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Commission
des Affaires sociales, de l'Emploi et des Pensions |
Commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen |
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du Mardi 3 octobre 2023 Après-midi ______ |
van Dinsdag 3 oktober 2023 Namiddag ______ |
Le développement des questions commence à 16 h 07. La réunion est présidée par Mme Cécile Cornet.
De behandeling van de vragen vangt aan om 16.07 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Cécile Cornet.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
De voorzitster: Vraag nr. 55039033C van mevrouw Lanjri wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
01.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik citeer even de vakbond: “We verontschuldigen ons bij voorbaat bij de passagiers die van plan zijn om tussen nu en oktober 2024 met Ryanair te reizen en die door deze stakingen getroffen kunnen worden, maar we kunnen niet langer toestaan dat Ryanair de basisprincipes van het Belgisch sociaal overleg overtreedt.” Tot daar de communicatie vanuit de vakbonden en de pilotenvereniging.
Die communicatie is in feite ook aan u gericht, mijnheer de minister.
Ik heb inmiddels vernomen dat er een bemiddelingspoging is geweest na de vierde stakingsdag, waarna er een soort van “bestand” is gekomen, als ik het zo mag noemen. De problemen zijn daarmee uiteraard nog niet van de baan.
We weten allemaal dat Ryanair de sociale wetgeving aan z’n laars lapt, zoals ik hier al vele malen gehekeld heb, en geen sociaal overleg wenst aan te gaan. De vakbondsafgevaardigde verwoordt het aldus: "We proberen tevergeefs al zes maanden in dialoog te gaan met Ryanair, maar dat levert niets op en dus konden we alleen maar overgaan tot acties."
Het sociaal conflict gaat over twee belangrijke zaken: de rust en het loon.
Inzake de rusttijden staat in de arbeidsovereenkomst vermeld dat de piloten vijf dagen na elkaar beschikbaar moeten zijn om op elk moment van de dag uit te vliegen. Nu willen ze de collectieve arbeidsovereenkomst aanpassen en hun nog een zesde dag permanentie geven.
Inzake het loon heeft het personeel moeten inleveren tijdens de coronaperiode. De werkgever wil daar niet op terugkomen, hoewel dat zo was beloofd. Nochtans maakt Ryanair opnieuw 1,8 miljard euro winst.
Ik heb daarom de volgende vragen.
Ten eerste, de Belgische wetgeving zegt duidelijk dat Ryanair de cao niet eenzijdig mag veranderen. Zult u ingrijpen om dat te voorkomen? Zult u Ryanair en de betrokken vakbonden contacteren over deze kwestie?
Ten tweede, de sociale inspectiediensten hebben de voorbije twee jaar veel klachten en meldingen ontvangen. Kunt u daarover meer informatie verstrekken? Wat zult u daarvoor ondernemen?
Ten derde, de werknemers hebben 20 % van hun loon ingeleverd tijdens de coronacrisis. Nu Ryanair opnieuw winst boekt, willen ze dat terugkrijgen. Wat zult u daarvoor ondernemen?
01.02 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, deze zomer hebben de piloten van Ryanair drie opeenvolgende weekends gestaakt. Er is momenteel weliswaar een wapenstilstand afgesproken, maar de problemen blijven. Ze eisen het loon terug dat ze tijdens de coronacrisis hebben ingeleverd, met indexering. Daarnaast heeft Ryanair ook nog de cao over de rusttijden opgezegd, waardoor piloten zes dagen in plaats van vijf dagen na elkaar van permanentie moeten zijn.
Ik vond de reacties van de heer O'Leary treffend, zoals ik ook in de plenaire vergadering heb vermeld. Hij verklaart dat hij nog liever beide armen zou amputeren dan sociaal overleg aan te gaan. Eerlijk gezegd, denk ik dat hij soms nog liever beide armen zou amputeren dan de sociale wetgeving na te leven. Ryanair wil immers niet onderhandelen zolang er acties en klachten zijn.
Ondertussen zijn er volgens de vakbonden al sinds 2018 klachten ingediend. Bepaalde stewards waren onrechtmatig ingeschreven, ontvingen geen loon en bouwden geen rechten op. Ondertussen zouden er maar liefst 73 klachten zijn. Het arbeidsauditoraat buigt zich erover. De houding van Ryanair is onaanvaardbaar. Crewlink, het uitzendkantoor van Ryanair, is wel veroordeeld en moest 600.000 euro terugbetalen aan het Sociaal Fonds voor de Uitzendkrachten.
De vakbonden hebben een open brief geschreven als signaal naar Ryanair om toch de sociale wetgeving na te leven. Wat is uw reactie? Is hierover overleg gepleegd met de Waalse regering? Worden er maatregelen genomen zodat Ryanair wel de spelregels naleeft? De eenzijdige opzegging van de cao is duidelijk een overtreding. Wat zal daartegen worden ondernomen?
Er circuleren verschillende getallen over
het aantal klachten. Soms is sprake van 70 klachten, soms van 128 klachten.
Hoeveel meldingen over Ryanair heeft de sociale inspectiedienst de laatste twee
jaar ontvangen? Hoeveel controles zijn er uitgevoerd? Welk gevolg wordt daaraan
gegeven? Wat is de stand van zaken? Hoe wordt gereageerd op het standpunt over
de indexering, waarbij piloten gewoon hun eerlijk deel opnieuw opeisen, terwijl
Ryanair dat weigert? De
indexering zou voor multinationals geen speelbal mogen zijn.
01.03 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, le contexte vient d’être rappelé par mes collègues, avec des grèves répétées depuis plusieurs semaines, suivies par une forme "d’accord" passé aujourd'hui.
Je mets des guillemets à cet "accord", puisque plusieurs points sont problématiques: la dénonciation unilatérale par Ryanair de la convention collective de travail qui était pourtant valable jusqu'en octobre 2024 et la question des temps de repos. Le Contrôle des lois sociales de Mons confirme que la dénonciation unilatérale de la part de Ryanair est impossible et donc illégale.
Il existe également d'autres manquements, comme le non-paiement de salaires dus pour cause de mauvais calculs, la persistance de vouloir lier toute négociation à l'abandon par les pilotes de leurs procédures en justice contre la compagnie, et ce, malgré l'injonction du président du bureau de conciliation sociale de séparer toute négociation des procédures en cours.
Unia a également été saisie pour dénoncer les pressions exercées par Ryanair lorsque les pilotes sont malades et couverts par un certificat médical. Une instruction est ouverte depuis déjà cinq ans à la suite de l'utilisation par Ryanair de possibles faux indépendants, pour laquelle je passerai la saga de la perte du dossier, etc. Au-delà des épisodes de ces dernières semaines, il s'agit manifestement de pratiques de non-droit par rapport à la législation sur le travail, avec une forme d'inertie administrative, mais aussi politico-judiciaire.
Vous avez fait ces dernières années une série de déclarations au sujet de Ryanair. Je voudrais vous demander où en est, aujourd'hui, l'action politique pour restaurer des pratiques de droit par rapport à la législation du travail. Il n’est pas tolérable qu’une entreprise joue de pareille manière. Qu’allez-vous faire, et plus seulement dire, en tant qu’autorité publique?
Est-il normal et acceptable que l’entreprise continue à bénéficier d’aides publiques?
Enfin, quelles sont vos initiatives? Je parle bien d’actions, monsieur le ministre. Je vous remercie.
01.04 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, la tension sociale est vraiment très importante. Elle a connu toute une série d’escalades durant ces derniers mois. Les 14 et 15 septembre, il y a même eu une grève pendant l’assemblée générale des actionnaires.
Les pilotes réclament la fin du scandaleux chantage opéré par la direction de Ryanair. En effet, l’entreprise a annoncé que la négociation d’une nouvelle convention collective ne se ferait qu’à condition que les pilotes abandonnent les poursuites judiciaires, entamées suite aux coupes salariales durant la pandémie de covid. Ce conflit connexe porte sur le non-respect par la compagnie des temps de repos des pilotes.
Les pilotes et leurs représentants dénoncent un grave non-respect par Ryanair des législations belges en matière de droit social et du droit du travail. Ce n’est pas nouveau.
Les organisations syndicales ont indiqué avoir sollicité votre collègue en charge de la Justice. En effet, les affaires concernant Ryanair sont pendantes devant l’auditorat du travail du Hainaut. Elles sont toujours à l’instruction et tardent à aboutir. Ainsi, on apprend que des plaintes déposées en 2018 sont toujours sans réponse, cinq ans après. Cette situation est intenable pour les travailleurs, mais elle l’est aussi pour la concertation sociale.
Monsieur le ministre, confirmez-vous qu’une entreprise ne peut absolument pas exiger de ses travailleurs qu’ils retirent leurs plaintes contre celle-ci? Confirmez-vous qu’il s’agit bien là de chantage pendant la concertation sociale? Est-ce légal? Selon vous, est-ce un abus?
Quelles initiatives avez-vous prises pour améliorer la situation, notamment à l’auditorat du travail du Hainaut? Puisque ici, le droit n’est pas respecté, allez-vous agir? Je vous remercie.
01.05 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous avais déjà questionné sur l'attitude de la compagnie aérienne Ryanair qui, en plus de ne pas respecter le droit social belge, emploie des techniques de "négociations" s'apparentant au chantage tout en élaborant des stratégies dans le but de contourner la loi au détriment des conditions de travail des membres de leur personnel, dont les revendications sont pourtant tout à fait légitimes puisqu'elles peuvent être résumées par le respect non seulement de la loi mais aussi de leurs droits.
Les faits sont éloquents: la compagnie a envoyé des courriers aux pilotes ayant porté plainte à l'auditorat du travail de Charleroi disant que s'ils ne retiraient pas cette plainte, leurs horaires seraient modifiés. De plus, la compagnie souhaite ne pas respecter les normes en matière de temps de repos des pilotes en attendant l'expiration de la convention collective de travail prévue en octobre 2024.
Dans ce contexte, les représentants des travailleurs sont déterminés à mener des actions jusqu'à ce que la compagnie réponde positivement à leurs revendications.
Monsieur le ministre, que pensez-vous de l'évolution de cette situation? Avez-vous eu des contacts récents avec les syndicats et la compagnie? Quels leviers d'action pouvez-vous encore actionner afin de résoudre cette situation dans le respect de la tradition belge de concertation sociale?
01.06 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Mesdames les députées, je vous remercie pour vos interpellations sur ce dossier délicat.
Je ne vous cacherai pas que la situation chez Ryanair demeure préoccupante. En tant que ministre du Travail, j'ai – me semble-t-il – utilisé tous les leviers à ma disposition, ce que les syndicats ont récemment confirmé. Je reprendrai les propos de Didier Lebbe, permanent à la CNE, bien connu dans le secteur, qui déclarait à L'Echo le 13 septembre dernier: "Dans le dossier Ryanair, le ministre Dermagne a fait le job."
Ainsi, c'est par la concertation sociale, avec l'accompagnement d'un conciliateur social, qu'ont été conclues des conventions collectives d'entreprise qui déclarent sans ambiguïté le droit belge applicable au personnel de Ryanair ayant une base aérienne en Belgique, ce qui était jusque-là contesté par Ryanair.
En ce qui concerne l'impasse actuelle entre la direction et les pilotes, leur conflit concret a été traité par un bureau de conciliation paritaire à la demande des pilotes et des représentants syndicaux, c'est-à-dire sous la présidence du conciliateur social compétent et dans les locaux du SPF Emploi.
Le bureau de conciliation a ensuite formulé un avis de conciliation clair, le 2 février dernier, tant en ce qui concerne le cadre de négociation et les conditions dans lesquelles une solution post-covid devait être négociée, qu'en ce qui concerne un calendrier serré avec une obligation de rapport au bureau de conciliation le 13 mars 2023. Chacune des parties a alors indiqué qu'elle avait tenté des négociations mais sans résultat satisfaisant. En conséquence, le préavis de grève des pilotes du 7 juillet dernier était à mes yeux légitime, respectant par ailleurs les règles du jeu sectorielles en matière de forme et de délai de préavis avant l'organisation effective des actions concrètes l'été dernier.
Over de cao die Ryanair wou opzeggen, is mijn administratie heel duidelijk geweest tegen de directie van Ryanair. Er is een officiële brief verstuurd aan het bedrijf door de griffie van de Algemene Directie Collectieve Arbeidsbetrekkingen met de boodschap dat de registratie van de opzegging geweigerd wordt, omdat de cao voor een bepaalde duur is afgesloten en geen opzeggingsclausule bevat. In dit geval kan de cao niet eenzijdig opgezegd worden.
Enfin, les inspections sociales ont aussi fait leur travail et abouti à une série de constatations. Pas moins de 73 dossiers ont été ouverts contre Ryanair dont 36 au cours des deux dernières années. Tous ces dossiers sont aujourd’hui dans les mains de la justice. Il s’agit d’un travail important qui a été réalisé et je salue encore l’opiniâtreté des services d’inspection concernés.
Comme la presse s’en est largement fait l’écho, les parties concernées se sont mises d’accord, le vendredi 22 septembre dernier, pour essayer de trouver une solution au conflit actuel avec l’accompagnement d’un conciliateur social de mon administration. Pour trouver cette solution, les syndicats locaux et la direction de la compagnie aérienne Ryanair sont tombés d’accord sur une trêve de deux mois dans ce conflit social. J’espère sincèrement que le dialogue restauré sera loyal et constructif de la part des deux parties. Je pense qu’il est désormais important de laisser les parties faire leur travail dans la sérénité et dans la discrétion avec l’accompagnement du conciliateur social.
En ce qui concerne les autres questions précises posées, je constate que certaines devraient être plus opportunément posées à mon collègue, le ministre de la Justice, s’agissant des dossiers qui sont aujourd’hui entre les mains de l’auditorat du travail, ou à mes collègues régionaux s’agissant notamment des subsides qui auraient été octroyés à la compagnie Ryanair.
La présidente: Monsieur le ministre, je vous remercie. Nous passons aux répliques. Je rappelle que les partis n’ayant pas introduit de question ont aussi droit à une réplique.
01.07 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, het is dankzij de strijd van het personeel zelf dat Ryanair nu de sociale wetgeving in België moet respecteren. Geen enkele politicus heeft daarvoor gezorgd. De mensen op de werkvloer hebben heel veel actiegevoerd om ervoor te zorgen dat Ryanair de Belgische wetgeving respecteert. Dat is toch de wereld op zijn kop, dat zelfs u niet in staat bent om dat te doen. Het gebeurt dankzij de strijd van de mensen.
De mensen vragen nu dat de wetgeving gerespecteerd wordt. U bent toch de minister van Werk? Ik begrijp niet dat dit niet vordert en dat die problemen niet opgelost raken. U zegt dat justitie niet uw bevoegdheid is. Misschien kunt u eens gaan babbelen met de minister van Justitie en met hem rond de tafel gaan zitten. Die dossiers slepen al zeer lang aan. Iets anders zou al lang opgelost zijn. In deze dossiers wordt de wetgeving niet gerespecteerd. Al twee jaar krijgen de mensen niet datgene waarop ze recht hebben en dat blijft maar aanslepen. Dat zijn twee maten en twee gewichten. In andere zaken gaat het zeer snel, maar hier krijgt men het niet opgelost. De mensen zijn daar heel kwaad om. De vakbonden vragen drie dingen, waaronder respect. Het gaat over een bedrijf dat miljarden winst boekt. Die mensen hebben ingeleverd en krijgen hun loon niet terug. Ik begrijp echt niet dat u niet meer kunt doen om de problemen op te lossen en dat dit blijft aanslepen.
01.08 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. Ik had gelezen dat er een soort wapenstilstand was, maar het is goed dat er nu verder wordt gewerkt met een sociaal bemiddelaar. Het is belangrijk om daarin vooruitgang te kunnen boeken. Ik zal ook de minister van Justitie hierover ondervragen, want ik vind het toch schandalig dat de klachten geen vooruitgang kennen en dat alles maar blijft aanslepen, terwijl de mensen wachten op datgene waarop ze recht hebben. Dit leidt ondertussen alleen tot meer sociale conflicten en tot chantage door Ryanair. Elke keer opnieuw volgt de chantage dat er iets moet worden ingetrokken of dat Ryanair zal vertrekken.
Ze waren weggetrokken uit Brussel, maar ze zijn daar intussen al op teruggekomen. Tegelijkertijd blijven we hen echter wel subsidiëren. Ik vind dat nogal straf. Een bedrijf dat hier gevestigd is en activiteiten ontplooit, moet onze sociale spelregels naleven. Anders moeten we hen geen voordelen meer toekennen. We moeten hen in ieder geval ook sanctioneren. Ik zal de minister van Justitie hierover vragen stellen om de vooruitgang op dat vlak te controleren. Ik hoop dat de sociale inspectie telkens een verslag opmaakt als er een regel wordt overtreden en dat dit ook tot een pv leidt dat aan de rest wordt toegevoegd, zodat alle mensen die daar werken ten minste hun rechten krijgen.
01.09 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous trouve très dans la retenue dans ce dossier si je compare avec votre posture dans d'autres dossiers où des employeurs respectent le droit social et ne bénéficient pas de subventions publiques. Là, vous êtes très dur. Vous bombez le torse. Vous prenez le parti pur et dur des syndicats. Or, ici, vous êtes dans la retenue, alors que Ryanair joue plein pot dans un rapport de force et de chantage, comme cela a été clairement établi au niveau du contrôle des lois sociales de Mons, y compris avec les dénonciations unilatérales de la convention collective de travail ainsi que des pratiques de non-droit. Ryanair bafoue régulièrement les lois.
Vous nous dites qu'il y a une trêve de deux mois. L'enjeu est évidemment que Ryanair se remette complètement dans le respect du droit social. Mais, si je peux me permettre, ces dernières années, vous avez fait une série de déclarations, notamment en décembre 2020. Ce n'est ni hier, ni il y a deux jours! Vous annonciez alors vouloir obtenir le remboursement des aides tant fédérales que régionales pour non-respect du droit social sur le volet du chômage économique. Je vous rappelle, monsieur le ministre, que Ryanair bénéficie d'aides fédérales, malgré ce que vous avez dit.
On sait qu'il y a eu l'intervention de l'Inspection sociale, de l'ONSS. Si on veut véritablement utiliser tous les leviers, il y a aussi le relais sur le plan judiciaire. Vous nous renvoyez gentiment vers le ministre de la Justice mais vous êtes d'abord ministre de l'Emploi. Vous appartenez à un gouvernement et vous voyez le ministre de la Justice tous les jours ou presque. Vous savez aussi qu'il existe des possibilités d'injonction au niveau du parquet. Pour ce dossier où l'on se situe hors du droit social, je vous invite à ne pas accepter des pratiques de non-droit. Pour ce dossier-ci qui est bien différent des autres, vous auriez la légitimité, le droit voire le devoir de vous assurer que des puissants de ce monde et d'ailleurs respectent les législations belges de manière pleine et entière, comme le font les autres employeurs.
01.10 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je m'étonne de la facilité avec laquelle une entreprise peut se positionner à côté du droit social et ne pas encourir de sanctions. On observe que cette entreprise, structurellement, depuis plusieurs années, avec 73 dossiers ouverts, continue à faire la même chose.
Il y a plus d'un an, vous m'aviez répondu, toujours sur ce dossier, que vous n'étiez pas d'accord avec les cow-boys et avec ce genre d'entreprise cow-boy. À l'époque, vous estimiez qu'ils se comportaient comme des cow-boys, et j'étais tout à fait d'accord avec vous. Aujourd'hui, ils vont encore un pas plus loin en mettant du chantage dans la concertation sociale. On sait que l'entreprise ne respecte pas beaucoup la concertation sociale, mais le chantage est quand même encore quelque chose d'autre.
On voit aussi que l'entreprise n'assume pas son rôle, que c'est l'Inspection sociale qui corrige toutes les fiches de paie, tous les mois depuis des mois. L'Inspection passe son temps à corriger des fiches de paye. C'est totalement anormal et beaucoup trop facile. à côté de la justice pour les travailleurs qui attendent de récupérer le salaire auquel ils ont droit, il faut réfléchir et agir pour qu'il y ait de vraies sanctions contre l'entreprise qui, structurellement, se positionne à côté du droit. C'est absolument inacceptable. Il me semble que des initiatives peuvent être prises, encore au-delà de ce que vous avez déjà fait, et peut-être en collaboration avec le ministre de la Justice. Je vous remercie en tout cas pour vos réponses.
01.11 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses. Comme vous l'avez dit, vous avez mis en place tous les leviers qui étaient en votre pouvoir. J'imagine que vous parlez avec votre collègue de la Justice et que cela ne restera pas lettre morte. Néanmoins, il est vrai que l'attitude de ce CEO est inacceptable, intolérable, d'autant plus qu'aujourd'hui, dans sa communication, il incite aussi les voyageurs à considérer les grévistes comme responsables des perturbations. Cela ne va pas!
Nous voyons aussi que les règles du droit social ne sont pas respectées. Il exerce un chantage, élabore des stratégies et contourne les lois. Plusieurs collègues et moi-même interrogerons le ministre de la Justice pour voir quelles mesures complémentaires peuvent être prises.
Par ailleurs, j'entends que l'Inspection sociale a ouvert 73 dossiers. C'est préoccupant. J'imagine que nous pourrons essayer de trouver – puisque vous avez évoqué l'intervention d'un médiateur – une solution à ce conflit social qui dure déjà depuis un certain temps.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
02.01 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, le ministre flamand de l'Enseignement demande au gouvernement fédéral de rendre possibles les flexi-jobs dans le secteur de l'enseignement, ceci notamment pour faire face à l'importante pénurie que connaît ce secteur. L'enseignement n'est certes pas une compétence fédérale, mais il s'agit d'un service public essentiel à tout État démocratique et je pense que satisfaire à cette demande serait profondément irresponsable, et ce, pour plusieurs raisons.
Premièrement, cela détournerait l'objectif des flexi-jobs, ces derniers devant servir à apporter davantage de flexibilité dans un secteur le nécessitant pour son bon fonctionnement. Ce n'est pas le cas de l'enseignement. Deuxièmement, une pénurie ne peut être réglée que par des solutions structurelles, ce qui n'est pas le cas du recours aux flexi-jobs, dont la nature en fait une solution ponctuelle. Enfin, les flexi-jobs sont totalement inadaptés pour remplir les missions du service public d'enseignement et conduiront forcément à une baisse de la qualité de l'éducation dispensée dans les écoles.
Monsieur le ministre, je me réjouis que nous semblions être sur la même longueur d'ondes, vu votre opposition ferme à cette demande. Je me permets néanmoins de vous poser cette question: pouvez-vous me rassurer quant au fait que le recours aux flexi-jobs dans le secteur de l'enseignement n'est nullement envisagé au sein de ce gouvernement?
02.02 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de
minister, naar aanleiding van de Septemberverklaring heeft de Vlaamse regering
aangekondigd aan de federale regering de vraag te stellen om het stelsel van
flexijobs uit te breiden naar het onderwijs, de kinderopvang en het
leerlingenvervoer.
Mijn
vragen:
Heeft
u die vraag reeds ontvangen? Wat is uw reactie?
In
2019 heeft het Rekenhof een evaluatie gemaakt van de invoering van flexijobs in
de horeca. Hun oordeel was vernietigend: flexijobs vervangen regulier werk en
doen het zwartwerk niet afnemen. Bovendien zijn er geen inkomsten voor de
overheid en sociale zekerheid. Ondertussen is dat stelsel verder uitgebreid.
Vind u het aangewezen om die evaluatie opnieuw te maken, gezien de politieke
context waar flexijobs telkens opnieuw als een soort wondermiddel worden
voorgesteld?
02.03 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Merci, mesdames Thémont et Vanrobaeys pour vos questions.
Op het ogenblik van de inwerkingtreding van de regelgeving voor flexi-jobs konden, zoals u weet, enkel ondernemingen in de horeca en in de distributiesector er een beroep op doen. Sindsdien is het toepassingsgebied verschillende keren uitgebreid.
Ik heb gehoord dat de Vlaamse regering tijdens haar jongste begrotingsdiscussie ook gesproken heeft over flexi-jobs in bepaalde sectoren. Ik heb echter geen officieel verzoek ontvangen naar aanleiding van de Septemberverklaring vorige maand.
Comme vous le savez, le gouvernement fédéral a décidé, dans l'élaboration du budget 2023, d'étendre les flexi-jobs à certains secteurs spécifiques. Ces secteurs et ces emplois ont été délibérément choisis et d'autres secteurs n'ont pas été inclus dans l'élargissement.
Het klopt dat deze uitbreidingen nooit hebben geleid tot een globale evaluatie van deze tewerkstellingsvorm.
En 2019, la Cour des comptes a réalisé un audit sur les flexi-jobs dans le secteur de l'horeca. Cet audit est disponible sur son site web.
La Cour a constaté qu'au moins 35,3 % des flexi-jobs n'étaient pas des emplois supplémentaires mais des déplacements d'emplois existants. En raison de la baisse des cotisations, ce transfert s'accompagne également d'une diminution des recettes de sécurité sociale. Il y a en outre un aspect fiscal à garder en tête.
Il est important de rappeler l'objectif du système des flexi-jobs.
Flexi-jobs spelen in op een behoefte aan flexibele werkkrachten op momenten van piekactiviteit en zijn onderworpen aan een verlaagde werkgeversbijdrage voor de betrokken werknemer.
Il importe de le rappeler. C'est un système dérogatoire qui a été pensé et mis en place pour des secteurs spécifiques rencontrant des périodes de pics d'activité qui nécessitent temporairement une augmentation du personnel.
Pour ma part, cela ne doit pas devenir la règle. Il est important de se concentrer sur un emploi de qualité exercé par un personnel qualifié. Cela signifie que dans des secteurs tels que celui de l'enseignement, pour ne citer que celui-là, je ne suis pas favorable à une extension des flexi-jobs.
02.04 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de m'avoir rassurée. Il me semble qu'une question revient trop souvent: celle de savoir comment devrait fonctionner un service public avec des ajustements à la marge ou avec des investissements lui permettant d'assurer ses missions. Il me paraît que nous devrions tendre vers cette seconde option.
Une généralisation des flexi-jobs signifierait moins d'emplois réguliers et, comme vous l'avez affirmé, moins de stabilité pour les travailleurs. Il est essentiel que nous encadrions le recours à ces flexi-jobs dans l'intérêt des salariés, et en l'occurrence des agents de la fonction publique, car si les flexi-jobs parvenaient à combler la pénurie, on ajoute par ce biais une couche à la précarité.
02.05 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord en ook voor het bevestigen van uw standpunt.
Wanneer ik kijk naar de debatten, zowel bij mondelinge vragen als bij de bespreking van wetsontwerpen of wetsvoorstellen, dan stel ik vast dat de vraag regelmatig terugkomt. Er is ook nood aan objectivering. Het is jammer dat de heer Calvo niet aanwezig is, maar ik zou de vraag willen ondersteunen die hij heeft gesteld, namelijk of wij niet kunnen vragen wat een en ander precies inhoudt.
Er is het rapport van het Rekenhof, maar in juni 2023 heeft Acerta eenzelfde onderzoek gedaan, waarin Acerta heeft vastgesteld dat er nog altijd een verdringing van gewoon werk is, ook in de horeca. Dat zou dus wel goed zijn.
Het is belangrijk dat ik een anekdote in het kader van de Delhaizeproblematiek meegeef in mijn repliek. Een leerkracht vertelde mij dat hij vier vijfde wou werken en loopbaanonderbreking had gevraagd, omdat de werkdruk veel te hoog en zijn klas veel te groot was. Er is in die sector een gebrek aan middelen. Dat gebrek wordt echter niet opgelost door een flexi-job toe te voegen. De betrokken leerkracht vertelde mij dat hij daarop is gaan flexi-jobben bij een zelfstandige Delhaize en dat hij daar heel tevreden was.
Waar zijn wij dus mee bezig? Wij geven, enerzijds, met de sociale zekerheid geld uit aan loopbaanonderbreking en, anderzijds, bouwt de betrokkene niets op voor zijn pensioen. Bovendien zijn er geen inkomsten voor de sociale zekerheid.
Wanneer wij op dat elan voortgaan en een en ander op die manier blijven uitbreiden, rest er maar één ding meer, namelijk ieder voor zich en iedereen een flexi-job. Dat zal dan zo zijn, maar dat is niet mijn maatschappijmodel.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, een op de zes werklozen zit al meer dan vijf jaar zonder job. Bovendien stijgen de uitkeringen als nooit tevoren, wat werken niet altijd aantrekkelijker maakt om het eufemistisch uit te drukken. Tegelijkertijd stellen we vast dat de werkzaamheidsgraad in dit land aan het dalen is. Met andere woorden, alles wat niet moet gebeuren, gebeurt in dit land en alles wat wel moet gebeuren op het vlak van arbeidsmarktbeleid in dit land, gebeurt niet.
Ik verwijs verder naar de schriftelijke versie van mijn vragen. Om een lang verhaal kort te maken: de vraag is wat u, mijnheer de minister, daar eindelijk aan zult doen.
Meneer
de minister, recente statistieken van de RVA (zie maancijfers januari) geven
aan dat er 168.131 volledig uitkeringsgerechtigde werklozen zijn die al meer
dan 2 jaar werkloos zijn. Dat is meer
dan de helft van de volledige populatie uitkeringsgerechtigde werklozen. En dat terwijl we nog steeds heel veel
openstaande vacatures hebben waarvoor zich geen of amper kandidaten
aanmelden. En daarbij ook heel veel
vacatures voor laaggeschoolden. Onze
vacaturegraad (openstaande vacatures) is bijna 5% en is daarmee één van de
allerhoogste van de EU.
Ongeveer
1/3de van die langdurig werklozen wonen in Vlaanderen (56.059). Wallonië is
goed voor 70.765 langdurig werklozen (langer dan 2 jaar) en in Brussel zijn het
er 41.307.
Recent
onderzoek in Vlaanderen wees uit dat van die 56.059 er zelfs bijna 30.000
langer dan 5 jaar werkloos zijn.
Kort
door de bocht zou je kunnen redeneren dat de gewestelijke bemiddelingsdiensten
maar beter hun best moeten doen. Maar het is opvallend dat het probleem zich
stelt in alle gewesten. Het probleem is zelfs nog een pak groter bij Forem en
Actiris in vergelijking met de VDAB.
Experten
hebben er reeds herhaaldelijk gewezen dat de problemen zich vooral situeren op
federaal niveau. Want de spelregels van
de werkloosheidsverzekering zijn nog steeds een federale bevoegdheid. We hebben
een werkloosheid onbeperkt in de tijd, we hebben systemen zoals passieve
beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt, werken is in sommige gevallen amper
lonender dan een werkloosheidsverzekering, enzovoort. Het feit dat velen van
die langdurig werklozen zelfs amper moeite doen om nog te solliciteren voor die
vele openstaande vacatures doet ons de vraag stellen hoeveel van die 168.131
langdurig werklozen (langer dan 2 jaar) wel echt beschikbaar zijn voor de
arbeidsmarkt.
Vandaar
ook mijn vragen aan u:
1/ Wat
zijn uw bevindingen bij het horen van deze cijfers?
2/
Overlegt u frequent met de regionale ministers van werk over hoe de federale
hefbomen kunnen aangepast worden zodat de regionale bemiddelingsdiensten
effectiever kunnen werken?
3/
Zitten er concrete federale maatregelen in de pijplijn die de regionale
bemiddelingsdiensten kunnen helpen om deze heel grote groep aan (zeer)
langdurig werklozen naar werk toe te leiden?
Indien ja, welke?
4/ Of
bent u van mening dat het probleem zich toch vooral stelt bij de regionale
bemiddelingsdiensten die harder hun best moeten doen?
Meneer
de minister, volgens de cijfers van STATBEL daalt de werkgelegenheid in ons
land. In het tweede kwartaal van 2023 was 71,4 % van de 20-64-jarigen in
dit land aan het werk. En dat cijfer hebben we dan nog vooral te danken aan
Vlaanderen, waar 76,6 % aan de slag is. Brussel doet het een pak minder
met 65,3 % en Wallonië doet zelfs nog slechter met 64,3 %.
Met
andere woorden, terwijl Vlaanderen zijn uiterste best doet en richting een
werkzaamheidsgraad van 80 % gaat, in West-Vlaanderen en Oost-Vlaanderen
zitten ze zelfs al aan die 80 %, halen Wallonië en Brussel nog niet eens
de 70 %.
Vandaar
ook enkele vragen aan u:
1/ Wat
zijn uw bevindingen bij het horen van deze cijfers?
2/
Komt u deze legislatuur nog met nieuwe maatregelen die werken aantrekkelijker
zullen maken? Zo ja, kunt u een timing meegeven?
3/
Acht u het nog haalbaar om tegen 2030 naar een werkzaamheidsgraad van 80 %
te gaan? Zo ja, hoe zal u deze doelstelling halen?
Meneer
de minister, er zijn nieuwe cijfers binnen en die tonen aan dat de uitkeringen
in dit land nog nooit zoveel stegen.
De
minimale werkloosheidsuitkering van een alleenstaande is gegroeid van €1.099,54
tot €1.354,6 in september 2023. Het leefloon voor een alleenstaande, dat drie
jaar geleden 958,91 euro bedroeg, zal op zijn beurt stijgen tot 1.288,46 euro
in mei 2024.
En dan
klopt u zich op de borst, maar eigenlijk is er weinig om blij over te zijn,
want onder de regering-De Croo werd werken alleen nóg onaantrekkelijker
gemaakt. Dat terwijl het verschil tussen werken en niet-werken juist groter zou
moeten worden.
Er
moeten net meer mensen aan de slag om alles betaalbaar te houden, niet minder.
En wat u met deze cijfers bewijst, is dat mensen die niet werken er een pak op
vooruit zijn gegaan en dat de mensen die wel gaan werken uw sinterklaaspolitiek
mogen betalen.
Vandaar
ook enkele vragen aan u:
1/
Waarom kiest u er met deze regering enkel voor om uitkeringen te verhogen en
niets te doen voor de mensen die werken?
2/ Hoe
wil u de mensen gaan motiveren om aan het werk te gaan, als u de uitkeringen
maar blijft verhogen en zo het verschil tussen werken en niet-werken piepklein
houdt?
3/
Heeft deze regering nog steeds de ambitie om tegen 2030 naar een
werkzaamheidsgraad van 80 % te gaan? Zo ja, hoe zal u deze doelstelling
halen?
4/ Als
u de minimumlonen verhoogt, wat op zich een goede zaak is, waarom blijft u dat
dan bruto doen? Dat brengt opnieuw kosten met zich mee voor werkgevers die het
nu al zo moeilijk hebben om de loonkosten te blijven ophoesten? Waarom kan het
minimumloon niet netto verhoogd worden door minder lasten op arbeid te heffen?
03.02 Hans Verreyt (VB): Mijnheer de minister, uit cijfers van Eurostat blijkt dat het verschil tussen de Belgische werkzaamheidsgraad en het EU-gemiddelde is toegenomen sinds de start van de vivaldiregering. Terwijl het verschil in 2020 nog 2,1 % bedroeg, bedraagt het inmiddels 2,7 %.
Mijnheer de minister, welke verklaringen geeft u voor het feit dat de Belgische werkzaamheidsgraad sinds de start van de vivaldiregering trager stijgt dan het EU-gemiddelde? Welke maatregelen hebt u genomen om de werkzaamheidsgraad te doen stijgen? Is het nog steeds uw doel om het verschil met het EU-gemiddelde te verminderen of minstens te evenaren? Zo ja, welke maatregelen hebt u nog in de pijplijn zitten om de werkzaamheidsgraad te doen stijgen?
03.03 Minister Pierre-Yves Dermagne: Heren Anseeuw en Verreyt, de beperking in de tijd van de werkloosheidsuitkering zal niet tot gevolg hebben dat langdurig werkzoekenden op magische wijze werk zullen vinden. Integendeel, verschillende onderzoeken tonen aan dat wie in onzekerheid wordt geduwd, het moeilijker heeft om opnieuw aan het werk te gaan. Recente studies van de OESO of de RVA hebben eveneens aangetoond dat de toegenomen degressiviteit van uitkeringen geen significante invloed had op de terugkeer naar werk.
Ik herinner er u ook aan dat België de strengste verplichtingen aan werkzoekenden oplegt. Zij moeten namelijk inspanningen leveren om een job te vinden en mogen in principe een passende baan niet weigeren. De controle op de naleving van die voorwaarden is geregionaliseerd en ik twijfel er niet aan dat de gewesten er alles aan doen om rekening te houden met de specificiteit van hun arbeidsmarkt.
Ik ben het echter met u eens om de arbeid te revaloriseren. Daarom heb ik met de sociale partners gezocht naar een oplossing om de laagste lonen en vooral de minimumlonen te verhogen. Met de heer Vandenbroucke heb ik de druk op de lage inkomens verminderd, met name in het kader van de herwaardering van de welzijnsenveloppe.
Mijnheer Anseeuw, u zal merken dat we naast het brutoloon ook aan de verhoging van het nettoloon werken. Wat uw vraag over de verhoging van de uitkeringen betreft, wijs ik u erop dat het minimumloon op drie jaar tijd met 330 euro is gestegen. De minimumwerkloosheidsuitkeringen voor gezinshoofden zijn ook met 330 euro gestegen, die voor alleenstaanden met 255 euro en die voor samenwonenden met 130 euro. Het is dus onjuist te zeggen dat de regering de uitkeringen meer verhoogt dan de lonen, vooral omdat verdere verhogingen van het minimumloon al gepland zijn.
Wat de vergelijkingen met betrekking tot de arbeidsparticipatie betreft, heb ik geen lessen te krijgen. De werkgelegenheidsgraad is nog nooit zo sterk gestegen als onder deze regering. U noemt de Europese situatie, maar we moeten appels met appels vergelijken. Als we kijken naar de werkgelegenheidsgraad per voltijds equivalent is de situatie in België beter dan in Nederland. Ik ben er ook trots op dat het merendeel van de jobs die tijdens deze legislatuur werden gecreëerd voltijds en voor onbepaalde duur waren. Het is niet alleen de kwantiteit van de banen die telt, maar ook de kwaliteit.
03.04 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik dank u voor uw strijdbaar antwoord. U bent begonnen met te zeggen wat u vooral niet zult doen, bijvoorbeeld met betrekking tot het beperken van de werkloosheidsuitkeringen in de tijd. De OESO zegt dat de toegenomen degressiviteit geen substantieel verschil heeft gemaakt in dit land met betrekking tot meer mensen aan de slag zetten en houden. Dat is natuurlijk – u moet alles vertellen – omdat die degressiviteit niet sterk genoeg is. Dat is de reden waarom ze inderdaad niet of onvoldoende werkt in dit land, omdat ze niet sterk genoeg is.
U haalt het argument van de degressiviteit aan om te zeggen dat het beperken van de werkloosheid in de tijd echt niet zal werken. Er is nog steeds zoiets als de empirie. Wij houden daar in West-Vlaanderen eigenlijk wel van. Ik stel vast dat Fransen veel gemakkelijker en talrijker in West-Vlaanderen komen werken dan Henegouwers die eigenlijk ook slechts op 10 minuten rijden van West-Vlaanderen wonen. Er is nochtans genoeg arbeidspotentieel in Henegouwen. Het enige grote verschil tussen Henegouwen en Frankrijk is dat in Frankrijk de werkloosheidsuitkering wel beperkt is in de tijd en in Henegouwen niet.
Dan kom ik aan kleiner of groter maken van het verschil tussen werken en niet werken. Met de cijfers die u aanhaalde, toonde u zelf aan dat verhoudingsgewijs de uitkeringen in dit land een flink stuk sterker zijn gestegen dan de lage lonen. Dat is inderdaad hetgeen ik hier sinds jaar en dag zeg. U hebt dat nu met zoveel woorden bevestigd met uw cijfers. Dank u voor die helderheid. Dank u voor die duidelijkheid. Verhoudingsgewijs hebt u echter inderdaad gezegd dat de uitkeringen in dit land de voorbije jaren veel sterker zijn gestegen dan de lage lonen.
U klopt uzelf dan op de borst met betrekking tot de werkzaamheidsgraad, die nog nooit zo hoog is geweest als onder deze vivaldiregering. Newsflash, ze is aan het dalen. Er is echt zeer weinig reden om op de borst te kloppen. Zo enthousiast u bent over het Europese voorzitterschap in 2024, waarover wij daarstraks spraken, dat u mee zult mogen waarnemen als minister van Werk, zo hard geeft u niet thuis als het gaat over de welvaart in dit land. En dat is bijzonder kwalijk en teleurstellend.
03.05 Hans Verreyt (VB): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. U klopte zich stoer op de borst, zeggend dat er meer werkenden dan ooit zijn in dit land.
Mijn eerste vaststelling is dat de werkzaamheidsgraad al enige tijd daalt. Het verschil tussen het Europese gemiddelde en het Belgische cijfer is groter geworden. In het begin van deze legislatuur was er een verschil van 2,1 % maar vandaag is het 2,7 %. Het gaat dus niet de goede richting uit. Ik meen dat wij dat onder de aandacht moeten houden, en vooral dat wij maatregelen moeten nemen.
Door voortdurend te verklaren dat wij naar 80 % gaan, zullen wij er niet komen. Er zal meer moeten gebeuren om de werkzaamheidsgraad in Vlaanderen, maar vooral in Wallonië en Brussel, op 80 % te kunnen krijgen.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
04.01 Sophie Thémont (PS):
Monsieur le ministre, l’Institut pour
l’égalité entre les femmes et les hommes nous apprend que l’écart salarial
s’est réduit. Cela montre que nous avançons dans le bon sens mais nous ne
pouvons pas nous en contenter. 8% d’écart, c’est toujours trop. Je dis 8% mais
ça, c’est le chiffre ne tenant compte que de la rémunération horaire. Or, nous
savons qu’en raison de stéréotypes hérités d’une société patriarcale et
toujours répandus aujourd’hui, les femmes travaillent davantage à temps partiel
que les hommes. Sans tenir compte de cet aspect, l’écart salarial global monte
à 21%. Pour mon groupe, ce chiffre devrait se limiter à zéro.
D’ailleurs,
j’ai déposé une proposition de loi visant à aligner les modalités du congé de
naissance sur celles du congé de maternité. Ceci contribuerait à lutter contre
les stéréotypes sexistes responsables des inégalités entre les femmes et les
hommes, et surtout d'assurer un partage plus équitable des tâches et
responsabilités familiales.
Monsieur
le ministre, ma question est simple: que pensez-vous de cette situation et
quelles sont les leviers dont vous disposez pour améliorer la situation?
04.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Merci, madame Thémont pour votre question. Comme vous le savez, je suis particulièrement sensible à la question de l'égalité de traitement entre les hommes et les femmes. J'ai d'ailleurs mis cette thématique au cœur de la Conférence annuelle sur l'emploi du 21 septembre dernier. Les travaux ont montré, une fois de plus, qu'il fallait travailler de manière multidimensionnelle pour pouvoir enrayer l'écart salarial.
Notre objectif est maintenant de donner une exécution rapide et ambitieuse à la nouvelle directive européenne du 10 mai dernier visant à renforcer l'application du principe de l'égalité des rémunérations entre les femmes et les hommes pour un même travail ou un travail de même valeur. Comme j'ai déjà pu l'annoncer publiquement, je travaille avec ma collègue, la secrétaire d'État Marie-Colline Leroy, à un avant-projet de loi qui réformera la loi sur l'écart salarial et veillera à donner plus de transparence aux salaires, comme préconisé par la nouvelle directive.
Nous avons bon espoir de pouvoir déposer ce texte encore sous cette législature. Je sais que je pourrai compter sur le soutien de la commission pour l'examiner le plus rapidement possible.
04.03 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. C'est une bonne nouvelle et je sais que cette thématique vous tient à cœur. On constate effectivement que l'écart salarial est à la baisse. C'est encourageant mais, en tout cas dans le secteur privé, pour les ouvrières – et je pense notamment aux aides ménagères, aux ouvrières de production, etc. – c'est un secteur où les emplois sont précaires; l'écart y est encore important et ce sont souvent les femmes qui en sont les premières victimes.
Avec ce projet de loi sur la table, j'imagine que l'on gommera tout cela rapidement.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
La présidente:
La question n° 55037373C de Mme Thémont est transformée en question
écrite, tout comme la question suivante de Mme Leoni.
05.01 Hans Verreyt (VB): Mijnheer de minister, uit onderzoek van Tempo-Team en prof. dr. Anja Van den Broeck, arbeidsmotivatie-expert aan de KU Leuven, blijkt dat bedrijven nauwelijks maatregelen nemen om 50-plussers langer tevreden aan het werk te houden.
Zo zet maar 20 % van de bedrijven ouderen in als buddy of mentor voor starters binnen hun bedrijf, terwijl in 2013 59 % van de werkgevers aangaf dat oudere werknemers ideaal geplaatst zijn om starters te coachen. Daarnaast past amper 11 % van de bedrijven de taken van oudere werknemers aan om ze minder fysiek belastend te maken. Bovendien evalueert slechts 8 % van de bedrijven oudere werknemers op een andere manier dan jongere collega's.
Heel wat zaken benadrukken dus het verschil tussen oudere en jongere werknemers, wat het voor oudere werknemers moeilijker maakt om op een aangename manier te blijven werken.
Zult u bepaalde maatregelen nemen om werkgevers te motiveren meer aandacht te hebben voor deze doelgroep? Zo ja, welke maatregelen zult u nemen en wanneer mogen we deze verwachten? Zo neen, waarom niet?
05.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Werknemers worden gevraagd langer te werken, maar net als u stel ik vast dat uit het onderzoek van Tempo-Team en prof. Anja Van den Broeck blijkt dat weinig werkgevers inspanningen leveren om het welzijn van oudere werknemers te verbeteren en hen in staat te stellen aan het werk te blijven. Daarom organiseerde ik de eerste jaarlijkse werkgelegenheidsconferentie rond het thema ‘harmonieuze eindeloopbaan’.
Eind februari keurde de regering een actieplan goed dat een aantal maatregelen omvat, zoals het promoten van sectorale arbeidsfondsen, het vlotter beëindigen van loopbanen, de actualisering van cao 103, de evaluatie van de RSZ-doelgroep arbeidstijdverkorting en het bijwerken van cao 39 over de invoering van nieuwe technologieën en cao 104 over de plannen voor tewerkstelling van oudere werknemers. Het actieplan wordt nu uitgevoerd samen met de sociale partners.
Ik herinner daarnaast ook aan de maatregelen die collega Karine Lalieux als minister van Pensioenen heeft genomen met betrekking tot de pensioenbonus.
05.03 Hans Verreyt (VB): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord en de toelichting die u gaf inzake de actieplannen die in de pijplijn zitten. Ikzelf, en hopelijk velen met mij, meen dat het welzijn én het welbevinden op de werkvloer – zeker bij oudere werknemers – minstens even belangrijk zijn als het loonbriefje om langer aan het werk te blijven.
Dan heb ik het nog niet over werknemers aan de slag in de zogenaamd zware beroepen, die des te meer nood hebben aan aanpassingen in het licht van hun leeftijd om dat welbevinden op de werkvloer te bevorderen.
Ik hoop, samen met u, dat daar binnen afzienbare tijd werk van kan worden gemaakt zodat ook zij aan het einde van de loopbaan met veel plezier naar het werk blijven gaan.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
La présidente: En l'absence de M. Josy Arens, sa question n° 5037726C est sans objet.
06.01 Louis Mariage (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, dans le cadre du plan de restructuration de l’ONEM, il est question de délocaliser les bureaux de chômage du territoire de Wallonie picarde, soit Mouscron et Tournai, vers Mons. Cette proposition est incompréhensible et en totale contradiction avec les réalités de terrain et du quotidien de 355 000 habitants, d’autant plus que cela va toucher principalement un public déjà fragilisé et lui rendre la vie encore plus difficile. En effet, si ces bureaux sont amenés à disparaître alors il faudra, pour un Mouscronnois ou une Mouscronnoise, parcourir plus de 70 km pour accéder à un bureau de l’ONEM, ce qui est une réelle difficulté quand il faut réduire ses courses de la semaine pour payer un tel trajet.
La proximité du service public est un paramètre essentiel pour qu’il puisse remplir son rôle. De fait, il s’agit donc là d’un nouveau coup au service public et à son accessibilité déjà fortement réduite de par ses horaires restreints. Restreindre ce service, c’est amener la population à se tourner vers d’autres services de proximité et donc augmenter une fois de plus la pression sur les centres publics d’aide sociale. De plus, cela ne va pas dans le sens de l’amélioration des conditions de travail du personnel de ces bureaux qui va augmenter significativement ses déplacements pour se rendre au travail.
Monsieur le ministre, qu'en est-il de cette proposition de fermer les bureaux de Mouscron et Tournai? Est-ce au stade de proposition ou s’agit-il d’une décision sérieusement envisagée voire déjà engagée? Que prévoyez-vous pour garantir le service public de proximité apporté par ces bureaux afin de permettre au territoire de Wallonie picarde de bénéficier des services nécessaires pour sa population? Je vous remercie.
06.02 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, on pourrait parler, comme l’a dit Mme la présidente, de réorganisation, mais il s’agit bien d’une restructuration de ce service public essentiel qu’est l’ONEM. Ce service a pour mission de s’occuper de la protection sociale, de l’emploi mais également de gérer la conciliation entre vie privée et vie professionnelle. Ce service est aujourd’hui à nouveau attaqué par des politiques de restrictions budgétaires.
On a eu l’occasion de vous envoyer une question écrite à ce sujet. Vous avez bien confirmé la restructuration en cours à travers tout le pays. J’insiste, ne sont pas seulement concernées les villes de Mouscron et Tournai où les gens devront se déplacer vers Mons. Cela concerne aussi l’autre côté de la frontière linguistique comme Alost, où il est également question de fermer le bureau et d’envoyer les usagers vers Gand.
En conséquence, la qualité du service va diminuer pour les personnes qui en ont besoin, mais il y aura aussi de grands changements pour les travailleurs sur place, dont des changements d'affectation et de fonction. Lors de la restructuration en 2014, la direction avait pourtant promis que les salariés pourraient continuer à travailler dans les bureaux existants jusqu'à leur retraite. On voit aujourd'hui que cette promesse a vite été jetée à la poubelle pour faire des économies.
Pouvez-vous détailler cette réorganisation? Qui en est à l'origine et qu'est-ce qui la justifie?
Combien d’économies sont-elles visées par cette réorganisation dans le budget de l’ONEM?
Dans votre réponse à ma question écrite, vous affirmez qu'il n'y aura pas de licenciements secs, mais la direction a déjà annoncé que les départs à la pension ne seront pas remplacés. Qu'en pensez-vous?
Il y aura évidemment des conséquences importantes pour la qualité des services. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?
En tant que ministre socialiste, que faites-vous pour maintenir ces bureaux et faire en sorte qu'ils soient correctement organisés, avec de bonnes conditions de travail et accessibles au public?
Que répondez-vous aux syndicats qui tirent la sonnette d'alarme parce qu'il y a déjà un manque de personnel?
06.03 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, vous me permettrez d'intervenir comme Hennuyère, même s'il faut élargir le propos car d'autres provinces sont directement concernées par la décision de l'ONEM, qui est aussi la vôtre. J'en profite pour excuser M. Arens, qui s'inquiète aussi pour la province de Luxembourg, mais est retenu au Palais royal cet après-midi.
Vous riez, monsieur le ministre?
06.04 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Je souris, de manière tout à fait positive et sympathique.
06.05 Catherine Fonck (Les Engagés): Alors tant mieux, cela fera peut-être évoluer le dossier!
Monsieur le ministre, l’annonce a fait grand bruit en Wallonie picarde. Il y a même eu une mobilisation des travailleurs devant le siège de l'ONEM. La Conférence des bourgmestres et des élus territoriaux de Wallonie picarde a également marqué son opposition claire et ferme face à l’annonce de cette réduction de service.
La Wallonie picarde est particulièrement touchée par ce plan de réorganisation. Je ne sais pas si vous connaissez la province mais elle est très étendue. En fait, fermer à Tournai et à Mouscron pour délocaliser le personnel des bureaux de l’ONEM à Mons, c’est loin. J’entends bien que des antennes locales seraient néanmoins conservées dans les deux villes mais il est vrai que le personnel administratif actuellement occupé serait en grande partie transféré dans ce qu'on appelle à l'ONEM les "entités", c'est-à-dire les bureaux régionaux centraux.
Beaucoup de citoyens, mais aussi d’entreprises, craignent de ne pas y trouver tous les services et de quand même devoir se déplacer jusqu'à Mons.
J’entendais mes collègues évoquer l’impact sur les demandeurs d’emploi. Rappelons que cet impact va aussi se marquer largement sur tous les travailleurs, pour tout ce qui concerne notamment les interruptions de temps de travail et les crédits-temps, mais aussi sur les entreprises, avec la question du chômage économique.
Il y a un vrai sentiment d'abandon du côté de la Wallonie picarde. Rappelez-vous, nous avons aussi subi la fermeture de guichets de gares et la fermeture du SPF Finances à Mouscron. Cela commence à faire beaucoup du côté des services publics.
Je ne parle pas des distances. Un habitant de Comines va devoir faire 101 km ou trois heures de train pour se rendre à Mons. Pour les habitants de Mouscron, cela sera une heure de voiture ou presque une heure et demie de transports en commun.
Pourtant, à nos yeux, la proximité des services publics doit rester un élément important dans la relation de confiance entre les citoyens et les entreprises et l'État.
J'ai pris connaissance de la réponse de l'ONEM aux Hennuyers qui évoque directement des restrictions budgétaires. Monsieur le ministre, quelles restrictions budgétaires imposez-vous à la fonction publique et en particulier à l'ONEM? Imposerez-vous à l'ONEM de modifier sa décision?
La présidente: Les collègues Goethals et Anseeuw étant absents, je donne la parole à M. le ministre.
06.06 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, mesdames et monsieur les députés, je vous remercie pour vos différentes questions concernant une réorganisation en cours au sein de l'ONEM. Je tiens quand même à préciser qu'il ne s'agit pas de ma décision puisque, comme vous le savez, l'ONEM est une institution publique de sécurité sociale (IPSS) et donc un organe à gestion paritaire.
Ce projet a été initié par la direction générale de l'ONEM et l'administrateur général a, à plusieurs reprises, soumis des notes en ce sens au comité de gestion de l'ONEM. Ce comité de gestion a souhaité fixer une série de balises à cette réflexion sur une réorganisation des services: le maintien du niveau de qualité du service aux assurés sociaux au moins dans les trente sites et avec la garantie du principe de proximité et d'accessibilité tout en tenant compte de l'inclusion numérique, l'augmentation de l'efficacité et de la productivité, la poursuite des consultations avec les différentes parties prenantes internes et externes de l'ONEM – c'est-à-dire avec les organisations syndicales et avec les villes et communes –, l'absence de licenciements secs, la détermination d'une taille critique pour les entités, les processus et les équipes ainsi que la surveillance de celles-ci – par exemple la taille critique pour organiser de manière optimale les activités de back-office dans un bureau.
De même, on a fixé comme balises l'information, l'accompagnement, le soutien du personnel et des managers dans le cadre de cette réorganisation envisagée et, si nécessaire, la modification ou l'adaptation de la structure du personnel, des profils et des possibilités de carrière. La réorganisation doit être la plus durable possible et elle doit donc également tenir compte des économies en matière énergétique. Elle doit aussi simplifier la structure de l'organisation et prévoir une gestion optimale de la politique immobilière de l'ONEM.
L'administration générale de l'ONEM a justifié ce projet par la combinaison de plusieurs facteurs, dont un contexte d'économies budgétaires. Ce n'est pas une surprise, vous savez que l'accord de gouvernement prévoit des économies dans toute une série de départements publics. Parmi les autres facteurs, je citerai la diminution du nombre d'agents suite à l'évolution de la pyramide des âges et des départs à la pension, l'évolution du comportement des assurés sociaux suite à la crise covid, avec un nombre de visiteurs spontanés qui a drastiquement chuté – aujourd'hui, le gens se sont habitués à prendre rendez-vous pour un contact ou un entretien – et enfin le recours de plus en plus large au télétravail, avec un impact sur les déplacements des travailleurs. On notera aussi la mise en place d'un call center centralisé pour pouvoir répondre aux différentes demandes des assurés sociaux, que ce soit par téléphone, par email ou par chat.
L'administrateur général de l'ONEM a en effet certifié qu'il n'y aurait pas de licenciements, mais que – dans certains cas et en fonction de la forme que prendra la réorganisation des différents bureaux – certains collaborateurs pourraient changer d'attribution. Ce changement s'explique par l'éventuelle transformation de 14 front offices en ce que le jargon de l'ONEM appelle des "antennes". Cette transformation ne peut entraîner aucun impact sur l'existence même des bureaux, ni sur le traitement des dossiers des assurés sociaux, ni encore sur le principe de proximité qui doit être garanti tant pour les auditions que pour l'accueil des visiteurs sur rendez-vous.
Les évolutions pressenties sont et doivent être réfléchies, discutées et négociées avec les organisations syndicales internes de l'ONEM et puis soumises à la décision de son comité de gestion. Je pense qu'il en va de même pour les différentes réactions et interpellations qui proviennent des pouvoirs locaux ou des bassins de vie qui se sont manifestés ou qui pourraient encore le faire.
Enfin, madame Fonck, vous avez évoqué la spécificité de la province du Hainaut, son étendue ainsi que les caractéristiques de la Wallonie picarde. J'y suis particulièrement attentif, venant d'une commune rurale à la faible densité de population, mais dont la superficie est importante. Ce sont des préoccupations que je partage et auxquelles je continuerai de rester attentif. Reste que, pour l'instant, un processus de concertation a été enclenché. J'attends le retour des concertations avec les syndicats et les différents partenaires de l'ONEM, notamment les villes et communes concernées.
06.07 Louis Mariage (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces réponses. J'entends que des balises ont été fixées, que le comité de gestion de l'ONEM agit en tant que gestionnaire. L'affaire est donc en cours. Néanmoins, je rappelle qu'il est capital que, vous en tant que ministre et nous, nous gardions un œil attentif au maintien de ces emplois et à la proximité du service public.
Par ailleurs, je rebondis sur un point que vous avez amené: l'accessibilité numérique. Le tout au numérique est pertinent mais n'oublions pas que la fracture numérique existe et qu'aujourd'hui un tiers des jeunes est considéré comme étant en fracture numérique. De plus, la logique de base du bassin de vie me parait importante pour garantir cette accessibilité.
Je resterai attentif à la suite des travaux de ce conseil de gestion et de la concertation qui est en cours, car sans proximité, monsieur le ministre, il n'y a pas de service public.
06.08 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, il va falloir faire plus qu'observer et faire des déclarations, peut-être de bonnes intentions. J'ai bien entendu que dans certains dossiers, "vous avez fait le job". Je ne sais pas ce que représente pour vous "faire votre job", quand on est ministre du Travail et que dans un dossier concernant le service public, 600 emplois seront perdus… Il y a 2 020 postes occupés et le plan est d'arriver à 1 435 emplois en 2027! Qu'on le veuille ou non, c'est 600 emplois en moins.
Vous comptez observer… mais la demande des syndicats n'est pas entendue. D'ailleurs, une partie d'entre eux est ici. S'ils étaient entendus, ils ne seraient pas ici et je ne vous aurais pas posé la question.
Dans cette évolution, quel camp choisirez-vous? Les syndicats demandent, en cas de transfert, qu'il n'y ait pas d'obligation. Les soutiendrez-vous sur ce point? Pas de licenciements secs, mais lorsqu'on ne remplace pas les départs à la retraite, êtes-vous d'accord avec les licenciements non secs en tant que ministre de l'Emploi?
Cela ne va pas! Il faudra m'expliquer comment on veut réaliser des économies tout en maintenant un service de proximité. Comment concilier le fait de faire des économies et augmenter la productivité alors qu'il y a déjà une surcharge de travail aujourd'hui?
Pour nous, faire votre job de ministre, c'est faire en sorte que vous mettiez tout votre poids pour que, dans cette discussion en concertation, les revendications des syndicats soient mises en avant. Nous continuons à suivre le sujet, nous y sommes vigilants et nous souhaitons soutenir tous les travailleurs qui résistent à cela.
06.09 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, c’est sympathique de me dire que vous êtes attentif et que vous voyez bien la réalité géographique de la Wallonie picarde. Mais il va me falloir un peu plus. Je pense qu’il va surtout falloir bien plus pour le personnel concerné et pour – je le disais tout à l’heure – les demandeurs d’emploi, les travailleurs et les entreprises touchées.
Vous avez dit qu’il n’y aurait pas de licenciements secs. Mais évidemment, chaque mot compte. Cela signifie que potentiellement, demain et après-demain, il y aura une réduction des effectifs. Cela veut évidemment dire cela. Cela veut dire aussi, pour le personnel, un changement de lieu de travail. S’il s’agit de faire vingt minutes de train, d’accord. Mais j’ai repris l’exemple tout à l’heure de personnes qui habitent à Comines et qui doivent aller travailler à Mons. C’est trois heures de train. Trois heures de train, à condition d’habiter juste à côté de la gare de Comines. Malheureusement, tout le monde n’habite pas juste à côté de la gare.
J’ai l’impression que dans votre discours… Nous avons quand même quelques préalables. Je reviens sur le SPF Finances à Mouscron. Il a fermé. Je rappelle aussi, pour ce qui concerne les guichets de gare, que nombre d’entre eux ont fermé malgré les grandes promesses. En fait, votre discours contient les prémices, dans une phase préalable, de futures fermetures pures et simples.
Je pense que vous ne pouvez pas vous contenter de regarder ce qu’il se passe. Si je peux me permettre: nouveau mode de travail depuis la crise covid, augmentation du télétravail, diminution des frais d’énergie, économies budgétaires, augmentation de la productivité, évolution des comportements des utilisateurs. C’est, en gros, tous les arguments que vous utilisez et que vous répétez, un peu comme si vous étiez le porte-parole de l’ONEM ici.
Monsieur le ministre, ce sont exactement les mêmes arguments que des secteurs privés – alors que nous sommes ici dans un dossier public – utilisent pour justifier une réduction de l’accès de proximité à différents services. Je pense, par exemple, au secteur des banques, à qui vous avez fait la leçon.
Monsieur le ministre, nous sommes ici au cœur d'un service public et en tant que ministre, votre rôle, votre compétence et donc votre devoir sont pleins et entiers face à cette décision.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07.01 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, sinds gisteren ben ik ingehaald door de actualiteit, want aan mijn vraag, die al dateert van juni wil ik die van de vakbond naar een audit bij het bedrijf Democo naar aanleiding van alweer een dodelijk arbeidsongeval op een bouwplaats te Mechelen van het bedrijf toevoegen. Jammer genoeg moeten we bijna van een patroon spreken: zoals ik zopas nog opmerkte tijdens de discussie in verband met Europa, gaat het altijd om een keten van onderaannemers, waarbij men dumpingprijzen kan vragen en er uiteindelijk mensenlevens in gevaar worden gebracht.
De aanleiding voor mijn vraag waren de bliksemacties van de arbeidsinspectie op bouwplaatsen, toegespitst op zware inbreuken op de veiligheidsregels inzake steigers – in Mechelen heeft dat net het dodelijk slachtoffer geëist - en uitgravingen van bouwputten. Ik ben enorm geschrokken van de resultaten ervan. De helft van de inbreuken die werden vastgesteld, hadden te maken met onveilige steigers of valgevaar. Bovendien moesten de werken op een op de twee gecontroleerde bouwplaatsen onmiddellijk worden stopgezet, omdat de risico's veel te groot waren. Dat is ongelooflijk.
Ik juich de door de Arbeidsinspectie uitgevoerde bliksemacties zeker toe. Kunt u de resultaten ervan nog wat meer toelichten? Hoeveel bedrijven waren wel in orde? Welke inbreuken werden vastgesteld? Werden de werken tijdelijk stopgezet? Wanneer worden die dan hernomen? Wat zijn de verdere gevolgen?
Gelet op de resultaten, worden die bliksemacties voortgezet of worden er andere controleacties ondernomen? Hoe wordt het aantal opgevoerd?
Tot slot, naar aanleiding van het arbeidsongeval van gisteren vragen de vakbonden een audit bij Democo. Zult u op die vraag ingaan? Het is niet de eerste keer voor Democo, denk maar aan de dossiers betreffende Antwerpen-Zuid en de Leopoldskazerne. Zult u de audit doen uitvoeren, opdat het bedrijf meer aandacht zal besteden aan de veiligheid op zijn bouwwerven?
07.02 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, en Belgique, le constat est assez dramatique: un travailleur meurt environ tous les trois jours sur son lieu de travail. Certains secteurs sont particulièrement touchés, tels que la construction.
Nous avons un cas concret dans l'entreprise de construction Democo. En vingt ans, huit de ses travailleurs sont morts sur les chantiers. Le dernier en date remonte à la semaine dernière à Malines. L'an dernier, ils étaient déjà cinq à mourir dans l'effondrement d'une école à Anvers.
Monsieur le ministre, qu'allez-vous faire pour que plus aucun travailleur ne meure sur son lieu de travail? Que pouvez-vous entreprendre pour assurer la sécurité des travailleurs? Que pensez-vous et qu'allez-vous faire pour soutenir la demande des syndicats d'organiser un audit de sécurité par des experts indépendants?
07.03 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Mesdames, dans le cadre du plan national d'inspection pluriannuel des inspections du SPF Emploi, plus de 1 584 inspections dans le secteur de la construction ont d'ores et déjà été effectuées cette année.
Les résultats sont discutés avec les partenaires sociaux au sein du Comité permanent de la construction et du Conseil supérieur pour la prévention et la protection au travail. La collaboration est constructive avec l'institut de prévention du secteur de la construction; elle est aussi très étroite avec les partenaires sociaux au sein du Conseil supérieur pour la prévention et la protection au travail.
Le plan d'action national 2022-2027 visant à améliorer le bien-être des travailleurs dans l'exécution de leur travail a été mis sur pied. Ce plan vise à réduire davantage les accidents au travail.
Mevrouw Vanrobaeys, tijdens de flitsactie van 6 juni georganiseerd door de algemene directie Toezicht op het Welzijn op het Werk werden 155 bouwplaatsen en 176 aannemers gecontroleerd. De focus lag op de beroepsmatige blootstelling aan de volgende drie risico’s: het vallen van hoogte, het inkalven van uitgravingen en de blootstelling aan kwartsstof.
Tijdens de actie werden 542 inbreuken op de welzijnsregelgeving vastgesteld. Slechts 13 van de gecontroleerde aannemers bleken in orde. Er werden 75 schriftelijke waarschuwingen gegeven en in 78 gevallen werden de bouwwerken stopgezet. Er werden ook drie pv’s voor overtreding opgemaakt.
De top drie van vastgestelde inbreuken had betrekking op ernstige tekortkomingen aan steigers, met risico op het vallen van hoogte, 24 %, het ontbreken van adequate collectieve beveiligingsmaatregelen tegen het vallen van hoogte, 23 %, en het ontbreken van preventiemaatregelen tegen de blootstelling aan procesmatig gegenereerd kwartsstof, 9 %. Er is dus, zoals u zei, mevrouw Vanrobaeys, geen echte verbetering van de situatie. Daarom wordt het ontradingsbeleid onverdroten voortgezet. Ik ben ook bereid om specifieke aandacht te geven aan bedrijven als Democo.
07.04 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik kan alleen maar toejuichen dat de inspectie daar controles uitvoert en alles blootlegt. U heeft verwezen naar het plan van de sociale partners en naar de Hoge Raad voor Preventie en Bescherming op het Werk. Daar heeft men het meestal over zachte maatregelen en het maken van afspraken. De controles van de inspectie tonen evenwel aan dat een op de twee ondernemingen niet in orde is. Bovendien is er in de bouwsector vaak sprake van ketens van onderaannemers, schijnzelfstandigen, sociale dumping en bodemprijzen. Dat alles verergert de situatie alleen maar. Helaas is het arbeidsongeval met dodelijke afloop bij Democo daar het bewijs van.
Er moet dus wel degelijk een handhavingsbeleid zijn. Geen medelijden als er, zoals hier, sprake is van liefst drie pv’s. Geen gepraat meer, maar handhaving afdwingen, pv’s opmaken en optreden. In het kader van sociale dumping zou ik bovendien graag strengere wetgeving uitgewerkt zien.
07.05 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, les chiffres que vous avez donnés, ce n'est pas rien! Que faut-il faire quand on les connaît? Cela me touche personnellement, mais j'imagine que d'autres aussi. Il faut mettre en œuvre tout ce qui est possible pour pouvoir contrôler ce qui se passe. À mon avis, les meilleurs contrôles se font sur le terrain du travail, avec les délégations syndicales et les travailleurs sensibilisés au problème.
Vous continuez les inspections et vous avez engagé quelques personnes supplémentaires pour ce faire. Nous pensons qu'il faut aller plus loin, et surtout nous voulons vraiment vous pousser à soutenir la demande syndicale pour un audit de sécurité dans cette entreprise en particulier. En avançant sur ce cas précis, cela pourra peut-être faire boule de neige ailleurs.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 17 h 25.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.25 uur.