|
Commission de la Défense nationale |
Commissie
voor Landsverdediging |
|
du Mercredi 4 octobre 2023 Matin ______ |
van Woensdag 4 oktober 2023 Voormiddag ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.33 uur en voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.
La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 33 et présidée par M. Peter Buysrogge.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
01.01 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, ces avions sont indispensables pour la couverture aérienne des troupes au sol. Nous n'enverrions d'ailleurs jamais nos soldats sans une couverture aérienne. Et ces avions sont réclamés par les Ukrainiens depuis le début de la guerre. Quand je m'y suis rendu dans les premiers jours de la guerre, ils disaient: close the sky!, parce qu'effectivement les avions et drones russes font des dégâts considérables. Ce sont des centaines de morts, probablement tous les jours.
Vous avez opposé plusieurs arguments à la fourniture par la Belgique de ces F-16. Tout d'abord, le fait qu'ils en auraient assez. Visiblement, les Ukrainiens ne sont pas d'accord puisqu'ils en réclamaient entre 120 et 160 et ils en ont reçu 73. Ensuite, nos avions seraient trop vieux. L'étude de Lockheed Martin, de 2017, démontre le contraire; ensuite, les Danois qui ont fait construire leurs avions en même temps que nous - des F-16 Block 15 MLU - à la SABCA à Charleroi viennent d'en livrer 19; or ces avions ont été soumis aux mêmes contraintes que les nôtres. Ils sont d'ailleurs en train de les remplacer par des F-35. Enfin, il faut demander aux Ukrainiens ce qu'ils pensent de l'état de ces avions. C'est à eux de savoir s'ils veulent les faire voler ou pas. Si c'était notre territoire, nous les ferions voler, c'est évident.
Un autre argument qui a été opposé est que nous en aurions besoin ici pour nos capacités et nos missions. Vous avez cité les missions que nous allons remplir d'ici à 2024: quatre mois pour six F-16 pour le Baltic air-policing, six mois pour trois F-16 pour le QRA et deux avions au Danemark. Or, nous avons 53 F-16, dont 45 F-16 A. Cela ne me semble pas impossible de pouvoir en céder quelques-uns tout en assurant notre sécurité. Notre sécurité est collective, dans le cadre de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord. Posons la question à l'OTAN de savoir si effectivement notre sécurité était mieux assurée si ces avions étaient là-bas ou s'ils sont ici.
Enfin, tout cela se passe dans un contexte où notre aide à l'Ukraine est tout à fait modeste: 400 millions d'aide depuis le début du conflit.
Nous avons enregistré dans nos budgets 822 millions d'euros de recettes liées à la guerre en Ukraine en raison des avoirs russes gelés ici: 400 millions de dépenses contre 822 millions de recettes. Par contre, d'après mes informations, il ne reste plus que 8 millions d'euros dans la provision interdépartementale d'ici à la fin de l'année.
La cession de F-16 nous permettrait d'enfin être un tout petit peu plus à la hauteur, "décents", par rapport à notre fourniture d'aide à l'Ukraine.
Madame la ministre, je vous demande très simplement de quel côté de l'Histoire la Belgique veut être. Du côté de celle de M. Trump, de M. Orbán, de M. Olaf Scholz ou du premier ministre norvégien ou danois qui sont des socio-démocrates comme vous?
01.02 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, we maken deel uit van de fameuze F-16-coalitie, wat betekent dat we ook de ambitie hebben om Oekraïense piloten op te leiden en dat F-16-toestellen gebruikt kunnen worden door het Oekraïense leger. Dat is een goede zaak, maar misschien moeten we toch bekijken of we meer kunnen doen.
De regeringspartij MR heeft aangedrongen op het opstellen van een rapport om daar uitsluitsel over te geven. Defensie had aangegeven dat er geen extra toestellen geleverd kunnen worden maar de MR beweert van wel. Er zou een rapport komen dat daarover duidelijkheid moet bieden. De heer Dallemagne zei ook al dat op dit moment 53 toestellen operationeel zijn. Deze informatie heb ik deze zomer ook gekregen naar aanleiding van een schriftelijke vraag aan u. Kunnen van die 53 toestellen vliegtuigen geleverd worden aan Oekraïne? Dat rapport moet duidelijk maken wie er gelijk heeft.
Ik stel wel voor dat we deze keer een
technisch rapport laten opmaken om daar uitsluitsel over te bieden, geen
politiek rapport zoals dat werd opgesteld om de beslissing te kunnen nemen in
het kader van SCAF. Ik stel ook voor dat u duidelijkheid en transparantie biedt
aan dit Parlement. Deze regering heeft altijd de mond vol gehad van
duidelijkheid en transparantie. Bied die dan ook. Of het nu F-16’s zijn die we
extra zullen leveren, wat hopelijk kan, nu of op het moment van de uitfasering
van die toestellen, of extra ondersteuning aan het Oekraïense leger: het komt
erop aan dat we meer doen. Heel wat andere landen, buurlanden en soortgelijke
landen, leveren meer ondersteuning aan Oekraïne. Deze landen leveren een inzet
van miljarden. België slaagt er nog niet in om 250 miljoen euro te
leveren als ondersteuning aan Oekraïne. Het kan dus beter. Maak daar werk van.
01.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je vais tenter d'aborder la question avec quelques nuances pour changer des deux premiers intervenants.
Madame la ministre, il était bien perdu sans vous le secrétaire d'État à ce sujet en séance plénière la semaine dernière! Je suis donc content d'avoir cet échange avec vous aujourd'hui qui maîtrisez, je pense, un peu mieux les questions de défense que lui.
Tout d'abord, je peux me sentir satisfait de l'évolution de la position belge en matière de contribution, même si sur les tableaux, on observe que nous sommes assez en retard par rapport à un certain nombre de pays. L'Ukraine nous a remerciés pour notre action, ce qui signifie qu'elle la reçoit comme un élément favorable.
Je ne cache pas que j'aimerais que l'on en fasse un peu plus mais a minima on est sorti des déclarations de début du conflit qui affirmaient, dans le chef du gouvernement, vouloir envoyer des casques et du matériel non létal. On est sorti de cette philosophie-là. C'est une bonne chose parce que je pense, tout comme d'autres, que c'est notre sécurité qui se joue en Ukraine aujourd'hui et c'est grâce à l'action de l'armée ukrainienne que nous sommes défendus, raison pour laquelle nous la soutenons.
Un point positif est que nous sommes dans la coalition F-16. Tous les pays possédant des F-16 en Europe ou ailleurs n'y sont pas. Il y a le Danemark, les Pays-Bas et nous parmi les onze pays qui en font partie. Mais nous y sommes pour faire quoi? Pour former. Doit-on faire un pas de plus?
Madame la ministre, je n'accepte pas votre argument de défense du territoire, un peu comme en 1938 lorsque nous devions défendre notre territoire en faisant tourner les avions autour de nos frontières. La défense est multilatérale et vous le savez très bien. Cet argument est donc très faible.
Il suffirait de mettre sur la table l'étude de notre capacité ou non, dans un délai à court ou moyen terme, à fournir des F-16 à l'Ukraine.
Cette étude est-elle finalisée? Nous l'attendons afin d’avoir un rapport objectif sur notre capacité à livrer des F-16 en fin de vie – mais pas trop en fin de vie. En effet, le certificat de navigation est important. Les Danois et les Néerlandais ont livré des F-16 qui n’ont pas 8 000 heures de vol.
Avez-vous, aujourd'hui, des éléments plus concrets en vue de nous voir livrer, l'année prochaine ou en 2025 au plus tard, deux ou quatre F-16 à l'armée ukrainienne qui a besoin de ce soutien?
01.04 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, u en een aantal hogere officieren, de CHOD incluis, hebben zich recent herhaaldelijk uitgesproken over het eventueel leveren van F-16’s aan Oekraïne. Wij weten allemaal dat dit land erg waardevolle inspanningen op het terrein heeft geleverd. Dat blijft tot op dit moment nog altijd het geval. Het huidige debat vraagt echter enige duidelijkheid.
U hebt in uw hoedanigheid van minister van Defensie gesteld dat het operationeel onmogelijk is om toestellen te sturen. Volgens de CHOD is dat zelfs ondenkbaar. Daarvoor worden redenen aangehaald die wij niet mogen ontkennen, zoals de levensduur, het maximale aantal vlieguren van de toestellen en een gebrek aan reserveonderdelen, wat niet onbelangrijk is in het hele debat.
Mevrouw de minister, uw regeringspartner, de MR, stelt bij monde van de ministers Lahbib en Clarinval over andere informatie te beschikken. Zij beweren stellig dat het perfect mogelijk is om, op korte termijn zelfs, een aantal toestellen te missen.
Daarom heb ik hierover een vraag, die geen pleidooi in de ene of andere richting is maar wel een vraag om duidelijkheid.
Eerste minister De Croo heeft nogmaals bevestigd dat Defensie zal onderzoeken of België een aantal F-16’s naar Oekraïne kan sturen. Er zijn op dit moment 53 toestellen operationeel. Als ik zeg dat er enige onduidelijkheid bestaat in het hele debat, dan druk ik mij zacht uit. Omwille van die duidelijkheid werd er bij Defensie aangedrongen op een objectieve studie. Kan u concreet duiden waarop u en de CHOD zich baseren om te stellen dat het op dit moment operationeel onmogelijk, zo niet ondenkbaar is om F-16-toestellen te sturen?
Werd de studie waarvan sprake reeds aangevat? Zo ja, sinds wanneer? Wie nam daartoe het initiatief? Wie moet ze concreet uitvoeren? Wat is de concrete inhoud van de studie? Wat is de vooropgestelde timing?
Wij kijken ook even vooruit. Mocht uit de studie blijken dat Defensie inderdaad enkele toestellen zou kunnen missen, zoals hier opnieuw wordt geponeerd, over hoeveel toestellen zou het dan kunnen gaan? Waarvoor zouden ze kunnen worden ingezet? Hoe meent u die inzet te kunnen controleren? Wij weten immers allemaal hoe we in het verleden op een aantal onduidelijkheden zijn gestoten wat betreft het gebruik van materieel dat wij al dan niet via een omweg aan Oekraïne hebben bezorgd. Tegen wanneer zouden de toestellen kunnen worden ingezet?
Dan heb ik nog een vraag die iedereen hier schijnt over te slaan. Hoe schat u de verdere militaire escalatie in wanneer België ook gevechtsvliegtuigen levert? Dan belanden we volgens mij in een ander verhaal. Ik denk daarbij aan mogelijke represailles door Rusland. Zal deze vraag ook worden meegenomen bij de beslissing om al dan niet F-16’s te leveren? Ik hoor bij de andere collega’s vooral een soort opbod: we moeten steeds meer doen. Daarom stel ik u de vraag wat het standpunt is van de regering in dezen.
01.05 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, wat de levering van de F-16’s betreft, is er al veel gezegd. Ik heb er ook veel over gelezen. In de eerste plaats is het vooral een technische discussie met argumenten pro en contra, vooraleer er een echte politieke keuze kan worden gemaakt. We hebben in België nu eenmaal een relatief kleine vloot.
Ik begrijp uit dit debat dat de zaken bestudeerd worden. Ik begrijp ook dat sommigen hier denken experts te zijn en het rapport misschien liever zelf zouden opstellen. Dat ga ik zeker niet doen.
Ik zal duidelijk zijn: Vooruit is er voorstander van om te doneren als dat kan. Ik ben het niet eens met de heer Ducarme, die zegt dat we te allen tijde moeten doneren. Ik vind dat Defensie te allen tijde in staat moet zijn om ons grondgebied te beschermen. Dat is voor ons een absolute voorwaarde.
Dat acties zoals die in de Baltische staten mee in de weegschaal geworpen worden, daar hebben we alle begrip voor. Mevrouw de minister, ik luister heel graag naar uw antwoord met meer informatie over deze kwestie. Daar heb ik namelijk veel te weinig zicht op. Daarom zit ik hier uiteraard.
01.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, het is een feit dat verschillende NAVO-landen hebben besloten om F-16’s te leveren. België heeft zich geëngageerd tot het opleiden van F-16-piloten en tot het meewerken aan het onderhoud van toestellen. Daarvoor zou er samengewerkt worden met Roemenië.
Tot nu toe werd er steeds gezegd dat het aantal vlieguren van onze F-16’s opgebruikt zal zijn wanneer het moment zou aanbreken. We hebben bovendien nog andere opdrachten te vervullen, zoals de Baltic Air Policing. Vervolgens kwam de MR, via minister Lahbib, met het standpunt om toch maar F-16’s te sturen naar Oekraïne.
Daarbij wil ik graag twee zaken opmerken.
Ten eerste, full option of niet? F-16’s naar Oekraïne sturen om ze daar ook te gebruiken, betekent dat de toestellen absoluut gevechtsklaar moeten zijn en op een veilige manier kunnen worden ingezet. Dat lijkt mij evident. Het is aan Defensie, en dus aan u, om zich daarover uit te spreken. Het is niet aan politici om zo’n uitspraak te doen op basis van ideologische en politieke redenen. Als Defensie zegt dat het technisch niet kan, dan is dat een optie die al meteen uitgesloten moet worden. We gaan de veiligheid niet op het spel zetten.
Ten tweede, de premier heeft gezegd dat wij alle toestellen sowieso nog twee tot drie jaar nodig hebben. Dat is toch een belangrijke uitspraak.
Wat is de stand van zaken binnen de regering? Loopt het onderzoek of niet? Welke factoren kunnen daar invloed op hebben? Wij zouden niet in staat zijn om F-16’s te schenken aan Oekraïne omdat ze nodig zijn om onze eigen opdrachten te kunnen uitvoeren, maar dan verschijnen in de media artikels waaruit zou blijken dat het wel zou kunnen. Ik krijg dus graag van u, vanuit Defensie, de juiste informatie.
Is de Belgische bijdrage aan de opleiding van Oekraïense piloten en technici voor de F-16’s reeds gestart? Voor hoelang is deze training gepland? Wanneer wordt verwacht dat Oekraïne de eerste F-16-gevechtsvliegtuigen zal inzetten?
01.07 André Flahaut (PS): Monsieur le président, chers collègues, cette question qui a animé certains débats télévisés laisse apparaître tout et n'importe quoi. À ceux qui ont pu participer à la précédente réunion et qui ont entendu les services de la Défense s'exprimer au sujet des aides accordées à l'Ukraine depuis le début du conflit, je ferai remarquer que prétendre qu'on ne fait rien est un mensonge – veuillez m'en excuser – et relève de la désinformation. C'est de l'antipropagande.
01.08 Georges Dallemagne (Les Engagés): (...)
01.09 André Flahaut (PS): Je n'ai pas cité de nom. Comme on dit en wallon, "li ci k' est rogneus, k' i s' grete" ("que celui qui se sent galeux se gratte").
01.10 Georges Dallemagne (Les Engagés): (...)
01.11 André Flahaut (PS): Monsieur Dallemagne, vous n'étiez pas présent à la précédente réunion quand on a énoncé tout ce qui avait été envoyé à l'Ukraine. Vous connaissez tout! Vous connaissez même…
01.12 Georges Dallemagne (Les Engagés): (...)
01.13 André Flahaut (PS): D'accord, monsieur Dallemagne, vous connaissez tout, vous étudiez tout! Vous avez même le rapport de Lockheed Martin, au point que je me demande si ce n'est pas vous qui l'avez rédigé en définitive.
01.14 Georges Dallemagne (Les Engagés): Vous l'avez aussi!
01.15 André Flahaut (PS): C'est le même Lockheed Martin qui avait avancé un argument pour remplacer les F-16 par des F-35 sous le gouvernement précédent, en prétendant qu'on ne pouvait pas dépasser les 8 000 heures. Ce sont les mêmes qui le disaient. Et ce sont des rapports objectifs puisque cela correspondait à leur objectivité politique et économique.
Par ailleurs, je vous ferais remarquer que la ministre et le chef de la Défense sont sur la même ligne. De temps en temps, on a exploité des nuances de langage qui apparaissaient entre eux. En l'espèce, ils disent la même chose! C'est à signaler.
De plus, les discours politiques des uns et des autres ont été arbitrés. On reproche parfois au gouvernement de ne pas décider et de chipoter avec les uns et les autres: "le MR dit ceci, la Vivaldi c'est cela, Groen dit autre chose". Nous avons entendu la position exprimée par le premier ministre à l'issue des réunions aux Nations Unies. Je demande qu'elle soit répétée. Pour moi, politiquement parlant, la décision a été prise et précisée. Et c'est à cela qu'il faut s'en tenir: à savoir qu'on livrera sans doute des pièces de rechange d'ici trois ou quatre ans, quand les avions F-16 ne nous serviront plus, puisqu'ils ont été remplacés par les F-35 pour assurer notamment la sécurité aérienne des pays baltes, depuis la Conférence de Riga – et nous y étions les premiers. Il convient d'ajouter qu'il est faux d'affirmer que la Belgique n'assume pas ses obligations. Nous participons systématiquement aux opérations du début à la fin, avec nos moyens.
Par ailleurs, nous formons beaucoup de gens avec des personnes qui ont des F-16 et qui ont pu les mettre à disposition car ces F-16 ont déjà été remplacés par des F-35, alors que nous n'avons pas encore reçu les nôtres.
Je crois qu'il faut dire les choses telles qu'elles sont. Rappelons la position du premier ministre et, comme on dit dans cette Assemblée, à mon sens, "het incident is gesloten"!
01.16 Jasper Pillen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik had geen vraag ingediend, omdat ik eerst naar de interessante insteken van de collega’s wenste te luisteren.
Ik treed de vorige spreker bij dat het een ware kakofonie is. Tout et n’importe quoi. Dat is niet goed. Dat is op geen enkele manier goed. Net voor de zomer verklaarde de minister dat de F-16’s niet aan Oekraïne konden worden geleverd wegens het aantal vlieguren. Ik vond dat argument altijd al discutabel, want zo’n toestel zal niet opeens na 8.000 vlieguren uit de lucht vallen. Ik bedoel daarmee niet dat de minister dat zo zwart op wit gezegd heeft, maar ik denk wel dat men een scheidslijn van 8.000 vlieguren als enige element met een serieus korreltje zout moet nemen.
Vervolgens hebben de CHOD en het hoofd van de DG MR, twee zeer verstandige en correcte officieren, onderstreept dat de F-16’s inderdaad niet konden worden geleverd. Goed, maar daarna was er het onderzoek van een journalist die ook goed weet waarmee hij bezig is. Die bouwde op basis van een aantal off-the-recordbronnen van generaals en kolonels, toplui bij onze krijgsmacht, een case op dat er wel geleverd kan worden!
Zo’n kakofonie, tout et n’importe quoi is nooit goed in een democratie. Dat helpt het parlementaire debat naar aanleiding van de internationale roep naar F-16’s van de voorbije weken en maanden niet vooruit.
Wij zijn nu op een punt gekomen dat allerlei anonieme bronnen tegenstrijdige uitspraken doen. Wij mogen dat liefst niet te vaak herhalen en we moeten dat achter ons laten. Met de beslissing tot een studie ter zake volgt de regering de enige juiste weg: enkel op basis van de technische gegevens kan de regering vervolgens een politieke beslissing nemen.
Mevrouw de minister, ik dring erop aan dat u de studie ruim voert. Focus niet enkel op de vraag of de levering kan of niet, en desgevallend met welk toestel, maar bekijk het ruimer. De studie moet ook antwoord bieden op andere vragen. Bijvoorbeeld, zullen we enkel nog toestellen sturen met minder dan 8.000 vlieguren of zullen we toestellen met meer dan 8.000 uren sturen en, zo ja, welke operationele ondersteuning zullen we dan bieden? Als uit de studie bijvoorbeeld blijkt dat het niet kan voor de twee of vier genoemde toestellen, wanneer kan zulks dan wel? Stel met andere woorden een tijdslijn op.
Of nog, wordt de vraag gesteld of de F-35’s sneller geleverd kunnen worden? Dat is een concrete vraag. Volgens bepaalde bronnen zou, indien Lockheed Martin de F-35’s vlugger kan leveren, een aantal F-16’s vlugger kunnen worden uitgefaseerd. Dat klinkt logisch. Natuurlijk zit daar een hele industriële machinerie achter, die minder evident is. Kortom, is dat een werkhypothese voor de operatie?
Wat is de impact op onze operaties? Dat is een essentiële vraag, want wij willen zowel aan de oostflank als boven ons land operaties blijven uitvoeren.
Uiteraard zijn er rules of engagement nodig, zoals collega Ponthier vraagt. Hoe dan ook wijs ik haar erop dat de recente geschiedenis aantoont dat de Oekraïners op een bijzonder verantwoorde en moreel hoogstaande manier omgaan met ons materieel. Ze kunnen perfect verschillende doelen raken op Russisch grondgebied met het geleverde materieel, maar zij doen dat niet, behalve zeer gericht op een aantal centra. De Russen hebben daar en heel andere houding in. Ook al maak ik mij daar zeer weinig zorgen over, het neemt niet weg dat de kwestie in de studie aan bod moet komen.
01.17 Ludivine Dedonder, ministre: Mesdames et messieurs, certains parlent de cacophonie. J'espère que vous aurez l'honnêteté de reconnaître que je n'ai jamais changé de ligne. Je n'ai jamais changé mon discours au sein du gouvernement et devant le Parlement.
Sur cette question des F-16, qui est débattue depuis un certain temps au gouvernement, au Parlement, dans la presse, j'ai toujours répondu que d'un point de vue opérationnel, il n'était pas possible aujourd'hui de livrer des F-16 puisque nous en avons besoin pour assurer diverses missions.
La cacophonie ne vient donc pas de chez moi puisque j'ai toujours tenu la même ligne. C'est comme cela que j'agis de manière générale dans tout ce que je gère. Je continue sur la ligne que je me suis fixée. Sauf élément perturbateur, je continuerai de la sorte. Je n'ai certainement pas de double discours.
Depuis le début du conflit, la Belgique continue à apporter une aide résolue à l'Ukraine dans sa lutte contre l'invasion russe. La Belgique, notamment au travers de la Défense, participe à une large coalition de près de 50 pays qui se sont engagés à fournir du matériel militaire, à participer à l'organisation de formations au profit des forces armées ukrainiennes ou encore à prendre en charge les blessés ukrainiens afin de permettre à l'Ukraine de maintenir ses capacités de défense de son territoire et de sa population contre l'invasion russe.
Vu l'évolution du conflit en Ukraine et les besoins exprimés par le gouvernement ukrainien, la livraison de matériel militaire spécifique au profit des forces militaires ukrainiennes a régulièrement été ajustée afin de répondre de la manière la plus coordonnée et la pus complémentaire possible aux besoins les plus urgents. L'aide à l'Ukraine reste une de mes priorités. C'est la raison pour laquelle la Belgique a décidé, avec quelques autres pays, de participer à ce qu'on appelle la "coalition F-16".
À côté de la livraison d'avions, une part importante de l'effort coordonné entre les pays partenaires consiste à apporter un soutien dans la formation des pilotes, des techniciens et la mise en place d'une structure de maintenance opérationnelle. Dans tous ces domaines, la Belgique apporte d'ores et déjà une contribution avec des entraînements et des formations qui ont déjà commencé grâce au soutien de notre Défense.
Cet effort se renforcera dans les prochains mois au fur et à mesure de la montée en puissance de cette nouvelle capacité aérienne avec une contribution substantielle dans le domaine de la formation opérationnelle au travers de l'engagement d'un détachement. Parallèlement, l'expertise de notre industrie dans le domaine de la maintenance est actuellement étudiée par les autorités ukrainiennes.
In het kader van de F-16-coalitie plant Defensie in 2024 de inzet van een detachement met inbegrip van twee F-16B-toestellen, tweezitters, voor het trainingscentrum in Denemarken. Het doel van die inzet is het trainen van Oekraïense piloten en grondpersoneel in het gebruik en onderhoud van de F-16. De inzet van deze F-16B heeft geen gevolgen voor operationele opdrachten zoals de Baltic Air Policing, omdat deze versie van de F-16 a priori niet ingezet wordt voor dit soort opdrachten. De F-16B wordt hoofdzakelijk gebruikt in het kader van de opleiding van Belgische piloten op F-16. De impact van de inzet van de F-16B in Denemarken op de opleidings- en trainingsactiviteiten in België werd bestudeerd en werd geëvalueerd als aanvaardbaar.
Pour ce qui concerne le don immédiat d'avions de chasse - je parle bien du don immédiat - comme je l'ai toujours dit, et rappelé en début de séance, cela n'est pas possible pour les raisons déjà exposées au gouvernement et au Parlement dès le mois de mai lors de l'annonce de notre participation à cet effort et rappelées au moment des différentes interpellations.
En l'état actuel de notre flotte, notre capacité opérationnelle reste nécessaire pour assurer les missions attendues par la Défense dans le cadre de la protection - c'est important - de notre espace aérien et de celui du Benelux mais aussi dans le cadre de la protection de l'espace aérien des pays baltes et dans le cadre de nos engagements au sein de l'OTAN.
Ces conclusions ont fait l'objet d'échanges au sein du gouvernement et d'un accord entre les partis membres de la majorité, cela dès lors de l'introduction de la Belgique dans la coalition F-16. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, il s'agit là de ma responsabilité en tant que ministre de la Défense et cela ne remet aucunement en question le soutien à l'Ukraine. On le sait, c'est une de nos priorités.
Pour ce qui concerne la vie opérationnelle de ces F-16, elle est limitée à 8 000 heures de vol. Cette donnée n'est pas nouvelle puisqu'elle a été longuement débattue, notamment au sein de ce Parlement avant même que je n'y sois. La vie opérationnelle d'un F-16 n'est pas extensible puisque la conception de sa structure ne permet pas de dépasser ce seuil imposé par le constructeur Lockheed Martin.
Pour ce qui concerne la flotte actuelle en service au sein de la Défense, un premier avion a déjà atteint la limite de 8 000 heures et un deuxième appareil sera retiré d'emploi vers la fin de cette année. Un troisième appareil atteindra la limite de 8 000 heures en 2024; le reste de la flotte atteindra ce cap au cours des années 2025 à 2028.
Parallèlement, cette période constitue un cap important de transition de notre capacité aérienne avec l'entrée en service progressif du F-35. Il y a évidemment une différence par rapport à d'autres pays qui, eux, ont déjà reçu leurs F-35.
In die context heb ik aan de Defensiestaf de opdracht gegeven om de mogelijke impact van de levering aan Oekraïne van de eerste uit omloop genomen toestellen op de combat ability te bestuderen. Die studie loopt nog.
Met betrekking tot de inzet van de F-16's door de Oekraïense luchtmacht, het is aan Oekraïne om te beslissen wanneer de F-16's kunnen worden ontplooid in het operatiegebied. Dit hangt onder andere af van het trainingsniveau van de piloten, evenals van het vermogen om de toestellen te onderhouden.
Rusland gebruikt de wapenleveringen als argument om de zogenaamde special operation te rechtvaardigen. Die is zogezegd louter een middel om zich te verdedigen tegen de expansiedrang van de NAVO. Het staat buiten kijf dat Rusland elke nieuwe wapenlevering, of het nu gaat om tanks, luchtafweer of gevechtsvliegtuigen, zal aanwenden om de partners van Oekraïne te beschuldigen van directe betrokkenheid bij het conflict. Het is echter weinig waarschijnlijk dat dit tot een verdere militaire escalatie zal leiden. De winst voor Rusland ligt veeleer in het propagandagehalte.
Oekraïne van zijn kant dient de specifieke voorwaarden van elke levering na te leven, die onder andere beperkingen op het vlak van gebruik kunnen opleggen.
Cependant, il n'en est pas moins possible que la Russie, dans sa stratégie continue de porter atteinte à l'unité de l'Alliance atlantique et de saper les soutiens à l'Ukraine, puisse recourir à une série de mesures pour affecter les pays soutenant l'Ukraine, y compris la Belgique. Le Service général du renseignement et de la sécurité (SGRS) continue à cet égard de suivre les actions hostiles auxquelles la Russie pourrait recourir, notamment dans le domaine hybride et informationnel.
En ce qui concerne le dossier Leopard 1, le gouvernement belge a décidé en novembre 2022 d'effectuer une première livraison de munitions de 105 mm. Début juin 2023, le gouvernement a d'ailleurs approuvé l'achat auprès de l'industrie belge d'un important lot de munitions de 105 mm, immédiatement disponible pour être cédé à l'Ukraine.
En outre, le 26 mai 2023, le Conseil des ministres a également approuvé le don de quatre lanceurs de ponts chenillés, dont deux véhicules opérationnels et deux non opérationnels, qui seront utilisés pour les pièces de rechange. S'agissant de l'aide globale au niveau militaire, le gouvernement a déjà approuvé près de 280 millions d'euros de soutien à l'Ukraine.
Toutes les possibilités d'assistance font l'objet d'une analyse en contact étroit entre pays partenaires et sont régulièrement discutées au niveau ministériel au sein du groupe de contact de soutien à l'Ukraine. Dans ce cénacle, qui s'est déjà réuni quinze fois, et lors des contacts bilatéraux réguliers entretenus avec les responsables ukrainiens, l'aide de la Belgique est appréciée et reconnue. Un état des lieux de cette aide fournie par la Défense aux forces armées ukrainiennes sera présenté aux membres de la commission des Achats militaires lors de la prochaine séance. J'ai, par ailleurs, eu l'occasion de faire le point lors de la réunion précédente dans le cadre du suivi des opérations militaires.
01.18 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. Je ne reviendrai pas sur la cacophonie au sein de votre gouvernement, d’autres sont mieux placés que moi. Ce qui m’intéresse, c’est le fond de cette histoire. Vous dites que l’aide belge est appréciée. Moi, j’ai remarqué que le jour du National Day, le 24 août dernier, la Défense ukrainienne a publié 21 vidéos sur les réseaux sociaux pour remercier 21 pays qui l’avaient aidée sur le plan militaire. Le Luxembourg y figurait mais pas la Belgique.
01.19 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le député, vous n’avez pas vu la vidéo? Elle est publiée pour l'instant ici. Je vous invite à la regarder. Elle est bien.
01.20 Georges Dallemagne (Les Engagés): Oui, je l’ai vue mais alors, bien plus tard. Je ne sais pas ce qu’il s’est passé entre vous et le ministère de la Défense mais en tout cas, spontanément, ce jour-là et les quinze jours qui ont suivi, il n’y en avait pas. C’est une première chose.
Deuxièmement, vous avez rappelé les chiffres: 280 millions approuvés, 210 millions livrés. Quand j’énonce des chiffres, monsieur Flahaut, je croise mes sources, je les documente sérieusement. Elles sont de première main autant à la Défense qu’au niveau académique. Il y a aussi 822 millions de recettes enregistrées dans le budget fédéral liés aux avoirs russes. Nous sommes le seul pays au monde où l’aide que nous fournissons à l’Ukraine ne nous coûte rien. Au contraire, nous avons des recettes supplémentaires. Il faut quand même le souligner. Quand je parle de décence, c’est de cela que je parle, au-delà de la modestie de notre aide.
Troisièmement, concernant les avions, sur l’argument de la vétusté, ce que l’on me dit de première main et de première source, c’est-à-dire de gens qui volent sur ces appareils, c’est que les deux premiers avions qui sont déclassés peuvent voler jusqu’à 10 000 heures. Le FA-95 et le FA-102 peuvent voler jusqu’à 10 000 heures. C’est, en tout cas, l’information qu’on me donne sans avoir besoin de certificat de navigabilité supplémentaire. C’est l’information qu’on me donne. Ce sont les officiers supérieurs qui me donnent cette information.
01.21 André Flahaut (PS): (...)
01.22 Georges Dallemagne (Les Engagés): Non, justement! Vous parlez de fake news, moi, je vous parle de documents. Renseignez-vous! Faites vous-même votre travail!
01.23 Denis Ducarme (MR): (…)
De voorzitter:
Collega's, iedereen mag zijn punt maken. U krijgt straks ook het woord,
mijnheer Ducarme! Mijnheer
Flahaut, u krijgt ook nog het woord!
01.24 Georges Dallemagne (Les Engagés): Cela vous gêne évidemment que je vienne avec des informations précises et documentées. Renseignez-vous, par exemple auprès de professeurs! Je peux les citer: le professeur Bruno Demoulin, le professeur Henrotin. Ils disent exactement la même chose que moi. Je ne suis pas le seul à défendre cette idée.
Vous dites que des F-35 ont été livrés au Danemark. Ils ne l'ont pas tous été: sur les vingt-sept, quatre l'ont été. Nous n'en avons pas! En tout cas, eux ont décidé d'en livrer dix-neuf. Ce sont les mêmes que les nôtres, je le répète: ils ont été construits au même moment par la SABCA, ils sont de la même génération et sont entretenus de la même manière. Le gouvernement danois – qui est social-démocrate - en livre dix-neuf. Sur le plan de la vétusté, cela ne tient pas.
S'agissant de la sécurité territoriale, allez-vous demander à l'OTAN si elle préférerait que ces avions soient là-bas ou ici pour garantir notre sécurité? Je serais intéressé de connaître sa réponse. Au sein d'une alliance, il me semble essentiel de pouvoir vérifier cet argument qui est avancé pour le moment.
Pour ma part, je continue de penser que nous pourrions faire beaucoup plus et mieux sans mettre en danger notre sécurité ni celles des soldats ukrainiens qui auraient à piloter ces avions à l'avenir. C'est à eux qu'il faut poser la question. L'a-t-on fait? Vous ne m'avez pas répondu. Ce sont eux qui peuvent estimer s'ils peuvent se servir de ces appareils.
Et puis, pour terminer, j'entends des arguments
– notamment du Vlaams Belang, parce que certains propos sont partagés par
des familles politiques que l'on pensait tout à fait différentes… On n'a rien
appris de Munich, on n'a rien appris de la dissuasion, on n'a rien appris du
rapport de forces. On ne se rend pas compte que le temps joue en faveur de la
Russie. Si l'on veut mettre fin à ce bain de sang, il faut pouvoir engager les
moyens, de sorte que l'armée ukrainienne puisse disposer du même niveau
d'armement que celui de son ennemie, qui commet chaque jour des crimes contre
l'humanité, des crimes de guerre et qui est désormais soupçonnée de crimes de
génocide. C'est de cela que
nous parlons, madame la ministre!
01.25 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, u hebt gezegd dat u een rapport laat opmaken om de techniciteit ervan te bekijken en om te zien of de eerste batch die uit roulatie gaat, kan gebruikt worden voor een levering aan Oekraïne. Dat is natuurlijk een heel sterke beperking van het onderzoek.
Wij zijn er voorstander van dat er meer geleverd wordt aan Oekraïne, of dat nu via de F-16-coalitie is of op een andere manier. We vinden dat ons land meer moet doen, meer solidair moet zijn met de Oekraïners dan tot op heden het geval is. Als uw onderzoek enkel bekijkt of de batch die uit roulatie gaat, eventueel kan geheroriënteerd worden, dan is dat een heel sterke beperking van het onderzoek. Ik had gehoopt dat dat met een meer open visie zou worden bekeken.
Het is me ook niet duidelijk wanneer het rapport zal worden opgeleverd en ook niet in hoeverre er transparantie zal worden geboden in deze commissie, of in de gesloten commissies voor de opvolging van de buitenlandse missies of die voor de legeraankopen. Ik dring daarom aan op meer duidelijkheid.
De video’s die nu online staan waarin we geroemd worden om onze chocolade en om onze inzet in het kader van de F-16’s, kwamen zojuist ter sprake. Dat is ook een impliciet pleidooi van Oekraïne om meer toestellen te leveren. We moeten bekijken wat er mogelijk is, we moeten effectief meer doen.
Tot slot ben ik blij om te horen dat er eensgezindheid is over het feit dat Defensie beschikt over jachtvliegtuigen. Tijdens de vorige bestuursperiode zijn er heroïsche debatten gevoerd over de vraag of de vervanging van de F-16’s überhaupt wel nodig was. Nu is iedereen het er roerend over eens dat de vervanging van F-16’s door het F-35-programma een goede beslissing was.
01.26 Denis Ducarme (MR): Madame la ministre, je vous ai bien écoutée et vous ne changez pas de ligne.
Vous persistez et c'est votre responsabilité en tant que ministre de la Défense. Cependant je vous rappellerai que vous n'avez pas à décider seule. Il y a une collégialité naturelle au sein du gouvernement, mais vous n'êtes pas la seule à décider de l'ampleur du soutien à l'Ukraine.
Vous êtes au sein d'un collège gouvernemental! Je tiens à attirer votre attention sur les limites de votre responsabilité dans un gouvernement et je vous invite à écouter davantage les autres composantes de la majorité sur cette question parce que je perçois, dans votre positionnement sur l'Ukraine, une posture idéologique qui me dérange compte tenu d'une situation qui devrait nous en voir nettoyés et dépourvus.
Je dois dire qu'en vérité, et ce même si c'est de l'opposition, qu'un certain nombre de données livrées par le collègue Dallemagne sont justes. Il suffit de jeter un coup d'œil au rapport de l'Institut Kiel - institut de référence en la matière - pour confirmer qu'au-delà des éléments que vous avez présentés, nous sommes dans le dernier wagon européen en ce qui concerne le soutien à l'Ukraine.
J'entends également que vous affichez des certitudes: "Non, on ne pourra pas livrer des F-16" et vous répétez cette phrase très dérangeante comme si on allait mettre notre sécurité en danger. Sachez que les Danois en ont moins que nous alors qu'ils en livrent à l'Ukraine!
Je veux attendre les éléments objectifs de l'étude. Je veux voir ce dossier nettoyé de cette idéologie que je perçois de plus en plus au fil des jours qui passent et qui nous rapprochent des élections, dossier qui est bien plus qu'un dossier puisque l'on y parle d'humains et de personnes qui, tous les jours, perdent la vie en Ukraine.
01.27 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, los van het feit dat de F-16-saga nogmaals aantoont dat de huidige regering het nog over bitter weinig eens is, wat ook blijkt uit het debat dat ik hier heb mogen aanhoren, heb ik uw antwoord goed beluisterd. U stelt onder meer dat de studie nog lopende is. U hebt echter wel al vooraf geconcludeerd dat het onmogelijk is of volgens de CHOD zelfs ondenkbaar dat wij op dit moment F-16’s leveren. De studie loopt echter nog. U hebt niks vermeld over de timing voor het beëindigen of opleveren van de studie. Op die vraag komen wij dus zeker nog terug.
Mijnheer Pillen, ik ben het niet met u eens als u aangeeft dat u alle vertrouwen hebt in het inzetten van de middelen. Ik zou dat niet doen. Vertrouwen is altijd goed, maar controle lijkt mij nog altijd beter in het hele debat.
Ik ben het wel met u eens als u opmerkt dat de studie groot en ruim moet worden aangepakt en dat alle elementen moeten worden meegenomen in de studie, ook de eventuele impact qua represailles, ook al stelt u nu dat ze weinig waarschijnlijk zijn. Met die uitingen zou ik echter toch voorzichtig zijn.
In het hele debat moeten wij vooropstellen dat wij onze cool en het gezond verstand moeten bewaren. Ik heb aangegeven dat de steun aan Oekraïne waardevol was en is. Wij moeten echter opletten dat wij niet verzanden in een soort opbod noch dat wij ondoordacht te werk gaan. Wat moet vooropstaan, is de werking van onze Defensie en dus ook de impact op onze operaties en op onze veiligheid tout court: op de veiligheid van ons territorium en van onze mensen, zowel militairen als burgers. Op dit moment hebben zij immers wel andere zaken aan hun hoofd dan eventueel te worden meegesleurd in een of ander conflict dat kan escaleren.
De voorzitter: De heer Verduyckt is al vertrokken.
01.28 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik dank u om de puntjes op de i te zetten.
Ik denk dat de meesten onder ons het debat zonder karikaturen kunnen voeren. Als ik de heer Dallemagne beluister, staat het niet leveren van F-16’s aan Oekraïne gelijk aan het supporteren voor Donald Trump. Men kan overdrijven, maar men kan ook overdrijven zoals de heer Dallemagne doet.
Toch denk ik dat de demarche van de MR en
het openlijk in vraag stellen in dezen kwalijk is voor de geloofwaardigheid van
ons land, omdat het doet uitschijnen dat sommigen in de regering, sommigen in
België, twijfelen over de steun van ons land aan Oekraïne. Dat is onzin.
Niemand twijfelt daaraan. Het lijkt mij vooral een technisch vraagstuk en geen
politiek vraagstuk. Onze steun aan Oekraïne, ook militair, blijft overeind. Dat
bewijst deze regering dagelijks. Daarover is er geen enkele discussie.
01.29 André Flahaut (PS): Monsieur le président, le débat sur les avions de chasse ou pas que vous rappeliez ne portait pas sur la nécessité de remplacer des avions de chasse mais portait sur le choix de l'avion de chasse. M. Ducarme était aussi pour les avions plutôt français que pour le F-35 américain. Mais, cela, c'est un détail. On est d'accord là-dessus.
Quant à l'aide de la Belgique à l'Ukraine, elle est là depuis le début. Elle n'est pas uniquement militaire. Elle porte sur de nombreux secteurs ainsi que sur l'accueil. Cela aussi, ça compte et c'est sans doute cela qui fait que l'Ukraine a quand même remercié la Belgique. Mais il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre.
Quant à notre position au sein de l'OTAN, on n'a jamais été pris en défaut d'être solidaire depuis le début des opérations, de toutes les opérations.
Je vais donc aussi écouter les instituts et les experts des sociétés intéressées. Je ne les écouterai pas religieusement mais je poserai des questions avec sans doute mes arguments.
Une décision politique est prise. Elle est répercutée et présentée par un chef de gouvernement, le premier ministre. Celui-ci a expliqué les contours de ce qui pourrait éventuellement se passer. Je crois que c'est cela la vérité et que c'est à cela qu'il faut s'en tenir. Tout ce qui tourne autour n'est jamais que débat stérile.
01.30 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, wij hebben al gezien dat lijken gereanimeerd werden in het kader van het dossier van de kerncentrales, maar hier gebeurt het omgekeerde: een toestel dat nog een fantastische toekomst voor zich had – ik verwijs naar uw betoog, mijnheer de voorzitter – kan opeens toch niet meer zo operationeel worden gemaakt. Dat is allemaal een beetje vreemd.
Heel concreet wil ik graag meer informatie over de timing. Wij moeten hiermee snel landen. U bent boos op mij, mevrouw de minister, omdat ik het woord kakofonie heb gebruikt, maar ik ga dat nog een keer gebruiken: het was een kakofonie. Het was echt niet goed en wij moeten de zaak snel uitklaren met een technisch dossier waar alles in staat. Zo kunt u de zaak in de regering bespreken. De heer Ducarme heeft gelijk dat de regering hierover zal beslissen, maar dat rapport moet ook in het Parlement besproken worden. Dat kan achter gesloten deuren.
Ik wil dat in het rapport geantwoord wordt op de vraag of een versnelde levering van de F-35 mogelijk is, want u hebt daar niet op geantwoord. Is dat een wenselijke optie voor u? Is dat technisch afgeklopt en hebt u het laten onderzoeken door Lockheed Martin? Dat moet ook in het rapport staan.
De voorzitter: Mevrouw de minister, u wenst opnieuw te reageren, maar het risico is dat een van de leden daar ook op zal reageren. Als u dat vraagt, verleen ik u echter het woord.
01.31 Ludivine Dedonder, ministre: Chers collègues, monsieur Dallemagne, vous me demandez d'interroger l'OTAN. Si je vous comprends bien, je dois aller demander à l'OTAN si je peux ne plus remplir mon rôle en tant qu'alliée et ne plus assurer les missions au sein de l'OTAN.
J'ai entendu un expert, non belge par ailleurs, nous dire que nous pourrions confier la sécurité de notre espace aérien aux Français. Moi, c'est vrai que parfois, quand j'entends certains commentaires et certains experts, j'hallucine. On est en train de nous dire qu'on doit envoyer nos avions. On va demander aux Français de venir surveiller notre espace aérien et on va demander à l'OTAN de ne plus être un allié fiable. Franchement…
Soyons quand même de bon ton! Quand je dis qu'il est important d'assurer notre sécurité, oui ça l'est et j'espère que tout le monde ici est du même avis. Est-ce pour autant qu'on ne va rien faire parce que on est obtus et qu'on assure notre sécurité? Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
On essaie de parler maintenant d'idéologie. Effectivement, je suis d'accord avec vous, les élections approchent! S'il y a bien quelqu'un qui a toujours eu l'esprit ouvert, qui est réaliste et qui réagit en fonction des circonstances, particulièrement par rapport à la situation géopolitique que l'on vit, que ce soit à l'Est ou ailleurs, c'est bien moi. Il n'y a là derrière absolument aucune idéologie politique, comme certains essaient de le dire.
On est ici vraiment sur la même longueur d'ondes, également avec l'état-major. Quand le CHOD s'exprime, je ne pense pas que ce soit au nom du Parti Socialiste et je ne pense pas qu'il y ait sa carte! Quand il dit que, d'un point de vue opérationnel, on ne sait pas livrer de F-16, ça n'a rien à voir avec le PS!
Alors, il y a une chose avec laquelle je suis extrêmement d'accord avec vous, monsieur Ducarme, c'est que je ne suis pas la seule à décider de l'ampleur de l'aide à l'Ukraine.
On est un gouvernement et, en son sein, on a déjà parlé de la coalition F-16, il y a déjà plusieurs mois. Certains n'étaient peut-être pas autour de la table.
Il y en a qui se réveillent. On en a reparlé il n'y a pas si longtemps: la contribution au sein de la coalition F-16 a évolué. Au départ, on se disait qu'on allait pouvoir mettre quelques formateurs en place, puis en fonction de l'évolution, et des études qui ont été faites en interne, on a pu aller jusqu'à pouvoir en déployer 50. Tout cela évolue et c'est évidemment au gouvernement, ou en kern, que cela se discute.
Dès lors, comme je ne suis pas la seule à décider de l'ampleur de l'aide à l'Ukraine, comme j'ai entendu de bons chiffres formulés aussi par M. Dallemagne, j'imagine que tous les partis présents ici vont soutenir l'idée d'augmenter l'ampleur de l'aide militaire à l'Ukraine, quand je présenterai ce projet au niveau du conclave.
Encore une précision concernant l'étude qui est
en cours. Je n'ai pas tiré les conclusions, madame Ponthier. J'ai juste
tiré les conclusions au moment où on se parle, par rapport à l'opérationnalité.
Par rapport aux F-35, monsieur Pillen - qui se concerte avec
M. Ducarme pour la stratégie politique -, avouons quand même qu'en ce
qui concerne les retards déjà programmés, demander qu'on les livre plus tôt est
particulier. Je veux bien demander qu'on les livre plus tôt. Vous avez de bons
contacts aussi. N'hésitez
pas!
De voorzitter: Zoals ik op voorhand had ingeschat, volgt nu een nieuwe repliekronde. Ik verleen het woord eerst aan de heer Dallemagne en daarna aan de heer Ducarme en de heer Pillen.
01.32 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, je vous remercie d’avoir régulièrement ce débat très important. Je ne suis pas du tout opposé à l’idée que nous échangions des arguments.
Pour ce qui est de l’OTAN, c’est vous-même qui avez saisi cet argument qui, selon moi, est important. Notre sécurité et la sécurité de nos territoires dépendent d’abord et avant tout de l'Alliance, de ce fameux article 5. Par ailleurs, si une menace grave devait survenir aujourd'hui, nous savons d’où elle viendrait. Avoir des F-16 là-bas ne me paraît donc pas complètement indécent par rapport à cette question de la sécurité.
Je vous demande expressément, et je déposerai une question, qu’on interroge l’OTAN sur le fait que notre sécurité, y compris du territoire de la Belgique, serait mieux ou moins bien assurée si ces F-16 étaient livrés là-bas. Moi, ce que j’entends, c’est que l’OTAN serait certainement en faveur d'un accroissement de notre effort militaire.
S'agissant du CHOD, je ne sais pas s’il a sa carte du Parti Socialiste. Quand bien même il l’aurait… chacun a ses convictions.
Madame la ministre, je sais et j'entends que le fait de dire aujourd'hui que ces F-16 peuvent voler plus longtemps, cela gêne beaucoup de gens. En effet, à l’époque, Lockheed Martin nous avait dit, in tempore non suspecto, que ces F-16 pouvaient prolonger leur vie bien au-delà des 8 000 heures. Je ne vais pas rentrer dans la technicité. Tout à coup, en dernière ligne droite, au moment de l'attribution des avions, alors que l'appel d'offres était lancé, on a eu l’indécence de faire venir ici, à la Chambre, Lockheed Martin pour qu’ils nous disent que, finalement, c'était des vieux canards, qu’il fallait les laisser tomber, qu’ils étaient bons pour la ferraille.
Je suis très surpris… Ou plutôt, je ne suis pas surpris que certains qui avaient défendu l’urgence de remplacer les F-16 hier se disent qu’aujourd'hui, ce serait un mal si ces F-16 étaient prolongés.
Concernant les professeurs que je mentionne, je
n’ai cité aucun Français. J’ai cité un Dinantais et un Liégeois. Je vais
très brièvement vous indiquer ce que dit ce Liégeois: "Quant à nous
Européennes et Européens, nous contemplons sans états d’âme les hommes, les
femmes, les enfants ukrainiens se faire massacrer, utilisant les combattants
ukrainiens comme mercenaires. La Belgique est un triste exemple de cette
lâcheté, elle, qui après avoir envoyé des casques usagés et des jumelles pour
voir tomber les missiles sur Kiev, est incapable d’interdire l’importation du
pétrole distribué par Lukoil et des diamants russes à Anvers ou refuse de
fournir des F-16." Voilà ce que dit clairement ce professeur liégeois! Il
n’est pas de ma famille politique; ou en tout cas, je n’en sais rien. Je ne le connais pas.
De voorzitter: Mijnheer Dallemagne, wat u zegt over wat er in het verleden gebeurd is, met name bepaalde uitspraken van Lockheed Martin, lijkt mij niet helemaal correct. Het lijkt mij belangrijk dat toch eens door een factchecker te halen.
01.33 Denis Ducarme (MR): C'est vraiment un débat intéressant, même si on se pique un petit peu.
Je suis désolé, madame la ministre, mais quand on vous entend, on a parfois l'impression que vous sauvez l'Ukraine à vous seule. Or, nous restons dans le wagon de queue européen en matière d'aide militaire à l'Ukraine. N'essayez donc pas de faire croire que nous serions en tête car ce n'est pas le cas!
Vous avez, légitimement, des parlementaires – en ce compris de la majorité – qui vous poussent sans doute à en faire plus car nous avons loupé le coup des 49 Leopard I de l'armée belge qui étaient sur notre territoire, rachetés par les Allemands pour être livrés à l'Ukraine; nous avons raté aussi les 90 M113 également livrés à l'Ukraine après avoir été rachetés à l'Armée belge par d'autres pays européens.
Nous vous avons entendue en début de conflit indiquer qu'il fallait livrer des casques, rien que des casques et du matériel non létal.
Au sujet des F-16, quand on voit que la Belgique rejoint la coalition F-16, nous nous prenons à espérer qu'on ne va pas se borner à enseigner l'anglais aux pilotes ukrainiens mais qu'on pourra aller plus loin parce que des pays qui ont moins de F-16 que nous en livrent.
Vous affichez la question de l'opérationnalité – vous avez raison, c'est votre travail – mais s'il vous plaît, n'allez pas dans la presse populaire dire aux gens, comme si on était en 1938, qu'on ne compte que sur nous pour protéger l'espace belge et européen! Je trouve que la question de M. Dallemagne fait sens; cela fait sens que vous interrogiez l'OTAN à ce sujet. La proposition de M. Pillen fait sens – je la soutiens officiellement, monsieur le président – d'organiser, à huis clos si nécessaire, l'examen par les parlementaires de l'étude qui va arriver.
On peut être de la majorité, ne pas avoir toujours le même avis et vous pousser un peu dans le dos, gentiment, à en faire un peu plus, comme vos collègues du gouvernement pour qui vous avez eu des mots amicaux aujourd'hui.
01.34 Ludivine Dedonder, ministre: (…)
01.35 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, ik kreeg daarnet tijdens uw repliek even een ongemakkelijk gevoel. U leek te insinueren dat u als enige in de regering vecht voor extra hulp voor Oekraïne. Dat is niet het geval. De regering heeft daarover samen een aantal beslissingen genomen. Persoonlijk vind ik ook dat het meer zou kunnen zijn. Als u echt een voorvechtster bent van extra militaire hulp aan Oekraïne, ik herinner u eraan dat er nog een aantal Gepards ter beschikking zijn. Ik heb daar een aantal vragen over ingediend. Er zijn nog wat Leopard 1’s te koop. Ik kijk uit naar dossiers die het mogelijk maken dat de laatste voertuigen die nog niet opgekocht zijn door andere landen, naar Oekraïne gestuurd worden.
Hopelijk hebt u even goede contacten als ik met de industrie. De paar maanden vertraging inzake software voor de F-35 op een leveringsperiode van ruim zes jaar is echt geen argument. Ik zou graag zien dat dat aspect mee in de studie wordt behandeld en dat er contacten worden gelegd om na te gaan of dat een werkpiste kan worden. De studie zal uiteindelijk in het Parlement besproken kunnen worden.
De voorzitter: Ik stel voor dat we in commissie kennisnemen van de studie die in opmaak is, en eventueel in besloten vergadering bespreken. Gaat iedereen daarmee akkoord? (Instemming)
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02.01 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, aangezien deze vraag al van voor het reces dateert, verwijs ik naar de schriftelijke voorbereiding van mijn vraag.
Van 27
januari tot 1 juni stond een Belg aan het hoofd van het militaire luik
(operatie AGENOR) van de maritieme beveiligingsmissie EMASOH in de straat van
Hormuz, meer bepaald flottielje admiraal Renaud Flamant. Gezien het wezenlijke
geopolitieke belang van een veilig maritiem handelsverkeer door de zee-engte
van Hormuz, waar meer dan een derde van 's werelds olie door wordt vervoerd,
had ik graag de balans van de missie opgemaakt.
Ik
stel u graag volgende vragen hierover:
Hoe
evalueert u de Belgische leiding van 27 januari tot 1 juni van operatie AGENOR?
Evalueren
onze Europese partners en de NAVO-partners in het algemeen onze leiding over
deze missie?
Wat zijn
de 'lessons learned' voor de toekomst?
Hoe
evalueert de oplopende economische en politieke spanningen tussen Iran
enerzijds en de V.S. en de Golfstaten anderzijds in de Straat van Hormuz? Zal
dit een extra druk op EMASOH leggen en mogelijks verdere bijdragen van België
vereisen?
02.02 Minister Ludivine Dedonder: Mevrouw Ponthier, de Belgische leiding van de operatie AGENOR heeft de gestelde objectieven bereikt: het vergroten van de internationale zichtbaarheid van België, het verstevigen van de relaties met de maritieme industrie en Buitenlandse Zaken, waardering van de veiligheidsactoren in de regio en het verruimen van de operationele ervaring van het betrokken personeel van de Belgische marine.
De Europese partnerlanden waren tevreden over de Belgische leiding. Specifieke brieven en bedankingen werden ontvangen naar aanleiding van het einde van het Belgische commando. De commandovoering over dergelijke operaties zorgt voor een grote internationale zichtbaarheid, met een beperkte inzet van mensen en middelen. Door bij te dragen aan de verzekering van een veilig maritiem handelsverkeer bevestigt en verhoogt België ook zijn geloofwaardigheid als betrouwbare internationale partner.
Door resoluut te kiezen voor multilateralisme toont ons land inderdaad aan dat het bereid is om effectief samen te werken, met name met zijn historische Europese partners. Op deze manier dragen we ook bij aan de versterking van de Europese pijler binnen de NAVO.
De de-escalerende en inclusieve benadering van EMASoH werd goed begrepen door de landen van de regio en zal behouden blijven in een sterk wijzigende geopolitieke context. Een nieuwe, toekomstige inzet wordt daarenboven bestudeerd.
02.03 Annick Ponthier (VB): Bedankt voor uw antwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, er is in het verleden al heel vaak gesproken over de economische return die al dan niet zou voortvloeien uit het F-35-programma. In de marge van Le Bourget tekende SABCA een deal die het bedrijf tot 500 miljoen euro return kan opleveren. Daarmee zou de maatschappelijke return stijgen tot ongeveer 700 miljoen euro.
Het bewijst dat de Amerikaanse fabrikant ervoor openstaat om de Belgische industrie te laten participeren in de verdere ontwikkeling en productie van het toestel en dat er voor onze luchtvaartsector nog groeimogelijkheden zijn in de toeleveringsketens.
Werd dit gerealiseerd binnen de raamovereenkomst die een paar maanden geleden door minister Dermagne werd gesloten, of gebeurde dit op eigen initiatief van het bedrijf zonder feitelijke betrokkenheid van de regering?
Zal de regering, gelet op het succes van SABCA, verdere ondersteuning bieden aan de industrie om vruchten te blijven plukken van het F-35-programma? Zal Defensie het raamcontract gebruiken om nieuwe R&D-projecten tussen Lockheed Martin en onze industrie op poten te zetten?
Ziet de minister marge om verder te investeren in samenwerking met de industrie voor de toekomstige upgrades van het toestel en de flankerende UAS-projecten, of gaat de voorrang naar het fameuze SCAF-project?
03.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Buysrogge, de intentieverklaring tussen Lockheed Martin en SABCA kadert in de implementatie van een maatregel van essential security intrest. De Belgische overheid voert momenteel nog onderhandelingen met SABCA voor de concrete invulling van deze maatregel.
De defense industry and research strategy beoogt de ontwikkeling en bestendiging van een Belgische defensiegerelateerde, technologische en industriële basis die België positioneert als een relevante, betrouwbare en competitieve technologische partner in de Europese en trans-Atlantische capacitaire ontwikkeling. Om dat te bereiken, hanteert Defensie verschillende beleidsinstrumenten, gaande van de bescherming van de ESI in het kader van overheidsopdrachten, het voeren van een ambitieus onderzoeks-, ontwikkelings- en innovatiebeleid tot het deelnemen aan grote Europese en trans-Atlantische onderzoeks- en ontwikkelingsprogramma’s. De door minister Dermagne met Lockheed Martin gesloten raamovereenkomst voor het opstellen van een industrial participation plan is een van de vectoren om onderzoeks-, ontwikkelings- en supplyactiviteiten mogelijk te maken.
Het actief inzetten op een samenwerking met de industriële basis blijft een permanente doelstelling, onder andere in het kader van het F-35-programma. Wij mogen vaststellen dat de cijfers omtrent de vooropgestelde maatschappelijke return in de goede richting gaan, maar moeten tegelijk benadrukken dat de aanvankelijk behaalde resultaten helaas ver lagen van de maatschappelijke return die door de vorige regering was beloofd.
De totale return bedroeg destijds in werkelijkheid slechts 700 miljoen euro. Daarom heb ik van bij mijn aantreden geprobeerd om in de mate van het mogelijke de return voor onze industrie te herstellen, in samenwerking met de minister van Economie. Vandaag zijn er reeds een aantal belangrijke projecten opgestart, waarvan de totale maatschappelijke return wordt geschat op 1,5 miljard euro voor 20 jaar, en er staan nog een aantal projecten in de steigers met een geschatte return van 1 miljard euro.
De actieve voortzetting van de samenwerking met onze industriële en technologische defensiebasis blijft ook een doelstelling in het kader van verschillende defensieprogramma’s die moeten worden uitgevoerd. Vanuit dat oogpunt zullen alle Belgische industriële kansen op tijd worden geanalyseerd met de betrokken actoren, inclusief in het Europese programma SCAF.
03.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, de vorige regering heeft de F-35-toestellen indertijd besteld. We wisten toen dat we een off-the-shelfprogramma kochten, waardoor de economische en maatschappelijke return beperkter is dan als men van in het begin in een ontwikkelingsprogramma stapt. Vandaar ons pleidooi om tijdig en overwogen in dergelijke ontwikkelingsprogramma’s te stappen.
We zien nu dat dit in een gunstige richting evolueert. Toenmalig cd&v-minister van Economie heeft eens gezegd dat dit 3,5 miljard euro aan economische return zou opleveren. Dat was een uitspraak ten persoonlijken titel. U zegt nu dat die doelstellingen niet zullen worden behaald. Het feit is dat de investering in de F-35 niet alleen vanuit een militair oogpunt belangrijk is, maar ook omdat onze bedrijven op economisch vlak een graantje kunnen meepikken. Dat is een heel interessante evolutie die deze regering verder moet ondersteunen.
Ik kijk dan ook reikhalzend uit naar de toelichting die we vanmiddag van de FOD Economie zullen krijgen over de economische return van de verschillende investeringsprogramma’s in de besloten commissie voor Legeraankopen en -verkopen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, in Le Bourget tekende u, samen met vier andere Europese collega's een intentieverklaring voor de aanschaf van 1.000 Mistral grond-luchtraketten. Deze nieuwe capaciteit zal worden ontwikkeld in het kader van het strategische partnerschap met Frankrijk onder CaMo.
Hoeveel systemen worden er aangekocht? Over welke specifieke types gaat het? Over welk bedrag gaat het? Wat is de beoogde datum?
Aan welke behoefte binnen het STAR-programma beantwoordt deze aankoop?
Is het de bedoeling is om deze activiteit binnen de eenheid luchtdoelartillerie in Lombardsijde te centreren of is er de intentie om ze over meerdere eenheden en basissen te spreiden?
Vermits de capaciteit geoperationaliseerd wordt binnen het CaMo-programma, is mijn vraag de volgende. Bekijkt Defensie de mogelijkheid om de Mistral te integreren op voertuigen binnen het CaMo-programma zoals de Griffon? Zo ja, gaat deze aankoop gepaard met de aankoop van bijkomende voertuigen?
Is er in een economische return voorzien voor onze deelname aan dit programma? Dit zal vanmiddag misschien uitgebreider toegelicht worden.
Gelet de grote nood aan Oekraïense zijde, is er in een mogelijkheid voorzien binnen de bestellingen om een deel vrij te maken voor directe inzet?
Eerder sloten we ons ook aan bij het European Sky Shield Initiative (ESSI), dat 17 NAVO- of geallieerde landen samenbrengt onder auspiciën van Duitsland om onze luchtafweercapaciteit te vergroten. Kan u hier een stand van zaken geven? Hoe evolueert het project? Welke systemen beoogt Defensie nu aan te kopen?
04.02 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, het Gepard-systeem toont op dagelijkse basis zijn efficiëntie tegen drone-aanvallen op Oekraïense steden en dorpen. België heeft jaren geleden beslist dat die toestellen thuishoren in legermusea, verspreid over Europa. We zien nu echter dat dit platform heel interessant kan zijn in deze specifieke dreiging.
Ik heb twee concrete vragen.
Een aantal Gepards wordt te koop aangeboden. Wordt er overwogen om die aan te kopen, te updaten en naar Oekraïne te sturen?
U hebt mij niet horen pleiten voor de herintroductie van de Gepard binnen de Belgische defensie, maar ik heb u al meermaals ondervraagd over SHORAD en VSHORAD. De inzet daarvan in Oekraïne kan interessant zijn. Dat toont de dagelijkse realiteit daar trouwens ook aan. Wat is er gepland in het kader van het meerjareninvesteringsplan aangaande de verdediging tegen drones en andere Unmanned Combat Areal Vehicles (UCAV)?
04.03 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Pillen, het STAR-plan voorziet in de ontwikkeling van een nieuwe coherente luchtverdedigingscapaciteit om onze nationale installaties en andere kritieke infrastructuur te verdedigen. Dit behelst meerdere luiken: ten eerste, de heropbouw van een Very Short Range Air Defence System capaciteit (VSHORAD); ten tweede, de verwerving van een beschermde mobiele Ground-Based Air Defence Counter UAS capaciteit en ten slotte de verwerving van een systeem om de militaire vliegbasissen te beschermen tegen drones. Dit systeem zal eveneens semistatisch kunnen worden ingezet, onder andere ter beveiliging van high visibility events.
In dit kader heb ik een letter of intent ondertekend. Deze LOI betreft enkel de mogelijke verwerving van Mistral M2 missiles, wat vooral aan de VSHORAD-behoefte beantwoordt. De missiles kunnen ook worden ingezet voor counter UAS-doeleinden. Er zijn op dit ogenblik nog geen contractuele engagementen aangegaan. In deze fase van intentieverklaring is er ook nog geen sprake van een economische return.
De te verwerven Mistralsystemen zijn bestemd voor het bataljon Artillerie in Brasschaat en Lombardsijde. Door de fase waarin we actueel zitten en door de lange leveringstermijnen van dergelijke munitie is het niet mogelijk om de directe behoefte van de Oekraïense strijdkrachten in te vullen.
Het Duitse European Sky Shield Initiative (ESSI) vervult de wens van meerdere Europese landen om hun inspanningen te coördineren in het domein van de luchtverdedigingssystemen. De deelname aan het ESSI-project biedt België toegang tot informatie over de luchtverdediging zodat de nodige kennis en expertise kunnen worden opgebouwd. De letter of intent voor het ESSI werd door 19 landen ondertekend. De systemen die zullen aangekocht worden, moeten nog grotendeels ontwikkeld worden. De planning van de inwerkingsstelling hangt af van de mogelijkheden van de markt.
Over Gepard heeft er eind november 2022 overleg plaatsgevonden tussen Defensie en de industrie om na te gaan of het vroeger door België gebruikte Gepardplatform opnieuw operationeel kon worden gemaakt ten voordele van Oekraïne. Er werd echter geconcludeerd dat dat voor de verouderde en nooit geüpgradede versie van het Belgische Gepardplatform niet meer mogelijk is.
04.04 Peter Buysrogge (N-VA): Dank, mevrouw de minister, voor de uitleg op basis van de gegevens die u op dit moment hebt. We hebben dus nog geen concreet zicht op de verdere timing en uitrol. De letter of intent is ondertekend maar het is nog afwachten wat dat betekent voor de ontwikkeling, productie en operationaliteit.
Alleszins steunen we het feit dat we bijkomend moeten investeren in dergelijke systemen. Het is belangrijk dat we dat ook bekijken op een grotere schaal dan alleen de inzet voor ons land. In uw antwoord was het voor mij niet helemaal duidelijk of het ESSI perfect matcht. Of is het een apart traject waarbij ervoor moet worden gezorgd dat beiden op elkaar aansluiten?
Het is alleszins wat merkwaardig dat andere kleinere landen wel op tijd tot concrete aanbestedingsprogramma's kunnen overgaan en ons land niet. Ik zal dit dossier verder opvolgen. Uit uw toelichting leid ik af dat we daarover deze middag, als het gaat over economische return, nog niet te veel antwoorden zullen mogen ontvangen.
De voorzitter: De heer Pillen verontschuldigt zich en geeft dus geen repliek.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, in de loop van het voorjaar koos Nederland er expliciet voor de aankoop van de bewapende Sky Guardian MQ-9B Reaper, waar we in het verleden ook al dikwijls over hebben gesproken. De meerderheidspartijen waren de mening toegedaan dat bewapende drones geen optie waren. Mijn voorstel van resolutie werd dan ook verworpen, al is mij nog altijd niet duidelijk wat daar onethisch aan zou zijn.
Nederland verantwoordt zijn keuze op een soortgelijke wijze als Defensie bij ons: het verhoogt de snelheid en de flexibiliteit van Defensie en verlaagt de reactietijd en het operationeel risico. Te allen tijde blijft er betekenisvolle menselijke controle en de rules of engagement zullen niet veranderen in vergelijking met andere platformen. Defensie en de Nederlandse regering delen dat standpunt, de N-VA eveneens, en nu is er een voorstel van resolutie van Open Vld waarin die optie ook wordt bijgetreden. Om een onduidelijke reden echter blijft u met de regering vasthouden aan een verouderd standpunt.
Hoe analyseert u het advies van staatssecretaris van Defensie van der Maat?
Zijn er objectieve elementen om te stellen dat de Nederlandse Defensie hier een inschattingsfout maakt? Het is altijd mogelijk dat ik iets over het hoofd heb gezien.
In de commissie voor Landsverdediging agendeerde Open Vld een voorstel van resolutie waarin de fractie dezelfde motivatie herhaalt en Defensie vraagt om de optie te bestuderen. Staat u ervoor open om nog in deze legislatuur de bewapening van de drones te laten onderzoeken? Wat zou dergelijk onderzoek concreet kunnen inhouden, anders dan het eerdere advies dat de commissie mocht ontvangen naar aanleiding van mijn voorstel van resolutie? Indien de bewapening van de commissie groen licht krijgt, is dat dan voor u voldoende reden om toch tot bewapening van de drones over te gaan?
05.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Buysrogge, ik kan mij niet uitspreken over een politieke beslissing van de Nederlandse overheid of het advies van de Nederlandse staatssecretaris van Defensie betreffende de bewapening van hun SkyGuardians. Bovendien herinner ik u er ook aan dat de huidige regering, net zoals de vorige regering had bepaald in de Strategische Visie van toenmalig minister Vandeput, in het STAR-plan geen middelen heeft uitgetrokken om drones te bewapenen. Dat werd bevestigd in de militaire programmeringswet die op 14 juli 2023 door de Kamer werd goedgekeurd. Het STAR-plan voorziet momenteel in het gebruik van hightech drones uitsluitend om inlichtingen te verzamelen.
Wat het voorstel van resolutie betreft, het commissiesecretariaat heeft mij geen formeel verzoek om advies gedaan. In ieder geval herhaal ik dat de regering haar standpunt niet gewijzigd heeft; de regering heeft niet voorzien in de bewapening van drones.
05.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, merk ik nu een evolutie in uw standpunt? U zegt dat het eigenlijk een middelenkwestie is: de regering heeft niet voorzien in de middelen om de toestellen te bewapenen en zal ze dus niet bewapenen. Uit uw eerdere verklaringen voornamelijk op aansporen van Ecolo-Groen had ik begrepen dat het vooral een ethische kwestie was, aspect dat mij niet zo duidelijk is. Het ging daarbij niet zozeer om een middelenkwestie, maar wel om een ethische kwestie. U zegt nu echter dat de middelen daartoe niet werden ingeschreven en dat u de drones dus niet kunt bewapenen. Ik wens die evolutie in uw standpunt aan te moedigen.
U sprak daarnet al over het begrotingsconclaaf en het komt er nu op aan dat u ook wat de drones betreft op tafel klopt en de nodige middelen voor Defensie krijgt. Ik kan het mij alvast niet inbeelden dat nog andere landen beslisten tot de niet-bewapening van de drones. Mocht u er een kennen, laat het mij zeker weten. Ik moedig u alvast aan om de drones toch te bewapenen en daarvoor de nodige budgetten uit te trekken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.
Voor
de hervorming van ADIV werkte transitieteam Robberecht voor 2022 een
strategisch plan uit, waaruit een meerjarig stuurplan voor de periode 2023-2027
zou worden opgemaakt om een groeipad qua personeel en budget concreet voor de
komende vijf jaar gestalte te geven. Naast de hervorming van de organisatie
zouden er dit jaar nog andere werven plaatsvinden rond personeel met een hogere
werving, betere vorming en verbetering civiel-militaire relaties, een
digitaliseringsproject en eenmaking van een basisstatuut zou tegen de zomer
klaar moeten zijn.
Vandaar
mijn vragen aan de minister:
Kan u
een stand van zaken geven over de hervormingen en het stuurplan voor ADIV?
In de
hervorming van de minister, aan wie dienen de Dienst en haar commando
verantwoording af te leggen, aan de CHOD of rechtstreeks aan de minister zelf?
Hoe
verloopt de aanwerving van bijkomend personeel voor 2023, haalt de minister
haar cijfer van 6% meer personeel?
Hoe
verhoudt dit cijfer zich tegenover de attritiegraad bij ADIV? Hoeveel
personeelsleden verlieten de dienst sinds het aanvatten van de
hervormingsplannen?
Waar
staat de eenmaking van een basisstatuut VVSE, OCAD en ADIV tegen de zomer van
2023?
06.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Buysrogge, op 19 oktober 2022 werden de structuur en de werking van de ADIV formeel aangepast. Dat gebeurde op basis van de aanbevelingen van het Comité I en het Inspectoraat-generaal van Defensie naar aanleiding van de zaak-Conings.
Zo werden de communicatielijnen in de dienst versterkt en is de informatieflow naar het management aangepakt. Dat is steeds op de hoogte van de belangrijke dossiers die in de dienst worden behandeld. Ook de informatie-uitwisseling met de andere Belgische veiligheidspartners werd op punt gezet. De ADIV zal ook een belangrijke rol spelen bij de uitbreiding van het systeem van veiligheidsverificaties bij Defensie, conform een wetswijziging die begin dit jaar werd goedgekeurd. Die strekt ertoe dat voortaan alle kandidaat-burgerpersoneelsleden bij Defensie zullen worden onderworpen aan een veiligheidsverificatie, net zoals alle militairen en burgers op regelmatige basis doorheen hun carrière. Daarnaast werd ook het Cyber Command opgericht.
Volgens afspraak werd het meerjarig stuurplan voor de periode 2023-2027 mij begin 2023 bezorgd. De reorganisatie heeft de hiërarchische afhankelijkheden van ADIV niet gewijzigd. Die werden vastgelegd in het koninklijk besluit van 2 december 2018 tot bepaling van de algemene structuur van het ministerie van Landsverdediging en van de bevoegdheden van bepaalde autoriteiten en in de wet van 30 november 1998 houdende regeling van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. In de dagelijkse praktijk legt het diensthoofd van de ADIV verantwoording af aan zowel de CHOD als mijzelf. Er zijn trouwens op regelmatige basis vergaderingen met ons drie.
Voor de eerste helft van 2023 bedroeg de aanwerving uitgedrukt in procent van het aantal personeelsleden ongeveer plus 2,9 % voor de militairen en ongeveer plus 3,3 % voor het burgerpersoneel. Er zijn nog bijkomende aanwervingen gepland tijdens de tweede helft van het jaar. In dezelfde periode bedroeg de attritie ongeveer 0,5 % voor de militairen en ongeveer 2,5 % voor het burgerpersoneel. Dankzij de reeds gerealiseerde en nog geplande aanwervingen voor 2022 en 2023 zou de ADIV, indien we rekening houden met de attritie, moeten kunnen rekenen op ongeveer 6 % extra militairen en 3,3 % extra burgerpersoneel.
Ten slotte, momenteel wordt er een ontwerp van koninklijk besluit met betrekking tot een eengemaakt basisstatuut voor de ADIV, de VSSE en het OCAD besproken tussen de betrokken departementen en de strategische beleidscellen. De tekst is bijna afgerond.
06.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ik maak mij wel wat ongerust over de aanwerving van het personeel. U zegt dat u uw doelstelling wel zult behalen, maar de aangehaalde cijfers stellen mij niet gerust. Zijn dat de cijfers tot juni of juli, wanneer u zegt dat het gaat om de cijfers voor de eerste helft van het jaar? Zo ja, dan lijkt het mij moeilijk gelet op het feit dat we nu al oktober zijn, dat u het vooruitgeschoven engagement van 6 % extra personeel in 2023 nakomt.
Ik hoop alvast dat u gelijk hebt wanneer u zegt dat het in orde komt. Het is immers echt nodig om onze verschillende diensten, ook onze militaire inlichtingendienst, te versterken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ook dit is een opvolgingsvraag.
Hoe staat het met de verschillende werken aan het Legermuseum die gepland of in uitvoering zijn? In het verleden hebben wij daar al heel wat besprekingen over gevoerd. Wij hebben het gehad over twee delen die soms met elkaar verweven zijn, namelijk enerzijds de inhoudelijke werking van het WHI en van de leiding van de mensen van het Legermuseum, en anderzijds de noodzakelijke aanpassingswerken om het Legermuseum in het Jubelpark tot een aantrekkelijk museum te maken waar men van heinde en verre naartoe komt.
Ik heb op een gegeven moment de ambitie gelezen dat het zich zou spiegelen aan The Mall in Washington. Dit is misschien iets te hoog gegrepen, maar kom, die ambitie was er. Dan is de vraag waar men nu staat. Hoe zit het met de timing wat de werkzaamheden aan het Legermuseum betreft?
07.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Buysrogge, de dakwerken in de Luchtvaarthal en in de zalen 14 en 18 zijn nog in uitvoering. De werken voor de renovatie van de gevels van het Koninklijk Legermuseum moeten nog starten. De renovatie van de andere daken en de uitvoering van de werken aan de gevels vallen onder de bevoegdheid van de staatssecretaris die belast is met de Regie der Gebouwen. Op dit moment hebben wij geen zicht op een gedetailleerde planning voor deze werken. De mogelijke ongemakken voor de bezoekers ten gevolge van de renovatie van de gevels, a priori aan de buitenkant van het gebouw, zijn voorlopig nog niet duidelijk.
Zoals steeds informeert het WHI zijn bezoekers over de werkzaamheden bij aankomst in het museum. Het kondigt die ook aan op de sociale media en op de websites en geeft een dagelijkse update over de voortgang ervan. Het WHI probeert eveneens snel en volledig te reageren op vragen van het publiek op deze media.
De financiering van deze werken is voorzien in het kader van het Nationaal Plan voor Herstel en Veerkracht. Hiervoor zijn geen middelen van Defensie gereserveerd.
07.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, uw antwoord verrast me enigszins. U verklaart dat u geen zicht hebt op de planning van de werkzaamheden en verwijst me door. Ik had gehoopt dat op zijn minst de minister van Defensie zicht zou hebben op de planning van de werken aan het Legermuseum. Ik kan me nog inbeelden dat concrete renovatieprojecten door een andere federale overheidsdienst worden opgevolgd, maar vind het betreurenswaardig dat u geen zicht hebt op de planning van die werkzaamheden.
Staatssecretaris Dermine heeft in de pers nochtans verklaard dat iedereen in Washington DC naar The Mall gaat, een park vol musea, en dat dit in ons land ook mogelijk zou moeten zijn. Met veel enthousiasme spreekt hij over de musea die gegroepeerd zijn aan het Jubelpark. Dan komt u zeggen dat u er geen zicht op hebt.
Ik hoop dat Defensie het WHI en dus bij uitbreiding ook het Legermuseum opvolgt, zowel wat betreft de operationele werking ervan als de bouwkundige werkzaamheden. Het zou zeer betreurenswaardig zijn mocht dat niet het geval zijn.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ik verwijs naar mijn schriftelijk ingediende vraag en ik kijk uit naar uw antwoord.
Mevrouw
de minister,
Kandidaat-reservisten
dienen eerst een medische selectie te ondergaan in het militair hospitaal.
Tijdens de medische basisselectie (MBS) wordt in het gemeenschappelijk medisch
basisonderzoek het profiel van de kandidaat bepaald. Het klinisch algemeen
onderzoek gebeurt door een arts die gerichte vragen stelt in functie van de
medische voorgeschiedenis van de kandidaat.
Nu
blijkt dat kandidaat-reservisten automatisch worden afgekeurd indien ze lijden
aan bepaalde pathologieën. Zoals de aanwezigheid van bijvoorbeeld de ziekte van
Crohn (een chronische aandoening). Deze geeft automatisch aanleiding tot een
“P5: persoon ongeschikt voor een militaire functie."
In
Nederland wordt elke casus individueel beoordeeld en staat de dialoog voor
toekomstige kandidaten open, waarbij aandacht wordt gegeven aan een correcte
informatie van het te doorlopen proces. Zelf zei u in De Morgen nog dat “Het
Belgisch leger de selectieprocedure hervormt wegens 'niet meer aan de huidige
situatie aangepast'".
Kandidaat-reservisten
beschikken over een variatie aan vaardigheden uit het burgerleven die een
absolute meerwaarde zouden kunnen betekenen voor defensie. Deze automatisch
weren o.w.v. een chronische aandoening is nefast voor het personeelsbeleid.
Daarom
de volgende vragen:
Wat
zijn de voornaamste medische redenen waarop reservisten worden afgekeurd? Kan u
een opsomming geven van deze medische redenen?
Welke
aandoeningen geven momenteel aanleiding tot een P5? Is deze lijst
wetenschappelijk up-to-date? Bent u bereid deze lijst te herzien met de huidige
stand van de wetenschap anno 2023?
Acht u
het opportuun om hiervoor de 'good practices' van de Noorderburen toe te
passen? Is de individuele screening van de kandidaten haalbaar voor de Medische
component?
08.02 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur Buysrogge, vous êtes en forme aujourd’hui.
De criteria die van toepassing zijn voor de medische basisselectie van kandidaat-militairen zijn dezelfde voor de militairen van het actieve kader als voor reservemilitairen. Daarom worden geen aparte statistieken bijgehouden voor kandidaat-reservisten.
In het rekruteringsjaar 2022 werd 17,51 % van het totale aantal kandidaten medisch ongeschikt verklaard.
De vier redenen die het vaakst aanleiding gaven voor een medische ongeschiktheid zijn in dalende volgorde de pathologieën van de wervelkolom en de ribben, drugs en psychologische problemen, gehoorstoornissen en overgewicht.
De pathologieën die aanleiding kunnen geven tot een volledige medische ongeschiktheid worden gedetailleerd hernomen in de tabel van de bijlagen bij het koninklijk besluit van 11 maart 2003 tot vaststelling van de medische geschiktheidscriteria voor de dienst als militair.
Sinds zijn publicatie werd het document niet meer aangepast. Een herziening is inderdaad lopende.
In het kader van dergelijke evaluaties is een benchmarking met andere naties gebruikelijk.
08.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ik meende dat nog een deel van het antwoord moest volgen. Neem mij niet kwalijk.
Dus 17 % van de kandidaten wordt ongeschikt verklaard en krijgt de code P5. Ik meende eerst dat zij de code PS kregen. Het is voor alle duidelijkheid echter de code P5 waarmee de betrokken persoon ongeschikt wordt bestempeld. Die code PS is voor alle duidelijkheid een grapje. Een stadsgenoot van mij zou zeggen dat het grappend en amicaal bedoeld was. Zeventien procent wordt ongeschikt verklaard. Dat is veel. Het is ook van belang de goede persoon op de goede plek te hebben. In die zin lijkt het mij logisch dat iemand die ongeschikt wordt verklaard, niet kan worden aangesteld of in dit geval geen reservist kan worden of zijn statuut niet kan behouden. Dat lijkt mij logisch.
De vraag is echter de volgende. Blijkbaar wordt een en ander in andere landen op een individuelere basis toegepast dan hier, waar er met algemene lijsten wordt gewerkt. Als men bijvoorbeeld valt in een bepaalde categorie is men d'office ongeschikt. Andere landen kijken echt wel naar de individuele casus. Iemand kan een bepaalde belemmering hebben, wat die ook mag zijn, maar kan voor een bepaalde functie wel als gepast verklaard worden. Ik wil er niet voor pleiten om de kwalificatienormen naar beneden bij te stellen, maar wel om het in bepaalde gevallen op individuelere basis te bekijken.
U spreekt over benchmarks. Het is belangrijk om te bekijken hoe dat in andere landen wordt toegepast, om ervoor te zorgen dat de juiste persoon op de juiste plaats tewerkgesteld kan worden of aangesteld kan worden als reservist.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, België krijgt meer dan 60 miljoen euro van de Europese Unie om de wegen- en spoorinfrastructuur aan te passen voor het transport van zwaar militair materieel, vooral tussen de havens van Antwerpen en Zeebrugge. Die stevige som kwam er omdat de gevoeligheid voor dergelijke projecten verhoogd is na de Russische inval in Oekraïne. Ik verwijs verder naar mijn specifieke vragen en kijk vooral uit naar uw concrete antwoorden.
09.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Buysrogge, militaire mobiliteit is een prioriteit voor zowel de EU als de NAVO. In België werden twee transitcorridors geïdentificeerd voor de transit van troepen: één in het noorden van het land en één in het zuiden. België vervult zo op militair vlak, als receiving, transit and sending nation, de rol van toegangspoort tot Europa.
Het indienen van projecten bij de Europese Commissie gebeurt op basis van projecten die op federaal, regionaal of lokaal niveau reeds het onderwerp van een planning uitmaken en die dus voldoende matuur zijn. De uitvoering moet ten goede komen aan militaire verplaatsingen, maar er moet ook een meerwaarde zijn voor de civiele sector. Het betreft dus geen puur militaire projecten.
Defensie neemt op regelmatige basis deel aan het interdepartementaal overleg Military mobility, met onder meer de FOD Mobiliteit en Transport, de Gewesten en de havens. In dit overleg formuleert Defensie een positief advies indien de voorgestelde projecten voldoen aan de voorwaarden betreffende het duaal gebruik van de mobiliteitsinfrastructuur en deze zich op het Trans-European Network Transport bevinden.
De militaire meerwaarde ten voordele van grootschalige ontplooiingen wordt afgetoetst op basis van ontplooiingsassen die door Defensie worden geïdentificeerd. Een uitbreiding van de capaciteit in de havens, op onze wegen voor zwaar transport en vooral van onze spoorinfrastructuur wordt door Defensie als prioritair beschouwd.
Er werden reeds drie infrastructuurprojecten weerhouden door de Europese Commissie ter verbetering van de militaire mobiliteit in België, voor een totaalbedrag van ongeveer 66 miljoen euro. Het betreft de aanleg van bijkomende sporen in het rangeerstation van Montzen, de heraanleg van bruggen, de aanpassing van de draagkracht op de N49 tussen Damme en Maldegem, en een opwaardering van de capaciteit van een spoorknooppunt in de haven van Antwerpen.
Zoals ik al zei, werd het advies van Defensie gevraagd voor de ingediende projecten. Voor concrete details over ramingen, budgettaire middelen, termijnen en lokale participatiemomenten verwijs ik u door naar de indieners van de projecten. Voor het project op de N49, die de provincie Oost-Vlaanderen doorkruist, betreft dit het Vlaams Gewest.
09.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor de concrete antwoorden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10.01 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, ik verwijs naar de ingediende vraag.
De
NAVO-top van Vilnius zet heel wat belangrijke uitdagingen voor het
bondgenootschap aan de agenda. De blikvangers zijn de steun aan Oekraïne, de
versterking van onze collectieve verdediging en afschrikking, het budget en de
uitbreiding van het bondgenootschap met Zweden.
Wat
Oekraïne betreft is er nog geen concreet tijdspad voor lidmaatschap of een
officiële uitnodiging. Wel is er sprake van aanhoudende steun op lange termijn,
als overbrugging tot NAVO-lidmaatschap.
Voor
de regionale defensieplannen die de NAVO-aanwezigheid in Oost-Europa permanent
willen versterken in alle dimensies is natuurlijk ook heel wat meer budget
nodig. Het verwachte engagement dat het bondgenootschap de 2%-norm als
ondergrens op tafel zou leggen, in plaats van streefdoel, werd gehandhaafd.
België blijft bij zijn vage intentieverklaring om te evolueren naar 2% van het
BBP tegen 2035. Wat de toetreding van Zweden aangaat, was het opvallend dat
Turkije nu zijn veto heeft laten varen.
1. Kan
u een debriefing geven wat betreft de verschillende thema's aan de agenda?
2. Hoe
positioneerde België zich op de top rond het budget en de 2%-ondergrens? Wat
was de reactie van onze bondgenoten op onze magere budgettaire prestaties en
ambities? Zal u deze bijsturen?
3.
Welke rol zal België opnemen in de regionale defensieplannen? Kiezen wij voluit
voor inzet in Roemenië of eerder in de Baltische Staten? Wat dit betreft ziet
het ernaar uit dat wij een keuze zullen moeten maken.
4. Wat
zal de budgettaire impact zijn op de Belgische Defensie en onze begroting
inzake de aanhoudende langetermijnsteun aan Oekraïne, tijdens hun
overbruggingsperiode tot NAVO-lidmaatschap?
5. Wat
is uw analyse voor de Europese veiligheid wanneer Oekraïne effectief lid zou
worden? Zal dit bemoedigend zijn of eerder meer militaire spanning met Rusland
teweegbrengen?
6.
Bevestigt u dat de Membership Action Plans als voorwaarde van tafel geveegd
worden voor Oekraïne? Hoe verantwoordt u dan dat dat land niet alle nodige
hervormingen en procedures moet volgen om lid te kunnen worden, die voor
anderen wel gelden?
7. Kan
u duiding geven bij de ommezwaai van Turkije inzake het laten varen van het
verzet tegen Zweeds NAVO-lidmaatschap? Op basis van welke engagementen kwam de
wijziging in standpunt erdoor?
10.02 Minister Ludivine Dedonder: Mevrouw Ponthier, de tijdens de NAVO-top van Vilnius besproken onderwerpen kunnen in vier domeinen worden ingedeeld.
In het kader van de ontradings- en verdedigingsconcepten werden onder meer de regionale plannen en het New Force Model ter goedkeuring voorgelegd. Hierbij is het voor ons land van belang te kunnen beschikken over snel inzetbare en volledig uitgeruste capaciteiten. Verder is het beschermen van de kritieke logistieke ketens op het nationaal grondgebied belangrijk. In dat licht zijn de intenties om de capaciteit van de Europese defensie-industrie op te krikken en de multinationale samenwerking te verbeteren absolute voorwaarden om tot een efficiënte collectieve defensie te komen.
Specifieke aandacht ging ook uit naar de bestaande partnerschappen, voor België in het bijzonder die tussen de NAVO en de Europese Unie. Die samenwerkingsverbanden zijn noodzakelijk in het licht van de veelzijdigheid aan uitdagingen. In die optiek behoudt de NAVO haar 360 gradenbenadering met aandacht voor veiligheidsproblematieken zoals terrorisme, klimaat en disruptieve technologieën.
Wat Oekraïne betreft, werd een sterke boodschap van steun gegeven door enerzijds de oprichting van een NAVO-Oekraïneraad en anderzijds de toezegging dat Oekraïne op termijn en als het aan de nodige voorwaarden voldoet lid kan worden van de alliantie.
Tot slot, is men het ook eens geworden over de 2 %-norm voor defensie-uitgaven. De Defence Investment Pledge dient een baken te zijn voor de nodige investeringen en moet er samen met het Defence Production Plan voor zorgen dat onze voorraden terug aangevuld kunnen worden.
België heeft tijdens de top een realistische verhoging van de defensie-uitgaven bepleit. Daarbij bevestigde ons land dat het geplande traject om tot 2 % van het bnp te komen behouden blijft en argumenteerde het dat bijdragen met troepen evenzeer belangrijk zijn om de veiligheid van het bondgenootschap te verbeteren.
Daarnaast benadrukte ons land, daarin gesteund door meerdere landen, het belang van een diversifiëring van de parameters. Zo zijn de groei van de westerse defensie-industrie en interoperabiliteit tussen de bondgenoten en partners kwalitatieve voorwaarden die behaald moeten worden om de budgetten van vandaag te kunnen vertalen in operationele capaciteit.
Ik heb hier reeds meermaals geantwoord op vragen over onze eigen ambities op het vlak van het groeitraject van defensie. Ik heb trouwens de indruk dat dit een wederkerende vraag wordt bij elke commissievergadering. Ik heb de beslissing van de regering nogmaals herhaald in antwoord op een interpellatie van 26 april over hetzelfde onderwerp. In het kader van onze besprekingen over de begrotingsaanpassing heb ik op 7 juni hetzelfde antwoord gegeven.
Het STAR-plan plant de nodige stappen om dit groeitraject tot 2030 te concretiseren. Dit groeitraject, uitgedrukt in constanten euro 22, in absolute waarde en in vereffening, voorziet een evolutie van het defensiebudget naar een totaal van 6,958 miljard euro in 2030. Ten informatieven titel, het percentage van de defensie-inspanning dat hiermee overeenstemt, berekend op basis van de bbp-prognose van juni 2021, zou 1,55 % zijn in 2030.
In zijn brief aan de secretaris-generaal van 18 juni 2022, in opdracht van de regering, heeft de permanente vertegenwoordiger van België bij de NAVO de intentie van de regering uitgedrukt om de defensie-inspanning in de periode 2031-2035 verder te verhogen tot 2 % van het bbp in 2035. Ik wens u er ook aan te herinneren dat die toezegging een politieke wil uitdrukt die gepaard gaat met de verwezenlijking van de vier krachtlijnen van het STAR-plan, die allemaal door de regering zijn bevestigd.
Met betrekking tot de regionale defensieplannen wensen wij onze inzet idealiter geografisch te spreiden om zo onze loyaliteit duidelijk op het terrein weer te geven. De militaire voorwaarden op het vlak van paraatheid die worden opgelegd, vereisen evenwel een doordachte inzet van de beschikbare middelen, bij uitstek in het landdomein en de logistieke ondersteuning. Daarbij dienen we onze verantwoordelijkheden als transitnatie te blijven vervullen.
België zal Oekraïne blijven steunen op bilateraal vlak, maar ook via Europese en multilaterale mechanismen en fondsen. Het NAVO-steunpakket voor Oekraïne, met zijn praktische, institutionele en politieke onderdelen, is omvangrijk. Gelet op de evolutie van dit pakket op middellange en lange termijn en de mogelijke budgettaire implicaties voor elke bondgenoot heeft België gepleit voor een verduidelijking van de financieringsmodaliteiten.
Een potentieel Oekraïens lidmaatschap van de NAVO was een van de redenen van de Russische agressie tegen Oekraïne. De recente toetreding van Finland, de op handen zijnde toetreding van Zweden en het besluit dat Oekraïne op termijn lid kan worden, zal de spanningen met Rusland niet doen afnemen.
Daarnaast is het belangrijk dat we onze westerse waarden en internationale rechtsbeginselen verdedigen en de soevereiniteit en territoriale integriteit van Oekraïne garanderen.
Er is binnen de NAVO consensus over het feit dat Oekraïne geen Membership Action Plan voor de toetreding zal moeten verwezenlijken. Er zal meer belang aan het Annual National Programme worden gehecht, dat Oekraïne zal bijstaan bij de integratie in de Euro-Atlantische gemeenschap. België en andere bondgenoten zijn daarbij van oordeel dat Oekraïne, alvorens de toetreding te overwegen, moet werken aan verdere hervormingen en moet voldoen aan de voorwaarden, zoals vooropgesteld door de NAVO.
Turkije heeft een groot aantal nationale prioriteiten naar voren geschoven in het kader van de Zweedse toetreding. Voor een groot aantal daarvan werd een compromis gevonden. De inhoud van de gesprekken daarover is Defensie onbekend.
10.03 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, ik betreur ten zeerste dat u kritiek uit op het soort vragen dat aan u wordt gesteld. De 2 %-norm maakt nu eenmaal deel uit van de debriefing van wat er in juli in Vilnius werd besproken. Dat lijkt mij niet onbelangrijk. Ik vind het dus ongepast dat u daar kritiek op uit. Dat blijft de basis van al onze multilaterale engagementen en van de middelen die wij ter zake inzetten, dus is het niet zo bizar dat dat regelmatig op de agenda staat, zeker niet als het gaat over een debriefing van een NAVO-top die zeer belangrijk was en waardoor de 2 %-norm vanaf nu als ondergrens wordt bekeken in plaats van als doelstelling. Ik betreur uw reactie dan ook.
Het gaat hier over een aantal zaken die betrekking hebben op onze toekomstige verhoudingen met onder andere Oekraïne. Ik betreur dat het Membership Action Plan niet wordt toegekend aan Oekraïne, want dat geldt wel voor alle andere landen die zich engageren om eventueel op termijn aan te sluiten bij de NAVO. Voor het overige blijven de doelstellingen onveranderd.
Ik dank u ook voor de toelichting bij de specifieke punten op de agenda en zal uw antwoord nog eens nalezen.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitter: Vraag nr. 55038278C van de heer Defossé wordt uitgesteld en de samengevoegde vragen nrs. 55038410C en 55038727C van de heer Dallemagne worden omgezet in een schriftelijke vraag.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.35 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12 h 35.