|
Réunion commune de la commission de la Justice et de la
commission de l'Intérieur, de la Sécurité, de la Migration et des Matières
administratives |
Gemeenschappelijke
vergadering van de commissie voor Justitie en de commissie voor Binnenlandse
Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken |
|
du Mercredi 18 octobre 2023 Après-midi ______ |
van Woensdag 18 oktober 2023 Namiddag ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.35 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh en de heer Ortwin Depoortere.
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 35 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh et M. Ortwin Depoortere.
Kristien Van Vaerenbergh, voorzitster: Mijnheer de eerste minister, dames en heren van de regering, collega’s, ik heet u allen welkom in onze speciaal bijeengeroepen commissievergadering naar aanleiding van de aanslag van afgelopen maandag. Ik zal samen met mijn collega-voorzitter van de commissie voor Binnenlandse Zaken, de heer Depoortere, trachten de vergadering in goede banen te leiden.
Wij hebben met de regering en de commissieleden afgesproken dat de regeringsleden eerst een korte verklaring zullen afleggen van in totaal 30 minuten. Nadien krijgen de commissieleden uiteraard de kans vragen te stellen die onbeantwoord gebleven zijn. Per fractie krijgen zij 20 minuten spreektijd, die zij zelf binnen hun fractie verdelen. Nadien krijgen de regeringsleden natuurlijk de mogelijkheid de vragen betreffende hun bevoegdheidsdomein te beantwoorden. Desgevallend komt er een tweede ronde.
01.01 Eerste minister Alexander De Croo: Eerst en vooral wil ik graag nogmaals in naam van de regering mijn oprechte steun uitspreken aan alle families en nabestaanden van de slachtoffers van een bijzonder laffe daad die afgelopen week in onze hoofdstad heeft plaatsgevonden. Onze veiligheidsdiensten, zowel de politie als het parket van Brussel, verdienen alle lof voor de manier waarop zij hebben opgetreden bij het opsporen, identificeren en neutraliseren van de dader. De Nationale Veiligheidsraad volgt de situatie op de voet en we communiceren daar steeds consequent over. Ik heb vanmorgen mijn Zweedse collega Kristersson ontmoet om samen een stand van zaken op te maken en ook de slachtoffers te huldigen.
Que savons-nous déjà? L'auteur de l'attentat était un demandeur d'asile débouté. Cet homme n'était pas connu pour des faits d'extrémisme ou de radicalisation. Il n'avait pas de casier judiciaire dans notre pays. Il n'a jamais séjourné dans un centre d'accueil, raison pour laquelle il n'a pas pu être retrouvé en vue d'un retour forcé.
Il était connu des services de sécurité mais pas pour des faits de violence extrémiste. Il ne figurait pas non plus sur la liste des terroristes. Il s'agit d'une liste de 600 individus qui font l'objet d'une étroite surveillance en raison du danger qu'ils représentent. Le Tunisien en situation irrégulière était passé sous la ligne d'eau dans notre pays avant de commettre cet acte de violence.
We hebben gisteren ook kennisgenomen van het bericht van de Zweedse migratieautoriteit dat de dader tussen 2012 en 2014 zonder een verblijfsvergunning in Zweden verbleef. In die periode zou hij ook in de Zweedse gevangenis opgesloten hebben gezeten, alvorens hij naar een ander EU-land is gereisd. Die informatie was onze diensten vooraf niet bekend. De Zweedse collega heeft mij dat vanmorgen bevestigd.
Die belangrijke informatie had onze veiligheidsdiensten kunnen sturen om een andere risicoanalyse van de persoon te maken. De uitwisseling van sluitende en volledige informatie tussen EU-landen is cruciaal om al onze burgers beter te kunnen beschermen. Als individuen potentieel gevaarlijk zijn en als die tussen onze landen reizen, dan moeten onze veiligheidsdiensten daarvan op de hoogte kunnen zijn.
L’enquête en cours devra révéler les circonstances précises de l’attentat. Quels en sont les motifs réels? Quels sont les indices concrets qui permettraient de prévoir un potentiel scénario fatal? Comment le tueur a-t-il pu se procurer l’arme du crime? Il n’appartient pas au monde politique de spéculer davantage sur ces questions. Nous devons à présent laisser les enquêteurs faire leur travail. Des questions subsistent, c’est évident. Il faudra y apporter des réponses. Nous le devons aux victimes, à leurs familles et à la population européenne.
De man in kwestie had duidelijk geen plaats in ons land. Hij was hier illegaal en had geen recht op verblijf. Vele burgers stellen de vraag hoe iemand die hier illegaal verblijft, toch onder de radar kan blijven. Laat ik daarover duidelijk zijn: men kan pleiten voor een soepel of streng asielbeleid zoveel men wil, maar het sluitstuk van om het even welke vorm van asielbeleid is een uitwijzingsbeleid bij een negatieve beslissing. Daarom heeft de voorzitster van de Europese Commissie, die zich bij ons vervoegd heeft, vanochtend ook gewezen op een gedeelde verantwoordelijkheid van alle 27 lidstaten. De Zweedse premier Kristersson erkende dat Zweden zelf geconfronteerd wordt met exact hetzelfde probleem als ons land, net zoals vele andere lidstaten en voegde daar zopas aan toe: "Belgium is not to blame."
Ons terugkeerbeleid botst immers op een muur. Met 'ons' bedoel ik alle Europese landen. Landen weigeren in vele gevallen om hun onderdanen te identificeren of terug te nemen. Sommigen doen uitschijnen alsof men een paar vliegtuigen kan doen vertrekken en dat het probleem daarmee met de noorderzon verdwenen is. Zo simpel is het echter niet.
Ik zeg dat niet om aan te geven dat we niet meer moeten doen. Ik zeg dat om aan te geven dat we met een bijzonder complexe problematiek geconfronteerd worden. De uitwijzingen naar Tunesië zitten dit jaar op hetzelfde niveau als dat tijdens een vorige regering. De uitwijzingen gebeuren niet altijd direct naar Tunesië, maar het zijn wel Tunesische onderdanen, die worden teruggebracht naar het land waar ze eerst asiel hebben aangevraagd.
We willen meer illegale migranten naar het land van herkomst terugsturen, maar daarvoor moet men eerst partners hebben om dat te kunnen realiseren. Vele landen zitten daarenboven met exact hetzelfde probleem. Ik heb daarover recent nog gesproken met Nederlands minister van Justitie Dilan Yeşilgöz. Samen met Nederland en Denemarken zetten we de kwestie op de agenda van de Europese Raad. Commissievoorzitster Von der Leyen heeft me vandaag verzekerd dat er concreet aan gewerkt wordt. Ik wil met haar de samenwerking opdrijven om een effectiever terugkeerbeleid te handhaven. We hebben in de Commissie een bondgenoot en een aantal lidstaten wil met ons het gaspedaal indrukken en de samenwerking met partnerlanden prioritair organiseren.
Er is Europese actie nodig om personen die hier illegaal verblijven, te kunnen terugsturen. We moeten daartoe dan natuurlijk wel hefbomen hebben. We hebben met vele landen, bijvoorbeeld in het Middellandse Zeegebied, uitgebreide relaties. Het lijkt me dan ook logisch dat we die uitgebreide relaties gebruiken om tot evenwichtige akkoorden te komen.
Europese landen hebben bepaalde verplichtingen, onder andere het verlenen van steun aan wie daar recht op heeft. Dat wil natuurlijk ook zeggen dat de landen van herkomst bepaalde verantwoordelijkheden hebben, als blijkt dat de personen in kwestie geen recht hebben op steun. Ik heb die boodschap ook ondubbelzinnig aan mevrouw von der Leyen meegegeven. Ze heeft aangegeven dat dat hoog op haar agenda staat.
Notre pays prendra bientôt les rênes du Conseil de l’Union européenne. Nous voulons saisir cette occasion pour faire progresser la politique européenne en matière d’asile et de migration. Nous allons mettre la pression sur ce point à l’intérieur et à l’extérieur de l’Europe. C’est plus que légitime étant donné la situation actuelle.
Ook in eigen land nemen we actie. We hebben vanmiddag een samenkomst gehad met de ministers en het kernkabinet om eerst en vooral te bekijken hoe we de uitvoering van een aantal maatregelen die in de stijgers staan, kunnen versnellen. De algemene lijn moet zijn dat wie geen recht heeft op verblijf, ook terug moet kunnen. Illegaal betekent ook dat men geen recht heeft op een plaats in onze samenleving. Daartoe moeten we eerst en vooral de plaatsen in de gesloten centra voor uitgeprocedeerde asielzoekers gebruiken. Vandaag zijn er plaatsen die we door personeelsproblemen beter zouden kunnen gebruiken. De geplande centra voor gesloten opvang moeten ook sneller worden gerealiseerd.
Op veiligheidsvlak is er de belangrijke uitdaging dat de verschillende politiediensten nog beter samenwerken. De interceptie door politie, de vaststelling van de nationaliteit van een persoon, de opsluiting in gesloten centra en de daadwerkelijk repatriëring moeten in een keten beter op elkaar aansluiten. We moeten er ook voor zorgen dat de informatie beter doorstroomt. Dat betekent dat databases moeten kunnen worden gekruist. We moeten een database aanleggen van personen die het bevel tot het verlaten van het grondgebied hebben gekregen, en die moeten we kunnen kruisen met andere databases, wat prioritisering van de orders om het grondgebied te verlaten, kan vergemakkelijken. Er is ook een betere coördinatie met de luchtvaartpolitie nodig. Daarnaast moeten we onderzoeken hoe we via het traceren van gsm’s bepaalde personen gemakkelijker kunnen terugvinden. De regering zal hiervan de komende dagen en weken werk maken.
Zowel nationaal als internationaal is het overduidelijk dat we lessen te leren hebben uit wat er hier is gebeurd. Ik wil die nog even samenvatten. We moeten de informatie die we hebben, beter kruisen, bijvoorbeeld door een database aan te maken van mensen die het order hebben gekregen om het grondgebied te verlaten. We moeten de databases kruisen. We moeten de doorstroming in de gesloten centra versnellen en bekijken hoe we de capaciteit beter kunnen gebruiken. We moeten bekijken hoe we beter informatie kunnen verzamelen om mensen terug te vinden.
In de strijd tegen illegale wapens moeten we een antwoord bieden op de vragen hoe een persoon hier aan wapens geraakt en hoe we kunnen voorkomen dat dergelijke wapens in ons land verkrijgbaar zijn.
01.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, mijnheer de voorzitter, op uw verzoek zal ik het kort houden, wat niet mijn gewoonte is. Op specifieke vragen van de commissieleden zal ik uiteraard uitgebreid ingaan.
Hetgeen zich maandagavond heeft afgespeeld in de straten van Brussel, in het hart van onze hoofdstad, in het hart van ons land, in het hart van Europa is afschuwelijk. Het is een nachtmerrie voor de slachtoffers en nabestaanden, maar ook voor de medewerkers van onze veiligheidsdiensten. Zij weten dat terrorisme niet weg is en dat jihadisten zullen blijven proberen om onschuldige burgers te vermoorden, om angst te zaaien en om onze maatschappij te destabiliseren.
Onze diensten hebben de voorbije maanden verschillende terroristische aanslagen kunnen voorkomen: in Leuven, in Roeselare, in Menen, in Brussel, in Antwerpen. Vorige week nog werd een man opgepakt in Vlaams-Brabant die op sociale media opriep tot geweld tegen joden. Maar dus niet op maandagavond.
Wij moeten ons de vraag stellen hoe dit is kunnen gebeuren. Op die vraag moeten wij ook antwoorden geven. Ik wil die vraag met de nodige sérieux stellen. Dat mag niet overhaast en zeker niet lichtzinnig gebeuren. Minder dan 48 uur na de feiten kunnen mensen, mijns inziens, niet perfect weten hoe de vork precies aan de steel zit. Wij moeten dus vertrekken van de feiten en wij moeten kritisch zijn.
Nous le devons aux victimes et aux familles endeuillées. Le moment n'est pas à l’autosatisfaction. Tous les services et tous les gouvernements doivent se regarder dans la glace et se demander s’ils ont fait ce qu’ils devaient faire et ce qu’il faut améliorer. C’est pourquoi je souhaite, comme vous, obtenir des réponses à ces questions le plus rapidement possible. Je tenterai d’être le plus complet possible aujourd’hui. D’un autre côté, il importe de garder les réserves nécessaires, l’enquête étant en cours.
Onder voorbehoud daarvan wil ik drie conclusies met u delen.
Eerst en vooral, aan de informatiedoorstroming over personen, of zij nu legaal of illegaal zijn, moet worden gewerkt. Na de aanslagen van maart 2016 hebben wij tal van structuren opgezet die ook vandaag hun nut hebben bewezen. Ik verwijs naar het opzetten van de LIVC's en de local taskforces (LTF). De LIVC's bestaan in gemeentes en daardoor worden burgemeesters op de hoogte gesteld van mensen die op hun territorium kunnen wonen. In de LIVC's wordt informatie gedeeld. Dat instrument bestond niet voor 2016. Ik verwijs ook naar de local taskforces, waar de veiligheidsdiensten ook personen bespreken. Met een nieuw wetsontwerp zullen wij de terroristendatabank nog verder versterken. Wij zullen onder meer vragen dat men die personen systematisch bekijkt en herbekijkt en dat men wapenvergunningen en veiligheidsmachtigingen automatisch intrekt als die personen op een dergelijke lijst figureren.
Na de aanslagen hebben wij ook de Joint Intelligence Centers (JIC) en de Joint Decision Centers (JDC) geïnstalleerd in de verschillende ressorten. Ook die instanties doen hun werk: zij treden op bij acute dreigingen, waarna de informatie onmiddellijk wordt gedeeld, en vervolgens worden aan de hand van die informatie beslissingen genomen die kunnen leiden tot een gerechtelijk onderzoek, een opsporingsonderzoek of andere maatregelen, zoals opsluiting. Wij hebben dat allemaal gedaan op unanieme vraag van de parlementaire onderzoekscommissie na de aanslagen.
Uiteraard is er ook de Gemeenschappelijke Gegevensbank, de terroristenlijst, waarin vandaag zo'n 700 personen opgenomen zijn, van wie een 600-tal gekend zijn voor jihadisme. Die mensen worden aanklampend opgevolgd.
Wij kunnen echter nog beter doen. De DVZ heeft vandaag toegang tot de ANG van de politie, maar dat is een manuele toegang. Dat betekent dat men werk moet verrichten om toegang te krijgen. Binnenkort zal ook de Veiligheid van de Staat toegang krijgen tot de ANG om nog preciezer opzoekingswerk te kunnen doen, maar de vraag is of de informatie op andere niveaus nog beter moet doorstromen.
C’est la première conclusion concernant le traitement des informations dans notre pays.
Uit dit dossier is duidelijk gebleken dat er een manifest probleem is met de informatiedoorstroming tussen de verschillende Europese landen. Ik zeg dit in alle kalmte en rust: de informatie die we hadden over de desbetreffende persoon in ons land was dat die persoon niet op de OCAD-lijst stond, niet gekend was voor gewelddadig extremisme, geen veroordelingen en dus ook geen strafblad had, maar dat hij in andere landen, waaronder Zweden, blijkbaar twee jaar in de gevangenis zou hebben gezeten. Ik zeg “zou” omdat die informatie op dit ogenblik nog niet bevestigd is. Aangezien die persoon asiel had aangevraagd in nog twee andere landen, namelijk Italië en Noorwegen, is de vraag of hij ook daar gekend was voor criminele feiten en of hij ook daar in de gevangenis heeft gezeten. Dit soort informatie-uitwisseling verloopt zeer gebrekkig tussen Europese landen. Hadden we over die informatie beschikt, dan hadden we een heel ander beeld gehad van deze persoon.
Tweede conclusie, de aanwezigheid van criminele illegalen op ons grondgebied. Het is pijnlijk duidelijk dat onze veiligheidsdiensten botsen op de onwil van bepaalde Noord-Afrikaanse landen om illegalen terug te nemen. Dat is helaas de realiteit. Die criminele illegalen kunnen niet worden teruggestuurd. Ze verdwijnen dus onder de waterlijn. Vandaag worden wij in ons land geconfronteerd met 3.200 illegalen op 11.500 gedetineerden. De helft daarvan zit in voorhechtenis en de helft is veroordeeld. We doen ons uiterste best om die mensen hun straf in de landen van herkomst te laten uitzitten. Dat heet de overbrenging. Dat is de bevoegdheid van Justitie. Wij hebben daarvoor een dienst die we hebben versterkt. Het aantal aangemaakte dossiers is ook verhoogd.
We moeten echter vaststellen dat een aantal landen manifest weigert om die mensen over te nemen, of dat nu gaat om een overbrenging of aan het einde van de straf, een bevoegdheid van de DVZ. De prijs die we daarvoor moeten betalen, zeker als het gaat om criminele illegalen, is veel te hoog. Dat gaat ten koste van de veiligheid van onze mensen. Dat moet onder meer de inzet van ons Europees voorzitterschap zijn.
Par ailleurs, je souhaite dire un mot sur la détention illégale d'armes. Là aussi, des problèmes ont été constatés. Comme vous le savez, notre législation sur les armes est l'une des plus strictes d'Europe. Cependant, nous avons constaté que l'auteur a commis les faits avec une arme de guerre. L'enquête doit révéler comment il se l'est procurée. Cela nous amène à une étude de l'Institut flamand pour la paix qui démontre que le nombre d'armes illégales en circulation dans notre pays est plus élevé. Nous avons des lois strictes sur le port d'arme dans notre pays. C'est une bonne chose mais il est clair que nos services de sécurité doivent redoubler d'efforts pour répertorier le marché illégal et s'attaquer aux réseaux criminels.
Mevrouw de voorzitster, mijnheer de voorzitter, geachte leden, ik besluit. Een terrorist die zich afzet tegen onze manier van leven, zet zich af tegen onze vrijheid, zet zich af tegen onze rechtsstaat. De beste manier om ons daartegen te wapenen, is door onze rechtsstaat nog meer te versterken. Dat is waarvoor ik vandaag hier te uwer beschikking sta.
01.03 Minister Annelies Verlinden: Mevrouw de voorzitster, mijnheer de voorzitter, geachte leden, ook ik wil een boodschap van troost geven aan iedereen die getroffen is door die vreselijke, laffe daad. Hetgeen zich eergisterenavond in Brussel afspeelde, laat niemand onberoerd. Het is terecht dat wij vandaag in het Parlement niet zomaar overgaan tot de orde van de dag, maar zoveel mogelijk informatie met u delen, informatie waarover wij beschikken op basis van de inlichtingen die wij kregen van onze politie-, veiligheids- en inlichtingendiensten.
Wij willen dit trouwens niet alleen met u delen, wij willen de transparante communicatie ook richten aan de bevolking van ons land en de vrienden van ons land, onder wie ook de Zweedse eerste minister die wij vanochtend ontvangen hebben. De bevolking is ongerust, en dat begrijpen wij. Wij willen die transparante communicatie zo goed als mogelijk bij hen brengen.
Mevrouw de voorzitster, mijnheer de voorzitter, het is een beetje ongemakkelijk, wij hebben elk 7,5 minuut gekregen voor de inleiding. Wij zouden veel meer kunnen vertellen. Ik maak hier een aantal inleidende opmerkingen, maar de vragen, die ons reeds bereikt hebben, verdienen een veel langer antwoord later in deze commissievergadering.
Ik wil straks graag met u in detail delen wat wij precies gedaan hebben op het moment dat de feiten ons bekend werden maandagavond. Het gaat dan om het lanceren van de federale fase van het crisisbeheer, het verzamelen van de gerechtelijke en administratieve cellen op het Crisiscentrum voor het nemen van de juiste maatregelen, de boodschappen die wij aan de bevolking gegeven hebben, de evacuatie van het voetbalstadion, de vragen over het openbaar vervoer en de keuzes die wij daar gemaakt hebben. Dat kan zeker toegelicht worden.
De meeste vragen die ons bereikten, gaan over wat wij wisten van de dader, van het profiel van de dader, wanneer er contact is geweest met de politie. Ik kan u als introductie al meegeven dat wij vandaag niet op de hoogte zijn van veroordelingen in ons land van bepaalde criminele feiten die hem definitief ten laste gelegd zijn. Evenmin was hij in ons land in de databanken bekend wegens terroristische of extremistische ideeën of activiteiten. Op basis daarvan en uitgaande van die informatie hebben we vergaderd met de local taskforce (LTF), het al geplande JIC, zoals de minister van Justitie zei.
Het delen van databanken is daarnet al ter sprake gekomen. De politie en de Dienst Vreemdelingenzaken kunnen reeds databanken delen, maar vooral gaat het over internationale databanken. In dat verband denk ik dat het goed is om u te kunnen meegeven dat ook op Europees vlak, zeker na de aanslagengolf in Europa in het midden van het vorige decennium, initiatieven genomen zijn. Er is een third-country national databank, waaraan samen met Europol gewerkt wordt en die uitgerold wordt om ervoor te zorgen dat buitenlandse veroordelingen ook internationaal gegroepeerd worden en gedeeld kunnen worden. Morgen, op de Europese Raad in Luxemburg, staat de uitwisseling van politionele informatie ook op de agenda, het zogenaamd European police records index system, en ik zal voorstellen om daarvan prioriteit te maken. Het is telkens een afweging tussen veiligheid en privacy, die belangen moeten met elkaar in overeenstemming gebracht worden. Dat verantwoordt soms ook wel de uitgebreidere discussies die wij hier daarover met elkaar kunnen hebben. Als we echter zien wat er vandaag gebeurt, dan is het minste dat we kunnen doen dat met stip op de agenda zetten. Dat zal ik morgen bij de Europese collega’s dan ook doen.
Een derde onderdeel, relevant voor de bespreking van dit vreselijk drama, is de analyse van de dreiging. Wat was de dreigingsanalyse die we hebben uitgevoerd, zowel in de totaliteit van ons land als naar aanleiding van bijvoorbeeld de koranverbrandingen die we gezien hadden in Zweden en bepaalde evenementen in ons land? Daar valt wel wat over te zeggen en ik begrijp dan ook dat er vragen over zijn gesteld.
Tot slot, ga ik nog in op de massale aanwezigheid van wapens in ons land. Wat kunnen we daaraan doen? Hoe zet de politie in op de bestrijding daarvan? Hoe zorgen we ervoor dat de verspreiding van illegale wapens geen risico betekent voor ons land?
Ik zeg u, allicht tot vervelens toe, dat we niet alle details kunnen meegeven omdat het gerechtelijk onderzoek nog lopende is.
Ik heb en houd het volste vertrouwen in onze veiligheids- en inlichtingendiensten. We hebben hen in de nacht van maandag op dinsdag van minuut tot minuut vastberaden zien werken om ons land en haar inwoners veilig te houden.
We moeten dit goed met elkaar bespreken, maar ik wil wel voorbijgaan aan voorbarige conclusies. Enkel duurzame besluitvorming kan ons immers helpen om de grond van dit probleem aan te pakken.
Cette commission est, pour moi, l'occasion tout indiquée pour ouvrir le débat et prendre les mesures nécessaires à la prise de décisions durables; et ce, avec la ferme conviction que nos services de police, de sécurité et de renseignement ainsi que le Centre national de crise donnent le meilleur d'eux-mêmes 24 h sur 24 et 7 jours sur 7 pour veiller à notre sécurité au mieux de leurs capacités.
Ik zal u meteen een gedetailleerd antwoord geven op alle vragen die u hebt.
01.04 Staatssecretaris Nicole de Moor: Mevrouw de voorzitster, mijnheer de voorzitter, er vond deze week een gruwelijke aanslag plaats in ons land. Dat heeft ons allemaal geschokt. Onze gedachten gaan dan ook uit naar de slachtoffers en hun naasten.
Je tiens aussi à remercier tous les services de sécurité et d'urgence, qui ont réagi très rapidement. Les services d'asile et de migration restent également en contact étroit avec eux.
Comme vous le savez déjà, l'auteur de l'attentat est un homme d'origine tunisienne qui avait demandé l'asile dans notre pays. Cette demande avait été refusée pour des raisons techniques. Il a ensuite fait l'objet d'un ordre de quitter le territoire.
Er werden heel veel vragen gesteld over het traject van de betrokkene in ons land. Om te beginnen zal ik u daarvan een overzicht geven. Ik beperk me uiteraard tot de informatie die bij mijn diensten gekend is.
Op 31 oktober 2019 laat de betrokkene zijn verzoek om internationale bescherming registreren bij de Dienst Vreemdelingenzaken en ontvangt hij daarvan een bewijs van aanmelding. Dat is het eerste formele spoor van de aanwezigheid van de betrokkene in ons land. Hij wordt geregistreerd onder de naam Lassoued Abdessa, geboren op 1 september 1978 in Tunesië. Later wijzigde hij zijn voornaam naar Abdessalem.
De DVZ ziet in het dossier eerdere asielaanvragen in Noorwegen op 23 juni 2011, Zweden op 28 september 2012 en in Italië op 24 april 2014.
Le 5 novembre 2019, l'intéressé introduit officiellement sa demande d'asile. À l'époque, l'introduction était encore divisée en deux étapes, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Lors de la crise covid, cela a été modifié de sorte que les personnes ne doivent se présenter qu'une seule fois. Il a indiqué qu'il n'avait pas besoin d'une place d'accueil chez Fedasil.
Il est interrogé par l'Office des étrangers le 23 décembre 2019. Il déclare lors de son entretien qu'il est arrivé en Belgique le 1er décembre 2015. Mes services ne peuvent le vérifier. Il déclare aussi être marié à une Belge en Belgique et présente un acte de mariage tunisien.
Als gekozen woonplaats voor de procedure geeft hij eerst een adres op in Vorst en vervolgens in Schaarbeek. Op dat adres wenst hij zijn post te ontvangen. Op dat moment is hij niet officieel ingeschreven bij de gemeente. In dat geval wordt hij in het register ingeschreven op het adres van de DVZ, zoals de wet bepaalt.
Hij heeft ook nagelaten zich na zijn asielaanvraag in te schrijven bij de gemeente, zoals gevraagd en verwacht wordt van iemand in een asielprocedure. In principe moet dat binnen de acht dagen gebeuren. Indien dat niet binnen de zes maanden gebeurt, wordt de betrokkene volgens de wet van 1991, gewijzigd in 2018, automatisch geschrapt uit het wachtregister op het adres van de DVZ.
Op 29 oktober 2020 beëindigt het CGVS het verzoek om internationale bescherming omdat de betrokkene niet aanwezig was op zijn gehoor. Dat is een zogenaamde technische weigering. Die beslissing werd betekend op 2 november 2020 op hetzelfde adres in Schaarbeek, maar werd niet opgehaald door de betrokkene. Er werd door hem ook geen beroep ingediend. Dat wijst er nogmaals op dat hij geen intentie had om ook echt bescherming te vragen in België, en ook geen bescherming nodig had.
Suite à cela, le 4 mars 2021, l'Office des étrangers délivre un ordre de quitter le territoire. L'Office doit toujours attendre la période d'appel avant de délivrer un ordre et celui-ci est envoyé par courrier recommandé au lieu de domicile élu. Toutefois, la personne concernée ne vient pas chercher cet ordre mais, juridiquement, l'ordre est pourtant valablement notifié à l'intéressé de cette manière.
Op 12 februari 2021 werd de betrokkene geschrapt uit het wachtregister, omdat hij naliet zich tijdig in te schrijven bij de gemeente. Dat gebeurt automatisch. Het ICT-systeem van de Dienst Vreemdelingenzaken gaat na of iemand langer dan zes maanden op het adres van de DVZ is ingeschreven, waarna de betrokkene automatisch uit het rijksregister wordt geschrapt.
De DVZ en het CGVS hadden dus alleen een gekozen woonplaats, waarnaar alle communicatie verstuurd werd. De betrokkene heeft zich nooit formeel ingeschreven bij de gemeente, maar de gemeente was wel op de hoogte dat de betrokkene daar verbleef.
En effet, le 24 septembre 2021, l'Office des étrangers a reçu une demande de renseignements de la commune de Schaerbeek concernant le mariage en Tunisie. Dans ce cadre, un contrôle de résidence a été effectué par la police locale, et ce à une adresse différente de celle que l'intéressé avait indiquée comme adresse postale auprès de mes services, mais dans la même rue.
Le 4 octobre 2021, l'Office a transmis un résumé du dossier à la commune. Le 25 novembre 2021, le parquet a émis un avis négatif concernant l'enregistrement du mariage étranger, précisant que le couple pouvait contracter un mariage belge s'il le souhaitait, mais cela ne s'est pas produit.
L'Office des étrangers n'a pas non plus été contacté par la police locale dans le cadre du séjour illégal.
Op 18 mei 2022 ontving de DVZ een aanvraag van de lokale politiezone Brussel Noord in het kader van een mogelijke radicalisering van de betrokkene. De politie vroeg een samenvatting van de historiek van het dossier. De DVZ antwoordde de dag zelf nog aan de politie.
De DVZ vroeg naar aanleiding van die vraag dezelfde dag ook informatie op bij de inlichtingen- en veiligheidspartners, zijnde OCAD, ADIV, VVSE en DJSOC, ook voor alle aliassen waaronder hij gekend was in België en het buitenland. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten hadden geen of geen pertinente informatie over de betrokkene.
Le 14 juin 2022, la personne concernée a fait l'objet d'une discussion au sein d'une task force locale à Bruxelles, où l'Office des étrangers était présent en tant que partenaire, avec les services de renseignement et de sécurité, ainsi que le parquet. Au cours de cette réunion, aucune nouvelle information pertinente n'a été révélée. Par la suite, la personne concernée n'a plus fait l'objet de discussions dans cette plateforme, selon nos informations.
Op 7 juli 2022 werd de DVZ zonder bijkomende informatie gevraagd om een adres van de betrokkene door de dienst CGOT van de federale politie en op 12 juli 2022 heeft de DVZ het eerder gekende adres van de gekozen woonplaats in Schaarbeek doorgegeven aan die dienst.
Een bewoner van het opvangcentrum in Arendonk meldt in juli 2023 aan het personeel van het opvangcentrum dat hij wordt bedreigd door de betrokkene. Het opvangcentrum heeft hem uiteraard aangespoord om klacht in te dienen bij de politie. Op 4 augustus 2023 vindt het gehoor plaats bij de lokale politie Kempen Noord-Oost en werd een pv opgesteld.
Op 8 augustus 2023 heeft de DVZ aan de lokale politie een foto van de betrokkene bij de DVZ opgestuurd. Het pv zat in het sociaal dossier van de bewoner. De DVZ ontving geen informatie van de politie via de geijkte kanalen en aangezien de betrokkene geen bewoner van het opvangnetwerk van Fedasil was en Fedasil dus ook geen verdere informatie had over de betrokkene, kon dat dus ook niet worden bezorgd aan de DVZ. Alle informatie die in het bezit is van Fedasil in het kader van de klacht van de bewoner werd uiteraard bezorgd aan de lokale politie en het federaal parket.
Ik kom tot mijn conclusie.
Ik zal heel eerlijk zijn: er is een probleem van onwettig verblijf in ons land. Het is heel moeilijk om exacte cijfers te geven, maar de schattingen lopen uiteen, van 100.000 tot 200.000 mensen. Jaarlijks krijgen bovendien 20.000 mensen een eerste bevel om het grondgebied te verlaten. Onwettig verblijf is problematisch – daar moeten we niet flauw over doen – voor de samenleving, voor onze steden, voor het draagvlak voor het migratiebeleid en voor de mensen zelf.
Pour lutter contre le séjour irrégulier, il faut une politique de retour performante. Et oui, la politique de retour est difficile. C'est la partie la plus difficile de la politique de migration, mais c'est un élément nécessaire. C'est pourquoi nous devons d'abord donner des signaux clairs et pas de faux espoirs aux gens. Ceux qui ne sont pas autorisés à rester ici doivent repartir, point final.
Een performant terugkeerbeleid is voor mij dus een absolute prioriteit. Sinds de moeilijke covidjaren zitten onze terugkeercijfers, zowel gedwongen als vrijwillig, opnieuw in de lift. We zien dat we dit jaar wellicht een duizendtal meer terugkeerders zullen hebben dan in 2023. Dat is uiteraard goed nieuws, maar het blijft onvoldoende, als men weet voor welke uitdaging we staan.
Ook op het vlak van de hervorming van het terugkeerbeleid en het versterken van onze capaciteit werden al stappen vooruit gezet. In de komende weken zal mijn wetsontwerp rond het aanklampend terugkeerbeleid in het Parlement besproken worden. Daarin zetten we onder meer in op individuele opvolging van iedereen die het bevel krijgt om het grondgebied te verlaten. Zo zullen mensen moeilijker onder de radar kunnen blijven. We zullen ook een medewerkingsplicht invoeren voor wie het grondgebied moet verlaten.
Daarnaast is het cruciaal dat we collectief met de regering en ook op Europees vlak ons volledige gewicht in de schaal werpen om effectieve samenwerking inzake terugkeer af te dwingen van partnerlanden in Noord-Afrika. Dat is een pijnpunt in ons terugkeerbeleid waarvan we prioritair werk moeten maken.
Zo was ik bijvoorbeeld in maart van dit jaar in Tunesië om te spreken over terugkeersamenwerking. Het is van bijzonder belang dat we al onze hefbomen inzetten, zoals handelsinvesteringen, investeringen in onderwijs en werkgelegenheid, het visumbeleid enzovoort. Daarin moeten we schouder aan schouder staan in deze regering. Ik pleit ervoor om gezamenlijke missies te organiseren naar de landen in kwestie.
Nous devons en
même temps oser regarder la réalité en face. Il y a trop de demandeurs d'asile
pour lesquels nous pouvons dire directement qu'ils n'ont pas leur place dans la
procédure d'asile.
Ils demandent
l'asile dans différents pays européens. C'est en cela que nous jugeons la
politique européenne d'asile défaillante. Nous avons besoin d'un nouveau
modèle, un modèle dont les frontières extérieures seraient plus fortes et où
des réponses claires et rapides pourraient être données aux personnes qui ne
remplissent pas les conditions d'asile par le biais d'une procédure frontalière
rapide.
Les retours
seraient aussi organisés à l'échelle européenne.
Er zijn verschillende zaken die we kunnen doen, collega's. We kunnen werken aan een betere informatiedeling zodat de DVZ over alle mogelijke informatie beschikt. Een automatische koppeling van de ANG is daarin een belangrijk element. Er werd al beslist om de capaciteit van onze gesloten centra te versterken en we willen die uitbreiding versnellen. We moeten ook maatregelen nemen ten aanzien van hen die absoluut blijven weigeren om mee te werken aan terugkeer.
Collega's, we staan voor een grote uitdaging en er is geen mirakeloplossing voor een beter terugkeerbeleid. We moeten inzetten op al die aspecten tegelijkertijd om te komen tot dat betere en performantere terugkeerbeleid.
Kristien Van Vaerenbergh, voorzitster: Ik geef nu het woord aan de verschillende fracties.
Ik geef eerst het woord aan de heer Francken en mevrouw Ingels namens de N-VA-fractie.
01.05 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de premier, collega's, ik wil eveneens mijn steun betuigen aan de families en de nabestaanden van de slachtoffers. Ik wil ook mijn dank uiten aan de veiligheidsdiensten die non-stop werken om ons land naar een lager dreigingsniveau te krijgen en deze zaak uit te klaren. Onze mensen doen keihard hun best.
Er moet mij wel iets van het hart. Ik heb zonet vier excellenties gehoord, waarvan de eerste drie aangaven dat de verdachte niet op de radar stond. Overeenkomstig het relaas van mevrouw de Moor over de documentatie die de DVZ over de heer Lassoued had – de man dook de afgelopen zes jaar immers wel om de drie maanden op in haar administratie – kan men toch bezwaarlijk beweren dat hij niet op de radar stond. Hij verscheen elke drie maanden zeer duidelijk op de radar. Hij werd geagendeerd bij de LIVC, het terreuroverleg van de gemeente Schaarbeek, zoals burgemeester Clerfayt terecht aangeeft. Hoe kan het dan dat hij niet op de radar stond? Wat is de definitie van op de radar staan? Is dat dezelfde definitie als het in de gaten houden van teruggekeerde IS-strijders? Wat voor radar is er eigenlijk in de regering? Hoeveel radars zijn er? De radars van de heer Van Quickenborne en mevrouw Verlinden stonden niet aan, maar de radar van de DVZ draaide blijkbaar aan 100 km per uur.
Ik heb het relaas niet volledig kunnen noteren aangezien ik niet genoeg papier bijhad, maar de dader is wel 50 keer opgedoken in de DVZ-documenten. Hoe kunt u nu met een uitgestreken gezicht beweren dat hij niet op de radar stond? Wie gelooft dat nu?
Premier, u komt hier op zes maanden voor de verkiezingen en na een aanslag met een uitgestreken gezicht vertellen dat u een strenger asielbeleid wenst. Ik weet niet wat ik hoor.
Uw asielbeleid is een complete ramp. We zijn 8.500 keer veroordeeld wegens het schenden van het internationaal asielrecht. U zou het humaner aanpakken. We zitten nu met dagelijkse veroordelingen en met dwangsommen die oplopen in de miljoenen. Intussen wachten sommige mensen al twee jaar op een antwoord op hun asielaanvraag, zijn alle bedden bezet en moeten er overal nieuwe asielcentra worden geopend. Geen enkele burgemeester, ikzelf evenmin, wil daar nu nog aan beginnen. Ik ga vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen in mijn dorp echt geen asielcentrum meer openen, wees eens ernstig. Ook uw eigen burgemeesters en die van uw coalitiepartners zeggen: Neen, bedankt.
Er wachten 28.000 mensen op een antwoord op een eenvoudige asielaanvraag. Als u geen beslissingen neemt, is het logisch dat uw systeem compleet vastloopt en u steeds meer bedden nodig hebt. Ik heb gisteren de asielcijfers gezien van vorige maand. Er is opnieuw te veel instroom en er zijn opnieuw te weinig beslissingen, met als gevolg dat de wachtlijst opnieuw toegenomen is. U had nochtans al 100 miljoen euro extra budget voorzien. We zitten nu met een asielbudget van meer dan 1 miljard euro.
Dan heb ik het nog niet over terugkeerprocedures. Ik hoorde u gisteren zeggen dat de bevelen voortaan beter zullen worden opgevolgd, zodat het terugkeerbeleid beter wordt. Premier, uw terugkeerbeleid is een complete ramp. Ik heb het niet over de coronajaren, want toen was terugkeren heel moeilijk omdat er bijna geen internationale migratiebewegingen waren. Het zou dus intellectueel oneerlijk zijn om u voor die jaren iets aan te wrijven. Vorig jaar was echter geen coronajaar en toen hadden we 7.000 uitwijzingen. Volgens staatssecretaris de Moor worden het er dit jaar met een beetje geluk 8.500. Dat is onwaarschijnlijk weinig als men het afzet tegen de dagelijks instroom. Er zijn 100 asielaanvragen per dag en men krijgt er 10 of 15 weg. Wat uw terugkeerbeleid betreft, spreken de cijfers boekdelen: ze zijn dramatisch, rampzalig. Het is nog nooit zo erg geweest.
Ik volg het asielbeleid hier in de Wetstraat inmiddels al 25 jaar op de voet. Het is geen gemakkelijk dossier, absoluut niet. Het is een van de moeilijkste departementen. Het gaat over mensen van vlees en bloed en er komt heel veel bij kijken. Men ziet dat ook in dit dossier. De heer Lassoued was overal geweest, bij wijze van spreken in heel Europa. Hij zat een paar keer in de gevangenis. Die man is met een bootje aangekomen op Lampedusa in 2011. Het is het klassieke verhaal. Het is een heel moeilijk departement. Wat gebeurd is, is echter absoluut ondermaats, mijnheer de eerste minister.
De kiezer gaf in 2019 een helder signaal in Vlaanderen voor een sterker en strenger migratiebeleid en hij krijgt – sorry dat ik het moet zeggen – het omgekeerde. U hebt mijn ontradingscampagnes offline gehaald. U hebt de deur wagenwijd opengezet.
Inzake terugkeer bent u aangekomen het met ICAM-project, met terugkeercoaches. Het was een absolute eis van Groen en Ecolo. Men gaat met de mensen praten en hen begeleiden. Alsof die mensen niet weten dat ze terug moeten. Die mensen weten dat! Na twee jaar krijgen ze een negatief oordeel, na een eventuele beslissing van de RvV als beroepsinstantie weten die mensen dat ze terug moeten. Maar neen, men gaat hen nog wat begeleiden, met nog wat maatschappelijke assistenten. Men pampert hen en dan ziet men wel of ze terugkeren.
Mijnheer de eerste minister, vorig jaar zijn er 1.200 uitnodigingen verstuurd door uw ICAM-coaches. Er zijn er 300 opgedaagd. En er zijn er minder dan 100 vertrokken. Dat is 1 op 12. Het overgrote deel van die 100 was waarschijnlijk sowieso wel vertrokken. Die cijfers zijn dus dramatisch. U moet dat niet op die manier aanpakken, dat weet u goed genoeg. U moet dat ICAM-project zo snel mogelijk evalueren. U hebt daarvoor 100 mensen aangeworven, met geld van de belastingbetaler, en de resultaten zijn dramatisch.
Ondertussen hebt u de gerechtelijke sectie, een heel belangrijke en cruciale schakel binnen de DVZ, compleet uitgekleed. Daar werkt nog vier man. De gerechtelijke sectie – want de mensen weten dat misschien niet – volgt de politie van nabij op het terrein op. Ze doet acties. Ze doet aan actieve opsporing, onder andere van geradicaliseerden, onder andere van deze man in Schaarbeek. Dat is hun taak. Ik heb die versterkt. Ze waren met meer dan tien, nu werkt daar ocharme nog vier man. Ze weten niet wat ze eerst moeten doen.
U versterkt het gepamper, met terugkeercoaches en gesprekjes, maar de echte core, de veiligheid van de staat, verwaarloost u als het gaat over asiel en migratie. Dat neem ik u bijzonder kwalijk.
Mevrouw de Moor, u zegt over de gesloten centra dat er niet meer plaatsen zijn dan er zijn, en dat het er te weinig zijn. De bezettingsgraad van de gesloten centra bedraagt op dit moment – collega Roggeman vraagt die om de zoveel maanden op – 75 %. U hebt misschien maar 600 of 700 plaatsen, maar daarvan is één op vier leeg. Dat zijn ongeveer 130 lege plaatsen. Per illegaal zit men gemiddeld aan 13 dagen vasthouding. Het gaat dus om 1.500 plaatsen per jaar waar u illegalen zou kunnen vasthouden, wat u nu niet doet. Dat zijn geen extra plaatsen, maar men zou zo gewoon de plaatsen die er zijn efficiënter gebruiken. Vorig jaar bedroeg de bezettingsgraad 72 %. In de coronajaren was die nog veel lager, maar dat was onder andere door de coronamaatregelen. Dat begrijp ik en kan u niet worden aangewreven.
Ik ga over naar het masterplan inzake de gesloten centra. Ik was indertijd maar een voddenvent en had dat allemaal niet goed gedaan. Toen de heer Mahdi als een stormram binnenkwam als staatssecretaris voor Asiel en Migratie, was het eerste wat hij zei dat hij echte budgetten had voorzien voor dat masterplan. Toen ik aan staatssecretaris Michel, bevoegd voor de Regie der Gebouwen – een mens zou het bijna vergeten, vroeg wat de concrete timing van het masterplan was, zei hij mij dat er geen timing was. Wij zijn nu drie jaar later en er is nog altijd geen timing. Komt er nu een extra centrum in Vottem, Charleroi of Zandvliet?
Wat het migratiewetboek betreft was ik ook een voddenvent die er niets van kon, maar waar is dat migratiewetboek? Waar is het naartoe? Verschwunden.
01.06 Servais Verherstraeten (cd&v): (…)
01.07 Theo Francken (N-VA): U krijgt dadelijk het woord, mijnheer Verherstraeten, rustig maar. Ik begrijp dat het niet leuk is om te horen, maar het mag wel eens gezegd worden.
Wat de gesloten centra betreft, mevrouw de staatssecretaris, zegt u dat u een oplossing hebt: het wetsontwerp ligt voor in de Kamer. U kaatst de bal terug naar de Kamer. Het wetsontwerp voor een goed terugkeerbeleid ligt voor in de Kamer. U zegt dat de Kamerleden gewoon aan de slag moeten gaan en het moeten goedkeuren. In uw wetsontwerp staat echter een verbod op de opsluiting van gezinnen met kinderen in het kader van een repatriëring. Dat geeft een totaal vrijgeleide aan alle illegale gezinnen met kinderen. Het zorgt voor een aanzuigeffect naar België. Illegale gezinnen met kinderen in Frankrijk of Duitsland worden gedwongen teruggestuurd, maar in België zijn zij veilig. Dat gaat u doen. Dat is geen verstrenging, maar een versoepeling van het beleid. Het wordt nog verder versoepeld.
De commissie-Bossuyt heeft een rapport gemaakt, mijnheer de eerste minister, op vraag van uw partijgenote Maggie De Block. Welnu, die commissie heeft meer dan zestig aanbevelingen gedaan. Wanneer zal u die aanbevelingen eindelijk eens omzetten? Het werk is gedaan, al het huiswerk is gemaakt. Weet u wat de commissie-Bossuyt vraagt? Zij vraagt de woonstbetreding, zodat onze politie eindelijk actief kan opsporen en illegalen kan uithalen. Wat doet u? U doet niets voor de woonstbetreding. Die aanbeveling is dood en begraven, door de PS, door Ecolo, door de socialisten en de ecologisten in uw regering.
Ik rond af, want anders neem ik te veel tijd weg van de spreektijd van mijn collega, mevrouw Ingels. Dat is niet mijn bedoeling.
Ten slotte, de terugkeerakkoorden zijn inderdaad nodig. Ik hoor niemand praten over het meenemen van ontwikkelingssamenwerking, omdat dit niet mag van Groen en Ecolo. Ik heb twitter de voorbije uren goed gevolgd. Daarover mag dus al met geen woord meer worden gerept. Dat is blijkbaar al opnieuw de grote groene lijn. Alles wat gisteren is verteld, is vandaag dus al niets meer waard.
Mevrouw de Moor, met het European Migration Pact wens ik u alle succes. Ik heb u gemeld dat ik, als u met het ontwerp naar het Parlement komt, niet zal tegenstemmen. Wat u echter met dat pact doet – ik meen oprecht dat ik hoop dat u hier als voorzitter van de Europese Unie mee landt – is de dweil sterker maken. U zorgt ervoor dat de dweil sterker is dan nu. Sommige mensen die wij nu opvangen, zullen wij niet meer moeten opvangen, zoals mensen met een meervoudige asielaanvraag en mensen die al een afgewezen asielaanvraag in een ander Europees land hebben. Dat is een goede zaak. Meer solidariteit is immers goed.
Ik wil het echter hebben over de kraan. U moet niet alleen over de dweil praten, ik wil het over de kraan hebben. De kraan staat wagenwijd open. Er is nog nooit zoveel illegale migratie naar het Europese continent geweest als in 2023. Het wordt elk jaar erger en erger. U moet over de kraan spreken. Dat is uw verantwoordelijkheid. Dat is jullie plicht. Dat is wat de kiezer en wat de Belg van u verlangt. Dat is geen communautaire kwestie. U moet over de kraan praten. Ga voor het Australisch model. Zorg dat de ngo-schepen geen asielzoekers meer afzetten. Zorg dat de illegale boten en smokkelaars niet meer kunnen vertrekken. Maak nog meer akkoorden met Afrikaanse en Noord-Afrikaanse landen. Zorg dat er eindelijk een stop komt van de ongebreidelde, onhoudbare en onwenselijke illegale migratie. Dat is uw opdracht. Daar moet u voor gaan. Dat is wat de kiezer van u verwacht. Dat is waarop u in juni 2024 zal worden afgerekend.
Kristien Van Vaerenbergh, voorzitster: Mevrouw Ingels, u hebt nog ongeveer zeven minuten spreektijd.
01.08 Yngvild Ingels (N-VA): Ik wil het nog even hebben over de radar, niet van de DVZ, maar van de andere diensten, over de feiten van maandagavond, de informatie aan de bevolking en de algemene dreigingscontext.
Er wordt gesproken over de radar DVZ, maar er waren ook andere elementen. In 2016 krijgt de Veiligheid van de Staat inlichtingen over de man. Die worden onderzocht, maar er wordt verder niets mee gedaan. Intussen waren er vier meldingen, stond de man geseind en was er de geplande meeting van het JIC. Men kan toch moeilijk beweren dat de man niet op de radar was van de DVZ of andere diensten? Misschien werpt u op dat die feiten allemaal apart niet volstonden om hem iets aan te wrijven, maar alle kleine beetjes samen hadden toch een indicatie kunnen zijn. De uitspraak daarover begrijp ik echt niet.
Burgemeester Clerfayt zegt dat de informatie werd besproken op het LIVC en dat die werd doorgegeven aan de local taskforce, maar wat is er dan met die informatie gebeurd? De eerste minister argumenteert dat we databanken moeten kruisen en dat de informatieverspreiding beter moet, maar na de aanslagen hadden we toch een aanbeveling waarmee iedereen het eens was, evenals een visienota over de Kruispuntbank Veiligheid. Waar is die, na al die jaren? Waarom is die er nog altijd niet? Hetzelfde geldt voor het LIVC. Er zijn nog altijd gemeentes die het verplichte LIVC niet hebben geïnstalleerd. Bij de jongste telling waren dat er nog altijd bijna 40. Hoe kan het dat dat nog altijd niet in orde is? Waarom is het samenwerkingsakkoord met de deelstaten in verband met het gedeelde beroepsgeheim, met de softe informatie voor de LIVC’s, er ook nog altijd niet?
Dan zwijg ik nog over de penitentiaire LIVC’s, mijnheer Van Quickenborne of over het Kanaalplan! Vorig jaar was daar weer even sprake van naar aanleiding van de vreselijke mesaanval op een politie-inspecteur. Ik stel vast dat de burgemeester van Vilvoorde er opnieuw naar vraagt. Ik hoor hier, ondanks alle beloftes en aankondigingen, weer hetzelfde als na de mesaanval op een politieman een jaar geleden. Opnieuw heeft men het over een Kruispuntbank, over maatregelen in verband met de LIVC’s. Wat is er dan allemaal gebeurd in die tijd? Wat moeten wij dan concluderen, wanneer we na een jaar opnieuw dezelfde vaststellingen doen?
Het OCAD maakt telkens een analyse wanneer iemand op een op te volgen lijst komt. En ik besef dat daar heel wat mensen op staan en dat zijn middelen niet onbeperkt zijn, maar wil het zeggen dat het OCAD geen informatie had over de man of over een van zijn aliassen? Het is niet omdat men niet op de lijst staat, dat er geen info is. Kunt u mij zwart op wit bevestigen dat het OCAD info had over de man of niet?
Ook wil ik weten wat de opvolging inhoudt, wat het betekent als wordt gezegd dat personen worden opgevolgd. Wat moeten wij daaronder begrijpen? Hoe worden de sociale media gescreend, bijvoorbeeld? We hebben immers allemaal kunnen zien, vooraleer zijn profiel offline werd gehaald, dat de dader allerlei zaken verspreidde op zijn Facebookprofiel. Hij had bovendien heel veel volgers en zijn berichten werden ook geliket. Ook zijn filmpje waarin hij de aanslag aankondigt, werd door zeer veel mensen geliket. Wordt opgevolgd wie zulke berichten liket of daar commentaar op geeft? Wat gebeurt er met die informatie?
Nu wil ik even ingaan op de feiten van maandagavond. Ik wil een tijdlijn krijgen van de gebeurtenissen en de handelingen van de dader tussen het moment van de aanslag, 19.15 uur, en het moment waarop hij in het café wordt aangetroffen en geneutraliseerd. Wat heeft die man in die tussentijd gedaan?
Ik heb het filmpje meermaals bekeken, ook al vind ik het vreselijk, maar er waren nu eenmaal filmpjes beschikbaar. De aanslag vond plaats op een heel drukke verkeersas. Wie vaak in Brussel vertoeft, kent dat punt. Er is zowel ’s morgens als ’s avonds, vaak nog om 19 uur, sprake van een waar verkeersinfarct. Waarom werd er geen waarschuwing uitgebracht voor wie daar in de omgeving was dat ze er moesten weggaan of wegblijven? Die informatie moet toch verstrekt worden? In die drukke straat trekt hij een geweer uit zijn zakken en probeert dat te assembleren. De dader, met een fluovestje aan, is daar gewoon weer vertrokken op zijn mobyletteje.
Vanwaar komt dat wapen trouwens? Hoe is het mogelijk dat zulke specifieke oorlogswapens zo gemakkelijk te verkrijgen zijn in dit land? Eveneens is het verwonderlijk hoe behendig die man daarmee schiet. Wij zouden het niet kunnen. Heeft die man daar ooit training voor gekregen? Of heeft hij heel hard geoefend?
Wat de informatie aan de bevolking betreft, dinsdagochtend was het chaos, maar dat is eigen aan een crisis. De bevolking heeft wel een beeld van een situatie met dreigingsniveau 4 van een aantal jaar geleden. Treinreizigers herinneren zich ongetwijfeld de uitgebreide bewaking. Natuurlijk ging het hier om een andere soort dreiging, maar hoe dan ook hebben onze burgers vragen daarover. Zo was het onduidelijk of bijvoorbeeld pendelaars dinsdag gewoon naar Brussel konden komen voor hun werk. Wat niveau 4 inhoudt, was niet zo duidelijk, want waarom zagen de pendelaars geen extra bewaking? Misschien moet aan de bevolking ook eens uitgelegd worden wat verhoogde waakzaamheid inhoudt. Mevrouw Verlinden neemt zich hier voor om transparant te communiceren. Voor mij is het een onderdeel ervan dat de bevolking duidelijk wordt gezegd wat ze mag verwachten en wat ze van u mag verwachten.
Wat de algemene dreigingscontext betreft, hoor ik minister Van Quickenborne in het journaal van afgelopen weekend nog zeggen dat er geen reden was om het dreigingsniveau aan te passen en dat er een analyse was gebeurd op de toen bekende feiten. Ik kan niet geloven dat er toen al geen extra inspanningen geleverd werden, of dat de diensten geen verhoogde waakzaamheid aan de dag legden gelet op de gebeurtenissen in het Midden-Oosten, de aanslag in Frankrijk, de manifestaties hier bij ons en de algemene gespannen sfeer. Dat moet toch geleid hebben tot bepaalde acties?
Momenteel geldt nog steeds het dreigingsniveau 3. De extra waakzaamheid ten opzichte van Zweedse doelwitten is zeer terecht, maar ik hoop dat we wat breder zullen gaan. Ook in Denemarken vonden er koranverbrandingen plaats. Door de bijzonder moeilijke situatie in het Midden-Oosten werden er vandaag nog brandbommen gegooid naar een synagoge in Berlijn. De joodse gemeenschap verwacht ook een en ander. U heeft vertegenwoordigers ontvangen, mijnheer de premier. Hoe gaan we daar verder mee om?
Ten slotte, gaat het voor mij nooit over persoonlijke fouten van diensten. Maar, enerzijds hoor ik zeggen dat er geen fout gemaakt is of dat het te vroeg is om te beweren dat er fouten gemaakt zijn aangezien we nog niet beschikken over alle puzzelstukken. Anderzijds hoor ik de eerste minister erkennen dat er toch een inschattingsfout gemaakt is. Graag wil ik vandaag weten welke uw eerlijke conclusie is en wat er moet gebeuren om de kans op een herhaling van zo'n vreselijk feit zo klein mogelijk te maken. Dat is toch de kern van de zaak?
01.09 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de voorzitter, geachte ministers, ik wil beginnen met mijn medeleven te betuigen aan de nabestaanden van de slachtoffers en de volledige Zweedse bevolking, die een doelwit bleek te zijn door deze terreurdaad in naam van IS. Ik wil ook de politie en de veiligheidsdiensten uitdrukkelijk bedanken voor hun onverdroten werk 's nachts om iedereen veilig uit het Koning Boudewijnstadion te evacueren en voor het vatten van de dader.
Deze verschrikkelijke en laffe terreurdaad raakt ons allen. Dat onschuldige mensen zomaar midden op straat in onze hoofdstad kunnen worden doodgeschoten, wekt emoties als angst, woede en ongeloof op bij de bevolking, alsook bij mij.
Collega's, het is belangrijk het hoofd koel te houden en als politici onze verantwoordelijkheid te nemen. We moeten de feiten grondig analyseren en alles in het werk stellen hier de juiste lessen uit te trekken. Dat zijn we immers verschuldigd aan de slachtoffers. Ik voel dat de spanning in de samenleving toeneemt, ook door de gebeurtenissen in het Midden-Oosten. Vandaag vonden er ook incidenten plaats in buurlanden. Dat moet ons zorgen baren en we moeten zeer alert blijven voor terreurdaden.
Ik wil echter ook oproepen om die aanslag niet te verengen tot een specifiek probleem, hoewel het erg verleidelijk is om er een asieldebat van te maken. We moeten zeker het debat over het terugkeerbeleid voeren. De Groen-Ecolofractie vindt een effectief terugkeerbeleid zeer belangrijk, maar het gaat hier ook over een veiligheidsprobleem. Dat mogen we niet uit het oog verliezen. Wanneer het om radicalisering en de bestrijding van terrorisme gaat, mogen we niet denken dat dit enkel opgelost geraakt door een kordater terugkeerbeleid. Er spelen zeer veel aspecten mee en we moeten op legio fronten maatregelen nemen. Dat bleek ook uit het verslag van de onderzoekscommissie Terroristische Aanslagen.
Ik heb ook al een aantal voorstellen van de eerste minister en de andere ministers gehoord, zoals een betere datakruising, het opvoeren van de strijd tegen illegale wapens, een betere monitoring van sociale media en het beter inschatten van gevaar om op te kunnen treden.
Minister Verlinden, klopt het dat de dader effectief Zweedse slachtoffers viseerde? Is dat al bevestigd? Het dreigingsniveau staat momenteel op niveau 3. Zal dat zo blijven? Wat is de inschatting van het dreigingsniveau voor de komende dagen en weken?
Er is ook veel te doen geweest over het feit dat de man in kwestie niet op de OCAD-lijst stond, maar dat sinds 2016 al geweten was dat de man geradicaliseerd was. Waarom kwam hij dan toch niet op de OCAD-lijst terecht?
Waren de veiligheidsdiensten op de hoogte van de geradicaliseerde Facebookposts van de man en ging daar een concrete dreiging van uit? Kunt u daar meer over vertellen? Er was op dinsdag 17 oktober blijkbaar een veiligheidsoverleg gepland als voorzorgsmaatregel. Werd de man dus door de politie in de gaten gehouden? Wat zou op dat overleg worden besproken? Was de dader op de hoogte dat dat overleg zou plaatsvinden?
Kunt u vertellen welke veiligheidsmaatregelen werden genomen voor de voetbalwedstrijd België–Zweden? Was er informatie over dreigingen tegen Zweedse supporters? Hoe komt het dat de wedstrijd niet als een risicomatch werd ingeschat?
Dat zo'n man aan een wapen kan geraken, roept ook heel veel vragen op. De aanwezigheid en de verspreiding van illegale wapens is een groot probleem, het Vlaams Vredesinstituut waarschuwt daar al lang voor. Welke maatregelen neemt de regering om de strijd tegen illegale wapens te versterken?
Ik ben het met u eens dat er een afweging moet worden gemaakt tussen veiligheid en privacy, mevrouw de minister. Dat behoeft een diepgaander debat dat we in het Parlement zullen moeten voeren.
Ik heb ook een vraag voor minister Van Quickenborne. Ik heb vernomen dat ons land al in 2016 op de hoogte werd gebracht dat de man geradicaliseerd was en dat hij feiten had gepleegd, maar staatssecretaris de Moor zegt dat er pas in 2019 een officieel spoor van hem in ons land is. Hoe komt het dan dat België wel al in 2016 op de hoogte werd gebracht? Wist men toen wel al dat hij zich op Belgisch grondgebied bevond?
Mevrouw de staatssecretaris, de dader verbleef illegaal in het land. De eerste minister heeft dat ook toegelicht. In 2019 vroeg hij asiel in België, maar zijn verzoek werd afgewezen en vervolgens werd hij geschrapt uit het register. Daar heb ik heel veel vragen over.
Verbleef hij al langere tijd op Belgisch grondgebied toen hij zijn asielaanvraag indiende? Welke uitwisseling was er tussen de DVZ en de politiediensten en Justitie? Wist de DVZ dat het iemand met een geradicaliseerd profiel was? Is die informatiedoorstroming gebeurd?
U hebt ook de reactie van de burgemeester van Schaarbeek gezien. Hij was misnoegd omdat hij niet op de hoogte was dat die man ingeschreven was op een adres in zijn gemeente. Hoe kan dat eigenlijk? Hoe kan het dat iemand een adres doorgeeft aan de DVZ, maar dat de betrokken gemeente daarvan niet op de hoogte wordt gebracht?
Ik vind het frappant dat u zegt dat zo iemand na zes maanden automatisch wordt geschrapt uit het wachtregister van de DVZ. We moeten hier lessen uit trekken, want als we een aanklampend beleid willen voeren, moeten we ervoor zorgen dat iemand niet automatisch na zes maanden door het ICT-systeem geschrapt wordt. Wat denkt uw daarover en welke stappen zult u zetten om die mensen op de radar te houden met het oog op een aanklampend terugkeerbeleid?
De premier ging al in op het terugkeerbeleid en de relatie met Tunesië. Als een land niet wil meewerken, is het heel moeilijk om een gedwongen terugkeer te organiseren. De man in kwestie is verschillende malen tegengehouden door de politie, die kon vaststellen dat hij geen verblijfsvergunning had. Hoe wordt er op zo’n moment beslist of hij zal worden vastgehouden door de DVZ? Welke overwegingen spelen dan mee? Speelt de nationaliteit een rol in de beslissing om mensen al dan niet naar een gesloten centrum te brengen?
In De Standaard zag ik vandaag een grafiek met de aantallen mensen die jaarlijks het bevel krijgen om het grondgebied te verlaten, via gedwongen of vrijwillige terugkeer. We moeten voorzichtig zijn wanneer we die cijfers interpreteren. Bij vrijwillige terugkeer gaat het wel degelijk om mensen die via een coach vrijwillig terugkeren. Er zijn dus heel veel mensen die een bevel wel uitvoeren en het land verlaten, maar daar zijn blijkbaar geen cijfers over. Hoe kunnen we een beter zicht krijgen op de mensen die wel gevolg geven aan hun bevel om het grondgebied te verlaten, mevrouw de staatssecretaris? Het lijkt me een maatschappelijke nood om daar een antwoord op te krijgen zodat we het beleid goed kunnen omkaderen en goed kunnen inschatten wat nodig is.
Ik hoorde gisteren op de televisie zeer veel vragen en verontwaardiging in de samenleving over het feit dat er 100.000 tot 200.000 mensen zonder papieren in ons land verblijven. Ik wil erop wijzen dat dat geen nieuwe cijfers zijn. We kennen die ramingen. Twee jaar geleden hadden we het tijdens meerdere debatten over hongerstakers. Op dat moment zei de Ecolo-Groenfractie al dat er een probleem was met het aantal mensen zonder papieren in ons land en dat er moest worden geanalyseerd wat daarvan de structurele oorzaken zijn en wat er structureel kan worden opgelost. Ik denk niet dat we het debat daarover vandaag ten gronde kunnen voeren, maar we moeten dat wel doen, en op een serene manier.
01.10 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le président, monsieur le premier ministre, mesdames et monsieur les ministres, je vais à mon tour rappeler au nom du groupe Ecolo-Groen à quel point nos premières pensées vont d'abord aux familles et aux victimes de cet acte terroriste horrible qui a eu lieu lundi soir au cœur de Bruxelles, les familles des supporters suédois qui étaient venus pour faire la fête dans notre capitale.
Nos pensées vont aussi, fortes et solidaires, à nos services de secours et de sécurité qui sont sur le pont en toute première ligne, depuis plusieurs jours maintenant. Ces services ont fait un travail efficace, rapide, qui a pu mettre fin à la cavale de ce terroriste. Il faut vraiment souligner ce travail qui a souvent lieu dans des conditions très difficiles.
Nous nous retrouvons ici 48 heures après les faits. Je salue le fait que vous veniez rapidement au Parlement, c'est très important. Mais se retrouver si vite en commission parlementaire est évidemment difficile. J'ai siégé dans la commission d'enquête Attentats terroristes et je sais à quel point on est tenté de tirer des conclusions extrêmement rapides et fortes dans la foulée d'un tel drame, d'une telle attaque terroriste. Monsieur le ministre de la Justice, vous avez rappelé que ce n'était généralement pas le meilleur choix politique, le plus responsable, à faire, de prendre des décisions extrêmement fortes directement après les faits. C'est pour cela que nous avons eu presque deux ans de travaux pour cette commission d'enquête afin d'arriver à des recommandations qui ont été votées unanimement.
Il est vraiment important, en tant que responsable politique, d'être dans cette dynamique de sérieux, de responsabilité, de calme, mais aussi de vigilance. Des questions continuent à se poser, vous l'avez dit. Je vais revenir sur quelques éléments.
Tout d'abord, comment cibler au mieux et suivre efficacement toutes ces personnes signalées comme radicalisées, extrémistes, qui tiennent des propos de haine, de violence, en lien avec la religion ou pas? C'est pour nous la principale mission politique à court terme. Vous avez rappelé ce qui avait été mis en place à la suite des attentats de 2016: les local task forces, les cellules locales de collaboration. Ce sont des choses importantes qu'il faut sans doute continuer à faire, mais surtout intensifier et renforcer.
Ensuite, c'est une de nos questions principales, comment se fait-il que ce terroriste n'était pas répertorié sur la liste de l'OCAM depuis son premier signalement en 2016? De plus, comment s'est-il procuré des armes de guerre en pleine ville, à Bruxelles? On sait que le trafic d'armes est un problème majeur.
Madame la ministre de l'Intérieur, concernant l'analyse de risque relative au match Belgique-Suède, qu'est-ce qui a mené à la conclusion que ce match n'était pas à risque maximal, alors que l'on savait que la Suède était potentiellement une cible pour les terroristes? Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?
Certains des collègues qui nous ont précédés veulent faire un débat généralisé sur l'asile et la migration de manière générale et veulent profiter clairement de ce débat pour en faire un repli sur soi et pour aller à fond dans cette direction-là.
Il y a beaucoup à faire en asile et en migration. Nous avons des propositions – et Mme la secrétaire d'État le sait. Chaque semaine nous revenons sur ces débats en commission, des débats de société importants. En l'occurrence, quelle est la question centrale? Comment un illégal radicalisé est-il sorti des radars et a-t-il pu commettre cet acte terroriste atroce?
Notre groupe politique se focalisera sur ce sujet pour répondre aux préoccupations légitimes de nos concitoyens par rapport à leur sécurité. Je souhaite attirer l'attention de tous les collègues sur le fait de ne pas faire d'amalgame ne servant que les ennemis de la démocratie.
à moyen terme, nous devons rester forts et unis face à des terroristes qui veulent diviser notre société, notre démocratie. Car ici nous vivons en démocratie, dans un pays libre, et c'est tout ce qui leur insupporte. En tant qu'écologistes, nous fonderons nos interventions et nos mesures sur ces valeurs-là dans les prochains temps.
01.11 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Ik wil het specifiek hebben over de problematiek van de illegale wapens, omdat het mij zelf ook al vele jaren bezighoudt in het Parlement.
Telkens wanneer er een ernstig incident gebeurt met illegale wapens, worden er beloftes gemaakt. Dan gaat men van de strijd tegen illegale wapens een prioriteit maken, zegt men dan. Ik verwijs naar een ernstig incident, ook met illegale wapens, in Luik in 2011. Toen heeft de toenmalige regering in 2012 beloofd dat ze een gecoördineerde strijd zou voeren. Toen ik vervolgens in 2015 vroeg ik hoe het daarmee stond, moest de bevoegde minister toegeven dat het coördinatiecomité na drie jaar nog altijd niet was opgericht. In 2015 was er wel een KB uitgevaardigd dat toeliet dat 12 vertegenwoordigers van 12 diensten – ik zou het bijna een Mexicaans leger noemen – de coördinatie op zich zouden nemen.
Mijnheer de minister, ik wil hier graag dieper op ingaan, daarom niet vandaag, maar ik zou heel graag weten hoe dat werkt.
Is de coördinatiecel nog altijd actief?
Werkt die goed? Werkt die überhaupt? Is die ondertussen uitgedoofd? Hoe
coördineert men de strijd tegen de illegale wapens? Ook in de andere ernstige
vormen van criminaliteit waarmee we de jongste maanden worden geconfronteerd, duiken
vaak illegale wapens op. Het is geen absoluut geen gemakkelijke strijd, maar we
moeten wel bekijken waar we staan. Hoe wordt dat aangepakt? Wat zijn de
resultaten van meer dan tien jaar strijd tegen illegale wapens? Daar kreeg ik graag meer informatie
over.
01.12 Éric Thiébaut (PS): Madame la présidente, je remercie les ministres pour leurs explications. Je voudrais d’abord moi aussi, au nom de notre groupe, présenter nos condoléances aux familles des victimes de lundi soir et nos encouragements à la personne qui a été blessée ce soir-là. Bien sûr, comme de nombreux Belges, j’étais devant ma télévision en train de regarder le match de notre équipe nationale. J’ai été horrifié par la nouvelle que nous avons apprise en direct.
Je dois dire que j’étais assez impressionné par la réaction des supporters dans le stade. Je trouve qu’ils ont fait preuve de beaucoup de calme, de sang-froid, de beaucoup de dignité et de solidarité. C’est important de le souligner. Je me mettais aussi à la place des familles des supporters suédois qui étaient restées au pays et qui apprenaient que des membres de leur communauté avaient été abattus, en se demandant s’il ne s’agissait pas de leurs proches. Beaucoup d’angoisse, beaucoup de terreur donc et l’efficacité de nos services d’ordre qui est aussi à relever. On a neutralisé assez rapidement le terroriste le lendemain matin.
Aujourd’hui, l’heure est au questionnement, aux demandes d’explications, à l’analyse. Je pense que l’on doit ensemble faire cet exercice. Tout d’abord, je crois important de se pencher sur le profil du terroriste. Madame de Moor, vous nous avez expliqué qu’il y avait eu un simple refus technique de sa demande parce qu’il ne s’était pas présenté à l’audition qui devait statuer sur celle-ci. Au-delà de ce refus technique, il y avait néanmoins quelque chose dans son dossier. J’aimerais savoir ce qu’il y avait dans ce dossier. Y avait-il des traces de radicalisme? Y avait-il des traces de ses séjours en prison en Suède? Au-delà du simple fait qu’il ne se soit pas présenté, quels étaient les motifs avancés pour lui refuser sa demande de séjour?
On a appris aussi que Daech avait revendiqué l’attentat. Évidemment, on doit se poser la question de savoir s’il avait des connexions avec une organisation terroriste ou s’il était simplement isolé, comme on l’a dit dans un premier temps. Je pense que des investigations sont faites dans ce sens-là. Avez-vous déjà des précisions et des garanties par rapport à ces faits-là?
Comment ce terroriste a-t-il pu, sans papiers ni titre de séjour, acquérir une arme de guerre en Belgique? Cela pose question. Comment est-ce encore possible aujourd'hui? On doit recevoir des précisions.
En ce qui concerne la commune de Schaerbeek, madame de Moor, vous nous dites qu'il y a eu des demandes d'information de la commune dans le cadre d'une demande de reconnaissance d'un mariage contracté en Tunisie. Fatalement, le terroriste n'était pas inconnu des services communaux. Ensuite, la personne vit à Schaerbeek avec une Belge. Ils ont un enfant qui fréquente l'école. Le terroriste fréquente une mosquée et des témoignages de fidèles affirment qu'il était un peu bizarre, assez radical dans ses prises de parole à la mosquée.
Je suis aussi bourgmestre. Il y a trois mosquées dans ma commune. Depuis les recommandations de la commission Attentats, on a instauré les CSIL qui sont censées repérer des cas de radicalisation au niveau local. J'ai donc des difficultés à comprendre que la CSIL à Schaerbeek n'ait pas identifié cette personne sachant que des fidèles de la mosquée l'avaient identifié comme étant radicalisé. Si je transpose mon raisonnement à ma commune, j'ai des difficultés à croire que les policiers et responsables de mosquées ne m'auraient pas confié le fait. C'est interpellant!
Il avait une adresse de référence à Schaerbeek à quelques pas de l'adresse où il résidait de fait. Là aussi, cela pose des questions sur la localisation et l'identification de cette personne au sein d'une commune.
Il est arrivé en Italie en 2011 et a été repéré en 2016 comme étant radicalisé et candidat au djihad. Est-ce que cette information était arrivée chez nous et à l'Office des étrangers? On peut se poser des questions sur la collaboration entre les différents États, puisque la personne arrive en Italie, va en Suède où elle y fait de la prison, revient ensuite chez nous et puis quoi? Comment l'information circule-t-elle? Bien sûr, et cela a été évoqué par d'autres collègues, nous avons eu la commission Attentats qui a analysé les attentats qui nous avaient dramatiquement touchés, il y a quelques années, dont les travaux ont abouti à une proposition contenant 142 mesures. Seules 17 sur les 142 n'ont pas été mises en œuvre; du travail a donc été réalisé.
Ici, on a l'impression que dans ce dossier, c'est à nouveau la circulation des informations qui fait défaut et, lorsqu'on analyse la mise en œuvre des mesures préconisées par la commission, on s'aperçoit qu'était prévue la mise en place de ce qui a été appelé la Common Data Platform, c'est-à-dire la mise en commun de toutes les informations relatives à des faits de terrorisme. Cela n'a pas encore été mis en œuvre et, malheureusement, c'est visiblement le manque de circulation de l'information qui a pu poser problème. Circulation non seulement au niveau du pays, mais également – comme je l'ai souligné juste avant – au niveau de l'Europe.
On nous dit qu'il est passé sous les radars mais, en même temps, on nous indique qu'une réunion du Joint Intelligence Center (JIC) était prévue au cours de laquelle on allait parler de lui. Dès lors, cela pose question et j'aimerais savoir ce qui allait se passer et se dire dans cette réunion.
Le procureur fédéral a déclaré aussi que son cas a été examiné à plusieurs reprises mais que les événements n'ont pas été jugés assez convaincants pour que son nom soit ajouté à la base de données de l'OCAM. Comment peut-on expliquer cela? L'auteur était aussi connu pour trafic d'êtres humains, séjour illégal, atteinte à la Sûreté de l'État selon les informations fournies par le ministre de la Justice. Peut-on en savoir plus par rapport à la nature de ces faits? Nous devons également nous poser la question eu égard à la spécificité du match de lundi et de la venue de l'équipe suédoise. Avions-nous, au niveau de l'OCAM, identifié un risque par rapport à ce phénomène observé en Suède où un habitant d'origine iranienne détruisait publiquement des Corans. Un potentiel problème a-t-il été perçu en rapport avec le match?
01.13 Daniel Senesael (PS): Monsieur le premier ministre, madame la ministre, madame la secrétaire d'État, monsieur le ministre, comme je suis le milieu du sandwich, j'en serai la partie la plus infime pour laisser à mon collègue le temps nécessaire. Je m'intéresserai plus particulièrement à la gestion du dossier par les autorités publiques.
À mon tour, évidemment, de saluer le travail quotidien de nos services de police et de sécurité, ainsi que celui de nos autorités publiques qui ont fait preuve de sang-froid dans la difficile prise de décision alors qu'un match de football entre les équipes belge et suédoise était en cours. J'aimerais aussi saluer l'action du gouvernement, de la Ville de Bruxelles et de la Région bruxelloise, qui ont pu se coordonner et agir de concert.
En tout cas, une analyse de la menace est centrale dans la prise de décision, au risque de provoquer la panique – et c'est toujours ce que l'on craint. Donc, une évaluation heure par heure s'imposait et, du reste, s'impose toujours. Bien évidemment, ne pas décider d'un lock-down généralisé constitue une mesure difficile, mais qui a permis d'éviter la cohue et de contrôler la situation. La prudence diffère de la panique! Cependant, on a pu constater que, si le Centre national de crise a rempli ses missions de coordination, c'est l'information du grand public qui a, en partie, fait défaut, ouvrant la voie à la désinformation, parfois même aux fake news. Comment expliquez-vous que les citoyens bruxellois ou se trouvant dans la zone concernée n'aient pas reçu de message d'alerte comportant des consignes claires? Cette question nous préoccupe et nécessite des explications.
En ce qui concerne nos moyens de lutte contre le terrorisme, peut-on faire le point sur les effectifs de la police fédérale et de nos services de renseignement? La presse en a parlé à différentes reprises et parfois de manière non coordonnée.
S'agissant de la protection de nos institutions et des lieux stratégiques – je pense évidemment et notamment aux ambassades –, madame la ministre, pourriez-vous nous faire le point sur les recrutements au sein de la DAB, qui en est chargée et joue un rôle essentiel, notamment lors de l'augmentation du niveau de la menace?
Quel soutien de la police fédérale a-t-il été apporté aux zones de police concernées?
Nous sommes évidemment dans un contexte lourd, marqué par la guerre en Ukraine et au Proche-Orient et par l'attaque terroriste en France, où un enseignant a perdu la vie; mais notre groupe veut une gestion de crise basée sur les faits et l'analyse des services compétents et non, je le redis, sur la peur. Il en va de notre responsabilité d'autorités publiques, de députés ou de bourgmestres. Je veux évidemment souligner que notre Défense est toujours à la disposition de la société pour l'aide à la nation, si les services civils compétents le requièrent et que la situation l'impose.
01.14 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, je ne vais pas être très long, mais je voudrais faire part d'un petit malaise pour commencer. Si nous sommes ici réunis dans des circonstances exceptionnelles, c'est pour parler de l'attentat terroriste de lundi. Or j'ai l'impression, et je suis désolé pour l'expression que je vais utiliser, que l'on utilise un contre-feu. À travers la question de la migration, on essaie de diluer les questions liées à la sûreté nationale et à l'ordre public. Pourquoi est-ce que je me permets de faire cette remarque en prologue de mon intervention? On a beaucoup parlé d'ordres de quitter le territoire, d'exécution des ordres de quitter le territoire, de renforcement des capacités.
Je voudrais modestement rappeler dans cette commission qu'il y a aujourd'hui des milliers d'Afghans, de Syriens, d'Érythréens qui sont tous titulaires d'un ordre de quitter le territoire. Mais aucun d'entre eux ne peut être rapatrié. Ces gens-là ne posent pas des questions d'ordre public. Pour rappel à tous mes collègues, ces gens-là ont fui, dans leur pays, la même idéologie meurtrière que celle qui a tué lundi dernier sur notre territoire. C'est peut-être important de le rappeler et de préciser qu'ici, on parle d'ordre public, et pas de migration. C'est une première chose.
La deuxième est la suivante. On parle d'ordre public parce qu'on parle d'un individu qui a été condamné en Suède, qui a acquis des armes de guerre, qui semble-t-il est connu pour trafic d'êtres humains et peut-être trafic de stupéfiants, autre crime de droit commun. Dès mai 2022, à écouter Mme la secrétaire d'État de Moor, il a fait l'objet d'un signalement à la zone de police de Bruxelles Nord. Dès juin 2022, il a fait l'objet d'une analyse par une local task force de sécurité. En août 2023, encore récemment, il a fait l'objet d'un signalement par la police et au parquet fédéral. C'est donc bien un problème de sécurité nationale.
J'ai quelques questions à poser. La première concerne l'adresse et le signalement. On s'est rendu compte qu'on est passé d'un domicile élu à d'autres signalements d'adresses, notamment avec le dossier du mariage qui est remonté et qui fait l'objet et l'inscription d'une adresse. Comment se fait-il qu'il n'y a pas eu de mise en concordance et de consolidation entre le domicile élu qui avait été déclaré et la résidence connue de l'intéressé à travers les différents dossiers administratifs qui sont remontés?
Dans les communications qui sont faites par l'Office des étrangers, il peut y avoir souvent à l'attention des autorités locales et des autorités policières des éléments qui concernent l'ordre public ou la sécurité nationale. Que contient le dossier transmis par l'Office des étrangers aux autorités locales? Ce dossier contient-il des éléments liés à l'ordre public et à la sécurité nationale?
S'agissant du croisement entre les banques de données, dans le suivi et dans le cahier des recommandations de la commission spéciale Attentats, il y avait une demande de créer une banque-carrefour de la sécurité. Or cette dernière n'est pas réellement constituée mais, en plus, nous entendons que pour des services comme l'Office des étrangers, il y a la nécessité d'avoir un "accès manuel" à une banque de données policière pour pouvoir croiser les données. Il n'y a pas d'accès automatique. Quid de la mise en place de cette banque-carrefour de la sécurité ou d'une banque-carrefour du renseignement pour laquelle il y aurait un échange automatique entre autorités sur ces questions qui nous intéressent?
J'en viens à l'échange des données au niveau européen. Au niveau européen, en matière d'asile, on sait que les données sont centralisées. C'est comme cela que fonctionne le règlement Dublin puisqu'il permet à chaque État de pouvoir avoir des banques de données centralisées. À travers ces échanges d'informations au niveau européen en matière d'asile, y a-t-il eu des signalements en matière d'ordre public ou de sécurité vis-à-vis de ce terroriste?
Par ailleurs, à nouveau dans le suivi de la commission Attentats, il y avait notamment la définition du rôle de notre officier de liaison au sein d'Europol et notamment la question de la cellule de contre-terrorisme au niveau européen. Où en est-on dans ce cadre-là?
Enfin, il y avait la question de mettre en place une forme de red box. Mardi matin, la presse nous informait que la situation du terroriste devait être investiguée. Il y avait dans les recommandations la mise en place d'une red box avec une red line intelligence pour permettre d'analyser très rapidement l'ensemble des données qui parviendraient aux différents services. Quid de cette red line intelligence qui avait été sollicitée à la suite des attentats du 22 mars 2016?
01.15 Yngvild Ingels (N-VA): Het is niet mijn gewoonte om in te breken in iemands spreektijd, maar er is net een nieuw element over het Bijzondere Bijstandsteam gekomen via de pers. Men zou niet hebben mogen ingrijpen omdat men maar met twee was en daarna is men het spoor bijster geraakt. Ik zou minister Verlinden willen vragen of zij een antwoord kan geven inzake dit nieuwe element.
01.16 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de voorzitter, ook mijn gedachten zijn bij de slachtoffers, hun familie en vrienden. Ik wil mij aansluiten bij de betuigingen van medeleven, maar ook bij de steunbetuigingen voor het vele werk dat de politie- en veiligheidsdiensten hebben verricht. Dat is meer dan terecht.
Terecht was ook de reactie van de Zweedse premier, die eufemistisch stelde dat het niet oké is dat de dader op vrije voeten was, terwijl men wist dat hij geradicaliseerd was. Hij raakt daarmee de pijnlijke essentie aan. De Tunesische illegaal Lassoued had op maandag 16 oktober niet mogen rondlopen in ons land, hij had jaren geleden al moeten uitgezet worden. Deze islamitische aanslag had perfect kunnen worden vermeden. Het jarenlange wanbeleid inzake asiel en migratie heeft dit mee mogelijk gemaakt. De vraag naar medeverantwoordelijkheid moet vandaag ook zeker worden gesteld. Ik weet dat politieke verantwoordelijkheid in dit land niet meer bestaat, maar ik hoop dat staatssecretaris de Moor mij het tegendeel zal bewijzen.
Iedereen weet welke chaos het asiel- en migratiebeleid in ons land is. De grote meerderheid van asielaanvragen, 6 op 10, is onterecht en wordt afgewezen. De grote meerderheid van de afgewezenen, bijna 70 %, verdwijnt net als Lassoued en duizenden andere gewoon in de illegaliteit. Staatssecretaris de Moor, u zei net dat u geen concreet cijfer kunt kleven op het aantal illegalen. Er is een studie geweest van de VUB die sprak over 112.000. Het jaar voordien was er de alarmbel van het Brussels Gewest, dat stelde dat het er alleen al 100.000 waren in Brussel. Afgaande op de hoge instroom, de lage erkenningsgraad en de desastreuze toestand van het terugkeerbeleid is er alleszins geen enkele reden om aan te nemen dat die groep er intussen kleiner op is geworden. Uw schatting van 100 à 200.000 zal er allicht niet ver naast zitten. Ik denk dat het in de praktijk nog hoger ligt. Feit is dat deze regering dat aantal nooit heeft willen verminderen. Ze heeft nooit iets gedaan om dat te verminderen. Tot op vandaag, blijkbaar.
Feit is ook dat die vele asielzoekers die in Brussel blijven rondhangen, mede het gevolg zijn van een doelbewuste politiek van partijen als Ecolo en PS, die hopen op een collectieve regularisatie na verloop van tijd voor hun toekomstig electoraat.
Tussen alle loze aankondigingen en open deuren in vele reacties in de media, was er één reactie die de vinger op de wonde legde. De Brusselse Fadila Maaroufi, de directrice van het Observatoire européen des fondamentalismes, vatte gisteren op de Franse radio de kern van het probleem samen:
"En Belgique, il y a un déni du problème sur l'islamisme et le radicalisme. On évite d'en parler. Le sujet est tabou. Donc les mesures ne sont pas prises. L'enjeu, ce sont les élections. Il y a un vote musulman."
Met andere woorden, zij zegt dat Brussel een veilige haven is voor fundamentalisten om electorale redenen. Wie het probleem niet durft te benoemen, zal zeker niet de nodige maatregelen nemen om het op te lossen.
Feit is ook dat deze regering de massamigratie heeft binnengelaten. De gevolgen zijn ernaar. Er moet iets gebeuren, dat is duidelijk. Het zoveelste twitterbericht dat medeleven betuigt, zal het probleem uiteraard niet oplossen. Het is dan ook niet voor niets dat ik vorige week bij de bespreking van de beleidsverklaring alweer zeer uitvoerig tussenbeide kwam over de massale asielinstroom en over het totale gebrek aan een efficiënt terugkeerbeleid in dit land.
Zoals de staatssecretaris daarnet zei, zijn het er dit jaar allicht duizend meer dan vorig jaar. Daarmee kan ik haar niet feliciteren, want de cijfers van vorig jaar waren zowat de laagste in de voorbije tien jaar. Beter doen dan vorig jaar is dus absoluut niet moeilijk. Toen ik de nefaste terugkeercijfers van de DVZ vorige week citeerde tijdens het debat over de beleidsverklaring bestempelde collega Verherstraeten die als leugens. Toen ik alweer bepleitte om de instroom te beperken, de uitstroom te vergroten en een efficiënt terugkeerbeleid te voeren, werd mij verweten onmenselijk te zijn. Nu, nog geen week later, stelt de eerste minister exact hetzelfde voor, namelijk: een strenger terugkeerbeleid. Gisteren verklaarde hij dat een bevel om het grondgebied te verlaten dwingender moet worden.
Mijnheer de eerste minister, proficiat met uw bijzonder traag voortschrijdend inzicht. Nu zegt u daar plots werk van te willen maken. Wel, daar heb ik twee fundamentele vragen bij.
Ten eerste, waarom nu pas? Wij vragen dit al jaren. U wou ons tot nu toe niet horen. Waarom nu pas, en niet toen een illegaal een agent bedreigde met een cuttermes op dezelfde plaats waar enkele weken voordien agent Thomas Monjoie werd vermoord? Waarom nu pas, en niet toen een Algerijnse illegaal twee politieagentes levensgevaarlijk verwondde met een machete in Charleroi? Waarom nu pas, en niet toen een Marokkaanse illegaal inreed op een politieman in Aalter? Er zijn incidenten en aanleidingen genoeg geweest om in te grijpen. U hebt dat nooit gedaan. Lassoued is allesbehalve een alleenstaand geval. U komt er dus niet alleen rijkelijk laat mee, ik stel mij ook vragen bij de geloofwaardigheid.
Hoe groot is de kans dat het alweer louter bij aankondigingen blijft, net als voor de al sinds 2016 herhaaldelijk aangekondigde uitbreiding van de capaciteit van de gesloten terugkeercentra? Die is er tot vandaag nog altijd niet. We mogen zelfs nog geen concrete datum vernemen wanneer die er wel zal zijn. Hoe geloofwaardig is dit? Hoe zal u dit concreet doen, met PS, Ecolo en Groen? Hoe zal uw regering daar concreet werk van maken? Ik ben zeer benieuwd. Diezelfde regering is er immers trots op dat woonstbetredingen van illegalen verboden zijn. Ook dat bleek toen ik er vorige week uw groene coalitiepartners nog eens expliciet naar vroeg tijdens de bespreking van uw beleidsverklaring. Hoe geloofwaardig is dit als men nooit heeft willen optreden, ondanks de herhaaldelijke vraag om werk te maken van een actieve opsporing van illegalen? Er is nooit werk van gemaakt, ook niet onder de vorige regering trouwens. Toen werd ook die wet op de woonstbetredingen beloofd. Ze is er nooit gekomen.
Hoe geloofwaardig is het dat u dit nu plots allemaal wel zou willen aanpakken? U weet hoelang mijn partij al wijst op de gigantische instroom die niet in verhouding is tot de minimale uitstroom. Wij vragen ook deze regering al vanaf dag één om werk te maken van een performant terugkeerbeleid.
Zowat iedereen zei daarnet dat er samenwerking nodig is met de landen van herkomst. Uiteraard is dat zo. Dat weten we, dat is een oud zeer. In dit geval had dat echter zelfs geen verschil gemaakt. Uw bevel om het grondgebied te verlaten, heeft de dader, die ondertussen al van de radar verdwenen was, immers niet eens bereikt. Dat er samenwerking nodig is met de landen van herkomst is niet nieuw, dat zeggen wij al heel lang. Dat zeggen wij trouwens niet alleen. Twee jaar geleden was er het rapport van de Europese Rekenkamer, dat stelde dat het terugkeerbeleid inefficiënt is, waardoor de illegale migratie naar Europa zelfs wordt aangemoedigd. In dat rapport staat dat positieve hefbomen niet volstaan en er ook sancties moeten komen. Wat is er ondertussen gebeurd om bijvoorbeeld gunstige handelstarieven te koppelen aan de bereidheid van derde landen om hun illegale onderdanen terug te nemen? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de tragikomedie van die zogenaamde Europese visumsancties? Die zijn allang aangekondigd, maar tot heden zowat beperkt tot Gambia. De regering stelt nu dat ze daarvan werk wil maken tijdens het Belgisch voorzitterschap. Dat zal een wonderjaar moeten worden, want tot hiertoe is het niet gebeurd.
Wat heeft deze regering tot heden gedaan om ter zake op Europees niveau druk uit te oefenen? Ik besef dat Europese samenwerking en Europese druk nodig zijn, maar wat heeft deze regering ervan weerhouden om zelf al te doen wat kan en moet? Ik geef een voorbeeld. Daarjuist heeft een voorzitter van een coalitiepartij het nog in Villa Politica verklaard: ontwikkelingshulp moet afhankelijk worden gemaakt van de bereidheid van derde landen om onderdanen terug te nemen. De voorzitters van de coalitiepartijen kunnen dat voor de camera's wel verkondigen, maar uw eigen regeerakkoord laat het niet toe.
Terwijl sancties tegen onwillige derde landen uitblijven, worden die landen in sommige gevallen zelfs beloond voor hun onwil. Ik geef daarvan een illustratie. Vorig jaar hebben meer dan 16.000 niet-Europeanen een vergunning gekregen om in Vlaanderen te komen werken. Voor de knelpuntberoepen was bijna de helft van die arbeidsmigranten afkomstig uit Turkije en Marokko. Dat laatste land staat bekend om zijn gebrek aan medewerking of zelfs ronduit tegenwerking met betrekking tot de terugname van illegale onderdanen. Wat houdt de regering tegen om die landen van dergelijke akkoorden uit te sluiten als u beweert de druk te willen opvoeren?
Het is inderdaad belangrijk om buitenlandse hinderpalen weg te werken. Ondanks alle aankondigingen zoals die van vandaag, blijft de Europese Commissie daadloos. Waarom weigert de regering evenwel om binnenlandse hinderpalen op te ruimen? U wil een sterk terugkeerbeleid voeren, maar er komt geen wet op de woonstbetredingen. U richt zelfs nieuwe hinderpalen op, zoals met het wetsontwerp waarnaar de staatssecretaris verwees, dat voorligt in de commissie voor Binnenlandse Zaken. Het verbod om gezinnen met kinderen onder te brengen in gesloten terugkeerunits wordt daarmee wettelijk verankerd. Met andere woorden, er gaat geen enkel gezin nog gedwongen teruggestuurd kunnen worden.
Mevrouw de staatssecretaris, met uw aanklampend terugkeerbeleid waarnaar u verwijst, klampt u zich vast aan illusies. Gelooft u nu werkelijk dat een goed gesprek met een terugkeercoach sujetten zoals Abdessalem Lassoued spontaan zal doen vertrekken?
U zegt het te willen aanpakken, maar dat blijkt alleszins niet uit de daden. Ik hoop alleszins uit de grond van mijn hart dat er niet nog dodelijke slachtoffers moeten vallen alvorens er echt werk gemaakt wordt van actieve opsporing van illegalen en van een effectieve gedwongen terugkeer.
Ik heb nog heel wat vragen die uitgeklaard dienen te worden.
De dader verbleef al jaren in het land. In 2016 liet een buitenlandse politiedienst weten dat hij een geradicaliseerd profiel had en wilde vertrekken naar een conflictzone voor de jihad. Deze politiedienst wist toen wel al dat hij hier zat. Dat is duidelijk. Hoe verklaart u echter dat hij heel die tijd onder de radar kon blijven?
Hij vroeg asiel aan in 2019, nadat hij al asiel probeerde te krijgen in drie andere Europese landen – Italië, Zweden en Noorwegen. Waarom heeft België dat niet vastgesteld bij zijn aanvraag in 2019? Als de Dublinakkoorden toen waren toegepast, had u hem toen al kunnen terugsturen naar Italië. Hij had toen al het land uitgezet kunnen worden.
Hij heeft dan een aanvraag ingediend. Hij heeft in 2020 niet eens de moeite gedaan om nog op te dagen bij het CGVS. Hij werd tot vier maal toe opgemerkt door de politie, maar er werden geen verdere maatregelen genomen. Acht u dat normaal? Het is een eenvoudige vraag waarop ik heel graag antwoord wil vandaag.
De dader vroeg in november 2019 asiel aan. De aanvraag werd in 2020 geweigerd, maar daar bleef het bij. Mevrouw de staatssecretaris, u verklaarde dat hij op 12 februari ambtshalve geschrapt werd uit het Rijksregister door de gemeente en dat hij daardoor niet verder gelokaliseerd kon worden om zijn terugkeer te organiseren. Hoe verklaart u dan dat men maandagnacht wel een huiszoeking deed in zijn woning en men hem dus plots wel wist wonen?
Volgens de burgemeester van Schaarbeek, Bernard Clerfayt, was zijn verblijf wel bekend bij de DVZ, maar hebben ze dat nooit gemeld aan de gemeente of de lokale politie. Ik krijg vandaag graag een duidelijk antwoord, want ofwel liegt burgemeester Clerfayt ofwel liegt u, mevrouw de staatssecretaris.
Minister Van Quickenborne, minder dan twee weken geleden herhaalde u nog maar eens dat het veiliger is om IS-terroristes naar hier te halen, omdat wij hen hier beter kunnen controleren. Wij hebben lijstjes en dreigingsanalyses, zei u. Proficiat daarvoor.
Hoe geloofwaardig zijn zulke verklaringen als iemand van wie buitenlandse diensten al in 2016 meldden dat het gaat om een geradicaliseerde die naar een conflictzone wil vertrekken, iemand die bij onze diensten niet alleen bekend staat voor illegaal verblijf, maar ook wegens verdachte handelingen, mensensmokkel en veiligheid van de staat, niet eens op zo'n lijst staat? Hoe verklaart u dat zo iemand niet werd opgevolgd en jarenlang zijn criminele gang kon gaan? Er werden geen verdere maatregelen genomen. Gaat u onderzoeken waarom hij niet op een OCAD-lijst stond? Als er criteria werden bepaald op grond waarvan er werd geoordeeld dat de persoon in kwestie niet op een OCAD-lijst moest worden geplaatst, dan zullen er naar alle waarschijnlijkheid nog andere personen zijn die niet op een OCAD-lijst werden geplaatst, maar er veiligheidshalve beter wel op zouden staan. Zal ook dat onderzocht worden?
Klopt de informatie dat er naar aanleiding van de voetbalwedstrijd België-Zweden en in het licht van de omstandigheden binnen de veiligheidsdiensten of binnen het OCAD stemmen opgingen om het veiligheidsniveau op te schalen? U verklaarde enkele dagen voordien nog op de nationale televisie dat dit niet nodig was. Indien niet, waarom gingen die stemmen niet op? Indien wel, waarom werd het dan niet gedaan? Wordt die zaak onderzocht?
De heer Lassoued kon hier ongestoord jaren verblijven en ondertussen zelfs radicale boodschappen online posten. Wat zal er gebeuren met de talrijke Facebookfans van die terrorist, die zijn video van de slachtpartij met hartjes en duimpjes bejubelden? Als ik sommige media mag geloven, zijn dat er meer dan 4.000. Ik neem aan dat u de namen van die personen kent en ik zou willen weten wat er daarmee concreet zal gebeuren. Op zijn Facebookpagina loofde de dader overigens ook de gruwelijke aanslagen van Hamas. Hoe zit het met die link? Volgens het parket zou die link er immers ook zijn. Ook daarover had ik graag enige verduidelijking gekregen.
Mijn beste excellenties, ik ben zeer benieuwd naar uw antwoorden. Ik hoop dat ze een en ander zullen verduidelijken, maar ik ben niet naïef meer. Ik weet dat de antwoorden die broodnodig zijn – de controle over onze grenzen hernemen, uitgeprocedeerde asielzoekers systematisch uitzetten en het jihadisme met tak en wortel uitroeien – met Vivaldi niet waargemaakt zullen worden.
01.17 Ortwin Depoortere (VB): Mevrouw de minister, ik wil hieraan nog een beschouwing toevoegen over het algemeen dreigingsniveau.
Gisteren nam u deel aan een debat in De Afspraak met onder andere professor Lasoen. Die expert beweerde dat ongeveer 1 % van de illegalen in een extreme categorie kan worden ingedeeld. Wordt daar screening naar gedaan? Worden de meer dan 100.000 illegalen die in ons land verblijven, gescreend?
Net zoals de heer Francken verwijs ik naar de vele steunbetuigingen op sociale media voor de betreffende terrorist. Worden de mensen die die posten, opgevolgd? We zagen afgelopen week het filmpje waarin sympathisanten van de Palestijnse zaak in Brussel betogen en een kind op iemands schouders met een pistool zwaait. Wordt dat opgevolgd? De bommelding in de luchthaven van Oostende vandaag en het feit dat de imam in Gent die tot kalmte opriep, door de eigen gelovigen wordt uitgescholden, zijn allemaal tekenen aan de wand dat men de islamieten die in ons land verblijven, beter moet screenen.
Waarom werd het dreigingsniveau niet verhoogd naar aanleiding van het conflict tussen Israël en Palestina? Wij moeten onze gevoelige doelwitten beter beschermen. Ik pleit voor betere maatregelen. Mevrouw Ingels vraagt naar transparantie. Wat houden de maatregelen in bij een dreigingsniveau 4? Ik vraag u om daar werk van te maken en om militairen in te schakelen op gevoelige plaatsen waar er terreuraanslagen zouden kunnen worden gepleegd.
01.18 Denis Ducarme (MR): Madame la présidente, nous préférerions être ailleurs et parler d'autre chose. Pour un certain nombre d'entre nous, dont certains collègues qui ont pu siéger avec nous dans le cadre de la commission Attentats, la situation que nous rencontrons aujourd'hui a un air de déjà vu et c'est très dur. C'est évidemment très difficile, comme certains collègues le disaient, deux jours après les faits, d'aborder cette situation dramatique du point de vue d'un dossier parlementaire. C'est bien plus. Et je voudrais d'entrée non pas, comme je l'ai entendu dans les rangs d'un certain nombre de vice-premiers, indiquer qu'on aurait géré correctement la situation - c'est sans doute vrai - mais je voudrais me limiter à féliciter et à remercier nos forces de police pour la rapidité qui a été la leur pour appréhender l'auteur de cet attentat.
Je voudrais poser mes questions sur deux axes: d'une part l'asile et, d'autre part, la question du financement de nos services anti-terroristes. Je commencerai par la question de l'asile, madame de Moor. Vous l'avez indiqué: une demande rentrée en 2019 et refusée en 2020, l'ordre de quitter le territoire (OQT) délivré en 2021 et surtout un OQT qui n'a pas été effectif, comme beaucoup dans notre pays. En 2022, les chiffres étaient de 28 000 OQT délivrés mais seulement entre 5 000 et 6 000 concrètement appliqués.
C'est une faille dans le respect des principes de l'État de droit. Le système tel qu'il s'applique aujourd'hui en Belgique est finalement un encouragement à l'immigration illégale. Ce sont naturellement les chiffres annuels que je donne. Nous pouvons donc revoir les chiffres depuis un certain nombre d'années pour considérer en effet que nous sommes sur plusieurs centaines de milliers d'OQT qui n'ont pas été rencontrés.
J'ai été interpellé par vos propos dans le cadre de la conférence de presse d'hier matin à 05 h 00. M. Abdessalem était sorti des radars. Les gens ne comprennent pas. Des perquisitions ont lieu chez quelqu'un qui est sorti des radars quatre heures après les faits! Cela perturbe légitimement les gens. Il en est de même pour un café où M. Abdessalem avait ses habitudes. Pourriez-vous m'expliquer les raisons pour lesquelles vous avez tenu ces propos? Ce n'était pas quelqu'un de particulièrement vierge sur le plan criminel. Le ministre de la Justice a communiqué à ce sujet: trafic d'êtres humains, atteinte à la Sûreté de l'État. Cela représente toute une série de conditions qui auraient sans doute permis de conclure au refus de sa demande d'asile en quelques jours, compte tenu des critères excluants le concernant.
J'aimerais aborder la question de la radicalisation de M. Abdessalem. Nous avons appris de la part d'un service étranger, italien il me semble, qui a communiqué avec la Belgique, que cet individu était en voie de radicalisation. Il était prêt à se rendre pour le djihad sur le théâtre syrien. Mais parlons de la LTF de 2022. Quelqu'un n'arrive pas sur la table d'une LTF par hasard. C'est lors du screen d'individus en particulier qu'on arrive sur cette table où se rassemblent police zonale, Office des étrangers, OCAM et le parquet. Pourtant, vous nous dites qu'il n'y avait pas d'éléments probants. N'a-t-on pas, à l'occasion de ces LTF en 2022, constaté la radicalisation de M. Abdessalem, y compris sur les réseaux sociaux? N'a-t-on pas constaté également à l'occasion de cette LTF que ce monsieur se prêtait à des actes s'apparentant à de l'apologie du terrorisme?
La question est très précise, et je vous demanderai d'être également très précise pour y répondre.
Comme je désire laisser à mes collègues Pivin et Marghem le soin de s'exprimer, je serai bref. Monsieur le premier ministre, je souhaiterais parler du travail que nous avons pu accomplir à travers les recommandations de la commission Attentats. Vous le savez, celles-ci indiquent combien la charge de travail est croissante pour ce qui concerne les matières liées au terrorisme et qu'il est essentiel de remplir tous les cadres prévus actuellement.
L'année dernière, nous avons reçu Éric Snoeck en audition. Il s'est montré très précis quant à la situation, en nous indiquant que les menaces principales en Belgique étaient la criminalité organisée, le cybercrime, le terrorisme. Il a ajouté qu'il n'existait pas de lutte efficace contre ces phénomènes sans une police judiciaire fédérale renforcée. Il a également indiqué que le nombre d'enquêteurs disponibles pour mener des enquêtes était aujourd'hui spectaculairement inférieur à ce qu'il était voici quelques années. Des responsables de la DR3, en écho, dans Sudinfo, témoignaient: "Je ne suis pas sûr que nous soyons encore capables de faire face à des situations comme celle de 2016. En gros, nous sommes bien moins équipés qu'avant les attentats de 2016." Ce sont les propos de responsables de la DR3.
Alors, pour le MR, c'est clair: à Bruxelles, les effectifs de la DR3 étaient au nombre de 160 et quelque; aujourd'hui, ils sont moins de 100. Pour le Mouvement réformateur, il est essentiel que nous renforcions nos services antiterroristes. C'est l'une des conditions à notre efficacité pour l'avenir face au terrorisme. Je souhaiterais que vous puissiez, monsieur le premier ministre, nous indiquer vos intentions au regard de ce nécessaire renforcement de nos entités qui luttent contre le terrorisme. Je vous remercie de votre attention.
01.19 Philippe Pivin (MR): Monsieur le premier ministre, mesdames, messieurs les ministres et madame la secrétaire d’État, je vous remercie pour votre présence et pour le temps que vous consacrez à ce douloureux et délicat dossier.
Je vais commencer par rappeler ce que mon ami, Denis Ducarme, vient de dire à l’instant. Nous sommes plusieurs ici à avoir été membres de la commission Attentats en 2016, il y a plusieurs années. Moi, lundi soir, que vois-je? Je vois un terroriste islamiste en situation illégale depuis deux ans, qui réussit à assassiner des gens en pleine rue à Bruxelles, qui reprend son scooter et rentre tranquillement chez lui en traversant plusieurs communes bruxelloises, qui parvient à suspendre un événement footballistique international et à faire confiner 35 000 personnes pendant deux heures dans un stade bruxellois et qui, cerise sur le gâteau, le lendemain matin va déjeuner dans un café de Schaerbeek où il a, paraît-il, ses habitudes. Excusez-moi mais je suis personnellement gêné! Je suis gêné de faire ces constats dans mon pays. Je suis gêné de devoir souligner des dysfonctionnements de services en manque de moyens, de devoir souligner la présence d’illégaux qui deviennent des terroristes sur notre territoire et qui y sèment la désolation. Nous avons pourtant, à plusieurs reprises, posé des questions depuis trois ans. Nous avons multiplié les questions en commission de la Justice, en commission de l’Intérieur sur tous ces sujets, en alertant à plusieurs reprises.
On va donc refaire le job et on va reposer des questions en espérant obtenir des réponses et surtout des perspectives, monsieur le premier ministre. Je crois que c’est important pour les Belges d’entendre des perspectives.
Je vais d’abord m’adresser plus particulièrement à Mme la secrétaire d’État de Moor parce que, madame la secrétaire d’État, il faut absolument que vous clarifiiez la non-exécution dans le cas d’espèce de l’ordre de quitter le territoire au regard de l’anomalie qu’on constate en entendant, d’une part, qu’il avait un domicile fictif mais, d’autre part, qu’il rentre chez lui et qu’il a femme et enfants inscrits à l’école et qu’on ne pourrait donc pas exécuter un ordre de quitter le territoire avec de telles cartes en main. Je dis que je ne comprends pas face à cette anomalie constatée, face aussi à toutes les interrogations qu’appellent les déclarations faites par les autorités communales de Schaerbeek; je ne vais pas les citer à nouveau, mais pour avoir exercé des fonctions municipales, je sais quand même comment cela marche dans les communes, quelles sont les enquêtés qui sont ordonnées et le soin qu’on y apporte. Bernard Clerfayt l’a encore souligné pour Schaerbeek. Je ne comprends pas qu'ici, il n'y ait pas eu ou pas pu avoir de telles enquêtes; qu'on aurait inscrit quelqu'un pour ensuite le désinscrire au-dessus de la tête des autorités communales. Je vous demande avec insistance de clarifier avec des mots simples la situation et le pourquoi de cette situation.
Je voudrais également vous demander, madame la secrétaire d'État et à vous aussi, monsieur le ministre de la Justice – puisque vous avez dit tout à l'heure qu'on montrerait une image bancale, cette expression m'a frappé, de l'échange d'informations au plan international – ce qu'il en a été de l'échange d'informations, parce que c'était le point central – comme l'a dit Éric Thiébaut tout à l'heure – des recommandations de la commission Attentats.
Or, j'entends ici une phrase que je croyais ne pas pouvoir entendre sept ans après la commission Attentats: "Il faut davantage croiser les données". C'est précisément ce que nous avons demandé en 2016. Je voudrais savoir s'il y a eu un screening de l'individu, ce qui me paraît élémentaire à partir du moment où on sait qu'il est passé par la Suède en 2012, j'imagine qu'en 2019, vos services, madame la secrétaire d'État, se sont penchés sur le casier judiciaire qu'il avait en Suède. Ce screening a-t-il donc eu lieu et quel en a été le contenu? Disons les choses: comment est-il possible qu'il y ait eu des signalements de radicalisation potentielle sans action sur le statut d'illégal d'une personne? Pour quelle raison, dans ce cas, les services réaliseraient-ils des signalements de risque de radicalisation sur une personne en situation d'illégalité sans décider en même temps – ou en conséquence – de l'expulser du territoire national? C'est quelque chose que je ne m'explique pas.
Madame la secrétaire d'État, je sais que vous n'êtes en fonction que depuis un an et demi et, très sincèrement, j'apprécie énormément ce que vous avez fait durant ce laps de temps et la qualité de vos compétences à cette tâche très difficile - d'autres que moi l'ont dit. Mais je déplore tout de même aujourd'hui de devoir m'adresser à l'exécutif de la même façon que je me suis adressé à cet exécutif, il y a à peine un an, suite à l'assassinat de Thomas Monjoie. Je le déplore et j'attends d'avoir, aujourd'hui ou la semaine prochaine, des réponses et surtout des perspectives suite à cette situation.
01.20 Marie-Christine Marghem (MR): Mesdames et messieurs les ministres, j'aborderai le problème de manière simple. Nous sommes confortablement installés ici à discuter d'un problème très grave. Nous sommes en bonne santé et nous n'avons pas à déplorer, heureusement, dans nos familles, des personnes lâchement assassinées. Nous n'avons pas non plus à déplorer des faits graves et criminels qui se dérouleraient potentiellement sur notre territoire, même si les faits qui se sont déroulés sont une douloureuse répétition de faits antérieurs qui montrent un nouvel échec en Belgique.
Je peux vous assurer qu'à l'extérieur de ce bâtiment, la population belge en a marre. Elle en a marre de constater qu'à chaque étape, il y a toujours un échec sanglant. Comme l'ont très bien dit mes collègues, le premier problème est: que fait-on de l'information, pour autant qu'elle circule, aussi bien entre les pays européens qu'au sein de notre propre territoire? Limitons-nous à cela dans le cas d'espèce. Qu'est-ce qui empêchait, je vous le demande, l'ensemble des services de contrôler cet illégal signalé comme radicalisé, qui vivait - passez-moi l'expression - peinard à Bruxelles depuis trois ans?
On a bien montré, dans les interventions précédentes, qu'en réalité nos services d'ordre, dont je salue l'efficacité, ont pu retrouver assez facilement l'intéressé. Tout le monde savait où il habitait. Comment se fait-il qu'au sein de notre population, sur notre territoire, nous soyons amenés à croiser des gens qui, à un moment donné, se saisissent d'armes et commettent des faits d'une extrême gravité?
Un chiffre simple a été cité. Je ne vais pas l'aggraver exagérément. Je dirai simplement: 100 000 illégaux sur notre territoire. Que comptez-vous faire pour qu'une telle situation ne se représente plus? Pour donner à l'OCAM quelqu'un qui en dirige l'action alors que la place n'est pas occupée depuis trois ans? Sauf erreur de ma part, on n'en publie pas la vacature depuis autant de temps.
Que comptez-vous faire au niveau de Bruxelles, la plus impactée? J'assistais avec un de mes collègues ici présent à un colloque sur la justice bruxelloise pour que, demain, il y ait un patron au parquet de Bruxelles et un patron au parquet général de Bruxelles.
Comment voulez-vous dans de telles conditions réussir à rechercher, à interpeller, à mener à terme des ordres de quitter le territoire? Comment se fait-il que les ordres de quitter le territoire avec écrou ne génèrent pas une nécessité de mettre ces gens dans un endroit fermé, de préférence en ne mélangeant pas ceux qui sont coupables de délits de droit commun avec les autres?
Comment n'est-on pas en mesure - peu importe les recours introduits, nous sommes en démocratie et il faut les respecter - d'aller jusqu'au bout d'une logique avec les pays d'où sont issus les ressortissants pour faire en sorte que ceux-ci retournent d'où ils viennent?
J'aimerais recevoir aujourd'hui des réponses à ces questions. J'interviens rarement dans ce genre de sujet, mais la situation est assez grave pour que vous ayez en tête que la population belge attend vraiment un changement.
01.21 Koen Geens (cd&v): Mijnheer de eerste minister, geachte ministers, mevrouw de voorzitster, mijnheer de voorzitter, laat mij me eerst aansluiten bij de blijken van medeleven aan Zweden, de Zweedse slachtoffers en hun families. Dit is, zoals altijd, iets dat niet had mogen gebeuren. Wij moeten het diepste respect hebben voor die slachtoffers, want het is een jammere aangelegenheid.
Laat mij tezelfdertijd zeggen dat wat ik hier hoor bij een aantal collega’s uit de oppositie, maar ook uit de meerderheid, mij verbaast. Ik heb in de jaren die voorafgaan aan de vivaldicoalitie het genoegen gehad om met de leiders van de verschillende veiligheidsdiensten die in dit dossier hebben gediend, te mogen samenwerken, of het nu het federale parket is, de federale politie of de Veiligheid van de Staat. Ik heb, eerlijk waar, zelden meer competentie en toewijding aan de taak gezien dan bij die mensen.
Indien wij dus gebruik maken van dit soort samenkomsten om onze mensen die dag en nacht werken om ervoor te zorgen dat het land zo veilig mogelijk is, te zeggen dat het niet goed loopt, dan heb ik daar gemengde gevoelens bij. Het is gemakkelijk om dit te doen in het zicht van de camera’s, maar er is in dit land zeer hard aan de veiligheid gewerkt de voorbije decennia en zeker de laatste tien jaar. Wij moeten dat ook durven zeggen, collega’s.
Ik hoor hier heel veel mensen spreken over de Kruispuntbank en het kruisen van gegevens. Ik wil daar graag mee beginnen.
Wij hebben een OCAD-databank die systematisch wordt gevoed door alle veiligheidsdiensten en die uitsluitend is gericht op het bepalen van wie geradicaliseerd is en wie niet. Aldus wordt een lijst opgemaakt van wie geradicaliseerd is. Die databank heeft een wettelijke basis, wordt door OCAD geleid en wordt door alle veiligheidsdiensten gepusht en gepoold. Wie van een kruispuntdatabank spreekt, kan misschien eens naar die databank kijken.
De vraag is dan de volgende. Het is vandaag meteen ook de belangrijke vraag aan de excellenties. Gebeurde een en ander op basis van de voeding van de databank?
Ik heb drie elementen gehoord. Ik heb Italië gehoord. Ik heb de verschijning van de gedode dader aan een moskee gehoord. Ik heb ook een incident in Arendonk gehoord. Dat zijn drie incidenten die ik heb gehoord en die zijn voorgevallen over een tijdspanne van een zevental jaar.
Geachte excellenties, indien de dader geen asielzoeker of een afgewezen asielzoeker zou zijn geweest of indien hij geen gevangene zou zijn geweest, wat hij voor alle duidelijkheid niet was – zover ben ik mee –, maar een gewone mens – opnieuw voor alle duidelijkheid: ook asielzoekers en gevangenen zijn gewone mensen –, zouden de betrokken diensten in dat geval de persoon wel op de lijst van de geradicaliseerden hebben geplaatst of niet? Eigenlijk doet het er immers niet toe of iemand een asielzoeker, een afgewezen asielzoeker, een gevangene of een ex-gevangene is. Het gaat erom dat de tekenen die worden waargenomen, tekenen van radicalisering zijn die volstaan om de inschatting te maken.
Collega’s, laat mij u meteen het volgende meegeven. Ik hoor hier cijfers tussen 112.000 en 200.000 asielzoekers. Er zitten in onze cellen ook zowat 12.000 gevangenen. Sta mij toe meteen op te merken dat het mij zou verbazen dat op het eerste gezicht en op basis van de drie genoemde feiten, waarvan het al een klein mirakel is dat ze zijn gecentraliseerd en opgemerkt, de betrokkene als een geradicaliseerde zou zijn bestempeld. Immers, dat iemand die bij een moskee verschijnt en daar enige radicale zaken vertelt, komt wel eens voor in ons land. Het zou mij dus verbazen dat op basis van die drie feiten iemand tot een geradicaliseerde zou worden verklaard, indien hij geen uitgewezen asielzoeker zou zijn, omdat het ons nu goed uitkomt om dat op te merken.
Als dat echter niet zo is, dan zult u mij dat zeggen en dan is er inderdaad een inschattingsfout gemaakt, die bovendien een zeer menselijke fout is. Ik heb ooit geweten dat een dossier tot een terreurdossier is gemaakt op basis van twee lijntjes in een rapport van een veiligheidsdienst, omdat die persoon zich dicht bij iemand anders had bevonden die wel geradicaliseerd was. Dat is boeiend, maar niet gemakkelijk. Dat is dus een belangrijke vraag.
Wij kunnen van dit dossier politiek gebruikmaken om ons terugkeerbeleid verder op punt te stellen. Dat is geen enkel probleem en is aantrekkelijk als gedachte. Wij zijn voor de camera's aan het spreken en wij zijn dus allemaal, de voorzitter van Vooruit incluis, voor een radicaal terugkeerbeleid, zo radicaal als het kan, maar dat is niet het probleem dat zich vandaag heeft voorgedaan, want dan zou het evengoed een probleem zijn dat iemand uit de gevangenis komt of dat iemand die Belg is, al dan niet genaturaliseerd, al dan niet gewezen asielzoeker, een moskee bezoekt en op een bepaalde manier tot terreurdaden overgaat.
Ik zou dus echt willen dat men zich even op de feiten concentreert in plaats van de hele tijd aan brede politiek te doen. Dat is interessant, dat kan een opvolgingscommissie van 22 maart 2016 zijn. Ik doe daar allemaal aan mee, maar eigenlijk ging het daar niet over eergisteravond.
Ik meen te weten dat er ook bij de DVZ, zoals in de gevangenissen en zoals in alle milieus waarvan wij denken dat zij misschien iets meer geëigend zijn om radicalisme teweeg te brengen door frustratie dan het normale milieu, een speciale opvolging van radicalen is. Dat is een vergevorderde vorm van specialisatie. Dat is trouwens ook zo bij het gevangeniswezen.
Ik heb ook op het beklaagdenbankje gezeten waar men automatisch terechtkomt als er zich een incident voordoet, want dan moet het noodzakelijkerwijs iemands fout zijn. Dan moet er noodzakelijkerwijze over ontslag gesproken worden en in elk geval over ministeriële verantwoordelijkheid, of – als het enigszins kan – over falende veiligheidsdiensten.
Heeft deze persoon voldoende blijk gegeven van radicalisering, misschien niet voldoende om door het OCAD op een lijst te worden gezet, want ik neem aan dat er meldingen aan het OCAD zijn gedaan, maar wel om speciaal opgevolgd te worden door de DVZ? Dat is een vraag die ik zou stellen aan de staatssecretaris van Asiel en Migratie.
Collega’s, wij hebben ons allemaal vermeid in het aantal mensen dat illegaal in dit land is. Velen ontdekken dat aantal nu blijkbaar. Dat is vrij laat, maar goed, het is interessant. De vraag is natuurlijk: als er een vergadering over die man gepland was voor dinsdag, geeft dit geen blijk van een zekere alertheid, gelet op de indicaties die er waren? Bewijst dit niet op zich dat het systeem relatief goed werkt? Werkte het perfect? Dat zal niet zijn. Dat zou mij verbazen. Ik heb nog nooit iets perfect zien werken dat menselijk is. Maar, er was dinsdag wel een vergadering gepland, op basis van, als ik het goed gezien heb, het incident in Arendonk, waar de gesloten cel aangeraden heeft klacht in te dienen bij de politie, waarna de politie van Antwerpen adequaat gereageerd heeft. Niet slecht, alles bij elkaar. Een dag te laat. Jammer. Heel jammer. Doodjammer.
Wij hebben hier veel over het terugkeerbeleid gehoord. Collega Verherstraeten zal daar straks op terugkomen. Maar, collega’s, u weet dat de mooie partij waarvoor ik militeer de naam heeft een zekere hypocrisie te beoefenen. Mag ik zeggen dat ik ook hier veel hypocrisie waarneem? Af en toe ziet men ook de splinter in het oog van de andere. Dat mag gebeuren. Het spijt mij dat ik dit doe.
Ik heb in de vorige regering geprobeerd – ik was niet alleen – om de woonstbetreding legaal mogelijk te maken. Ik heb toen weerstand ondervonden van al wie mensenrechten hoog in het vaandel draagt op een wijze alsof dit een aanslag op de menselijkheid was. Dat heeft mij toen zeer veel pijn gedaan, ook door meerderheidspartijen die vandaag de regering aanvallen en die toen in naam van de mensenrechten deden alsof ik een barbaar was. Dat doet mij pijn, veel pijn!
We hebben ook geprobeerd om in de mate van het mogelijke gevangenen te exporteren via de gesloten asielcentra. Ik heb collega Francken al meermaals horen zeggen dat mevrouw de Moor dat nog beter doet, want dat het er nu meer zijn, dus als dat waar is moet zij wel schitterend zijn, en dat is zij natuurlijk. We kunnen niet alle illegalen – zoals dat woord onterecht gebruikt wordt – opsluiten. Dat gaat niet. We kunnen dat wel doen met diegenen die criminele feiten hebben gepleegd. Hen kunnen we vervroegd repatriëren en dat doen we ook.
Straks moeten we misschien nog iets zeggen over de ontwikkelingssamenwerking, want een partijvoorzitter die tijdens het gesprek een interview geeft op de radio en de indruk wekt dat hij het terugkeerbeleid in een vingerknip zou oplossen, maar ondertussen zegt dat men niet aan ontwikkelingssamenwerking mag raken aangezien dat ministers van zijn partij betreft, daar kan ik niet tegen. Dat vind ik een beetje schijnheilig, als ik dat als christendemocraat mag zeggen.
Mijnheer de minister van Justitie, zoals u weet ben ik zeer bezorgd over onze verhouding tot de islam en de manier waarop wij omgaan met de Moslimexecutieve en alles wat daarmee te maken heeft. U hoeft hier niet op te antwoorden, ik weet dat u een alternatieve Moslimexecutieve aan het oprichten bent of hebt opgericht, maar ik zou u willen smeken – ik heb dat ook al gedaan bij de Vlaamse minister van Binnenlands Bestuur – om die zaak zo goed mogelijk te bewaken en met de nodige diligentie op te volgen, want daar zit veel toekomst in om gezonde, vreedzame verhoudingen tussen de religies en de gemeenschappen in ons land tot stand te brengen.
Mevrouw de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, misschien kunt u straks ook nog eens uitleggen hoe het komt dat de Europese Unie 1 miljard euro naar Tunesië heeft gedragen en Tunesië zo moeilijk doet over terugkeer. Ik zou het leuk vinden dat het wat mensen zou terugnemen.
01.22 Servais Verherstraeten (cd&v): Uiteraard sluit ik mij aan bij de woorden van medeleven die collega Geens en anderen ten aanzien van de slachtoffers, de familie en de Zweden hebben geuit. Ik wil ook hulde brengen aan onze veiligheidsdiensten en aan hoe ze de laatste dagen hebben geopereerd.
Collega’s, hier zitten veel leden die de terrocommissie in de afgelopen legislatuur mee hebben gevolgd. Ik herinner mij nog zeer goed hoe vele experts daar hebben uitgelegd hoe moeilijk het is om de radicaliseringsprocessen bij mensen te ontdekken en hoe moeilijk het is om te deradicaliseren. Het is in die context dat al onze veiligheidsmensen moeten opereren.
Als er tragische incidenten gebeuren, zoals afgelopen maandag, dan zijn wij de kampioenen van de a-posterioriredenering. Na de koers oordelen hoe vooraf de koers had moeten worden gereden, dat is iets te gemakkelijk, collega’s. Ik zou ter zake toch iets meer mildheid willen tonen.
Ik voel ook aan dat bij de collega’s van de oppositie en sommige collega’s van de meerderheid met de vinger naar het uitwijsbeleid wordt gewezen. Welnu, collega’s, er staan dienaangaande wetsontwerpen in de steigers. Ik hoop dat die ontwerpen nog in deze legislatuur, of wat ons betreft zelfs dit jaar, worden goedgekeurd.
Sta me toe om een en ander te nuanceren. De cijfers zijn stijgende. De cijfers die ik heb gehoord van de collega van de N-VA-fractie waren correcter dan de cijfers die ik vorige week bij de bespreking van de State of the Union hoorde van de collega van de Vlaams Belangfractie. Dat had er gewoon mee te maken dat de Fedasilcijfers niet mee vernoemd werden, mevrouw Pas, maar vrijwillige terugkeer is ook terugkeer. Vrijwillige terugkeer valt overigens eerder te verkiezen, want dat is goedkoper en humaner dan gedwongen terugkeer. Vrijwillig als het kan, gedwongen als het moet.
Collega Francken, wat Steenokkerzeel betreft, de aanbesteding zit in haar laatste fase. Ik nodig u uit om niet alleen het wetsontwerp, maar ook de toelichting te lezen, want dan zult u zien dat het niet gaat over de opsluiting van kinderen. Overigens, ik dacht dat we dat in de vorige legislatuur ook niet of nauwelijks hebben gedaan, en terecht. Dat belet niet dat gezinnen met kinderen via woonunits afgezonderd kunnen worden met het oog op uitwijzing.
Ik kom nu terug op wat collega Geens heeft gesteld. Regeringsleden hebben terecht kritiek geuit op herkomstlanden die niet meewerken aan de terugkeer van mensen die het bevel hebben gekregen het grondgebied te verlaten en uitgewezen worden naar hun land van oorsprong. Over die gebrekkige samenwerking kunnen we foeteren, maar die samenwerking kan niet eenzijdig opgelegd worden. Wel kunnen we die proberen af te dwingen. Dat betekent dat er gepraat moet worden, dat er akkoorden moeten worden gesloten. Soms gaat het om akkoorden ondertekend met de neus dicht, maar we zullen het wel horen te doen.
Daartoe hebben we niet honderd-en-een middelen ter beschikking, maar slechts een paar. Eén daarvan is inderdaad ontwikkelingssamenwerking. Ontwikkelingssamenwerking gaat niet naar een land, wel naar de mensen die dat nodig hebben, dat spreekt voor zich. Maar men praat wel met dat land. Men kan het wel samen ter sprake brengen en dan concretiseren, niet enkel als land, maar ook met de hele Europese Unie. Dat kadert in een Europees beleid. Ontwikkelingssamenwerking is dus ook een manier om diplomatieke druk te zetten.
Daarom is mijn vraag de volgende, mijnheer de eerste minister: zullen er nog ministers van uw regering, met welke bevoegdheid dan ook, straks naar een land gaan dat niet meewerkt aan terugkeer zonder ook het terugkeerbeleid daar ter sprake te brengen? Meer nog, zijn ze niet bereid om samen met de bevoegde staatssecretaris voor Asiel en Migratie daarnaartoe te gaan, om nog meer druk te zetten?
Ten tweede, dat beperkt zich niet tot de federale regering. Voor mij gaat dit ruimer. Voor mij geldt dit ook voor de regionale regeringen. Diplomatieke druk zet men ook met onze regionale regeringen. Buitenlandse handel is daarvoor wat mij betreft ook een hefboom.
Recent haalde ik in een debat nog aan dat bij wijze van spreken op een paar weken tijd eerst de staatssecretaris voor Asiel en Migratie met Marokko ging praten om te melden dat er meer uitgewezen moest kunnen worden, en nadien de Vlaamse minister van Buitenlandse Handel ook nog eens, apart. Wij móéten handel drijven met de Maghreblanden, dat spreekt voor zich, maar horen ze niet samen te gaan, om dat ook tijdens dat proces voor een stukje af te dwingen? Wil men het terugkeerbeleid efficiënt maken, dan hoort men het volledige buitenlandse beleid aan elkaar te koppelen, inclusief elke affiniteit en elke bevoegdheid, regionaal of federaal, zowel ontwikkelingssamenwerking als buitenlandse handel.
Ten slotte, mijnheer de eerste minister, zullen we de wetsontwerpen die goedgekeurd zijn in de schoot van deze regering met betrekking tot het aanklampend terugkeerbeleid, in het najaar behandelen. Net zoals collega Geens ben ik niet vergeten dat sommige collega's van de meerderheid de terechte ambities van de toenmalige minister van Justitie om ook een visitatierecht of meer afdwingingsmogelijkheden met de onderzoeksrechter mogelijk te maken hebben afgeblokt, terwijl ze er nu voor pleiten. Welnu, is deze regering nog van plan het ontwerp dat nu voorligt nog aan te passen, in het kader van dit pijnlijke incident?
01.23 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Ik wil vooreerst mijn medeleven betuigen aan de families van de slachtoffers, aan alle Zweden en aan de supporters, want ook zij hadden getroffen kunnen worden. Ik wil ook de hulp- en politiediensten feliciteren voor hun efficiënte aanpak bij de evacuatie van het stadion. De solidariteit in het stadion was echt hartverwarmend. De supporters hebben een mooi signaal uitgestuurd dat de haat nooit zal winnen.
Ik wil ook mijn medeleven tonen aan alle inwoners en pendelaars in Brussel. Bij velen komen de trauma’s van het drama van 2016 opnieuw naar boven. Na de aanslagen toen is er een onderzoekscommissie opgericht waaruit ook enkele aanbevelingen zijn voortgekomen. De vraag is of er toen de juiste lessen getrokken zijn.
Tussen wat er toen en wat er op 16 oktober is gebeurd, zijn er een aantal analogieën. Dan gaat het natuurlijk over de radicalisering van Salah Abdeslam en de broers El Bakraoui in 2016 en die van Abdessalem Lassoued vandaag.
Mijnheer De Croo, ik ben dan ook erg verbaasd dat u zegt dat hij niet gekend was als geradicaliseerd.
Ik overloop graag een aantal zaken die we nu al weten.
In 2016 heeft Italië ons land gewaarschuwd voor de heer Lassoued. Hij wilde naar Syrië gaan om er op jihad te gaan. In 2022 krijgen de veiligheidsdiensten een tip over opruiende taal op de stoep van een moskee. Zes mensen hadden het over verdachte handelingen, wat minister Van Quickenborne gisteren ook zelf gezegd heeft. In de pers lezen we vandaag dat de heer Lassoued deze zomer nog uit een moskee is gezet omdat hij te radicaal was geworden. In juli 2023 was er een klacht van een Tunesische man in het asielcentrum van Arendonk die zich bedreigd voelde door de heer Lassoued. Mevrouw de Moor, u hebt gezegd dat er toen ook een foto verstuurd is.
Na al die meldingen en vooral de bedreiging van de man in het asielcentrum wordt de heer Lassoued, als mijn informatie correct is, op 17 september geseind voor verhoor en arrestatie. De vraag is wat er toen is gebeurd. Hij stond dus niet op de OCAD-lijst. We weten wat er uiteindelijk is gebeurd de avond voor er overleg moest plaatsvinden. De vraag is of al die signalementen dan onder de radar waren?
Ik heb ter zake een aantal precieze vragen.
Kunt u bevestigen dat ons land in 2016 werd gewaarschuwd? Was de heer Lassoued toen in ons land? Wat was de precieze inhoud van de waarschuwing? Wat is daarmee gebeurd?
In juni 2022 komt de local taskforce samen. Kunnen wij het verslag daarvan krijgen? Wat werd daar precies besproken? Wat heeft de moskee gerapporteerd aan de LTF? Waarom werd beslist om daar geen verder gevolg aan te geven? Op de vraag hoe vaak de taskforce samen is gekomen, heeft mevrouw de Moor al gezegd dat die maar één keer samen is gekomen. Kunt u bevestigen dat die mijnheer in de zomer van dit jaar uit de moskee werd gezet? Is de taskforce daar wel of niet opnieuw voor bijeengekomen? Waarom wel of niet? Waar is die informatie heen gegaan?
Dan komt de episode van juli 2023, de klacht van de man uit het asielcentrum. Kunnen wij het proces-verbaal van die klacht inzien? Waar klaagt die persoon over? Voelt hij zich bedreigd in verband met een mogelijk terroristische aanslag of niet? Het is belangrijk om het antwoord op die vraag te weten.
Dan is de vraag wat er gebeurt tussen 17 september en 17 oktober? Lassoued moet komen voor verhoor op 17 september, maar komt niet. Wat gebeurt er dan vanaf 17 september om die persoon te arresteren? Wist men waar hij woonde op dat moment? Als de informatie correct is, was er toch de kennis dat die man in Schaarbeek woonde. Gaat men hem dan vanaf 17 september in Schaarbeek zoeken, of niet? Voor mij is de periode tussen 17 september en 16 oktober, de dag waarop hij de aanslag zal plegen, toch zeer belangrijk.
De bijkomende vraag is waarom dat overleg van het Joint Intelligence Center gepland was op 17 oktober.
Welke zijn de criteria om opgenomen te worden op de OCAD-lijst van potentieel gevaarlijke extremisten? Waarom stond hij ondanks al die informatie niet op die lijst?
Kunnen wij het OCAD-rapport krijgen over de analyse van de koranverbranding in Zweden en de eventuele risicoanalyse die daarna is gebeurd? Is daar al dan niet rekening mee gehouden bij de organisatie van de voetbalwedstrijd?
Hoe is het mogelijk dat die man anderhalf uur na het plegen van de aanslag werd gelokaliseerd maar niet gearresteerd?
01.24 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, chers collègues, je réitère à mon tour ici toutes mes condoléances, mon soutien et ma solidarité aux familles des victimes qui sont tombées cette semaine dans un attentat terroriste, mais aussi aux Bruxellois. En tant que Bruxellois, je ressens leur colère de voir encore ce genre d'événement se reproduire dans notre capitale. Nous devons tout faire pour que cela n'arrive plus.
Nous sommes aussi en colère en voyant qu'on évite le fond du problème, alors qu'on doit apporter toutes les réponses nécessaires pour comprendre quels sont les dysfonctionnements, ce qui n'a pas été fait de manière adéquate et comment on en est arrivé là.
J'ai eu l'impression que l'exposé du gouvernement, et du premier ministre en premier lieu, passait à côté du sujet, parlait d'autre chose, comme si on voulait détourner l'attention sur ces dysfonctionnements. Je vous cite, monsieur le premier ministre: "Il n'était pas connu pour des faits de radicalisation." Plusieurs collègues ont pourtant mis en évidence tous les signaux qui étaient là, toutes les sonnettes d'alarme. Et vous osez nous dire cette phrase ici! C'est quand même incroyable. Ensuite, vous passez directement à la politique de retour, comme si on ne voulait pas voir ce qui ne va pas.
Oui, on a des illégaux dans ce pays, 122 000 illégaux selon une estimation. Il y a 700 personnes fichées à l'OCAM. Si vous voulez parler d'illégaux, et faire un lien entre les migrants et les attentats, je veux bien leur poser des questions. Sur les 700 personnes fichées à l'OCAM, combien sont sans-papiers? Madame la secrétaire d'État, pouvez-vous nous donner ce chiffre? Cette question s'impose, vu que vous avez orienté tout le débat sur la politique de retour. Ce serait bien d'apporter des éléments concrets.
Les dysfonctionnements sont énormes et c'est à ce sujet qu'il faut apporter des réponses, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre de la Justice et madame la ministre de l'Intérieur.
Ce n’est pas seulement une question d’illégaux. Si on reprend les attentats de 2016 et leurs auteurs, Salah Abdeslam était de nationalité française et Ibrahim et Khalid El Bakraoui comme Oussama Attar étaient de nationalité belge. Avec votre logique, on n’aurait rien résolu pour les attentats de 2016. Lutter contre le terrorisme, c’est un dossier sérieux. Il faut le traiter sérieusement et non pas faire des jeux politiques ici, que ce soit vous, en tant que gouvernement, pour détourner l’attention du problème principal, à savoir tous les dysfonctionnements sur lesquels ma collègue a posé des questions pour lesquelles on aimerait bien avoir des réponses précises, ou que ce soit d’autres pour leur agenda politique et qui essaient d’orienter le débat pour d’autres aspirations que celle consistant à trouver les réponses nécessaires afin que cela ne se reproduise plus.
D’autres questions se posent. Il est clair que des dysfonctionnements ont eu lieu aussi au niveau de l’Office des étrangers et là, des interrogations subsistent. Le bourgmestre de Schaerbeek, M. Clerfayt, a pointé une série de dysfonctionnements. Quand l’individu est entré dans le territoire, l’Office des étrangers n’en a pas informé la commune ni la police locale. L’individu a introduit une demande d’asile et donc forcément donné une adresse mais aucune vérification n’aurait été faite. Sa fille n’est inscrite nulle part. En 2019, l’Office des étrangers inscrit ce demandeur à Schaerbeek dans le Registre national, une fois de plus sans en informer la commune. Pourtant, quand on se domicilie quelque part, une vérification est faite par les agents de quartier. L’individu est radié en 2021; à nouveau, l’Office des étrangers n’en informe pas la commune. En mars 2021, sa demande d’asile est refusée mais on ne peut pas lui notifier son ordre de quitter le territoire puisqu’on ne sait pas où il vit étant donné qu’il a été radié de son domicile.
Madame de Moor, pouvez-vous nous retracer point par point le parcours d’asile de cette personne? Lorsqu’une personne demande l’asile en Belgique, son adresse fait-elle d’habitude l’objet d’une vérification et d’une information à la commune? Si oui, pourquoi cela n’a-t-il pas été fait cette fois-ci? L’Office des étrangers est-il informé des différents signalements pour radicalisation qui sont intervenus? Quand l’individu demande l’asile en 2019, sait-on à ce moment-là qu’il avait été signalé comme djihadiste potentiel en 2016? Comment s'est déroulée la procédure au niveau de la radiation de son adresse? A-t-on cherché où était l'intéressé ou l'a-t-on juste radié puis oublié malgré tous les signalements?
L'accent est mis par certains sur les personnes en séjour irrégulier. Combien de personnes sur les 700 figurant sur la liste de l'OCAM sont en séjour illégal? Disposez-vous de chiffres par nationalité? Quel est le pourcentage de Belges dans cette liste?
Madame la ministre de l'Intérieur, en termes d'information au public, pendant les faits, le site web du Centre de crise a planté. Le Centre de crise a expliqué la situation dans un tweet, je cite: "En raison de l'important trafic internet, notre site web est surchargé. Nous travaillons à une solution". Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur cette panne? Combien de temps a-t-elle duré? Quelle était l'importance du trafic qui a surchargé le site web? Il s'agit du site web du Centre de crise, c'est-à-dire qu'on prévoit qu'il soit utilisé en temps de crise. Il faut donc prévoir qu'il y aura une surcharge puisque tout le monde va s'y rendre. Il serait bon d'avoir une explication à ce sujet.
S'agissant de BE-Alert, il n'a pas été utilisé dans le cadre de la communication de crise. On nous explique à ce sujet que "vu que nous n'avions pas de recommandation précise à donner lundi soir, vu qu'on était le soir et que les gens étaient chez eux, nous avons privilégié une communication de masse via les réseaux sociaux et les médias traditionnels". D'abord, l'un n'empêche pas l'autre. Ensuite, je ne sais pas si vous avez vu les vidéos qui ont circulé le soir-même mais il y avait du monde dans la rue. Je pense que quand on est au niveau 4 de la menace, il n'est pas superflu d'envoyer un message BE-Alert pour prévenir les gens, pour leur donner une recommandation. Cela me paraît être un minimum quand on est au niveau 4 de la menace. Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait?
Quant à l'arme AR-15 utilisée par l'auteur, on attend une explication sur la façon dont il a pu se la procurer. Peut-on retracer le trajet de cette arme vu qu'elle a été retrouvée par la police?
Telles sont mes questions, monsieur le premier ministre, madame la ministre, madame la secrétaire d'État, monsieur le ministre. J'espère qu'on obtiendra des réponses précises et non pas générales comme d'habitude.
01.25 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, mevrouw de minister, mevrouw de staatssecretaris, mijnheer de minister, ik dank u voor uw tijd in onze commissie en start mijn uiteenzetting met het betuigen van mijn medeleven in naam van de Open Vld-fractie aan de familie van de slachtoffers en aan de hele Zweedse bevolking voor de dramatische gebeurtenissen. Daarnaast maak ik van de gelegenheid gebruik om de hulpdiensten te bedanken die maandagavond in en rond het Heizelstadion aanwezig waren en daar de mensen veilig hielden, net zoals de medewerkers op het terrein die er alles aan deden om de moordenaar te zoeken en te neutraliseren.
Collega’s, de feiten zijn al meermaals geschetst. Ik zal daar niet meer op terugkomen. Ik wil er wel op wijzen dat wij hier vandaag niet in commissie zijn samengekomen om overheidsdiensten of regeringsleden te beschuldigen, aan te vallen of om de zwartepiet door te schuiven. Wat wel moet gebeuren – daar zijn wij mee bezig –, is luisteren naar mekaar en debatteren over manieren hoe het Parlement en de regering samen dergelijke incidenten kunnen vermijden.
Ik heb vragen over twee aspecten, namelijk de politie en de migratieproblematiek.
Ten eerste, wat het politioneel aspect betreft, er doen nog altijd verschillende verhalen de ronde.
Waarvoor was de man bekend? Waarvoor stond hij geseind? Er was voor gisteren een vergadering van een LTF gepland. Kunt u toelichten, mevrouw de minister, wat de inhoud van die vergadering zou zijn geweest, mocht die man nog leven? Kunt u toelichten waarom zijn dossier bij de LTF geagendeerd was? Moet een dossier in een normaal doorstromingsproces niet eerst in een LIVC – we hebben er zo een in onze gemeente – besproken worden, waarna de politie het doorgeeft aan het LTF-niveau? Werd zijn dossier dus besproken in de LIVC van Schaarbeek of Arendonk of is het via een andere weg bij de LTF terechtgekomen? Wat betekent het als iemand bekend is bij de politie of geseind is? De politie heeft een proces-verbaal opgesteld. Daar hoort altijd een adres bij. Hoe kon de man dan verdwijnen?
Wat het migratieaspect betreft, de bewoner van de dorpsstraat redeneert dat, als de man niet meer op het grondgebied verbleef, het drama niet zou zijn gebeurd, en vraagt zich af waarom de man nog steeds in België kon vertoeven. U hebt al herhaaldelijk erkend dat uitgewezenen niet altijd vrijwillig terugkeren. Daarnaast worden maar 500 van de 700 plaatsen in de gesloten centra vandaag gebruikt door personeelsproblemen en hanteren de centra een maximum van 30 % bewoners van nationaliteit van Maghrebijnse afkomst. Kunt u dat toelichten? Is dat waar of niet? Wat is de politiek in de gesloten centra?
We moeten ook eens nadenken over de inschakeling van private veiligheidsorganisaties om de gedwongen terugkeer ten uitvoer te brengen, wat moet leiden tot een snellere verwijdering. Vandaag zit het monopolie bij de luchtvaartpolitie, maar die is onderbemand, met lange wachttijden tot gevolg. Kunt u niet samen met de vakbonden onderzoeken of een dergelijke opdracht niet aan private veiligheidsmensen kan worden toevertrouwd?
We moeten inzetten op de bouw van gesloten centra. Maar laten we eerlijk zijn, dat dossier werd opgestart door collega Francken onder de regering-Michel I. De heer Francken heeft dat opgestart, maar dat heeft nooit tractie gekregen, onder andere wegens de vereiste bouwvergunningen. Hoe ver staat het nu met de bijkomende gesloten centra?
Minister Van Quickenborne, de regeling in verband met illegalen in de gevangenis werd al verstrengd en is nog sluitender. Kunt u die procedure toelichten? Het is toe te juichen dat er proactief wordt gescreend en gevangenen niet zomaar vrij worden gelaten, maar onderworpen worden aan de procedure om het land te verlaten. Kunnen we dat model ook niet hanteren voor illegalen die vrij rondlopen? De DVZ en de politie moeten samen nagaan hoe ze de terugkeer van die specifieke doelgroep, die een gevaar vormt voor de openbare orde, kunnen bewerkstelligen.
De eerste minister wil de lijsten van de DVZ en die van de politie kruisen, wat moet resulteren in een lijst van verdachte illegalen. Eens ze bekend zijn, moeten die actief worden opgespoord door de politie en door de inlichtingendiensten, te beginnen op hun domicilie. Eenmaal ze bekend zijn, moeten ze worden aangespoord om het land vrijwillig te verlaten. Weigeren ze dat, dan moeten ze worden opgepakt en naar een gesloten instelling worden gebracht. De opsporing kan door laagdrempelige woonstcontroles door bijvoorbeeld de wijkagent of de sociale dienst. Dat is geen aanklampend beleid maar wel een proactief veiligheidsbeleid. We moeten de betrokkenen in kaart brengen. Herinner u dat wij in een vorige regering voorstander waren van de woonstbetreding.
Overigens, collega’s, het kruisen van databanken hoeft toch niet zo moeilijk te zijn, als er vandaag een wagentje op Mars kan rijden! Het volstaat om prioriteiten te leggen en ik hoop dat daar snel werk van wordt gemaakt.
België kan niet alleen een efficiënt terugkeerbeleid uitvoeren; wij moeten dat in Europees verband organiseren. Toch mogen we ons er niet achter verstoppen dat landen van herkomst niet meewerken. Het is inderdaad een en-en-enverhaal: we moeten initiatieven op Belgisch niveau nemen en blijven inzetten op bindende afspraken met landen van herkomst. Voor ons moet ontwikkelingssamenwerking daarbij als hefboom worden overwogen. Landen van herkomst die geen illegale migranten terugnemen, verdienen geen ontwikkelingssteun. Ontwikkelingssamenwerking is een verhaal van rechten maar ook van medewerking en plichten.
Wij moeten vandaag in een sereen debat lessen trekken uit de voorbije gebeurtenissen en daarbij eerlijk zijn tegenover mekaar, oppositie en meerderheid. De heer Geens heeft gelijk dat declamaties van voorzitters van meerderheidspartijen hier buiten de vergadering dat ze de problemen allemaal wel zullen oplossen als de rest mee wil, terwijl ze hier niet aan het debat deelnemen, zeer goedkoop zijn en zonder enige kennis van zaken.
Aan de heer Francken, die ontegensprekelijk veel kennis van de zaak heeft, laat ik nog het volgende opmerken. Hij noemt al maanden in het Parlement het Australisch model het enige antwoord op de complexe problematiek van de uitwijzing van illegalen, ook al raakte die evenmin opgelost toen hij vier jaar lang staatssecretaris was. Als ik de kaarten van mijn wereldatlas bekijk, dan is Australië een eiland dat men alleen per schip of per vliegtuig of al zwemmend kan bereiken. Europa en België zijn geen eilanden. Wij zijn fysiek geconnecteerd met andere landen en andere continenten. We kunnen van België en Europa ook een eiland maken, maar dan zullen we toch eens naar Jan De Nul moeten bellen om te vragen om baggerwerken op te starten in Turkije of aan de Russische grens. Fysiek is dat gewoon niet mogelijk. Dat is appelen met peren vergelijken.
De heer Francken verwijt de regering dat er geen migratiewetboek is. Ik herinner hem eraan dat er ondanks zijn belofte om zo’n wetboek voor te stellen, toen de N-VA in de periode 2014-2018 deel uitmaakte van de regering, er nog altijd geen voorhanden was toen zijn partij de regering verliet.
Laten we gewoon meer naar elkaar luisteren. De Zweedse premier heeft vanmorgen aan onze eerste minister al verklaard: "Belgium is not to blame." We moeten in Europa gewoon sterker worden op het gebied van asiel en migratie.
Mevrouw de Moor, als er huiszoekingen plaats konden vinden, dan moet het adres bij de diensten toch bekend zijn geweest. Op welke basis zijn de huiszoekingen gisteren op het juiste adres gebeurd? Dat is mij niet echt duidelijk, maar dat zult u straks allicht kunnen toelichten.
Dan heb ik nog een vraag over het bevel om het grondgebied te verlaten. U hebt eerder verklaard dat het BGV niet kon worden afgeleverd, omdat de man van de radar was verdwenen, niet meer op dat adres woonde en de aangetekende brief niet is komen ophalen. Heeft de politie een onderzoek op de verblijfplaats gedaan, zoals eigenlijk zou moeten in die situatie?
Volgens de burgemeester van Schaarbeek was bij de DVZ bekend dat er een moordenaar in Schaarbeek woonde – de man had zelf een adres in Schaarbeek aan de DVZ meegedeeld -, maar werd dat nooit gemeld bij de gemeente of de lokale politie, noch gecontroleerd. De DVZ zou hem dus zelf op dat adres hebben ingeschreven, zonder de gemeente te verwittigen. Idem wat betreft de uitschrijving uit het Rijksregister. Mevrouw de staatssecretaris, u hebt daarover een hele uiteenzetting gegeven, met heel veel informatie en ook heel complex. Op een bepaald moment kon ik niet meer volgen. Kunt u toch nog eens toelichten hoe het nu juist zit en wie die persoon uiteindelijk uit het Rijksregister uitgeschreven heeft?
Collega’s, ik formuleer kort onze conclusies.
Voor ons moeten de databases op korte termijn gekruist worden. Illegalen die een gevaar vormen voor onze maatschappij moeten geïdentificeerd en opgezocht worden. Dat kan gebeuren met woonstcontroles door wijkagenten en sociale diensten. Als wij die personen vinden, dan moeten we hen het land uitzetten, vrijwillig als het kan, verplicht als het niet anders kan. Op langere termijn pleiten wij, zoals de regering al heeft gezegd, voor kortere procedures, onder meer door snellere beslissingen van het CGVS, en zetten wij in op gesloten terugkeercentra. Mensen die het land niet willen verlaten, moeten we in gesloten terugkeercentra onderbrengen om hen vervolgens het land uit te zetten. Om duidelijk te zijn, voor mijn partij is een illegaal iemand die illegaal op ons grondgebied is, zoals de premier in het begin van zijn betoog al heeft gezegd, en een illegaal heeft geen recht op een plaats in onze samenleving.
01.26 Meryame Kitir (Vooruit): Mijnheer en mevrouw de voorzitter, geachte regeringsleden, beste collega’s, bedankt voor het sereen debat dat we tot nu toe gevoerd hebben.
Om te beginnen wil ook ik mijn steun betuigen aan de familieleden, de vrienden en kennissen van de slachtoffers, en mijn dank aan onze veiligheidsdiensten voor hun inspanningen. Ik wil hierbij ook elke vorm van terrorisme ten stelligste veroordelen.
Bij het begin van mijn uiteenzetting wil ik enerzijds duidelijk maken dat het mij niet gaat om de post van een minister, staatssecretaris of de premier en evenmin over een ontslag bij de veiligheidsdiensten. Ik vind het een wat rare kronkel om bij ernstige gebeurtenissen vanuit een politieke reflex onmiddellijk een ontslag te vragen, alsof dan alles opgelost zou zijn. Anderzijds zijn er wel twee mensen vermoord in ons land, twee onschuldige mensen. Ik vind dat we daarover een debat moeten kunnen voeren en dat iedereen zijn ego daarbij eventjes aan de kant mag zetten.
Als we zelfs op zo’n moment niet openlijk vragen mogen stellen over de gebeurtenissen, dan hebben we namelijk een probleem. Als we op zo'n moment geen informatie mogen vragen over dingen die we in de pers lezen en die we niet begrijpen, dan hebben we een probleem. Het is een verantwoordelijkheid van onze veiligheidsdiensten en onze regering om ervoor te zorgen dat onze inwoners veilig zijn, net als iedereen die zich in België begeeft. Als we vaststellen dat dit niet het geval is, dan moeten we eerlijk durven toegeven dat het niet goed genoeg is. Het is niet omdat de Zweedse premier vandaag zegt "Belgium is not to blame" dat we achterover mogen leunen. We moeten kritisch blijven en vragen stellen over wat er beter kan.
Sorry, collega's, ik heb een beetje een déjà-vugevoel. Hier zijn collega's aanwezig die samen met mij de onderzoekscommissie naar aanleiding van de aanslagen in 2016 beleefd hebben. Ik had gehoopt nooit meer naar hier te moeten komen om over dit onderwerp in ons land te moeten spreken en om de vraag te stellen of er iets is misgegaan in ons veiligheidssysteem. Toch hoor ik vandaag weer: we wisten het niet, we hadden de informatie niet en de informatie werd niet gedeeld. Nochtans was één van de belangrijkste aanbevelingen van die commissie informatiedeling, de doorstroming van informatie.
Als u dan vandaag beweert dat u niet wist dat hij in Zweden en waarschijnlijk ook in Tunesië in de gevangenis heeft gezeten, dan is dat zwak. Vandaag beweren dat de melding dat hij in 2016 geradicaliseerd zou zijn niet volstond, is zwak. In 2022 gebruikte hij opruiende taal op de stoep van de moskee, waarna de veiligheidsdiensten dit onderzochten en vervolgens de conclusie trokken dat er niets aan de hand was. Een jaar later zette de moskee zelf hem aan de deur omdat hij te extremistisch was. Dan is er wel een probleem. Ik stel mij daar vragen bij. Hoe kan dat?
Het is niet zo dat er niets zou zijn gebeurd. Na de aanslagen zijn er dingen in beweging gekomen. Al de platformen die de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken hebben opgesomd zijn er gekomen dankzij de onderzoekscommissie. Zonder onderzoekscommissie was er geen sprake van LIVC's, geen Joint Intelligence Center en geen Joint Decision Center, maar we moeten beter doen. Nul risico bestaat niet, men kan niet uitsluiten dat er ooit nog zoiets gebeurt. Als er iets gebeurt in ons land, dan moeten we toegeven dat het nog niet goed genoeg is en dat we nog beter moeten doen. We moeten op zijn minst durven streven naar nul risico, ook al bestaat dat vandaag niet. Daar dragen we allemaal verantwoordelijkheid voor, zonder dat ik iemand met de vinger wijs, want ik zou het jammer vinden als iemand zich door deze toespraak persoonlijk aangevallen voelt. We spreken hier over het algemeen belang en de veiligheid van iedereen in ons land.
Beste leden van de regering, hoe is het mogelijk dat de dader van de aanslag niet op de radar stond? Hoe is het mogelijk dat de koker van de Dienst Vreemdelingenzaken nog altijd apart werkt van de koker van onze veiligheidsdiensten? Hoe kan het dat landen nog altijd geen informatie met elkaar uitwisselen, terwijl we dat probleem al sinds 2016 kennen en het een van de belangrijkste conclusies is die we getrokken hebben uit de onderzoekscommissie? Misschien is het mede dankzij dat rapport dat de regering er vandaag in is geslaagd om de juiste maatregelen aan te kondigen. Het werk lag al klaar, het gaat alleen nog over de uitvoering. Ik weet ook wel dat dit niet van vandaag op morgen kan en dat er ondertussen al een project Belgian Secure Communications loopt om de databanken met elkaar te kruisen. Ik roep op om ervoor te zorgen dat we sneller werken. Ik wil hier niet opnieuw zitten om over hetzelfde onderwerp vragen te stellen. Zijn we veilig in ons land of niet? We moeten allemaal ons uiterste best doen om daarnaar te streven. Waarom zijn die kruispuntbanken dus nog altijd niet met elkaar gelinkt?
Het is, ten tweede, toch een beetje vreemd dat Zweden niet verrast is door deze aanslag. Al in augustus was men in Zweden aan het discussiëren over de vraag of het terreurniveau moest worden verhoogd of niet. Ik begrijp dan niet dat de voetbalmatch België-Zweden niet als een risico is aanzien. De aanslag is weliswaar niet gepleegd in het voetbalstadion, maar misschien had dit extra element toch wel een beter zicht gegeven op de situatie. Waarom werd deze match niet als een risicomatch beschouwd?
Mevrouw de minister van Binnenlandse Zaken, u hebt in uw inleiding zelf een paar vragen gesteld. U hebt zich hardop de vraag gesteld wat koranverbrandingen met onze samenleving doen en wat we daaraan moeten doen. Wat is uw antwoord daarop? We kunnen vandaag wel spreken over de te nemen maatregelen om het beter te doen, maar het preventiebeleid is een even belangrijk debat als het debat dat we vandaag voeren.
Ik kom dan bij mijn derde punt, namelijk: hoe komt het dat de man zolang op vrije voeten bleef? Vandaag komt het bericht binnen dat een patrouille hem twee uur na de aanslag in het oog had, maar niet mocht reageren. Dat begrijp ik niet. Mevrouw de minister, ik zou graag van u weten waarom men toen niet mocht reageren. Wat was de reden daarvoor? Een zo gevaarlijk iemand zomaar vrij laten rondlopen, dat is een probleem. Dat zou ik graag van u vernemen.
Een vierde punt betreft het follow-the-moneyprincipe. Als er iets is wat we uit de onderzoekscommissie hebben geleerd, dan is het wel dat het drugstraject en het wapentraject zeer belangrijk zijn als we de terroristische netwerken in kaart willen brengen. Rond het drugstraject werd door deze regering al een gecoördineerde aanpak ingesteld en daar hebben we al resultaat van mogen zien. U komt vandaag aankondigen dat dit ook zal gebeuren voor het wapentraject, mijnheer de minister. Hoe ziet u dat concreet? Wanneer zal dit worden uitgevoerd? Ook dit weten we immers niet sinds gisteren, maar al sedert 2016.
Ik rond af, opdat mijn collega ook het woord kan nemen.
Dit verhaal gaat niet alleen maar over de veiligheidsdiensten of over het migratieverhaal, het is een en-enverhaal. Mijn oproep is: laten we eerlijk toegeven dat het net niet goed genoeg is, ook al streven we allemaal naar het beste. Laten we samenwerken om het beter te maken. Ik ben dan ook een beetje verbaasd dat sommige collega’s de oproep van mijn voorzitter interpreteren als een soort van kritiek. Oproepen tot samenwerking op het vlak van veiligheid en migratie is in mijn ogen nog altijd geen vorm van kritiek, maar de hand reiken om samen te werken. We hebben dat in 2016 ook gedaan. Over de partijgrenzen heen hebben we samen gedebatteerd om tot een goede conclusie te komen. Het rapport werd door elke partij in het Parlement goedgekeurd. Vandaag geeft de regering daar uitvoering aan. We hebben geen tijd te verliezen.
Beste leden van de regering, ik hoop van harte dat u op de vele vragen die de mensen in ons land hebben een antwoord kunt bieden.
01.27 Ben Segers (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de voorzitter, het drama van de dood van de twee Zweden is ook binnen het migratieaspect helaas het verhaal van de ene hand die niet goed genoeg weet wat de andere hand doet. Zowel binnen België, binnen de Europese Unie als buiten de Europese Unie moeten er afspraken zijn met de herkomstlanden.
Laat ons binnen België beginnen. Er waren tal van signalen dat het hier niet ging om de gemiddelde man in onwettig verblijf. Er waren signalen van onze diensten, signalen van buitenlandse diensten en een aanmelding door een moskee. Niettemin leidt de onmiskenbare verkokering, die er is, ertoe dat op ons migratiedepartement overduidelijk essentiële info ontbreekt. Het is ook die verkokering die ertoe leidt dat aan vingerwijzing wordt gedaan tussen de gemeente Schaarbeek en het federale niveau, waarmee wij uiteindelijk geen millimeter verder geraken. Het kan immers niet zijn dat, zoals nu, asielaanvragers bij een weigering worden uitgeschreven uit het bevolkingsregister, ongeacht wie dat voor alle duidelijkheid ook doet, en dat daarmee de kous af is. Het is niet moeilijk dat mensen op die manier van de radar verdwijnen.
Het is die verkokering die ertoe leidt dat het leggen van prioriteiten voor gevaarlijke profielen van openbare orde erg moeilijk wordt. Dat is onaanvaardbaar. Niemand lijkt op die manier immers nog het overzicht te hebben. Op die manier varen we dus blind. In het kader van de terrocommissie is al veel inkt gevloeid over de noodzaak aan gekoppelde databanken. Laten we dat nu ook doen voor de bevelen om het grondgebied te verlaten.
Mijnheer de eerste minister, u vernoemde het. Ik wil u vragen om in uw antwoord op die Vooruitvraag extreem ambitieus te zijn. Zorg samen voor een geïntegreerde database van alle personen die een dergelijk bevel krijgen. Vergelijk de database met alles wat jullie weten van Justitie, de veiligheidsdiensten en buitenlandse meldingen. Volg dat alles systematisch op. Een sterke overheid houdt mensen immers op de radar, zodat wij nauwgezet kunnen opvolgen welke personen betrokken zijn, wie nog wat moet doen en wat daarvoor moet gebeuren, zeker wanneer het gaat over gevaarlijk ingeschatte profielen, zodat tot detentie kan worden overgegaan.
Ik koppel het voorgaande ook aan een aanklampend terugkeerbeleid. Dat is een belangrijke en goede innovatie van de huidige regering, die hopelijk binnenkort snel hier in het Parlement zal worden goedgekeurd. Er is daarbij één duidelijke dienst die de dossiers opvolgt. Maak ook op dat vlak een einde aan de verkokering die er ook bij de DVZ is. Er is hier al verwezen naar de gerechtelijke sectie binnen de DVZ. Laten we dat niet tegenover elkaar plaatsen. Laat ons dat overstijgen. Maak een einde aan de verkokering.
Er moet telkens ook een risico-inschatting komen, waarop de aflevering van een bevel om het grondgebied te verlaten, het aanklampend terugkeerbeleid en de detentie worden afgestemd. Op die manier maken wij samen een einde aan de vrijheid-blijheid die het huidige beleid te veel kenmerkt. Zult u daarvoor zorgen? Zult u zover zijn op het ogenblik van de inwerkingtreding van de wet inzake aanklampend terugkeerbeleid? In welke mate kunt u voluit gas geven? Zult u in een klap alle gemeenten meenemen, zodat het nooit of nimmer opnieuw kan gebeuren dat het federale niveau en de gemeenten naar elkaar wijzen?
Als ik het goed genoteerd heb, is er een jaar gegaan over de periode van zijn asielaanvraag tot de negatieve beslissing. En dat voor een Tunesiër. Tunesië is, en was toen zeker, een land met een lager erkenningspercentage. Hij verbleef bovendien zowat overal in Europa. Hoe kan dat? Een asielzoeker kan er zo natuurlijk voor kiezen uit de opvang te blijven. Het kan niet zijn dat het volstaat dat die man een asielaanvraag indiende, om dan onder de radar te duiken en ondertussen lange tijd legaal te zijn, terwijl hij niet eens kwam opdagen. Hoe zit het dan met prioriteit geven aan mensen uit landen met een lagere erkenningspercentage? Hoe komt het dat hij zo lang legaal was? Hoe kan dat?
De ene hand weet blijkbaar niet wat de andere doet. Dit geldt ook voor het interne EU-beleid. Hoe is het mogelijk dat die man in de helft van Europa verbleven heeft, aanvraag na aanvraag, Dublinverordening na Dublinverordening, waarbij elk land de last doorschoof naar het volgende, de ogen sloot, en hoopte dat het goed zou komen? Wel, het is niet goed gekomen. Dat hebben wij gezien. Wij verwachten dan ook bijzonder veel van het Belgische voorzitterschap van de EU, waarmee wij u bijzonder veel succes wensen om eindelijk komaf te maken met het huidige systeem waarbij alle landen elkaars beslissingen nog eens dunnetjes overdoen. Ook daar, weg met de verkokering.
Mevrouw de staatssecretaris, ga onder uw voorzitterschap alstublieft ook voor een maximale erkenning van de beslissingen van andere lidstaten, zodat de terugkeer meteen kan plaatsvinden. De ene hand weet nu niet wat de andere doet. Inzake de afspraken over het terugkeerbeleid van zowel België als de EU met landen als Tunesië en Marokko, en ook met andere landen, wees de eerste minister op de gedeelde verantwoordelijkheid van alle lidstaten. Zweden wordt geconfronteerd met exact dezelfde problemen. "Belgium is not to blame", hoorde ik. Het probleem is dat het beleid zoals dit nu geconcipieerd is, niet normaal is. Ook wat dat betreft, staan wij in gespreide slagorde. Aan de ene kant staan wij legale migratie toe, legale arbeidsmigratie bijvoorbeeld, maar daar staat niets tegenover vanuit de partnerlanden. Dan heb ik het zowel over Vlaanderen als de Europese Unie. Zo komen wij meteen ongewapend aan de onderhandelingstafel en hebben wij onze hefbomen al op voorhand weggegeven.
Onze vraag is de volgende. Geef het signaal, vanuit België en vanuit Europa, dat legale migratie en zeker legale arbeidsmigratie op basis van onze noden, enkel kansen geeft aan die landen die ook meewerken aan een terugkeerbeleid. Dat is maar normaal. Dat is een verhaal van rechten en plichten. Voor wat hoort wat.
U sprak daarbij over de gezamenlijke
missies. Ik wil u vragen om daarvoor ook te kijken naar de gewesten, die
bevoegd zijn voor arbeidsmigratie en meer. De Vlaamse minister-president gaat
bijvoorbeeld wel eens op handelsmissie naar plekken waar u ook gaat ijveren
voor samenwerking op het vlak van migratie. Zorg dus ook voor een
intra-Belgisch pact met de deelstaten. Creëer zelf uw hefboom voor terugkeer. Wij
weten immers dat meer van hetzelfde niets zal veranderen. En doe hetzelfde op
Europees vlak, onder uw voorzitterschap. Bundel daar de krachten van de
lidstaten. Zorg ervoor dat zij arbeidsmigratie slechts toestaan als die landen
ook instemmen met terugkeer. Zorg er dus voor dat de ene hand weet wat de
andere doet, zowel in België als in de Europese Unie als in ons
terugkeerbeleid. Zo
komen mensen op de radar, en zeker geradicaliseerden.
01.28 Vanessa Matz (Les Engagés): Je voudrais tout d'abord avoir une pensée émue et sincère pour les victimes, pour leurs proches, pour leurs familles face à cet événement tragique qu'ils ont vécu dans un moment qu'ils pensaient être heureux et festif pour assister à un match de football. Cela tranche encore beaucoup plus avec le caractère effroyable de cet acte de terrorisme. Je voudrais également remercier les forces de l'ordre pour l'action qu'elles ont entreprise très rapidement, pour l'évacuation du stade dans le calme et pour toutes les enquêtes assez rapides qu'elles ont pu mener pour détecter ce terroriste.
On a entendu énormément de questions et il y a malheureusement énormément de zones d'ombre. Je pense qu'il serait indigne d'être venus ici, dans la situation qui est la nôtre, pour réclamer des têtes et faire des jeux politiciens qui ne seraient pas à la hauteur de ce que nous attendons malgré les zones d'ombre, les échecs d'un certain nombre de procédures qui n'ont pas fonctionné. Cela aurait été facile depuis les bancs de l'opposition de réclamer des têtes, de hurler mais je pense que ce ne serait vraiment pas digne de la situation qui est la nôtre ni vis-à-vis des victimes et leurs proches.
Par contre, nous sommes venus ici pour comprendre, parce que comprendre c'est déjà un petit peu avancer, et surtout pour espérer trouver des mécanismes ensemble afin que cela ne puisse plus se reproduire, et attendre de véritable réponses. Alors, ce n'est pas épargner le gouvernement car je pense qu'il ne s'agit pas de cela pour l'instant mais plutôt demander au gouvernement qu'il ne s'en tienne pas à des postures mais qu'il soit véritablement dans l'action et qu'il passe aux actes. Il est plus que temps évidemment.
Moi aussi, MM. Pivin et Ducarme, je suis gênée, mais je suis gênée parce que cela fait des mois et des années que nous réclamons des moyens complémentaires pour la police judiciaire. Voilà des mois et des années que nous réclamons la mise en place d'une commission de suivi des recommandations émises par la commission Attentats. Et je suis gênée parce que cela n'a pas pu se faire et que nous n'avons jamais été soutenus en ce sens. Lors de chaque exercice budgétaire, nous avons déposé des amendements pour gonfler le budget de la police judiciaire fédérale. Jamais nous n'avons été soutenus. Jamais! Y compris par votre formation politique. Je suis aussi gênée parce qu'il faut arrêter de faire croire que vous soutenez de telles propositions. Il aurait été beaucoup plus efficace que vos ministres puissent adresser ces demandes précises que vous réclamez maintenant.
Si nous réclamons cette commission de suivi, ce n'est pas pour en réclamer une par principe, mais parce que nous nous sommes rendu compte que beaucoup de recommandations – de 30 à 40 % – ne sont pas appliquées par le gouvernement. Nous aurions voulu cette commission de suivi pour réaliser un monitoring bien plus précis. Mon collègue Georges Dallemagne l'a réclamée à plusieurs reprises. Et cela a toujours été refusé. Une ou deux commissions conjointes Justice et Intérieur se sont tenues en vue d'une sorte d'évaluation, mais nous ne sommes jamais allés jusqu'au bout de l'exercice qui nécessite un suivi très rapproché. Ce n'est pas au bout d'un an qu'il faut se demander où on en est.
Ces mesures sont importantes. Et l'on s'en rend compte à présent. On a beaucoup parlé d'échange d'informations. Il faut constater l'absence de la mise en place d'une Banque-Carrefour Sécurité, dans laquelle les services déposeraient les informations pertinentes. C'est un enjeu fondamental au regard de ce que nous savons désormais de l'attentat qui a été commis lundi soir.
Parmi ces recommandations, il y avait aussi les moyens dévolus aux différents services de sécurité, ceux dévolus à la justice mais aussi à la police et, en particulier, à la police judiciaire et à sa section anti-terrorisme. Pour rappel, la police judiciaire est venue en juin 2022 dans nos différentes commissions nous dire qu'en ce qui concernait les moyens en matériels et en effectifs, ils étaient vraiment exsangues.
Les représentants de cette division (DR3) sont venus lancer un véritable cri d'alarme. Leurs services n'ont pas les capacités suffisantes en termes de moyens, d'effectifs. On est ainsi passé de 15 à 6 gestionnaires de systèmes informatiques. Il y a un manque d'attractivité pour le recrutement de personnel. C'est souvent répété. Il y a beaucoup de difficultés pour recruter des profils spécialisés et hautement spécialisés pour l'analyse de phénomènes criminels. Un représentant a même dit que c'était La La Land, histoire de dire à quel point c'est "le bordel"!
Comment les ministres de l'Intérieur et de la Justice ont-ils réagi face à ce cri d'alarme? J'ai l'impression de tourner en boucle! Je l'ai demandé au moment de la lutte contre la drogue et contre la criminalité organisée… Objectivement, nous savons qu'en termes d'effectifs et de matériel mis à disposition, il n'y a pas eu d'enveloppe complémentaire.
Nous avons regretté qu'on ait siphonné une partie des moyens du Plan Canal pour les mettre dans la lutte contre la drogue. On aurait pas dû faire ces choix-là! Et nous vous l'avions dit: "Allez-vous déshabiller Paul pour habiller Jacques?" Car ce sont des priorités qui ne doivent pas être sous-estimées les unes par rapport aux autres. Mais vous avez dû faire ces choix parce que vous n'aviez pas injecté de moyens nouveaux, notamment dans la police judiciaire fédérale.
Parlons du niveau de l'alerte. Cette alerte devait-elle être remontée plus tôt dans le week-end? Je pense à l'attentat à Arras en France ayant visé un enseignant, mais je pense aussi à l'événement footballistique qui se tenait sur notre territoire avec la Suède.
Lorsqu'on reprend les éléments et la chronologie, nous connaissons les risques que représentent toutes les cibles suédoises. En début d'année, on conclut qu'il n'existe pas de problème, mais durant l'été, au mois d'août, la Suède relève son niveau d'alerte au plus haut et parle d'un vrai risque. Nous possédions cette information. En ce qui concerne ce match de football qui se tient contre la Suède sur notre territoire, il semble en tout cas qu'il eût fallu mener précisément une étude sur ce match, au regard non seulement d'un attentat qui venait de se produire en France la veille, mais au regard aussi de ce que, quelques semaines avant, la Suède avait décrété son niveau d'alerte maximum.
La question de la présence sur le territoire de cet individu connu pour des faits d'ordre public, en situation irrégulière, se pose. Ne pas la poser - et je ne suis pas suspecte sur ces dossiers d'immigration -, c'est jeter l'opprobre sur l'ensemble des immigrés. Si des gens en situation irrégulière qui présentent des risques pour l'ordre public ne sont pas ciblés, ni expulsés, tous les autres paient. Et cela constitue la possibilité pour l'extrême droite de nourrir son discours haineux à l'égard des étrangers et cela leur permet de faire les amalgames entre les questions de sécurité et les questions d'immigration.
On a entendu qu’il était difficile de renvoyer les ressortissants tunisiens vers leur pays d’origine. Madame la secrétaire d’État, je pense que cette question concerne plus votre parti: comment se fait-il qu’un demandeur d’asile ait pu formuler deux demandes d’asile en Europe, à savoir en Suède et en Belgique? Il y a quelque chose qui cloche. On sait que lorsqu’on formule une première demande d’asile en Europe, c’est celle-là qui compte et il ne peut plus y avoir de possibilité d’en formuler. Aussi, j’aimerais connaître le motif pour lequel - vous avez parlé de motif technique - cette demande d’asile belge qui n’aurait pas dû être recevable a été formulée.
Autre question: pourquoi n’a-t-on pas appliqué la Convention de Dublin qui veut que cet individu étant arrivé en Europe par Lampedusa, en Italie, où il a été enregistré, aurait dû être expulsé à tout le moins vers ce pays?
Il y a aussi la question des liens entre la BNG et l’Office des étrangers. On sait qu’il y a quatre signalements. Vous avez dit que cela n’avait pas été optimal, que cela n’avait pas fonctionné comme cela aurait dû. On se rappelle quand même que, depuis 2016, les fonctionnaires de l’Office des étrangers disposent d’un accès direct à la BNG de la police fédérale. Cela date donc d'un certain nombre d’années.
Je vous rappellerai également que le rapport Bossuyt, du nom de la commission chargée de l’évaluation de la politique de retour volontaire et d’éloignement forcé d’étrangers qui date, elle, de 2019, recommande d’instaurer une communication meilleure et plus étroite entre les services chargés de l’éloignement. Le rapport indique aussi que l’Office des étrangers et la police organisent également des concertations ad hoc dans le cadre des besoins spécifiques. Je pense à la mise à jour des motifs d’annulation des rapatriements afin d’harmoniser les données de l’Office des étrangers et de la police, notamment via les plates-formes Sharepoint et de permettre un échange plus rapide des données, etc.
Monsieur le premier ministre, on se rend compte, à la lecture de ce rapport, qu'il n'y avait pas besoin de dire à l'entame de votre exposé qu'il faudrait que cela aille mieux. Tout cela est déjà dans un rapport qui a été demandé à une commission spécifique sur ces questions précises. Il incombait évidemment au gouvernement de pouvoir mettre en œuvre ces recommandations de manière beaucoup plus optimale.
Vous avez dit: "Il est passé sous les radars". Je ne pense pas qu'il soit passé sous les radars. Il était en plein dans les radars! Mais les radars n'étaient pas allumés, donc il n'était pas visible. Il était en plein dans les radars. Il s'est engouffré dans une brèche, or tous les éléments étaient à disposition. En effet, sous cette législature, le ministre de la Justice et la ministre de l'Intérieur ont sorti une note stratégique "extrémisme et radicalisme" qui vise une approche multidisciplinaire qui tend à donner une image claire du risque. Comment peut-on mesurer le risque, notamment au niveau des communes? Or, des échanges qu'il y a eu avec l'Office des étrangers et la commune de Schaerbeek, on peut évidemment se dire qu'il était en plein dans les radars et qu'il y avait une possibilité de mettre en place une CSIL-R pour pouvoir accompagner et prévenir le risque que cet individu présentait.
Il y avait donc l'ensemble des éléments: il y avait des recommandations Bossuyt, il y avait des législations européennes pour l'éloigner de notre territoire, il y avait des notes stratégiques et la mise en place possible d'échanges d'informations entre l'Office des étrangers et la commune de Schaerbeek pour mesurer le risque et pouvoir transmettre vers l'OCAM – ce dernier ne disposait apparemment pas d'assez d'éléments pour le ficher S. Tout cela était à disposition.
Quel gâchis! Quelle immense tristesse de devoir aujourd'hui se retrouver encore face au même constat de ce manque d'échange d'informations, de ce manque de proactivité à l'égard d'un certain nombre de situations, de ce manque de moyens dont disposent nos services, qui est vraiment la toile de fond. Depuis des années, les services des renseignements, les services de la justice et les services de police réclament des moyens complémentaires. Et ce n'est pas parce que, par principe, on n'a jamais assez de moyens pour son service, mais pour, justement, être au plus près des situations qui sont dangereuses pour notre pays, être au plus près des enquêtes, des quartiers, dans les polices locales, pour pouvoir sentir ce qui se passe et détecter les phénomènes dangereux.
Je conclurai en disant que j'espère vraiment que le gouvernement se ressaisira pour constater qu'il a une responsabilité. C'est aussi une question de respect et d'humilité. Cela ne veut pas dire que vos têtes doivent tomber, mais la question de la responsabilité est importante et on ne peut pas sans arrêt l'éviter. C'est une question de respect, face à un système qui n'a pas fonctionné, face aux victimes et leur famille. J'espère que vous aurez à cœur de mettre rapidement en œuvre les maillons manquants de cette chaîne, dont beaucoup étaient déjà présents, mais n'ont pas été activés.
01.29 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, je voudrais moi aussi réitérer mes condoléances aux familles des victimes et remercier les forces de l'ordre, et singulièrement la zone de police locale de Bruxelles-Nord qui a neutralisé cet individu.
Le politologue français Hugo Micheron identifie des phases de djihadisme en période de marée haute et en période de marée basse. Les marées hautes, c'est lorsque les attentats surviennent et saisissent les démocraties. Tout le monde se réunit, les salles sont remplies et de nombreux journalistes sont présents. S'il y a des marées hautes, c'est parce qu'il y a des marées basses. À marée basse, dans le silence et surtout dans l'indifférence, les conditions d'un passage à l'acte se mettent en place.
Je crois que depuis la défaite de Daech, nous étions à marée basse et nous avons – sans doute pour de bonnes et de mauvaises raisons, une bonne raison étant la gestion d'une pandémie – abandonné une partie de notre vigilance. Le problème est que nous n'avons plus affaire à une structure organisée mais à une meute potentielle de fanatiques isolés, incités à passer à l'acte en raison du contexte. C'est donc une marée haute plus difficile à appréhender mais tout aussi dangereuse.
Il n'y a aucune raison que cela s'arrête vu le conflit au Moyen-Orient et vu – nous en reparlerons – la sortie de prison de toute une série de djihadistes condamnés. La menace ne nous a jamais quitté, et nous pouvons dire qu'elle a été globalement sous-estimée. Le constat est net: notre État apparaît défaillant et naïf sur le plan international par rapport au terrorisme et il paye aussi des années de désinvestissement.
De vos exposés, je retiens trois éléments. D'abord, l'état de nos services de renseignement, de police et de justice. Si on fait le bilan, l'OCAM n'a plus de patron depuis trois ans. L'OCAM alerte qu'il n'a pas les moyens pour suivre les 600 djihadistes fichés dans sa banque de données et dont l'intéressé ne faisait même pas partie. La DR3, cela a été dit, affiche un effectif de 85 enquêteurs sur un cadre de 165. La Sûreté de l'État alerte depuis longtemps sur le manque de moyens qui ne lui permet pas de lutter efficacement contre le terrorisme. Il y a la question des bases de données qui ne sont toujours pas correctement croisées, semble-t-il, malgré les recommandations de la commission Attentats et celle des armes de guerre. Il y a moins de deux semaines, madame la ministre de l'Intérieur, je vous interrogeais encore en plénière et vous m'avez fait une réponse polie mais assez standard qui ne m'a pas convaincu sur le fait que c'était une priorité davantage qu'un autre dossier.
Il serait injuste de dire que la Vivaldi n'a rien fait depuis les désinvestissements de la Suédoise. Mais si les réinvestissements humains sont réels, ils apparaissent aujourd'hui largement insuffisants. Je ne veux pas que dans ce pays, il faille choisir entre lutter contre le trafic de drogues et lutter contre le terrorisme. J'aimerais avoir votre avis à tous les quatre à ce sujet. Estimez-vous vraiment, en toute conscience, qu'aujourd'hui nos services de police et de renseignement sont assez armés face à la menace telle que nous la percevons et la découvrons aujourd'hui, c'est-à-dire diffuse et éclatée vers des profils isolés?
Deuxièmement, j'en viens à la fameuse question des ordres de quitter le territoire. Si je perçois bien vos discours, il y a deux problèmes de circulation de l'information: entre les États membres d'une part, et entre l'Office des étrangers et les communes d'autre part.
Entre les États membres, nous n'avions pas les informations de la Suède sur la nature criminelle de l'individu. Comment est-ce possible alors que le règlement de Dublin existe et qu'une procédure de prise d'empreintes existe, d'ignorer les antécédents d'un individu qui fait du shopping d'asile européen, ce qu'il ne devrait d'ailleurs pas pouvoir faire, et qu'on n'en tire pas des conclusions plus immédiates?
Deuxièmement, une fois que les ordres de quitter le territoire sont distribués, l'Office fait visiblement comme si les étrangers ayant quitté le territoire avaient réellement disparu, sauf s'ils se rappellent eux-mêmes à son souvenir. Peut-être est-ce là le fond du problème. C'est peut-être là que nous avons un énorme trou dans la raquette. Je crois que c'est désormais attesté: non, la commune de Schaerbeek n'a pas reçu de notification formelle de l'Office des étrangers sur un ordre de quitter le territoire au moment où celui-ci est pris, tout comme elle ignorait que l'intéressé avait élu résidence dans la commune durant sa procédure d'asile. Quand l'Office reçoit le refus du CGRA, l'Office des étrangers lui a envoyé un ordre de quitter le territoire et la commune n'en a rien su. Merci, au revoir.
J'ai écouté attentivement votre récit, madame la secrétaire d'État. Au total, reconnaissez qu'il est frappant de relever le nombre de dates administratives que vous avez évoquées, où l'intéressé est apparu au moins une fois de temps en temps dans une base de données de l'Office. À chaque fois, bien sûr ce n'est qu'un pointillé. Pour chaque occurrence, cela peut être quelque chose de négligeable. Mais au total, cela fait beaucoup. Ces pointillés donnaient des indices de radicalisation, pour certains. Ces pointillés auraient pu, et auraient peut-être dû, dresser un portrait, un dessin, s'ils avaient été lus avec l'intention de chercher quelque chose. On a le sentiment qu'à aucun moment les éléments concernant l'individu n'ont été mis ensemble. Il va donc falloir, à mon avis, davantage qu'une politique de croisement de bases de données.
Globalement, en ce compris vous, monsieur le premier ministre, vous expliquez que la principale leçon de ce dossier serait qu'il faudrait une politique plus efficace de retour et d'expulsion. Certes, nous nous devons d'élaborer une politique beaucoup plus efficace d'exécution des ordres de quitter le territoire des personnes radicalisées ou jugées dangereuses. Cela fait partie du prix d'une politique migratoire juste: si l'accueil des demandeurs d'asile dans des conditions dignes doit rester l'honneur de notre pays, il est compréhensible que nos concitoyens perdent confiance dans notre politique migratoire lorsqu'ils s'aperçoivent que des profils aussi dangereux résident sur notre territoire. Or, si je peux comprendre que l'État ne suive pas tout le monde et qu'il soit impossible – et, sans doute, pas souhaitable – d'enfermer et d'expulser l'ensemble des 120 000 sans-papiers présents sur le territoire – ce qui poserait d'ailleurs très rapidement un problème du point de vue de nos valeurs démocratiques –, il n'est pas acceptable non plus que toute personne pouvant être jugée dangereuse ne soit pas suivie, interpellée et expulsée. C'est la principale question de ce dossier: combien y a-t-il aujourd'hui de M. Abdessalem dans nos rues, à moitié sous les radars, à moitié dans l'indifférence administrative, et susceptibles de passer à l'acte, par exemple sur un coup de tête?
Oui, il faut être plus efficace dans le suivi des ordres de quitter le territoire. Cela signifie oser faire des choix. Nous suivons régulièrement des dossiers de ce genre et, tout de même, nous aboutissons régulièrement au constat que, quand il s'agit d'expulser une assistante maternelle ou quelqu'un de malade, l'Office des étrangers trouve assez facilement les raccourcis administratifs, mais quand on se retrouve par ailleurs avec des cas dangereux, ils semblent passer sous les radars.
Plus largement, soyons honnêtes, chers collègues – car cela nous concerne tous –, il faut relever les contradictions internes à la société belge toute entière. Oui, les citoyens veulent une politique d'éloignement plus ferme – et ils ont raison –, mais reconnaissons que ces mêmes citoyens s'élèvent aussi contre les visites domiciliaires parce qu'ils n'aiment pas l'idée qu'on puisse aller chez les gens pour arrêter des étrangers qui y sont hébergés. Et ils ont raison: l'inviolabilité du domicile est une valeur forte qui avait mobilisé beaucoup de monde jadis. De la même manière, je crois que nos concitoyens sont plutôt opposés à l'enfermement des enfants, parce qu'ils en ont. Donc, il n'y a rien à faire: il existe des contradictions qui ne concernent pas que le gouvernement, mais qui nous concernent tous, à savoir que des arbitrages de valeurs doivent être faits. Pour moi, l'arbitrage consiste à être tolérant envers ceux qui sont intégrés, qui travaillent – même en noir –, qui sont paisibles ou qui sont inéloignables parce que leur pays est en guerre et, en revanche, à être ferme en concentrant tous les moyens politiques, policiers et administratifs pour expulser ceux qui représentent un danger.
Pour moi, il reste des questions sans réponse, que je vais résumer. Comment sont suivies les 600 personnes radicalisées de la base de données de l'OCAM, dans laquelle l'intéressé ne se trouvait même pas? Quel est le suivi des personnes condamnées pour acte de terrorisme ou appartenance djihadiste qui commencent, petit à petit, à sortir de prison? Troisièmement, avez-vous fait un screening des personnes qui sont à moitié sous les radars dans une situation comparable à celle de l'individu concerné? Je m'adresse maintenant plutôt à la ministre de l'Intérieur et au premier ministre. Comment peut-on améliorer demain l'unité de gestion en temps de crise? La plupart des Bruxellois se sont réveillés mardi matin avec l'information que les écoles néerlandophones et européennes étaient fermées et que les écoles francophones restaient ouvertes. Vous me direz que cela ne dépend pas de vous. Mais il n'y a rien à faire, il manque une unité de commandement en cas de crise, ce qui provoque un climat anxiogène.
Pour conclure, j'émettrai une simple réflexion. Vu la nature de ce qui nous occupe, je comprends que le débat se focalise un temps sur la politique migratoire étant donné le profil de l'intéressé. Mais enfin, soyons clairs, ce n'est pas en expulsant tous les sans-papiers qu'on va se protéger d'un attentat terroriste. Rappelons, d'autres l'ont fait, que la quasi-totalité des auteurs des attentats de 2016 avaient des passeports belges.
Dans les conclusions de la commission
Attentats, il n'y a pas que des renforts de police ou de renseignement. Il y a
aussi des demandes pour tisser des liens, créer des lieux de rencontre
interconvictionnels, favoriser des conceptions de l'islam non radical. Je sais
bien que l'urgence ne semble appeler qu'à des réponses régaliennes et il en
faut mais elles ne suffiront pas. Il faudra aussi parler de la manière dont
nous organisons le dialogue interculturel et interconvictionnel, d'une laïcité
de l'État qui protège toutes les convictions, de la manière dont nous
favorisons le dialogue, de la manière dont nous pouvons nous protéger de
l'importation de conflits étrangers. Quand des innocents se font attaquer pour
ce qu'ils sont, il est illusoire de penser qu'on ne s'en sortira qu'avec des
frontières. Il faut aussi accepter qu'il faudra travailler sur les esprits.
Alors, c'est moins simple. C'est plus long. C'est politiquement moins rentable
parce que cela veut dire ne pas seulement travailler à marée haute mais surtout
à marée basse. Mais c'est
hélas indispensable.
Kristien Van Vaerenbergh, voorzitster: Tot zover de vragen in een eerste ronde.
Het woord is aan de regering voor de antwoorden.
01.30 Eerste minister Alexander De Croo: We hebben hier een goed debat gehad met heel veel vragen. Sommige ervan, waaronder die over het verloop, hebben we zelf ook gesteld en daarom hebben we gisteren in de Nationale Veiligheidsraad met onze diensten en de ministers-presidenten van het Brussels Gewest, Vlaanderen en de Federatie Wallonië-Brussel samengezeten.
Et naturellement aussi pour faire l'analyse de la menace. On a décidé de faire passer le niveau de celle-ci de 4 à 3 pour l'entièreté du territoire, le niveau 4 étant uniquement requis pour Bruxelles.
We kunnen het structureren in drie domeinen. Een eerste domein is het crisisbeheer: hoe is men omgegaan met de gebeurtenissen, terwijl ze plaatsvonden. Een tweede domein is volgens mij de analyse. Welke analyse is er gebeurd? Welke informatie over het evenement, namelijk de voetbalwedstrijd, werd daarvoor gebruikt? Hoe werd de betrokken persoon beoordeeld en was de analyse juist of niet? Het derde domein heeft te maken met het feit dat de betrokkene uitgewezen was en hoe men daarmee is omgegaan.
Ten eerste, wat het evenement betreft, het OCAD heeft relatief snel de analyse gemaakt om niveau 4 af te kondigen. Daar werd zeer snel over gecommuniceerd: in Brussel ging men naar niveau 4 en men heeft heel duidelijk gezegd wat dat wilde zeggen, namelijk: geen onnodige verplaatsingen in Brussel en verhoogde waakzaamheid. Die verhoogde waakzaamheid werd ook voor de rest van het land gecommuniceerd op basis van de analyses van de veiligheidsdiensten. Wij nemen wel deel aan de discussie over de crisissituatie, maar het zijn de veiligheidsdiensten die de keuzes maken. Toen de dader ’s nachts nog steeds niet was gelokaliseerd, werd het OCAD een nieuwe analyse gevraagd. Het OCAD heeft die gemaakt en vervolgens hebben we de impact ervan op de maatregelen onderzocht. Toen hebben we beslist om de maatregelen aan te houden, behalve de aanbeveling om onnodige verplaatsingen te vermijden.
Intussen hadden in de loop van de nacht een aantal instanties zelf beslissingen genomen. De Europese scholen hadden beslist om te sluiten op basis van het feit dat de dreiging specifiek tegen Zweedse inwoners was gericht. Ze meenden dat wie het op Zweden had gemunt, wel eens een internationale school als interessant doelwit zou kunnen aanmerken, wat een zeker gevaar met zich kon brengen. Het zou verkeerd zijn om vanuit ons standpunt de organiserende macht van dergelijke school terecht te wijzen en haar beslissing te verbieden. Er is een algemene regel en als een schooldirecteur dan beslist om daar op een specifieke manier mee om te gaan, dan moet men die vrijheid geven. De Vlaamse scholen uit het Gemeenschapsonderwijs hadden al vroeger de maatregel die in de Vlaamse ambtenarij was gecommuniceerd, verlengd.
Dire qu'il n'y a pas d'unité de commandement, que ce n'était pas clair – que signifie un niveau 4? – honnêtement, je ne fais pas la même analyse.
Hoe dan ook analyseren het Comité P en het Comité I uitvoerig hoe een en ander is verlopen. Vandaag staat het terreurniveau nog op 3 op basis van de redenering van het OCAD.
Tot zover mijn opmerkingen over een eerste reeks vragen.
De minister van Binnenlandse Zaken zal ingaan op een aantal meer gedetailleerde vragen met betrekking tot de politie.
Ten tweede, wat nu de analyse van de gebeurtenis en de analyse van de persoon betreft, het OCAD heeft een analyse gemaakt met betrekking tot koranverbrandingen. We hebben in ons land, net zoals trouwens in de meeste Europese landen, de keuze gemaakt dat een onafhankelijk orgaan dergelijke analyses uitvoert. Dat doen politici niet en ik denk dat dat een goede zaak is.
Er is gevraagd of de dader op de radar stond voor radicalisme en werd beschouwd als een gevaar voor de samenleving? Ik moet vaststellen dat sommigen hier dingen beweren die niet juist zijn. De persoon was in aanraking gekomen met politie, er werden vragen gesteld over zijn gedrag en hij had personen geïntimideerd. Maar stond hij op de radar als een gevaar voor de samenleving of voor radicalisme? Neen. Zo concludeerde de analyse, waarbij men de verschillende puzzelstukken verscheidene malen bij elkaar heeft gelegd. Men beweert hier dat hij op de radar stond. Waarvoor stond hij dan op die radar en waarvoor niet?
Een derde element met betrekking tot asiel heb ik in mijn inleiding ruim besproken. Het is duidelijk dat de samenwerking tussen verschillende landen de manier is om vooruitgang te boeken. Men moet evenwel goed opletten met vergelijkingen in de tijd. Men kan bijvoorbeeld stellen dat in vergelijking met de voorgaande jaren minder afgewezen asielzoekers naar een aantal Noord-Afrikaanse landen worden teruggestuurd. In een aantal van die landen is de interne politieke situatie echter fundamenteel veranderd. Er zijn machtswissels gebeurd of op basis van andere gebeurtenissen zijn de relaties verbeterd of verslechterd. Soms zijn er zaken veranderd.
Vandaag had ik een bijeenkomst met de Zweedse eerste minister en de voorzitster van de Europese Commissie. Daaruit blijkt dat er een absolute wil is bij de 27 Europese landen om als blok veel meer samen te werken en veel meer gebruik te maken van het feit dat wij als 27 Europese landen een belangrijke rol spelen in ons nabuurschap. We moeten dat ook doen, want het stabiliseren van ons nabuurschap is in het voordeel van iedereen, zowel in dat van de bevolking daar, als in ons eigen voordeel. Dat wil wel zeggen dat er iets tegenover mag staan. Ik heb de indruk dat men die conditionaliteit soms op een zeer binaire manier bekijkt. Zo werkt dat echter niet. Wij werken met elkaar samen en wij bekijken op welke manier wij elkaar kunnen versterken in het beleid dat wij voeren en in het beleid dat zij voeren. Het lijkt mij de logica zelve dat de Europese landen veel sterker met elkaar zullen moeten samenwerken. Mevrouw von der Leyen heeft zeer duidelijk aangegeven dat het de ambitie van de Europese Commissie is om ervoor te zorgen dat de individuele landen veel sterker kunnen staan in relatie tot de landen in de nabuurschap.
De Zweedse premier heeft trouwens ook aangegeven dat informatie delen over mensen die een bepaalde asielstatus hebben iets is waarin Europa nog vooruitgang kan boeken. Hij heeft vandaag gezegd dat het blijkt dat de persoon waarover het gaat in Zweden in de gevangenis heeft gezeten. Hij heeft ook gezegd dat dit informatie was waarvan wij niet op de hoogte waren. Het uitwisselen van dit soort informatie is absoluut cruciaal om beter met elkaar te kunnen samenwerken.
Iets waarmee wij ook moeten opletten, is mensen woorden in de mond te leggen die absoluut niet juist zijn. Het Vlaams Belang heeft hier daarnet de Zweedse premier woorden in de mond gelegd die absoluut niet juist zijn. Het zijn klinkklare leugens. U stelt dat de Zweedse premier gisteren verklaard zou hebben dat hij zich de vraag stelt waarom de betrokkene in ons land nog op vrije voeten was. Dat is een manifeste leugen. Dat heeft hij niet verklaard. Dat is daarna ook ontkend. Tijdens zijn persconferentie vandaag heeft hij aangegeven dat Zweden met exact hetzelfde probleem wordt geconfronteerd en dat er geen enkele reden is om België met de vinger te wijzen. U komt hier dus een klinkklare leugen vertellen en legt de eerste minister van een ander land woorden in de mond. U moet daarmee opletten.
Iets waarmee u misschien ook zou moeten opletten, is de communicatie van een aantal partijleden van u. De voorbije dagen is er een filmpje gedeeld, ook door mensen die vandaag in deze zaal zitten, waarin men pretendeerde dat er in België mensen zijn die na de aanslagen feest zouden hebben gevierd, met een kind dat een geweer in de lucht steekt, met Palestijnse vlaggen. Een aantal aanwezigen hier in deze zaal hebben dat filmpje verspreid. Vandaag is gebleken dat dit pure desinformatie is. Het filmpje was een fragment uit een videoclip die weken geleden opgenomen werd en die niets te maken heeft met de aanslag.
Deze regering wil ervoor zorgen dat het strafbaar wordt om radicalisme en extremisme te verheerlijken. Ik hoop dat u oplet voor uw eigen parlementsleden. Wat u hier aan het doen bent, is gewoon complete desinformatie verspreiden en mensen ophitsen. U bent mensen bang aan het maken met pertinent onjuiste zaken. Let dus wel op met wat u hier komt vertellen. U legt een premier van een ander land onjuiste woorden in de mond en ondertussen verspreiden uw parlementsleden filmpjes met pure desinformatie, die enkel tot doel hebben mensen op te hitsen, mensen bang te maken en te polariseren.
Eén van de lessen die we kunnen leren uit wat er gebeurd is, is dat we kwesties als deze alleen oplossen door samen te werken en door informatie te laten circuleren, niet door elkaar op te hitsen, niet door elkaar bang te maken. Dat is niet de juiste manier om met moeilijke omstandigheden om te gaan. Ik ben benieuwd om het antwoord hierop te horen van de vertegenwoordiger van het Vlaams Belang.
01.31 Minister Vincent Van Quickenborne: Collega’s, men heeft gevraagd of de persoon nu op de radar stond of niet. Iemand zei dat hij voor de veiligheidsdiensten niet op de radar stond. Iemand anders zei dat hij wel op de radar stond, maar op een verkeerde. De heer De Smet zei dat hij half op de radar stond. Wat is het nu?
De man stond wel degelijk op de radar van de veiligheidsdiensten. Ik heb dat de voorbije 48 uur gezegd en ik herhaal dat. Het feit dat er verschillende meldingen gebeurd zijn, bevestigt dat. Het is echter niet omdat iemand op de radar staat, dat die persoon automatisch een gewelddadige extremist is. Hij stond namelijk niet op de terroristenlijst van het OCAD, hij was niet veroordeeld voor bepaalde feiten en had geen strafblad. Er waren wel meldingen. Het feit dat er meldingen waren, bewijst dus in de eerste plaats dat hij op de radar stond. Daarnaast bewijst dat feit dat er informatie circuleert tussen diensten. Ten derde bewijst dat ook dat men gehandeld heeft.
Er zijn hier verschillende vragen gesteld over meldingen.
Ten eerste was er de melding van juli 2016. Op 15 juli 2016 werd ons via een buitenlandse lokale politiedienst informatie overgemaakt dat de man een geradicaliseerd profiel had en wilde vertrekken naar een conflictzone. Men heeft toen telefoonnummers meegegeven waarmee hij contact zou hebben gehad. De buitenlandse dienst heeft toen gevraagd of wij de nummers kenden en of wij wisten wie daarachter schuil gingen. De informatie die mij is overgemaakt door de bevoegde diensten is dat het ging over single source information. Voor de kenners in de zaal, dat is onbevestigde informatie van een bron, een 'lead', een spoor. Zo noemt men dat in het jargon. Deze informatie van 15 juli 2016 vermeldde niet dat de man zich op dat ogenblik op het Belgische grondgebied bevond. In november 2019 heeft hij asiel aangevraagd in ons land. Daarvoor had hij dat ook gevraagd in Zweden, Noorwegen en Italië. We weten op dit ogenblik dus niet exact wanneer hij ons land is binnengekomen. Deze informatie werd overgemaakt aan ons land omdat er bij de telefoonnummers sprake was van Belgische nummers. De melding dateert dus van juli 2016.
Herinner u, in 2016 zaten we midden in de terreurcrisis, enkele maanden na de aanslagen bij ons. Onze diensten werden toen bedolven onder de informatie, ook van buitenlandse diensten. In de parlementaire onderzoekscommissie heeft men dat de ‘infobesitas’, de ‘tsunami aan informatie’ genoemd. De Veiligheid van de Staat telde op dat ogenblik, in juli 2016, ruim 500 medewerkers. Vandaag heeft die dienst 891 medewerkers. Het was een beslissing van deze regering om de staatsveiligheid eindelijk te versterken.
Men deed onderzoek naar die telefoonnummers. U weet echter dat tot eind 2016 in ons land anonieme prepaidkaarten bestonden. Men moest bij de aankoop van zo'n kaart zijn identiteit niet kenbaar maken. Intussen is dat veranderd. Anonieme prepaidkaarten zijn nu niet meer mogelijk. De vraag is dan of de Veiligheid van de Staat niet verder had moeten gaan in 2016. Met andere woorden, had men bijzondere inlichtingenmethodes moeten gebruiken? Dat is een legitieme vraag. Waarom heeft de Veiligheid van de Staat dat niet gedaan?
Wel, u weet dat wij leven in een
rechtsstaat. Het gebruik van bijzondere inlichtingenmethodes moet worden
geautoriseerd door de BIM-commissie, een commissie bestaande uit drie
magistraten. Met andere woorden, dat gebruik moet beantwoorden aan de regels van
subsidiariteit en proportionaliteit. Een simpele lead, dus één onbevestigde
bron, kan niet zomaar leiden tot het afluisteren van telefoons of van een
telefoontap. Op die
manier werd er gehandeld.
M. Thiébaut a posé une question sur un signalement de la Sûreté de l'État. Ce monsieur aurait menacé un résident d'un centre d'asile en Campine via les réseaux sociaux. Cette personne a fini par porter plainte en été, ajoutant que l'intéressé aurait été condamné pour terrorisme en Tunisie. Un premier procès-verbal a été établi au début du mois d'août. Sur instruction du parquet, un signalement a été envoyé en vue d'une arrestation et d'un interrogatoire, étant donné que son lieu de résidence fixe n'était pas connu. Mais le rapport concernant une éventuelle condamnation pour terrorisme en Tunisie est également parvenu auprès de la PJF d'Anvers compétente en la matière. Cela signifie que l'information circulait, ceci en est la preuve. La PJF a décidé de convoquer un JIC. Cette invitation a été envoyée dimanche dernier pour qu'il puisse se tenir mardi dernier. Par souci d'exhaustivité et parce que chaque détail est important, je veux ajouter encore quelques éléments.
Premièrement, d’autres dossiers étaient à l’ordre du jour de cette réunion. Il ne s'agissait donc pas d'un JIC dédié à ce seul dossier. Différents points figuraient à l’agenda. Nos services travaillent quotidiennement sur de tels dossiers. Bien entendu, l’intéressé n’était pas au courant d’une telle réunion et pas invité non plus.
Ik heb de indruk dat sommige journalisten denken dat, als die JIC had plaatsgevonden voor de aanslag, die meneer geen aanslag zou hebben gepleegd. U lacht ermee, maar bepaalde journalisten op nationale media gaan daarvan uit. De persoon die het voorwerp uitmaakt van een JIC weet dat uiteraard niet. Dat is evident. Het gaat over veiligheidsmaatregelen.
Le but est de rassembler toutes les informations. La PJF voulait vraiment savoir si ce monsieur avait été condamné pour terrorisme en Tunisie avant 2012. Entre-temps, nos services ont reçu des informations selon lesquelles il n’avait pas été condamné pour terrorisme mais qu’il aurait été condamné à une peine d’emprisonnement d’un an et quinze jours pour coups et blessures.
Hoe is dat nu mogelijk, zouden we zeggen. Hij beschuldigt hem toch van terroristische feiten en het gaat om slagen en verwondingen.
Les menaces que ce monsieur a proférées sur les réseaux sociaux concernaient le trafic de drogue. La personne qui a reçu les menaces a indiqué que ce monsieur était condamné pour terrorisme. Ces informations ont été recherchées par nos services et cela démontre que nous travaillons sérieusement, même si ce n'était pas alarmant. Il faut être clair, ces menaces ne concernaient en rien le terrorisme. Ne faisons pas un amalgame de tout cela.
Monsieur Thiébaut, vous avez posé une question sur la traite des êtres humains. Un autre rapport datant de mai 2022 faisait état d'informations soft que l'accusé aurait fourni une aide logistique dans le cadre du passage de migrants de la France vers la Grande-Bretagne. Un rapport d'informations (RIR) a été fait mais aucun procès-verbal n'a été établi.
Nos services de police reçoivent quotidiennement ce qu'on appelle des soft informations par le biais de sources nationales et étrangères. Toutes ces informations sont intégrées dans la banque de données nationale générale.
M. Ducarme a posé une question sur la local task force (LTF) ou task force locale (TFL) en français. Ce monsieur a, en effet, été convoqué à la TFL de Bruxelles le 14 juin 2022, à la suite d'un rapport d'information rédigé par la zone de police bruxelloise. L'intéressé a été convoqué parce qu'il prêcherait aux abords d'une mosquée à Schaerbeek. La conclusion de la TFL était qu'il ne remplissait pas les conditions pour être repris dans la banque de données "Terrorisme, Extrémisme, processus de Radicalisation" (TER).
Ce n'est pas tout, monsieur Ducarme. Cette discussion a donné lieu à une enquête complémentaire de la Sûreté de l'État. C'est la preuve que l'information circule et qu'on y travaille. Il s'agissait d'une enquête de renseignement. Mais même cette enquête menée par la Sûreté n'a pas entraîné son inclusion dans la liste "terroristes".
Mevrouw Ingels, u hebt gevraagd hoe iemand op zo’n opvolgingslijst komt en of ik kan bevestigen dat het OCAD die informatie had of niet. Wel, de diensten zijn verplicht om alle inlichtingen over extremisme, terrorisme en radicalisering door te sturen naar het OCAD. Dat is de wet. Naast de GGB heeft de OCAD echter ook een eigen databank, een standalone, waarin de binnenkomende informatie wordt geïntegreerd. Dat is ook in dit geval gebeurd. Het OCAD heeft meldingen ontvangen.
U hebt dan de vraag gesteld hoe het met de opvolging zit, met de screening van de sociale media. Wel, die opvolging gebeurt volgens de regels die zijn uitgewerkt in de omzendbrief van mei 2018. De maatregelen worden besproken door een LTF, een local taskforce. Het gaat bijvoorbeeld over een zichtbare aanklampende aanpak, of over een onzichtbare aanpak, bijvoorbeeld een inlichtingenonderzoek of een strafonderzoek, of over sociopreventieve opvolging via een LIVC.
Ik heb in mijn inleiding ook gezegd dat wij de GGB zullen versterken. Wij zullen de frequente screening van alle mensen verplichten en wij zullen ook bekijken hoe wij een wapenvergunning of een veiligheidsmachtiging kunnen afnemen op het ogenblik waarop iemand in de GGB voorkomt.
U hebt ook gezegd dat ik in het journaal zei dat er zondag geen aanleiding was om het dreigingsniveau aan te passen. U weet dat onze veiligheidsdiensten, het OCAD in het bijzonder, dag en nacht werken, zeker sinds het conflict tussen Israël en Palestina. De dreiging wordt uiteraard permanent geëvalueerd. Er wordt altijd rekening gehouden met de informatie die men krijgt, maar het is altijd een inschatting op het moment zelf. Die kan elk moment veranderen. Als het OCAD iets zegt, geldt dit op dat moment. Zeggen dat het dreigingsniveau twee dagen later veranderd was en dat wij eerder hadden moeten opschalen, is natuurlijk gemakkelijk met de informatie achteraf.
Er wordt natuurlijk rekening gehouden met de internationale context, niet alleen met het conflict tussen Israël en Palestina, maar ook met de koranverbrandingen, de propaganda van IS en de opkomst van ISKP in Afghanistan. Wij weten natuurlijk dat die evoluties elders een impact kunnen hebben bij ons.
U vroeg ook of er fouten zijn gemaakt, of toch minstens inschattingsfouten. Dat is een heel relevante vraag. Ik probeer in mijn antwoord heel feitelijk te blijven.
Ten eerste, de meldingen waarover hier vragen zijn gesteld, zijn niet zomaar op een hoop gelegd om er vervolgens niks mee te doen. De meldingen van verdachte handelingen – een vraag van de heer Ducarme –, van mensensmokkel – een vraag van de heer Thiébaut – en van de veiligheid van de staat – een vraag van de heer Thiébaut – zijn gevolgd. De structuren zijn ook gebruikt. De LTF’s en de JIC’s zijn gebruikt.
Ten tweede, in onze wet, die u kent omdat u hem waarschijnlijk zelfs mee hebt geschreven – dit is voor alle duidelijkheid een compliment –,staat letterlijk dat om op een terroristenlijst te belanden twee elementen noodzakelijk zijn. Ten eerste, de betrokkene moet een extremistische ideologie aanhangen. Dat kan jihadistisch maar ook rechts-extremistisch zijn. Dat kan ook links-extremistisch zijn. Dat is op zich echter niet voldoende. Er moet namelijk ook sprake zijn van geweld. Het is dus niet omdat iemand een extremist is dat hij op de terroristenlijst komt. Er moet ook sprake zijn van geweld of van het aanzetten tot geweld, als wij over haatpropagandisten spreken. De wet is er en moet worden gerespecteerd. We kunnen dus niet zomaar stellen dat iemand gekend is als radicaal. Dat is onvoldoende om iemand op een lijst te plaatsen.
In de meldingen was er geen sprake van extremistisch geweld. De bedreigingen ten aanzien van de asielzoeker in Arendonk gingen niet over terrorisme of over extremisme. Ze gingen over drugshandel. Ik heb het daarnet gezegd in het Frans, ik herhaal het in het Nederlands.
U hebt ook een aantal algemene veiligheidsvragen gesteld. U vroeg hoe het met de Kruispuntbank Veiligheid zit. Dat is de evergreen die vaak opduikt. Ik wil ter zake even een misverstand wegwerken.
Collega’s, de Kruispuntbank Veiligheid is geen aparte, afzonderlijke databank. Het is een interconnectie van verschillende databanken. Wordt daaraan gewerkt? Uiteraard gebeurt dat. Ik heb in mijn inleiding verwezen naar het feit dat de DVZ toegang heeft tot de ANG. Dat moet automatisch en ook beter. Binnenkort geven wij ook de VVSE of Veiligheid van de Staat toegang tot de ANG. Om de uitwisseling op een beveiligde manier te laten gebeuren, is er Belgian Secure Communications, het project waarover in ons land al dertig jaar wordt gesproken. Voorheen moesten mensen naar een buitenlandse ambassade gaan om op een beveiligde manier te kunnen telefoneren. Ook dat project is in volle ontwikkeling. De eerste concrete resultaten daarvan worden nu al getest door bepaalde veiligheidsdiensten.
U stelde ook een vraag over de penitentiaire LIVC’s, met mijn verontschuldigingen omdat ik al uw vragen wil beantwoorden, maar ik vind dat belangrijk. De penitentiaire LIVC’s, of PIVC’s als ik ze zo mag noemen, zijn opgericht als een proefproject. De wettelijke basis hiervoor zit in een ontwerp van samenwerkingsakkoord waaraan mijn collega van Binnenlandse Zaken werkt met de deelstaatregeringen.
U verwees ook kort naar Thomas Monjoie. Inderdaad, in dat verband is een wetsontwerp in eerste lezing goedgekeurd door de regering dat binnenkort wordt voorgelegd aan het Parlement. Met dat wetsontwerp passen we punctueel de wetgeving aan om rekening te houden met de eveneens verschrikkelijk laffe aanslag tegen die agenten.
Monsieur Vanden Burre, vous avez parlé de personnes radicalisées. Vous avez évoqué des propos de haine, de violence liés à la religion ou non. Je tiens à préciser qu'il n'est pas interdit d'être radical, radicalisé, dans notre pays.
Het is niet verboden om een geradicaliseerde te zijn in onze samenleving, omdat we de vrijheid van meningsuiting hebben. Dat is de essentie. Het zijn trouwens die basisvrijheden die deel uitmaken van onze grondvrijheden. Herinnert u zich de discussies die we hebben gehad over de vrijheid van meningsuiting, over aanzetten tot iets? Sommigen in deze zaal zeiden daarbij dat aanzetten tot haat niet langer strafbaar moet zijn. Sommigen beweren dat hier. Daarover kan worden gediscussieerd. Radicaal of een geradicaliseerde zijn, is op zich geen misdrijf.
Par contre, il en va autrement pour les personnes qui sont radicalisées et qui appellent à la violence ou qui se préparent à transformer leurs idées en actes violents… Ce système s'appelle la stratégie de lutte contre le terrorisme et l'extrémisme. Il s'agit de catégories de personnes qui doivent répondre à des critères précis, comme je l'ai mentionné.
Het verheerlijken van terrorisme – daar werd ook even naar verwezen – zal effectief strafbaar worden gesteld in het nieuwe Strafwetboek. Dat maakt deel uit van het nieuwe Strafwetboek. Dat is een zeer delicaat evenwicht. Ik herinner mij discussies daarover in het Parlement in de plenaire vergadering en de commissie, maar wij gaan dat doen. Nogmaals, beperkingen op de vrijheid van meningsuiting moeten zeer goed worden afgelijnd.
Mijnheer Van Hecke, mevrouw Kitir, illegale wapens duiken vaak op en er wordt te weinig tegen opgetreden. Eerst en vooral, het fameuze interfederaal overlegcomité ter bestrijding van de illegale wapenproductie en -handel bestaat intussen en komt ook elke drie maanden samen. Er wordt daar informatie uitgewisseld en activiteiten worden gecoördineerd om de illegale wapenhandel tegen te gaan. Er is ook een omzendbrief van het College van het openbaar ministerie die erin voorziet dat elk wapen dat in beslag wordt genomen, ook effectief moet worden onderzocht door het NICC. Wij hebben een nationale ballistische gegevensbank die sporen van wapens, hulzen en kogels bevat.
De vraag is echter hoe dat beter kan worden aangepakt. Het begint natuurlijk met goede beeldvorming, want zonder goede informatie is een goede aanpak onmogelijk. Het is een feit dat met de optimalisering van de federale politie in 2014 de specialisatie in verband met wapens op centraal niveau serieus is afgebouwd. Dat is niet helemaal afgebouwd, maar het kan veel beter. De capaciteit van DJSOC voor de bestrijding van de illegale wapenhandel moet dus inderdaad worden opgeschaald. Dat is mogelijk met de versterking van de federale politie. Ik vind ook dat de dienst zou moeten kunnen samenzitten met andere partners, onder meer met het Vlaams Vredesinstituut, dat op dat vlak zeer goed werk levert, om aan dat tactisch beeld te werken.
Het is belangrijk dat het ballistisch onderzoek ook beter gebeurt, omdat het toelaat om de historiek van een wapen en het gebruik ervan beter in kaart te brengen. Wij hebben daarom ook het NICC in deze legislatuur versterkt met extra personeel en om de ballistische dienst van het NICC systematischer werk te laten doen.
Monsieur Thiébaut, vous avez posé une question notamment sur la connexion avec Daech. S'agit-il d'une organisation terroriste ou d'un acte isolé? Je répondrai toujours en deux ou trois mots. Pour l'instant, rien n'indique qu'il aurait opéré au sein d'un réseau plus vaste. Pour l'instant, tout indique qu'il s'agit d'un loup solitaire qui a simplement déclaré son allégeance à Daech dans une vidéo diffusée.
Dan was er de vraag van het Vlaams Belang over het OCAD. Dreigingsanalyses zijn niet het werk van één persoon. Het OCAD werkt volgens een methodologie die werd goedgekeurd door de Nationale Veiligheidsraad en die trouwens wetenschappelijk wordt opgevolgd en waaraan concrete informatie wordt getoetst. Dat gebeurt door experts en analisten, die daarover kunnen discussiëren. Na die discussie wordt dat finaal ondertekend en beslist door de directeur.
Ik vind dat een veel betere methodologie dan wat men elders doet, waar de politiek beslist over het niveau van de dreiging. Stel u voor dat dit een beslissing van de politiek zou zijn. Dan zouden we waarschijnlijk om de zoveel weken in dit Parlement samenzitten, waarbij het Parlement zou zeggen dat we dringend naar niveau 4 zouden moeten gaan. Dan zouden we waarschijnlijk altijd in niveau 4 zitten en nooit in een lager niveau. Het OCAD doet dat en ik heb het volste respect voor het werk dat het levert.
De heer Geens heeft een vraag gesteld over de Moslimexecutieve. Ik weet dat dit hem heel na aan het hart ligt. Ik wil erop wijzen dat de pas opgerichte Moslimraad diezelfde avond nog, rond 21 of 21.30 uur, als een van de eersten heeft gereageerd op die aanslag. Het is ooit anders geweest met de Moslimexecutieve. Het duurde soms dagen vooraleer er werd gereageerd. Ik herinner mij nog communiqués drie of vier dagen na de feiten.
Ik citeer die pas opgerichte Moslimraad, waarvan sommigen zich afvragen wie dat zijn: "De Moslimraad van België veroordeelt in de sterkst mogelijke bewoordingen de aanslag gepleegd door een terrorist op maandag 16 oktober in Brussel. Wij roepen onze autoriteiten op om zeer vastberaden op te treden en om zo snel mogelijk licht te werpen op de import van conflicten die ons niet aangaan. De Moslimraad van ons land zal zijn inspanningen verdubbelen om deze dodelijke ideologie en haar verwoestende impact tegen te gaan. De Moslimraad roept iedereen op tot solidariteit en waakzaamheid, maar ook tot terughoudendheid en voorzichtigheid om niet te stigmatiseren in deze moeilijke momenten."
Mijnheer Geens, dat is een heel evenwichtige boodschap en een volwassen en snelle reactie van de pas opgerichte Moslimraad. Ik weet dat u daar heel bezorgd over bent en ik wilde uw vraag toch beantwoorden.
Mevrouw Merckx vroeg om verslagen en rapporten. Ik wil dat doen, maar er zijn wel twee wettelijke obstakels. Ten eerste, wij moeten de wet op de persoonsgegevens respecteren. Ten tweede, uiteraard kunnen wij geen gegevens uit lopende onderzoeken geven, gelet op het geheim van het onderzoek. Ik stel voor dat de Kamer dat desgevallend bekijkt.
Dan werd er gevraagd wat er is gebeurd tussen 17 september, het seinen van de persoon, en 17 oktober, het moment waarop de vergadering van het JIC zou plaatsvinden. Het was ook een vraag van collega Vandenput.
Er was inderdaad een aanvankelijk proces-verbaal met bedreiging opgesteld, de fameuze melding over de veiligheid van de staat. De procureur gaf dan de opdracht om die persoon te seinen voor verhoor en arrestatie. Waarom wordt iemand geseind voor verhoor en arrestatie en waarom wordt hij niet onmiddellijk verhoord? Omdat men ziet dat hij niet meer in de databank van het bevolkingsregister staat en dus geen vaste verblijfplaats heeft. Men moet hem dan seinen. Dat betekent dat die vraag tot seining zichtbaar is voor elke politieman en politievrouw in ons land. Het staat dan in de ANG. Als die persoon wordt gecontroleerd in bijvoorbeeld Arlon, Schaarbeek of Turnhout, ziet de politie dat deze persoon moet worden gehoord. Als hij wordt aangetroffen in die verschillende steden, wordt er contact opgenomen met de seinende eenheid om te zien wie het verhoor zal afnemen.
Collega Vandenput, u vroeg hoe het zit met de screening in de gevangenis. De DVZ, maar het is een bevoegdheid van mijn collega de Moor, beschikt over verschillende mogelijkheden om gedetineerden zonder recht op verblijf te repatriëren. De DVZ kan elke gedetineerde zonder recht op verblijf screenen zodra hij wordt opgesloten. Wij hebben trouwens in onze gevangenissen het aantal terugkeercoaches, die daarvoor reeds bestonden, verdubbeld tot 20. Zij leveren zeer goed werk, waardoor wij meer mensen kunnen uitzetten uit de gevangenissen.
M. De Smet n'est plus présent parmi nous. Concernant le suivi des personnes condamnées sur la liste OCAM, j'ai amplement répondu à toutes ces questions.
Tot daar, voorzitters, mijn antwoorden.
01.32 Minister Annelies Verlinden: Collega’s, bedankt voor het debat en de vele relevante vragen die hier vanmiddag gesteld werden. Deze laten ons toe samen te bespreken wat er gebeurd is en sporen ons aan om na te denken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de kansen op een herhaling van dit soort vreselijke gebeurtenissen afnemen.
Ik zou graag in het begin van mijn antwoord in het bijzonder de mensen van politiezone Brussel Noord willen bedanken die dinsdagochtend koelbloedig het café zijn binnengestapt na de tip van de getuige om de dader te intercepteren. Ze doen dat voor onze veiligheid, wetende dat zij in een risicovolle situatie zouden belanden. Het is dan ook goed dat we onze collectieve dank en appreciatie ook aan hen kunnen bezorgen.
Er zijn een aantal vragen gesteld die betrekking hebben op het lopende onderzoek, zoals wat er precies gebeurd is tussen het moment van de aanslag en het moment waarop de dader werd aangetroffen. Mocht ik er al iets over weten, kan ik daarop uiteraard niet reageren.
Er werden wel een aantal verklaringen afgelegd door de federale procureur tijdens de persconferenties die er zijn geweest, zoals dat het om een lone actor zou gaan. Alle pistes worden echter onderzocht, zoals we gisteren ook in de pers hebben gelezen. We moeten immers zeker zijn dat we bepaalde scenario’s 100 % kunnen uitsluiten alvorens we met zekerheid kunnen zeggen dat het een lone actor is, die al dan niet wetens en willens hulp gekregen heeft van anderen voor zijn verblijf, het maken van filmpjes of wat dan ook. Daarover kan ik echter geen uitspraken doen.
We zijn hier vandaag dus om duidelijkheid te geven en na te denken over wat we op korte termijn beter kunnen doen. Als ik daarvan iets mag vinden, beste voorzitters, vind ik dat we dat debat moeten voortzetten op het moment dat er meer puzzelstukken op tafel liggen. Dan pas kunnen we alle conclusies trekken.
Vooraleer ik inga op het relaas van de feiten, wil ik nog een paar andere punten behandelen, opnieuw zonder het geheim van het onderzoek te schenden.
Mevrouw Ingels, mijnheer Francken, meer bepaald wil ik ingaan op het zogenaamde breaking news naar aanleiding van de interventie van een ploeg van BruNo op maandagavond om ongeveer 20.40 uur; volgens de krant, als ik me dat juist herinner. Ik heb daarvan geen verslag of geen details gezien. De suggestie wordt gewekt alsof die ploeg niet mocht optreden, maar dat ‘mogen’ moet enigszins geïnterpreteerd worden. Het gaat om een operationele interventie met een operationele aansturing, dus niemand in de coördinatiecellen, laat staan politici, neemt een beslissing over een dergelijke aangelegenheid.
Wat ik een logische verklaring zou kunnen vinden, is dat het in dezen ging om twee zwaar uitgeruste leden van de politiezone, die ook niet zo mobiel zijn en zeker niet onzichtbaar om de eventuele target, op dat moment nog onbevestigd, zomaar onopgemerkt te volgen. Dat kan een overweging zijn. Bovendien, als men iemand staande wil houden van wie men weet dat hij zwaarbewapend is, dan moet dat omzichtig gebeuren. Voor zover ik weet, op basis van de teksten die u ook in de pers hebt kunnen lezen, ging het over een ploeg van twee mensen. U moet weten dat bij bijvoorbeeld huiszoekingen, die heel goed voorbereid worden, ook de omgeving wordt afgezekerd, zodat de eventuele verdachte niet kan vluchten, maar vooral ook – dit wil ik onderstrepen – om de veiligheid van de politiemensen te kunnen garanderen. Dat zou een reden kunnen zijn – ik druk me nadrukkelijk in de voorwaardelijke wijs uit – waarom toen niet werd ingegrepen. Het spreekt dan ook enigszins voor zich dat de verdachte op dat moment niet gevolgd kon worden, mede gelet op de situatie van een persoon die zeer mobiel is, aangezien hij zich verplaatste op een mobylette, terwijl dat niet altijd het geval is voor de politiediensten.
Ik spreek opnieuw mijn volste vertrouwen uit ten aanzien van iedereen die daar minuut na minuut het beste van zichzelf heeft gegeven om die man zo snel als mogelijk te vinden. Iedereen wilde dat uiteraard zo snel als mogelijk doen. Daarmee heb ik die vraag kort toegelicht.
Overigens, ik herhaal graag nogmaals dat het ging om mensen van hetzelfde korps die dinsdagochtend overgingen tot de koelbloedige aanhouding en vaststelling van de dader. Er is geen enkele reden om eraan te twijfelen dat zij de situatie toen juist ingeschat hebben.
S'agissant de l'attaque de lundi soir et du déroulement précis des faits, je n'entrerai pas trop dans les détails. Nous avons été prévenus par la directrice générale ad interim du Centre de crise de cette attaque. Automatiquement, nous sommes entrés dans une phase de préalerte du plan fédéral "terro" en conformité avec l'arrêté royal du 18 mai 2020. Des mesures urgentes et nécessaires ont été prises.
Afin de renforcer la vigilance et la capacité de la police sur le terrain en raison des mesures urgentes, nous avons envoyé des unités opérationnelles de la police fédérale, comme les unités spéciales (DSU) et des unités de protection rapprochée (DAP). Les équipes de la réserve générale ont été engagées ainsi que les hélicoptères de la police fédérale. La PJF de Bruxelles a été désignée comme unité d'enquête. Immédiatement après cette phase de préalerte, des mesures urgentes ont été prises.
Par ailleurs, un gold commander avait été désigné pour le maintien de l'ordre public à la suite du match de football Belgique-Suède. Pour l'ordre public autour du stade, le chef de corps de la zone de police Bruxelles-Capitale-Ixelles avait déjà été engagé. Du Centre de crise national, situé rue Ducale, nous avons maintenu minute par minute un contact avec le Centre de crise régional de Bruxelles. Le gold commander était accompagné du bourgmestre et d'un haut fonctionnaire. Suite à la qualification "terro", le dossier a été fédéralisé et l'enquête judiciaire a été menée par la police judiciaire fédérale de Bruxelles sous la direction du parquet fédéral. Ces systèmes mis en place après les attentats de 2016 ont donc fonctionné.
Ik ben net na de waarschuwing op het Crisiscentrum aangekomen, net zoals onder andere de bevoegde collega’s, de veiligheidsdiensten en de mensen van het federale parket. Om 21.13 uur hebben we beslist om de federale fase van het crisisbeheer af te kondigen, waardoor de beleidscoördinatie in twee cellen, de administratieve en de gerechtelijke, werd georganiseerd. Dat komt de coördinatie en de noodzakelijke afstemming ten goede. De federale procureur was daar uiteraard ook bij.
Gisteren werd trouwens in de Nationale Veiligheidsraad besproken en vervolgens beslist om de federale fase vandaag af te schalen, aangezien zo’n federale fase ook gepaard gaat met een bijkomende organisatie en bevraging van de betrokken actoren. We hadden inderdaad afgesproken dat als er in deze uren geen andere indicaties waren die ons noopten tot het aanhouden van de federale fase, we die zouden afschalen. Voor wie de streamuitzending volgt en niet beslagen is in de materie, onderstreep ik dat dit uiteraard niet betekent dat de diensten de situatie niet langer nauwgezet zouden opvolgen, integendeel. Ze krijgen net meer tijd om operationeel vanuit hun bevoegdheden met het dossier bezig te zijn.
Het OCAD heeft na de aanslag beslist om het niveau van de dreiging te verhogen, wat het Crisiscentrum onmiddellijk gecommuniceerd heeft aan alle politiediensten op het terrein. Dat is een normale communicatie. De verdachte was immers niet gevat en we wisten ook niet wat de intenties waren. Omdat de verdachte zich allicht in Brussel bevond, werd niveau 4 voor Brussel bevestigd. We hebben daarbij ook dringende maatregelen genomen, die we besproken hebben met alle vertegenwoordigers op het Crisiscentrum. Dat is, ten eerste, de afkondiging van de staat van verhoogde waakzaamheid, waarmee bedoeld wordt dat als er onverwachte dingen gesignaleerd worden, die doorgegeven moeten worden. Ten tweede werd gevraagd om geen onnodige verplaatsingen te maken naar en in Brussel. Het Crisiscentrum heeft die communicatie verspreid via de gebruikelijke eigen kanalen, via X en via Belga, aangezien niet alle burgers op X zitten, wat misschien vreemd is voor de politieke wereld. Dat wordt dan onmiddellijk opgepikt via de reguliere media, waarmee we denken toch een groot bereik te hebben. Uiteraard wordt de informatie ook verspreid naar de politiediensten in het land.
In die eerste uren hebben we vastgesteld dat een aantal actoren zoals de Vlaamse minister van Binnenlands Bestuur en het Vlaamse Gemeenschapsonderwijs bepaalde maatregelen hebben aangekondigd op basis van de informatie die voorhanden was. Ik vermoed dat de crisisteams – we vragen dat bepaalde organisaties een crisisteam installeren – aldaar geactiveerd werden om over de maatregelen te communiceren.
Au vu de la revendication de l’auteur et de la nationalité des victimes, nous avons également examiné le risque découlant de la rencontre opposant nos Diables rouges à l’équipe nationale suédoise qui était en cours au stade Roi Baudouin. Lorsque nous avons été alertés et nous sommes tous réunis au Centre de crise, le match de foot avait déjà commencé. L’idée était qu’il valait mieux pour la sécurité de tous que ces visiteurs restent dans le stade, un endroit cerné par la police et un choix plus sûr. Il a donc été décidé de confiner les supporters à l’intérieur du stade afin de les protéger.
Pour garantir la sécurité, il y avait aussi des questions concernant les transports publics. En concertation avec le bourgmestre et assistés par le chef de corps de la zone de Bruxelles-Capitale, nous avons décidé d’élargir le périmètre autour du stade pour faire en sorte que les alentours du stade restent sûrs. Il a été décidé que personne ne serait autorisé à quitter le stade parce que l’assaillant était toujours en fuite à ce moment-là. Nous avons essayé par les décisions prises au Centre de crise mais également avec l’organisateur du match de foot d’informer correctement les spectateurs à ce sujet. Afin d’assurer un bon flux d’informations vers les supporters, il a également été décidé d’augmenter la bande passante pour le trafic de données mobiles aux alentours du stade de foot, en collaboration avec l’Institut belge des services postaux et des télécommunications (IBPT).
Entre-temps, même avant de savoir si on allait évacuer le stade, nous avions demandé aux services de police, au gold commander, d’élaborer un plan pour l’évacuation en toute sécurité des 35 000 personnes présentes dans le stade. Les services ont estimé qu’environ 30 000 supporters s’étaient rendus au stade en voiture ou en autobus et 5 000 en transport public. Je veux de nouveau féliciter tous les services. Nous avons décidé dans le courant de la soirée d’évacuer le stade. Cela a duré un peu parce que nous voulions être bien préparés pour cette évacuation. Elle a été faite par vague. Il fallait également isoler les supporters suédois. Nous voulions aussi collecter le plus d’informations possible sur la situation en dehors du stade. Le délai a été utilisé notamment pour prendre contact avec la STIB et la SNCB afin de prolonger les possibilités de transports publics, et notamment les trains.
Nous avons évacué les supporters suédois, qui étaient environ 400 ce lundi. Ils ont été pris en charge dans le hall d'accueil ou le hall d'honneur afin d'être escortés par la police vers leur hôtel ou lieu de résidence. Nous avons déjà tous félicité le calme et la sérénité des supporters, de l'organisation mais également de nos services de police.
Welke maatregelen omvatten de niveaus 3 en 4? Er is geen exacte lijst van maatregelen die bij niveau 3 of niveau 4 horen. Er is geen menukaart waaruit we kiezen; we maken een beoordeling ad hoc. We hebben wel onderzocht welke maatregelen er in 2016 werden genomen en in welke mate die aangewezen waren voor de nieuwe crisis, ook al is elke crisis anders, is elk niveau anders, is elke context anders.
Tout de suite après le relèvement du niveau de la menace, nous avons décidé de renforcer la présence policière pour protéger certains intérêts dans le reste du pays, dont les intérêts suédois. En Région bruxelloise, une quick response force a été constituée et le directeur coordinateur (DirCo) de Bruxelles a en outre examiné les renforts disponibles et les a engagés afin de soutenir les zones de police locale. Un briefing a également été organisé le 17 octobre pour l'ensemble des DirCo afin d'harmoniser les mesures au niveau national.
We hebben ook al uitgebreid gesproken over andere maatregelen, zoals het tijdelijk sluiten van de scholen. We werden maandagavond rond 22 uur of 23 uur geconfronteerd met die communicatie van onder meer het GO, het Vlaams gemeenschapsonderwijs in Brussel. We hadden het ook over maatregelen als het afgelasten van grote evenementen. De premier heeft toen contact opgenomen met de bevoegde Brusselse ministers. De beslissing is dan genomen om scholen, kinderdagverblijven en universiteiten niet te sluiten, niettegenstaande die eerdere communicatie. U moet immers weten dat er door de korte tijd tussen het nemen van een beslissing en de start van het onderwijs weinig tijd was om alles te regelen. De federale overheid beschikt ook zelf niet over communicatiekanalen om de scholen, de leerkrachten en de ouders te bereiken. Dit was wel een van de overwegingen. Bovendien werd de overweging gemaakt dat grote evenementen allicht pas gepland waren voor dinsdagavond, waardoor we konden re-evalueren in de loop van de dag.
Monsieur Boukili, vous aviez une question concernant le site web du Centre de crise, qui a été ralenti pendant un certain temps en raison d'un trafic surchargé. Ce problème a été rapidement résolu et le Centre de crise a continué à communiquer via d'autres canaux.
En outre, il a également été décidé de ne pas utiliser BE-Alert cette nuit car aucune directive supplémentaire n'a été communiquée au citoyen en dehors d'une vigilance accrue. Ce n'est pas une décision des politiques autour de la table. Des experts en communication du Centre de crise nous ont conseillé dans cette décision. Il n'a donc pas été jugé opportun d'envoyer des sms à plus d'un million de personnes en pleine nuit. La situation était évaluée toutes les demi-heures et il restait possible de le faire plus tard.
We hebben effectief vroeg in de ochtend van 17 oktober 2023 samen kennisgenomen van de interventie van de politie in Schaarbeek. Veel leden hebben nog vragen over de manier waarop die interventie precies is verlopen. We kunnen daarover echter, gelet op het lopend gerechtelijk onderzoek, geen details geven.
D'après les informations dont je dispose à ce
jour, il semble que l'intervention de la police se soit déroulée correctement.
Comme on le sait et comme l'a également communiqué le procureur fédéral lors de
la deuxième conférence de presse hier, une enquête est toujours menée lors d'un
tel incident. Les détails
seront analysés lors de cette enquête.
Over het profiel van de dader is al het een en ander gezegd. De man was inderdaad gekend bij de politie, maar zoals de minister van Justitie daarnet al aangaf, is er een verschil tussen bekend zijn bij de politiediensten en op de radar staan wegens radicalisering. We kunnen hieruit de les trekken dat ons vocabularium in de communicatie daarover eenduidiger moet zijn.
Ik geef u mee wat we daar vandaag over weten. Bepaalde vragen hebben we meermaals gesteld aan de betrokken diensten binnen de 48 uur die volgden op de aanslag, vanuit alle mogelijke invalshoeken. Ik verzeker u dat alle elementen die wezen op radicalisering onderzocht zijn door onze diensten. Er is geen enkele aanwijzing waar geen gevolg aan gegeven is. Finaal worden er ook een aantal inschattingen gemaakt omdat niemand de toekomst kan voorspellen, maar die aanwijzingen werden wel degelijk onderzocht.
Op de LTF in juni 2022 werd inderdaad beslist dat de heer Lassoued niet in een categorie viel van mensen die op de OCAD-lijst voor extremisme of radicalisering moesten worden opgenomen.
Mijnheer Vandenput, u sprak daarstraks meermaals over een LIVC, maar bij mijn weten was die er niet. Er was een LTF, een local taskforce, die door de politiezone werd bijeengeroepen op basis van de toen beschikbare informatie. Vervolgens was er een JIC gepland, die normaal gezien gisteren zou hebben plaatsgevonden. Er zijn misschien veel organisaties in het afkortingenvocabularium, maar de LIVC is naar mijn weten niet bijeengekomen.
In die LTF werd beslist om geen bijkomende maatregelen te treffen omdat er toen in België geen elementen bekend waren over extremisme. Ook de agendering in het JIC was eerder een preventieve maatregel onder toezicht van de FGP in Antwerpen. Daar werd opnieuw niets mee gedaan omdat er geen urgente vaststelling was van radicalisering of extremisme.
De notificatie in 2016 kwam inderdaad van een buitenlandse dienst. Het betrof de vraag of die persoon bij ons gekend was en er werden toen ook een aantal telefoonnummers meegegeven. Op dat moment was er in België geen aanleiding om te denken dat die man zich op ons grondgebied bevond. Mogelijk was dat zo, mogelijk was dat niet zo. Vandaag weten we dat die man niet bekend was in onze databanken, dus kon er ook geen bijkomende informatie gegeven worden. Die informatie was dus onvoldoende concreet, wat de minister van Justitie single source information noemde. Na het eventuele onderzoek dat zij mogelijks met andere bronnen gevoerd hebben, zijn de Italiaanse autoriteiten niet terug naar ons gekomen om eventuele resultaten van dat onderzoek mee te delen.
Voor de actieve opsporing door de veiligheidsdiensten van mensen die een bevel hebben gekregen om het grondgebied te verlaten, voeren de politiediensten heel vaak, op dagelijkse basis, controles uit, ook hier in Brussel. Indien bij het uitvoeren van een controle blijkt dat de man of vrouw illegaal in het land verblijft, kan die persoon bestuurlijk worden aangehouden. Dan wordt er contact genomen met de DVZ en gewacht op een beslissing. In veel gevallen komt dan de mededeling dat die man of vrouw het bevel heeft gekregen om het grondgebied te verlaten, maar dat is geen reden om die persoon langer aan te houden. Die wordt dan dus opnieuw in vrijheid gesteld. Dat leidt af en toe tot frustraties bij onze politiemensen, laten we daar niet flauw over doen. Dat betekent echter niet dat ze niet telkens weer alles doen wat nodig is.
Wanneer een gedwongen verwijdering wel mogelijk is, met prioriteit voor dossiers van openbare orde en in functie van de capaciteit in de gesloten centra, kan de persoon, overeenkomstig de instructies van de DVZ, wel gevat blijven en dan wordt hij overgebracht naar een gesloten centrum om van daaruit gedwongen verwijderd te worden. In het andere geval wordt die persoon weer in vrijheid gesteld, maar hij wordt dan nog altijd geacht gevolg te geven aan het bevel om het grondgebied te verlaten. De realiteit wijst echter uit dat dit vaak anders is.
Revenons sur le profil de l'auteur. Comme déjà dit, ce dernier était connu dans la banque de données générale de la police pour plusieurs rapports d'information (RIR) et pour un fait de menace.
Afin d'éclairer mon propos, je tiens à préciser que les rapports d'information se basent sur des faits non concrets (zachte informatie), des informations non vérifiées ou encore des informations provenant de sources humaines par exemple.
Les RIR ne sont généralement consultables que par un policier ayant un profil d'enquêteur. Les RIR ne donnent pas toujours lieu à la rédaction d'un procès-verbal. Parfois, c'est une manière d'avoir l'information. Si une source d'information est mise dans un RIR, cela revient dans le rapport d'information. C'est ensuite noté et enregistré dans la banque de données.
Mais cela ne veut pas dire qu'il y a un fait punissable ou un crime. C'est une façon de collecter de l'information.
C'était le cas pour l'auteur.
In dezen werden de informatierapporten dus opgesteld voor niet-concrete feiten, die zachte informatie. Uit het onderzoek zal verder moeten blijken waar die informatie precies vandaan kwam. Dat ging over verdachte handelingen, mensensmokkel, illegaal verblijf en veiligheid van de staat. Dat lichtte de minister van Justitie daarstraks reeds toe. Het begrip veiligheid van de staat is misschien een ietwat vreemd etiket voor de feiten waarover het kan gaan. Die RIR's, die informatierapporten, betekenen niet automatisch dat er een concreet misdrijf of strafbare feiten werden vastgesteld, maar wel dat de verzamelde informatie nuttig blijkt of zou kunnen blijken in de toekomst voor bepaalde diensten. Zoals gesteld, moet daarmee omzichtig worden omgesprongen.
Die informatie was dus beschikbaar. Op basis van die informatie is bijvoorbeeld wel op 2 juni 2022 een bevraging gebeurd door de Belgische politie bij de Tunesische diensten. Dat was in voorbereiding op die local taskforce die zou plaatsvinden in juni. De Tunesische diensten gaven daarbij aan dat de betrokkene in Tunesië werd gezocht voor een ontsnapping uit een penitentiaire instelling en dat hij nog een straf van 1 jaar en 15 dagen diende uit te zitten, wegens onttrekking aan een gevangenisstraf voor slagen en verwondingen. Er was op dat moment dus geen sprake van radicalisme of extremisme.
Sur la base d'informations provenant des RIR et qui étaient disponibles venant de la zone de police locale de Bruxelles-Nord, le suspect a fait l'objet de cette task force locale le 14 juin 2022. Grâce à cette plate-forme de concertation, des informations sont échangées entre les partenaires nationaux et locaux de la sécurité, ce qui veut dire entre les services de police, de renseignement et le parquet local. Cela permet d'assurer le suivi des individus au niveau local et au niveau des groupes radicalisés. Les mesures qui peuvent être prises par une task force peuvent être l'organisation d'un suivi ultérieur par cette task force, le renvoi vers la CSIL en matière de radicalisme, d'extrémisme et de terrorisme, ou encore l'encodage de la personne dans la Banques de données commune (BDC) de l'OCAM. Sur la base de cette discussion dans la task force locale, cette task force a considéré qu'il n'était pas question de radicalisation et qu'il n'était donc pas nécessaire de prendre des mesures supplémentaires.
À présent, on peut considérer qu'on a plus d'informations basées sur les RIR; l'information que l'on possédait relevait de la discussion avec les différents acteurs concernés dans cette task force.
On a déjà discuté de cette question de l'encodage dans la BDC. La BDC est un instrument de partage d'informations en temps réel, qui permet à l'ensemble des services impliqués d'échanger en permanence des informations non classifiées sur des personnes et des organisations dont le dénominateur commun est l'extrémisme et l'intention de recourir à la violence.
Avant qu'une personne figure dans la BDC – on peut en discuter suite à ce drame –, des critères stricts doivent être remplis. Les personnes doivent toutes avoir un lien étroit avec la Belgique et si l'un des critères fixés par la loi n'est plus rempli, la personne en question est retirée de la BDC. On a également déjà eu en commission de l'Intérieur des discussions sur le fait de retirer ou non quelqu'un de cette banque de données. Je vais aller dans les détails des différentes catégories de cette banque de données. Comme décidé en juin 2022, le suspect n'était pas dans une des catégories de cette BDC basée sur les critères qui sont déterminés par la loi.
Je tiens à rappeler que les décisions et les mesures qui sont prises par les membres de la task force se basent sur les éléments à leur disposition, parfois très ténus ou imprécis, donc sur de l'information soft, et sur les éléments qu'ils peuvent légalement récolter. Le renseignement n'est pas une science exacte et les décisions qui sont prises, j'en suis persuadée, ne le sont jamais à la légère. Elles doivent être fondées sur des éléments concrets ou convergents. Je tiens donc encore une fois à saluer ce travail des experts qui font de leur mieux pour prendre des décisions accurate.
Bovendien is de persoon gekend voor feiten van bedreiging ten aanzien van die asielzoeker. De persoon werd verhoord door de lokale politiezone Kempen-Noord. Op 4 augustus 2023 werd daarvoor een proces-verbaal opgemaakt. Vervolgens werd de persoon geseind voor arrestatie en verhoor Salduz IV door de politie. Dat is de seining waarvan sprake, maar dus opnieuw niet voor radicalisme of extremisme, wel voor bedreiging. In de rand van het opstellen van dit proces-verbaal werd informatie verkregen over de ontsnapping van de dader uit de gevangenis in Tunesië. De bedreigde asielzoeker die klacht had ingediend, verwees naar terrorisme, maar uit het onderzoek dat op dat moment werd gevoerd, zou dat blijken niet te kloppen. Het werd wel opgenomen in het informatierapport.
Op 18 augustus van dit jaar is het informatierapport met verwijzing naar die klacht of die vermeende informatie van de asielzoeker opgenomen in het Arrondissementeel Informatiekruispunt. Dat werd bezorgd aan de FGP en werd daar verder behandeld door de Cel Intelligence van de FGP op basis van die informatie.
De centrale directie van de Bestrijding van de Zware en Georganiseerde Criminaliteit, de afdeling Terrorisme, de politiezone Brussel Noord alsook de referentiemagistraat Terrorisme van Antwerpen werden bevraagd in het kader van die intelligence die werd opgebouwd onder leiding van de FGP in Antwerpen. Hoewel er op dat moment geen concrete elementen aanwezig waren of bleken uit het onderzoek die wezen op radicalisering of een imminente dreiging, werd alsnog beslist om het dossier preventie te bespreken op de JIC van 17 oktober.
C'est la raison pour laquelle nous avons organisé et planifié ce dossier à l'agenda du JIC d'hier. Suite aux nombreuses questions concernant la Stratégie T.E.R., les structures des Joint Intelligence Center (JIC) et des Joint Decision Center (JDC) ont été mises en place dans l'arrondissement judiciaire de Bruxelles en 2019, notamment sur la base des recommandations de la commission parlementaire Attentats après décision du Conseil national de Sécurité.
Ce 1er octobre, suite à l'évaluation positive à Bruxelles, le système a été étendu aux cinq ressorts des cours d'appel désignées pour le suivi des dossiers judiciaires en matière de terrorisme. Une des missions des JIC est d'échanger toute nouvelle information dans cette matière entre les services qui le composent, soit la police judiciaire fédérale, la DJSOC, la Sûreté de l'État, le Service général du Renseignement et de la Sécurité de l'Armée (SGRS) et l'OCAM. Les JIC sont également missionnés pour trier ces informations, les évaluer et proposer un traitement de celles-ci au JDC.
Le Joint Decision Center est composé des mêmes services de renseignement et de sécurité. A ceux-ci s'ajoutent le parquet local et le parquet fédéral ainsi que le DirCo et, dans certains cas, le Centre de crise. Le JDC décide de l'ouverture d'enquêtes sur la base des informations du JIC ou des interventions disruptives par les services de l'attribution des enquêtes et des informations qui peuvent être communiquées vers les autorités administratives pour d'éventuelles prises de mesures leur incombant.
Ces objectifs, tournés vers l'enquête judiciaire, différencient les JDC des TFL qui sont chargées du suivi des entités. Les CSIL-R complètent le dispositif de la Stratégie T.E.R. Cette stratégie et ses mécanismes font l'objet d'une évaluation constante et les services recherchent en permanence à améliorer leur efficacité et leur efficience. Afin de vous apporter un élément de réponse concernant les CSIL-R, leur planification et leur direction est de la responsabilité du bourgmestre. La police y est représentée par l'Information Officer qui fait le lien avec la local task force. Dans le cas présent, il n'y avait pas de CSIL-R.
Une fois encore, avec les informations à notre disposition et celles que nous avons pu rassembler jusqu'à présent, rien n'indiquait jusqu'à ce lundi que cette personne représentait une menace imminente pour notre société.
Les questions soulevées par les collègues concernant la lutte contre le trafic illégal d'armes dans notre pays relèvent tout d'abord de la compétence du ministre de la Justice. Je peux déjà vous assurer que la lutte contre le trafic illégal d'armes est une priorité majeure pour la police. Nous avons également abordé ce sujet en commission de l'Intérieur. Cette problématique – notamment le trafic illégal d'armes – est d'ailleurs inscrite comme priorité dans le Plan national de Sécurité.
Er waren vragen over de herkomst van het wapen en over een eventuele training ermee. Mevrouw Ingels, u zei dat hij bijzonder goed geoefend leek. Wel, dit maakt het voorwerp uit van het gerechtelijke onderzoek. Daar kunnen wij vandaag zeker geen uitspraken over doen.
Inzake uw vragen aan mij over het dreigingsniveau, de dreigingsevaluatie en de gevolgen voor ons land van wat in het buitenland gebeurd is, heb ik vandaag geen elementen aan de hand waarvan ik kan besluiten of de betrokken veiligheidsdiensten en ordediensten en het Crisiscentrum, afdoende of onvoldoende gecommuniceerd hebben en of zij op dat moment de informatie gedeeld hebben die relevant was.
De nombreuses questions ont été soulevées concernant l'absence d'évaluation par l'OCAM du match de foot Belgique-Suède du 16 octobre. Je puis vous répondre qu'il appartient prioritairement à la police locale sur le territoire de laquelle se déroule l'événement – en l'occurrence, le match de foot – de réaliser et de demander une analyse de risque. Je tiens à préciser que, sur la base de l'analyse de la zone de police Bruxelles-Capitale-Ixelles et du Centre national de crise, il n'a pas été jugé nécessaire de demander à l'OCAM une analyse consacrée spécifiquement à ce match. Comme toujours, c'est donc la police locale qui s'est chargée de l'analyse de risque. C'est pourquoi nous n'avons pas estimé nécessaire de commander une analyse réservée à cet événement.
En ce qui concerne l'évaluation de la menace pour le pays, les incidents de destruction du Coran en Suède et au Danemark avaient, quant à eux, bien fait l'objet d'une demande d'évaluation de la menace de la part du Centre de crise. L'OCAM a produit sur ce thème une évaluation le 17 août dernier, dans laquelle il a attiré l'attention à plusieurs reprises sur l'éventuel impact de tels actes. Sur cette base, ces évaluations suffisaient alors pour l'organisation du dispositif policier pour le match. L'encadrement du début de la rencontre, le confinement des supporters et l'évacuation du stade se sont, du reste, particulièrement bien déroulés.
Examiner des événements après leur déroulement est nécessaire à l'amélioration de nos processus, ainsi que pour tirer des leçons afin de renforcer notre sécurité. Dès lors, concernant le niveau de menace pour notre pays et les mesures qui en découlent, permettez-moi de préciser que, ce lundi, nous n'avions aucune indication de menace concrète en rapport avec la crise israélo-palestinienne et/ou avec les faits de blasphème. Il importe également de souligner que, pour l'évaluation de la menace, notre pays était déjà au niveau 2 sur une échelle de 4 – ce qui n'est pas rien – et que nous avions déjà appelé à une vigilance accrue à l'égard, par exemple, des intérêts juifs et israéliens qui se situaient déjà au niveau 3.
Na het aantreffen van de dader werden nog bijkomende onderzoeksdaden gesteld en werd een nieuwe dreigingsanalyse opgemaakt door het OCAD. Daarbij werd het dreigingsniveau voor het hele land gesteld op 3, met daarbij – dat wil ik graag benadrukken, want dat was ook een vraag – verhoogde aandacht voor de Joodse, Israëlische en Zweedse belangen, maar ook de Deense, omdat daar ook koranverbrandingen plaatsvonden. Er is tevens een verhoogde waakzaamheid afgekondigd voor de internationale stations, de luchthavens en de Europese instellingen.
Une question portait également sur l'assistance
de la police fédérale aux zones et pour la sécurisation des ambassades. Je peux
vous confirmer que la police fédérale assure la sécurisation de la résidence de
l'ambassade et du consulat d'Iran, de l'ambassade d'Israël, de l'ambassade des
États-Unis, de l'ambassade de Russie et de la Représentation permanente russe,
de l'ambassade du Royaume-Uni et de l'ambassade de France ainsi que du 16 rue
de la Loi et des institutions européennes. À partir de lundi prochain, la police
fédérale assurera également la sécurisation des ambassades du Danemark et de la
Suède, qui est pour l'instant assurée par PolBru. Des arrangements sont intervenus en la matière.
Mevrouw Platteau, u vroeg nog of de dader specifiek Zweden viseerde. We kunnen dat niet bevestigen, want dat maakt deel uit van het lopende gerechtelijke onderzoek. Er kunnen echter linken gelegd worden, vandaar de urgente maatregelen en de verhoogde waakzaamheid voor de Zweedse belangen waarover ik het net had.
Par rapport à l'appartenance du suspect à une
organisation terroriste et à ses propres revendications, l'enquête judiciaire
nous permettra de répondre à cette question. Nous n'excluons actuellement aucune piste.
Ik heb er vertrouwen in dat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten alles doen wat nodig is, ook de analyse van de risico's. Dat heeft de minister van Justitie ook net aangegeven. Het zijn experten – gelukkig maar – die ons op basis van erkende methodes die informatie bezorgen. Ze dienen hun werk te kunnen verrichten in alle sereniteit en zonder politieke inmenging.
De vragen over de terugkeer kunnen wellicht door de staatssecretaris voor Asiel en Migratie worden beantwoord. Zoals ik daarnet al aangaf, waren er voor mij geen indicaties of was er geen informatie beschikbaar waaruit zou blijken dat de persoon een bijzondere bedreiging vormde voor onze samenleving.
In de discussies die hier in de Kamer, maar ook in de media worden gevoerd, is er een vrij grote eensgezindheid over de vaststelling dat wij een meer aanklampend terugkeerbeleid moeten voeren. Ik hoor dat ook graag zeggen. De vraag is echter hoe dat wordt gedaan. Het is een zaak om die mening toegedaan te zijn, het is een andere zaak om dat beleid mogelijk te maken. Ter zake hebben wij alle creativiteit nodig om dat te kunnen doen. In het Parlement moeten wij daarover ook een debat voeren. Wie geen bescherming kan krijgen in ons land na een onderzoek van de diensten, moet ons land ook verlaten. Dat moeten wij doen door creativiteit aan de dag te leggen. De staatssecretaris voor Asiel en Migratie werkt daar elke dag en zelfs dag en nacht aan. Uiteraard is er op dat vlak echter ook afstemming met Europa nodig.
En ce qui concerne la capacité de notre police fédérale et notamment la capacité anti-terroriste, une discussion a déjà eu lieu lors des commissions de l'Intérieur.
Ik zal niet herhalen welke bijkomende investeringen wij hebben gedaan om mensen te rekruteren. Het is helaas de realiteit dat wij dag in, dag uit heel veel energie inzetten om mensen te rekruteren voor de politie; nieuwe mensen maar ook ervaren mensen, met carrières buiten de politie of mensen met bepaalde IT- of financiële capaciteiten aangezien het follow-the-moneyprincipe belangrijk is. Dat is echter een permanente opdracht. Men kan niet zomaar een grote groep nieuwe politiemensen rekruteren. Door deze rekruteringen zal de federale gerechtelijke politie meer mensen tellen dan er ooit zijn geweest sinds de politiehervorming. Dat geldt overigens ook voor de hele geïntegreerde politie.
Mijnheer De Smet, u vroeg hoeveel antiterrorismemedewerkers er zijn. Bij alle FGP's van het land zijn er samen 248 mensen bezig met het onderzoeken van antiterro- of terroristische feiten. Op het centraal niveau bij DJSOC zijn er nog eens 23 politiemensen.
Madame Matz, une capacité de 73 enquêteurs supplémentaires a été envoyée à la PJF de Bruxelles, dont 35 pour le terrorisme, afin de maintenir le nombre des effectifs au sein de la PJF. La décision a été prise au sein de la PJF d'envoyer prioritairement ces enquêteurs à la police judiciaire fédérale de Bruxelles et d'Anvers.
Dan kom ik aan de vragen over het Kanaalplan.
Ik onderstreep dat we dat niet hebben opgegeven. Dat vormt nog steeds de leidraad voor onze politiediensten. De politionele en justitiële aspecten van dat Kanaalplan worden opgevolgd door een operationele stuurgroep, voorgezeten door de DirCo van Brussel en de korpschef van de politiezone Brussel-West. Daarnaast is er een strategisch comité, dat bestaat uit de burgemeesters en korpschefs van de betrokken gemeenten, de DirCo's en de gerechtelijke directeurs van Brussel en Halle-Vilvoorde.
In december vorig jaar en in februari van dit jaar was er een vergadering om de nieuwe architectuur van het Kanaalplan goed te keuren. De architectuur van dat Kanaalplan werd opnieuw gedefinieerd. De portefeuilles en houders van die portefeuilles werden geïdentificeerd, met een lokale bestuurlijke aanpak, een gerechtelijke aanpak en een operationele aanpak, met daarmee gepaard gaande informatiebeheer.
Op die manier willen we een geïntegreerde en gecoördineerde aanpak tussen alle partners van vooral radicalisme en terrorisme tot stand brengen door een aantal strategische doelstellingen te verwezenlijken, namelijk de opvolging van entiteiten, de betere kennis van de lokale bestuurlijke omgeving, de integratie van de strijd tegen radicalisme in de werkprocessen van de wijkagenten, de optimalisatie van de uitwisseling van bestuurlijke informatie en de verhoogde aandacht voor fenomenen als drugshandel en valse documenten. We zien trouwens een gunstige evolutie met de integratie in de reguliere werking van de betrokken politiediensten sinds de lancering van het Kanaalplan zeven jaar geleden en alle bijkomende maatregelen, waaronder de federale ondersteuning voor de zones in het kader van het Kanaalplan.
Kristien Van Vaerenbergh, voorzitster: Excuseer dat ik u onderbreek, mevrouw
de minister, maar de tolken kunnen u blijkbaar
niet volgen. Misschien kunt u wat meer punctueel de vragen beantwoorden, want
nu bent u wel uitgebreid aan het spreken.
01.33 Minister Annelies Verlinden: Sorry, ik wil geen u enkel detail onthouden.
Ik zal nog twee dingen zeggen voor ik mijn betoog afrond. Ik zal proberen dat gebald te doen.
U mag onthouden dat we het Kanaalplan niet aan de kant hebben geschoven, maar dat we het wel degelijk voortzetten. U weet dat het Kanaalplan ook ter sprake gekomen is bij de besprekingen over de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit, waarvoor dezelfde diensten activiteiten ontplooien.
Inzake de vragen over de Kruispuntbank Veiligheid kan ik het kort houden, want de minister van Justitie heeft al geantwoord dat het daarbij niet over een nieuw platform gaat, maar over een interconnectie van de verschillende databanken die er zijn.
Mevrouw Kitir, u verwees naar de Belgian
Secure Communications. Dat is helemaal iets anders. Dat gaat niet over de
Kruispuntbank Veiligheid. We hebben daar al stappen voor ondernomen. De
minister van Justitie heeft bijvoorbeeld gesproken over de toegang tot de ANG
door de Veiligheid van de Staat, maar er is ook het project i-Police, dat in
volle uitrol is. Er is sprake van om de databanken te integreren in een
geïntegreerde databank, waarbij de interconnectiviteit het belangrijkste is.
Dat is dus niet in de kast blijven zitten sinds de aanbevelingen. Dat wordt opgevolgd.
J'ai parlé tout à l'heure de l'ECRIS, l'échange d'informations entre les services judiciaires et les services policiers au niveau européen. Je pense qu'Europol peut jouer un rôle important dans le partage des condamnations et des informations policières par les États membres. Par exemple, si quelqu'un a été condamné en Suède, la police belge pourrait être au courant.
Ik besluit met de vaststelling dat we moeten blijven zoeken. Ik kom hier helemaal niet zeggen dat er geen mogelijkheden voor verbetering zijn of dat we niet moeten zoeken naar de gaten in het systeem. Zelfs als iedereen heeft gedaan wat hij moest doen en zelfs als alle informatie werd uitgewisseld, dan nog moeten we vaststellen dat dergelijke feiten gebeuren. We moeten dus samen blijven zoeken naar verbeteringen van de systemen.
M. Ducarme a demandé s’il ne fallait pas faire un monitoring des réseaux sociaux.
Verwachten wij met andere woorden van onze politiediensten dat zij dagelijks de sociale media screenen? Als ik een aanbeveling mag formuleren, er is vooral nog ruimte voor een betere coördinatie tussen de diensten. Vandaag screenen verschillende diensten – de lokale politie, de Veiligheid van de Staat en de federale gerechtelijke politie. Misschien is het een opdracht om al die informatie samen te brengen, zodat we korter op de bal kunnen spelen, maar dat vraagt een verder debat.
Kristien Van Vaerenbergh, voorzitster: Dank u, mevrouw de minister.
Het woord is aan de staatssecretaris om, indien mogelijk, zo punctueel mogelijk te antwoorden op de vragen.
01.34 Staatssecretaris Nicole de Moor: Mevrouw en mijnheer de voorzitter, geachte Kamerleden, er zijn heel wat vragen gesteld over het migratiebeleid en in het bijzonder het terugkeerbeleid. Die vragen zal ik zo punctueel mogelijk beantwoorden. Heel veel gedetailleerde informatie had ik al opgenomen in de tijdlijn die ik eerder heb weergegeven. Een aantal zaken daaruit zal ik nog verder verduidelijken.
Eerst ga ik in op het traject van de
betrokkene bij mijn diensten, met alle kennis die zij hadden. Nee, dat was geen normaal traject.
Comme je l'ai également expliqué, messieurs Ducarme et Pivin, en ce qui concerne mes services, il n'a pas séjourné dans un centre d'accueil. Il n'est pas venu au CGRA pour son entretien dans le cadre de sa procédure d'asile et il ne s'est pas inscrit dans une commune comme demandé dans la procédure.
J'ai aussi donné toute la transparence sur tous les faits et les éléments dont mes services étaient au courant. Mais, monsieur Ducarme, pour être claire, l'Office des étrangers n'est pas un service d'enquête. Il ne lui appartient pas, par exemple, d'analyser des menaces dans notre pays.
Ik zal daar straks nog op terugkomen.
U hebt ook een aantal vragen gesteld met betrekking tot het dossier van de betrokkene en welke informatie dan wel in het dossier zat. Dat is vooral de normale informatie die in een asieldossier zit wanneer een asielaanvraag wordt ingediend in eerste instantie. Dat gaat dan over informatie over de identiteit van de betrokkene, de nationaliteit, de familiesamenstelling, ook de asielaanvragen die al in andere landen werden gedaan. Wat niet in het dossier zat, is bijvoorbeeld het strafregister in Zweden. Daarover beschikken wij niet wanneer een asielzoeker hier aankomt. Wij hebben vooral verklaringen die de asielzoeker aflegt. Dat is het eerste contact van de asielzoeker, zijn eerste interview, met de Dienst Vreemdelingenzaken. Dat gaat dan bijvoorbeeld over de reden waarom hij asiel aanvraagt. Zo heeft de betrokkene bijvoorbeeld beweerd dat hij gemarteld werd in een Tunesische gevangenis. Dat zijn redelijk courante verklaringen in het kader van een asielprocedure. Het is van belang dat die verklaringen ook worden gecontroleerd. Daarvoor hebben we het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen, alleen is betrokkene daar nooit komen opdagen voor zijn interview en heeft het commissariaat-generaal ook verder geen inhoudelijk onderzoek gedaan in dat dossier en is het om technische redenen geweigerd. Ook in die verklaringen zat bijvoorbeeld dat hij al sinds 2015 in ons land verbleef. Dat zijn verklaringen. De Dienst Vreemdelingenzaken heeft daar geen enkel formeel bewijs van.
Mevrouw Platteau, u hebt gezegd dat de man verschillende keren is geïntercepteerd door de politie. Dat klopt helemaal niet. Dat hebben wij ook nooit beweerd.
Mevrouw Pas, Madame Matz, u had vragen over de Dublinprocedure en waarom die niet werd toegepast. Tijdens het eerste interview van de Dienst Vreemdelingenzaken geeft de man inderdaad aan ook al in Noorwegen, Zweden en Italië te zijn geweest. Dat is ook vast te stellen door de Eurodac-hits. Er werd door de DVZ geen Dublinverzoek gericht tot deze landen, net omwille van het huwelijk dat hij had met een Belgische vrouw en dus zijn gezinsverband in ons land. Ook de Dublinprocedure voorziet daarin. Hij kon een authentieke Tunesische huwelijksakte voorleggen als bewijs, alsook een kopie van de Belgische identiteitskaart van zijn echtgenote.
Madame Matz, je suis tout à fait d'accord avec vous qu'on ne peut plus accepter ce système. On a vraiment besoin d'un nouveau modèle. Dans le pacte migratoire de l'Union européenne en cours de négociation, des mesures sont sur la table pour lutter contre ces flux secondaires en Europe.
Nu ga ik in op de vragen in verband met de gemeente Schaarbeek, in het bijzonder de vraag of er contact is geweest met de gemeente Schaarbeek. Ja, er is contact geweest. De gemeente Schaarbeek heeft meer bepaald zelf de Dienst Vreemdelingenzaken gecontacteerd in het kader van het buitenlandse huwelijk van de betrokkene. Bij dat contact werd informatie uitgewisseld, zoals ik daarstraks al weergegeven heb. Mijnheer De Smet, ik herhaal het even omdat u ernaar gevraagd hebt.
En effet, le 24 septembre 2021, l'Office des étrangers a reçu une demande de renseignements de la commune de Schaerbeek concernant le mariage en Tunisie. Dans ce cadre, un contrôle de résidence a été effectué par la police locale, et ce, à une adresse différente de celle que l'intéressé avait indiquée comme adresse postale auprès de mes services mais dans la même rue. Le 4 octobre, l'Office des étrangers a transmis un résumé du dossier à la commune.
Er was dus wel degelijk contact met de gemeente.
Misschien nog even verduidelijken wat dat contact betreft, want dat is belangrijk voor de heer Francken. Ik zie dat hij hier niet meer is, maar ik hoop dat men dat doorgeeft. Er bestaat verwarring over, ook op sociale media, verneem ik.
Ik heb niet gezegd dat de betrokkene besproken werd op een LIVC in Schaarbeek. De collega’s hebben dat ook al verduidelijkt: de Dienst Vreemdelingenzaken is niet betrokken bij een LIVC. Wel heb ik gezegd dat de DVZ op 24 september 2021 een vraag heeft gekregen van Schaarbeek en dan een dossier heeft gedeeld inzake de legalisering van het huwelijk. Ik heb ook gezegd dat de betrokkene ter sprake kwam op een local taskforce, maar dat is geen LIVC. Daar is de DVZ wel bij betrokken en dat gebeurde in Brussel op 14 juni 2022. Tijdens die vergadering kwam geen relevante nieuwe informatie naar boven.
Er waren heel wat vragen met betrekking tot de procedure van inschrijving in een gemeente en schrapping uit het wachtregister. Ik wil hier graag een en ander verduidelijken. Wanneer een asielzoeker asiel aanvraagt bij de Dienst Vreemdelingenzaken, wordt onmiddellijk gevraagd of de betrokkene opvang nodig heeft. Wanneer iemand in een opvangcentrum van Fedasil wordt opgevangen, wordt de betrokkene ingeschreven in de gemeente van de plaats van het opvangcentrum in het wachtregister, dus een adres in die gemeente. Mensen zijn echter niet verplicht om opgevangen te worden door Fedasil, ze kunnen zelf ergens anders verblijven. In dat geval kiezen zij ook een gekozen woonplaats, het adres waarop zij hun post wensen te ontvangen. Dat kan het adres van een OCMW zijn, dat kan het adres van een advocaat zijn, dat kan een ander adres zijn. In dit geval heeft de betrokkene dus een adres in Schaarbeek opgegeven. Dat is geen adres waar de betrokkene op dat moment formeel woont. Wat gebeurt er dan? Dat is een procedure waarin in de wet is voorzien. De betrokkene wordt dan ingeschreven op het adres van de Dienst Vreemdelingenzaken. Zijn formele adres is dan het adres van de Dienst Vreemdelingenzaken. Sinds februari 2021 hebben wij een automatisch systeem om dat beter op te volgen.
Wat gebeurt er dan? Die mensen worden allemaal ingeschreven op het adres van de Dienst Vreemdelingenzaken, maar als zij na zes maanden zich niet ergens in een gemeente hebben ingeschreven, worden zij geschrapt op het adres van de Dienst Vreemdelingenzaken. Zo vermijden we dat op die manier heel veel mensen officieel zijn ingeschreven bij de Dienst Vreemdelingenzaken, waar ze uiteraard niet wonen. We hebben sinds 2021 een automatisch systeem op basis van een wetswijziging in 2018. Er werd een elektronisch systeem uitgewerkt waarbij de codes in het wachtregister automatisch worden geverifieerd. Indien iemand langer dan zes maanden ingeschreven is op het adres van de Dienst Vreemdelingenzaken en niet in een gemeente, wordt in het rijksregister een automatische schrapping gegenereerd.
Mevrouw Platteau, u stelde een terechte vraag, namelijk of het niet van belang is om mensen ingeschreven te houden teneinde ze op de radar te houden. Het antwoord is: eigenlijk niet. Zij zijn immers ingeschreven op het adres van de Dienst Vreemdelingenzaken. Dat zegt niets over waar zij werkelijk verblijven. Het behouden van hun adres op de Dienst Vreemdelingenzaken houdt hen dus ook niet op de radar.
Mijnheer Segers, ook u hebt een terechte vraag gesteld. U hebt opgemerkt dat de betrokkene een aantal maanden tijdens zijn procedure legaal in ons land is geweest.
Wat opmerkelijk is, is dat de betrokkene zich effectief nooit heeft ingeschreven in een gemeente. Dat is nochtans een logische stap voor een asielzoeker. Hij of zij wordt daarover uiteraard ook geïnformeerd bij de Dienst Vreemdelingenzaken. Dat is een logische stap omdat de asielzoeker op die manier een proceduredocument, zijnde een verblijfsdocument, dus een attest van immatriculatie (AI), in een gemeente krijgt. Dat documenteert ook het legale verblijf tijdens de procedure. De betrokkene krijgt bijvoorbeeld ook het recht om te werken na vier maanden.
De betrokkene heeft dat alles nooit gehad. Hij is nooit in het bezit geweest van een AI, net omdat hij zich nooit heeft ingeschreven in een gemeente. Dat toont eens te meer aan dat de betrokkene niet de intentie had om dat te doen.
Er werden ook een aantal vragen gesteld over
de screening van verzoekers om internationale bescherming. Mevrouw Platteau, mijnheer De Smet, u
had vragen daarover.
Concernant le screening de sécurité des demandeurs de protection internationale, un screening approfondi est effectué en début de procédure. Pour la première demande et les demandes ultérieures de protection internationale, l'Office procède au contrôle du système d'information Schengen. Pour les demandes ultérieures de protection ou lorsqu'il s'agit d'une première demande et que la personne réside depuis plusieurs mois sur le territoire et, dans tous les cas, lorsque la personne a fait l'objet d'un emprisonnement ou de contrôle de police pour des faits d'ordre public, il est procédé au contrôle de la Banque de données nationale générale conformément à ce que prévoit l'arrêté royal du 28 avril 2016 par les membres du personnel désignés de l'Office des étrangers.
Quotidiennement, la liste des noms de demandeurs de protection internationale dont la demande a été enregistrée ou introduite à l'Office des étrangers est transmise à la Sûreté de l'État, le service général de renseignement et de sécurité. Quotidiennement, la liste des noms de demandeurs de protection internationale ayant obtenu un code 2007 dans le registre d'attente est transmise à la police fédérale. Les empreintes des demandeurs de protection internationale sont transmises par print-track à la police fédérale.
Dat is uiteraard ook in het dossier van de betrokkene gebeurd, maar daar is geen informatie uit gekomen.
Mevrouw Kitir, u had vragen over de samenwerking tussen de veiligheidsdiensten en de Dienst Vreemdelingenzaken. Het is belangrijk dat wij ons daar vragen over stellen, maar u stelde het een beetje voor alsof onze diensten helemaal niet samenwerken. Ik kan u geruststellen dat er in de afgelopen jaren enorme stappen vooruit zijn gezet in de samenwerking tussen de migratie- en de veiligheidsdiensten. Ik wil dat echt wel benadrukken, want zij werken ongelofelijk goed en zeer nauw samen. Er zijn daar echt stappen vooruit gezet. Het is al gezegd dat die mensen elke dag heel hard werken om alle dossiers nauwgezet op te volgen.
Wat de samenwerking tussen de migratie- en de veiligheidsdiensten betreft, wil ik ook een pluim geven aan een van mijn voorgangers, de heer Francken, die er nu niet meer is. Hij heeft in 2016 immers een cel Radicalisme opgericht bij de Dienst Vreemdelingenzaken en dat was een bijzonder goede zaak.
Die cel Radicalisme van de DVZ ontwikkelt een globale visie op het fenomeen van radicalisme en terrorisme in de context van asiel en migratie. Er is een netwerk van SPOC's binnen de DVZ opgezet waarmee zij voortdurend in contact staat. De cel bekijkt samen met die SPOC's welke actie kan worden ondernomen indien een persoon moet worden gemonitord inzake radicalisme. De cel is ook het contactpunt voor de DVZ met alle inlichtingendiensten in zaken van radicalisme en terrorisme. De cel beheert een informatiestroom met die externe partners en tussen partners om een zo goed mogelijke opvolging te geven op het niveau van de DVZ en ook om de nodige informatie die wij hebben aan externe partners te geven. De opvolging van individuele dossiers heeft niet alleen betrekking op dossiers in de Gemeenschappelijke Gegevensbank van het OCAD, maar ook op de opvolging van screenings van aanvragers van internationale en tijdelijke bescherming, de opvolging van signaleringen door Fedasil of een gesloten centrum, de opvolging van dossiers waarvoor een of meerdere partners informatie hebben doorgegeven aan de DVZ of wanneer er aanwijzingen van radicalisme of terrorisme zijn in het individuele dossier.
Voor haar werk baseert de cel Radicalisme zich op de databank van het OCAD, informatie van de Veiligheid van de Staat, de ADIV, de federale en de lokale politie, het lokaal of federaal parket en op de informatie die zij krijgt van de politie, gemeenten en diplomatieke posten. Op basis van die verkregen info gaat de cel na wat de mogelijkheden zijn in een dossier. Voor personen die hier legaal verblijven bekijken wij of de intrekking van het verblijf mogelijk is en voor wie geen wettig verblijf heeft wordt altijd gewerkt aan een terugkeer waar dat mogelijk is. Er is dus een zeer nauwe samenwerking tussen alle diensten.
Monsieur Boukili, vous m'avez demandé combien de personnes en séjour irrégulier ou sans-papiers sont sur la liste de l'Organe de coordination pour l’analyse de la menace (OCAM). Le nombre de personnes en séjour irrégulier radicalisées qui se trouvent sur cette liste est de 77. Sur ce nombre, 60 personnes sont soit déjà parties, ayant été éloignées de notre territoire, soit sont en prison: 37 sont parties et 23 sont en prison.
Cela signifie qu'il reste 17 autres personnes, lesquelles sont suivies de près par les services de sécurité et par l'Office des étrangers. Parmi ces 17 personnes, certaines ont reçu une clause de non-retour du Commissariat général aux réfugiés et aux apatrides (CGRA). Il n'est donc pas possible de les renvoyer dans leur pays d'origine. L'Office des étrangers assure leur suivi en demandant régulièrement au CGRA si la situation dans leur pays d'origine a changé au point de permettre la levée de la clause de non-retour, et en vérifiant également dans les documents du dossier si un autre pays en dehors de l'espace Schengen n'est pas envisageable.
En outre, il y a des personnes pour qui il est impossible d'identifier la nationalité ou dont le pays ne coopère pas du tout en matière de retour. Dans tous les cas, les dossiers sont suivis de près et des informations sont régulièrement échangées avec tous nos partenaires.
Mijnheer Vandenput, u had een vraag over het bestaan van een databank waarin alle bevelen om het grondgebied te verlaten zijn opgenomen. Sedert maart 2023 worden alle bevelen in het Schengeninformatiesysteem (SIS) opgenomen. Dat is een heel belangrijke vooruitgang, want dat systeem is het meest gebruikte en het grootste informatie-uitwisselingssysteem voor veiligheid en grensbeheer in Europa. Het SIS ondervangt de afwezigheid van toezicht aan de binnengrenzen van de Schengenlanden in Europa.
Het is een succesvol instrument voor samenwerking tussen grens-, immigratie-, politie-, douane- en gerechtelijke autoriteiten in de EU en geassocieerde Schengenlanden. Verschillende bevoegde nationale autoriteiten, zoals de politie en de grenswacht, kunnen signaleringen van personen en voorwerpen invoeren en raadplegen in één gemeenschappelijke databank. Die personen kunnen overal in de EU en het Schengengebied worden aangetroffen bij grens-, politie- of andere legale controles. In maart 2023 werd het SIS vernieuwd met nieuwe signaleringen, verbeterde gegevens en geavanceerde functies, waaronder het opnemen van alle bevelen.
Mijnheer Segers, u had het bij de opvolging van de bevelen over het weghalen van de hokjes bij de verschillende diensten en de DVZ. De invoering van het ICAM-traject en de coaching heeft net tot doel om die hokjes weg te halen. Ik ben het helemaal met u eens en ik denk dat het ICAM-traject daarop een heel belangrijk antwoord is.
Mevrouw Pas, ik weet dat u het moeilijk hebt met die ICAM-opvolging. Met het aanklampend terugkeerbeleid zetten we wel degelijk in op een versterking van de gedwongen terugkeer, met meer escorteurs om die uit te voeren, met een medewerkingsplicht en een opvolging van elk individueel dossier. U doet daar wat smalend over – "Gaat u nu mensen coachen?". Het individueel opvolgen van elk dossier en elke beslissing van de overheid is het begin van het terugkeerproces.
Zowel door mevrouw Pas als door de heer Francken werd de link gelegd met het verbod op de detentie van kinderen. Het niet opsluiten van kinderen heeft absoluut geen invloed op de verwijdering van criminelen en personen veroordeeld voor radicalisme, zoals u het voorstelt. Dat we kinderen onmogelijk kunnen opsluiten betekent niet dat de daders van dergelijke feiten zelf niet meer kunnen worden uitgewezen. Het recht op een gezinsleven, zoals vastgelegd in artikel 8 van het EVRM, is geen absoluut recht. Wanneer de openbare veiligheid in het gedrang is, kan een dader wel van zijn gezin gescheiden, opgesloten en verwijderd worden.
Gedwongen terugkeer is binnen het migratiebeleid zonder twijfel een van de moeilijkste aangelegenheden om grip op te krijgen en te optimaliseren. Als wij gedwongen terugkeer willen laten slagen, dan zijn wij van heel veel verschillende factoren afhankelijk waar wij vaak moeilijk invloed op hebben. Dat zeg ik niet om mij te verschuilen achter excuses, maar omdat het de harde realiteit is. Het vergt heel wat inspanningen voor heel veel verschillende aspecten. Al mijn voorgangers op het departement Asiel en Migratie zullen dat kunnen beamen.
In het specifiek geval van Tunesië, waarover de heer Geens vragen heeft gesteld, hebben we inderdaad te kampen met een zeer slechte samenwerking in verschillende aspecten van de terugkeerrelatie, zowel aangaande de identificatie van personen als aangaande de effectieve uitvoering van repatriëringsvluchten. De identificatie in Tunesië gebeurt op basis van vingerafdrukken en foto’s van betrokkenen. Zelfs al is betrokkene in het bezit van een vervallen paspoort of identiteitskaart, dan accepteren de Tunesische autoriteiten dat niet. Dan nog wensen zij dat het dossier bijvoorbeeld via de diplomatieke tas aan Tunis wordt overgemaakt voor een handmatige vingerafdrukkenvergelijking. Dat is een van de zaken die uiteindelijk altijd uitmonden in het niet identificeren van personen en dat verloopt tergend traag.
Bijkomend merkt mijn administratie op dat het consulaat-generaal sinds jaar en dag terughoudend is om een laissez-passer af te leveren als de betrokkene bijvoorbeeld verschillende procedures blijft opstarten, ook al werken die niet opschortend. Men is daar zeer gevoelig voor. Veel dossiers worden gewoonweg op de lange baan geschoven wanneer dergelijke procedures gevoerd worden.
Op elke Europese vergadering en in elk bilateraal overleg met andere lidstaten benadruk ik daarnaast ook het belang van samenwerking en coalitievorming ten aanzien van herkomstlanden, zoals Tunesië, die weigeren mee te werken. Ook op bilateraal vlak doen wij al het mogelijke om, via ontmoetingen ter plaatse en in Brussel met de diplomatieke vertegenwoordigingen, het belang van een door alle partijen gedragen terugkeerbeleid te onderstrepen.
Omdat die diplomatieke weg echter niet de resultaten oplevert die nodig zijn, roep ik iedereen op om mee na te denken over het inzetten van meer zaken in die onderhandelingen. Wij moeten daarin schouder aan schouder staan, zowel op Belgisch als op Europees vlak. We moeten nadenken over het inzetten van andere middelen, zoals handelsakkoorden, investeringen in onderwijs, werkgelegenheid, het visumbeleid, kortom alle andere mogelijke hefbomen die aangewend kunnen worden om de herkomstlanden tot samenwerking te bewegen. En ja, ik roep ook op om gezamenlijk op missie te gaan. Ook met het gewest, mijnheer Segers, absoluut. Ook het gewest heeft op verschillende vlakken hefbomen in handen. Over de verschillende regeringen van dit land heen kunnen we hiervoor samenwerken. Het is in ons aller belang om tot een sterker terugkeerbeleid te komen.
Mevrouw Kitir, het is mijn oprecht voornemen om niet cynisch te worden in de politiek. U zei daarnet dat we elkaar de hand moeten reiken. Ik stel voor dat we dat niet bij woorden laten, maar dat we dat effectief doen. Dat wil zeggen dat we alles wat we hebben in het kader van het buitenlandbeleid moeten inzetten, ook de zaken die we doen om de situatie in de landen van herkomst te verbeteren. Ook die zaken moeten we inzetten, daar ben ik echt van overtuigd.
Ik wil niet cynisch worden, maar u maakt het me niet gemakkelijk als ik u hier hoor spreken en als ik het interview van uw voorzitter hoor. Laten we dus van woorden daden maken. Laten we de handen in elkaar slaan in het buitenlandbeleid.
Mevrouw Pas, voor de Europese visumsancties is er zoals u weet een nieuw systeem uitgewerkt. Ik geloof daarin, maar het is in alle eerlijkheid niet evident om alle Europese violen gelijk te stemmen. Voor de procedure op basis van artikel 25A van de visumcode moeten we vooral de juiste landen op de lijst krijgen. Daar pleit ik elke keer voor op het Europese niveau. Morgen is er een belangrijke vergadering van de JBZ-Raad in Luxemburg, waar terugkeer op de agenda staat, en ik zal er daar opnieuw voor pleiten om de landen waarmee ons land geen samenwerkingsakkoord heeft op de lijst te krijgen.
Mevrouw Platteau, met uw opmerking over de terugkeercijfers hebt u volkomen gelijk. Dat zijn de cijfers van de mensen die terugkeren via de overheid, ofwel omdat ze gedwongen teruggestuurd worden, ofwel omdat ze vrijwillig terugkeren met re-integratieondersteuning. Er zijn vandaag geen cijfers over de mensen die zelfstandig terugkeren en die dus wel gevolg geven aan het bevel om het grondgebied te verlaten. Het nieuwe Europese Entry/Exit System biedt daar een antwoord op doordat het niet alleen de entry maar ook de exit zal registreren, dus ook wie het Schengengrondgebied verlaat. Het lijkt me belangrijk om te registreren hoeveel mensen er terugkeren.
Tot slot, collega’s, zijn er ook heel wat vragen gesteld over het visitatierecht. Zal het visitatierecht alles oplossen? Neen. Is het visitatierecht een belangrijk sluitstuk van het terugkeerbeleid? Ja, daar ben ik ten stelligste van overtuigd. Ik heb er ook nooit een geheim van gemaakt dat ik daar graag andere wetgeving rond zou zien, met alle nodige garanties, met proportionaliteit, als laatste optie, en met alle zaken die daarbij horen, zoals de rechterlijke toets. Wij hebben dit al uitvoerig besproken in de commissie. Ik heb hier nooit een geheim van gemaakt, maar dat maakt uiteraard deel uit van besprekingen binnen de regering.
Er is ook verwezen naar de gerechtelijke cel. Dit is vooral een antwoord op een vraag van de heer Francken. Ik zal mijn antwoord kort houden, aangezien hij er niet meer is. Het aantal mensen dat werkt voor die gerechtelijke cel moeten wij wel even in perspectief plaatsen. Die cel is inderdaad versterkt. Daar werken heel wat mensen, maar op het hoogtepunt werkten daar negen mensen. Het is dus geen cel met tientallen mensen waar nu maar vier mensen meer zouden werken. Vroeger werden ook de verbindingsmensen van bijvoorbeeld Sefor soms bij de leden van die dienst geteld.
Dat betekent niet dat wij helemaal niet investeren in de terugkeermedewerkers. Zoals de heer Francken zelf gezegd heeft, werft deze regering een honderdtal terugkeerbegeleiders aan. Daarnaast zijn er voor de gesloten centra alleen al bijvoorbeeld 200 aanwervingen gebeurd. Ook de terugkeerbegeleiders in de gevangenissen leveren bijzonder goed werk. Verder wordt er geïnvesteerd in de uitbreiding van de capaciteit in de gesloten centra. Het dossier voor het vertrekcentrum in Steenokkerzeel zit momenteel al in de gunningsfase. Voor Jumet en Jabbeke worden de dossiers van de aanbestedingsprocedure voor de ministerraad op dit moment afgerond, zodat die nog dit jaar door de ministerraad behandeld kunnen worden en hun verder verloop kunnen kennen.
Wij stellen alles in het werk om deze projecten zo snel mogelijk af te ronden en interoperabel te krijgen. Dit is heel belangrijk. Deze regering heeft in haar Geïntegreerd Infrastructuurplan niet alleen beslist om regionale terugkeerloketten te realiseren in verschillende steden en gemeenten, maar ook om de capaciteit in de gesloten centra uit te breiden tot 1.151 plaatsen. De verschillende stappen die in deze projecten al gezet zijn, zijn stappen die nooit eerder gezet zijn, ook niet in de vorige legislatuur.
Comme l'a dit le premier ministre, il faut accélérer ces étapes. Il faut accélérer les nouveaux centres fermés mais, pour ce faire, on a vraiment besoin aussi de la coopération de la Régie des Bâtiments. Messieurs Ducarme et Pivin, je compte sur votre coopération ainsi que sur celle de vos collègues.
De bezettingsgraad in de gesloten centra bedraagt momenteel 75 %. We kunnen de plaatsen in de gesloten centra nog uitbreiden, maar een bezettingsgraad van 75 % is normaal. Er wordt steeds plaats vrijgehouden voor bijzondere politieacties en er is ook een dagelijkse in- en uitstroom.
Tot slot, ik weet dat u allen met veel spanning uitkijkt naar het migratiewetboek, maar de leden van de commissie voor Binnenlandse Zaken weten zeer goed hoe complex het kluwen van de huidige Vreemdelingenwet is. De beste juristen in het vreemdelingenrecht werken hard aan dat migratiewetboek. Ik kan u geruststellen, het migratiewetboek komt eraan. Met dat migratiewetboek willen we komen tot betere en heldere procedures in ons land, ook op het vlak van terugkeer. Met het Europees migratiepact willen we tot een versterkte Europese samenwerking komen, ook op het vlak van terugkeer. We hebben echter ook een versterkte aanpak nodig naar de herkomstlanden, om de samenwerking met hen mogelijk maken. Het is een en-enverhaal. Al die zaken samen moeten ons brengen tot een sterker terugkeerbeleid.
Kristien Van Vaerenbergh, voorzitster: Dank u mevrouw de staatssecretaris.
Er is nog ruimte voor replieken. Hou ze zo gebald mogelijk.
01.35 Yngvild Ingels (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik dank de excellenties voor het uitvoerige antwoord. Ik ben vooral blij dat wij meer uitleg hebben gekregen over alle informatiebronnen en -stromen die er waren en wat daarmee is gebeurd.
Ik begrijp dat uit de analyse van alle verschillende elementen bleek dat er geen stempel van ‘geradicaliseerd’ of ‘gevaarlijk’ op het dossier van de betrokkene kon staan. Dat begrijp ik. Zoals mevrouw Verlinden daarstraks echter aangaf, bewijzen de feiten jammer genoeg het omgekeerde. Ik herhaal dus mijn vraag van daarnet. Wat moet er gebeuren, om het risico zo klein mogelijk te maken?
Mijnheer de voorzitter van de commissie voor Binnenlandse Zaken, ik richt mij tot u. Ik zou voorstellen dat wij tijdens een volgende commissie bij de regeling der werkzaamheden samen bekijken op welke manier wij op het thema kunnen voortwerken, om ervoor te zorgen dat het dossier hoog op de agenda blijft.
01.36 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, heer en dames ministers, ik dank jullie heel erg voor jullie uitvoerige en heel gedetailleerde antwoorden op de vele vragen die er waren van de commissieleden. Ik heb ook op heel veel vragen een antwoord gekregen, waarvoor dank.
Ik heb nog een aantal bijkomende vragen. Ik zal echter alles even laten bezinken. Wij zullen ook nog de kans krijgen om in de commissie nader over het dossier van gedachten te wisselen. Wat bij mij blijft wringen en wat ik niet goed begrijp, is de vraag hoe het precies zat met het Tunesische huwelijk. De tijdlijn daarvan was nog niet helemaal duidelijk.
Mevrouw de Moor, u spreekt ook over een tijdlijn. Is het mogelijk ze te bezorgen aan de commissie? Bij elementen zoals het huwelijk in Tunesië vraag ik mij immers af hoe ik dat op die tijdlijn kan plaatsen. Daarop kunnen wij later echter nog terugkomen.
Kristien
Van Vaerenbergh, voorzitster: Voor de duidelijkheid vermeld ik nog dat er ook een integraal
verslag van de huidige vergadering wordt gepubliceerd. Ik geef dat gewoon mee.
01.37 Éric Thiébaut (PS): Mesdames et messieurs les ministres et secrétaire d’État, je vous remercie pour toutes ces précisions. Je pense que vous avez été assez complets. Vous avez vraiment répondu dans le détail à toutes les interrogations d’aujourd’hui. Comme ma collègue, je pense qu’on doit maintenant un peu décanter le sujet et digérer tout ce que vous nous avez expliqué.
En tout cas, ce qui serait vraiment intéressant dans les jours qui viennent, c’est de revenir avec l’évaluation de la mise en application des recommandations de la Commission terrorisme. S’il y a quelque chose à faire maintenant, c’est cela puisqu’on sait qu’une grande partie des mesures ont été mises en place mais que tout n’a pas été concrétisé. On ne va pas recommencer tout le travail de qualité qui avait été effectué par cette commission. Il est important de revenir sur ses conclusions et sur ses recommandations et de pousser plus loin cette évaluation au regard aussi de ces nouveaux éléments qui arrivent avec le drame de lundi.
01.38 Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, mea culpa. Het was beter geweest als u daarnet met die woorden zou zijn begonnen. Dat was meer op zijn plaats geweest. De uitspraken van de Zweedse eerste minister die gisteren in zowat alle Vlaamse media stonden, blijken inderdaad niet te kloppen. Het is niet van mijn gewoonte om klakkeloos zaken uit de media over te nemen. Ik heb bij dezen mijn les geleerd. Ik doe dat zelden en zal dat ook in de toekomst niet meer doen.
De rechtzetting dat het om een vertaalfout bleek te gaan, heb ik vandaag gemist omdat ik mij rechtstreeks met de Zweedse pers heb beziggehouden. Die was bijzonder interessant als het ging over de analyse van de Belgische aanpak. De Zweedse krant Expressen schrijft dat iemand die het geel-blauwe shirt van de Zweedse nationale voetbalploeg draagt tijdens een uitwedstrijd het risico loopt om te sterven als de wedstrijd plaatsvindt in het verkeerde land. In een andere Zweedse krant, Aftonbladet, worden experten aan het woord gelaten. Daarin wordt geschreven dat de Belgische overheid had moeten weten dat er een heel ernstige dreiging was voor Zweden en de Zweedse burgers.
Het is al langer geweten dat België in de problemen zit omdat het land het traditioneel moeilijk heeft om efficiënte regeringen te vormen en dat de Belgische politie en inlichtingendiensten zwakker zijn dan in de buurlanden. Een andere expert die daar aan het woord komt, noemt dit land een hotspot voor jihadisten. Het zou mij, gelet op het uur, te ver leiden om de analyse van die kranten te maken. Dat is ook niet de essentie van het verhaal vandaag.
Afgeleid uit de tijd die u in uw antwoord hebt besteed aan het onderwerp, was de essentie volgens u vandaag een tweet en een verkeerdelijk gedeeld filmpje. Dan vraag ik mij af wat u denkt dat het echte probleem is. Denkt u dat het probleem is dat de regering islamisten binnenlaat, ze niet opvolgt en ze niet terugstuurt, met twee onschuldige, dodelijke slachtoffers tot gevolg? Of is het probleem een tweet waaraan u zoveel tijd besteedt omdat enkele parlementsleden aanwezig in de zaal – ik vermoed dat u onder meer Theo Francken bedoelt – dat zouden hebben gedeeld op sociale media? Als u toch zo'n belang hecht aan sociale media, dan had ik liever gehad dat u was ingegaan op mijn pertinente vraag over de talrijke likes, duimpjes en hartjes die werden gezet bij de video over de aanslag van de terrorist die hij op zijn Facebookpagina kon zetten. Ik blijf op mijn honger zitten wat de screening en opvolging betreft van die vele positieve reacties en jubelberichten.
De kern van de zaak is en blijft dat iemand ons land zonder problemen kan binnenwandelen, er een paar jaar ongestoord illegaal kan verblijven, rustig een asielaanvraag kan indienen en na weigering gewoon in het land kan blijven, en dat hij, ook al was hij gekend bij de politie, gewoon ongestoord zijn gangetje kan blijven gaan. Dat is een illustratie van het complete failliet van het Belgische asiel- en migratiebeleid. Ik begrijp dan ook dat u liever op de boodschapper schiet en 'neut' over een tweet van een filmpje, dan dat u moet erkennen dat er een onlosmakelijk verband is tussen het falende migratiebeleid in dit land en de zaak die aanleiding gaf tot deze vergadering. U schiet liever op de boodschapper. Dat is uw goed recht. Dat doet uw regering al drie jaar. Doe gerust verder. We zien allemaal in de peilingen wat het resultaat daarvan is.
Er is ook veel gezegd over de rol van Europa. Mevrouw de staatssecretaris is daar nog dieper op ingegaan. Maar zelfs met een betere medewerking van derde landen zou dat in dit geval niet geholpen hebben, aangezien dit land de dader bij gebrek aan een actief opsporingsbeleid zelf is kwijtgespeeld en er zelfs niet in slaagde om hem een bevel om het grondgebied te verlaten te overhandigen.
Mevrouw de staatssecretaris, ik vond het interessant dat u in dat verband zei: "We moeten met de hele regering schouder aan schouder onderhandelen." Uw oproep aan de coalitiepartners, om eindelijk eens van woorden daden te maken, was duidelijk. Dat, van woorden daden maken, onderschrijf ik al drie jaar. U weet echter zeer goed dat PS en Ecolo, twee partijen van uw regering, elke verstrakking blokkeren. Daarnet mochten we de bijna pakkende getuigenis horen van collega Geens, die sprak over de weerstand die hij in de vorige legislatuur al ondervond om een noodzakelijk gegeven, de wet op de woonstbetredingen, mogelijk te maken. Die wet is een van de aanbevelingen van de commissie-Bossuyt, maar het is heel duidelijk dat het onder deze regering niet kan. U kunt dus wel stellen dat u botst op internationale muren, maar u botst in feite op een Belgische muur die u tegenhoudt om een aantal nodige initiatieven te nemen.
Collega Geens, ik was niet meteen ontroerd. Ik ben het grondig met u oneens als u zegt dat het er niet toe doet of de dader al dan niet een afgewezen asielzoeker is. In dit verhaal is dat gegeven namelijk essentieel, meer bepaald omdat een afgewezen asielzoeker niet in dit land had mogen rondlopen. In deze zaak is een gebrek aan een efficiënt terugkeerbeleid wel degelijk een deel van het probleem. Het is intriest dat er eerst dodelijke slachtoffers moeten vallen vooraleer regeringspartijen hier de ernst van een degelijk terugkeerbeleid bevestigen. Al jaren hamert het Vlaams Belang daarop, maar blijkbaar moeten er eerst gruwelijke zaken gebeuren vooraleer men pleit voor een streng terugkeerbeleid. Pleiten is één zaak, het in de praktijk brengen is een andere zaak. Met dat wetsontwerp betreffende het aanklampend terugkeerbeleid zullen we er immers niet geraken.
Mevrouw de staatssecretaris, in uw inleiding sprak u over 100.000 à 200.000 illegalen. Om dat probleem aan te pakken, moet men niet alleen naar daders kijken, maar ook naar gezinnen. Ik zie niet in hoe men door de wettelijke verankering van het gegeven dat gezinnen niet meer in gesloten units mogen worden geplaatst met het oog op terugkeer bijdraagt aan een verbetering van de gedwongen terugkeer.
Wat die terugkeercijfers betreft, maak ik steeds gebruik van de officiële statistieken van de DVZ. Als daar discussie over zou bestaan, dan zou de komst van die beloofde transparante website een hulp kunnen zijn. Zelfs met de cijfers van de vrijwillige terugkeer erbij gerekend, zijn die cijfers nog desastreus. Dat is nog niets om fier op te zijn. Waarom is dat zo? Dat is omdat u net de focus legt op die vrijwillige terugkeer. Ik heb niets tegen vrijwillige terugkeer, integendeel. Maar waarom zou iemand vrijwillig vertrekken als hij niet riskeert gedwongen teruggestuurd te worden? Gedwongen terugkeer is net het sluitstuk, de achilleshiel, van heel dat terugkeerbeleid en daar blijft het schoentje wringen.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de voorzitster, ik herhaal de kern van de zaak om af te sluiten. De dader wiens asielaanvraag in 2021 werd geweigerd kon hier jarenlang zijn criminele gang blijven gaan. Hij had hier niet meer mogen zijn, maar hij bleef hier jarenlang, met alle nefaste gevolgen van dien. Waarom? Omdat het terugkeerbeleid desastreus is, omdat de grenzen wagenwijd openstaan, omdat meldingen en waarschuwingen niet het gepaste gevolg kregen en omdat de overheid dus collectief gefaald heeft, met u, mevrouw de Moor, als staatssecretaris voor Asiel en Migratie op kop. Als de politieke verantwoordelijkheid in dit land nog bestond, dan had u ongetwijfeld de eer aan uzelf gehouden.
01.39 Denis Ducarme (MR): Madame la présidente, je remercie les représentants du gouvernement pour leurs réponses, à commencer par Mme Verlinden, pour toute l'énergie qu'elle a déclaré à plusieurs reprises mettre dans le cadre du recrutement. Nous savons que c'est difficile.
Madame Verlinden, votre commissaire général rappelait ici, voici quelques mois, qu'il manque 500 enquêteurs au niveau de la police judiciaire et qu'un tiers de la DR3 a été perdu en quelques années. C'est vraiment pour cette raison que je soutiens la proposition de M. Thiébaut par rapport à cela. Il convient de faire le point rapidement, également avec votre collègue de la Justice, sur l'état du niveau de mise en œuvre des recommandations de la commission Attentats. En ce sens, en quelque sorte, madame Matz, nous allons mettre en place cette commission de suivi. Cela sera sans doute une bonne chose de le faire si les autres groupes souhaitent le faire avec nous.
Madame de Moor, je veux également vous remercier vivement pour ce que vous avez dit, à savoir que le système ne peut pas demeurer ce qu'il est. On a eu de nombreuses déclarations dans la presse mais, aujourd'hui, il est clair que la situation est assumée. Le gouvernement n'est pas dans le déni. Il nous l'a indiqué. En effet, l'ordre de quitter le territoire a été transmis en 2021 et, en effet, si le dispositif avait été respecté, M. Lassoued n'aurait pas été sur le territoire il y a deux jours pour commettre cet attentat. Assumer ainsi, comme vous le faites, cette réalité, en indiquant que cela ne peut pas se poursuivre de la sorte, madame de Moor, c'est important. C'est essentiel d'assumer et de ne pas être dans le déni.
Je tiens aussi à vous remercier, monsieur le ministre de la Justice, pour votre précision par rapport à la tenue de la local task force en 2022. Vous nous avez expliqué qu'il avait été décidé, en concertation avec la Sûreté, d'organiser un suivi de l'individu. Malheureusement, les enquêteurs n'ont pas pu prévoir ce qui allait arriver cette année. Il est clair, de mon point de vue, que même si cet individu n'était pas sur la liste de l'OCAM, il avait été identifié en 2016 par un service italien comme étant radicalisé. Dans notre pays, il était suivi par la Sûreté. Manifestement, nous avions affaire à un individu radicalisé.
Monsieur le ministre de la Justice, vous nous avez dit que cet individu avait un casier judiciaire vierge. Lors de la LTF en 2022, a-t-on analysé la situation de cet individu à la lumière des délits qu'il avait commis en Suède? Il avait menacé de passer à l'acte avec un couteau sur un fonctionnaire. Il a aussi été interpellé pour trafic de drogue. Cela se trouve dans le journal suédois Dagens Nyheter. J'imagine que c'est aussi à la lumière de ces éléments que la LTF en 2022 a pu juger du potentiel violent cet individu, monsieur le ministre?
Par rapport au potentiel violent de l'individu, il suffit de consulter un des premiers journaux suédois pour constater que l'individu ayant commis l'acte terroriste n'avait pas un casier vierge, au sens européen du terme, mais avait déjà été inquiété par les forces de police et la justice suédoise.
Je pense vraiment que nous avons fait un pas important aujourd'hui et je veux remercier l'ensemble des membres du gouvernement.
Nous allons continuer à travailler à la Chambre. Nous avons décidé d'auditionner l'OCAM assez rapidement. Je pense qu'au vu de la réunion d'aujourd'hui, il serait intéressant que nous puissions également recevoir l'Office des étrangers et le CGRA. Si ce monsieur s'était vu imposer son ordre de quitter le territoire, l'attentat n'aurait pas été commis.
01.40 Koen Geens (cd&v): Ik ben de ministers en de eerste minister in het bijzonder heel dankbaar voor de antwoorden die zij hebben gegeven op onze vragen.
Het zou wenselijk zijn dat wij een van de volgende weken in de commissies voor Justitie en voor Binnenlandse Zaken al was het maar één keer, eventueel in een actualiteitsdebat, vragen over het vervolg van de geschiedenis – de feiten zijn heel recent – te berde brengen. Dat hoeft niet lang te duren, wij zijn niet uit op het schorsen van andere vergaderingen. Integendeel, wij willen onze werkzaamheden tot einde april zo diligent mogelijk voortzetten. Maar misschien zou er een uurtje of twee tijdens een vragennamiddag kunnen worden besteed aan een toelichting met nieuwe informatie en een bespreking van het eventuele gevolg dat u op wetgevend of operationeel vlak aan de kwestie zou willen verlenen, van hetgeen u geleerd hebt en hetgeen moet worden verbeterd.
De antwoorden waren alleszins volledig, ondanks de korte tijd die u had, en ik feliciteer u daarvoor, al mijn rouw voor de betrokkenen ten spijt.
01.41 Nabil Boukili (PVDA-PTB): J'aimerais commencer par vous remercier, madame de Moor pour la qualité de votre réponse. Nous pouvons être en désaccord politiquement et avoir des visions différentes, mais je veux insister sur le fait que votre réponse a été de qualité, qu'il s'agisse de votre introduction ou de vos réponses aux questions.
J'ai relevé dans vos propos une réponse à l'une de mes questions. Franchement, j'avais un doute quant au fait que cette réponse pourrait m'être donnée, mais vous l'avez fournie et je vous en remercie. D'après votre réponse, 97,6 % des personnes qui sont sur la liste de l'Organe de coordination pour l’analyse de la menace (OCAM) ne sont pas des illégaux. Ce sont des personnes qui résident en Belgique de manière tout à fait légale.
Si on parle des illégaux dans notre pays et qu'on rapporte les chiffres que vous avez donnés, soit les 17 personnes en séjour illégal qui sont sur la liste de l'OCAM – car les autres sont soit partis, soit en prison –, aux chiffres des personnes sans-papiers et en séjour illégal en Belgique, cela revient à 0,01 %. Donc, revenons à l'essentiel du sujet! Arrêtons de dévier le débat sur la question des retours et revenons-en aux causes principales de cet attentat, qui sont liées aux dysfonctionnements de notre État!
Là, je ne peux pas remercier de la même manière les autres interlocuteurs pour la qualité de leurs réponses. Monsieur le ministre de la Justice, vous répondez et vous insistez sur le fait que l'information a circulé. Alors, on va récapituler. Depuis 2016, ce terroriste a été dénoncé pour radicalisme par des services italiens pour vouloir aller faire le djihad. Depuis cette année, il a été dénoncé par sa mosquée à la task force locale pour radicalisme. Il avait été exclu de cette mosquée. Depuis cette année aussi, il était dénoncé pour avoir été prétendument condamné pour terrorisme.
Malgré toutes ces informations dont vous affirmez qu'elles ont bien circulé, il n'a pas été tenu compte de ce signalement de 2016. Si j'ai bien compris, votre argument est de dire que la Sûreté manquait de personnel et qu'il y avait trop d'informations. Il n'aurait pas été identifié car il utilisait une carte prépayée. Soit!
Deux instances distinctes se sont penchées sur l'incident de la mosquée (la task force locale et la Sûreté de l'État) et toutes deux ont estimé que cela ne valait pas la peine de l'inscrire sur la liste et qu'il n'y avait pas de radicalisation.
J'aimerais bien savoir ce qui a été dénoncé à l'époque car, à ce sujet, vous n'avez pas répondu. J'aimerais aussi savoir en quoi consistait exactement le signalement de la mosquée. Un signalement a été envoyé au mois d'août en vue d'une arrestation à la suite de l'accusation de condamnation en Tunisie pour terrorisme.
Le rapport a aussi été envoyé à la PJF d'Anvers. Celle-ci a décidé de convoquer JIC, avec une invitation envoyée dimanche dernier pour une réunion mardi dernier. Donc plusieurs mois plus tard, pourquoi aussi longtemps? On n'a pas de réponse. Surtout si, dès le mois d'août, on prévoyait son arrestation, comment se fait-il qu'au mois d'octobre, il était toujours dehors?
Vous dites qu'il faut être soupçonné de violences pour être sur la liste. De nombreuses personnes ont considéré que l'intéressé était radicalisé et potentiellement violent: les services de renseignement italiens le considéraient radicalisé et potentiellement violent; la mosquée a jugé utile de le dénoncer à la TFL – je suppose que l'on ne dénonce pas des gens pour rien dans ce genre de cas, on le fait parce que l'on est inquiet –; le service qui, au mois d'août, a décidé d'envoyer un signalement en vue d'une arrestation. Et vous nous dites qu'il n'y avait pas d'élément pour l'y inscrire.
Et si l'information a bien circulé, il y a alors eu un gros problème dans l'évaluation du risque.
Manifestement, des décisions ont été prises qui ne correspondaient pas au ressenti d'autres services ni de la communauté dont il faisait partie et qu'il côtoyait au quotidien. Et le plus grave dans tout cela, c'est que l'on n'a senti aucune remise en question de votre part lorsque vous avancez ces informations. C'est comme s'il n'y avait rien à revoir. Circulez, il n'y a rien à voir! Tout a été bien fait!
Eh bien non! C'est complètement raté! C'est un échec!
Vous déviez le débat sur autre chose. Surtout, monsieur le premier ministre, quand vous nous dites qu'il n'était pas dans les radars, je me permettrai de vous corriger: il n'était pas dans vos radars, mais il était dans les radars de tous les autres. Tous les autres l'ont signalé. Ce sont vos radars qui ne l'ont pas capté. Venir ici nous dire que vous n'avez aucune responsabilité à ce sujet, je suis désolé mais vous devriez au moins reconnaître que vous avez échoué à ce sujet. Vous ne reconnaissez pas vos responsabilités. Vous nous dites que tout a été bien fait. Non! S'il y a eu tous ces ratés, c'est qu'il y a un problème. Je suis désolé.
Maintenant, venir nous dire cela en quelques mots au début, puis passer à un autre sujet, le droit au retour et la politique de retour, pour noyer le poisson, je trouve cela vraiment scandaleux alors que les chiffres que Mme de Moor nous a donnés démontrent que le sujet est ailleurs et qu'il n'a rien à voir avec la question de savoir si la personne était en séjour illégal ou pas. Vous voulez juste noyer le poisson; c'est raté! Vos réponses sont insuffisantes et je rejoins la proposition de M. Geens. Le débat n'est pas fini et d'autres débats doivent encore être organisés car vos réponses ne sont pas convaincantes.
01.42 Tim Vandenput (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister, mevrouw de minister, mevrouw de staatssecretaris, u hebt vandaag veel duidelijkheid gebracht. Wat een verschil met de krantenberichten van vanmorgen.
Ik dank u van harte voor de juiste informatie en onthoud twee zaken. Wij moeten, ten eerste, de gegevens in de databanken kruisen, opdat we personen die een potentieel gevaar voor onze maatschappij vormen, kunnen identificeren en opvolgen. Ten tweede, wij moeten aan de terugkeer werken met snellere procedures, snellere beslissingen, ICAM-evaluaties en nieuwe en na evaluatie aangepaste terugkeerakkoorden.
Ik stel voor – ik richt mij tot mijn collega-commissarissen van de commissie voor Binnenlandse Zaken – dat wij bij de volgende regeling van de werkzaamheden onderzoeken hoe we daarmee aan de slag kunnen gaan. We zouden het de tijdlijn van alle initiatieven na een beslissing van het commissariaat-generaal in kaart moeten brengen en de vertegenwoordigers ervan in commissie horen over hun werkwijze en verbeterpunten. Na vandaag is het duidelijk dat er veel meer werk van terugkeer moet worden gemaakt.
01.43 Ben Segers (Vooruit): Mijnheer de eerste minister, dames en heren van de regering, hartelijk dank voor de uitgebreide antwoorden. Wij sluiten ons ook aan bij de suggestie van de heer Geens om hier binnenkort een vervolg aan te breien, teneinde kennis te kunnen nemen van de meest actuele stand van zaken.
01.44 Vanessa Matz (Les Engagés): Je remercie les ministres pour leurs réponses extrêmement complètes.
Nous avons pu constater quelques bonnes nouvelles: la création des plates-formes d'information dans les cinq ressorts de cour d'appel; les avancées attendues par rapport au Pacte migratoire, en espérant qu'il soit concrétisé. J'ai entendu mes collègues Ducarme et Thiébaut dont je comprends qu'à cette heure-ci, ils aient rejoint leurs pénates (…) Ah non, M. Thiébaut est là (…) Je le disais de manière très gentille, monsieur Pivin, ne me sautez pas tout de suite à la gorge!
Je constate simplement qu'ils ont enfin – et je les en remercie – rejoint notre proposition de mise en place d'une commission de suivi des recommandations de la commission Attentats, dont j'espère qu'elle pourra rapidement être mise sur pied.
Il reste néanmoins l'un ou l'autre élément pour lequel je n'ai pas reçu de réponse. Quel niveau d'alerte? Monsieur le ministre de la Justice et monsieur le premier ministre, vous avez dit que l'OCAM décide de manière indépendante mais vous avez aussi dit qu'il appartient au Conseil national de Sécurité de confirmer les niveaux d'alerte. D’accord pour l’indépendance... C’est votre collègue en charge de la Justice qui l’a dit, monsieur le premier ministre.
En ce qui concerne ce match, il y avait quand même des interrogations.
Vous avez dit plusieurs fois que rien n’indiquait que c’était du radicalisme. Les signalements à la BNG ne justifiaient pas un signalement à l’OCAM. Pour nous, il est difficile à ce stade-ci de se positionner sur la base des informations que nous avons reçues aujourd’hui. C’est un travail qui devra évidemment être poursuivi mais c’est quand même étonnant. Si les signalements ne portaient pas sur des faits de radicalisme, ils auraient dû porter à tout le moins sur des faits de droit commun, ce qui était suffisant pour s’interroger sur l’individu et sa situation irrégulière et procéder à son expulsion. En effet, si on n’expulse pas les personnes en situation irrégulière qui posent des questions d’ordre public, c’est un véritable aveu d’impuissance. La commission Attentats recommandait de mettre sur pied une banque de données unique de sécurité et pas une banque où les données sont interconnectées. Ce n'est pas du tout la même chose.
Par rapport à la procédure de Dublin, madame la secrétaire d'État, vous avez expliqué qu'elle ne s'appliquait pas parce qu'il y avait un mariage avec une Belge, etc. J'ai aussi entendu que vous disiez que c'était un mariage tunisien qui n'avait pas été avalisé par le parquet, qui avait émis un avis négatif. Je me demandais dans quelle mesure la procédure Dublin ne s'appliquait pas puisqu'il n'y a pas de mariage.
La ministre Verlinden nous a rappelé les efforts que le gouvernement mettait en œuvre pour la police. Je n'ai jamais dit que vous n'aviez rien fait. Pourquoi la police judiciaire continue-t-elle à réclamer des moyens si vous avez fait tout ce qu'il fallait? Chaque fois que les policiers passent en commission, ils disent qu'il leur manque des enquêteurs, qu'il leur manque du matériel, qu'il leur manque des profils spécialisés.
C'était une première séance riche
d'informations que nous devons tous digérer et décanter. D'abord, il a été
convenu que des auditions, notamment de l'OCAM, seraient organisées. Ensuite,
j'ai entendu – nous y reviendrons, mon collègue Georges Dallemagne le fera
plus que probablement – qu'il était question de la mise en place de la
commission de suivi pour faire le screening
très précis des mesures mises en œuvre ou non par le gouvernement. Je vous remercie.
01.45 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, mevrouw Pas probeert het nu te herleiden tot "maar een tweetje". Dat is niet het punt. Het punt is dat het exemplarisch is voor de methode die het Vlaams Belang gebruikt, namelijk continu leugens en onwaarheden verspreiden, vooral over dit domein, met één bedoeling: mensen de stuipen op het lijf jagen en mensen tegen elkaar op zetten. Het gaat dus niet alleen over het feit dat ze de woorden van de Zweedse premier vervormd heeft, het gaat erover dat het Vlaams Belang eigenlijk continu, ook in dit dossier, onwaarheden verspreidt en dan probeert om die zo groot mogelijk te maken. Daarom heb ik het voorbeeld gebruikt. Trouwens, in het debat over de State of the Union heb ik drie à vier keer gevraagd aan mevrouw Pas om te bewijzen wat ze beweerde. Het was simpelweg onjuist wat ze zei. Dat is de methode die het Vlaams Belang gebruikt.
Kristien Van Vaerenbergh, voorzitster: We zullen bekijken wanneer we een actualiteitsdebat kunnen inplannen. In de Conferentie van voorzitters zal worden besproken of er, na de vele vragen hiernaar, al dan niet een opvolgingscommissie komt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 21.05 uur.
La réunion publique de commission est levée à 21 h 05.