzaakt om juridische stappen te zetten en met de tenuitvoerlegging van het verkregen bevelschrift te verzoeken voor een site waar de blokkerende piketten niet spontaan werden opgeheven.
U weet, mevrouw Vindevoghel, dat dit soort beslissingen toebehoort aan het operationeel management van bpost, niet aan mij als minister. Bpost heeft, gelet op het algemeen belang voor de klanten en voor de operationele bedrijfsvoering, besloten om naar de rechtbank te gaan.
02.03 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ik wil graag de stem van de vele duizenden postmensen zijn. Zij zetten zich dag in, dag uit ongelofelijk in voor de post, terwijl zij elke dag moeten horen van het gesjoemel aan de top. Ik las inderdaad net nog op VRT NWS dat de top van bpost met vijf mensen is gaan eten voor 2.500 euro en dat er 800 euro aan champagne werd uitgegeven. Die tegenstelling tussen de top van het bedrijf die op die manier bezig is en de facteurs die zich elke dag super inzetten… Ik ken postmensen die soms om 16.00 uur nog bezig zijn.
Vorige week heb ik met een aantal vakbondsmensen van de post gesproken over de arbeidsomstandigheden, en dan stuurt bpost deurwaarders. Ik vind dat gewoon niet kunnen. Bpost is nog altijd een overheidsbedrijf, maar het gedraagt zich meer en meer als een privébedrijf.
Dat is het probleem. We zouden deze discussie hier veel vaker moeten voeren. Bpost gedraagt zich als privébedrijf, terwijl het een publiek bedrijf is, dat ten dienste moet staan van de bevolking. Dat zouden ze moeten doen, maar ze doen het niet.
Ik had het ook over de rondes, mevrouw de minister. Ik hoor van de mensen dat die rondes soms echte pesterijen zijn. Mensen moeten soms rondes doen ver weg van hun huis, zodat ze nog een hele afstand moeten afleggen alvorens ze aan hun ronde kunnen beginnen. Er wordt, echt waar, geen rekening gehouden met de mensen.
Als mensen actievoeren, doen ze dat niet zomaar. Ik weet dat maar al te goed, want ik ben vakbondsafgevaardigde geweest. Er moeten dan al heel veel druppels vallen voordat de emmer overloopt. Ik vind het dan ook supererg dat men deurwaarders stuurt. Staken is immers een recht, maar door deurwaarders te sturen, wordt dat recht gebroken.
Het is geen goede zaak dat een publieke dienst zo te werk gaat. Ik hoop dat u daarin als minister tussenkomt. Men moet veel meer luisteren naar de mensen en hun problemen. Ze hebben immers ook echt geen hoge lonen, dus er moet respect komen voor de vele mensen die in weer en wind onze post op tijd bezorgen.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
Le président: Je confirme pour les services que les deux questions n° 55036824C et n° 55038200C de M. Patrick Prévot sont transformées en questions écrites. Je remercie à nouveau Mme la ministre pour ses réponses et sa disponibilité en général pour notre commission.
La réunion publique de commission est levée à 11 h 07.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.07 uur.
|
|
|
|