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Commission
des Affaires sociales, de l'Emploi et des Pensions |
Commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen |
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du Mardi 3 octobre 2023 Matin ______ |
van Dinsdag 3 oktober 2023 Voormiddag ______ |
La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 19 et présidée par Mme Cécile Cornet.
De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.19 uur en voorgezeten door mevrouw Cécile Cornet.
01.01 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, il s'agit effectivement d'une brève commission mais qui n'en est pas moins importante car elle concerne 24 970 indépendants.
En réponse à notre question écrite, vous indiquiez qu’à la date du 30 juin 2023, environ 25 000 indépendants avaient reçu un courrier de leur caisse d’assurances sociales leur réclamant le remboursement du supplément du droit passerelle pour "charge de famille".
Vous dites que ces personnes doivent rembourser ce supplément car elles auraient fait une déclaration sur l'honneur qui, selon vous, serait erronée.
Or, d'après les témoignages que nous avons reçus et les contacts que nous avons pris avec certains indépendants, il s’avère que ces personnes ont bel et bien des enfants à charge conformément à la législation, c'est-à-dire des enfants de moins de 25 ans faisant partie du ménage de l’indépendant et ne percevant pas un revenu supérieur à 2 892 euros par trimestre. Ces indépendants entrent selon nous dans les conditions.
Vous affirmez, au contraire, que ce remboursement est demandé au seul motif que l’enfant n’est pas inscrit sur le carnet de mutuelle dudit indépendant, alors que ce critère ne figure pas dans la loi. Et pour nous et pour ces indépendants, il y a là quelque chose d’absurde. Nous ne comprenons pas bien cette distinction qui est, selon nous, non seulement artificielle mais aussi discriminatoire car cela crée une différence de traitement entre des ménages qui se trouvent dans une situation identique, certains ayant droit à ce supplément et d’autres pas, uniquement parce que l’enfant en question est inscrit dans le carnet de mutuelle du conjoint ou de la conjointe.
Monsieur le ministre, confirmez-vous que l’INASTI et les caisses d’assurances sociales vérifient si l’indépendant a une personne à charge uniquement sur la base du critère de la présence d’une personne à charge dans le carnet de mutuelle propre? Comment justifiez-vous la différence de traitement entre des ménages se trouvant dans une situation identique? Enfin, allez-vous demander l’annulation de toutes les décisions de récupération d’indu?
Je vous remercie.
01.02 David Clarinval, ministre: Madame la députée, je tiens tout d'abord à vous indiquer que mon administration et les caisses d'assurances sociales appliquent correctement l'article 123 de l'arrêté royal du 3 juillet 1996 auquel vous faites référence.
Cet article définit les personnes à charge dans le cadre de l'assurance soins de santé mais, s'agissant du droit passerelle, il y a deux conditions à remplir. Premièrement, il faut remplir la condition de l'article 123; deuxièmement, il faut que la personne à charge soit inscrite sur le carnet de mutuelle d'un bénéficiaire. C'est l'article 10, § 1er, de la loi du 22 décembre 2016 sur le droit passerelle qui prévoit que la présence d'une personne à charge doit être prouvée par une attestation de la mutuelle. Le demandeur ne peut prétendre qu'au montant de base tant que cette attestation n'est pas présentée.
Bien entendu, pendant la crise du covid, et face au grand nombre de dossiers, mon prédécesseur a donné aux caisses d’assurances sociales l’instruction qu’une déclaration sur l’honneur, indiquant que l’indépendant avait au moins une personne inscrite sur son carnet de mutuelle, suffisait pour octroyer le montant majoré.
Le fait qu’aucune attestation de la mutuelle ne devait être jointe à la demande introduite dans le cadre des mesures temporaires de crise (le droit passerelle) était une simplification administrative et ne permettait pas de déduire que la loi avait changé.
De plus, dans le formulaire de demande, l’intéressé devait déclarer s’il avait ou non des personnes à charge auprès de sa mutuelle. Ceci était bien indiqué sur le formulaire. Les caisses d’assurances sociales ont régulièrement été incitées à rappeler ces conditions à leurs affiliés. Cela démontre qu’il n’y a eu aucune discrimination. Cette règle vaut d’ailleurs aussi dans l’assurance maladie. On rembourse les frais de soins de santé à la personne qui prend l’enfant à sa charge et se trouve inscrit sur son carnet de mutuelle.
Pour répondre à votre dernière question, je ne vais pas annuler les décisions de récupération d'indus prises par l'INASTI vu que ces décisions sont conformes à la loi. Les caisses d'assurances sociales doivent, dans le cadre de leurs obligations légales d'information et d'assistance, informer correctement l'indépendant non seulement du motif de la récupération, mais aussi du montant à récupérer.
J'ajoute – et vous le savez puisque je l'ai déjà dit plusieurs fois devant cette assemblée – que l'on informe également les indépendants se trouvant dans cette situation qu'ils peuvent introduire une demande de renonciation à la récupération des prestations indûment perçues. Je l'ai encore précisé récemment dans ma réponse à la question écrite n° 525. Ces indépendants peuvent introduire une demande de renonciation s'ils estiment avoir été lésés, et le dossier sera examiné au cas par cas par l'INASTI. Je peux vous dire que beaucoup de dossiers ont été reçus favorablement lorsque la demande de renonciation avait été formulée.
01.03 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, par manque de temps, je ne ferai pas ici un développement juridique et reviendrai ultérieurement vers vous à ce sujet car, en fait, ce que vous racontez est faux.
Ce que je voudrais vous dire, monsieur le ministre, c'est que vous êtes le ministre des Indépendants. Le droit passerelle était prévu pour pallier une grande crise qui a mis pas mal d'indépendants dans la merde, pour le dire de façon prosaïque.
Vous venez ici avec des réponses qui n'en sont pas. Je ne comprends pas que le ministre des Indépendants MR qui prétend défendre les indépendants vienne avec des explications qui ne tiennent pas la route. Comment expliquez-vous qu'un ménage qui doit avoir des charges supplémentaires parce qu'ils ont un enfant voit ces charges différer en fonction de l'inscription ou non de cet enfant sur le carnet d'un conjoint? J'ignore comment vous élaborez votre budget et sur quel carnet de mutuelle vos enfants sont inscrits mais cela ne tient pas la route!
Vous évoquez la possibilité de demander une renonciation, mais avec ce que vous me dites maintenant, je ne vais pas conseiller à tous ces gens d'effectuer une telle démarche alors qu'avec vos arguments, ils se verront signifier qu'ils n'y ont pas droit. Ne faisons pas travailler les gens pour rien! J'ajoute que certaines personnes ont envoyé des courriers sans avoir reçu de réponse à ce jour.
Ma question était précise: comment justifiez-vous une mesure discriminatoire?
01.04 David Clarinval, ministre: Madame la présidente, il n'est pas dans mes habitudes de demander un droit de réponse mais Mme Moscufo m'accuse d'avoir menti sans être capable de dire en quoi j'ai menti. "Elle nous le dira ultérieurement." Je ne peux pas accepter cela! Nous n'avons pas menti, nous avons appliqué la loi. Elle le sait très bien et elle sait aussi la différence entre les enfants à charge au niveau des mutuelles et au niveau fiscal. Sinon, il faut qu'elle se renseigne!
Je ne peux accepter qu'on me traite de menteur dans cette assemblée sans réagir!
01.05 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Selon nous, le fait d'avoir une personne à charge n'induit pas la nécessité d'avoir cet enfant sur son propre carnet parce qu'il y a des conditions pour définir qui sont les enfants à charge – je vous les ai citées. Il faut être un enfant de moins de 25 ans, habiter le ménage et ne pas percevoir un revenu supérieur à 2 892 euros, peu importe sur quel carnet la personne se situe. Vous ne répondez pas à la question de savoir si le portefeuille des indépendants, que vous prétendez défendre, devient plus gros parce l'enfant est sur le carnet du conjoint.
Je reviendrai là-dessus avec un plus large développement juridique. Je ne lâcherai pas l'affaire.
Het incident
is gesloten.
L'incident est clos.
02.01 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, ik hoef u niet te vertellen dat Delhaize al maanden de actualiteitsdebatten in onze commissie beheerst, aangezien 128 Delhaizewinkels franchisefilialen worden, een belangrijk onderwerp dus. Nieuw sinds afgelopen zomer is dat Delhaize ook nieuwe contracten oplegt aan die zelfstandigen.
Buurtsuper, de supermarktafdeling van UNIZO, stelt dat het om onevenwichtige franchisecontracten gaat, die de levensvatbaarheid van de franchisenemers bedreigen. De nieuwe voorwaarden gelden niet alleen voor nieuwe uitbaters, maar ook voor bestaande uitbaters bij de verlenging van hun oude contracten. Honderd aangesloten zelfstandigen, die 140 winkels uitbaten, vragen met Buurtsuper een gesprek met Delhaize over de nieuwe voorwaarden. In de begeleidende brief vallen naar mijn mening harde woorden: de zelfstandigen stellen dat de opgelegde voorwaarden geen commerciële vrijheid toelaten. De sterkte van de franchisenemer is lokale verankering, maar dat kunnen de franchisenemers niet meer uitspelen, waardoor zij hun concurrentiepositie verliezen ten opzichte van de e-commercesector. Er gelden ook niet-concurrentiebedingen, waardoor franchisenemers bij stopzetting van het contract gedwongen worden hun deuren te sluiten, wat echt een aanfluiting is van het fundamenteel recht op ondernemen. Daarnaast schermt die voorwaarde de markt af voor nieuwe concurrenten, wat uiteindelijk ook nefast is voor de consument. Ik kan slechts concluderen dat na het personeel nu ook de zelfstandige uitbaters ontevreden zijn en slachtoffer zijn van al die plannen van Delhaize.
Mijnheer de minister, wat is uw mening over de nieuwe franchisecontracten bij Delhaize? Gaat u akkoord met de stelling van Buurtsuper dat het opleggen van dergelijke voorwaarden aan zelfstandige uitbaters een aanfluiting is van het fundamenteel recht op ondernemen?
Ik heb ook gelezen dat u op 31 augustus samen met de minister van Werk een gesprek met Buurtsuper over de nieuwe franchisecontracten had. Hoe is dat gesprek verlopen? Werden er afspraken gemaakt om zelfstandige uitbaters beter te wapenen tegen dergelijke wurgcontracten? Zult u hieromtrent extra maatregelen nemen? Welke stappen zult u ondernemen om Buurtsuper en de zelfstandige uitbaters bij te staan?
02.02 Minister David Clarinval: Mevrouw Vanrobaeys, de beroepsorganisaties Buurtsuper en Aplsia hebben mij inderdaad gecontacteerd om uiting te geven aan hun bezorgdheid over de franchisecontracten van Delhaize en aan hun wens om daarover met de directie van Delhaize te praten, in naam van een honderdtal leden. Het overleg met beide organisaties en de bespreking van de franchisecontracten lopen nog.
De vergadering van 31 augustus, die goed is verlopen, vond plaats in aanwezigheid van een vertegenwoordiger van UNIZO, een vertegenwoordiger van UCM en leden van onze respectieve kabinetten. De minister van Economie noch ikzelf waren aanwezig. Morgen staat er een nieuwe vergadering gepland met minister Dermagne, UCM en UNIZO, Aplsia en Buurtsuper om een antwoord te bieden op het probleem dat u hebt aangekaart. Wij werken samen met minister Dermagne om op dat heel belangrijke punt een antwoord te geven.
02.03 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Ik zal dan zeker nog vervolgvragen stellen. Hoewel ik begrijp dat het overleg wat tijd in beslag neemt, wil ik wel beklemtonen hoe belangrijk ik de kwestie vind. Hierop moet een antwoord gegeven worden en er moeten maatregelen komen tegen wurgcontracten.
Wanneer een café in Brussel of in Vlaanderen moet sluiten door wurgcontracten, schreeuwt iedereen moord en brand. Hier zouden we ze echter gewoon tot stand laten komen. Gisteren vernam ik ook dat Colruyt overweegt om een rechtszaak te beginnen. Met verzelfstandiging zet men inderdaad wie het wel eerlijk meent, onder druk.
Voor alle duidelijkheid, ik neem de zelfstandige overnemers niets kwalijk. Wanneer men én het personeel moet overnemen én een wurgcontract moet ondertekenen, kan men niet anders dan shoppen. Dergelijke strategieën betekenen een aanval op ons sociaal model. We moeten er vooral over waken dat we geen multinational verdedigen en dat we het opnemen voor lokale ondernemers, die hier keihard werken en zorgen voor tewerkstelling en voor duurzame lokale verankering. We mogen vooral niet Delhaize tot voorbeeld nemen, want Delhaize past die strategie alleen toe om een extra miljard naar hun aandeelhouders te versjacheren.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
03.01 Hans Verreyt (VB): Mijnheer de minister, tijdens de coronacrisis paste de vivaldiregering de voorwaarden aan om aanspraak te kunnen maken op het overbruggingsrecht met gezinslast. De definiëring van personen ten laste wijzigde van fiscaal ten laste naar ten laste via het ziekenfonds, dit zelfs met terugwerkende kracht.
Enkele maanden geleden heb ik u hierover reeds een paar vragen gesteld, dus dit is eerder een opvolgingsvraag. U gaf toen een aantal cijfers, maar u zei er meteen bij dat het om voorlopige cijfers ging. Het onderzoek liep immers nog en nog niet alle kwartalen waren behandeld.
In hoeveel gevallen werd het verschil tussen een overbruggingsrecht en een overbruggingsrecht met gezinslast, toegekend in de coronaperiode, teruggevorderd? Graag een overzicht per jaar.
Hoeveel bedraagt het totale teruggevorderde bedrag? Ook hier graag een overzicht per jaar.
Hoe verhoudt het aantal teruggevorderde overbruggingsrechten met gezinslast zich tot het aantal uitgekeerde?
Ten slotte, in hoeveel gevallen werd een verzaking aangevraagd en in hoeveel gevallen werd die ook toegekend?
03.02 Minister David Clarinval: Mijnheer Verreyt, eerst en vooral zou ik graag een misverstand rechtzetten dat ik las aan het begin van uw vraag.
U stelt dat ik de definitie van persoon ten laste wijzigde van fiscaal ten laste tot ten laste via het ziekenfonds, wat niet het geval is. Via de wet van 28 februari 2021 is de notie ten laste in het kader van arbeidsongeschiktheidsverzekering vervangen door de notie ten laste in de ziekteverzekering. Dit betekent in de praktijk dat het bedrag van het overbruggingsrecht met gezinslast toekomt aan de zelfstandige bij wie, bijvoorbeeld, de kinderen ingeschreven staan op het ziekenboekje. Er is nooit sprake geweest van fiscaal ten laste in het kader van het overbruggingsrecht.
Wat betreft uw eerste vraag, er werd in 38.145 dossiers een terugvordering gezinslasten doorgevoerd. Het exacte bedrag van deze regularisaties is echter nog niet bekend. Ik heb deze gegevens opgevraagd bij de socialeverzekeringsfondsen. Die deelden mij mee dat ze momenteel voor ongeveer 80 miljoen euro aan dergelijke regularisaties hebben doorgevoerd. Van dit bedrag werd ondertussen al ongeveer een vierde terugbetaald.
Volgens de laatste beschikbare cijfers van de socialeverzekeringsfondsen hebben tijdens de coronacrisis 464.441 zelfstandigen een uitkering tijdelijke crisismaatregel overbruggingsrecht ontvangen, waarvan 186.461 personen minstens één uitkering met gezinslast. Op het totaal aantal dossiers waarin er minstens één uitkering met gezinslast werd betaald, diende er voor 20,46 % ervan een terugvordering te gebeuren.
Tot slot, sinds het begin van de coronacrisis werd er door 2.102 zelfstandigen een verzoek tot verzaking ingediend, met als reden het kind ten laste. Het merendeel situeert zich in 2023. In 2020 waren er nul aanvragen, in 2021 20, in 2022 55 en in 2023 2.027 aanvragen. Van deze aanvragen zijn er momenteel nog 1.485 in behandeling.
03.03 Hans Verreyt (VB): Mijnheer de minister, uw antwoord verbaast mij een beetje, want ik heb deze vraag drie à vier maanden geleden ook gesteld en toen kreeg ik op enkele komma’s en procenten na dezelfde cijfers. Dat verbaast mij, want u zei toen dat nog verre van alles was onderzocht en dat men nog bezig was. Het totale bedrag wijkt amper af en ook het aantal dossiers is niet gestegen. Dat is echter des te beter, want die groep teleurgestelde zelfstandigen is dus niet groter geworden.
U begon met een rechtzetting van mijn vraagstelling. Ik wil daar toch wel op repliceren. Die regel werd bij het begin van de coronacrisis ingevoerd en in december 2020 aangepast. Het is juist dat er in de documenten niet wordt gesproken over fiscaal ten laste, maar gewoon over personen ten laste. Heel veel zelfstandigen hebben dat op de klassieke manier geïnterpreteerd, namelijk dat het personen fiscaal ten laste betrof. Later, in december 2020, werd met terugwerkende kracht heel duidelijk gecommuniceerd dat het niet over fiscaal ten laste ging maar over personen ten laste via het ziekenboekje. Wij hebben dat toen dus wél met terugwerkende kracht gedaan.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 10.41 uur.
La réunion publique de commission est levée à 10 h 41.