|
Commission
de la Justice |
Commissie
voor Justitie |
|
du Jeudi 7 septembre 2023 Après-midi ______ |
van Donderdag 7 september 2023 Namiddag ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.16 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 16 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.
De voorzitster: Goedemiddag mijnheer de minister, collega’s, er zal van deze vergadering een Integraal Verslag worden gemaakt.
De minister zal eerst een toelichting geven van ongeveer 40 minuten en zal ook een aantal beelden tonen. Nadien kunnen de commissieleden het woord vragen. We zullen werken volgens de grootte van de fracties. Indien meerdere leden van eenzelfde fractie het woord wensen te nemen, kan dat achtereenvolgens gebeuren. Het einde van de vergadering wordt omstreeks 17.00 uur verwacht.
Mijnheer de minister, u hebt het woord.
01.01 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, collega’s, ik had natuurlijk verwacht dat wij elkaar pas later deze maand zouden treffen, voor de geplande vergaderingen over ons nieuwe Strafwetboek. Mijn excuses dat u al vroeger uit vakantie moest terugkeren wegens deze feiten.
Mevrouw de voorzitster, ik begrijp dat u na de hetze van de voorbije dagen het initiatief hebt genomen om de commissie bijeen te roepen. Ik wil u bedanken voor de gelegenheid die u mij geeft om tekst en uitleg te geven.
Ik wil dat doen in alle transparantie,
collega’s. Ik wil mij nu al excuseren voor het feit dat mijn uiteenzetting vrij
lang en volledig zal zijn, maar de leden van de commissie voor Justitie
– die ik hier en daar in de zaal herken – weten dat ik altijd probeer
duidelijk en volledig te zijn in mijn antwoorden op de vragen die worden gesteld.
Is het niet, mevrouw Dillen?
Permettez-moi tout d'abord de remettre les choses dans leur contexte. Il s'agit de mon propre point de vue, en tant que personne privée. Je comprends que cela ne concerne pas du tout les questions politiques dont nous discutons ici habituellement. Mais, comme quelqu'un l'a bien dit récemment, lorsqu'on partage sa vie privée avec d'autres dans de bons moments, il ne faut pas être étonné qu'on parle aussi des moments désagréables.
Comme vous le savez, je viens d'avoir 50 ans cet été. C'est à cette occasion que j'ai organisé deux fêtes d'anniversaire. Pour la première fête, j'ai lancé une invitation à des gens de Courtrai et je leur ai offert quelques fûts de bière dans un café, tout près de la gare de Courtrai.
Voor het tweede feestje had ik een zestigtal mensen bij mij thuis uitgenodigd, want 50 worden, dat doet natuurlijk iets met een mens, zeker als men zich – zoals ik – geen 50 maar 30 voelt. Ik had dus een aantal mensen uitgenodigd om dat te vieren zoals ik dat deed in mijn jonge jaren, onder vrienden, onder maten, met pintjes en pita’s. Ik vind mezelf niet van het nostalgische type, maar herinneringen aan die tijd steken er toch bovenuit. Melancholisch ben ik niet, maar ik ben wel tegendraads. Veel van die genodigden waren metalheads, met wie ik de dagen ervoor het Kortrijkse metalfestival Alcatraz had bezocht, helemaal in het zwart gekleed. Contrair als ik ben, moest iedereen dus in het wit komen. Als er nadien foto’s in een krant gepubliceerd worden, is het natuurlijk een beetje onnozel om zichzelf op die manier terug te zien.
Collega’s – en nu word ik zeer ernstig – in de marge van dat feest gebeurden er evenwel incidenten waarvan we vandaag de nasleep kennen.
En tant que ministre de la Justice, je précise formellement qu'une enquête est en cours à ce sujet et qu'elle est entre les mains du parquet. J'ai appris, comme vous, que le parquet de Flandre occidentale a ouvert une enquête à l'encontre de trois personnes pour outrages envers la police.
Comme c'est le cas pour toute autre affaire individuelle, je ne peux en aucun cas fournir d'information dans le cadre d'une enquête en cours. En ce qui concerne donc ses détails, je dois m'en remettre, comme vous, à la communication faite par le parquet et à ce qui est fait et dit dans la presse.
Je ne dis pas cela pour me cacher, chers collègues. Mais les règles d'un État de droit sont les mêmes pour tous y compris pour le ministre de la Justice.
Ik heb, samen met u, kennisgenomen van die laakbare feiten op het moment dat ze in de pers verschenen, op 23 augustus 2023. Op dat ogenblik was ik op vakantie met mijn gezin. Ik kan u verzekeren dat ik wel door de grond kon zakken van schaamte. Mensen die ik bij mij thuis had uitgenodigd, hebben geplast tegen een politiecombi. Niet één keer, maar drie keer. Dat is degoutant, zeker als men weet waarom die politiecombi daar staat.
Wildplassen mag niet. Het is bij wet verboden. Sommigen onder ons hebben zich daar misschien ooit schuldig aan gemaakt, maar bitter weinig mensen halen het in hun hoofd om dat te doen tegen een voertuig van iemand anders, laat staan tegen een politiecombi. Dat is om razend van te worden.
Ik wil mij daarom uitdrukkelijk excuseren bij de mensen in de controlekamer die de camerabeelden volgen om mijn gezin te beschermen en die te zien kregen hoe er tegen een politiecombi werd geplast. Ik begrijp volledig dat hun bloed daarvan is gaan koken.
Ik wil me ook excuseren bij alle medewerkers van de politiezone. Al meer dan tien jaar heb ik het voorrecht om hen als burgemeester te mogen dienen. Ze zetten zich elke dag in voor de Kortrijkzanen en nemen daar sinds een jaar nog heel wat andere taken bij. Natuurlijk zijn die mensen gedegouteerd wanneer ze die feiten vernemen.
Je souhaite également présenter toutes mes excuses aux policiers de chacune des zones de police du pays qui, à plusieurs occasions, ont dû procéder à des fouilles et sécuriser les lieux quelques heures avant mon arrivée. Je comprends tout à fait que ce qui s'est passé les ait indignés.
Je voudrais m'excuser vis-à-vis de tous les agents de police de notre pays qui se déplacent chaque jour dans des combis comme celui qui se trouvait devant ma porte. Il est évident qu'ils prennent ce genre de choses comme une attaque personnelle.
Ik moet eerlijk toegeven dat ik het voorbije jaar op de momenten waarop ik zag dat mijn kinderen en mijn echtgenote gebukt gingen onder de dreiging, niet altijd de meest aangename mens was om te beschermen. Desondanks heb ik bij hen nog geen moment, nog geen fractie van een seconde, minder dan 100 % inzet en professionaliteit gemerkt. Het zijn stuk voor stuk helden. Ik wil hen daarvoor uitdrukkelijk bedanken.
Ik herinner mij een moment tijdens een van onze moeilijkste periodes. Ik had voor mijn vrouw thuis bloemen laten leveren. Zij was er echter niet op dat moment. De politiemensen die voor ons huis stonden, hebben de bloemen ontvangen, in een emmer water gezet en aan mijn vrouw bezorgd toen ze thuiskwam. Maakt dat deel uit van een beveiligingsopdracht? Neen! Zou iemand het hun kwalijk hebben genomen mochten zij de bloemist wandelen hebben gestuurd? Neen! Ze deden dus veel meer dan van hen werd verwacht. Als dank wordt daarna tegen een combi geplast. Dat verdient geen enkele politieman of politievrouw in ons land.
Mijn vertrouwen in de betrokkenen is daardoor beschaamd. Ze hebben de gevolgen van hun daden misschien niet ten volle ingeschat. Hun daden waren echter zonder meer een grote middelvinger die naar de politie, naar de andere gasten en naar mijn gezin werd opgestoken.
Les faits sont ce qu'ils sont. Les auteurs se sont présentés au parquet et ont fait des déclarations publiques à ce sujet par l'intermédiaire d'un avocat.
Il ne m'appartient pas comme il n'appartient pas non plus à cette commission de déterminer les conséquences auxquelles ils devront faire face. Comme cela se doit dans un État de droit, il revient au parquet d'en décider.
Collega’s, mevrouw de voorzitster, daarvoor zitten we hier vandaag niet samen. U wilt weten wat mijn rol in dezen is en daarover wilt u klaarheid krijgen. Daarom hebt u de commissie vervroegd bijeengeroepen. Ook dat wil ik u gedetailleerd toelichten en daarom zal ik de volledige tijdslijn overlopen.
Ik werd, zoals ik daarnet heb gezegd, van de feiten op de hoogte gebracht op 23 augustus. Ik was toen met mijn gezin en familie op vakantie in het buitenland. Ik had mezelf beloofd – een belofte die u zichzelf wellicht ook maakt op vakantie – om mijn smartphone de hele dag aan de kant te laten liggen. Dat was mij tot dan aardig gelukt. Echter, op 23 augustus werd mijn woordvoerder iets na 16.00 uur gecontacteerd. Om 16.16 uur werd hij telefonisch ingelicht over het incident en werd hem om een reactie gevraagd. Om 16.26 uur verschenen drie pushberichten van drie kranten uit dezelfde groep, met dezelfde boodschap. In het artikel, dat u ongetwijfeld hebt gelezen, stond dat er tegen de combi aan mijn oprit was geplast, dat de omstaanders daar hartelijk mee stonden te lachen en dat ikzelf volgens bronnen daar ook getuige van zou zijn geweest. Dat stond letterlijk te lezen in die kranten. Er stond ook dat de korpschef furieus was en dat de minister nog niet had gereageerd. Dat laatste was correct. Zodra ik daarvan in kennis werd gesteld, hebben we aan de pers laten weten dat ik daar niet bij aanwezig was en dat ik niet op de hoogte was van de feiten. Dat was mijn reactie vanaf het eerste moment. U kunt mij daarop vastspijkeren, want sinds dat moment ben ik geen millimeter van die verklaring afgeweken. Niet veel later volgde een bericht van zowel parket als politie dat formeel bevestigde dat ik daar niet bij aanwezig was.
Na het verschijnen van het artikel heb ik geprobeerd uit te zoeken wie de drie betrokkenen waren over wie het parket het had. Dat is evident. De eerste vraag die men zich stelt, is wie die drie mensen waren. Ik heb verscheidene aanwezigen gebeld vanuit het buitenland. Ik heb de beelden van mijn beveiligingscamera’s bekeken, op zoek naar die mensen. In het artikel dat toen is verschenen, stond dat het in de vroege uurtjes was gebeurd, waardoor ik de camerabeelden van het verkeerde moment bekeek, zo bleek achteraf.
Nog dezelfde dag, 23 augustus, werd ik
naar aanleiding van de berichtgeving gecontacteerd door een van de betrokkenen.
Hij erkende schuld en hij gaf mij correctere tijdstippen dan de krant. Hierdoor
heb ik ook de identiteit van de twee anderen kunnen achterhalen. Ik heb ze alle
drie opgebeld en hun de huid volgescholden. Ik heb hun ook gezegd dat ze zich
moesten melden bij de politie en het parket. Ze bevestigden mij alle drie dat
ze dat deden. Dat gebeurde in
de daaropvolgende dagen.
De plus, je me suis toujours tenu à la disposition du parquet en ayant fait tout ce que je pouvais pour faire avancer l'enquête. Pour le reste, l'affaire est maintenant entre les mains du parquet.
Dat was echter nog niet het einde van het verhaal.
Afgelopen maandag werd mijn kabinet gecontacteerd door een tv-zender met de melding dat men beelden had gezien waaruit bleek dat er meerdere plasincidenten waren geweest en dat er vier uur na de laatste feiten beelden waren genomen – waarop ik te zien was – die zouden aangeven dat ik wel degelijk op de hoogte was van wat er zich had afgespeeld. Dat was de stelling van een tv-zender.
Zo zou ik een plasbeweging hebben gemaakt, aan mijn laatste gast beelden op de gsm hebben getoond waarmee we ons zichtbaar amuseerden – lees: ik toon de beelden van eerdere plasincidenten – en ik zou de deur van de politiecombi in kwestie hebben geopend. Op basis daarvan concludeerde men dat ik wel degelijk op de hoogte was van de feiten en dat ik dus een valse verklaring had afgelegd.
Chers collègues, on se base sur les images filmées par les caméras de la police situées sur la voie publique. Cependant, ces images font partie d'une enquête en cours et, comme je ne suis pas partie à la cause, je n'y ai pas accès.
Apparemment, d'autres personnes ont pu y avoir accès.
Ik moest mij dus verdedigen op basis van beelden die ik zelf niet had en niet heb gezien. Mijn kabinet heeft toen naar waarheid laten weten dat ik de combi enkel had geopend om hem weer te sluiten, dat ik op dat moment een selfie aan het nemen was, dat wij daarom naar de gsm keken en dat het mogelijke plasgebaar een interpretatie is, maar dat het zeker geen bewijs is dat ik van de eerdere incidenten op de hoogte was.
Groot was mijn verbazing toen maandag om 19 uur het tegendeel uitgebreid werd toegelicht op televisie. Op basis daarvan reageerden heel wat van uw partijvoorzitters dat ik klaarheid moest scheppen over de vraag of ik wel of niet de waarheid had gesproken. Dat was ook de aanleiding voor deze commissie.
Daar stopte het trouwens niet mee. De volgende dag, dinsdag, verscheen op de voorpagina van de krant die het nieuws op 23 augustus had gebracht een artikel met als titel: "Beelden brengen Van Quickenborne nog meer in verlegenheid." Ik citeer nu letterlijk wat die krant beschreef als zijnde feiten: "Onderweg toont de minister iets op zijn gsm. Beide mannen schieten in de lach. De twee slenteren voort tot bij de combi. De minister doet plots alsof hij tegen de combi gaat plassen. Hij trekt daarna de deur open en sommeert zijn gast om plaats te nemen in de politiewagen. De gast wil niet en trekt zich terug."
Wanneer u van zulke zaken wordt beticht, wens ik u veel succes bij het weerleggen ervan, op basis van beelden waar u zelf geen toegang toe hebt, maar die anderen met heel veel stelligheid beschrijven terwijl ze er verregaande conclusies uit trekken. Neen. Het zijn trouwens geen onschuldige conclusies, want als u er niet op kunt antwoorden, volgen pek en veren.
Nu heb ik een geluk bij een ongeluk: een van de beveiligingsmaatregelen die de veiligheidsdiensten voorgeschreven hebben naar aanleiding van de dreiging tegen mijn gezin, is de installatie van beveiligingscamera’s. Die camera’s zijn geïnstalleerd in opdracht van de veiligheidsdiensten, maar ik heb wel toegang tot de beelden.
Daarom heb ik maandagnacht zelf alle beelden erbij genomen en seconde na seconde die veertig minuten bekeken waarin ik met mijn laatste gast stond te wachten op de taxi; en dit vanuit twee invalshoeken.
Dankzij die beelden kon ik gelukkig weerwerk bieden tegen die insinuaties. Met die beelden kan ik de mensen tonen wat er effectief is gebeurd, wars van alle verdachtmakingen en stemmingmakerij. Daarom heb ik beslist om in volle transparantie de beelden te tonen om mijn onschuld te bewijzen. Dat is toch – ik richt mij speciaal tot de collega’s van de commissie voor Justitie – het tegendeel van de rechtstaat? Ik moet hier namelijk mijn onschuld bewijzen! Toch doe ik het; ik kan niet anders, omdat ik mijn onschuld wil bewijzen en omdat ik niets te verbergen heb.
Het delen van de videobeelden is niet evident. Ik denk dat er niet veel mensen zijn in de zaal en daarbuiten die graag met heel het land beelden van het einde van een verjaardagsfeest delen. Op zo’n moment drinken mensen wel eens graag een pint. Dat geldt voor de meeste mensen, en ik ben ook maar een mens.
Ik heb de beelden vervolgens met de pers gedeeld en toegelicht en dat was zeker een van de meer bijzondere momenten uit mijn loopbaan. Omdat het ging om tweemaal veertig minuten vanuit twee camerastandpunten, heb ik de beelden waarop niets te zien valt, versneld en enkel de relevante passages op ware snelheid behouden.
J'ai proposé à tous les journalistes qui le souhaitaient de parcourir ensemble la totalité des séquences, ce qui, au total, représente 80 minutes, pour prouver que rien n'avait été changé dans les images accélérées et que je n'avais coupé aucune séquence. Plusieurs journalistes ont visionné ces images. Ils pourront confirmer que les séquences étaient complètes.
Ik heb die beelden trouwens ook gedeeld met de media die er verslag van brachten, ook de media die over de fameuze politiebeelden berichtten. Om mijn privacy te vrijwaren, heb ik weliswaar beslist om die beelden niet breed uit te sturen. Men kon die bij mij op mijn kabinet komen bekijken, wat mij een aanvaardbaar compromis leek.
ik zal die beelden nu ook met u delen, om u nogmaals te bevestigen dat uit de werkelijke beelden van die avond hoegenaamd niet blijkt dat ik van de feiten die zich vier tot zeven uur voordien hebben afgespeeld, op de hoogte was. Het fragment begint op 15 augustus om 03.30 uur 's nachts.
(Er
wordt een videobeeld getoond)
U ziet de oprit van mijn woning, met onze auto die op de oprit staat. Nu volgen de beelden van het uitlaten van de laatste gast. Zoals dat hoort – we hadden immers wat gedronken, dat is juist – hadden we een taxi besteld. Daar moesten wij behoorlijk lang op wachten. Dat was niet omdat de taxidiensten niet goed functioneren in Kortrijk, dat bedoel ik geenszins, wel omdat heel wat van mijn andere gasten al een taxi hadden genomen. Het duurt dan al snel 40 minuten vooraleer een taxi ter plaatse is.
Tijdens die 40 minuten hadden wij meermaals een telefoongesprek met de chauffeur. We wachtten geduldig tot hij er was. Mijn gast, die ik uitgeleide deed, zei me dat het niet nodig was dat ik bij hem bleef, maar ik heb dat gedaan uit beleefdheid.
Ik overloop nu de betichtingen waarop men
zich baseert om te concluderen dat ik de waarheid niet heb verteld. Linksboven
ziet u de timestamp met de datum, 15
augustus 2023, en het uur. De
kwestieuze beelden beginnen om 03.29 uur.
J'avance maintenant à la première demi-heure. Nous bavardons ensemble. La personne en question est l'un de mes meilleurs amis. Entre amis, il est tout à fait normal de se faire une accolade de temps en temps.
Nous remarquons qu'une lampe semble avoir été renversée au cours de la soirée. C'est ainsi que nous arrivons au moment en question. Je vais vous montrer les images.
De eerste bewering is dat ik doe alsof ik tegen een politiecombi ga plassen. Welnu, de combi is niet in de buurt. Er is wel een beweging of een gebaar te zien. Een journalist vroeg mij of ik nog weet wat ik toen precies heb gedaan. Dat weet ik niet meer. Dat is immers drie weken geleden, collega’s. Ik herinner me niet meer wat ik exact heb gedaan op 15 augustus om 3.59 uur, tussen seconde 15 en 19. Prijs u gelukkig dat u allen wel in staat bent om zich seconde per seconde te herinneren wat u exact drie weken geleden hebt gedaan. Helaas is dat bij mij niet het geval. Gelukkig heb ik deze beelden om mijn geheugen te ondersteunen.
Volgens sommigen zou het om een plasgebaar gaan. De persoon die ik uitgeleide deed, meende – het is een veronderstelling – dat het om een luchtgitaarsolo gaat. Ik geef het toe, ik speel af en toe luchtgitaar, zonder me daarom een specialist te noemen. Ik ben een fan van metalmuziek. Net dat weekend hadden we het festival Alcatraz bezocht. Dat zou dus kunnen, maar ik weet het oprecht niet.
Collega’s, er zijn journalisten die beweren dat hun bronnen heel duidelijk stellen dat het om een plasgebaar gaat en dat de politiebeelden niets aan duidelijkheid te wensen overlaten. Dat zou kunnen. Ik heb die beelden echter niet gezien. Wat ik in de beelden in elk geval niet zie, is dat ik naar de combi loop en doe alsof ik ertegen ga plassen, wat een bepaalde krant heeft beweerd.
Wij gaan over naar het volgende bezwarende element dat op de politiebeelden te zien zou zijn, namelijk het bekijken van de gsm. Er wordt beweerd dat ik iets toon op mijn gsm en dat we daar allebei hartelijk om lachen. Meer concrete duiding wordt niet gegeven. Ik weet natuurlijk niet hoe gedetailleerd de politiebeelden zijn, maar er wordt geïnsinueerd dat te zien is dat ik op mijn gsm beelden toon van het plasincident van 4 tot 7 uur voordien.
Wat gebeurt er echt? Wij nemen een selfie. U ziet de flash verschijnen. Zoals u misschien hebt gezien op televisie, heb ik op mijn telefoon een selfie van het precieze moment dat overeenstemt met de versie op de beelden. Ik geef toe dat we vervolgens lachen om die selfie. Ik beken immers dat we niet meer echt scherp op de foto staan.
Collega’s, opnieuw is er op die beelden niks te zien van de betichtingen die uit de politiebeelden zouden moeten blijken.
Vervolgens komen wij aan het laatste bezwarende element, namelijk de combi. Blijkens de politiebeelden zou ik volgens een krant de deur van de combi hebben opengetrokken – ik pauzeer de beelden even – en mijn gast hebben gesommeerd om in de combi plaats te nemen. Dat zou hij hebben geweigerd en hij zou zich hebben weggetrokken. Dat fragment zullen wij nu bekijken.
Op de beelden ziet u dat ik de deur van de combi opentrek en dat ik ze opnieuw sluit. In mijn herinnering van de feiten was dat omdat de deur niet goed in het slot hing. In elk geval ziet u bovenaan links de timestamp van het hele gegeven. Tussen het openen en het sluiten van de combi verstrijken vier seconden. Mocht alsnog blijken dat ik mijn gast heb gesommeerd in te stappen en dat hij weigert en zich daarna wegtrekt, waarna ik de deur sluit, dan hoop ik dat de politiebeelden van een voldoende hoge frame rate zijn om al die bewegingen in vier seconden te capteren.
Après n'être resté que pendant une dizaine de secondes près de ce combi, nous retournons vers l'allée et attendons l'arrivée du taxi. Sur la dernière image, vous pouvez le voir arriver et vous pourrez également constater qu'à ce moment, je rentre chez moi.
Mevrouw de voorzitster, leden van de commissie, het is nog steeds niet uit te sluiten dat de beweging die ik heb gemaakt een plasbeweging is. Daarvoor is het wachten op de politiebeelden. Of het nu luchtgitaar is of een plasbeweging, zelfs indien er sprake is van een plasbeweging, kan daaruit worden afgeleid dat ik op de hoogte was en dat ik zwart op wit zit te liegen tegen u? Ik vind van niet. Ik denk dat ik wel degelijk bewezen heb dat de aantijgingen van de voorbije dagen allemaal insinuaties waren. Ze wijzigden trouwens voortdurend. Eerst werd gezegd dat ik aanwezig was bij de incidenten, dan werd gezegd dat ik wist van die incidenten, dan werd gezegd dat ik een plasbeweging richting de combi had gemaakt.
Sommigen zeggen dat ik mijn uitleg heb moeten aanpassen. Ik heb geen komma veranderd aan elke verklaring die ik sinds de eerste minuut over de feiten heb gegeven. Vanaf het begin heb ik gezegd dat ik er niet bij was en ik er niet van wist. Ik blijf dat zeggen met de hand op het hart.
Sommigen maken andere analyses, namelijk dat ik niet onmiddellijk het volledige verhaal heb verteld. Wel, het moment dat het nieuws uitkomt, op 23 augustus, gaat het over drie wildplassers die op beelden te zien zouden zijn en het parket stelt daarover een onderzoek in. Dat ik vier uur later mijn laatste gast uitgeleide doe, houdt geen verband met de incidenten waarover het onderzoek loopt. Het is enkel door insinuaties, door een verkeerde voorstelling van zaken dat die link wordt gelegd. Die link is er volgens mij niet. Mijn beelden zijn daar duidelijk over. Moest ik misschien vooraf aan u hebben meegedeeld hoeveel keer en waar ik met mensen een selfie heb genomen? Moest ik, om volledig te zijn, meegedeeld hebben waar en wanneer ik met vrienden heb staan lachen? Moest ik verteld hebben dat ik de volgende dag gepasseerd ben langs die combi?
Als men de beelden natuurlijk met hindsight bias interpreteert, wat betekent dat men naar die beelden van mij en mijn vriend kijkt in de wetenschap van wat er daar een paar uur eerder is gebeurd, dan zou men kunnen denken dat wij lachen met wat er is gebeurd. Dat begrijp ik: we lachen, maken grappen, ik maak een beweging. Ik kan me zelfs voorstellen dat iemand van de politie – wiens bloed nog steeds kookt door het gedrag van die drie personen – die beelden zo zou interpreteren, wanneer hij ze te zien krijgt. Ik kan me dat inbeelden.
Sommige bronnen verzekeren dat het een plasbeweging is. Zijn dat dezelfde bronnen die bij het eerste verhaal beweerden dat ik bij de plassers stond en dat ik ermee stond te lachen? Dat werd ook beweerd. Het blijkt alvast niet uit de beelden dat ik naar de combi loop en doe alsof ik ertegen plas, zoals sommige bronnen beweren.
De laatste strohalm van de criticasters is hun bewering dat ik het nog altijd zou kunnen hebben geweten. Het gaat dan om dezelfde politicus die in een parlement ooit verklaarde: "Het had toch waar kunnen zijn." Herinnert u zich die uitspraak? Collega’s, ik draai al een tijdje mee in de politiek. Dat kan alleen maar als men de kardinale regel van de politiek respecteert: een politicus liegt niet. Dat weet ik goed genoeg. In de veronderstelling dat ik het toch geweten had, denkt u dat ik dat dan vanaf de eerste seconde zo fors en zo formeel ontkend zou hebben, goed wetende dat alles op beeld staat, goed wetende dat er vrijwel geen enkel onbewaakt moment meer is in mijn leven, goed wetende dat zelfs wanneer ik op mijn oprit sta, elk moment van de dag mensen meekijken om mijn veiligheid te bewaken? De vraag stellen is ze beantwoorden.
Collega’s, ik vind het eerlijk gezegd surreëel dat ik elke minuut van die avond zo in detail uit de doeken moet doen. Dat wordt echter van mij gevraagd en daarom doe ik dat.
Veel belangrijker en essentieel is het antwoord op de vraag hoe we kunnen bijdragen aan de veiligheid van onze mensen en die garanderen. Ik betreur dat hierdoor mijn goede samenwerking met de politie in twijfel wordt getrokken. Ik werk dag in dag uit uitstekend met de politie samen, van commissaris-generaal ad interim Eric Snoeck en voorzitter van de Vaste Commissie van de Lokale Politie Nicholas Paelinck tot de vele politiezones, waar ik vaak op bezoek ga. Afgelopen week zag ik de Raad van Burgemeesters in het gezelschap van de korpschef van de politiezone Namen om met hen tien punten te bespreken over hoe we gemeenten veiliger kunnen maken. Volgende week ga ik langs bij de politie in Vlaams-Brabant voor de introductie van mobiele stalkingalarmen tegen intrafamiliaal geweld. Als u eraan twijfelt, dient u hun maar te vragen of ik nog een geloofwaardige minister van Justitie kan zijn. Stel hun de vraag!
Vele politieambtenaren met wie ik contact heb op het terrein, weten dat ik mij inzet voor hen. Dat is nodig, want dankzij hun inzet is onze samenleving vandaag veiliger dan zoveel jaar geleden. Dankzij hun doorbraak in het Sky ECC-dossier brengen we de georganiseerde misdaad in ons land zware klappen toe. Vandaag nog werden 30 verdachten voorgeleid voor de rechtbank in Antwerpen, onder wie verscheidene zeer zware profielen. Toen politie en Justitie mij aanspraken over de urgente noden om dat mogelijk te maken, heeft mijn kabinet op twee weken tijd extra mensen en middelen vrijgemaakt. Het gaat om 61 mensen, als ik mij niet vergis. Bovendien hebben mijn collega van Binnenlandse Zaken en ikzelf ons geëngageerd in de discussies hier voor de extra aanwerving van 195 gespecialiseerde speurders bij de federale gerechtelijke politie.
Et, dans notre pays, ce sont les policiers qui assurent la sécurité dans les rues. Ils demandent que, lorsqu'ils sont confrontés à la violence dans ce cadre, la justice intervienne toujours. Mais vous savez très bien que, dès le premier mois de l'entrée en fonction de ce gouvernement, j'ai inscrit ce principe dans une circulaire. En outre, le procureur général de Bruxelles a lui-même confirmé, dans cette commission l'année dernière, qu'il s'agissait de la circulaire la plus rigoureusement observée au sein du ministère public.
Mevrouw de voorzitster, ik richt me even tot u. U hebt immers het proces van de aanslagen goed gevolgd en mij daarover ook vragen gesteld, net zoals verschillende andere collega’s. Herinnert u zich nog de discussie waarin men kritiek had op de veiligheidsmaatregelen van dat proces? Toen heb ik mij resoluut achter de politie gezet en hun aanpak bevestigd.
Collega’s, enkele uren geleden zat ik samen met de minister van Binnenlandse Zaken, de eerste minister en de minister-president en de minister van Volksgezondheid van Brussel. Daar hebben we concrete acties afgesproken die de premier daarnet heeft toegelicht, onder meer de oprichting van een politiecommissariaat in het station Brussel-Zuid.
De samenwerking met de politie verloopt goed. De politie weet dat ze op mij kan rekenen. Justitie kan enkel functioneren met een goede politie aan haar zijde. Ook het komende jaar wil ik mij engageren voor de politie. Ik wil agenten nog beter beschermen.
Binnen enkele weken zullen we het nieuwe
Strafwetboek hier bespreken. Daarin heb ik voorzien dat er zwaardere straffen
komen voor tal van misdrijven tegen politiemensen. Daar vraagt de politie al jaren om.
Et, même si le Code pénal complet n'entrera en vigueur que deux ans après son adoption ici au Parlement, je veux que les dispositions relatives aux sanctions les plus sévères prévues pour les faits commis à l'encontre des policiers s'appliqueront le plus vite possible.
Au début de cette année politique, la dernière de cette législature, au moment de préparer ma dernière note de politique générale, je m'entretiendrai à nouveau avec le commissaire général et avec le président de la Commission permanente de la police locale (CPPL), pour examiner la façon dont nous pouvons renforcer la police.
De relatie met de politie is dus goed, maar er vindt inderdaad een hevige discussie plaats met de vakbonden over een syndicale kwestie, dat klopt. De regering vindt dat politiemensen op hun 58ste niet mogen worden afgeschreven, want daardoor verliezen we veel te veel talent, zeker op een moment van krapte op de arbeidsmarkt, wanneer we juist meer politiemensen nodig hebben.
Ik weet maar al te goed dat discussies over pensioenregelingen de gemoederen snel kunnen verhitten. Toen ik als minister bevoegd voor Pensioenen in 2011 en 2012 verschillende voordelige regimes heb afgebouwd, schreeuwden de vakbonden moord en brand. Er waren massale betogingen tegen mij. Tienduizenden mensen kwamen op straat. Het is echter mijn overtuiging dat het nodig is om dat te doen. Van meet af aan was dat ook de houding van de voltallige kern van deze regering. Ja voor een loonsverhoging, maar ook voor de afbouw van het NAVAP-systeem. Dat mandaat werd mij uitdrukkelijk gegeven door de regering en de kern.
Les syndicats,
pour leur part, n'étaient pas d'accord. Mais cela signifie-t-il dire pour
autant que je ne veux/peux pas travailler avec eux? Pas du tout!
L'année dernière,
après l'attentat perpétré contre deux policiers à Schaerbeek, j'ai
immédiatement organisé une réunion avec la direction de la police, les
syndicats de police et le Collège des procureurs généraux. Les syndicats ont
demandé un signal de la part de la Justice.
Nous nous sommes concertés et leur avons demandé ce qu'ils attendaient de nous. Nous leur avons répondu en renforçant la circulaire relative à la violence contre la police et nous modifions actuellement la législation notamment: … de wet van 1990 op de geesteszieken. Herinner u dat wat er toen is gebeurd.
Ook nu en in de toekomst zal ik in het onderhandelingscomité blijven spreken met de politievakbonden.
Ik rond af. Ik ben me zeer bewust van mijn stijl en mijn persoonlijkheid. Ik ben niet heiliger dan de paus en ik ben niet perfect. Men hoeft mij ook niet tof te vinden, want daarvoor doe ik niet aan politiek. Men moet wel afrekenen op mijn realisaties. Daarover moet het gaan in de politiek.
Toch stel ik vast dat het de jongste tijd om andere zaken gaat. Ik merk een zekere gretigheid om mensen – ook politieke figuren – aan de schandpaal te nagelen op basis van insinuaties en verdachtmakingen, zonder een eerlijk proces. Dat hoort niet in een rechtsstaat. Ik voel daarover nervositeit in de politiek. Men vraagt zich af wie zal de volgende zal zijn die wordt verdacht gemaakt. Of het terecht of onterecht is, doet er niet toe. Schade is er immers sowieso.
Collega's, we mogen daarin niet meegaan. De clicks van de klassieke en de sociale media zijn tekenen van de moderne tijd. Als we evenwel niet opletten, dreigen ze ons in de tijd terug te slaan. Op die manier verliezen we uit het oog waarover het echt moet gaan: de beleidskeuzes. Uiteraard moeten we daarover heftig van mening kunnen verschillen. U dient kritisch te kijken naar de ministers en hun departementen. Daarover moet het gaan in het Parlement en daarop mag en moet u mij uiteraard afrekenen: op de beloftes, op de realisaties en op de niet-realisaties.
Ik dank u.
De voorzitster: Het debat is geopend. We laten nu de Parlementsleden aan het woord in volgorde van de grootte van de fractie.
01.02 Yngvild Ingels (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega’s, mijnheer de minister, ik wil eerst en vooral zeggen dat ik hier veel liever had gezeten om een inhoudelijk dossier te bespreken. Ik denk dat velen het daarover met mij eens zullen zijn. Er ligt nog voldoende belangrijk werk op de plank inzake Justitie en veiligheid. Laten we dus vooral naarstig voortwerken.
Toch was het nodig om deze commissie samen te roepen. Het is immers belangrijk, mijnheer de minister, dat we uw verklaringen formeel kunnen vastleggen in dit Huis, en dat wij niet enkel moeten afgaan op wat in de media verschijnt. De formele optekening van uw verklaring is in mijn ogen wel belangrijk.
Ik wil ook gezegd hebben dat ook politici recht hebben op een privéleven. Ik moet eerlijk toegeven, mijnheer de minister, dat de eerste vijf minuten van uw toelichting voor mij absoluut overbodig waren. Ik heb er geen zaken mee waar, hoe en met wie u feestjes organiseert. Dat behoort tot uw privésfeer en dat gaat niemand aan.
In uw toelichting zaten goede stukken, maar ook overbodige passages. Voor een deel bevatte ze ook wat kolder, in die zin dat het concept Belgenmop weer een nieuwe dimensie gekregen heeft. Het is redelijk hallucinant dat we naar dat soort beelden moeten kijken in het Parlement, maar ik kan wel enigszins begrijpen waarom u ze toont.
Ik zal het hele verhaal niet herhalen. U hebt uw uitleg gedaan en we hebben die ook al kunnen lezen. Ik wil er wel enkele dingen uithalen die bij mij wringen en schuren. Ik zal u uitleggen waarom.
Ik wil ingaan op het incident zelf en op uw communicatie erover. Vervolgens ik wil ook iets zeggen over uw relatie met de politie en tot slot stel ik nog enkele vragen.
Enkele gasten vonden het blijkbaar nodig tijdens uw feest tegen een combi te plassen. Die combi staat op de openbare weg tegenover uw deur. Er zitten camera’s in, die beelden maken die niet alleen achteraf bekeken kunnen worden, maar die ook live worden bekeken.
Ik herinner me dat helemaal in het begin van de discussie gevraagd werd of plassen tegen een combi wel smaad aan de politie is. In theorie is dat misschien niet het geval, maar als iemand live zit mee te kijken, meen ik toch dat het een andere zaak is.
Ik vraag mij dan ook af of uw gasten zich ervan bewust waren dat iemand live aan het meekijken was. Hebt u daarover iets gezegd tegen uw gasten?
U hebt ook verteld dat er onder een bepaalde hilariteit werd gefilmd en dat de politiecombi werd betreden.
Wat wringt er bij mij? Als ik een feestje zou organiseren, zou ik wel heel erg verbaasd zijn als een van mijn gasten tegen een politiecombi zou plassen. Daarbij hebt u de perceptie tegen. Binnen uw vriendenkring wordt de indruk van een gebrek aan respect gewekt ten opzichte van de ordediensten. Anders doen mensen dit soort dingen toch niet. Er zijn ook struiken, mochten er niet voldoende toiletten zijn. Waarom krijgt iemand dan het idee om tegen een politiecombi te plassen? Dat doet op zijn minst vermoeden dat er weinig respect was voor de ordediensten.
Los van de feiten komt daarbij dat u de organisator van het feestje was, dat u de gasten hebt geselecteerd en uitgenodigd. U bent niet enkel een mens die recht heeft op een privéleven, maar u bent ook een minister die recht heeft op een privéleven. Dat vervalt natuurlijk voor een deel, wanneer een en ander op de openbare weg gebeurt.
U bent minister, u bent vicepremier. Dan hebt u ook een voorbeeldfunctie, of u dat nu leuk vindt of niet. Bovendien bent u ook nog eens deels bevoegd voor de politie. Het gaat hier dus ook om uw mensen.
Ik herinner me dat deze regering het enkele maanden geleden heel belangrijk vond om een deontologische code voor regeringsleden te hebben. In de inleiding daarvan lees ik: "Het integer handelen van regeringsleden die een voorbeeldrol spelen in de maatschappij is cruciaal." Er staat ook: "We zijn een absolute voorstander van waardigheid. Regeringsleden gedragen zich in alle omstandigheden gepast, verantwoordelijk, respectvol ten aanzien van personen en instellingen."
U zegt dat u zelf niet bij die politiecombi stond. Ik heb niets om het tegendeel te bewijzen. Ik kan u dus alleen maar geloven, maar toch wringt het dat mensen die op uw feestje aanwezig waren, dit soort gedrag stellen.
Een in mijn ogen verzwarend element is dat de camera in de combi en de politieaandacht er zijn voor u en uw gezin, omdat u nu eenmaal het slachtoffer bent van bedreigingen. Dat is zeer ernstig. Ik denk dat iedereen met u meeleefde, vooral omwille van de impact op uw gezin. U hebt er immers voor gekozen, zij niet. Dat is dus een extra element, dat de gebeurtenissen zo schabouwelijk en schandalig maakt.
Ik ga hier niet ingaan op de zin of onzin van het hebben van een niet-bemande politiecombi in uw straat en hoe het komt dat die niet afgesloten was. Ik lees dat een platte batterij hiervan de oorzaak was. Daarvan was u blijkbaar ook op de hoogte. Op een bepaald moment nam u immers het initiatief om naar de politiecombi te stappen. Was dat omdat u zag dat de deur niet dicht was? Of wilde u zich ervan vergewissen dat de deur wel toe was? Hoe wist u dat die deur open was? Het zou echter niet gezond zijn om verder in te gaan op de beschermingsmaatregelen.
Het tweede element is de communicatie. Ik herhaal niet wat u hier allemaal hebt uitgelegd. Ging het over een zogenaamde plasbeweging, over een luchtgitaar of wat dan ook? U zegt zelf dat het misschien nog iets anders was en dat u al een pintje had gedronken, wat normaal is op een feestje. Ik speel hier geen welles-nietesspelletje over de beelden. Ik kan alleen maar zeggen dat uw privébeelden noch het ene, noch het andere bewijzen: het kan alle kanten uit. We moeten wachten op het einde van het onderzoek. Toch hebt u minstens een perceptieprobleem inzake geloofwaardigheid en respect tegenover de diensten. De vraag kan dan worden gesteld of u nog voldoende gezag en geloofwaardigheid hebt om te kunnen functioneren als minister van Justitie?
Vindt u zelf dat u goed hebt gecommuniceerd? Mocht mij zoiets zou overkomen, dan zou ik onmiddellijk persoonlijk mijn excuses aanbieden. Nu hebt u zich wel persoonlijk geëxcuseerd, maar dat hebt u de voorbije weken niet gedaan. U zei wel dat het degoutant was en u vond dat de betrokkenen hun excuses moesten aanbieden en misschien eens een combi moesten kuisen, maar nu pas biedt u uw excuses aan. Had u dat van bij het begin gedaan, dan was dat naar mijn inschatting allemaal niet nodig geweest. Vindt u dus dat u goed hebt gecommuniceerd?
Een derde luik betreft uw relatie met de politie. U geeft een aantal voorbeelden van realisaties en overlegmomenten met de politie. U verwijst ook heel vaak naar de vakbonden. Daarover wil ik twee dingen zeggen. U doet soms alsof vakbonden los staan in de hemisfeer. Die vakbonden hebben echter veel leden, zeker bij de politie. Zij spreken in naam van iemand, zij representeren iemand. Hen zomaar isoleren van de basis, is niet helemaal correct. Bovendien bestaat er niet alleen bij de vakbonden onvrede. Het gaat niet alleen over NAVAP en over het loonakkoord, maar ook over andere zaken. Ik zal u de anekdotes besparen, maar u moet toch eens gaan kijken naar de onrust in de politiezone VLAS. Er leven ook heel wat verhalen en ontevredenheid bij de dienst DAP van de federale politie, die instaat voor uw veiligheid.
U zegt ook dat we het onderzoek moeten afwachten. Dat is zeker waar, maar twee dagen geleden las ik in de pers wel een citaat van u: "Ik ben met mijn beelden gekomen. Waar blijven de beelden van de politie?" Dat vind ik een zeer vreemde uitspraak voor een minister van Justitie. Aangezien dat zo letterlijk in de krant stond, wil ik u de kans geven de vraag te beantwoorden of u dat effectief zo gezegd hebt. U weet toch beter?
Collega’s, we moeten inderdaad wachten op de politiebeelden om de waarheid te achterhalen, maar mogelijk is er nog een andere manier. In het dossier zit ook een bestuurlijk verslag met bijlagen. Die bijlagen zouden bestaan uit screenshots die aan de bestuurlijke overheid, de burgemeester, zijn bezorgd. Het commissiesecretariaat heeft me bevestigd dat wij die foto’s kunnen opvragen. Geachte collega’s, ik wil u de vraag dus voorleggen of dat een mogelijkheid is om de waarheid te achterhalen.
Mijnheer de minister, ik wil u ook nog een vraag stellen in verband met de privacywetgeving, meer bepaald de camerawet. U hebt uitgelegd dat er camera’s staan in het kader van de bedreigingen. Ik vermoed dan ook dat u om die reden de toestemming hebt gekregen om die camera’s met een breed bereik in te stellen, zodat u ook de straat kunt filmen. Mijn vraag is of u met de verspreiding van de beelden al dan niet de camerawet schendt, meer bepaald omdat u beelden van de openbare weg verspreidt. Kunt u dat nader duiden? Gaat het effectief om een schending? Bent u zich daarvan bewust?
01.03 Christoph D'Haese (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb zeer aandachtig naar uw exposé geluisterd. U hield een lang exposé, maar ik zal u geruststellen, ik zal het kort houden. Toch denk ik dat het belangrijk is dat we mekaar eens recht in de ogen kijken. Veel liever had ik vandaag het woord genomen om met u te discussiëren over het gebrek aan mensen en middelen waarmee Justitie en politie kampen. Liever had ik het over de strijd tegen de drugscriminaliteit, over Brussel-Noord en Brussel-Zuid, waarover u wel persconferenties geeft. Ook had ik het graag gehad over de hervorming van het strafrecht. Veel liever had ik gedebatteerd over het feit dat er in dit land meer seponeringen dan vervolgingen zijn. Ook had ik het graag gehad over de toenemende fysieke agressie jegens onze ordediensten. Helaas moeten wij u als commissieleden vandaag interpelleren over het zogenaamd plasincident.
U omschrijft zichzelf als een merkwaardig minister met een eigen persoonlijkheid.
Iedereen heeft zijn persoonlijkheid, maar u bent niettemin een heel speciale minister van Justitie. U kunt immers veel zaken tegelijk. U bent niet alleen minister van Justitie, u bent ook onderzoeksrechter in uw eigen zaak, wat eigenlijk niet mag. U onderzoekt uw eigen zaak en stelt dat het vermoeden van onschuld – een algemeen principe dat geldt in het rechtssysteem, waarin u minister van Justitie bent – op de schop is gegaan. U wil ook nu al bewijzen dat u onschuldig bent via een ellenlange uitleg, die – neem het mij niet kwalijk – meer lijkt op een Amerikaans feuilleton.
Die uitleg interesseert ons niet. U hebt recht op uw privéleven. Aan wie u bloemen geeft, wanneer u een feestje organiseert, hoeveel feesten u op touw zet en of de dresscode wit of blauw is: dat behoort tot uw privacy.
Eens u echter op de openbare weg komt, bent u minister van Justitie: 24 uur op 24 uur, 7 dagen op 7 dagen, zodra u op het openbaar domein komt. Op dat moment moet u het natuurlijk kunnen hebben dat u wordt geïnterpelleerd over de verschillende rollen die u belichaamt.
U stelt dat u met die beelden naar buiten moest komen, omdat u de beelden van de politie niet hebt gezien. Natuurlijk hebt u ze niet gezien: ze maken immers deel uit van het geheim van het onderzoek.
We kunnen de redenering echter ook omdraaien. De politie heeft evenmin inzage gekregen in uw beelden. U had de volledige tape onmiddellijk aan de politie kunnen geven, maar u stelt dat niemand graag beelden afgeeft wanneer hij of zij een privéfeestje organiseert. Het betrof echter enkel beelden van de openbare weg. Daarop waren de camera’s immers gericht.
U oefent nog een tweede beroep uit. U bent een soort regisseur. U stelt dat er verschillende camerastandpunten zijn en dat u die aan ons wilde tonen. Ons zou het interesseren en zou het goed zijn – zij het niet pour la petite histoire, waarop ik straks nog terugkom – mocht u de totaliteit van de beelden meegeven. U toont immers een sequentie, maar we weten niet wat er daarvoor en daarna is gebeurd. Een halve waarheid bestaat niet, een hele waarheid misschien wel.
U bent dus onderzoeksrechter en regisseur, en daarnaast ook nog muzikant. U stelt dat er een enorme maatschappelijke discussie zal volgen over het feit dat u luchtgitaarspeler bent. Ik kende dat begrip niet, ook al ben ik in Aalst een en ander gewoon. U vervult echter die rol.
U neemt ook nog een vierde rol op. U bent ook de sleutelbewaarder en de conciërge van de combi. Ook die rol neemt u als minister van Justitie op. Een plausibele reden waarom de combi werd geopend of gesloten, zullen we misschien in uw antwoorden nog vernemen.
Tot slot bent u de minister van het detail: u geeft hier haarfijn, bijna gedécortiqueerd de feiten weer, terwijl u ook gewoonweg had kunnen uiteenzetten hoe het nu precies in elkaar zat.
Mijnheer de minister, ik stel u evenwel onmiddellijk gerust: ik trap niet in de val die u opzet en ik verlies me niet in de chronologie der sanitaire gebeurtenissen. Dat doe ik niet. Evenmin ga ik Sherlock Homesgewijs op zoek naar wie van uw vrienden tegen een politievoertuig heeft geplast. Dat gaat de N-VA niet doen. Echter, mijnheer de minister, ‘met wie men verkeert, wordt men vereerd’. Collega Ingels heeft terecht op het morele aspect van de zaak gewezen.
Laat me u even meenemen naar het grotere en meer ernstige plaatje. Daarover gaat het hier immers. We houden hier geen commissie over voyeurisme, we bespreken hier uw rol als minister van Justitie.
Voor mij bent u een recidivist, een veelpleger. Dat vind ik. Het gaat niet over uw criminele daden, het gaat wel over uw bijzonder pijnlijke en symptomatische handelwijze. Dit is wellicht hard om te vernemen in uw positie. Er is een flagrant gebrek aan respect voor de burgers in het algemeen en voor de politiediensten in het bijzonder. U hebt vandaag geprobeerd wat te zalven. Dat staat echter in schril contrast met uw verklaringen in het verleden in deze commissie, tijdens de syndicale onderhandelingen, in het respect voor de politie in het algemeen. Voor het eerst valt te noteren dat u zich tegenover hen persoonlijk excuseert. Het zal de politiemensen deugd doen, want het staat in schril contrast met het niet bepaald fijnzinnig en fijngevoelig onderhandelingswerk dat u hebt geleverd.
Mijnheer de minister, ik ben ook burgemeester van een centrumstad. Ik weet hoe belangrijk wederzijds vertrouwen en loyauteit en respect is voor de politiediensten. Die mensen zijn doordrenkt van een goed arbeidsethos en idealisme. Ze krijgen van de politiek en van u niet echter altijd de appreciatie die ze verdienen. Justitie geeft hun niet de noodzakelijke rugdekking. Door het geheel van de feiten maakt u hen belachelijk en het mikpunt van spot. Dat hoort niet in een rechtstaat. Een minister van Justitie moet sereniteit uitstralen en niet in Amerikaanse politieseries vervallen met scenario’s van wat er per seconde is gebeurd. Dat hoort niet.
Dat is een fundamenteel gebrek bij u.
Wat bedoel ik als ik zeg dat u een veelpleger bent? U bent de man die graag in de contramine gaat. U houdt van een debat, ik ook. Dan moet men natuurlijk woord en wederwoord kunnen verdragen. U loopt rond met een grote badge van Justitie op uw kostuum, maar ik weet niet of iedereen bij Justitie daar zo tevreden over is. Ondervraag magistraten, politierechters, strafrechters of politiemensen maar eens. Er is een fundamenteel gebrek aan respect. Ik denk dat men op uw kabinet de idee verdedigt dat slechte reclame ook reclame is. U straalt geenszins sereniteit uit, maar dat wordt nochtans van u verwacht.
U hebt de beelden teruggespoeld; ik doe dat ook even. Een paar maanden geleden haalde u de media, niet met een goede maatregel, waarmee u voor Justitie een steen in de rivier zou hebben verlegd, maar wel met een handgemeen tijdens een vergadering van de federale ministerraad. Men zou het intrafamiliaal geweld in de regering kunnen noemen. De minister van Justitie raakte slaags. Ik herinner eraan dat slagen en verwondingen een aparte tenlastelegging is. Weken ging het daarover, tot in de kleinste details, en werden daar allerhande journalistieke beschouwingen aan gewijd. Ik begrijp de klacht van de commentatoren dat het in de commissie voor Justitie over andere zaken zou moeten gaan. Wij voelen ons geblameerd door het incident. Wij willen spreken over wetten, wij willen hier degelijke maatregelen uitvaardigen, wij willen Justitie redden, want veel werkt er niet meer bij Justitie; de actualiteit toont dat onomwonden aan.
Ik zou nog verder in de tijd kunnen terugspoelen, naar uw jeugd. Dat doe ik niet, want dat zou de discussie veel te beladen maken. Ik vind dat u respect moet hebben voor de wet en dat u respect moet hebben voor de mensen bij Justitie. Het debat hier bevestigt het vermoeden van l’arrogance du pouvoir. Alles moet op de spits worden gedreven en op het einde kunnen er dan toch excuses uit uw mond rollen. U laat het heel ver komen en intussen is de collateral damage voor het systeem gigantisch, ook voor de politiek in het algemeen. Denkt u dat de mensen willen dat we daarmee bezig zijn? Denkt u dat echt? Denkt u dat magistraten willen dat we dat soort werk verrichten in de commissie voor Justitie? Ik denk het niet.
Ik wil u vragen – u hebt daar deels al op geantwoord – dat u geen fratsen meer uithaalt en hoop dat het kalmer wordt aan het front-Van Quickenborne. U doet in uw privéleven wat u wil, daarover gaat het niet. Dit is ook geen persoonlijk revanchisme, helemaal niet.
Als het vermoeden van onschuld speelt, dan hoeft u dat in een volwassen rechtstaat – waarvan u de bewaker bent – allemaal niet te doen: u moet geen onderzoeksrechter spelen, u moet geen illegale beelden delen en u moet geen filmpjes maken.
Ik zag ook een grote arrogantie. U hebt journalisten uitgenodigd en hun getoond op welk uur wat is gebeurd. Die journalisten waren bang. Zij waren verplicht te schrijven op welk uur dat gebeurde. Zo werkt het echter niet. Dat getuigt eigenlijk van een gebrek aan respect.
Ik rond af. Bent u werkelijk zinnens om zomaar over te gaan tot de orde van de dag, alsof er niemand in de zeik is genomen?
01.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, ik moet eerlijk bekennen dat ik nog niet vaak zo’n vergadering van de commissie Justitie heb meegemaakt. Dit is inderdaad vrij surrealistisch en op sommige momenten zeer gênant. Ik hoop echt dat we dat in de komende tijd niet vaak meer zullen meemaken. Ik hoop dat we, zoals de collega’s al hebben gezegd, vooral kunnen werken aan de grote uitdagingen die er rijzen in verband met Justitie, en aan het belangrijke wetgevende werk dat op ons wacht.
Als ik vandaag het woord neem, is dat vooral om expliciet te pleiten voor respect: respect voor de politiemannen en -vrouwen die hun job doen, elke dag opnieuw. Respect voor de politiemensen die ministers en belangrijke personen beschermen. Gelukkig hebben we zulke diensten in ons land. Dag en nacht, 24 uur op 24, 7 dagen op 7 voeren zij een job uit met een zeker risico, voor henzelf en ook soms voor hun familie, een job met een heel grote impact op hun familiaal leven. Dat verdient respect. Respect van iedereen en van politici in het bijzonder, omdat wij vaak diegenen zijn die door hen het meest beschermd worden.
Hopelijk bestaat er ook respect bij de familie en vrienden van de personen die worden beschermd. Het gedrag van enkele gasten op het feestje vinden we dan ook totaal verwerpelijk. Het getuigt van een absoluut gebrek aan respect voor het delicate werk van de politiemensen, dat ze dagelijks uitvoeren voor ieders veiligheid en dat van uw en uw gezin in het bijzonder, mijnheer de minister. Ik ben ook 50 jaar geworden, maar ik heb niet een dergelijk verjaardagscadeau gekregen. Het cadeau dat u van uw vrienden hebt gekregen, zult u zich allicht nog lang herinneren.
Het is niet aan ons om rechter te spelen en te oordelen wie wel of niet gelijk heeft aan de hand van beelden en interpretaties: Justitie moet haar werk doen, wij kunnen ons daar moeilijk over uitspreken.
Er is wel een punt dat mij en mijn fractie bezorgd maakt: de relatie van de minister van Justitie met de politie en de politievakbonden. Die relatie is al langer vertroebeld. U bent daar dieper op ingegaan. Er zal echt werk van moeten worden gemaakt om het geschonden vertrouwen van politie en politievakbonden te herstellen. Het belangrijke werk dat voor ons ligt en dat u met de minister van Binnenlandse Zaken moet uitvoeren – omdat u samen voor de politie bevoegd bent – kan maar goed verlopen met wederzijds vertrouwen. Welke initiatieven zult u dus nemen om opnieuw het vertrouwen te krijgen van politie en politievakbonden? Dat heeft immers weer een knauw gekregen, los van de feiten en de details van deze zaak. Het vertrouwen is zwaar geschonden en ik vraag u om de nodige initiatieven te nemen om het te herstellen.
01.05 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, comme presque tous les collègues, je regrette que la première réunion de ce Parlement en cette nouvelle année parlementaire porte sur ce thème. Nous préférons tous parler de fond et de réformes qui peuvent changer la vie de nos concitoyens.
Je comprends les questions qui se posaient ainsi que certaines demandes de l'opposition mais je voudrais qu'on se rappelle l'image que nous avons, en tant que représentants du peuple, par rapport à nos concitoyens. Parfois, le spectacle autour de ce type d'indicent ne renforce pas la confiance qu'ont nos concitoyens en la politique. Nous devons tous nous en rappeler car il en va de le confiance en nos instances démocratiques.
Monsieur le ministre, vous avez rappelé que nos forces de l'ordre méritent le respect dans l'exercice quotidien de leurs fonctions. En tant que personnages publics et responsables politiques, il faut leur faire preuve de respect. Il faut également respecter la fonction que chacun occupe. Vous êtes vice-premier ministre, ce qui est une fonction importante et exemplaire dans la société. Il faut pouvoir l'exercer avec respect et éthique. Il est important pour nous de le rappeler.
Je ne souhaite pas rentrer dans les détails de ce qui a été ou n'a pas été montré. Ce qui nous intéresse, c'est de savoir si un ministre a menti. C'est cette question qui nous amène ici et pas le reste.
Nous prenons acte de vos déclarations. Il est bien que vous ayez pu dire ce que vous aviez à dire. J'espère que nous allons passer à d'autres sujets qui intéressent nos concitoyens.
01.06 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, je suis très mal à l'aise dans un dossier comme celui-ci. Je suis mal à l'aise pour le contexte, dans lequel un des ministres les plus importants du gouvernement, en charge d'une des matières cardinales dans notre pays, doit venir expliquer ce qu'il a fait lors d'une soirée privée. Il doit se justifier en nous dévoilant des éléments de sa vie privée, ce qui est quand même une des libertés individuelles de chacun et un bien précieux. On apprend que c'est une soirée entre amis, men only, avec un dress code, etc.
En même temps, ce malaise ne doit pas nous empêcher de pouvoir prendre la mesure et la gravité des faits, plus particulièrement encore, le calibrage du débat et des discussions que nous avons. Alors, on pourrait situer les choses à un niveau de principes très généraux, le problème bien connu depuis la Grèce antique de l'hybris des attitudes excessives et outrancières et vis-à-vis desquelles un certain nombre de philosophes indiquaient qu'il n'y avait pas de sagesse sans restriction de cette hybris. Mais cela ne suffira pas parce que le contexte est celui d'une soirée privée chez le ministre de la Justice avec des comportements, à la fin de cette soirée, dans le chef d'un certain nombre de personnages qui sont des outrages en soi, des outrages par ailleurs d'une charge symbolique négative particulièrement forte puisque s'en prenant à un combi de police, qui est là du reste pour assurer la sécurité d'un ministre lui-même menacé par les mafias. Mais également parce que le ministre lui-même doit aussi se justifier à propos de divers comportements que certains jugent inappropriés et pour lesquels il s'est senti obligé, aujourd'hui, de nous montrer des images.
Le ministre réfute les accusations portées contre lui d'avoir mimé lui-même le fait d'avoir maculé le combi de police voire d'avoir dégradé, d'une manière ou d'une autre, le fameux combi de police, dont acte. Dont acte également des excuses présentées par le ministre. C'est un élément important des échanges qui nous réunissent aujourd'hui. C'est important! Il n'en demeure pas moins que l'image d'abord de l'État, vu la place centrale qu'occupe M. le ministre au sein du gouvernement, l'image au niveau national ou au niveau international est dégradée.
Dès lors, en termes de crédibilité de notre pays, il y aura certainement des choses à réparer; ainsi que s'agissant de la crédibilité à l'égard d'un certain nombre d'institutions, de corps de l'État - la magistrature, les corps de police, autant d'acteurs qui sont pour vous des partenaires au quotidien, mais aussi, à certains endroits, vos subordonnés ou en tout cas des gens qui relèvent de votre sphère d'autorité. Certains pourraient du reste se poser la question de savoir ce que vous auriez fait et quelle attitude vous auriez prise si, par exemple, ces faits auraient été reprochés à un magistrat du parquet. C'est pourquoi le thème de l'exemplarité est incontournable.
Les excuses présentées sont clairement un jalon important posé dans la voie de cette restauration d'une crédibilité. Mais, soyons clairs, cela ne suffira pas! Il va falloir faire des efforts supplémentaires pour rappeler que vous, en qualité de ministre de la Justice, vous avez le plus profond respect vis-à-vis de la police. Vous l'avez dit, il va falloir le concrétiser. C'est fondamental.
Vous êtes au cœur du dispositif mis en place par l'État pour lutter contre la criminalité organisée – les mêmes qui vous menacent. Il va falloir, là aussi, agir pour avoir le concours de l'ensemble des services de l'État, tous pouvoirs confondus – judiciaire, exécutif et autres –, afin que la mobilisation nationale engagée par le gouvernement pour lutter contre le crime organisé ne trouve pas un essoufflement en raison d'une perte de cohésion et de crédibilité générale.
Attention à cela!
Il y a un autre élément qui, à mon avis, est tout aussi important. Il va également falloir rassurer la population. En effet, il ne faudrait pas que se propage l'idée selon laquelle il y aurait ici ou là des sphères d'impunité. Il s'agit ici du problème des personnes qui, parce qu'elles sont invitées chez un responsable politique qui a de hautes fonctions et de lourdes responsabilités, pensent qu'elles sont protégées, préservées. Attention à cela! En effet, si un jeune devait être surpris, dans un quartier populaire, en train d'uriner contre un combi de police, il passerait un très mauvais quart d'heure et il devrait rendre des comptes à la justice. Et avant cela, il passerait aussi très certainement un mauvais quart d'heure au commissariat. Attention à l'hybris par procuration, au sentiment d'impunité! C'est la raison pour laquelle le message que vous avez délivré en disant que vous aviez eu un discours particulièrement sévère et dur vis-à-vis des protagonistes est important. De plus, personne ne comprendrait que ces trois personnages ne rendent pas des comptes, le moment venu, devant les tribunaux, bien entendu, dans le respect de la présomption d'innocence, du déroulé des enquêtes judiciaires. Nous sommes dans un État démocratique.
Je terminerai mon intervention, monsieur le ministre, en disant que je regrette, comme c'est le cas de toute une série d'autres collègues, que tout ceci nous fasse perdre du temps alors qu'un certain nombre de dossiers que vous avez à traiter doivent être examinés. Ces dossiers concernent, pour la plupart, l'accès à la justice, les moyens des cours et tribunaux, l'arriéré judiciaire, la lutte contre le crime organisé, bref, tout ce qui relève de vos sphères de compétence et qui doivent rester notre priorité.
Madame la présidente, voilà les éléments que je souhaitais dire à ce stade dans le cadre de nos débats, sachant que les choses pourraient peut-être se poursuivre dans les semaines à venir. Telle est, pour ce qui nous concerne, notre première approche en la matière!
01.07 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, ik heb zeer aandachtig geluisterd naar uw zeer uitvoerige toelichting. Daarbij stel ik vast dat het slechts in beperkte mate ging over het incident waarvoor deze commissie vandaag samenkomt en dat het een grote opsomming was van aankondigingen in beleidsnota’s en beleidsbrieven, waarvan veel tot op vandaag jammer genoeg nog niet is gerealiseerd.
Wat het incident betreft, moet ik zeggen dat ik met heel veel vragen en twijfels blijf zitten. U hebt letterlijk gezegd: "Ik moet me baseren op beelden die ik niet heb gezien en waar ik geen toegang toe heb." Dat alleen al illustreert dat het absoluut noodzakelijk is dat deze commissie de gelegenheid krijgt om de beelden te bekijken en dat die dus minstens voor deze commissie toegankelijk worden gemaakt.
Vandaag hebt u immers alleen, en dan nog wel heel fragmentarisch, enkele passages getoond uit de beelden die met uw eigen privécamera geregistreerd zijn. Dat overtuigt mij absoluut niet. Er blijft veel onduidelijkheid over.
Wat in ieder geval vaststaat, is dat drie van uw gasten op verschillende tijdstippen geplast hebben tegen de politiecombi die voor uw woning staat. Uit wat we lezen en horen in de pers blijkt dat het niet daartoe beperkt is gebleven.
Andere beelden zouden volgens de media andere informatie geven. Uit die informatie zou blijken dat er die avond meerdere incidenten zouden zijn geweest. Ik citeer: "Om 4.00 uur komt de minister zelf in beeld. Hij lijkt een van de gasten te begeleiden. Allebei hebben ze te veel gedronken. Er wordt gelachen. Terwijl de minister op de stoep, dus op de openbare weg staat, leunt hij achterover en doet hij alsof hij gaat plassen. Daarna kijken de minister en zijn gast naar de gsm van de minister en is er grote hilariteit. De minister stapt over de straat en doet net als zijn gasten eerder die avond de deur van de politiecombi open." Mijnheer de minister, dat zijn niet mijn woorden, dat komt letterlijk uit het verslag van de VRT.
Wetstraatwatcher Ivan De Vadder voegt er in Terzake nog aan toe: "Dat hij aanstalten maakt om te plassen, is een merkwaardig element. Tot nu toe heeft hij altijd beweerd dat hij niet betrokken was, maar blijkbaar is het plassen hét element van die avond op dat feestje geweest." Ook voegt hij eraan toe: "Heel veel mensen binnen Open Vld zijn off the record – ik zal het vriendelijk verwoorden – weinig verwonderd over dit nieuws." Met andere woorden, uit de berichtgeving blijkt dat er meer aan de hand geweest moet zijn. Ik zou daar graag volledige opheldering over krijgen.
U hebt zich vandaag verontschuldigd, weliswaar een beetje laat. Ik had dat liever gehoord onmiddellijk nadat u van alles had kennisgenomen. Eén zaak staat in elk geval vast: wat daar die avond is gebeurd, is absoluut onaanvaardbaar en zorgt voor grote verontwaardiging. Dergelijk gedrag is weinig stichtend en ik vind dat we hier mogen zeggen dat de algemene fatsoensnormen zijn overschreden. Niemand kan en mag daarvoor begrip aan de dag leggen. Al maanden – ik geef daarop geen commentaar, voor alle duidelijkheid – staat de politie tot uw dienst voor uw woning om u en uw gezin te beschermen naar aanleiding van die ontvoeringspoging, die gelukkig op het laatste nippertje is verijdeld.
Nogmaals, wat u doet in uw privésfeer zijn onze zaken niet, maar het is niet beperkt gebleven tot uw privésfeer, aangezien er zich ook feiten op de openbare weg hebben voorgedaan. De filmstukjes die u daarnet hebt laten zien, illustreren dat ook heel duidelijk. Het werd al gezegd, als minister hebt u, vanaf het ogenblik dat u op de openbare weg komt, een voorbeeldfunctie. Er werd ook al verwezen naar de deontologische code. Vandaag staat in elk geval duidelijk vast dat die code die avond niet werd nageleefd.
Daarbij heb ik nog een andere vraag. Ik ga ervan uit dat de beelden van de politie continu worden bekeken om na te gaan of er al dan niet een dreiging is tegen u en uw familie. Waarom heeft de politie zelf niet ingegrepen zodra zij de beelden van 20.39 uur heeft gezien? Waarom hebben zij u niet op de hoogte gebracht? Dat is heel merkwaardig.
Mijnheer de minister, wij zijn er allen van overtuigd – u hebt het ook met zoveel woorden toegegeven – dat het gedrag van uw gasten getuigt van een absoluut gebrek aan respect voor de politie en van een absolute arrogantie en minachting ten overstaan van de politie. Ik herhaal dat de verontwaardiging daarover dan ook bijzonder groot is.
Mijnheer de minister, u hebt daarstraks verklaard dat u perfect samenwerkt met de politie. Ik heb mijn twijfels daarbij. U hebt een hele opsomming gegeven en gesteld dat u, wanneer u ergens komt, goed wordt onthaald. Dat is nogal evident. U wordt daar onthaald in uw hoedanigheid van minister. Dat u op een correcte en beleefde manier wordt ontvangen, heeft te maken met elementaire beleefdheidsregels. Ik zie niet in waarom dat niet het geval zou zijn.
Op het terrein zelf moeten we echter andere vaststellingen maken. De korpsleiding van Kortrijk heeft onmiddellijk medegedeeld dat zij zich enorm kwaad heeft gemaakt en geen begrip heeft voor de feiten.
Mijnheer de minister, de verschillende politievakbonden tillen daar bijzonder zwaar aan. Zij hebben allemaal heel formeel en heel uitdrukkelijk hun verontwaardiging getoond.
Mijnheer de minister, de liberale vakbond VSOA heeft heel duidelijk gesteld dat u een voorbeeldfunctie hebt, ook wanneer u thuis bent, ook tijdens een feest en ook wanneer u dronken bent. "Een en ander getuigt van minachting voor de politie en van een vorm van arrogantie die ontoelaatbaar is. Wij kunnen deze minister niet meer in de ogen kijken", aldus het VSOA.
Mijnheer de minister, ook het NSPV was heel duidelijk en spreekt over een Watergateschandaal. Ik citeer nogmaals: "Sommigen stellen dat het hier gaat om enkele mensen die boven hun theewater zijn en een domme daad begaan. Wij stellen dat het een aanfluiting betreft van onze politie: geen kaakslag, maar een vuistslag voor onze politiediensten. Een daad van gebrek aan enig respect voor de dames en heren in uniform, die elke dag hun best doen om de straten van Kortrijk, en bij uitbreiding van het ganse land, zuiver te houden."
We weten allemaal – en dit zal er geen goed aan hebben gedaan – dat het vertrouwen van de politie in het algemeen en van de politievakbonden in het bijzonder al geruime tijd enorm is geschaad. Ik begin er echt voor te vrezen dat dat onherstelbaar is. U hebt het vandaag gelukkig niet herhaald, maar wat ik echt niet begrijp is dat u het ook nodig vond om olie op het vuur te gooien door te insinueren dat het hier zou gaan om een beschadigingsoperatie door de politievakbonden. "Ik laat mij niet intimideren", hebt u gesteld. Sorry, dat begrijp ik absoluut niet.
Ik zei het eerder al: uw relatie met de politie loopt al jaren spaak. Op dit ogenblik is de stemming zelfs gedaald onder het vriespunt. Er is bijvoorbeeld al lang de klacht dat u geweld tegen of smaad aan de politie te laks opvolgt. Loonbeloftes worden niet ingevuld. Herhaaldelijk hebt u beloofd dat u geweld en agressie tegen de politie strenger zou aanpakken. U stelde einde 2022 naar aanleiding van de moord op politieman Thomas Montjoie dat wie politiemensen viseert vanwege hun functie, de hele samenleving aantast. Niet alleen in de media, maar ook in deze commissie hebt u herhaaldelijk gezegd dat u heel snel werk zou maken van een strenge bestraffing van geweld tegen politie en, bij uitbreiding, alle hulpverleners en iedereen die in uniform de samenleving dient. Begrijpt u dan niet het ongenoegen omdat daar tot op vandaag nog altijd niets van in huis is gekomen? We mogen niet wachten op de realisatie van het Strafwetboek. Het vergt vijf minuten tijd om dit op papier te zetten. Het gaat om één korte aanpassing van een artikel in het Strafwetboek. Maak eindelijk eens werk van die belofte.
Ik zal mijn betoog afronden, mevrouw de voorzitster, want mijn collega Vermeersch wenst ook nog het woord.
Ik meen, mijnheer de minister, dat Wetstraatwatcher Ivan De Vadder terecht geconcludeerd heeft dat men zich kan afvragen of een minister van Justitie in die omstandigheden nog kan functioneren, wetend dat het hele conflict nog meer op scherp gezet wordt.
Ik heb dan ook een aantal vragen aan u, mijnheer de minister.
Ten eerste, hoe passen die feiten, en vooral het gegeven dat u zich die avond mee op de openbare weg hebt begeven, in uw pleidooi voor een strenge aanpak van iedere vorm van geweld, agressie en smaad aan de politie?
Ten tweede, zoals ik daarnet al gevraagd heb: zullen er initiatieven worden genomen om de beelden van de politiecamera vrij te geven? Ik meen dat onze commissie recht heeft op inzage ervan.
Ten derde loopt er in de marge van de feiten een discussie over de privécamera’s en de naleving van de wet op de privécamera’s, de fameuze camerawet, die heel duidelijk is: een burger mag geen privécamera richten op de openbare weg, enkel op zijn privéterrein. Welnu, deze wetgeving telt voor elke burger, ook voor u, mijnheer de minister. Volgens uw kabinet werd de camera geplaatst op uitdrukkelijke vraag van de veiligheidsdiensten. Ik wil dat best geloven, maar ik zou daar toch graag de bewijzen van krijgen.
Ten vierde en tot slot, mijnheer de minister, waarom heeft het zo lang geduurd, toch een aantal dagen, voor die drie gasten geïdentificeerd zijn?
01.08 Wouter Vermeersch (VB): Mijnheer de minister, ik sluit mij uiteraard aan bij de woorden van mijn goede collega, mevrouw Dillen. Ik wil nog één aspect toevoegen dat hier nog niet werd toegelicht.
U bent een buitengewoon minister, maar u hebt hier vandaag opnieuw aangetoond dat u ook een buitengewone manier van communiceren hebt. Vandaag werden we bij momenten zelfs vervuld met plaatsvervangende schaamte over de manier waarop u dit dossier naar voren hebt gebracht. U brengt ook uw waardigheid als minister in het gedrang.
Wat hier nog niet is belicht, is dat u in uw vorige functie burgemeester was van uw en mijn stad Kortrijk, en dus ook hoofd van de bestuurlijke politie. Vandaag bent u nog steeds titelvoerend burgemeester van Kortrijk. Daarvoor staat u ongetwijfeld nog steeds in nauw contact met de waarnemende burgemeester en met de korpschef van onze politiezone.
U tast niet enkel de waardigheid van uw functie als minister aan, maar door uw acties en het hele gebeuren ondergraaft u ook het imago van de politiezone, van het politiecollege en uiteindelijk ook het imago van de agenten in onze stad die zich dag in dag uit inzetten voor onze veiligheid.
Voor ons is het duidelijk: wie geen respect heeft voor onze agenten, is het niet waard om minister te zijn, noch om titelvoerend burgemeester te zijn.
Wij werden dus niet enkel vervuld met plaatsvervangende schaamte, maar keuren ook compleet af wat er die avond allemaal is gebeurd. Dat kan wat ons betreft niet zonder politieke gevolgen blijven. We zullen dat debat zeker ook nog verder voeren op de gepaste locaties, onder andere in de Kortrijkse gemeenteraad, maar ook in de Kortrijkse politieraad, waar deze discussie ook plaatsvindt.
01.09 Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, j'ai entendu vos excuses, votre dégoût, votre souci de transparence et votre condamnation sans aucune ambiguïté du comportement de vos amis.
Pour le MR et d'autres l'ont dit, le respect, tant des personnes que des institutions, fait partie des points cardinaux du vivre ensemble. Il en va de même des responsables, dont nous faisons partie. Nous avons la responsabilité et la chance d'avoir un mandat soit exécutif soit représentatif.
De ce fait, la notion d'exemplarité est fondamentale. Il était donc important que, dans votre exposé, vous précisiez clairement votre condamnation, votre dégoût et enfin votre prise de distance par rapport à ce genre de comportement.
Par ailleurs, le MR comprend et partage totalement la colère et la consternation de la police et plus largement celles des citoyens face à de tels comportements. Dans cette salle de commission, certains sont des élus locaux. Vous l'avez été et vous comprenez parfaitement ce qui se vit dans le cœur des policiers face à ce type de comportement. C'est totalement inacceptable et il est heureux et indispensable que vos mots aient été très clairs et fermes à ce sujet.
Vous l'avez dit, monsieur le ministre, c'est maintenant le temps de la justice. Nous sommes tous ici très attachés à la séparation des pouvoirs. Chacun a son rôle et ses devoirs. Comme exprimé, il appartient à la justice de faire son travail pour faire toute la lumière sur ce qui s'est produit lors d'une soirée privée.
Il nous appartient de reprendre le travail au plus vite, monsieur le ministre. Nous sommes de ce côté de la table, des parlementaires et avons prêté serment pour participer au travail législatif. Nous devons reprendre ce travail avec sérieux.
Vous avez cité une série de tâches qui sont encore à réaliser. Nous devons reprendre le travail rapidement et avec respect.
01.10 Franky Demon (cd&v): Mevrouw de voorzitster, collega’s, over de gebeurtenissen is er, mijns inziens, al genoeg gezegd en geschreven. De verschillende meningen zijn intussen bekend en het onderzoek loopt bij het parket.
Ik wens vandaag niet opnieuw in te gaan op die feiten. Cd&v wil in deze gedachtewisseling focussen op die ene, absolute essentie: respect. Respect voor hen die op gevaar van eigen leven elke dag instaan voor de veiligheid van de ganse samenleving, respect voor hen die het eigenbelang opzijschuiven voor het waarborgen van het collectieve belang. Daar knelt het schoentje, mijnheer de minister.
De politie heeft de gebeurtenissen van de voorbije zomer ervaren als een gebrek aan respect voor haar harde werk en tomeloze inzet. Al geruime tijd staan de federale politie en de lokale politie van de zone VLAS in voor uw bescherming en die van uw gezin. We weten dat u een enorm drukke en vaak wijzigende agenda hebt. Ik weet dat het niet eenvoudig is om een hardwerkende man en zijn gezin te beschermen. Dat zet immers druk op de politiediensten.
Het werd al aangehaald: de relatie tussen u en de politiediensten loopt al een tijdje stroef. Het wederzijds begrip en vertrouwen staan op een zeer laag pitje. Ik moet u er niet op wijzen dat dit voor mijn partij, cd&v, die de minister van Binnenlandse Zaken in haar rangen heeft, geen gemakkelijke situatie. De incidenten van deze zomer hebben absoluut geen positieve invloed gehad op die vertrouwensband. De onthullingen van de laatste dagen wegzetten als een beschadigingsoperatie van de politievakbonden is voor ons te kort door de bocht. Dat de bewuste beelden van de camera’s in uw straat met journalisten worden gedeeld, doet mij vermoeden dat de relatie met de lokale politie die mee instaat voor uw veiligheid en die van uw gezin; schade heeft opgelopen.
Ik herhaal het: het enige wat we vandaag vragen, is respect voor de inzet van de politiemensen. Mijnheer de minister, welke concrete acties zult u ondernemen om de vertrouwensband met de politie te herstellen? We zijn ervan overtuigd dat er alleen bij een hersteld vertrouwen sprake kan zijn van een optimale samenwerking tussen gerecht en politiediensten met het oog op de veiligheid.
01.11 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, om duidelijkheid in de zaak te krijgen, zou het zeer nuttig zijn, mochten de beelden van de politiecamera’s ter beschikking worden gesteld. We hebben wel een deel van de beelden van de minister gezien, maar iedereen vraagt zich af wat er op de politiebeelden te zien is. Ik had begrepen dat de commissie die beelden kan opvragen. Kunt u die vraag aan de bevoegde instanties richten?
Mijnheer de minister, ik had mij het begin van het politiek jaar wel anders voorgesteld, zeker na de bijna wanhoopspoging van de eerste minister eind juli om de politici in een brief op te roepen zich anders en beter te gedragen. Dat was buiten u en uw vriendjes gerekend, mijnheer de minister. We halen zelfs het nieuws in Nederland en Frankrijk, omdat onze minister van Justitie niet alleen op televisie, maar ook in de Kamer toont hoe hij – boven zijn theewater – geen plas- maar een gitaargebaar maakt. Zo ver is het gekomen. U herinnert er zich blijkbaar niets meer van. U verklaart hier stellig dat u geen komma hebt veranderd in uw verklaring, maar u geeft toe dat u zich niets meer herinnert van wat er is gebeurd. Dat is dus niet geloofwaardig.
Twee zaken zijn mij alvast opgevallen in de veranderde versie. Ten eerste zette u op 23 augustus in een Facebookpost op uw eigen pagina: "Ik betreur dat na mijn verjaardagsfeest dit incident gebeurde, maar een gastheer is niet verantwoordelijk voor het wangedrag van genodigden op de openbare weg." Waarom schreef u dat het incident na uw verjaardagsfeest gebeurde, terwijl u hier vandaag hebt uitgelegd dat u tussen 3 en 4 uur samen met de laatste gast minstens een half uur op een taxi stond te wachten en dat er dus niemand meer aanwezig was op dat moment? Of wist u dat dan ook niet meer?
Ten tweede stelt u vandaag – en dat is ook een verandering – dat een vriend u op 23 of 24 augustus 2023, dus kort nadat u de gebeurtenissen op uw feest had vernomen, heeft verteld wie de andere combiplassers waren, waarna u ze hebt opgebeld en uitgescholden.
Toen de heer Lieven Verstraete u in De Zevende Dag vroeg of u wist wie de schuldigen waren, verklaarde u echter dat u het onderzoek niet voerde en dat u verwachtte dat de betrokkenen zich zouden excuseren bij de politie. Dat was volgens u het minste wat zij konden doen. Dat is raar. U wist immers al wie zij waren. Het schandalige is dat u uw vrienden zogezegd via de telefoon hebt uitgescholden – we kunnen niet checken of dat waar is – en dat u hen ook vriendelijk hebt gevraagd om zich te melden bij het parket. De vraag die ik mij dan stel, is waarom u de namen niet zelf hebt doorgegeven aan het parket, aangezien u toch zo verbolgen was over wat was gebeurd. Dat was een juiste houding geweest.
Mijnheer de minister, uw versies verschillen ook in toon. In het begin, op 23 augustus 2023, was u gechoqueerd. Op 5 september 2023 ging u daarentegen in de tegenaanval: het zou om een complot van de politievakbonden gaan. U hebt vandaag echter begrepen dat niemand in dat complot van de politievakbonden gelooft. Vandaag bent u komen aandraven met excuses en met het zinnetje 'ik ben ook maar een mens'. Mijnheer de minister, uw excuses komen veel te laat.
We moeten het gebeurde ook zien in een breder kader. Waarom worden de mensen zo boos over wat is gebeurd? Voor mij is dat het zoveelste voorbeeld van een politieke en economische elite – daarover gaat het immers op uw feestje – die de gewone mensen, in dit geval de politiemensen, uitlacht en misprijst. De minister maakt wetten voor ons, maar voor zichzelf en zijn vrienden past hij ze niet toe. Dat was het geval in het pensioenschandaal en dat is ook vandaag het geval.
Wanneer gewone mensen de vuilnisbak buitenzetten op de foute dag, kunnen zij tot 500 euro boete krijgen. Hier zien we de vriendjes van de minister tegen een combi plassen. Het duurt twee weken vooraleer zij zich rustig aangeven bij het parket. Ondertussen hebben ze de duurste advocaat van het land gevonden om hen te verdedigen. Dat is klassenjustitie.
Ik werd trouwens ook gebeld door heel veel gewone arbeiders, die veroordeeld werden voor wildplassen en daarvoor boetes moesten betalen. Dat verliep op een heel andere manier. Dat werken met twee maten en twee gewichten zijn de mensen beu.
Daarom heb ik nog enkele concrete vragen, naast wat ik in het begin van mijn betoog al heb gezegd over de inconsistenties in uw verklaringen.
Kunt u verduidelijken of u op 23 of 24 augustus al wist wie die drie daders waren? Hebt u hen dan ook gevraagd om welk uur zij hebben geplast? Waarom hebt u die namen niet direct doorgegeven aan het parket? Waarom hebt u daarover ook niets gezegd in De Zevende Dag?
Voor heel veel mensen zijn de beelden van uw camera ook een groot raadsel. Waarom hebt u die pas op 4 september ’s nachts bekeken, en niet vroeger? Waarom hebt u bijvoorbeeld ook in De Zevende Dag niets over die camerabeelden gezegd? U zweeg er in alle talen over, hoewel die beelden een deel van de uitleg geven die we nodig hebben.
Tot slot rijzen er vragen in verband met de politiecombi. U hebt de deur van die combi geopend en gesloten. Sinds wanneer wist u dat die combi niet afgesloten was of dat er een defect was? Waarom hebt u dat die avond nog eens gecheckt? Ook op die vraag hebben we nog geen antwoord gekregen.
01.12 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, l'avantage de parler après beaucoup d'intervenants, c'est que, de nombreuses choses ayant été dites, on peut éviter de les répéter. Et, vu la séquence gênante que nous venons de vivre cet après-midi, ce n'est pas plus mal. Je ne reviendrai pas sur le fait que d'autres urgences auraient pu constituer une raison de nous réunir en commission - je ne les citerai pas ici - mais je regrette que nous soyons réunis pour discuter du "pipigate".
Quand je me suis présenté en 2019, je n'aurais jamais cru que j'irais à une réunion parlementaire pour parler de ce genre de choses. Je pensais que cette Chambre traitait des dossiers concrets. Ces dossiers prennent du temps et, parfois, n'aboutissent pas. Et, aujourd'hui, nous sommes réunis pour discuter d'une fête privée, certes, mais qui a eu un impact sur l'espace public vu que l'infraction discutée ici s'est produite dans l'espace public.
Le premier, et le seul, responsable du fait que nous avons dû réunir cette commission en urgence aujourd'hui, c'est vous, monsieur le ministre, et la manière avec laquelle vous avez traité cette situation. En effet, vous auriez dû réagir dès le début de manière appropriée, en présentant vos excuses. Vous l'avez fait aujourd'hui, mais il vous aura fallu un mois. Ces excuses sont-elles vraiment valables, sincères, vu qu'elles arrivent un mois plus tard? Au départ, vous aviez plutôt pris une position de contre-attaque, au point d'attaquer les policiers et leur syndicat. C'est donc votre attitude qui a provoqué la réunion de cette commission.
Une autre attitude est celle de la déformation des faits. Vous dites que vous n'avez rien changé depuis le début dans votre version des faits. Mais votre version du début n'est pas la même que celle d'aujourd'hui. Des dizaines d'éléments ont été ajoutés à la première version. Et, là, vous vous mettez en contradiction même avec votre rôle de ministre et votre code de déontologie. En effet, ce code de déontologie dit clairement que les membres du gouvernement informent le Parlement et le public de manière juste, précise et complète. Trouvez-vous, monsieur le ministre, que vous avez été précis, juste et complet la première fois que vous vous êtes exprimé sur ce dossier? Pas du tout, sinon nous n'en serions pas là!
Vous avez joué sur l'interprétation. Chacun peut avoir son interprétation. Vous êtes venu avec la vôtre mais la vôtre n'est pas la vérité absolue. C'est votre interprétation. Vous avez critiqué la version des journalistes et celle des policiers qui étaient derrière les caméras mais cela ne fait pas de votre version la vérité. C'est pourquoi, madame la présidente, nous avons besoin de ces vidéos. M. le ministre pense que l'affaire est conclue. Non, monsieur le ministre! Quand un ministre se contredit, il a des comptes à rendre à ce Parlement. Il est déjà arrivé que des ministres démissionnent pour cette raison, juste parce qu'ils se sont contredits. Indépendamment des faits qu'ils ont commis, c'est leur attitude, leur honnêteté vis-à-vis du Parlement et du public qui est jugée ici.
Ma collègue a parlé des mécanismes de classes dans la gestion de cette affaire. Par le passé, on est revenu sur d'autres exemples sur la justice des classes et les mécanismes de classes. En l'occurrence, monsieur le ministre, il y a des éléments assez flagrants. Pour ce qui est des personnes concernées, il y a eu et il peut y avoir des incidents avec des jeunes qui commettent ce genre de délit. S'ils avaient uriné sur des combis de police, dans les vingt-quatre heures, on aurait le CV de ces jeunes (leur identité, leur scolarité, s'ils sont bons ou mauvais, etc. ). Dans le cas présent, on ne sait pas qui sont ces personnes. Pourquoi ne peut-on pas avoir l'identité de ces personnes? S'agit-il de personnes de votre entourage? Sont-elles impliquées dans la vie politique ou font-elles partie de la vie économique de notre pays? Pourquoi ne pouvons-nous pas savoir qui sont les personnes qui ont commis ces infractions?
Pourquoi, quand il s'agit de l'élite politique et économique de ce pays, fait-on tout en catimini? Pourquoi le public n'a-t-il pas le droit de savoir? Vous avez reproché à nos concitoyens le fait qu'il y a un déferlement dans les réseaux sociaux. J'ai l'impression que vous vivez dans un autre monde car ce qui se passe sur les réseaux sociaux exprime une colère et un sentiment dans la population qu'il y a toujours deux poids, deux mesures quand il s'agit de juger des faits, parfois les mêmes faits. Mais en fonction de qui vous êtes et de la classe à laquelle vous appartenez, vous êtes jugé différemment. On se comporte avec vous différemment. C'est cela qui provoque de la colère et qui a donné lieu à un déferlement dans les réseaux sociaux.
Mais vous souhaitez que les gens ne s'expriment pas, qu'ils se taisent. Circulez il n'y a rien à voir! Pourquoi? Parce que ce n'est pas la classe travailleuse qui est ici mise en cause, c'est l'élite politique et économique du pays. Dans ce cas, il faut être digne! Il faut se calmer! Monsieur le ministre, vous vivez dans un autre monde! Vous devez rendre des comptes au Parlement ainsi qu'à la population. Ce n'est pas parce qu'on fait partie de l'entourage du ministre que l'on peut se comporter différemment. Vous faites partie de ceux qui sont les plus sévères lorsqu'il s'agit de petits délits et de petites infractions. Soyez-le également à l'égard de vos amis!
Monsieur le ministre, dès que vous aviez appris de qui il s'agissait, vous avez déclaré avoir demandé aux personnes concernées de se rendre. Je voudrais vous poser une question, monsieur le ministre, à laquelle je souhaite que vous me répondiez. Si vous marchez dans la rue et que vous rencontrez un jeune qui urine sur un combi de police, allez-vous le dénoncer au parquet ou allez-vous lui faire confiance, lui demander de se rendre et poursuivre votre chemin? Quelle attitude allez-vous adopter?
En tant que ministre de la Justice, votre rôle est de garantir le respect par tous de l'espace public. Ce n'est pas parce que ce sont vos amis que vous ne pouvez pas dénoncer les auteurs des faits. Pourquoi leur avoir demandé de se dénoncer de leur plein gré à la police? Pourquoi n'avoir pas fait votre travail?
Vous venez ici en disant que vous aviez demandé aux personnes concernées de se rendre. Vous ne vous rendez même pas compte des mécanismes de classes que vous mettez en place entre vous.
Madame la présidente, il est important que nous puissions disposer de ces images car la version du ministre qui est basée sur des vidéos de surveillance privées ne m'a pas convaincu.
Monsieur le ministre, pour en revenir à ces vidéos de surveillance, vous rendez-vous compte que, selon la loi et le droit au respect de la vie privée, vous êtes dans l'illégalité? Avez-vous obtenu une autorisation pour avoir des caméras privées qui couvrent la voie publique? Vous avez dit que des caméras de police couvraient la voie publique. Mais avez-vous une autorisation pour que vos caméras couvrent celle-ci? En effet, si ce n'est pas le cas, c'est illégal. Si vous n'avez pas obten cette autorisation, que comptez-vous faire pour "répondre" à cette illégalité?
Monsieur le ministre, certains points ne sont toujours pas clairs.
Votre version évolue en fonction de la séquence médiatique, ce qui est dommage. Nous attendons de vous que vous soyez honnête avec ce Parlement, pas que vous vous protégiez en fonction de ce qui peut fuiter. Vous n'avez pas été honnête avec ce Parlement.
Monsieur le ministre, à mes yeux et d'après les retours que nous avons de la police et de la population, vous avez perdu votre crédibilité et je me demande comment vous allez finir cette législature avec ce "pipigate" sur le front.
01.13 Katja Gabriëls (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, collega’s, hier zitten we dan. Toen ik drie of vier jaar geleden in de commissie Justitie kwam zetelen, zei onze goede collega Geens – die deze vergadering wijselijk aan zich voorbij laat gaan – dat dit de meest ernstig werkende commissie van het Parlement was. Ik geloofde hem toen, en ik geloof hem nog altijd, want dat klopt: hier wordt degelijk werk geleverd, door meerderheid en oppositie, dikwijls in een goede verstandhouding tussen het Parlement en de minister.
Zijn we in deze eerste commissievergadering van het parlementaire jaar echter samengekomen om de uitdagingen op het vlak van Justitie te bespreken? Of om het te hebben over het functioneren van het gerechtelijk apparaat? Neen. Het gaat vandaag over het misplaatste, ja schandalige gedrag van een aantal gasten op het feestje van de minister. Over enkele zatte vrienden, die op het openbare domein tegen een lege combi plasten. En over een minister die op zijn eigen oprit, waarschijnlijk dronken, stond te wachten op een taxi.
Daarover gaat het vandaag al een drietal uur: over duidelijk ongepast gedrag, dat de minister al een week meermaals scherp heeft veroordeeld, ook vandaag in deze commissie.
Ik hoor u al antwoorden dat het daar niet over gaat, dat iedereen in zijn privéleven doet wat hij wil. Na vanmiddag stel ik mij daar evenwel ernstig vragen bij. "De minister heeft gelogen", daarover zou het gaan. Collega’s, waarover eigenlijk? Over de vraag of hij al dan niet wist dat zijn vrienden ’s nachts tegen een combi hebben geplast. Ik ben niet blijven tellen, maar de minister heeft zich vandaag wel acht keer geëxcuseerd voor dat marginale en respectloze gedrag jegens de politie.
Ik vraag me dus af waarover hij wel zou hebben gelogen. Over de reden waarom hij om 4 uur ’s morgens achterovergebogen stond op zijn eigen oprit? Daarbij moet ik toch even zuchten, eerlijk gezegd.
Collega’s, om geen misverstanden te laten bestaan, onderstreep ik dat er uiteraard respect moet zijn. Ik ben zelf 17 jaar burgemeester. Iedereen verwijst zo graag naar het lokale niveau. Ik werk daar enorm goed samen en mijn partij en ik hebben enorm veel respect voor het zeer moeilijke werk dat de politie vandaag in zeer moeilijke omstandigheden levert.
Respect is trouwens de basis voor een gezond werkende maatschappij. Het gaat daarbij niet alleen over respect voor de politie, maar ook over respect voor leerkrachten, voor trainers, voor scheidsrechters, voor de hulpdiensten in het algemeen.
Collega’s, plassen tegen een lege politiecombi is voor mij dus even respectloos als plassen in een bloembak in het centrum van Brussel of plassen tegen de gevel van de buurman, of in diens brievenbus.
Daarover gaat het vandaag in de commissie en al dagen in de media. Ik heb het daar bijzonder moeilijk mee. Mevrouw Ingels, ik heb het er ook moeilijk mee dat men zich moet excuseren voor het onbetamelijk gedrag van anderen. De minister doet dat, vanuit de verplichting van zijn functie. Ik denk niet dat u zich zult excuseren voor het gedrag van de heer Francken in Brussel.
Laten we elkaar dus geen Liesbeth noemen. Waarover gaat dit echt? De minister heeft het al gezegd: het gaat over de constante strijd van de politievakbond tegen de top van onze partij, die al een jaar duurt. U mag dat niet begrijpen of blijven ontkennen, mevrouw Dillen, maar stop de hypocrisie: dat is waar het vandaag over gaat. Als Caroline Van den Berghe de beelden van de fameuze bewakingscamera heeft kunnen bekijken – de heer De Vadder heeft dat beweerd en ik geloof hem – dan heeft ze die niet van het parket gekregen. Daar moeten we dus verder geen tekening bij maken. Wij als commissie Justitie beschikken uiteraard niet over die beelden, ingevolge het geheim van het onderzoek.
Ik wil hier ook een persoonlijke ervaring delen, want dat lijkt belangrijk te worden. Ik was niet aanwezig op het feestje van de minister. Ik ben ook een vrouw, maar ik heb de minister heel de zomer niet gezien voor alle duidelijkheid. Dat is ook totaal niet nodig. Wel was ik op ons congres in Kinepolis in Brussel, vorig jaar in oktober, samen met honderden andere mensen. Dat was niet ’s nachts om vier uur, maar op een zaterdagmorgen. Mensen wilden daar met elkaar discussiëren. We leven immers nog altijd in een democratische rechtsstaat. Wij werden daar ’s morgens om 9 uur als gewone burgers fysiek aangevallen door enkele vertegenwoordigers van politievakbonden. Ik zeg niet "door de politie", want "de politie" bestaat niet. Het ging om enkele vertegenwoordigers van politievakbonden. Een zwangere vrouw die ons congres wilde bijwonen, raakte gewond door het gewelddadige optreden van enkele vakbondsmensen. Die moest door hun eigen collega’s worden beschermd. Dat waren ongelofelijke toestanden, die ik nooit had meegemaakt.
Ik was ook op onze nieuwjaarsreceptie in de Bozar in Brussel. Het verzamelen met de leden is een praktijk die alle partijen kennen. Wel, de genodigden moesten door een gordijn van rookbommen de ingang bereiken en begeleid worden naar de achteruitgang. Ze werden aangevallen met blauwe verf en andere dingen. Dat zijn gewoon de feiten.
Toen er rookbommen werden gegooid door de ventilatieroosters van een café – dat was echt het toppunt – waar mensen gewoon in gesprek wilden gaan met onze toenmalige partijvoorzitter Egbert Lachaert, was ik niet aanwezig, maar ik heb getuigenissen uit eerste hand van mensen die uit dat café moesten vluchten om nog te kunnen ademen. Dat is de huidige toestand. Ik heb daarover toen geen parlementaire vragen gesteld, want als politici moeten wij daar zogenaamd tegen bestand zijn. Dat hoort bij deze maatschappij blijkbaar. Sorry, ik vind dat dit vandaag gezegd mag worden: dat moet stoppen, dat kan niet meer.
In een jaar waarin iedereen 10 % indexverhoging kreeg en waarin alle lokale besturen – het gaat immers niet alleen over de federale, maar ook over de lokale begrotingen – met de handen in het haar zaten, werden de beslissing over een uitgestelde loonsverhoging en de beslissing om de pensioenregeling voor politieagenten, die momenteel op 58 jaar met pensioen kunnen, binnen een aantal jaar te laten uitdoven, door zeven meerderheidspartijen genomen. Ik kijk dus eerlijk gezegd toch wel wat verbaasd op vandaag.
Collega’s, ik vraag u welk strafbaar feit de minister heeft gepleegd. In uw repliek kunt u er misschien op antwoorden, ikzelf zal niet repliceren. De beelden zijn voor mij wel duidelijk. Welk strafbaar feit heeft de minister gepleegd? Waar is de minister persoonlijk in de fout gegaan, in zijn functie van minister? Heeft hij iets gedaan op het openbaar domein? Welke zijn de feiten op openbaar domein waarop u doelt, mevrouw Dillen? Heeft de minister zelf tegen die combi geplast? Nee toch, want dan was het natuurlijk een ander verhaal.
01.14 Marijke Dillen (VB): Ik heb dat niet gezegd.
01.15 Katja Gabriëls (Open Vld): Mevrouw Dillen, u hebt wel verwezen naar feiten op het openbaar domein, dus ik vraag u gewoon over welke feiten het gaat.
Collega’s, we mogen een kat een kat noemen, maar stop met van een mug een olifant te maken. Stop ook met mekaar van leugenachtigheid te betichten.
Ik heb trouwens nog een andere vraag. Waarom zitten wij hier binnen de vijf dagen bijeen om een dergelijk incident, – dat uiteraard veroordeeld dient te worden – te bespreken, maar waarom duurt het acht weken om een commissievergadering over Brussel-Zuid samen te roepen? Waar zit de logica in dit Huis? Brussel-Zuid komt over twee weken op de agenda, we hebben er dan acht weken op moeten wachten. Ik hoor iedereen zeggen dat deze commissievergadering gênant is, niet nodig, overbodig. Toch werd deze commissie samengeroepen op vraag van de PVDA. De bevoegde commissievoorzitster heeft ons vandaag samengeroepen. Iedereen vindt dat er belangrijkere dingen zijn om te bespreken, maar tegelijk springt iedereen op deze kar. Dat stoort mij enorm.
Waarover ging het vandaag eigenlijk? Over enkele persoonlijke aanvallen ten aanzien van de minister. Misschien waren die aanvallen niet zozeer op zijn persoon gericht, maar eerder op zijn persoonlijkheid. Daarover ging het dikwijls. Deze minister werkt hard, samen met zijn kabinet, en boekt inderdaad resultaten. Daarover kunnen we het misschien vanaf volgende week hebben.
Mijnheer D’Haese, wat hebt u daarnet gezegd? U spreekt met magistraten die niet tevreden zijn. Wat heeft dat met deze zaak te maken? Ik spreek ook met magistraten. In Aalst zullen er ook mensen zijn die niet tevreden zijn met uw beleid, terwijl anderen dat wel zijn. Zo gaat dat nu eenmaal.
Mevrouw Merckx heeft het over het nieuws in Frankrijk. Dat heb ik ook gezien. Dat was niet het nieuws. Het was De Ideale Wereld, maar dan de Franse versie. Zij lachen ons gewoon uit omdat in dit land zo’n discussie in dit ernstige Parlement gebeurt, terwijl er zoveel uitdagingen zijn. Daarover ging het Franse stuk.
Ik ga stoppen. Ik heb drie zonen. In deze context is het misschien jammer dat het geen meisjes zijn. De oudste is zeventien. Als hij met zo’n pipigate-verhaal naar huis komt, dan zou ik hem een onnozelaar noemen. Ik zou hem de les spellen, mij boos maken en hem inderdaad om respect vragen, voor politie, hulpdiensten, leerkrachten, trainers, scheidsrechters, maar ook voor politici.
Collega’s, we zitten hier in het Parlement. Ik zou iedereen met aandrang willen verzoeken om het morgen over iets anders te hebben. Pak de minister aan over zijn beleid. Om in plastermen te blijven, als de nood dermate hoog is om de minister te viseren, val hem dan aan op zijn beleid. Hij zal zijn palmares zoals steeds met verve verdedigen.
Stop dus alstublieft met dat puberale gedrag van zijn gasten te misbruiken om het functioneren van een minister vandaag in vraag te stellen. Daarvoor vind ik Justitie te belangrijk. Meestal voel ik mij vereerd om in deze commissie te zitten, maar vandaag schaam ik mij om hier een hele namiddag te zitten luisteren.
La réunion publique de commission est suspendue de 16 h 22 à 16 h 29.
De openbare commissievergadering wordt geschorst van 16.22 uur tot 16.29 uur.
01.16 Ben Segers (Vooruit):
Mevrouw de voorzitster, collega’s, er zijn amper woorden om de verbijstering en
het ongeloof uit te drukken over deze vergadering en de aanloop ernaartoe. Het
geheel is en blijft een dieptreurige vertoning. Het lijkt helaas wel op In de gloria.
De Vooruitfractie vraagt bewust helemaal niet om een reconstructie van het luchtgitaarspelen, vraagt niet hoe of wanneer die selfie tot stand is gekomen en stelt ook niet de andere onvoorstelbare detailvragen die hier al de revue zijn gepasseerd. Laat me duidelijk zijn: de feiten van die gasten op het feest zijn degoutant en getuigen van een totaal gebrek aan respect voor de veiligheidsdiensten die zoals u terecht onderstreepte, mijnheer de minister, in moeilijke omstandigheden hun job proberen te doen en dag in dag uit zorgen voor de bescherming van ons allen. Vooruit apprecieert sterk de excuses die u aanbood voor de daden van uw gasten.
Tegenover de ernst die u hier overtuigend hebt getoond staat – helaas – de ondraaglijke lichtheid van dit politieke én mediatieke verlengstuk. Ik voel plaatsvervangende schaamte bij het lezen van de ingediende vragen of bij de uiteenzettingen over hoe bepaalde gebaren al dan niet geïnterpreteerd moeten worden, vaak nog gesteld door politici die in een adem ook meteen klagen over het gebrek aan vertrouwen in de politiek om vervolgens dat wantrouwen te gaan uitmelken. Collega’s van de oppositie, de meest gebruikte stijlfiguur in dit debat was die van de praeteritio: zeggen dat men het niet over iets zal hebben om er dan uitgebreid op in te gaan. Dat is bijzonder triest. Het gaat niet om oprechte vragen, maar puur om sensatie, spektakel, live op tv. Van alle mogelijk onderwerpen in de wereld pikte de oppositie dit eruit om de commissie vervroegd bijeen te roepen. Dat gebeurt niet in het Vlaams parlement over de leerlingen van het buitengewoon onderwijs die vier uur lang op de bus moeten zitten op weg naar school. Er kwam geen extra commissievergadering over dat onderwerp. Op het federale niveau gebeurde dat evenmin over de situatie aan het Zuidstation. Neen, maar wel over het plasincident.
Voor Vooruit is er één politiek relevant punt. Dat draait niet rond de vraag of de minister bedreven is in luchtgitaarspelen en wie de juiste beelden heeft, maar het is de onontkoombare vaststelling dat de banden tussen de regering en de veiligheidsdiensten helaas verstoord zijn.
Wij willen dus weten hoe die banden weer hersteld kunnen worden en hoe u, mijnheer de minister, daarvan werk denkt te maken, samen met de rest van de regering. Wederzijds respect is essentieel: de veiligheidsdiensten verrichten erg belangrijk werk voor ons allemaal. De inspanning om die banden te herstellen, moet dus gebeuren.
Wij zijn ervan overtuigd dat de doorleefde excuses die u hier vandaag voor de daden van uw gasten hebt aangeboden, daarvoor alvast een signaal zijn waarop verder kan en moet worden gebouwd.
01.17 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la présidente, chers collègues, heureusement que le ridicule ne tue pas, sinon nous serions tous dans une mauvaise posture et on aurait tendance à dire que ce sont les parlementaires qui se sont mis dans cette situation. Je ne le pense pas et je m'en explique.
Monsieur le ministre, ce qui me déplaît souverainement dans votre exposé, c'est cette manière subtile mais bien orchestrée de dire qu'au fond, les parlementaires font un pataquès de rien du tout, cette manière de minimiser les choses, de dire que si vous êtes devant nous c'est que nous n'avons pas grand-chose à faire, que nous voulons faire monter la sauce, que les syndicats de police veulent votre peau à tout prix. Ce serait pour ces raisons que vous êtes devant nous cet après-midi!
Cela me déplaît souverainement parce qu'il y a bien sûr bien plus important que ce dossier, nous le savons. L'ensemble des collègues a rappelé les enjeux fondamentaux auxquels nous devons faire face dans le domaine de vos propres compétences: la Justice, la sécurité plus largement. Mais également en votre qualité de vice-premier, vous avez un devoir par rapport à d'autres dossiers: la réforme fiscale, les pensions, la réforme du marché du travail, la question de l'environnement, l'énergie, etc.
Il est extrêmement gênant et dérangeant de se retrouver dans cette commission face à la population pour qui il semble que nous n'ayons pas grand-chose à faire d'autre que de nous jeter des peaux de bananes pour nous occuper. Cela me dérange très fort.
L'idée du grand complot contre votre personne contribue aussi à cette défiance: il y aurait de la part de l'opposition mais aussi de la part de la majorité une volonté de vous faire la peau: les syndicats voudraient vous faire payer les renoncements que vous avez opposés à une série d'engagements, comme par exemple celui de l'accord interprofessionnel.
Votre grand déballage à propos de votre vie privée me dérange fortement: le fait que vous êtes fan de heavy metal ainsi que vos invités, le fait que pour trancher avec des codes, vous aviez décidé d'être habillés en blanc, le fait qu'il y avait de la bière et des pittas… Personne ne vous a demandé de justifications à ce propos. On en arriverait presque à avoir la larme à l'œil en pensant que le ministre est obligé de s'expliquer sur l'organisation complète de sa fête, alors que personne ne vous a demandé de comptes à propos de votre fête d'anniversaire, ni sur la manière dont vous l'avez organisée. C'est très déplaisant, car cela fait croire que l'opposition a obligé le ministre à expliquer les tréfonds de sa vie privée. Vous avez même mentionné les fleurs que vous aviez offertes à votre femme, qui n'était pas présente, et heureusement que la police était là, etc., etc. C'est extrêmement désagréable.
Vous êtes moins bavard à propos de toute une série d'enjeux qui sont étalés dans la presse et pour lesquels il n'y a pas de réponse pour l'instant, à savoir le parquet de Bruxelles et son manque d'effectifs, ou les classements sans suite qui continuent, en ce compris dans des dossiers de violences sexuelles et de violences faites aux femmes. Vous avez pris quelques exemples pour montrer que vous étiez un bon ministre et que vous aviez fait tout ce qu'il fallait, ne comprenant pas que, malgré cela, la police continue à vous condamner de cette manière.
La vérité, c'est que la police a subi un renoncement de votre part et de la part de votre gouvernement à propos de l'accord interprofessionnel qui était pourtant signé, et dont la mise en œuvre devait être complète. Vous auriez phasé cet accord, pour des questions financières d'après ce que j'ai entendu. Vous pouvez comprendre que la police est un peu réservée quant à votre parole dans une série de dossiers.
Si cette affaire est pour le moins gênante, il y a là trois principes qui sont fondamentaux pour nous. Premièrement, la vérité et donc la crédibilité. Rien ne nous permet, à ce stade, de dire que votre version n'est pas bonne et que vous êtes un menteur.
Rien ne nous le permet à ce stade. Rien ne nous permet non plus d'affirmer avec certitude le contraire puisque nous n'avons pas vu les images des caméras de la police qui sont utilisées dans le cadre de l'instruction.
Le deuxième principe est évidemment la confiance vis-à-vis de toute une série d'acteurs, la police dont nous avons parlé, la population – c'est évidemment fondamental –, la justice mais également envers nous. Il est, en effet, terrible de nous entraîner, car c'est cela qui se passe, par des attitudes inadéquates dans cette commission dont nous avons été contraints de demander la convocation en raison des principes démocratiques que nous défendons. À ce stade, ces attitudes sont celles de vos amis. À mon avis, avec les amis que vous avez, il n'y a pas besoin d'ennemis. Mais envers nous, c'est insupportable car nous donnons l'impression qu'au fond, nous nous satisfaisons de venir poser des questions, réagir, interpeller, vous secouer un petit peu. La population se demande dès lors: "Au fond, ces gens n'ont-ils vraiment que cela à faire? N'y a-t-il pas d'autres enjeux plus importants?" C'est extrêmement désagréable car c'est à nouveau l'ensemble de la classe politique qui est visée. C'est à l'ensemble de la classe politique à qui on dit: "Vous vous occupez autour et aux alentours et, au fond, vous n'êtes jamais dans le vif du sujet."
Le troisième principe est évidemment le principe fondamental de l'exemplarité. À une heure où, on le sait, la police est malmenée par des actes de malveillance, par des remarques désobligeantes et par, pire, de la violence, une série de personnes vont évidemment se sentir autorisées à poser à l'encontre de la police une série d'actes en se disant: "Cela vient d'en haut. Cela vient d'un cercle, celui du ministre. Au fond, pourquoi ne nous autoriserions-nous pas ces choses-là?" C'est évidemment essentiel car l'exemple doit venir du dessus. Vous avez dit: "Ce sont mes amis. Ce n'est pas moi." À ce stade, on verra la suite en fonction de ce qui sera mené.
Ce n'est évidemment pas vous mais il y a quand même ce sentiment – peut-être développé à tort – qui est de dire que cela se passe chez le ministre et que cela donne une forme d'autorisation de faire ce qu'on a envie lors de manifestations privées. C'est extrêmement déplorable et très interpellant et je pense que cela ne contribue pas à restaurer la sérénité, la confiance et à montrer à la population, qui est en grand désarroi sur une série de dossiers, qu'on est à la tâche sur les priorités.
Il faut arrêter de nous dire que c'est pour vous faire la peau que nous avons convoqué cette commission. Bien sûr que non, c'est pour rappeler aussi ces principes de crédibilité, de transparence – quand des erreurs sont commises, il faut les assumer –, de confiance et d'exemplarité. C'est cela qui est au cœur de ce dossier.
Le fait que vous vous justifiiez en disant que c'était une fête privée et que vous mettiez tous les artifices autour au point de déballer votre vie privée alors que personne ne vous le demandait, cela ne contribue pas à faire avancer le débat.
Pour le reste, j'espère que l'avenir nous dira ce qu'il en est de la suite de l'instruction par rapport aux images prises depuis le domaine public.
Le reste regarde votre conscience. Si vous pensez que vous avez simplement "déconné" avec un copain devant chez vous à trois heures et demie du matin et que c'était juste une accolade, soit, mais si c'est autre chose, cela vous regarde. Peut-être que nous ne saurons jamais. Si vous vivez avec autre chose, ce sera parfois un peu plus dérangeant d'affronter directement la police dans des dossiers ou de la soutenir. Elle n'aura pas vraiment l'impression que ce soutien vient du fond des tripes.
01.18 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, je voudrais, tout d'abord, m'adresser à vous ainsi qu'à mes collègues pour vous dire que je suis, comme certains l'ont déjà dit, consternée par le fait que la première réunion de cette nouvelle année parlementaire soit consacrée à un pipi. Je suis d'autant plus à l'aise en tenant ces propos que mon groupe n'a pas sollicité cette réunion, contrairement à certains collègues qui l'ont demandée pour déplorer, ensuite, sa tenue, sans doute, après avoir constaté qu'aux yeux de l'opinion publique, c'était devenu un peu ridicule.
Toujours est-il que cette réunion renforce l'image qu'ont beaucoup de citoyens des politiques, à savoir qu'ils sont parfois un peu déconnectés de la réalité, qu'ils n'ont parfois pas le sens des priorités. Pour le coup, je ne peux sincèrement pas leur donner tort. En effet, cela fait maintenant deux semaines que DéFI a sollicité une réunion en urgence pour débattre de l'insécurité qui règne à la gare du Midi et à la gare du Nord. Cette demande ne vous a pas été adressée, madame la présidente, mais elle l'a été aux présidents des commissions de la Mobilité et de l'Intérieur. Elle a été acceptée. Mais nous avons appris, ce matin, que cette réunion aurait lieu le 18 septembre, soit un mois après notre demande.
Il est assez interpellant de constater qu'il existe deux poids deux mesures dans les priorités décidées par ce Parlement au niveau des réunions qui sont organisées. Il faut un mois pour organiser une réunion consacrée à l’insécurité dans nos gares et à peine deux jours pour organiser une réunion consacrée à un pipi.
On aurait également pu prévoir une réunion sur la question des moyens alloués à la Justice, ce qui contraint la justice à classer toute une série de dossiers sans suite – certains articles de presse sont encore parus à ce sujet durant ces derniers jours –, sur la suspension de l'accueil des demandeurs d'asile hommes célibataires, ce au mépris total de la loi et du droit international, mais ce Parlement considère que ces dossiers devront attendre alors qu'il est ici question de vies humaines.
Je suis donc extrêmement gênée d'être ici, même si j'ai décidé d'être présente pour les raisons que je vous ai expliquées.
Je m'adresse maintenant à vous, monsieur le ministre.
Je vous remercie pour vos explications, votre transparence, pour avoir rappelé que le dossier est entre les mains de la justice car il est très important de rappeler le message relatif à l'impunité: personne n'est au-dessus des lois, qu'ils soient amis ou pas avec le ministre de la Justice, même si la suite de ce dossier n'est pas du tout de votre ressort.
Je m'inscris en totale opposition par rapport aux propos de mon collègue du PTB car il y a un principe fondamental dans notre démocratie: la séparation des pouvoirs. C'est donc à la justice de décider ce qu'il devra ressortir de ce dossier.
Malgré vos bonne intentions, monsieur le ministre, le mal est fait en particulier au regard de deux choses fondamentales: la suite de nos travaux et le devenir de vos dossiers.
La première chose est votre bonne collaboration avec la police. Vous avez présenté des excuses auprès des policiers qui ont été indignés par ces images. Vous avez parlé d'actes dégoûtants. Il n'y a, en effet, rien à voir d'autre dans ce comportement qu'un manque total de respect à leur égard. Je pense que vos excuses étaient sincères et je vous en remercie. C'est la moindre des choses.
Vous aviez raison de le faire car vous avez ce devoir moral, en tant que ministre de la Justice. Le devoir d'exemplarité a été pointé et il est fondamental au regard de votre fonction. Mais, et là je m'inscris en porte-à-faux avec mes collègues de la N-VA, vous n'aviez, malgré tout, ni le devoir légal, ni le devoir juridique de le faire.
Vous n'êtes pas responsable de ce que font vos invités et encore moins sur la voie publique. Vous n'êtes pas responsable de ce que font vos invités à une fête d'anniversaire, comme vous l'auriez été s'il avait été question de vos enfants, par exemple.
La responsabilité pour faits d'autrui ne s'applique absolument pas ici. Je me devais de rappeler ce principe fondamental à certains de mes collègues.
Le problème, c'est que, non seulement, vos excuses sont arrivées tardivement mais qu'en outre, elles contrastent avec votre première réaction médiatique au sujet de cette affaire, à savoir que vous aviez évoqué un règlement de comptes, un complot à votre égard. Vous vous êtes complètement victimisé par rapport aux demandes de clarification légitimes qui étaient survenues dans la presse. De par cette évolution dans votre argumentaire, je doute que les excuses que vous avez fournies, aujourd'hui, suffisent pour restaurer la confiance, mais aussi un climat de travail qui doit être serein avec les policiers qui assurent votre protection au quotidien, mais aussi notre sécurité à toutes et tous de manière générale.
Vous avez lu les réactions extrêmement virulentes des syndicats policiers à votre égard. Je vais citer celle du syndicat policier libéral, qui a estimé que la confiance était sans doute irrémédiablement rompue, ajoutant ceci: "Nous ne pouvons plus regarder ce ministre droit dans les yeux. Nous attendons un signal clair et au moins une tentative de rétablir la confiance."
Monsieur le ministre, qu'allez-vous faire, de manière concrète, pour rétablir cette confiance, en particulier après avoir vu votre gouvernement renier sans cesse des promesses qui ont été émises à l'égard de policiers, qu'il s'agisse de leur revalorisation salariale ou encore de leurs conditions de travail? Il y a vraiment un important travail à accomplir en la matière et nous vous attendons à ce niveau-là.
Le deuxième point qui nous pose problème dans cette affaire concerne la crédibilité du politique, l'image que celle-ci renvoie aux citoyens. Qu'on le veuille ou non, cette affaire a jeté l'opprobre sur toute la classe politique, renforçant la méfiance des citoyens envers les politiques, qui seraient au-dessus des lois, et donc aussi le poids des extrêmes, qui se frottent les mains. C'est déplorable et cela fait même peur à moins d'un an des prochaines élections. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si ce sont des extrémistes qui crient à la démission de ministres à la moindre faute, qu'elle soit avérée ou non, et avant même que vous ayez eu l'occasion de vous exprimer devant le Parlement.
Mon parti refuse absolument d'entrer dans ce jeu, le jeu des extrémistes et des populistes. Je vous remercie donc de la transparence dont vous avez fait preuve aujourd'hui. Je vous remercie d'avoir rappelé que dans État de droit, il y a une présomption d'innocence mais aussi qu'on doit juger un ministre sur ses réalisations et pas sur sa vie privée.
Monsieur le ministre, j'espère que cet excès de transparence – vous avez ici sans doute voulu trop bien faire – ne va pas vous mettre en insécurité. Aujourd'hui, tout le monde connaît vos allées de garage, tout le monde connaît l'emplacement de vos caméras de surveillance et je trouve cela assez dérangeant. J'ose espérer qu'un travail sera fait pour assurer votre sécurité et celle de votre famille.
Je m'interroge aussi sur ce combi de police que vous avez retrouvé vide et ouvert, en mode open bar. Comment est-ce possible?
En conclusion, comme tout mandataire politique, vous avez un devoir d'exemplarité, en particulier lorsque vous avez le portefeuille de la Justice et lorsque vous édictez des règles qui sont censées être appliquées par tous, qu'on soit mandataire politique ou pas. Personne n'est au-dessus des lois, encore moins le ministre de la Justice et ses copains, mais vous avez aussi un droit à la vie privée. Vous avez le droit de fêter votre anniversaire avec vos proches.
Les politiques sont aussi des citoyens, on est aussi des êtres humains. On l'oublie trop souvent et c'est assez dérangeant parce qu'à force de l'oublier, on alimente les populistes et les extrémistes qui se croient à chaque fois tout blancs. Je ne pense pas que les extrémistes soient finalement plus blancs que les membres de partis démocratiques.
Dans des cartes blanches, à la rentrée parlementaire, nous sommes tous à regretter le manque de nuance dans nos débats mais lorsque nous avons des affaires dans lesquelles des nuances doivent pouvoir s'exprimer, on fonce dans les raccourcis et on fonce dans le populisme.
Il est important de se rappeler des nuances entre ce que le politique ne peut pas faire, en particulier au regard de son devoir d'exemplarité, et ce qu'il peut faire et a le droit de faire.
Monsieur le ministre, j'espère que nous pourrons rapidement reprendre nos travaux sur des dossiers qui sont cruciaux, qu'il s'agisse de votre note de politique générale et du budget alloué à la Justice qui l'accompagnera ou de votre Code pénal, au sein duquel la question de la violence à l'encontre des policiers devra être un point crucial.
De voorzitster: Aangezien verschillende collega’s er allusies op maakten, wil ik verduidelijken dat noch het commissiesecretariaat, noch ikzelf als commissievoorzitster de vraag heb gekregen om in de commissie voor Justitie een debat over het station Brussel-Zuid te organiseren. De vraag is blijkbaar hangende in andere commissies. Wat mij betreft, mag die vergadering met dezelfde spoed plaatsvinden als de vergadering van vandaag.
01.19 Minister Vincent Van Quickenborne: Bedankt voor de vele uiteenzettingen. Ik heb heel aandachtig naar ieder van u geluisterd. Zoals verscheidene parlementsleden onderstreepten, is het kernwoord van vandaag respect. Dat is de essentie van alles; respect ten aanzien van de politie. Het gedrag van de drie personen was gewoon respectloos, minachtend en betekende een slag in het gezicht. Daarom heb ik mij geëxcuseerd voor het gedrag van die personen. Dat had ik eerder ook al gedaan.
Eerlijk gezegd schaam ik mij voor die personen en voor wat daar is gebeurd. Ik ben de politie immers zeer erkentelijk voor het werk dat zij verricht.
Mme Rohonyi a parlé du travail qu'ils fournissent notamment pour lutter contre la criminalité organisée, assurer la sécurité dans nos rues, assurer la sécurité de tous.
Laat er geen misverstand over bestaan: ik weet wat die woorden betekenen, maar excuses mogen ook niet goedkoop klinken. Ik wil streng zijn voor mezelf. Daartoe kan en moet ik de komende weken aantonen dat al die politiemensen, penitentiair beambten, inlichtingenofficieren van de Veiligheid van de Staat, magistraten en gerechtelijk personeel wél mijn respect hebben. Hoe zal ik dat doen? Ik zal dat doen door hard te werken, door beleidsdaden, door resultaten te boeken, dag in, dag uit. Op die manier zal ik hun vertrouwen verdienen.
De strijd tegen de straffeloosheid kunnen we effectief waarmaken door de uitvoering van alle gevangenisstraffen. U weet dat dit tot voor kort een enorme frustratie van onze politiediensten was vermits niet alle straffen werden uitgevoerd en het politiewerk vaak eindigde met een straf die niet werd uitgevoerd. U weet dat sinds 1 september, welgeteld zes dagen geleden, de effectieve strafuitvoering een realiteit is.
Dat respect zullen betonen door te werken aan de moeilijkheden van de strafuitvoering die we in dit land hebben, de problemen met overbevolkte gevangenissen die al decennia aanhouden in ons land. Het gaat om het bouwen van meer capaciteit, over het beter begeleiden van gedetineerden dankzij detentiehuizen, maar het gaat ook om de fond van hetgeen straffen betekent, het nieuwe Strafwetboek. Ik hoop, mevrouw de voorzitster, dat we binnenkort de boeken 1 en 2 – duizenden bladzijden – ten gronde zullen kunnen bespreken. In het nieuwe Strafwetboek zijn immers tal van bepalingen opgenomen die tegemoetkomen aan de verzuchtingen van de politie. Denk aan de strijd tegen verborgen ruimtes in wagens. Gisteren was nog op het nieuws dat zo'n wagen was aangetroffen. Denk aan de strijd tegen het gooien van spullen over de gevangenismuren, een enorme frustratie van de politie. Ook dat zal strafbaar gesteld worden in het nieuwe Strafwetboek. Er komen zwaardere straffen voor geweld tegen de politie en een snellere inwerkingtreding van die bepalingen.
Wij zullen de komende weken daarover ongetwijfeld zeer boeiende debatten in de commissie voeren.
Hoe kunnen we de politiemensen nog respect betonen? Dat kunnen we door nog meer inspanningen te leveren om gezochte criminelen die zich in het buitenland schuilhouden, of het nu in Turkije is of in de Verenigde Arabische Emiraten – u hebt ongetwijfeld de berichtgeving daarover de voorbije weken gelezen –, aan ons land uitgeleverd te krijgen. Ik steun de politie en het gerecht die daarvoor strijd leveren, voor honderd procent.
Mijnheer D’Haese, ik ben geen onderzoeksrechter. Ik heb gezegd dat er een opsporingsonderzoek lopende is. Voor alle duidelijkheid, collega’s, ik ben niet het vootwerp van het opsporingsonderzoek. Ik moei mij daar niet in, net zoals ik mij niet mag moeien met politiecamerabeelden. Sommige parlementsleden dringen erop aan om die beelden ter beschikking te krijgen, alsof de minister van Justitie daarvoor kan zorgen. Nogmaals, ik ben geen onderzoeksrechter. Ik verleen wel mijn medewerking aan het onderzoek. Vandaar dat ik de betrokkenen inderdaad heb gevraagd om zich onmiddellijk te melden. Hadden ze dat niet gedaan, dan had ik geen seconde geaarzeld om zelf de namen aan het gerecht te geven. Dat is evident.
Sommigen klagen aan dat ik als in een soort van feuilleton minutieus alles decortiqueer om alle aantijgingen te weerleggen, en vragen waarom ik dat doe. Collega’s, u kent de principes van woord en wederwoord en van het tegensprekelijke debat. Welnu, ik merk dat er nog journalisten aanwezig zijn en dat is een goede zaak voor de democratie, maar als in de media mijn proces wordt gemaakt – het gaat niet over het opsporingsonderzoek, maar over mij – en als men mij daarin beschuldigt en sommigen titelen: "minister in opspraak", dan heb ik het recht en zelfs de plicht daarop te antwoorden.
Ik laat niet over mij heen lopen. Dat heeft helemaal niets te maken met een gebrek aan respect voor wie dan ook. Ik sta recht in mijn schoenen en ik wil dat aan iedereen doen weten. Ik laat mij niet aan de publieke schandpaal nagelen. Had ik mij als een lammetje naar de publieke slachtbank moeten laten leiden?
Sommigen bekritiseren dat ik bepaalde details van het feest geef, die hen totaal niet interesseren. Ik heb die details echter gegeven, omdat er in een bepaalde pers mee gelachen werd.
Un journal, un magazine francophone a même dit que le fait de non-mixité de la fête était problématique.
Het feit dat ik alleen mannen heb uitgenodigd, was volgens een bepaald blad problematisch. Ik zie sommigen nu lachen, maar ik moet daarop reageren. Het feit dat iedereen in het wit gekleed ging en dat alleen mannen uitgenodigd waren, is uitvoerig beschreven, ook in de Vlaamse pers. Ik heb dat niet gebracht, die media hebben dat gebracht. Ik heb dan toch het recht om daarop te antwoorden en om dat te duiden?
Monsieur Laaouej, vous avez bien raison. La justice doit être faite. Personne n'est au-dessus de la loi. Le fait d'avoir une information judiciaire pour de tels actes…
Ik heb nog niet vaak gehoord dat er een opsporingsonderzoek wordt gevoerd door het gerecht wegens wildplassen. Ik heb het niet over GAS-boetes, mevrouw Merckx, maar over een opsporingsonderzoek wegens wildplassen. Ik weet dat ik mij voorzichtig moet uitdrukken over Justitie, maar ik zal die rol toch even verlaten. Ik vind het goed dat de daders worden aangepakt. Het gaat hier helemaal niet over klassenjustitie, maar over mensen die gestraft moeten en zullen worden, op basis van een opsporingsonderzoek.
Personne n'est au-dessus de la loi!
Monsieur Boukili, les caméras de sécurité ont été installées sur instruction des services de sécurité étant donné le contexte et les menaces à l'encontre de ma famille dont vous êtes tous au courant.
Collega’s, ik rond af. Ik ben er mij uiteraard van bewust dat het gebeurde geen fraai schouwspel is. Ik ben absoluut niet trots op wat is gebeurd. Ik ben er ook niet trots op dat ik mij daarvoor vandaag moet verantwoorden. Als het Parlement mij echter vraagt om naar hier te komen, dan kom ik als minister naar hier.
Ik hoop dat u hebt begrepen dat voor mij de kous niet af is. Uitgebreide excuses zijn slechts een eerste stap. Ik wil meer doen. Ik wil meer doen, door het komende jaar keihard door te werken en de vele, vele projecten – ik richt mij daarbij in het bijzonder tot de leden van de commissie voor Justitie – die nog op stapel staan, allemaal tot een goed einde te brengen in het belang van de veiligheid van onze mensen. Mevrouw Dillen, er komen nog twintig wetsontwerpen aan in 2023. Wij zullen dus hard werken.
01.20 Christoph D'Haese (N-VA): Mijnheer de minister, ik wil u bedanken voor het feit dat u hebt getracht de feiten te contextualiseren en omdat u in het volle besef bent dat elk woord dat hier vandaag is uitgesproken, mogelijks kan tellen.
Mijnheer de minister, wat ik heb willen brengen, is een relatief eenvoudige boodschap, namelijk dat van u rust, kalmte en sereniteit wordt verwacht en geen overmoedigheid. Ik heb dat al bij concrete dossiers aangegeven. Ik herhaal dat vandaag. Een rustige, kalme en serene minister van Justitie is een meerwaarde voor Justitie.
Waarover het mij vandaag ging, was niet de spektakelwaarde van deze vertoning. Mij gaat het om de mensen van het recht, waarvan u de leider bent en waarvan u het kenteken op uw vest draagt. Mij gaat het om de mensen van het recht, met name de mensen van Justitie, geassisteerd door de politie, die respect verdienen. Dat respect kan best worden gegeven door een waardige minister van Justitie.
Het is heel goed dat het om een opsporingsonderzoek gaat. Dat moet ook, want het gaat niet over GAS-boetes. Het gaat over smaad. Het gaat over de waardigheid van het ambt en over wat de politiemensen doen. Zij riskeren dag en nacht hun leven.
Politici die meespelen op ons niveau, komen vaak voor kritieke situaties te staan, waarin ze beschermd moeten worden, u en ik, omdat we bezig zijn met delicate zaken. We moeten daarom respect hebben en er moet loyauteit zijn. Het is goed dat u vandaag minstens de intentie heeft te kennen gegeven om de band te herstellen.
Voor het overige zou ik zeggen: no hard feelings. We moeten vooruit, er ligt voldoende werk op de plank bij Justitie om niet bezig te hoeven zijn met randincidenten. We moeten naar de kern van de zaak; we moeten de problemen van dit land aanpakken. Justitie heeft gigantisch veel uitdagingen, gigantisch veel problemen. Die kunnen alleen maar opgelost worden in een sfeer van rust en sereniteit. Sereniteit is een woord dat veel gebruikt en misbruikt wordt. Waardigheid dient u uit te stralen; dat wordt van u verwacht. Wie die waardigheid doorbreekt, zal daarvoor ook behoorlijk gestraft moeten worden.
01.21 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitster, ik zal het kort houden, want het heeft geen zin om alles te herhalen. Ik hoop alleen dat op een bepaald ogenblik de gelegenheid geboden zal worden om ook de beelden van de politie te bekijken, aangezien enkele journalisten zich blijkbaar op die beelden hebben gebaseerd.
Mijnheer de minister, het is belangrijk dat een aantal grote dossiers in de commissie voor Justitie zal kunnen worden behandeld. Ik ben blij te vernemen – en ik hoop dat u echt woord houdt – dat u de bepalingen omtrent de aanpak van geweld tegen politie, hulpverleners en zelfs iedereen die in de samenleving in uniform een bepaalde maatschappelijke functie vervult, vervroegd in werking wil laten treden, bij wijze van spreken heel kort na de goedkeuring ervan. Ik hoop dat we niet hoeven te wachten op de inwerkingtreding van het hele nieuwe Strafwetboek. Daarstraks heb ik al gezegd dat het niet om een moeilijk wetsartikel gaat.
U zegt dat u dit jaar nog twintig wetsontwerpen in de commissie voor Justitie ter bespreking wil voorleggen. Wij zullen al die wetsontwerpen, zoals u dat in de voorbije jaren van onze fractie gewoon bent, op inhoud en op hun merites beoordelen en op constructieve wijze deelnemen aan de besprekingen. U hebt ons ondertussen zo ook leren kennen.
01.22 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Ik weet niet of de commissie de vraag naar de politiebeelden kan stellen. Volgens sommige collega’s is dat niet het geval. Dat blijft wel een vraag van mijn fractie, vermits de beelden duidelijkheid kunnen brengen in openstaande vragen.
De voorzitster: Eigenlijk werd naar twee dingen gevraagd: naar de beelden en naar het bestuurlijk verslag. De commissie kan beslissen om dat te vragen, maar naar mijn aanvoelen is de kans dat we die krijgen vrij klein, zolang het onderzoek niet is afgerond.
01.23 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Het blijven legitieme vragen. Veel mensen willen weten wat er juist is gebeurd.
De voorzitster: De commissie beslist. De vraag is zeker legitiem. Of we ze gaan krijgen, is iets anders.
01.24 Christoph D'Haese (N-VA): Er moet een onderscheid worden gemaakt met de beelden die deel uitmaken van het opsporingsonderzoek. Dat is het geheim van het onderzoek en daarin kunnen we niet inbreken, omdat we geen onderzoekscommissie zijn. Dat is wezenlijk te onderscheiden van het bestuurlijk verslag dat een administratief document is en volgens mij wel kan worden opgevraagd.
De voorzitster: Kan iedereen ermee akkoord gaan dat we een poging ondernemen om beelden en verslag op te vragen? We zien dan wel wat het antwoord is.
01.25 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Sommigen vinden het belachelijk dat deze commissie hiervoor bijeengeroepen is en zeggen dat de oppositie andere thema’s niet ernstig zou nemen. Dat is natuurlijk ver van waar. Collega Boukili heeft bijvoorbeeld op 24 augustus gevraagd de commissie voor Binnenlandse Zaken dringend bijeen te roepen wegens de problemen aan het Zuidstation.
Ik vind het inderdaad vrij belachelijk wat we hier meemaken, maar dat had vermeden kunnen worden, indien de minister en zijn vrienden zich niet misdragen hadden op hun feest en als de minister zijn versie niet de hele tijd had aangepast.
In die zin blijf ik nog altijd op mijn honger wat bepaalde precieze vragen betreft. Die gaan niet over het privéleven van de minister, maar wel over de kwestie of de minister heeft gehandeld conform zijn functie. Heeft hij gedaan wat gedaan moest worden toen hij wist wat er was gebeurd? En wanneer wist hij het? Daar blijven toch veel vragen over.
Mijnheer de minister, ik heb u gevraagd waarom u pas op 5 september met de beelden van uw privécamera’s naar buiten bent gekomen en waarom u er pas op 4 september naar gekeken hebt. Dat staat in contrast met de verontwaardiging die u vandaag naar voren brengt over de feiten zelf.
Waarom hebt u als minister van Justitie uw vrienden gebeld en uitgescholden en zijn die zich pas nadien gaan aangeven? Nu zegt u dat u het zeker zelf had gemeld, mochten zij het niet hebben gedaan.
U bent minister van Justitie. Uw vrienden hebben zich op een schandalige manier gedragen tijdens uw feestje, ten opzichte van de politie, die daar was om u te beschermen. U hebt niet correct gereageerd, want u had meteen moeten reageren. Zodra u wist om wie het ging, had u, als minister van Justitie, hun namen moeten doorgeven. Daar gaat het over. Een gewone arbeider die tegen een politiecombi plast, krijgt meteen een GAS-boete of heeft meteen een proces aan zijn been.
Uw discours is steeds dat het snel moet gaan en dat er bijvoorbeeld snelrecht moet komen. Wanneer het echter over uw eigen vriendjes gaat, blijft u nog even op vakantie en bekijkt u de beelden pas op 4 september. Hoe dat komt, daar hebt u niet op geantwoord.
01.26 Marijke Dillen (VB): Mevrouw Merckx zei net dat de commissie voor Binnenlandse Zaken niet wilde ingaan op de vraag om samen te komen. Mijn partijgenoot Ortwin Depoortere is voorzitter van die commissie en wilde er wel op ingaan, maar het moest een gezamenlijke commissie zijn. De twee andere voorzitters zijn echter niet op dat verzoek willen ingaan.
01.27 Vanessa Matz (Les Engagés): Merci monsieur le ministre pour vos explications. L'heure est venue de passer à l'essentiel, que sont les dossiers qui nous restent à examiner pendant les quelques mois qui viennent. Il s'agit de la réforme du Code pénal, d'une série de dossiers pour lesquels nous attendons des réponses en matière de justice, mais aussi – en votre qualité de vice-premier – d'autres sujets, à savoir les questions fiscales, les questions du pouvoir d'achat, de l'énergie, etc.
Il s'agit ici d'une très mauvaise séquence pour la classe politique et j'espère que vous vous emploierez dans les mois qui viennent et pendant cette période particulièrement tendue qu'est une campagne électorale, à mettre un point d'honneur à rendre confiance à la police. Nous savons qu'elle a été malmenée à la fois par votre gouvernement, mais aussi parfois par le gouvernement précédent, au niveau des moyens qui lui ont été attribués. La justice également est au bord de la faillite. Je sais que vous travaillez, mais les résultats se font vraiment attendre sur le terrain.
J'espère également que vous vous emploierez à maintenir ces principes qui ont présidé à la tenue de cette commission: la crédibilité de la parole politique, la confiance, l'exemplarité. Cela me semble très important dans les périodes particulièrement difficiles que nos citoyens vivent. Si, en plus, ces principes fondamentaux ne sont pas rappelés ni incarnés par les hommes et les femmes politiques, nous serons malheureusement complices de créer des mouvements populistes et extrémistes. En tant que personnage public important de ce pays, chargé de matières essentielles, vous devez incarner, tout comme l'ensemble du gouvernement et les parlementaires, ces principes fondamentaux.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.19 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17 h 19.