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Commission de la Défense nationale |
Commissie
voor Landsverdediging |
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du Mercredi 18 octobre 2023 Matin ______ |
van Woensdag 18 oktober 2023 Voormiddag ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.14 uur en voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.
La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 14 et présidée par M. Peter Buysrogge.
De voorzitter: De minister heeft gevraagd om eerst een verklaring te kunnen afleggen over de levering van F-16-toestellen aan Oekraïne. In samenspraak met de minister hebben we dan ook beslist om de vragen die al ingediend waren over dat onderwerp te koppelen aan de gedachtewisseling.
Het voorstel is dus om de minister eerst haar verklaring te laten afleggen en daarna de gedachtewisseling over dit onderwerp te openen. De indieners van de vragen zullen daarbij als eerste de gelegenheid tot spreken krijgen.
Collega's, is het goed dat we op deze manier te werk gaan? Ik zie geen gezichten die het tegendeel doen vermoeden. We zullen het dus op deze manier doen.
Voorafgaand aan de verklaring van mevrouw de minister, wil ik nog even kort verwijzen naar de gedachtewisseling van vorige week tijdens de State of the Union, wellicht al in de late uren. Daar hebben een aantal collega's ook de premier over dit onderwerp ondervraagd. Als ik me niet vergis, was collega Beke toen nog aanwezig, net als collega Fonck en ikzelf. Wij hebben de premier toen hierover ondervraagd.
De vraag werd gesteld of er inzage kon worden verkregen in de studie. Daarvoor verwees de premier naar de minister, zodat zij de beslissing zou nemen.
Ik heb vorige week ook het initiatief genomen om te vragen aan de minister of er een mogelijkheid bestond om het document in te kijken. Zij heeft mij laten weten dat het gaat om een geclassificeerd document dat niet ter beschikking is van het Parlement.
01.01 Minister Ludivine Dedonder: Op 4 oktober jongstleden hebben we het in deze commissie uitgebreid gehad over de hulp die België en Defensie sinds de eerste uren van het conflict resoluut aan Oekraïne hebben verleend, zodat het land zijn bevolking en gebied tegen de Russische invasie kan verdedigen.
En plus de l'aide militaire de près de 280 millions d'euros déjà approuvée par notre gouvernement et au sujet de laquelle un nouvel état des lieux est d'ailleurs prévu cet après-midi en commission Achats et ventes militaires, le gouvernement a décidé, dans le cadre de son conclave budgétaire, de constituer un fonds de 1,7 milliard d'euros consacré à l'aide à l'Ukraine via l'impôt des sociétés sur les avoirs russes gelés en Belgique. Ce fonds sera mobilisé pour financer les dépenses liées aux conséquences de la guerre en Ukraine, telles que l'accueil des réfugiés, l'aide militaire ou encore afin de préparer l'indispensable reconstruction de l'Ukraine. Le montant exact du volet militaire doit encore être confirmé par le gouvernement, mais nous avons cette belle enveloppe à disposition.
De regering heeft tijdens onze ontmoeting met president Zelensky afgelopen woensdag in Brussel nieuwe aankondigingen gedaan over het niveau van deelname van onze defensie aan de F-16-coalitie. We hebben inderdaad beslist dat Defensie, naast de deelname aan de gecoördineerde inspanning voor de opleiding van Oekraïense piloten en technici, waarover ik al met u heb gesproken, tegen 2025 ook Belgische F-16's aan Oekraïne zal schenken.
À cet égard, j'insiste sur ce que j'ai toujours dit: la livraison avec effet immédiat n'est malheureusement pas possible puisque nos avions de chasse doivent être remplacés et retirés de l'emploi progressivement avant 2030, ayant atteint le plafond des 8 000 heures de vol – tel que prescrit par le constructeur Lockheed Martin. C'est d'ailleurs pour cette raison que le gouvernement précédent a pris la décision de remplacer la flotte actuelle de F-16 par les F-35.
Bovendien is de onmiddellijke levering van vliegtuigen niet mogelijk vanwege de noodzaak om onze operationele capaciteit in stand te houden voor de bescherming van ons luchtruim en dat van de Benelux, voor de bescherming van de Baltische landen en voor onze verplichtingen binnen de NAVO.
À ce propos, je tiens aussi à mettre en exergue que, d'ici la fin de l'année, notre flotte de F-16 ne sera plus composée que de 43 appareils et que l'opérationnalité actuelle de notre flotte se voit réduite de moitié en raison, d'une part, du recours intense aux F-16 au cours des deux dernières décennies et, par conséquent, de l'usure de la structure des avions qui en résulte et, d'autre part, du manque de disponibilité des pièces de rechange nécessaires à la maintenance des appareils. La conséquence en est une disponibilité de la flotte à 50 %.
Het noodzakelijke aantal F-16’s om de operationele inzetbaarheid van onze vloot te garanderen, wordt immers bepaald door factoren zoals de beschikbaarheid, onze nationale en internationale verplichtingen, de transitie naar de nieuwe F35-capaciteit en het opleidingsniveau van het personeel, de piloten en de technici.
Pour limiter les immobilisations pour cause de maintenance, les avions qui étaient jusqu’à présent retirés d’emploi servaient de pièces de rechange pour pouvoir augmenter la disponibilité de la flotte existante. À ma demande, le gouvernement a accepté que la Défense puisse constituer un stock de pièces de rechange critique afin de garantir l’opérationnalité de la flotte de F-16 jusqu’à la fin de la transition vers le F-35 et ainsi permettre le don de F-16 à l’Ukraine. Le fonds d’aide consacré à l’Ukraine mis en place par le gouvernement permettra ainsi notamment à la Défense de financer la constitution de ce stock. Cela aura l’avantage d’augmenter le stock de pièces de rechange disponible également pour l’Ukraine.
Zoals werd aangekondigd tijdens het bezoek van de heer Zelensky, zal België zijn hulp aan Oekraïne versterken door het land vanaf 2025 geleidelijk F-16’s te schenken naargelang van hun uitdienstneming en hun vervanging door de nieuwe F-35’s.
Parallèlement, nous avons prévu que notre industrie participe à nos côtés à l'objectif global de modernisation de l'armée ukrainienne et de renforcement de leur capacité afin de leur garantir de protéger leur territoire et leur population même après le conflit.
Ik verzeker u dat de solidariteit van België en Defensie intact blijft en dat we vastbesloten blijven Oekraïne te steunen, zolang dat nodig is.
De voorzitter: Dank u wel, mevrouw de minister. Ik zal nu eerst de drie leden die een vraag hebben gesteld, mevrouw Ponthier, de heer Flahaut en ikzelf, aan het woord laten en vervolgens kunnen andere leden die dat wensen nog aansluiten.
01.02 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, het debat over de levering van F-16-toestellen aan Oekraïne blijkt echt wel een saga te zijn. Het werd ook zo verkondigd in de media en de gedane verklaringen doen niets anders uitschijnen.
U hebt eerst aangekondigd dat de levering van F-16-toestellen in de huidige operationele context onmogelijk was. De CHOD zei dat het zelfs ondenkbaar was. Een aantal verklaringen hebben dat sindsdien tegengesproken. We hebben daarover vorige week gedebatteerd met een aantal fractieleiders en de eerste minister, naar aanleiding van de State of the Union, en toen bleek dat de aankondiging toch wel een slag in het water is. De aankondigingspolitiek tijdens het bezoek van president Zelensky bleek toch wel met een korrel zout te moeten worden genomen, wat de concrete inhoud van de mededeling betreft. Wij schuiven alles blijkbaar voor ons uit, maar dat is wel vaker zo in deze commissie. Ook wat betreft de plannen van Defensie in het algemeen wordt er nogal veel op de volgende regering afgeschoven. U rolt met de ogen, maar dat is de realiteit.
In ons debat hierover op 4 oktober vroegen wij u naar de studie gevraagd door uw coalitiepartner MR. U kon daar toen bitter weinig over meedelen. U zei dat er een studie werd opgesteld, maar kon niet antwoorden op vragen over de timing daarvan en bleef ook redelijk op de vlakte wat betreft de inhoud ervan. Door de collega van Open Vld die afwezig is, werd gevraagd om de studie zo breed mogelijk in te vullen, met alle implicaties die ermee gepaard konden gaan. U hebt daar toen eigenlijk niet op geantwoord.
Op vrijdag 6 oktober, twee dagen later, werd de studie u echter bezorgd. Ik vind het dan ook nogal vreemd dat u twee dagen eerder niet kon zeggen wanneer de studie zou worden afgerond en eventueel aan het Parlement bezorgd, wat op dit moment niet mogelijk blijkt te zijn. U wist daar toen blijkbaar nog niets van.
Tijdens het debat over de State of the Union vorige week bleek dat het leveren van F-16’s louter een technische mogelijkheid zou betreffen en niet een politieke beslissing. U hebt nu bevestigd dat het om een politieke beslissing zou gaan.
Ik wil u dus het volgende vragen over die studie, die heel belangrijk is. Op basis daarvan wordt immers door de volgende regering beslist om de F-16’s te leveren.
Op basis van welke criteria, welke documenten of welk onderzoek nam u of de regering de beslissing? Waarom krijgt het Parlement de studie niet te zien, zelfs niet de elementen die erin zijn opgenomen? Die inzage lijkt voor ons cruciaal om de beslissing al dan niet te kunnen steunen of dragen. Welke elementen zaten in de studie? Welke resultaten zijn daaruit voortgevloeid?
Wat is, indien wij de toestellen vanaf 2025 zouden leveren, de impactanalyse voor onze luchtgevechtscapaciteit?
Wat is de stand van zaken met betrekking tot de leveringstermijn van de eerste F-35’s? De voorbije berichten daaromtrent schijnen tegenstrijdig te zijn. Kan u dus ook op dat vlak duidelijkheid verschaffen? De leveringstermijn bepaalt immers ook onze belofte vanaf 2025.
Ik herhaal dat werd geopperd om de studie zo breed mogelijk in te vullen of op te vatten. Welke elementen werden opgenomen in de studie die u blijkbaar op vrijdag 6 oktober 2023 werd bezorgd?
Mijnheer de voorzitter, ik zal het voorlopig daarbij houden.
01.03 André Flahaut (PS): Monsieur le président, j'ai l'impression de regarder le même feuilleton depuis beaucoup de réunions. J'ai le sentiment qu'on ne peut pas mettre un papier à cigarette entre les propos tenus initialement par la ministre et le Chef de la Défense. Quand la ministre et le Chef de la Défense disent la même chose, c'est que la base de vérité est solide face aux difficultés d'offrir des F-16. L'argument des 8 000 heures a été invoqué pour acheter les F-35 – vous savez ce que j'en pense.
Aujourd'hui, on revient avec ces arguments et il y a eu des déclarations dans tous les sens. Je me suis abstenu car je ne suis pas un spécialiste des F-16 ni des F-35. Je fais confiance aux responsables politiques et militaires, je l'ai toujours fait – même si, à certaines époques, je faisais un peu moins confiance aux responsables politiques.
Le fait est là. Aujourd'hui, des experts et des anciens pilotes ont fait des déclarations. Des politiques, des collègues en ont fait aussi mais ils sont ailleurs aujourd'hui car il y a des caméras qui se trouvent dans d'autres commissions. Les F-16 en Ukraine, ce n'est plus d'actualité aujourd'hui! On ne parle même plus de la guerre en Ukraine!
Ces déclarations dans tous les sens ont donné, comme c'est souvent le cas dans notre pays, une image de cacophonie. Or le message de départ était clair! Les éléments techniques et militaires sont là et on a précisé que ce serait en 2025. Maintenant, on essaie de faire un effort supplémentaire.
On a même dit que Zelensky n'avait pas remercié, qu'il avait cité plein de pays sauf la Belgique. J'ai entendu qu'il parlait de la Belgique aussi. Maintenant, j'entends que depuis qu'il est venu à Bruxelles, il est content. Il a félicité la Belgique à l'occasion d'une capsule vidéo.
J'entends qu'on pose des questions sur l'étude. L'étude est classifiée et nous n'y avons dès lors pas accès. Il ne sert à rien de s'étendre là-dessus. Ce qui est classifié est classifié.
La dernière fois que je suis intervenu, j'ai utilisé la formule maison: "Het incident is gesloten". Les choses sont claires et elles ont été précisées. L'engagement est prêt, Zelensky a dit merci et nous restons à ses côtés.
Nous aurons encore l'occasion de savoir tout ce qui a été donné et tout ce qui sera donné pour la guerre en Ukraine au sein de la commission Achats et ventes militaires. Elle tombe en même temps que la commission des Affaires extérieures, où nous allons nous occuper du conflit israélo-palestinien.
On nous parle de "si". Mon grand-père avait une formule à ce sujet mais je n'irai pas jusqu'au bout de celle-ci!
01.04 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, de afgelopen weken waren bijzonder. Eerst nam Defensie het standpunt in dat er niet kon worden geleverd. Vervolgens zei de MR dat het wel kon. Daarna zei u dat u een studie zou laten uitvoeren, waarna de conclusie was dat het dus wel kan, maar pas in 2025.
We kunnen daar lang bij blijven stilstaan en de geschiedenis proberen te herschrijven, maar voor mij is het vooral van belang om vooruit te kijken. Bij de bekendmaking van de beslissing vorige week las ik dat er volgend jaar twee toestellen en 50 manschappen naar Oekraïne zouden worden gestuurd. Ik heb dat in de pers gelezen als een verklaring van de minister. Ik ga er echter van uit dat dit een gaffe is, dat het dus niet waar is, dat het slechts om ondersteuning van de Oekraïners gaat en dat onze troepen niet naar Oekraïne zullen worden gestuurd. Tenzij u dat hier tegenspreekt, ga ik er dus van uit dat het foutieve berichtgeving is.
Ik wil echter toch een paar zaken verduidelijkt zien, mijnheer Flahaut. Wat mij betreft is de discussie namelijk nog niet gesloten en zal er nog veel aan dit dossier gewerkt moeten worden.
In eerste instantie wil ik het hebben over het nieuwe fonds van 1,7 miljard dat aan Oekraïne kan worden besteed. Het is natuurlijk wel gemakkelijk om geld van iemand anders te investeren en dan te zeggen dat het onze investering is, maar goed. Hoe kan dat fonds ervoor zorgen dat er versneld militair materieel aan Oekraïne kan worden geleverd? Welke garanties hebben we dat er met dat fonds vanuit Defensie materieel kan worden geleverd aan Oekraïne? Dat is een heel concrete vraag en ik zou daar graag ook een concreet antwoord op krijgen. Ik heb begrepen dat het fonds kan worden aangewend voor verschillende aspecten ter ondersteuning van Oekraïne. Ik wil hier in de commissie voor Landsverdediging graag vernemen of er afspraken werden gemaakt of verdeelsleutels zijn met betrekking tot welk militair en niet-militair materieel er kan worden aangewend, hoe dat geld zal worden besteed en hoe we ervoor kunnen zorgen dat het Oekraïense leger op korte termijn over extra materieel zal kunnen beschikken.
Ik kom dan bij de beslissing zelf. Ik zou er graag de notulen van de ministerraad eens op willen naslaan, want het is mij nog altijd niet geheel duidelijk wat er nu exact beslist is. België zal tegen 2025 toestellen schenken. U gebruikte het woord 'zal'. Is het 'zal schenken' of 'kan schenken'? Zal de volgende regering over de mogelijkheid beschikken om dan te beslissen om toestellen te leveren? Kunt u dit ophelderen? Wat is er nu exact beslist? Als de nieuwe regering geen nieuwe beslissing neemt, zullen er dan automatisch toestellen geleverd worden? Wat is er nu exact beslist? Dat wil ik heel graag vernemen.
Hoeveel toestellen zitten er in het eerste lot dat kan worden geleverd? Wat zal er, volgens de studie of volgens de beslissing van de regering, in een eerste schijf exact geleverd kunnen worden aan Oekraïne in 2025?
Mevrouw de minister, ik heb begrip voor uw standpunt om ervoor te zorgen dat operationaliteit van Defensie gegarandeerd blijft. Het lijkt mij nogal wiedes dat we er eerst voor moeten zorgen dat we kunnen instaan voor onze eigen opdrachten. Het lijkt mij een correcte houding dat de operationaliteit en de opdrachten van Defensie gegarandeerd moeten kunnen worden. Uit die studie moet dan toch een wat helderder beeld komen van wat er exact kan worden geleverd en hoe de eigen operationaliteit gegarandeerd kan worden.
Dan heb ik nog een punt over de studie zelf. Mijnheer Flahaut, ik vind het nogal gemakkelijk om te zeggen dat ze geclassificeerd is en dat het Parlement daar geen zaken mee heeft. In een goede vertrouwensrelatie tussen het Parlement en de regering, waarin het van belang is dat het Parlement ook de bereidheid toont om die vertrouwelijkheid te garanderen, lijkt het mij positief dat de commissies voor Legeraankopen of Buitenlandse Missies, dus het Parlement of een delegatie van het Parlement, onder strikte voorwaarden die studie kunnen inzien.
Ik wil nog naar twee zaken verwijzen.
Ten eerste heeft deze commissie naar aanleiding van het aankoopdossier ter vervanging van de F-16’s alle vertrouwelijke, geclassificeerde documenten kunnen inzien, weliswaar onder strikte voorwaarden. Deze vivaldiregering heeft de mond vol van transparantie en interactie tussen Parlement en regering, maar de vorige regering heeft die documenten wel degelijk ter inzage gelegd.
Nu wordt er verwezen naar die studie, maar ik zie niet goed in wat het vertrouwelijke karakter daarvan is. Als de status echter geclassificeerd is, dan is dat zo. Ik ga daar verder niet over discussiëren. Ik vind het wel noodzakelijk en ik sta er zelfs op dat wij die studie kunnen inzien. Het is dan onze verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordigers om te garanderen dat daar niets uitlekt. Wij moeten die studie op korte termijn kunnen inzien. Ik zie niet waar het probleem zit en waarom dat niet zou kunnen.
Het komt erop aan dat er beslissingen worden genomen ten behoeve van Oekraïne en dat de operationaliteit gegarandeerd kan blijven. Het gaat dus helemaal niet over persoonskwesties of wat dan ook. Deze commissie, of een subcommissie, moet die documenten kunnen inzien.
01.05 André Flahaut (PS): Mijnheer de voorzitter, de wet is de wet, ook voor een volksvertegenwoordiger.
En outre, je comprends mieux encore pourquoi il faut faire aujourd'hui référence à cette loi quand je vois le nombre de fuites qui ont eu lieu suite aux commissions Achats et ventes militaires, commissions spéciales chargées du Suivi des missions à l’étranger et d'autres commissions qui sont tenues au secret. J'en fais partie et je regrette que les membres divulguent ce qu'il s'y passe! La loi est la loi et nous sommes contraints de la respecter!
01.06 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer Flahaut, dien dan een amendement in op het regeerakkoord en schrap heel de passage over transparantie en betrokkenheid van het Parlement.
01.07 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour vos explications que j’ai trouvées plutôt éclairantes.
La Défense nous dit depuis le début: ʺNous ne sommes pas en capacité de livrer des F-16 immédiatement.ʺ Certains réclament à hauts cris une étude pour savoir si c’est vrai. L’étude est réalisée et que dit-elle? Nous ne sommes pas en capacité de livrer des F-16 directement surtout avec le retard de livraison des F-35. Nous avons des obligations envers notre propre population. Nous avons des obligations en termes de défense collective, et cela fait de nous un partenaire fiable. Il est donc normal que nous devions conserver notre capacité aérienne.
Certains présentent aujourd’hui comme une grande victoire le fait d’avoir obtenu cette étude. C’est très bien. Tant mieux pour eux! Cette étude est aujourd’hui classifiée. Moi aussi, j’aimerais y avoir accès mais, comme M. Flahaut l’a rappelé, si on n’avait pas cette détestable habitude de voir dans la presse, dès le lendemain, tous les éléments classifiés que des parlementaires ont pu consulter, on pourrait peut-être y accéder. Donc, je comprends les réserves de la Défense même si, moi aussi, j’aimerais pouvoir lire cette étude.
La meilleure solution qui est proposée ici est celle que le gouvernement a faite, c’est-à-dire que nous ne fermons pas la porte à une livraison dans les prochaines années, quand des F-16 seront réellement disponibles et, en attendant, nous nous efforcerons d’avoir des F-16 disponibles en évitant de les démembrer en pièces détachées. C’est la meilleure solution possible mais ce sera alors une décision de deux gouvernements. Ce sera une décision du gouvernement qui sortira des urnes en 2024; c’est logique parce que nous ne connaissons pas le contexte qui sera alors en œuvre à ce moment-là. Ce sera aussi une décision du gouvernement ukrainien qui devra décider s'il est prêt à prendre le risque de faire voler ses pilotes sur des avions qui auront dépassé les 8 000 heures de vol. A priori, il serait plutôt d’accord de le faire.
En parallèle, la Belgique, comme elle le fait depuis plusieurs mois, s’implique dans la coalition F-16 en formant les pilotes, ce qui est tout aussi important. En effet, on peut livrer autant de F-16 qu’on veut mais s’il n’y a pas de pilotes, cela ne sert à rien. Une formation prend du temps et nous prenons le temps de les former.
Enfin, je voudrais faire une remarque à propos de l’aide que nous apportons à l’Ukraine en général. J’ai eu la chance, ce week-end, d’aller en Pologne pour une mission de l’Assemblée parlementaire de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) et j’ai eu l’occasion de dîner avec un parlementaire ukrainien et avec quelques autres parlementaires de pays membres de l’OSCE. Nous avons évidemment parlé de la situation sur place. Il nous a parlé des horreurs de l’armée russe en Ukraine. Il nous a parlé des besoins d'aide. Il nous a parlé de la situation qui est la plus urgente pour lui et pour nous tous.
Sur deux heures de discussion, la question des F-16 est arrivée à la fin, et ce, parce que je lui ai demandé son avis sur la question. Ce qu'il a surtout mis en exergue, c'est le fonds d'aide de 1,7 milliard que nous allons mettre à disposition de l'Ukraine pour sa reconstruction, notamment. Il nous a remerciés à plusieurs reprises et a même porté un toast pour féliciter la Belgique pour son aide énorme. Il l'a répété plusieurs fois. Je ne dis pas que cela est suffisant. Il n'a pas dit non plus qu'on devait arrêter de l'aider. Nous faisons déjà beaucoup. Certains disent que ce n'est pas assez. Nous faisons ce que nous pouvons. Nous faisons déjà pas mal. Nous devons continuer à le faire, mais ne dénigrons pas ce que nous faisons depuis vingt mois.
Madame la ministre, j'ai quelques questions sur le stock critique de pièces détachées que la Défense va devoir constituer. A-t-on une estimation du montant nécessaire pour constituer ce stock? Où trouve-t-on ces pièces détachées? Est-ce chez le constructeur? Est-ce dans d'autres pays qui sont en possession de F-16 en fin de vie?
01.08 Wouter Beke (cd&v): Mevrouw de minister, the devil is in the details. In het verslag van deze commissie van 4 oktober 2023, twee weken geleden, kan ik lezen dat u het volgende zei: "Il n'était pas possible aujourd'hui de livrer des F-16." Er zijn twee weken geleden dan ook geen F-16's geleverd. Ik begrijp dat dit ook vandaag en morgen niet het geval zal zijn, maar dat het niet uitgesloten is dat dit in de toekomst wel zal gebeuren. Dat bedoel ik dan ook met the devil is in the details. Het woordje aujourd'hui lijkt mij een element te zijn waarom u vandaag uw verklaring van twee weken geleden herhaalt.
Ten gronde blijft er wel nog steeds de vraag of ons land bereid is die F-16's te leveren. Het is daarom belangrijk exact te weten welke beslissing de regering hierover genomen heeft. Heeft ze beslist om op basis van de informatie waarover u beschikt F-16's te leveren, of heeft ze verklaard dat de volgende regering die kan leveren, aangezien het in 2025 technisch mogelijk is dat te doen? Dat zijn twee verschillende elementen. Het is dus belangrijk om ten aanzien van het Parlement duidelijkheid te scheppen over de beslissing die de regering hierover heeft genomen.
Ten tweede begrijp ik dat het om geclassificeerde informatie gaat en dat de deontologie om daarmee om te gaan niet altijd is wat ze zou moeten zijn. Het is echter een element en het gaat hier om een belangrijke beslissing. Ons land heeft zoiets immers nog nooit gedaan. Het is in die zin toch nuttig te onderzoeken binnen welk kader informatie kan worden gedeeld. Daar zijn procedures en regels voor, al gaat het dan om een abstract van de geclassificeerde informatie. Principieel is de cd&v-fractie voorstander van die levering. Op dat vlak vindt u in ons een bondgenoot. Het is echter belangrijk om de motivering van die beslissing toe te lichten.
01.09 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mevrouw de minister, ik dank u voor de verklaring die u zonet hebt gegeven bij een toch wel heel eigenaardige sequentie van communicatie of berichtgeving in de afgelopen weken. Sta me toe om dat even te reconstrueren. Op een bepaald moment wordt gecommuniceerd dat het niet mogelijk is om F-16’s te leveren. Opeens komt een journalist met een zekere scoop dat die levering wel mogelijk zou zijn, gebaseerd op onder meer een aantal anonieme bronnen in het leger. Vervolgens wordt alsnog beslist om een studie uit te voeren naar de mogelijkheden om F-16’s te kunnen leveren. Op maandagavond 9 oktober, op de persconferentie naar aanleiding van de State of the Union, verklaarde MR-vicepremier Clarinval nog dat die studie loopt. Op 11 oktober, tijdens het bezoek van president Zelensky aan ons land, kwam de aankondiging dat de F-16’s geleverd zullen worden in 2025. Later werd nog het voorbehoud geformuleerd dat het de volgende regering toekomt om finaal over die levering te beslissen.
Mevrouw de minister, het is bijgevolg niet verwonderlijk dat daar heel veel vragen bij worden gesteld. In die zin sluit ik mij aan bij de heer Buysrogge, voorzitter van de commissie voor Landsverdediging, als hij zegt dat er op het vlak van transparantie en ook op democratisch vlak enkele zaken niet correct verlopen zijn. Er wordt een verklaring uitgebracht op basis van een studie waarnaar wordt verwezen. Het kan worden gemotiveerd dat de F-16’s, ondanks het feit dat ze 8.000 vlieguren hebben overtroffen, mits onderhoud en de terbeschikkingstelling en aankoop van wisselstukken toch geleverd kunnen worden. Daarvoor dient de studie als basis. De controlefunctie van het Parlement, in casu deze commissie, bestaat erin om de uitspraken van de regering, gebaseerd op een studie, te kunnen nagaan en verifiëren. Op dat vlak ondersteun ik het verzoek en de kritiek dat het Parlement daarin ook betrokken moet worden. Als parlementsleden moeten wij dat kunnen nagaan, moeten wij zicht hebben op de elementen van de studie waarop de regering zich baseert voor die beslissing om toch F-16’s te leveren. Werd de oorspronkelijke beslissing al dan niet op basis van die studie genomen? Betekent de aankondiging dat de studie net klaar was voor het bezoek van president Zelensky?
Daarnaast is er een zekere tegenstrijdigheid. In de discussie over het aankoopdossier van de F-35 werd namelijk gezegd dat, ondanks mogelijke upgrades, wisselstukken en onderhoud, de F-16’s fin de carrière zijn als het aantal van 8.000 vlieguren overtroffen wordt, en bijgevolg vervangen moeten worden. Nu zien we dat, door de 1,7 miljard van dat steunfonds, er toch wisselstukken ter beschikking zullen worden gesteld en de F-16’s alsnog geleverd en potentieel ingezet zullen kunnen worden in luchtgevechten. Dat zou die studie uitwijzen. Ik meen dat er toch een zekere tegenstrijdigheid is.
Wij zijn principieel voor het ondersteunen van Oekraïne. In die zin vinden wij het een goede methode de bevroren Russische tegoeden aan te wenden om humanitaire hulp te verstrekken aan Oekraïne en om ervoor te zorgen dat, eens de oorlog eindelijk beëindigd is, er van start gegaan kan worden met de reconstructie van Oekraïne.
Daar zijn wij voorstander van, maar van de grond van de zaak, het leveren van F-16’s, zijn wij geen voorstander. Wij willen immers dat de oorlog zo snel mogelijk beëindigd wordt. Er wordt hier een technische discussie gevoerd over de studie en over de transparantie ervan. Dat wij die studie niet kunnen inkijken, is natuurlijk een democratisch probleem, maar de grond van de zaak is dat deze regering impliciet te kennen geeft dat in 2025 de oorlog nog volop bezig zal zijn.
Dat is natuurlijk een jammerlijke zaak. Men blijft vasthouden aan een zeker oorlogsnarratief, terwijl wij menen dat de oorlog effectief niet beëindigd kan worden door middel van een militaire strategie en met militaire middelen. De rest van de wereld laat een ander geluid horen.
Er zijn heel veel initiatieven geweest. Er zijn heel veel vredesplannen geopperd, zelfs door een meerderheid van de landen in de Algemene Vergadering van de VN. Ik denk bijvoorbeeld aan het vredesplan dat geopperd is door Lula da Silva, de president van Brazilië.
Ik meen dat wij naast het verstrekken van humanitaire hulp, en in zekere zin van militaire hulp, parallel ook een grote rol te spelen hebben als bemiddelaar. Wij hebben een diplomatieke rol te spelen.
Laat ik even de VN-stafchef Mark Milley citeren. Hij herhaalde niet zo lang geleden de waarschuwing die hij vorig jaar ook heeft geuit, namelijk dat het Oekraïense tegenoffensief heel traag zal verlopen en zeer bloederig zal zijn.
In een interview met de Washington Post vat stafchef generaal Randy, van wie de termijn trouwens bijna afloopt, het als volgt samen: “Als het de doelstelling is om van Oekraïne terug een vrij, onafhankelijk, soeverein land te maken, met een intact grondgebied, dan zal dat nog een aanzienlijke inspanning vergen. Dit betekent een lange, zeer moeilijke oorlog, die veel slachtoffers eist. Men kan die doelen met militaire middelen misschien wel bereiken, maar dat zal heel lang duren. Men kan die doelen misschien ook bereiken met diplomatieke middelen.” Dat zegt de stafchef van het Amerikaanse leger.
Net voor de zomer hebben verschillende Afrikaanse landen nog geprobeerd om Poetin en Zelensky te bewegen tot onderhandelingen. Denk ook aan de akkoorden die werden gesloten tijdens het conflict over veiligheid rond de kerncentrale van Zaporizja, en met wisselend succes de graanakkoorden. Het is dus wel degelijk mogelijk om diplomatiek nog altijd vorderingen te boeken. We moeten dat op zijn minst proberen. Dat wilde ik nog meegeven.
Er is nog het feit dat het verder escaleert. Rusland doet trouwens net hetzelfde, het bewapent zich verder en spreekt zijn bondgenoten aan. Er worden al drones geleverd. Wij gaan ook verder: eerst munitie, dan machinegeweren, misschien raketsystemen. Ondertussen worden er ook tanks geleverd, we gaan nu gevechtsvliegtuigen leveren. Men weet waar men begint, maar niet waar men eindigt. Dat is nog altijd heel gevaarlijk, omdat we nog altijd een potentiële zelfs nucleaire escalatie van het conflict riskeren. Op een bepaald moment zal dit toch moeten worden beëindigd rond de onderhandelingstafel. Ik vind het frappant dat we als land, maar ook als Europese Unie, geen enkele rol willen opnemen om te streven naar een wapenstilstand en uiteindelijk te komen tot een onderhandelde oplossing.
01.10 Denis Ducarme (MR): Madame la ministre, je vais vous parler franchement. Lorsque M. Zelensky est venu à Bruxelles la semaine dernière – et c'est une bonne chose – et que j'ai entendu que la Belgique allait lui livrer des F-16, mais seulement en 2025, j'ai pensé au pompier qui répond au téléphone à une famille dont la maison est en feu qu'elle ne doit pas s'inquiéter parce qu'il arrivera dans quelques jours. Bref, notre réponse m'a quelque peu choqué, compte tenu de notre présence dans cette coalition F-16 et aussi parce que d'autres pays dont la flotte est moins importante que la nôtre ont déjà pris des engagements pour 2024. Bien entendu, comme je suis un bon soldat, je vais me ranger derrière la décision du gouvernement.
Cela dit, je vais tout de même ouvrir une parenthèse au sujet de la coalition F-16 et des pro-Européens – dont je suis – et qui, au sein de cette commission, plaident pour un engagement plus fort de l'Union européenne. Comme vous le savez, les Américains viennent de rejoindre la coalition F-16. Que va-t-il se passer? Ce sont eux qui vont donner le plus d'appareils à l'Ukraine. Puis, les pro-Européens en promettront 25 ou 26, selon les pays. À un moment, nous devons donc manifester davantage notre volonté de peser dans cette coalition, en la traduisant par des actes.
J'aimerais que vous me précisiez un élément. J'avais entendu le premier ministre De Croo indiquer que la décision d'envoyer des F-16 en 2025 reviendrait au prochain gouvernement. Moi, je veux savoir si ce gouvernement a pris une décision. Elle pourrait être confirmée par le suivant – mais combien de temps faudra-t-il avant qu'il ne se forme? Par conséquent, madame la ministre, il serait utile que vous nous précisiez si une décision de principe a été prise par ce gouvernement en vue de livrer des F-16 à l'Ukraine.
Monsieur le président, vous vous souviendrez que nous avions demandé, avec le collègue M. Pillen, de pouvoir disposer de l'étude. J'ignore d'ailleurs si c'est une étude qui a été transmise au gouvernement. On nous a parlé d'un document classifié. Est-ce une étude, madame la ministre? Pouvons-nous au moins savoir s'il s'agit d'une réponse de l'état-major ou s'il s'agit bien d'une étude?
À présent, je souhaiterais faire une remarque. Ceux qui connaissent un peu la Défense et les militaires le savent: un militaire, qu'il soit caporal ou général, ne veut jamais donner du matériel. C'est presque un réflexe pavlovien chez les militaires. Sans doute ont-ils raison. Madame la ministre, a-t-on envisagé de modifier le contrat opérationnel des F-16? A-t-on envisagé de négocier avec un certain nombre de partenaires au niveau de la défense collective pour savoir si une piste existait pour livrer ces F-16 plus tôt? Manifestement, ce n'est pas le cas car on n'a pas voulu envisager de modifier le contrat opérationnel. On ne voulait pas donner ces F-16 avant 2025. Cela, c'est la réalité, sinon on aurait creusé. On aurait remis le contrat opérationnel en question. On aurait négocié avec les Pays-Bas par rapport à la défense collective que l'on est obligé d'assumer. Sur l'ensemble de nos F-16, dix sont utilisés. Il y avait une possibilité d'aller plus en avant. Le politique ne l'a pas demandé aux militaires. Et donc voilà le résultat. Allez-vous me confirmer qu'une modification du contrat opérationnel a été envisagée? A-t-on envisagé de négocier un certain nombre d'engagements par rapport à la défense collective avec nos partenaires?
Quand il y a du positif, je suis le premier à le dire. Je pense que l’engagement autour de la SABCA pour l’entretien et les pièces de rechange est une bonne chose. Il faudra voir combien de F-16 seront livrés à l’Ukraine. En tout cas, il y a là un engagement de notre pays à participer en seconde ligne, à l'entretien, avec l’une de nos entreprises. C’est un élément positif à relever. Je voulais donc le souligner.
01.11 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, je ne vais pas répéter tout ce que j'ai dit d'emblée.
Madame Ponthier, j'ai toujours parlé de l'impossibilité de livrer immédiatement des avions F-16. Vous oubliez toujours – ainsi que d'autres – de parler de l'immédiateté. Cela étant, c'est toujours ce qui a été dit.
S'agissant de l'étude, elle a été réalisée par l'état-major à notre demande et elle a été transmise aux membres du kern. Cette étude est classifiée puisqu'on y parle de nos capacités et de nos opérations.
Monsieur Ducarme, je ne peux pas laisser dire que "le militaire ne veut jamais donner de matériel".
01.12 Denis Ducarme (MR): C'est une image.
01.13 Ludivine Dedonder, ministre: Permettez-moi alors de rappeler que quand j'ai repris le département, il y a eu des propositions de nos militaires pour apporter de l'aide matérielle sur base des stocks à disposition. Le département était à reconstruire et, malgré tout, des propositions ont été faites par l'état-major pour du matériel qui pouvait être fourni. Nous avons en outre été le plus créatif possible en travaillant sur le partenariat avec les industries en leur demandant ce qu'elles pouvaient fournir.
La décision ne porte pas uniquement sur l'envoi de F-16. La définition de notre aide arrive en plus de ce que nous avons apporté. Nous avons décidé de faire partie de la coalition F-16, dans laquelle très peu de pays apportent des avions. Or cette coalition comporte quinze alliés.
Nous avons déjà formé des pilotes norvégiens et américains qui pourront eux-mêmes former des Ukrainiens. Nous avons prévu d'envoyer, au premier trimestre 2024, 50 militaires au Danemark pour former pilotes et techniciens. Je souligne l'importance de la maintenance quand on voit qu'aujourd'hui une moitié de notre flotte est opérationnelle et l'autre est en maintenance.
Dans cette décision nouvelle, nous avons parlé de l'envoi de F-16 mais aussi de la maintenance de l'ensemble de la flotte de la coalition par nos industries de sécurité et de défense et de la maintenance de l'ensemble des moteurs de la flotte F-16. Il est important de préciser que nous voulons apporter un soutien continu à l'Ukraine. Nous voulons le faire à court terme, comme nous l'avons fait jusqu'ici et comme nous continuerons à le faire, mais aussi à moyen et long termes pour lui garantir de pouvoir moderniser ses forces armées, de pouvoir développer des capacités pour protéger son territoire et sa population, même une fois le conflit terminé.
Sur l'envoi de F-16, ce qui a été montré dans cette étude présente une certaine logique, comme vous l'avez dit, monsieur Flahaut. Quand je parlais il y a quelques semaines de l'impossibilité de livrer des F-16 immédiatement, ce n'est pas parce que je l'ai décidé. Je me base évidemment sur des informations qui me sont transmises par les techniciens. Dans cette étude, le pourquoi est indiqué dans le détail. On parle d'une possibilité pour la Défense d'envoi de F-16 à partir de 2025, étant entendu qu'on nous autorise à acheter des pièces de rechange et donc à ne plus devoir cannibaliser des avions. On nous permet d'acheter, sur la base d'une enveloppe qui nous est attribuée, des pièces de rechange chez les fabricants de F-16, Lockheed Martin et Pratt & Whitney. On parle aujourd'hui d'une trentaine de pièces qui ont été identifiées comme critiques. On parle d'un budget de 5 millions par avion pour la remise en état, que ce soit pour nous ou pour les Ukrainiens.
Le gouvernement dispose de l'information et décide du principe de l'envoi de F-16 à partir de 2025. On demande donc à la Défense de mettre les choses en œuvre dès aujourd'hui pour permettre la cession d'avions à partir de 2025.
Pourquoi parle-t-on aujourd'hui du prochain gouvernement qui devra le confirmer? Parce qu'évidemment, nous sommes en démocratie et qu'une législature se sera terminée. Il faudra donc confirmer ce don. J'espère que la durée pour former un gouvernement sera la plus courte possible mais nous verrons qui sera là à ce moment-là. Cette décision sera en tous cas prise au moment opportun, mais nous ne la prendrons pas la veille de l'envoi des F-16. Elle devra être prise à un moment qui nous permette quand même de mettre les choses en place pour le faire.
Donc, il y a une décision de principe et une décision effective qui doit être confirmée.
Concernant le fonds, nous avons 1,7 milliard de moyens qui vont être répartis pour aider l'Ukraine. Il s'agit de fonds russes qui vont servir à sa victime, l'Ukraine, pour de l'aide non militaire (aide humanitaire, reconstruction, accueil des réfugiés) et militaire sur base de la répartition que nous avions déjà appliquée lors de précédentes enveloppes interdépartementales. Nous parlons ici d'une enveloppe conséquente dont les chiffres doivent être déterminés dans les prochains jours par le gouvernement. Dans cette enveloppe, il y aura des moyens pour acheter – la décision a été prise – les fameuses pièces de rechange pour éviter de cannibaliser les avions et de disposer de pièces qui nous permettront d'assurer notre opérationnalité et qui serviront à l'Ukraine.
Des moyens nous resteront pour continuer l'appui militaire à l'Ukraine. Cela doit encore être défini en fonction, toujours, des besoins exprimés par les Ukrainiens. Nous avons des contact groups Ukraine très réguliers au cours desquels, à chaque fois, une mise à jour des besoins des Ukrainiens est effectuée.
Je vais terminer, monsieur De Vuyst, avec vos propos. Essayer la diplomatie, évidemment, nous n'avons jamais dit autre chose. La diplomatie et la désescalade ont toujours été prônées, c'est fondamental. Mais je ne peux pas accepter d'entendre dire que nous participons à l'escalade. L'escalade est, depuis le départ, dans le chef de la Russie. La guerre prendra fin quand la Russie arrêtera son invasion, c'est cela la pure vérité. Ce que nous donnons, c'est du matériel pour leur permettre de défendre leur population et leur territoire, ce n'est certainement pas pour participer à l'escalade. Il faut être bien clair là-dessus! C'est ce que nous faisons depuis le début de façon raisonnée et raisonnable. Je ne vais pas rouvrir le débat sur le caractère essentiel du soutien à l'Ukraine.
01.14 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, u probeert er zich gemakkelijk van af te maken. U lijkt ook verbaasd dat het Parlement hierover vragen stelt, maar dat is natuurlijk een rechtstreeks gevolg van de bijzonder warrige communicatie van uw regering. En dat kunt u ons toch niet aanwrijven.
De voorzitter heeft al verwezen naar de belofte uit het regeerakkoord. Daar was sprake van meer transparantie, meer betrokkenheid voor het Parlement. In onderhavig dossier krijgt dat toch wel een bittere nasmaak.
De kernvraag is of de beslissing nu wel of niet genomen is door de regering. Uit uw antwoord concludeer ik dat dat niet zo is. Het gaat hier om een intentieverklaring, net zoals die over het groeipad naar de 2 %-norm. Uw aankondiging is bovendien eigenlijk niet meer dan de bevestiging dat levering technisch kan. Dat is dan alvast duidelijk, waarvoor dank.
We moeten concluderen dat heel veel regeringspartijen in het dossier slechts luchtgitaar speelden. Na de initiële forse aankondigingen van u en de CHOD kwamen er vrij genuanceerde mededelingen over de technische mogelijkheid en niet over een politieke beslissing. Die moet de volgende regering nemen. Alleen moeten we wel afwachten of dat ook zal gebeuren. Hopelijk is de oorlog tegen die tijd voorbij.
Bovendien valt het te betwijfelen of de volgende regering in staat zal zijn om vanaf 2025 toestellen te leveren. Dat hangt immers af van de leveringstermijn van de F-35’s en hun operationele inzetbaarheid. Op de vraag daarover hebt u trouwens niet geantwoord.
Het is dus nog maar de vraag of we voor 2026 überhaupt gevechtsvliegtuigen zullen kunnen sturen. Dat is niet alleen mijn bekommernis, maar zeker ook die van onder andere ex-vice-CHOD, generaal Marc Thys, die dat ten zeerste betwijfelt.
Wat de studie betreft, heb ik er alle begrip voor dat het document geclassificeerd is. Het moet inderdaad niet te grabbel gegooid worden, maar er zijn verschillende manieren om het dossier in alle vertrouwelijkheid aan de commissieleden te bezorgen. We hadden minstens verwacht kennis te kunnen nemen van de inhoud van de studie of van een synthese ervan met de elementen die de grondslag vormden voor de mededeling, want een beslissing was het niet. Aan dat verzoek bent u niet tegemoetgekomen.
Ik vraag u dat, temeer omdat een aantal van uw coalitiepartners op 4 oktober in het vorige debat hieromtrent heeft gevraagd om die studie allesomvattend op te stellen, dus ook met een impactanalyse van eventuele represailles en dreigingen die uit de beslissing zouden kunnen voortvloeien. U hebt toen nogal lacherig gedaan over zulke potentiële represailles, maar uw mededeling was nog maar koud of er werd een pro-Russische cyberaanval gepleegd op een aantal overheidswebsites waarbij de hackers expliciet refereerden aan uw uitspraken over de levering van F-16's. Als ik u was, zou ik wat dat betreft dus iets voorzichtiger zijn.
Wij zullen het dossier uiteraard verder opvolgen. Ik vraag hierbij nogmaals met aandrang namens mijn fractie om alvast een synthese van de studie en liever nog de volledige studie ter beschikking te stellen van de commissie.
01.15 André Flahaut (PS): Madame la ministre, je vous remercie d'avoir répété la même chose pour la énième fois. Je crois que j'ai compris cette fois-ci et que je ne devrai plus poser de question. Pour le reste, des déclarations ont été faites. D'ici là, j'espère que la guerre sera finie, que la diplomatie finira par faire taire les armes et que, dans la négociation d'un prochain gouvernement dont on ne sait pas quand il arrivera ni quelle sera sa composition, on prendra les dispositions nécessaires en fonction du matériel qui sera encore à notre disposition à ce moment-là. Peut-être n'aurons-nous pas encore les F-35. Nous verrons bien à ce moment-là.
01.16 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, dank voor uw antwoorden, hoewel ik wat op mijn honger blijf zitten. Over het fonds herhaalde u dat er zowel op het militaire als niet-militaire vlak inspanningen geleverd kunnen worden ten behoeve van Oekraïne. Ik leid hieruit af dat er dus nog geen verdeelsleutel werd afgesproken. Ik heb van u ook geen antwoord gekregen op de vraag of er nu versneld militair materieel aan Oekraïne geleverd kan worden. Dat betreur ik, want het is een opportuniteit wanneer u over de middelen beschikt om versneld inspanningen te leveren voor de Oekraïense regering en het Oekraïense leger.
Met betrekking tot de beslissing zelf heeft de regering aangegeven dat er in principe toestellen geleverd kunnen worden. De volgende regering zal vanuit een democratische reflex die beslissing al dan niet bevestigen. Stelt de huidige regering dat de mogelijkheid er is, maar dat de volgende regering de beslissing moet nemen? Of heeft zij gezegd dat zij zal leveren en dat de volgende regering nogmaals het licht daarvoor op groen moet zetten? Ik hoop dat het de tweede optie is, ook al is dit nog niet erg duidelijk, zoals mevrouw Ponthier al aangaf.
Mijn vraag over het precieze aantal toestellen dat technisch gezien in de eerste levering in 2025 kan worden overgedragen, werd niet beantwoord. Staat dat wel of niet in die studie? Ik weet het niet. Heeft de regering dat beslist? Dat weet ik ook niet. Hoeveel toestellen kunnen er nu begin 2025 of in de loop van dat jaar geleverd worden? Ik had gehoopt hier een antwoord te krijgen, maar ik blijf tot op heden op mijn honger.
Wat de studie zelf betreft, heb ik er daarnet op aangedrongen – en dat blijf ik doen – om die integrale studie, waarin de vertrouwelijke delen eventueel geanonimiseerd of verborgen worden met het oog op 's lands veiligheid, te publiceren. Ik kan niet aanvaarden dat u namens de regering aan het Parlement laat weten dat ons niets ter beschikking gesteld kan worden, want dat gaat in tegen alle democratische principes. Het gaat ook in tegen de ferme engagementen die de vivaldiregering aan het begin van de bestuursperiode uitgesproken heeft. We staan mijlenver van die engagementen af en dat betreur ik ten zeerste.
01.17 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Tout me semble très clair. En conclusion, la Belgique se montre, comme dès le départ, prête à fournir une aide à l'Ukraine dans la limite de ses capacités. On peut faire de la gesticulation politique autour de cela, mais il y a des limites et des obligations que nous devons remplir, ainsi que des éléments objectifs. Nous le savions déjà mais, en plus, nous disposons à présent d'une étude qui dit que nous le savions déjà! Ok! C'est super; on est contents!
Néanmoins, il y a deux nouveautés. Je constate que nous pouvions encore prolonger le nombre d'heures de vol au maximum des F-16, seuil au-delà duquel, en 2016, on nous annonçait qu'ils allaient tomber tout seuls au sol!. Ok, premier élément! Deuxième élément, nous apprenons aussi que Lockheed Martin pouvait encore fournir des pièces détachées. Ce sont deux éléments importants; cela laisse un peu rêveur par rapport au débat que nous avions tenu au cours de la législature précédente.
01.18 Wouter Beke (cd&v): Als ik het goed begrepen heb, is er eigenlijk gezegd dat de F-16's vanaf 2025 op een gefaseerde manier ter beschikking gesteld kunnen worden. De politieke beslissing om dat te doen, zal op echter dat ogenblik door de volgende regering moeten worden genomen.
Is dat de juiste interpretatie van wat er
precies beslist is? Het is belangrijk om dat te weten, mevrouw de minister.
Natuurlijk zal de toestand op dat moment in Oekraïne ook een belangrijke factor
zijn. Iedereen hoopt dat de oorlog daar dan afgelopen zal zijn, maar als dat
niet het geval is en men op dat ogenblik een beroep zou willen doen op onze
F-16's, dan zal de volgende regering daarover kunnen beslissen. Zo heb ik het begrepen. Klopt dat?
01.19 Ludivine Dedonder, ministre: Chers collègues, ce gouvernement a pris la décision de principe. Nous avons demandé à la Défense de mettre tout en œuvre pour que ces avions soient cédés à partir de 2025. Un peu avant 2025, le gouvernement qui sera en fonction devra confirmer cette demande. C'est logique, parce qu'il y aura un nouveau gouvernement. Tout aura été préparé.
Ajoutons que, chez nous, il n'y a pas de guerre mais ces F-16 servent aussi à protéger notre espace aérien. Si demain, ce que j'espère, la guerre est terminée en Ukraine, ce pays aura besoin de capacités pour protéger son territoire et son espace aérien. C'est cela la reconstruction. Il n'y a pas que la reconstruction d'un point de vue militaire, il s'agit aussi d'une reconstruction sur tous les plans. Cela couvre aussi la modernisation de leurs forces armées. C'est le développement capacitaire pour assurer leur protection et aussi assurer la protection à l'ensemble des Alliés de l'OTAN.
01.20 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Ik blijf nog steeds met een prangende vraag zitten. Tijdens de discussies over de vervanging van de F-16’s heeft de toenmalige regering de beslissing genomen op basis van een duidelijk technisch argument. Als de kaap van 8.000 vlieguren overschreden wordt, moeten ze worden vervangen. Toen werd er ook geopperd dat ze met een aantal wisselstukken, herstellingen en upgrades minstens tot 2030 konden worden gebruikt. Dat werd toen ontkracht, maar nu zegt men dat het wel mogelijk is. Als we de F-16’s met dat steunfonds ter beschikking stellen, ze van het nodige onderhoud voorzien en wisselstukken bestellen, kunnen ze wel tot 2030 operationeel blijven. Dat heb ik uit uw antwoorden gehaald.
Het is daarom des te belangrijker om de studie te kunnen raadplegen en na te kunnen gaan of het effectief zo is. Het feit dat we geen toegang hebben tot de studie is een democratisch deficit en een gebrek aan transparantie. Dat punt is daarnet ook al gemaakt, maar ik wil het graag nogmaals beklemtonen. Dat is namelijk jammer, want door dit gebrek kunnen we onze controlefunctie ten aanzien van deze regering niet uitoefenen. We zullen daarop blijven terugkomen en het blijven opvolgen.
Mevrouw de minister, u hebt ook gezegd dat we niet bijdragen tot de escalatie van het conflict. U hebt mij echter misschien verkeerd begrepen. Ik zeg namelijk niet dat wij intentioneel bijdragen aan een zekere escalatie. Oekraïne wordt aangevallen en Poetin schendt het internationale recht. Het is een immorele, illegale en illegitieme oorlog tegen het Oekraïense volk. Dat is waar. Het is ook een legitieme vraag van Oekraïne om militaire steun, waarop we tot op een zekere hoogte dan ook antwoorden.
We merken echter dat er na anderhalf jaar een patstelling is en dat de oorlog nu niet kan worden gewonnen. Er zijn al meer dan 500.000 doden gevallen. Ik zeg alleen dat er ook andere methoden zijn om ervoor te zorgen dat de Russische troepen het Oekraïense grondgebied verlaten. Er kan ook parallel een diplomatiek initiatief worden genomen om dezelfde doelen te bereiken. Alleen stel ik vast dat de Europese Unie en ons land daar volledig afwezig in blijven en blijven inzetten op een oorlogsnarratief met een militair kokerzicht en denken dat er een militaire overwinning kan worden behaald. Zo dragen we dus ongewild bij tot een mogelijke escalatie en dat kan zeer gevaarlijk worden.
Wij zeggen dat niet alleen, ook een groot deel van de vredesbewegingen en academici doen dat. Ik vind het dan ook noodzakelijk om deze stem nog even te laten horen. Deze is namelijk veel te weinig hoorbaar in deze commissie, in tegenstelling tot in het maatschappelijke debat over deze zaak.
01.21 Denis Ducarme (MR): Monsieur Buysrogge, la ministre a été claire. Elle l'a indiqué! Si une incertitude subsiste, c'est peut-être parce que M. De Croo avait dit que cette décision appartiendrait au prochain gouvernement.
Dans le cas présent, la ministre a été parfaitement claire: c'est bien la décision de ce gouvernement de tout mettre en œuvre, de planifier la livraison des F-16.
01.22 Peter Buysrogge (N-VA): (…)
01.23 Denis Ducarme (MR): Ah, mais c'est classifié, monsieur Buysrogge. Ne faites pas l'innocent! C'est bien la décision de ce gouvernement. C'est aussi un peu la marque MR, et encore merci à Ecolo pour son soutien dans le cadre de cette décision. Certes, chacun a ses sensibilités. Qu'Ecolo prenne avec nous cette décision de principe pour planifier la livraison des F-16 à l'Ukraine est un fait qui mérite d'être souligné. Quand les choses sont positives, il faut le mentionner.
Un autre événement me marque, madame la ministre, - c'est sans agressivité aucune. Vous dites dans votre réponse, sans doute pour expliquer, qu'"on ne livre pas les F-16 tout de suite en Belgique, mais que très peu de pays dans la coalition F-16 livrent des avions". C'est ce que vous avez indiqué. C'est quand même stupéfiant! Nous avons une coalition F-16 et la conclusion dans cette commission est: "Soyez tranquilles, de toute façon, très peu de pays dans la coalition F-16 vont…
01.24 Ludivine Dedonder, ministre: (…)
01.25 Denis Ducarme (MR): Ah mais si, c'est ce que vous avez dit! Pardon, j'aime bien les extraits. Voilà, donc, j'extirpe du contexte un élément de votre réponse, où vous nous aviez indiqué – et je renvoie au compte rendu – que finalement, "très peu de pays livraient des F-16 au sein de cette coalition". Résultat, ceux qui vont livrer, ce seront les Américains et à nouveau, les Européens seront à la traîne. C'est mon interprétation, mon analyse. Vous avez répété un certain nombre d'éléments complémentaires sur l'entretien. C'est important, même si très peu de pays envoient des F-16. Il y a un point sur lequel je n'ai pas obtenu de réponse.
Je me permettrai de vous poser une question écrite – très technique, car la matière l'est – sur la révision potentielle du contrat opérationnel et également l'option de négociation avec nos partenaires dans le cadre de la défense collective, tant les Pays-Bas pour notre espace aérien que les OPEX avec les États baltes.
Si nous avions envisagé de revoir ces deux éléments-là, il me semble que nous aurions pu avoir des marges plus grandes. C'est la décision de ce gouvernement, elle sera planifiée, tout sera mis en œuvre pour que nous puissions livrer en 2015. Il reste sans doute un bémol à souligner par rapport à la décision de notre gouvernement, de cette majorité: que faisons-nous s'il faut à nouveau 541 jours pour mettre en place un gouvernement? Nous ne le souhaitons évidemment pas mais cela risque de ralentir le dispositif et il aurait sans doute été utile – compte tenu de la complexité de notre pays – de prévoir quelque chose à cet égard.
Je souhaiterais aborder un dernier élément pour lequel je souhaite tendre la main à M. Buysrogge – vous savez que je suis quelqu'un qui tend la main. Cela ne me semble pas de nature à entraîner des conséquences problématiques. Nous avons une commission spéciale, confidentielle, Achats et ventes dans ce Parlement. Dans ce cas précis, il s'agit d'un don. Je ne vois pas en quoi, par rapport à ce qui est une prévision de livraison de matériel à l'Ukraine, nous ne pourrions pas – le moment venu, madame la ministre, je ne dis pas qu'il faut le faire maintenant – au sein de cette commission, compte tenu d'éléments classifiés autour de l'étude de l'état-major, avoir un échange confidentiel dans la commission la plus habilitée.
C'est une proposition que je fais. Je n'affirme pas cela comme étant la voie à emprunter nécessairement, mais cette commission me semble être le lieu le plus approprié pour discuter de la question de manière plus approfondie et plus précise.
01.26 Ludivine Dedonder, ministre: Puis-je prendre la parole?
Le président: Je vous en prie.
01.27 Ludivine Dedonder, ministre: Effectivement, j'avais oublié de répondre du point de vue opérationnel. S'agissant tout d'abord de la coalition F-16 et de la livraison des avions, il n'est pas question de me dédouaner. La preuve que ce n'était pas fondamental est que j'ai dit très clairement: "Entre parenthèses, (entre parenthèses) à ce stade, il n'y a que quelques pays qui livrent des avions." Mon objectif était de montrer que la coalition F-16 comprenait d'autres initiatives que la livraison d'appareils, même si celle-ci est essentielle à un moment ou à un autre. Mais, tout d'abord, il faut former les pilotes et les techniciens. Les choses se mettent en place plus ou moins rapidement, en fonction des capacités dont chacun dispose ainsi que de l'arrivée des remplaçants des F-16 dans les différents pays.
Tout cela fut expliqué très honnêtement, lors de sa venue, au président Zelensky par le premier ministre. J'étais présente avec d'autres membres du gouvernement. Nous lui avons précisé notre volonté. Bien évidemment, le fonds de 1,7 milliard d'euros fut bien accueilli, tout comme la coalition F-16 et la manière dont la Belgique pouvait apporter une plus-value, dans un premier temps avec la formation des techniciens et des pilotes, puis avec la livraison. Les choses furent dites de manière transparente, en indiquant que des élections auraient lieu en juin et qu'une confirmation devrait donc être donnée. C'est la démocratie. Le gouvernement sera formé ou non. Nous espérons qu'il le sera. Si ce n'est pas le cas, ce sont les personnes à la manœuvre qui décideront d'apporter une confirmation. Que voulez-vous d'autre?
Pour votre question relative au contrat opérationnel, ce sont évidemment des engagements pris par le gouvernement tant vis-à-vis de la sécurité de notre espace aérien qu'en ce qui concerne nos engagements opérationnels dans les États baltes qui, eux, ne disposent pas d'avions de chasse pour garantir leur propre sécurité. Je vous réponds toujours très brièvement, mais en effet je ne vais pas participer à la déconstruction de ce département. Vous savez que, depuis trois ans, je me consacre à sa reconstruction. Cela n'a pas toujours été évident. Nous poursuivons notre tâche. Je n'ai pas cherché non plus à détricoter notre contrat opérationnel. Je me dois d'être garante de la sécurité et d'être un partenaire et un allié fiable. Tout cela a été expliqué. Il est normal que nous continuions d'appliquer le plan opérationnel que nous nous sommes fixé. Donc, pour répondre à votre question, je n'ai pas cherché à le réviser.
01.28 Denis Ducarme (MR): Madame le ministre, vous êtes quelqu'un de particulièrement nuancé dans ce gouvernement. Lorsque je parle d'analyse, de révision potentielle du contrat opérationnel, je ne parle pas de détricotage. Je parle de révision à la marge, de négociations bilatérales. Les Pays-Bas se trouvent aussi dans cette coalition F-16. Comme vous l'avez compris, je suis attaché au département de la Défense. Je ne voudrais pas participer à une quelconque déconstruction. Toutefois, à la marge, un certain nombre d'espaces restaient sans doute à aller chercher.
Je vous poserai une question écrite à ce sujet pour ne pas faire perdre plus de temps à cette commission.
De voorzitter:
We zullen hier zeker nog op terugkomen. Er is ook het concrete voorstel van de
heer Ducarme om te bekijken hoe we daar verder op een vertrouwelijke manier mee
kunnen omspringen, eventueel na inzage van de studie of een deel van de studie.
Hoe kunnen we daarover vertrouwelijk van gedachten wisselen met de minister?
Mevrouw de minister, hoe kunnen we hier verder mee omspringen? Kan dat voor u?
01.29 Ludivine Dedonder, ministre: Commission Achats et ventes militaires: en l'occurrence, ce n'est ni un achat, ni une vente.
De voorzitter: Dus het kan niet? Of …
01.30 Steven Creyelman (VB): Mijnheer de voorzitter, een schenking is natuurlijk een verkoop waar men niets voor vraagt.
De voorzitter: Uw genuanceerd voorstel, mijnheer Ducarme, valt op een koude steen. Die indruk krijg ik. U kijkt naar mij om een voorstel te doen, maar ik moet eerst een mandaat krijgen van de commissie vooraleer ik bijkomend iets aan de minister kan vragen. Zoveel is duidelijk. Ik zal dat niet op eigen houtje doen.
01.31 André Flahaut (PS): Monsieur le président, j’apprécie beaucoup les chipotages et les entourloupes pour essayer de donner une suite à la demande que vous avez formulée. Je répète simplement depuis le début que le document est classifié et qu’il ne peut donc pas être porté à la connaissance des parlementaires. Point à la ligne. C’est tout! C’est aussi valable pour le PTB que pour le MR, la N-VA ou le PS, pour ne citer qu'eux. Il est classifié. Que les choses soient claires!
De voorzitter: Voilà, het voorstel wordt
door de heer Flahaut van tafel geveegd. De commissie legt zich daarbij neer?
01.32 Denis Ducarme (MR): Comme il s'agit d'un don et non pas d'un achat ou d'une vente, j’aimerais bien qu’on puisse disposer d’un avis juridique des services de la Chambre – c'est leur métier. Je pense qu’il n’y a aucun problème à demander ce type d’analyse juridique. Un don peut-il se retrouver à un moment donné analysé de manière confidentielle dans une commission qui traite des achats et des ventes? Cela ne me semble pas très provocateur de demander une analyse juridique sur ce sujet. Peut-être même qu’Ecolo en conviendra.
01.33 André Flahaut (PS): Tout d'abord, un protocole existe. On peut demander ce qu'on veut au service juridique mais si l'on commence à ce jeu-là, je demanderai aussi qu'on rouvre toutes les archives de tous les ministres qui m'ont succédé afin d'avoir connaissance de tous ces éléments.
01.34 Denis Ducarme (MR): (…)
01.35 André Flahaut (PS): Si c'est ce que vous voulez, vous l'aurez. Je n'ai aucun problème. J'ai encore des archives que je peux vous fournir. Elles sont au département de la Défense. Mais que l'on arrête de chipoter à ce sujet! Une loi à laquelle nous devons nous soumettre a été votée.
C'est classifié et cela le restera! Je ne crois pas que le service juridique vous dira que vous pouvez faire cette demande argumentant que c'est un don, etc. L'étude est classifiée. Vous ne pouvez pas changer son statut parce que le service juridique dira que l'on peut et que c'est un don. Non, ça ne se passe pas comme ça!
01.36 Denis Ducarme (MR): Je ne vois pas d'objection à la volonté de M. Flahaut de sortir les archives. Il fait ce qu'il veut. En l'occurrence, la demande me semble tout à fait raisonnable. Si le service juridique de la Chambre nous confirme que ça n'a pas du tout le même statut et que cela ne doit pas être analysé en commission Achats et ventes militaires, on ne le fera pas.
Toute étude ou tout rapport est toujours bon à recevoir. Je maintiens donc ma demande. Je ne vois pas quel peut être le problème de recevoir l'avis du service juridique de la Chambre sur la livraison des F-16 à l'Ukraine – à l'instar d'autres dons qui ont été opérés . Cela me semble être une demande basique.
01.37 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'entends la demande et je suis toujours favorable à plus de transparence. Mais je répète que nous avons cette détestable habitude de voir dans la presse tous les éléments des documents confidentiels consultés.
Ici, il est question de la sécurité de notre pays. Le sujet n'est pas anodin.
Honnêtement, je ne me sens pas en capacité d'affirmer que nous devrions avoir accès à cette étude sachant pertinemment bien qu'elle se retrouvera dans la presse le lendemain. Je me sentirais personnellement responsable s'il devait advenir un problème lié à la divulgation d'informations classées "secret défense". Je ne demande pas forcément l'accès à cette étude dans les conditions actuelles dans lesquelles nous travaillons, situation où tout est toujours diffusable et diffusé par les gens qui ne devraient pas le faire.
De voorzitter: Het idee dat elk vertrouwelijk document van het Parlement automatisch naar de pers wordt gelekt moet ik toch wel tegenspreken. Ik maak deel uit van heel veel vertrouwelijke commissies, zoals P en L, Buitenlandse Missies, Legeraankopen,… Het gebeurt af en toe, dat zal ik zeker niet ontkennen, maar het beeld dat hier wordt opgehangen, als zou alle informatie die in die commissies vrijgegeven wordt automatisch naar de pers gaan, klopt niet volledig.
01.38 Steven Creyelman (VB): Mijnheer de voorzitter, ik sluit me daar graag bij aan. Ik zou de meeste collega's willen oproepen om het oude Vlaamse gezegde te honoreren, met name "Leg uw hand op uw hoofd en kijk wie eronder staat", als het gaat over het lekken van documenten.
Wat het bespreken van de studie, in haar geheel of met geblurde passages, in de commissie Legeraankopen betreft, zou ik de boutade kunnen gebruiken die ik daarnet gebruikt heb. Een schenking is ook een verkoop, alleen is er geen verkoopprijs. Die is beduidend laag, namelijk gratis.
Maar er is ook nog een ander aspect. Mevrouw de minister, u zegt dat u alle mogelijke voorbereidingen neemt om de volgende regering te laten beslissen om al dan niet over te gaan tot de levering, maar in het kader daarvan doen wij ook aankopen. In die zin gaat het dus wel degelijk om een aankoop met kostprijs.
01.39 Denis Ducarme (MR): Je voudrais faire une proposition de compromis. Je ne demande pas que l'étude arrive. Le dossier des F-16 qu'on livre à l'Ukraine devra passer sur les tablettes de la commission Achats et ventes militaires, même si cela ne doit pas se faire maintenant.
Je pense que lorsqu'on livre du matériel à l'Ukraine, pour aller dans le détail, cela devrait passer sur les tablettes de la commission Achats et ventes militaires avant la livraison. C'est une évidence.
S'agissant des F-16, je ne demande pas que l'étude classifiée soit glissée sur les tablettes de la commission Achats et ventes militaires, je dis simplement que lorsque cette décision aura été effectivement prise par le gouvernement, il faudra qu'elle passe par cette commission ad hoc.
01.40 André Flahaut (PS): Monsieur le président, on est en train de se chatouiller pour se faire rire! À 14 h 00, il y a une commission Achats et ventes militaires avec aperçu de l'aide militaire de la Belgique à l'Ukraine. J'ai l'impression qu'on va encore nous resservir le même plat des F-16, de la livraison et des pièces détachées!
Je ne sais pas comment ce Parlement est organisé dans la programmation des réunions mais il y a en même temps une réunion de la commission des Relations extérieures où nous allons parler de la situation de crise entre Israël et la Palestine.
On chipote, alors qu'il y a un projet important qui nous attend. Cela fait plus de deux heures qu'on parle d'une chose dont nous avons déjà parlé il y a trois mois, il y a trois semaines, il y a trois jours! Si on veut crédibiliser le Parlement, continuez de la sorte!
De voorzitter: Mijnheer Flahaut, dit debat duurt nu anderhalf uur. De waarheid heeft ook haar rechten.
01.41 André Flahaut (PS): (…) (sans
micro)
De voorzitter: Collega's, ik wil concluderen. Ik denk dat er een compromis gegroeid is tussen de heer Ducarme en de heer Flahaut om bij de eerstvolgende regeling der werkzaamheden te bekijken hoe wij omspringen met het al dan niet ter beschikking stellen van het document. Kunnen wij zo afspreken? Ik vraag daarover geen stemming, maar ik zal het agenderen op de eerstvolgende regeling der werkzaamheden.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De gedachtewisseling eindigt om 11.49 uur.
L’échange de vues se termine à 11 h 49.