|
Réunion commune de la commission de la Justice et de la
commission de l'Intérieur, de la Sécurité, de la Migration et des Matières
administratives |
Gemeenschappelijke
vergadering van de commissie voor Justitie en de commissie voor Binnenlandse
Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken |
|
du Mercredi 25 octobre 2023 Après-midi ______ |
van Woensdag 25 oktober 2023 Namiddag ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 13.43 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh en de heer Ortwin Depoortere.
La réunion publique de commission est ouverte à 13 h 43 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh et M. Ortwin Depoortere.
Kristien Van Vaerenbergh, voorzitster: Collega's, ik verwelkom minister Van Tigchelt, minister Verlinden en staatssecretaris de Moor. We hadden vanochtend al de gelegenheid om de nieuwe minister van Justitie in de commissie voor Justitie te ontmoeten.
Wij zien mekaar in een gemeenschappelijke commissievergadering, voorgezeten door mezelf en voorzitter van de commissie voor Binnenlandse Zaken Depoortere, iets sneller terug dan verwacht voor de bespreking van het voorval van vorige maandag. De omstandigheden noopten ons ertoe om de commissievergadering ter opvolging, die we sowieso gepland hadden, vandaag al te laten plaatsvinden.
01.01 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, ik heet u welkom. U zit hier met een andere pet dan vorige week. Vorige week vond een lange en uitgebreide commissievergadering plaats met ongeveer alles erop en eraan, maar heel snel bleek dat die slecht was voorbereid, zo denk ik. Heel wat van de verstrekte informatie klopte namelijk niet en daarnaast werd belangrijke informatie niet doorgespeeld. Ik hoop dat in de herkansing vandaag volledige openheid wordt betracht.
Enkele dagen geleden heb ik via de Kamervoorzitter aan onder meer minister Verlinden gevraagd naar een tijdslijn ter voorbereiding van onze vergadering. In het antwoord dat wij vanmorgen kregen, stond dat het geheim van het gerechtelijk onderzoek niet in gevaar gebracht mag worden. Dat spreekt voor zich; daar hebben wij alle respect voor. Ik zie wel dat straks een tijdslijn geprojecteerd zal worden. Toch had ik het op prijs gesteld indien wij niet tijdens onze vergadering zelf met een hoeveelheid informatie geconfronteerd waren geworden. Wij hadden dat liever een beetje kunnen voorbereiden. Ik hoop dat vandaag ten volle transparantie wordt geboden, want het vertrouwen ter zake werd de voorbije dagen ernstig geschonden.
Geachte excellenties, het valt op dat u hier met drie bent, terwijl u in de vorige commissievergadering met vier was. De eerste minister is vandaag afwezig. De reden van zijn afwezigheid ken ik niet, maar het wekt de indruk dat er een probleem is, want als er geen probleem is, komt hij zich graag presenteren. Zijn afwezigheid is natuurlijk opvallend. Ik hoop toch dat dat geen teken aan de wand is, want de aangelegenheid die we hier bespreken betreft de totaliteit van het werk van de regering. Wij zullen wellicht de mogelijkheid hebben om de eerste minister daarover morgen in de plenaire vergadering te ondervragen. Ik reken erop dat er niet van uit wordt gegaan dat met de commissievergadering vandaag het debat zou zijn uitgeput.
01.02 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik wil mij aansluiten bij wat de heer De Roover zegt over de afwezigheid van de eerste minister. Vorige week was hij hier. Zaterdag was hij ook op de persconferentie. Maar vandaag komt hij niet, hoewel hij samen met iedereen het rookgordijn heeft opgetrokken dat het probleem was dat Tunesië zijn criminele onderdanen niet wil opvangen. Uiteindelijk blijkt dat een grote leugen te zijn.
Mevrouw de voorzitster, wij hebben daarnet de red notice kunnen inkijken. Ik meen dat het belangrijk is dat wij die hebben kunnen inkijken. Daar staan een aantal zaken in die ons eerder niet meegedeeld zijn.
Er zijn evenwel nog andere documenten die wij ook moeten kunnen inkijken om ons werk te doen. Ik heb het dan bijvoorbeeld over het uitleveringsverzoek en over het rapport van de Local Task Force die samengekomen is in juni 2022. Tegen ons is gezegd dat daar ter zake niets besloten was, maar er blijken wel meer dingen niet waar te zijn. Ik wil dat uitleveringsverzoek dan ook met eigen ogen zien. Verder ook de processen-verbaal. Ik meen dat het mogelijk is dat wij die inkijken met respect voor de geheimhouding en met respect voor het geheim van het onderzoek dat nog loopt.
01.03 Tim Vandenput (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, ik ga nog even in op de afwezigheid van de premier. Het is goed dat deze vergadering er is, maar ik stel vast dat ze er is gekomen zonder een regeling der werkzaamheden, op initiatief van u beiden. U hebt in het weekend de aanwezigheid van de premier gevraagd. Dat kon echter niet. De drie bevoegde ministers zijn hier en ik stel vast dat u akkoord bent gegaan met deze setting van vertegenwoordiging van de regering. Die ministers zijn hier en zullen antwoorden geven, maar de premier zal morgen aanwezig zijn in de plenaire vergadering om elk antwoord te geven dat nodig is.
01.04 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le président, nous avons en effet l'impression qu'il manque un chapeau. Nous aurions souhaité prendre connaissance d'une chronologie ainsi que d'une approche globale du dossier. Déjà la semaine dernière, même si le premier ministre était alors présent, il ne nous a pas été possible de retracer une chronologie complète avec l'ensemble des départements impliqués. C'était donc déjà difficile. Alors, aujourd'hui, avec l'absence du premier ministre, ce l'est encore davantage. Il est vrai que de nouveaux éléments surgissent heure par heure. C'est, bien entendu, extrêmement désagréable de ne pas pouvoir disposer de ces informations par avance.
Nous avons l'impression que seule une partie des réponses nous ont été apportées lors de la réunion de la semaine dernière. C'est pourquoi nous aimerions – et ce serait au bénéfice de la classe politique dans son ensemble – vous entendre en toute transparence cet après-midi nous informer de tous les éléments dont vous disposez. En effet, la confiance envers le politique est ébranlée en raison d'informations qui n'auraient pas été dévoilées. Par conséquent, je demande à chacun d'entre vous de nous présenter tous ces éléments. C'est vraiment essentiel. De la sorte, nous pourrons voir clair et apporter des réponses plus adéquates, afin que cela ne se reproduise pas.
Kristien Van Vaerenbergh, voorzitster: Net zoals de leden die hebben gesproken, betreur ik namens de commissie dat er geen transparantie is gekomen voor de commissievergadering opdat iedereen zich goed kon voorbereiden. Voorts is er verschillende malen aan de eerste minister gevraagd of hij aanwezig kon zijn, maar hij heeft zelf aangegeven dat hij op dit ogenblik de bevoegde ministers aan het woord zal laten. Morgen begint de plenaire vergadering om 13.30 uur en daar kan de eerste minister uiteraard worden ondervraagd.
Na de vergadering zullen wij de werkzaamheden voor een vervolgvergadering regelen. Vandaag zullen wij eerst en vooral de ministers aan het woord laten, telkens gedurende 10 minuten, en daarna is het aan de commissieleden om het woord te nemen, 20 minuten voor erkende fracties en 10 minuten voor niet-erkende fracties. Daarna kunnen de ministers antwoorden en tot slot volgt er nog een repliek.
01.05 Minister Paul Van Tigchelt: Ik heb mij vanmorgen inderdaad al geïntroduceerd bij de leden van de commissie voor Justitie. Nu komen daar nog de leden van de commissie voor Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken bij.
De laffe aanslag van een terrorist op onschuldige Zweedse voetbalsupporters van maandag 16 oktober was een afschuwelijke tragedie. Wat er sinds de commissie van vorige week woensdag, toen mijn voorganger hier nog zat, op het vlak van Justitie is gebeurd, zal ik u proberen toe te lichten in een kort tijdsbestek. We kunnen daar later uitgebreid op terugkomen.
Door een fout bij het Brusselse parket, die in de nasleep hiervan aan het licht kwam, moest de minister van Justitie, de heer Van Quickenborne, ontslag nemen. Dat was helaas de enige mogelijke en dus ook de enige juiste beslissing. Het dossier dat op het parket van Brussel bleef liggen, had mogelijk voor een andere afloop kunnen zorgen. Het nemen van de volle politieke verantwoordelijkheid hiervoor was het enige mogelijke begin van een herstel van het vertrouwen in Justitie. Hiervoor dank ik de heer Van Quickenborne. In zijn opdracht nog zijn een aantal mensen, waaronder ik, vorige week al begonnen met het zoeken naar antwoorden op vragen waar we allemaal mee zaten. Dat gegeven is mij helaas niet vreemd. Als directeur van het OCAD werd ik met hetzelfde doel tot viermaal toe verhoord door een parlementaire onderzoekscommissie die werd opgericht onder leiding van de heer Dewael, na de aanslagen van 22 maart 2016.
Net als toen willen wij antwoorden op de vele vragen, maar wij willen vooral oplossingen. Dames en heren parlementsleden, u kunt daarvoor op mij rekenen. Mijn voorganger heeft op woensdag 18 oktober 2023 maximaal transparantie aan de dag gelegd. Ik zal dat ook proberen te doen. Dat spreekt voor zich.
Ik moet daarbij twee voorafgaande opmerkingen maken, die niet onbelangrijk zijn.
Ten eerste, dames en heren, as we speak loopt er een gerechtelijk onderzoek, ook vandaag nog. Vanmorgen zijn er twee huiszoekingen geweest en is één persoon gearresteerd in het kader van het lopende gerechtelijk onderzoek. Men probeert het motief van de dader te achterhalen. Men probeert zijn levensweg te achterhalen. Men probeert ook te achterhalen wie hem eventueel het oorlogswapen heeft gegeven waarmee hij de feiten heeft gepleegd.
Dat maakt het voorwerp uit van een gerechtelijk onderzoek. U moet en kunt niet anders dan begrijpen dat het onderzoek tot voorzichtigheid moet nopen over wat wij hier vandaag verklaren. Dat kan immers een impact hebben op het lopende onderzoek. Ik hoop dat u dat begrijpt.
Ik weet echter wel dat het parket volledige klaarheid probeert te brengen. U kunt daarvoor rekenen op het federaal parket. Ik herhaal echter dat zolang het onderzoek loopt voorzichtigheid geboden is. Dat is geen manier om een paraplu open te trekken, dat is een feit. Wij moeten voorzichtig zijn.
Ook in het buitenland zijn er de voorbije
dagen, op basis van informatie uit ons gerechtelijk onderzoek, interventies
geweest, onder meer in Frankrijk en Duitsland. Het onderzoek is dus volop bezig.
Deuxièmement, samedi dernier, le commissaire général ad interim et le procureur général de Bruxelles ont présenté au kern une vue d’ensemble entre autres des antécédents dans ce dossier et ils ont répondu aux questions posées dans ce cadre, ceci avec les réserves qu’ils ne peuvent pas garantir que les informations sur l’auteur soient complètes. C’est ce qu’ils ont dit expressément: ʺOn ne peut pas garantir que les informations sont déjà complètes car (on l’a déjà expliqué la semaine dernière) de nombreux services disposent d’informations des services de la police fédérale, des services de la police locale, de l’OCAM, de la Sûreté de l’État et du parquet.ʺ Il existe dans notre pays, et nous en avons aussi discuté samedi dernier, des organes officiels dotés de l’autorité et des pouvoirs nécessaires qui peuvent veiller à l’exhaustivité des informations. Il s’agit bien entendu des instances de contrôle parlementaires: le Comité permanent P et le Comité permanent R.
Le premier ministre a donc demandé au Parlement de laisser ces comités mener cette enquête. C'est la seule façon d'obtenir le déroulé complet des faits de manière objective et contraignante. Nul besoin de répéter ici ce que mon prédécesseur a dit mercredi dernier. Néanmoins, permettez-moi d'expliquer brièvement trois éléments.
1. Que s'est-il passé avec la demande d'extradition adressée à la justice?
2. Quelles sont les mesures que le kern a approuvées samedi dernier? Nous essayerons d'apporter un début de réponse.
3. Quelles mesures la justice va-t-elle prendre pour éviter que cette erreur colossale ne se reproduise?
En ce qui concerne la première question, je me base sur les informations qui m'ont été communiquées par le procureur général de Bruxelles.
De procureur-generaal van Brussel heeft ons vrijdagochtend ingelicht over het feit dat er op het parket van Brussel niets was gedaan met het uitleveringsverzoek. Ik geef u mee wat de procureur-generaal daarover heeft laten weten. We kunnen daarop gedetailleerder terugkomen, maar het is belangrijk dat ik die feiten hier al meegeef. Er is veel gezegd en geschreven in de pers, maar het is belangrijk dat de juiste feiten hier worden meegegeven.
Op 15 augustus 2022 wordt een uitleveringsverzoek van de Tunesische gerechtelijke autoriteiten doorgestuurd aan de FOD. Uiteraard gaat het over de persoon die afgelopen maandag de aanslag heeft gepleegd. Op de inhoud van dat uitleveringsverzoek kan ik nog ingaan. Op 1 september 2022 wordt, zoals dat hoort, het uitleveringsverzoek door de FOD Justitie doorgestuurd aan het parket van Brussel. Op 8 september 2022 wordt dat uitleveringsverzoek ontvangen op het parket van Brussel. Op 9 september 2022 wordt het uitleveringsverzoek geregistreerd op het parket van Brussel in het MaCH-systeem, het computersysteem van Justitie, en wordt er een dossier aangelegd. Op 12 september 2022 stelt een bediende van de dienst Internationale Samenwerking van het parket van Brussel met een post-it twee vragen aan de magistraat-titularis: "Quelle qualification? Police judiciaire fédérale ou police locale?" Er is geen schriftelijk antwoord te vinden op die twee vragen van de administratief medewerker. De personen in kwestie, de magistraat en de administratief medewerker, zijn hierover bevraagd en herinneren zich niet dat ze hierover ooit zouden hebben gesproken. Ik deel u mee wat de procureur-generaal mij heeft meegedeeld.
Wat vaststaat, is dat het nooit tot een verdere behandeling is gekomen. Het dossier bleef in een kast liggen; het werd daar ondertussen teruggevonden. Er is geen spoor dat erop wijst dat het dossier in het bureau van de magistraat is gepasseerd. De controlesystemen hebben vervolgens ook niet gefunctioneerd. Dat is de pijnlijke waarheid die ik met u hierover kan delen.
Een tweede element waar ik kort bij wil stilstaan, is dat de regering meteen een begin van antwoord heeft willen bieden. Wat het parket van Brussel betreft, wil ik heel correct en heel feitelijk meegeven wat zaterdag werd beslist. Ik zeg het heel duidelijk: wat het parket van Brussel betreft is er geen gebrek aan middelen. Er is in de voorbije twee jaar geïnvesteerd in het parket van Brussel voor 3,1 miljoen euro, voor extra magistraten, maar ook voor ander gerechtspersoneel, 13 parketjuristen en 5 criminologen.
Op dit moment zijn bij het parket van Brussel meer dan 50 parketjuristen werkzaam. Ik stel vast dat men altijd vergeet dat erbij te zeggen. Ik ben het dus niet eens, niet als minister van Justitie en ook niet als voormalig magistraat, met de stelling dat alles wat fout loopt een gevolg is van een tekort aan mensen en middelen.
Integendeel, van het openbaar ministerie mag u – en ook de minister van Justitie – verwachten dat het strafrechtelijk beleid op een dynamische en creatieve manier gevoerd wordt, zeker als de regering of het Parlement daarvoor de instrumenten creëert. Ik verwijs met name naar de OMS Drugs (systeem van onmiddellijke minnelijke schikkingen). De leden van de commissie voor Justitie kennen dat. Het gaat trouwens verder dan alleen over drugs. Ik verwijs ook naar de uithuiszetting in geval van intrafamiliaal geweld en naar een ander lukraak voorbeeld, de plea bargaining. Koen Geens weet goed waarover ik spreek: de voorafgaande erkenning van schuld (VES).
Helaas is het wel een feit dat er de voorbije twee jaar sprake is van een leegloop in het magistratenkader. Er is een kader van 119 magistraten. Momenteel zijn er 95 plaatsen ingevuld, waarvan er 82 aanwezig zijn. Daarnaast zijn er blijkbaar 13 afwezigen wegens ziekte.
Dat heeft deels ook te maken met de afwezigheid van een volwaardig procureur. Het arrest van het Grondwettelijk Hof van 30 juni 2014 heeft de regeling dat de procureur des Konings van Brussel altijd van de Franstalige taalrol moet zijn, vernietigd. Daarom heeft de regering dit weekend beslist om het parket van Brussel toch nog te versterken ten belope van 5,6 miljoen euro. Dat budget zal worden aangewend om het kader tot 100 % in te vullen, boven op het budget waarin al was voorzien door het College van het openbaar ministerie in het kader van diens bevoegdheid inzake de vacatureplannen. Er wordt geld uitgetrokken voor 5 extra magistraten. We gaan dus naar een kader van 124 in plaats van 119. Er kan daarbij ook bijkomend administratief personeel worden aangeworven.
Magistraten aanwerven vraagt evenwel tijd. Dat klopt. Die vraag werd veel gesteld de voorbije dagen. In afwachting daarvan – en dat was al afgesproken met de procureur-generaal en de procureur van Brussel en met het College van het openbaar ministerie – werd een afspraak gemaakt om op korte termijn 15 contractuele parketjuristen aan te werven. Dat kan snel gebeuren. In het kader van het dossier Sky ECC hebben we dat in maart 2021 ook gedaan voor het parket van Antwerpen. Toen werden daar in een mum van tijd 19 contractuele parketjuristen aangeworven.
Ik herhaal: niet alles wordt opgelost met extra mensen of middelen. De regering heeft afgelopen zaterdag ook een oplossing gevonden voor de procureur van Brussel. Dat is een juridisch kluwen dat we nu gaan voorleggen aan de Raad van State.
Ten derde wil ik nog iets zeggen over het dossier dat in de kast is blijven liggen. Deze week was er, net zoals vorige week, een onderhoud op mijn kabinet met de procureur en de procureur-generaal. Het is evident dat dat nooit meer mag gebeuren. In 2022 zijn er 31 uitleveringsverzoeken aan de dienst Internationale Samenwerking van het parket van Brussel bezorgd. Van die 31 zijn er 30 behandeld. Het 31ste is blijven liggen. Dat heeft niets te maken met onderbezetting. Dat is een fout.
De komende weken en maanden zal de digitalisering van Justitie – we komen op dat vlak van ver – op middellange termijn een oplossing voor het probleem kunnen bieden. JustOne heet de applicatie die we daarvoor aan het ontwikkelen zijn. Daarnaast zijn er verschillende applicaties in ontwikkeling. JustOne wordt een vernieuwd dossierbeheersysteem voor parketmagistraten, waar een dashboard voor de nodige knipperlichten en opvolging zal zorgen. Het gaat dus om een digitaal alarm- en opvolgingssysteem. Dat gaan we dus uitvinden in de 21ste eeuw.
In afwachting daarvan heeft het parket van Brussel maatregelen genomen opdat dit niet meer voorvalt. Dat hebben we deze week met de procureur-generaal en de procureur afgesproken. Fouten zijn menselijk, maar er moet natuurlijk in een opvolgsysteem worden voorzien en dat is de dwingende verantwoordelijkheid van de procureur en de procureur-generaal in Brussel.
Tot daar mijn uiteenzetting. Ik kan hierop terugkomen na de vragen.
01.06 Minister Annelies Verlinden: Geachte voorzitters, geachte commissieleden, een week na de laffe aanslag en de eerste commissie over deze laffe aanslag van 16 oktober, zien we elkaar hier terug. Dat is goed, want er is de afgelopen week over deze brutale aanslag veel gezegd, geschreven en in vraag gesteld. Na vaststellingen bij het parket in Brussel heeft de minister van Justitie vorige week vrijdag ontslag genomen.
Het is goed dat we elkaar hier kunnen terugzien, omdat we u, en bij uitbreiding alle burgers van ons land, hadden toegezegd zo transparant mogelijk te zijn over wat er is gebeurd en over wat we weten over de voorafgaande gebeurtenissen. Deze commissie geeft ons nogmaals de kans om dat met elkaar te bespreken.
Je vous donnerai donc dans un instant, comme la semaine dernière, les informations qui sont actuellement connues et que je suis autorisée à communiquer. L'enquête judiciaire est en effet toujours en cours et les informations et communications opérationnelles doivent encore être examinées en détail. C'est pourquoi, comme la semaine dernière, lors de la commission organisée moins de quarante-huit heures après le drame, et ces derniers jours, je devrai m'exprimer avec cette réserve.
Bovendien wil ik onderstrepen dat ik enkel informatie kan meedelen die op dit ogenblik publiek bekend mag worden gemaakt. Het gerechtelijk onderzoek loopt. De berichten daarover in de pers hebt u de afgelopen dagen en uren ongetwijfeld gelezen. De context is echter bijzonder delicaat, waardoor enige terughoudendheid gepast is, niet alleen om het lopende onderzoek niet te schaden maar vooral om de netelige veiligheidssituatie in ons land en in andere landen niet te bezwaren. De instructies die ik hierover heb gekregen van de federale politie zijn duidelijk. U zult dat vanuit het belang dat u hecht aan de veiligheid in ons land, uiteraard ook willen begrijpen.
Il est évident pour moi que le déroulement de
l'enquête et l'intervention de la police, des services de sécurité et de
renseignement doivent être examinés en profondeur compte tenu de l'importance
de cette affaire. Vous savez
qu'hier, après concertation…
Kristien Van Vaerenbergh, voorzitster: Excuseer mij, mevrouw de minister, maar de tolken kunnen niet volgen.
01.07 Minister Annelies Verlinden: Dat komt omdat u me zo'n beperkte tijd geeft, mevrouw de voorzitster.
Hier, après concertation, le premier ministre a adressé une lettre à la présidente de la Chambre pour demander une enquête de contrôle indépendante du Comité P et du Comité R. J'ai donc demandé à mes services de collaborer pleinement à cette démarche.
De vraag die u zich, net als ik, de afgelopen tien dagen voortdurend hebt gesteld – geheel terecht overigens –, is of de politie en de veiligheidsdiensten alle inspanningen hebben geleverd om deze aanslag te kunnen voorkomen. Zijn alle nodige stappen gezet? Heeft men omzichtig en redelijk gehandeld? Is de nodige alertheid aan de dag gelegd op basis van de op dat ogenblik beschikbare informatie en werd de informatie, waar mogelijk en nodig, gedeeld met alle relevante partners?
We hebben daarbij, ook aangespoord door uw
kritische geesten, alle mogelijke vragen opgeworpen. Ook voor ons zijn er
vooralsnog vragen onbeantwoord. We zijn dan ook geen onderzoekers en beschikken
niet over alle stukken van het dossier. Op basis van de informatie waarover ik
vandaag beschik, behoud ik alvast het volle vertrouwen in de politie en het
OCAD. Ik vind dat ook
tot mijn verantwoordelijkheid horen.
Comme je l'ai déjà indiqué, même si une erreur claire et manifeste n'a pas pu être constatée, nous ne pouvons pas simplement aller de l'avant. Nous devons identifier ce qui peut être amélioré, ce qui peut être plus concluant et, ensuite, appliquer ces mesures sans tarder. Tel est mon engagement! La sécurité est une mission essentielle de l'autorité et si, malgré tous les efforts intenses déployés ces dernières années, nous sommes encore obligés de constater qu'une telle stratégie est possible, il est de notre devoir de renforcer les structures et les rendre encore plus efficaces.
Ik zal hierna de relevante elementen uit de tijdlijn toelichten, in aanvulling van wat ik vorige week heb toegelicht binnen het kader dat ik hiervoor gaf.
Ik wil starten met de red notice. Met en naast het uitleveringsverzoek is dat tot op heden allicht het meest bevraagde onderdeel van deze tijdlijn. Ik wil u ook duiden waarom we die vorige week woensdag niet hebben vermeld, want hij maakte wel deel uit van de informatie die we op dat moment van de politie hadden ontvangen. Na het bevragen van de politie over de aanleiding en de context van dit op het eerste gezicht eenvoudige maar in werkelijkheid weliswaar complexe internationale document, hadden we niet voldoende duidelijkheid over de inhoud en de draagwijdte of de samenhang met eerdere informatie-uitwisselingen, noch over de precieze contacten die erover hadden plaatsgevonden met Tunesië.
De red notice zelf werd ons vrijdag bezorgd en ik heb u dit document vandaag ter inzage voorgelegd. Overigens hebben wij ons vorige week, omwille van de korte oproepingstermijn voor de commissie, vooral gericht op het eventueel vatten van mogelijke terroristische elementen in het dossier. Allicht golden dezelfde overwegingen op dat ogenblik voor de minister van Justitie. Ik zal hier tijdens het overlopen van de tijdlijn zo meteen wel verder op ingaan met de informatie die we intussen hebben kunnen verzamelen.
Ik ga nu kort door de tijdlijn.
Het eerste feit dat ik wil meegeven is de vraag om informatie van de Italiaanse politiedienst.
Le nom de l'auteur apparaîtra une première fois en 2016, notamment parce qu'en pleine période post-attentats, les services antiterroristes italiens ont demandé à la police belge si elle connaissait un certain Lassoued Abdesalem qui serait radicalisé. Ils transmettent son numéro de téléphone italien et trois numéros de téléphone belges issus de leur enquête. À cette époque, cette personne était inconnue des services de police ou de renseignement belges. Cette information a également été communiquée aux services italiens.
Il est important de préciser qu'il s'agit de single source informations, comme l'a également expliqué le ministre de la Justice la semaine dernière. Il s'agissait uniquement d'informations non confirmées provenant d'une seule source. Les autorités italiennes ne sont pas intervenues davantage auprès des services belges dans ce dossier. Dans ce contexte, l'OCAM a bien enregistré la demande de l'Italie dans la base de données Proteus, qui ne doit pas être confondue avec la banque de données commune. Sur la base de ces informations, d'autres actions policières n'ont pas été envisagées à l'époque.
De volgende stap in de tijdlijn is het verzoek om internationale bescherming. Collega de Moor zal daar meer toelichting over kunnen geven. Het is overigens voor mij op dit moment niet duidelijk wanneer de dader voor het eerst in ons land is geweest. De lopende onderzoeken zullen daarover verdere duidelijkheid kunnen brengen.
Een volgend element is de procedure of het onderzoek tot erkenning van het huwelijk.
Entre juin et novembre 2021, la zone de police de Bruxelles-Nord (BruNo) s'est rendue à deux reprises – le 12 juillet et le 28 octobre 2021 – au domicile de l'épouse de l'auteur, d'abord à la demande de la commune de Schaerbeek et ensuite à la demande du parquet. Cette visite s'inscrivait dans le cadre de la demande de reconnaissance de son mariage par la Belgique réglé en Tunisie en 2017 par procuration. Le couple était sur place lors des deux visites et les conclusions des policiers ont été transmises aux services demandeurs. Le mariage ne sera pas reconnu par la commune suite à l'avis négatif du parquet.
Lors de ces visites domiciliaires, aucune information vérifiée n'était disponible dans les banques de données policières, que ce soit au sujet d'une possible radicalisation ou d'une condamnation à l'étranger.
Je tiens en outre à souligner que les contrôles menés par l'inspecteur de quartier s'inscrivaient dans le cadre de la reconnaissance d'un mariage, sous le contrôle de la commune et du parquet, probablement en amont d'une procédure de regroupement familial. Même s'il y avait un ordre de quitter le territoire (OQT), je peux concevoir que la priorité de la commune, du parquet ou de l'Office des étrangers n'était pas de forcer le suivi de l'OQT compte tenu de cette procédure de reconnaissance de mariage.
Een volgende stap is het verzamelen van zachte informatie op basis van informatierapporten.
Dans la période de mai à juillet 2022, deux rapports d’informations (RIR) sont enregistrés dans la banque de données générale. Ces rapports sont utilisés pour enregistrer les informations non concrètes, non vérifiées, provenant de sources uniques ou qui ne constituent pas d’informations concrètes dans la banque de données.
En raison de leur contenu, les RIR ne sont pas consultables pour tous les policiers, mais uniquement par les enquêteurs et certaines fonctions clés, telles que les dispatcheurs. En soi, les RIR ne concernent ni des faits déjà punissables, ni des éléments concrets pour dresser des procès-verbaux, mais ils doivent être considérés comme de l’information potentiellement utile catégorisée différemment pour les services de police afin d’alimenter la base de données.
Deux autres RIR de ce type suivront et seront aussi enregistrés dans la BNG. Par ailleurs, je tiens à rappeler que la loi concernant les méthodes particulières de recherche – la loi MPR – prévoit également d’autres manières de collecter l’information.
Vervolgens is er de Local Task Force Brussel, op 14 juni 2022.
Lorsque la situation de l'auteur concerne un point de l'ordre du jour de la local task force, qui rassemble les services de police et de renseignement, la Sûreté de l'État, l'Office des étrangers ainsi que le parquet, afin d'évoquer les cas de radicalisme, c'est la zone de police BruNo qui a demandé à soumettre ce dossier à l'agenda de la LTF. Les informations disponibles concernant l'auteur ont été échangées et vérifiées par les services présents. Aucun nouvel élément pour les services n'a été découvert ou soulevé et la local task force n'a pas pris de décision spécifique à l'encontre du suspect. Il a bien été demandé à la Sûreté de l'État de procéder à une analyse, ce qui a été fait d'après nos informations pendant la période d'août 2022 à juillet 2023. Des zones de police locale ont envoyé des informations complémentaires, lorsqu'elles étaient disponibles à la Sûreté de l'État pour compléter cette analyse. Aucune nouvelle information n'a apparemment été découverte par cette dernière. Dès lors, aucune action de suivi particulier n'a été prise ou recommandée.
Vervolgens belanden we bij de contacten tussen onze politie en Interpol in Tunis. De Belgische federale politie heeft in juni 2022 op vraag van een andere dienst van de politie namens een lokale Brusselse politiezone meermaals contact genomen met Interpol Tunis in het kader van een verzoek tot informatie. Dat gebeurde op basis van informatie waarover ik nu niet mag uitweiden.
Na herhaald aandringen van de Belgische politie volgt op 1 juli 2022 uiteindelijk de zogenaamde red notice. Die blijkt evenwel niet uitvoerbaar in België omdat het daarin vermelde strafbare feit het vluchten uit een gevangenis betreft. Bovendien ontbreekt een vermelding in het rijksregister, wat eveneens wordt bevestigd bij bevraging aan de DVZ op 7 juli 2022 en het antwoord van de DVZ op die vraag van 12 juli 2022. Aldus ontbreekt een uitvoerbare titel voor een arrestatie voor de politie. Overigens, ook voor een arrestatie in het kader van zo'n red notice is steeds de tussenkomst van een magistraat noodzakelijk.
Tunesië stuurt in de weken die erop volgen een uitleveringsverzoek, gedateerd op 15 augustus, naar de FOD Justitie en, zoals ik al zei, naar de federale politie op 22 augustus. De federale politie, die niet de bestemmeling is van dat uitleveringsverzoek, ontvangt dat via Interpol op 22 augustus om 12.45 uur en stuurt het onverwijld door naar de FOD Justitie om 13.01 uur, dus zestien minuten later. Dezelfde dag, om 13.40 uur, dus 39 minuten later, krijgt de federale politie de volgende ontvangstbevestiging van de FOD Justitie: "betrokkene is illegaal, bevel om het land te verlaten DVZ, doch is gelokaliseerd in 1030 Brussel, Schaarbeek. Het dossier zal meer dan waarschijnlijk door de Franstalige taalrol worden behandeld, parket Brussel, bureau CIS en FOD Justitie." Aldus wordt aan de federale politie aangegeven dat het parket van Brussel het dossier zal opvolgen. Ter vervollediging van het dossier bezorgt de federale politie CGI proactief op dezelfde dag ook de red notice in het dossier aan het parket van Brussel om 14.07 uur.
Op basis van een bilateraal verdrag uit 1987 stuurde Tunesië via zijn ambassade in Brussel op 23 augustus een verbale nota aan de FOD Buitenlandse Zaken met het uitleveringsverzoek en op 26 augustus wordt dat ook op die manier bezorgd aan de FOD Justitie. Wat daarmee gebeurd is, werd u al meegegeven door de minister van Justitie.
Zowel de red notice als het uitleveringsverzoek kwamen er na proactief initiatief van de Belgische politie, want voor zover wij weten was tijdens het verblijf van de dader in Zweden, Noorwegen of Italië geen uitleveringsverzoek of red notice gelanceerd. De federale politie heeft die informatie gedeeld, in de wetenschap dat het uitleveringsverzoek geen politionele maar wel justitiële informatie is, die ook om die reden niet wordt opgenomen in de ANG. De federale politie was niet geïnstrueerd via een dienst-, seiningen- of arrestatiedocument, noch een instructie tot seining of arrestatie van het parket. Om die redenen kan op het moment niet worden besloten dat nalatigheden van de politie hebben geleid tot de later dan mogelijke seining of arrestatie van de dader.
Het is overigens pas op basis van en namens de door de minister van Justitie gedeelde informatie uit het uitleveringsverzoek vorige week vrijdag, dat voor het eerst strafbare feiten ten aanzien van de dader voor ons bevestigd werden. Niet eerder werd bevestigd, noch door Tunesië, noch door andere bevestigde elementen in ons land, dat de dader bekend zou zijn voor terrorisme. In een eerste e-mail van Tunesië en de red notice, zonder dat dat als de rechtsgrond werd aangeduid, werd enkel aangegeven dat hij ontsnapt was uit de gevangenis, waar hij een straf zou uitzitten voor één jaar en vijftien dagen voor slagen en verwondingen. Dat heb ik overigens vorige week ook al in de gemeenschappelijke commissievergadering meegedeeld. Zoals gezegd werd pas later, namelijk bij het formeel verzoek tot uitlevering, ontvangen en behandeld door Justitie, duidelijk dat de man veroordeeld was voor andere feiten – overigens niet voor terrorisme, voor zover wij weten.
Ik kom tot de laatste stap in de tijdlijn, namelijk het dossier van de politiezone Kempen Noord-Oost. In de zomer van 2023 is sprake van een nieuw dossier, geïnitieerd door de lokale politie van de zone Kempen Noord-Oost. Immers, de dader had op sociale media bedreigingen geuit ten aanzien van een asielzoeker in het asielcentrum van Arendonk. Die bedreigingen zouden zijn geuit in de periode van maart tot augustus van dit jaar. Toen de asielzoeker besliste om een klacht in te dienen, nam het asielcentrum contact op met de lokale politie en daarna werd het slachtoffer verhoord. Op 5 augustus is daarvan een proces-verbaal opgesteld. Naast de verwijzing naar de bedreigingen had de asielzoeker eveneens gesteld dat de dader in Tunesië veroordeeld zou zijn voor terrorisme. Hoewel dat op dat moment geenszins werd bevestigd of kon worden bevestigd, werd die informatie op dat ogenblik door de lokale politie ook opgenomen in een informatierapport, waarnaar ik daarstraks ook al heb verwezen.
Op 18 augustus 2023 werd wegens de terrorismeverwijzingen het informatierapport via het AIK bezorgd aan de FGP van Antwerpen. Daar werd het nader behandeld door de cel Intelligence.
Onder meer de DJSOC, afdeling Terrorisme, de politiezone Brussel-Noord alsook de referentiemagistraat Terrorisme Antwerpen werden daarover bevraagd. De lokale politie deed aldus het nodige om de relevante stakeholders te informeren en tot verder gevolg aan te zetten, teneinde de verwijzing naar terrorisme op de gepaste wijze nader op te volgen.
De dader werd uiteindelijk op basis van de klacht in zijn dossier door middel van een kantschrift van het parket op 18 september 2023 geseind voor arrestatie en verhoor conform Salduzcategorie 4.
Die gegevens werden in de ANG opgenomen, zodat alle politiediensten bij het aantreffen van de verdachte, onder meer bij een identiteitscontrole, de gepaste gevolgen zouden kunnen geven.
Hoewel in de zomer van 2023 geen concrete elementen op radicalisering of een imminente dreiging wezen, werd alsnog beslist het dossier preventief te bespreken op het JIC op 17 oktober 2023. Ter voorbereiding van de bijeenkomst van het JIC werden eerst twee voorbereidende intelvergaderingen gehouden op initiatief van de FGP Antwerpen, waarop de referentiemagistraat Terro en de BOM-magistraat van het parket van Antwerpen eveneens aanwezig waren. Eveneens besliste de FGP Antwerpen een informatieaanvraag met betrekking tot de veroordeling van de dader naar Tunesië te sturen, in de wetenschap dat het uitleveringsverzoek op dat ogenblik geen verder gevolg had gekend en evenmin consulteerbaar was in de ANG. Dat gebeurde via de CGI op 25 september 2023. Er werd echter nog geen antwoord ontvangen.
Collega’s, in het huidige korte tijdsbestek heb ik geprobeerd de tijdlijn te vervolledigen op basis van de informatie die ik heb en die ik mag mededelen, rekening houdend met de vertrouwelijkheid. Uiteraard zal ik in de repliek graag ingaan op bijkomende vragen, op de lessons learned en op de maatregelen van de regering.
Ik kan alvast meegeven dat deze maatregelen voor mij onverwijld moeten worden geïmplementeerd: informatiedeling en informatiemanagement tussen de diensten, pushberichten om de informatie nog vlotter te delen en zeker ook de internationale informatiedeling, gelet op het exponentieel toegenomen aantal internationale berichten.
Concernant le screening des réseaux sociaux, je pourrais vous donner tous les détails, mais je dois respecter le temps de parole.
Wij versterken ook de controle op illegale wapens. Met de 50 bijkomende personen voor de FGP Brussel zal in de Terro-eenheid in Brussel ook ingezet kunnen worden op de strijd tegen illegale wapens. Wij versterken de SPC Brussel om de controle van hotspots en toekomstmomenten en-plaatsen in ons land te versterken.
S'agissant des recommandations de la Commission d'enquête parlementaire sur les attentats terroristes, relatives à la police fédérale, toutes ces recommandations ont été mises en œuvre, sont en cours de réalisation ou font l'objet d'une attention permanente. C'est ce qui ressort du dernier rapport d'avancement présenté au Parlement l'été dernier.
Er wordt ook gezorgd voor de uitrol van de Kruispuntbank Veiligheid, niet als een afzonderlijke megadatabank, maar wel door het tot stand brengen van een veilige interconnectiviteit.
Mon engagement est plus que jamais de travailler sur les moyens de prévenir un tel drame. Je suis convaincue que l'enquête du Comité permanent de contrôle des services de police (Comité P) et du Comité permanent de contrôle des services de renseignement et de sécurité (Comité R) y contribuera.
Ik ben vanzelfsprekend ter beschikking voor vragen. Ik behoud intussen het volle vertrouwen in onze politiediensten, hulpdiensten, veiligheids- en inlichtingendiensten, alsook in het Nationaal Crisiscentrum en in Justitie, inzonderheid het federaal parket, want zij werken dag in dag uit om onze veiligheid te waarborgen.
01.08 Staatssecretaris Nicole de Moor: Collega's, de gruwelijke aanslag die vorige week in ons land plaatsvond heeft voor heel wat debat gezorgd. Dat is normaal en het is goed dat we hier vandaag opnieuw samenzitten om verder op uw vragen te antwoorden en om samen te bespreken welke maatregelen moeten worden genomen.
Au cours de la réunion conjointe de la commission de l'Intérieur et de la Justice qui s'est tenue la semaine dernière, j'ai déjà essayé de clarifier au maximum les informations dont disposent mes services dans cette affaire. Je vous avais alors expliqué en détail la chronologie pour mes services. Pour l'instant, je n'ai pas d'éléments nouveaux qui pourraient y être ajoutés. Je voudrais donc me référer à l'explication que j'ai donnée la semaine dernière devant cette commission.
Certes, il y a encore beaucoup de questions et je vais y répondre. Toutefois, je voudrais souligner les points suivants dans cette introduction.
Een aantal leden van de commissie beweerde de afgelopen dagen in de media dat ik ook voor de commissie niet de volledige waarheid zou hebben gesproken door te zeggen dat Tunesië de desbetreffende man niet wou terugnemen. Dat heb ik nooit gezegd. Ik heb in deze commissie wel gesteld dat Tunesië nauwelijks samenwerkt in het kader van terugkeer. Ik blijf daar ook bij. In 2023 hebben we tot op heden 18 mensen gedwongen kunnen terugsturen naar Tunesië, terwijl de politie reeds meer dan 1.300 intercepties deed. We kunnen daar onmogelijk blij om zijn.
Dat Tunesië net om de uitlevering van deze man vroeg, verandert niets aan het feit dat er zo goed als geen terugkeerrelatie is. Een uitlevering kadert immers in een strafrechtelijke procedure en gebeurt niet door de Dienst Vreemdelingenzaken. Dat zijn dus twee totaal verschillende zaken. Voor gedwongen terugkeer focust de Dienst Vreemdelingenzaken zich op wie in onwettig verblijf verkeert of criminele feiten pleegt in ons land en op de terugkeer vanuit de gevangenis. De medewerkers van de Dienst Vreemdelingenzaken spannen zich daar elke dag opnieuw voor in, overigens met meer terugkeerbegeleiders dan ooit aan het werk in onze gevangenissen.
Hoewel de problematiek van onwettig verblijf in ons land inderdaad zeer groot is, leggen we ons er niet bij neer. De ganse legislatuur werken we reeds aan een versterking van het terugkeerbeleid: wie een bevel krijgt om het grondgebied te verlaten, moet terugkeren. Net om die reden zetten wij met het wetsontwerp voor een aanklampend terugkeerbeleid in op de noodzakelijke individuele opvolging van de bevelen om het grondgebied te verlaten, breiden we ook de pool uit van escorteurs voor gedwongen terugkeer en voeren we een medewerkingsplicht in. Ook het masterplan voor de uitbreiding van de gesloten centra is goedgekeurd en wordt uitgerold. De openbare aanbestedingen lopen, onder meer voor Steenokkerzeel, en we investeerden in het personeel bij de Dienst Vreemdelingenzaken.
Er is evenwel meer nodig: nog meer samenwerking met de herkomstlanden, nog meer investeringen in de diensten en een nog sterker wettelijk kader. Om een versnelling hoger te schakelen, legde ik daarom vorige week drie voorstellen voor aan de kern. Het betreft een voorstel voor gezamenlijke missies naar de landen van Noord-Afrika om een coherent buitenlandbeleid te tonen en zo de terugkeersamenwerking te verbeteren. Verder een versnelling van de uitvoering van het masterplan voor de gesloten centra en het voorstel van de woonstbetreding, dat al eerder op de regeringstafel lag.
Het betreft hier een discussie die we vooral binnen de regering moeten voeren; ik ga hier niet verder in op die voorstellen.
De kern heeft afgelopen zaterdag ook beslist om onze databanken te versterken. Met Evibel en SIS beschikt de Dienst Vreemdelingenzaken vandaag al over een goede database met de bevelen om het grondgebied te verlaten. Het is nu zaak te zorgen voor een betere koppeling met de databases van de politie en andere diensten.
Om te besluiten wil ik nog het volgende zeggen. We moeten inderdaad werken aan een beter terugkeerbeleid, maar om een boutade van mijn Nederlandse collega aan te halen, dat is het tweede beste wat we kunnen doen. Het beste is ervoor te zorgen dat mensen als Abdesalem Lassoued nooit in Europa aankomen. Hij had immers geen reden om hier te zijn. Hij had geen bescherming nodig en heeft die ook niet gekregen. Hij kwam ook niet via een legaal kanaal zoals arbeidsmigratie.
Avec le Pacte européen sur la migration – pour lequel nous sommes dans la dernière ligne droite des négociations –, nous serons en mesure de contrôler nos frontières extérieures européennes beaucoup mieux qu'aujourd'hui. En raison de la procédure accélérée aux frontières, il devient évident que ces personnes n'auront aucune chance d'être protégées. En travaillant ensemble, les pays d'Afrique du Nord devront eux aussi accepter de reprendre leurs citoyens.
Je suis absolument convaincue que, de cette manière, moins de personnes viendront en Europe de manière irrégulière. C'est la vraie solution à ce problème du séjour irrégulier en Europe.
Kristien Van Vaerenbergh, voorzitster: Het woord is nu aan de commissieleden, te beginnen met de heer Metsu voor de N-VA-fractie.
01.09 Koen Metsu (N-VA): Zelf zal ik me richten tot de minister van Binnenlandse Zaken, de heer Francken zal zich richten tot de staatssecretaris en u, mevrouw de voorzitster, had nog enkele vragen voor de minister van Justitie, die wij hier overigens graag verwelkomen.
Mevrouw de minister, nog geen jaar geleden zaten wij hier ook. Een agent, Thomas Montjoie, werd toen laf doodgestoken door een terrorist die al achter slot en grendel had moeten zitten. We hebben tijdens die commissie gesmeekt om vermijdbare terreur de kop in te drukken.
Terwijl we vandaag lezen dat het kopstuk van de terroristen van Verviers na een luttele acht jaar cel weer vrij rondloopt, zitten wij hier opnieuw samen over een terreurdaad die volgens ons absoluut vermeden had kunnen en moeten worden.
Ik zal u zeggen wat wij vandaag niet zullen doen. Wij zullen niet om een parlementaire onderzoekscommissie vragen naar aanleiding van de nieuwe terreurdaden in Brussel, want de conclusie zou als volgt klinken: “De onderzoekscommissie heeft vastgesteld dat de veiligheidsdiensten over heel wat concrete informatie beschikten die niet optimaal werd gebruikt. Om de spreekwoordelijke spelden in de hooiberg te vinden, is een intensief overleg over de beschikbare informatie tussen alle veiligheidsdiensten cruciaal. Alleen door het samenleggen van de puzzelstukjes kunnen prioriteiten worden bepaald en kan er door alle diensten samen kort op de bal worden gespeeld.” Dat klinkt enkele anciens hier bekend in de oren, want het is de conclusie van de parlementaire onderzoekscommissie die in 2017 een rapport heeft opgeleverd met aanbevelingen die Kamerbreed gesteund werden. Ik durf te zeggen dat de toenmalige regering ook de fundamenten van die nieuwe veiligheidscultuur gelegd heeft. Voor de vivaldiregering leek dat echter geen kerntaak meer te zijn, terwijl veiligheid de kerntaak is van de overheid.
U kunt zeggen dat u er destijds niet bij was, ten tijde van die parlementaire onderzoekscommissie, mevrouw de minister, maar u hebt natuurlijk wel het regeerakkoord goedgekeurd. In het regeerakkoord van de vivaldiregering lezen we: “De regering zal de conclusies van de parlementaire onderzoekscommissie over de terroristische aanslagen uitvoeren, ook via maatregelen tegen radicalisering."
Al die maatregelen hadden al heel lang in de praktijk moeten zijn doorgevoerd. U zegt hier vandaag opnieuw dat u, uw diensten, het beleid geen schuld treft omdat alle informatiedeling correct is verlopen.
Ik heb uw tijdlijn gezien. Ik had die graag eerder ontvangen. Ik heb enkele zaken kunnen noteren, waarbij wij bedenkingen hebben over het al dan niet – vooral niet – delen van relevantie informatie. Vorige week werd gezegd dat hij ietwat onder de radar leefde. Nadien hebt u dat wat genuanceerd: zonder precieze adresgegevens. De lokale wijkagent wist die terrorist wel wonen. Hij wist wel waar hij woonde, want er was al een verblijfscontrole geweest in het kader van een schijnhuwelijk.
Wat hebben wij zeven jaar geleden samen beslist? Wat hebt u in de regeringsverklaring opnieuw onderschreven? Het need to share-principe. Informatie moet maximaal circuleren tussen de lokale en federale politie. Quod non. Waarom hebt u hiervan, zoals beloofd, geen speerpunt gemaakt?
Hij werd ook beschouwd als een lone wolf, die bijzonder snel radicaliseerde, out of the blue. Die persoon had op Facebook wel een roedel van meer dan 3.000 volgers. Als ik dat bekijk – iedereen kan dat bekijken – was mijn indruk dat hij wou opvallen met zijn uitspraken, met zijn geradicaliseerde provocaties. Hij slaagde er zelfs in om in een bepaalde moskee niet meer binnen te mogen wegens zijn gedachtegoed.
Wat werd er zeven jaar geleden beslist? "De onderzoekscommissie stelt vast dat de informatiepositie van de vijf veiligheidsdiensten, bijvoorbeeld op sociale media, te beperkt is. Hiervan dient werk te worden gemaakt." Quod non. U hebt de red notice aangehaald. De Belgische politie vraagt extra informatie aan de Tunesische overheid. Wat is er dan mee gebeurd? Dat ontbreekt in die tijdlijn.
Zeven jaar geleden hadden wij het over de intensifiëring van de Europese en internationale samenwerking. Wij hebben die red notice mogen inkijken, vlak voor deze commissie. U omschrijft het als een erg complex document. Ik vond dat niet zo heel complex. Het is eigenlijk een A4’tje waarin staat dat hij wordt gezocht voor ontsnapping voor feiten van agressie en geweld.
We gaan een beetje in crescendo.
In september 2023 wordt hij nogmaals geseind en is er een vraag tot arrestatie. Men had een adres. Wij kunnen niet stellen dat het niet zo is. Men had een adres. Onze veiligheidsdiensten, die u lauwert, roemen wij ook. Zij roeien echter met de riempjes die ze hebben en krijgen. Voor de reden waarom die terrorist niet feitelijk en hoogdringend werd gearresteerd, heb ik maar één woord: dat is gewoon nalatigheid.
Ten vijfde, het uitleveringsverzoek bleef liggen bij Justitie. Dat is zo en dat werd hier vandaag helaas nogmaals bevestigd.
Mevrouw de minister, ik had voor vanochtend de vraag of u of een van uw diensten op de hoogte was van het uitleveringsverzoek. Was de CGI, zijnde de internationale cel van FedPol, op de hoogte van het verzoek? U antwoordt ja. Een van uw diensten was op de hoogte van het uitleveringsverzoek, maar functioneert als een doorgeefluik. De dienst krijgt iets binnen en geeft dat door. De dienst heeft dus niet de reflex om de persoon bijvoorbeeld eens door de ANG te halen.
Het zou zomaar kunnen dat zoiets zeven jaar geleden ook al werd gezegd in de parlementaire onderzoekscommissie. "Een intensievere samenwerking tussen de veiligheidsdiensten en Justitie wordt gevraagd." Dat is geen nalatigheid van de politie. Dat is wel een nalatigheid in uw beleid.
Ik keer nog even terug naar 9/11. Dat is 22 jaar geleden.
Ik had toen zelf contact met Ray Kelly, de toenmalige commissaris van het NYPD. Hij vertelde mij dat er zeventien intelligentiediensten waren – CIA, FBI, DOJ, NYPD en andere –, die allemaal een stukje hadden van de puzzel die eigenlijk op voorhand had moeten worden gelegd. In dat geval hadden de aanslagplegers altijd achter slot en grendel gezeten vooraleer zij de Twin Towers konden binnenvliegen met die vliegtuigen en vele honderden onschuldige slachtoffers konden maken. Zij hebben toen het National Counterterrorism Center opgericht, dat fungeert als een fusie of merger waar alle informatie samenkomt. Alle intelligentiediensten krijgen op die manier de juiste informatie over de betrokken personen.
Wij hebben de puzzel ook gelegd. Wij hebben de puzzel van het voorval gelegd. Wij hebben al zestien diensten, autoriteiten en instanties kunnen achterhalen – ik zal u de lijst geven – die elk een flink puzzelstuk hadden. De puzzel werd echter niet gelegd.
De laffe terrorist Abdesalem Lassoued had altijd al achter slot en grendel moeten zitten. In het eindrapport van de parlementaire onderzoekscommissie, dat alle 150 parlementsleden hebben goedgekeurd, staat te lezen: "We creëren een Kruispuntbank Veiligheid voor informatiedeling op geïntegreerde en veilige wijze: politie, Justitie, OCAD, de inlichtingendiensten, VSSE, ADIV, …” Hoever staat u met die kruispuntbank? Ik ben ervan overtuigd dat wij heel die puzzel hadden kunnen leggen als die kruispuntbank er was geweest.
Mevrouw de minister, u gaf zelf aan geen enkele schuld of politieke verantwoordelijkheid te hebben. Op basis van wat we tot op heden weten – de tijdlijn die u hebt bezorgd en de opsomming die wij hebben gemaakt – moeten we toch minstens van nalatigheid spreken. Wij noemen het schuldig verzuim. Die term klinkt heel hard, maar als wij alles op een rijtje zetten, had dit vermeden kunnen en moeten worden.
01.10 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, u verklaart dat er u woorden in de mond worden gelegd en dat u niet hebt gezegd dat een terugkeer van de heer Abdesalem Lassoued onmogelijk was. Ik citeer u evenwel letterlijk uit Terzake van 17 oktober: "Een terugkeer voor deze man kon zelfs niet georganiseerd worden, want deze man is nooit meer in contact geweest met onze diensten. Zelfs al was hij geïntercepteerd, dan was een terugkeer onmogelijk, omdat Tunesië heel slecht meewerkt."
U hebt dat toch wel degelijk gezegd. U hebt vorige week de Vlamingen of Belgen het verhaal proberen op te solferen dat een terugkeer niet mogelijk was en dat het de fout van Tunesië was. Het is maar kunnen gebeuren omdat Tunesië zo slecht meewerkte. Er moest iets gedaan worden aan het terugkeerbeleid. De grote boze wolf Tunesië was dus het grote probleem. Ik heb dat verhaal proberen te doorprikken en toen kwam het grote nieuws dat Tunesië geen enkel verwijt kan worden gemaakt in deze zaak, want het wilde de man zelfs actief terugnemen. Het was niet zo dat Tunesië de man niet terug zou willen nemen, want het heeft gevraagd om hem uit te leveren. Hoe pijnlijk is dat?
Ik weet niet of u de Tunesische ambassadeur, de heer Ridha Ben Mosbah, intussen al gehoord hebt, maar in zijn plaats zou ik toch contact opnemen met uw kabinet en een onderhoud vragen met de premier van België, van dit koninkrijk, met de vraag om excuses. Het land is immers een hele week zwartgemaakt, maar valt eigenlijk niets te verwijten, want het heeft zelf om de uitlevering gevraagd. Als president van Tunesië zou ik zelfs serieus van mijn oren maken. Een uur geleden heeft die president trouwens aangekondigd dat hij al het Europese geld voor de Tunesiëdeal, in het kader van de terugkeer en een betere grenscontrole aan de buitengrenzen in de Middellandse Zee, zal terugstorten. Het gaat om 60 miljoen euro. Tunesië wil niet meer meedoen en vindt dat de Tunesiëdeal op niets trekt.
Het zou mij niet verbazen dat dit voorval ook te maken heeft met wat er gebeurd is. De Tunesiërs zijn woest op Europa en op het Europese leiderschap, omdat ze constant de zwartepiet krijgen voor iets waar ze niets of niet veel aan kunnen doen.
Als u dan het verhaal brengt dat we beter moeten samenwerken met de landen in Noord-Afrika, dan bent u, mevrouw de Moor, zeer slecht bezig. De Noord-Afrikaanse landen volgen dit, misschien zit er zelfs iemand van de Tunesische ambassade in de zaal. Dit zal niet zonder gevolg blijven. Ik heb jarenlang onderhandeld met die Maghreblanden over terugkeer, en zij zijn nogal gevoelig voor die zaken. Dat zal dus nog wel een serieuze staart krijgen.
In verband met de maatregelen is er gezegd dat er meer samengewerkt moet worden aan de terugkeer. Dat is juist, maar de terugkeerrichtlijn ligt sinds 2016 stof te vergaren in het Europees Parlement, omdat de groenen, uw regeringspartner, en vooral de rapporteur van GroenLinks, Tineke Strik, de boel blokkeren. Uw regeringspartner blokkeert dus die terugkeerrichtlijn.
Ten tweede zou de EU, volgens de maatregelen, moeten werken met visasancties voor onwillige landen. Op dit moment worden er visasancties toegepast voor twee landen: Bangladesh en Angola. Ik weet niet hoeveel asielaanvragen uit Bangladesh en Angola er zijn in België, maar dat lijkt me nogal mee te vallen. Dat is niet echt een probleem.
Ten derde zouden we nood hebben aan dringende afspraken op het vlak van terugname en zou er rond ontwikkelingssamenwerking worden gewerkt. Dat komt mee in de pot. Dat heb ik vorige week gehoord, maar wie zegt er dat dat niet gaat gebeuren? Uw eigen regeringspartners. Uw eigen minister Gennez zegt dat we dat niet zullen doen. Groen zegt dat we dat niet zullen doen, omdat dat een rode lijn is. Terwijl u hier vorige week aan het zeggen was dat we het allemaal fors zouden aanpakken, zei Jeremie Vaneeckhout op hetzelfde moment in Villa Politica dat we dat niet zouden doen. Nul geloofwaardigheid dus.
U zegt dat we zullen werken aan meer grenscontroles aan de buitengrenzen. Mevrouw de Moor, er zijn nog nooit zoveel mensen illegaal binnengekomen als dit jaar. Er zijn dit jaar 330.000 mensen illegaal binnengekomen in Europa, van wie 140.000 alleen al in Italië. Mevrouw de Moor, de grens staat wagenwijd open en ook dat is een veiligheidsissue. Dat zijn niet allemaal mensen die met goede bedoelingen naar hier komen. Er zijn een aantal mensen met heel slechte bedoelingen en dat kunnen we niet langer tolereren.
U zegt dat we meer moeten werken op de Maghreb. Als ik het goed heb begrepen, hebt u vrijdag op de ministerraad voorgesteld om gezamenlijke missies te doen. Dat is heel goed. Doe dat, ga met de premier – want hij heeft het grootste politieke gewicht –, met de minister van Justitie en met zoveel mogelijk excellenties van de regering naar die landen en probeer daar nog akkoorden te sluiten.
U hebt woonstbetreding blijkbaar ook op tafel gelegd, maar in De Zevende Dag kreeg u van de heer Dermine een totale njet. U belooft veel, maar ook daarvan zal niets in huis komen. Ook over de versterking van de gerechtelijke sectie hebben we niets meer gehoord, net als over meer plaatsen in gesloten centra. De commissie voor Binnenlandse Zaken heeft gisteren een plaatsbezoek gebracht aan de gesloten centra Caricole en 127bis. In de Caricole staat een volledige vleugel gewoon leeg. De terugkeerhuisjes staan leeg, vanwege een gebrek aan geld en personeel. Ik dacht dat u 100 miljoen euro extra had gekregen, net om dat te vermijden? Kunt u mij dat eens toelichten? Ook daar zouden we zorgen voor meer plaatsen, maar op dit moment zijn er heel veel leeg. Nogmaals: nul geloofwaardigheid.
Ook het verbod op de opsluiting van gezinnen met kinderen wil Conner Rousseau opnieuw op tafel leggen. Ook daarvan zal niets in huis komen, want Dermine en Ecolo-Groen hebben “no way” gezegd en houden daaraan vast. Er ligt trouwens al een voorstel in het Parlement. En uw partij zal voorstemmen. Open Vld en MR toeteren, net als de heer Segers, wat ze zullen doen, maar ze zullen wel voor dat verbod stemmen.
Ik niet. Ik zal ertegen stemmen. Dan zijn er wel geen camera's meer in de zaal, maar dat moment komt er zeker aan na de herfstvakantie.
Wat het illegalenregister betreft, ik was blij te vernemen dat het er eindelijk zou komen. Ik heb dat zelf nooit kunnen binnenhalen, dat zou fantastisch geweest zijn. Maar dat zult u dan toch ook niet echt doen. Het gaat eigenlijk gewoon om een betere koppeling van Evibel met de politie. Ik begrijp niet goed wat het punt is dat u nu gemaakt hebt. Een en ander kan immers al toegepast en geraadpleegd worden. Een echt register voor illegalen is wat we nodig hebben.
Tot slot hebt u het over een versnelling van het masterplan voor de gesloten centra. Als we alleen al een timing zouden kunnen krijgen, zou dat al fijn zijn.
Ik heb nog een laatste opmerking. Momenteel bevinden we ons in dreigingsniveau 3. Gisteren heeft een Palestijnse asielaanvrager zich bij Fedasil in Brussel aangemeld. Die man zei dat hij zichzelf wilde opblazen, omdat zijn gezin in Gaza uitgemoord is. Dat is verschrikkelijk tragisch, maar die man is daarna gewoon naar buiten gewandeld. Er werd een red alert uitgeroepen voor de politie, nadat hij weggewandeld was. Gelukkig is hij nu gevat. De volgende blunder kondigde zich al aan. De regering had ontslag moeten nemen als hij zijn woorden in daden had omgezet.
Hoe is het mogelijk dat iemand die zich onder dreigingsniveau 3, enkele dagen na een aanslag, aanmeldt bij Fedasil in Brussel en beweert dat hij zichzelf zal opblazen, niet gevat wordt door de politie? Hij kon gewoon vrij wegwandelen. Hoe is dat in godsnaam mogelijk? Daarop krijg ik graag een antwoord.
01.11 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Ik zal de resterende tijd proberen in te vullen voor het gedeelte Justitie.
Ik vind in de eerste plaats dat Justitie wel heel snel was om te reageren. Binnen de 24 uur kwam de reactie als zou Justitie geen fouten gemaakt hebben. Twee dagen later vond de commissie voor Justitie plaats. Toen vertelde de minister dat men de meldingen niet zomaar allemaal op een hoop had gelegd. Dan is het een pijnlijke vaststelling dat we vandaag in een totaal ander landschap zitten. De minister heeft ontslag moeten nemen. Hij was verantwoordelijk.
Men zegt dat het gaat om een individuele fout van een magistraat. Dat vind ik net iets te gemakkelijk. Er is immers ook een politieke fout gemaakt, namelijk het jarenlang uitblijven van goede digitalisering en de jarenlange malaise binnen het Brusselse gerechtelijk arrondissement. Onze fractie duidt dit al jaren aan. Al jaren zeggen wij tegen de opeenvolgende ministers van Justitie dat daarvoor een oplossing moet komen. Dat is een bedenking vooraf.
Dan heb ik nog een aantal praktische vragen over het dossier. Hoe kan het in godsnaam dat het een week duurt voor men weet dat een dossier blijven liggen is? In de pers was immers toch heel nadrukkelijk gemeld dat er een uitleveringsvraag gekomen was. Hoe komt het dan dat men plots aan het einde van de week alsnog uitkomt op dit dossier?
Hoe komt het dat de zesmaandelijkse controle niet is doorgegaan?
U hebt net in uw uitleg aangegeven dat het dossier wel was ingelogd in MaCH, dat toch een digitaal systeem is. Dat betekent dat het digitale systeem niet echt goed werkt en er nog factoren aan ontbreken. In het andere geval zou een en ander immers gekoppeld moeten zijn aan een bepaalde magistraat, die zijn computer misschien dagelijks opent en een melding krijgt dat een bepaald dossier nog niet is bekeken.
Heeft de magistraat het dossier trouwens zelf ooit in handen gehad? Dat was mij niet helemaal duidelijk. Dat is blijkbaar of misschien niet het geval geweest.
Ten tweede, u legt uit dat niet alles te maken heeft met mensen en middelen. Ik ben het daar op zich mee eens. Het is niet altijd een kwestie van mensen en middelen. Het gaat ook over efficiëntie en over werkprocessen die moeten worden herschreven. Welke werkprocessen zult u herschrijven?
Dat u dan toch nog extra personeel zult aanwerven, is wel een vreemde reactie. Ik vraag mij af hoe u dat kunt verantwoorden ten opzichte van alle andere arrondissementen, die ook vaak veel personeelstekorten hebben en die ook daarover klagen. U had ook een langverwachte werklastmeting beloofd. Op welke manier zult u een en ander daarin inpassen? Uw voorganger had trouwens al 800 extra magistraten en assistenten beloofd. Ligt de uitvoering van die belofte vandaag op koers? Indien u dat niet kunt waarmaken, is ook een belofte van nog extra personeel moeilijk waar te maken. U hebt uzelf trouwens een deadline gesteld. U hebt aangegeven dat tegen juni 2024 alles in orde moet zijn, maar op dat ogenblik staan wij natuurlijk al voor de verkiezingen.
Mijn tijd is al verlopen en dus wil ik het tot slot nog vlug hebben over de maatregelen en de aangekondigde oplossing voor de procureur des Konings in Brussel. Vijf jaar lang al is er in het grootste parket van België geen procureur des Konings. Ik heb de indruk dat gedurende die hele periode de regering daarvan niet wakker heeft gelegen. Hoe kan het dat er nu opeens een oplossing is? Het is mij overigens nog niet duidelijk waaruit die oplossing bestaat. Onze fractie had zelf in deze commissie daartoe een wetsvoorstel ingediend. Het wetsvoorstel is zonder enig debat gewoon weggestemd, omdat het dossier volledig geblokkeerd was. Waaruit bestaat de oplossing die nu ineens wel mogelijk is?
01.12 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Madame la ministre, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, au nom du groupe Ecolo-Groen, je voudrais profiter de cette occasion pour souhaiter la bienvenue au nouveau ministre de la Justice Van Tigchelt, qui prend ses fonctions dans un contexte particulièrement difficile. Nous avons envie de lui souhaiter bon courage. En tout cas, soyez le bienvenu! Je tiens aussi à saluer la prise de responsabilités de son prédécesseur, M. Van Quickenborne. Et je me permets d'ajouter, après avoir entendu ce que nous venons d'entendre, que certaine personnes ici présentes, lorsqu'elles exerçaient des responsabilités sous la précédente coalition, n'ont pas fait preuve à l'époque de la même capacité à assumer des responsabilités politiques alors que les circonstances l'auraient pourtant largement exigé plus d'une fois.
J'interviendrai principalement sur les questions de justice. Mes collègues aborderont ensuite d'autres aspects. À l'instar de nos concitoyens, nous voulons tous comprendre ce qu'il s'est passé et obtenir des réponses relativement à ce terrible attentat. Oui, toutes les réponses ne peuvent être apportées en quelques heures ou même en quelques jours, mais des réponses complètes devront parvenir le plus rapidement possible.
Une semaine s'est écoulée déjà depuis la première commission conjointe autour de ce dossier terrible. Dans ce laps de temps, certaines choses se sont déjà décantées, des informations sont remontées à la surface et quelques prises de parole qui s'étaient emparées de l'actualité pour développer un narratif nauséabond en vue de taper toujours sur les mêmes apparaissent aujourd'hui bien à côté des véritables enjeux sur lesquels nous devons nous pencher et qui sont gigantesques.
Bien sûr, nous avons quelques questions à poser au sujet du traitement judiciaire, qui vont rejoindre certainement celles de plusieurs collègues. Le Conseil supérieur de la Justice a annoncé qu'il allait mener une enquête particulière sur le traitement du dossier par le parquet de Bruxelles. Cela me paraît un bon signal nous indiquant que nous pourrons compter sur cette enquête indépendante, dont nous attendons les résultats avec la plus grande attention. Néanmoins, nous aimerions vous poser quelques questions. En effet, bien que le nom du terroriste fût connu depuis le lundi soir, il a fallu attendre le vendredi matin pour se rendre compte qu'une demande d'extradition avait été soumise avant de disparaître de la circulation. Certes, comme vous l'avez dit, une enquête judiciaire est en cours. Malgré tout, certains nouveaux éléments permettent-ils de comprendre ce qu'il s'est passé pendant ces quatre jours?
J'aimerais également savoir quel est le parcours normal du traitement d'un tel dossier et d'une telle demande d'extradition. En effet, vous avez indiqué, monsieur le ministre, que les services de contrôle n'ont pas fonctionné en l'occurrence. Mais comment doivent-ils fonctionner? Peut-être pourriez-vous nous l'expliquer.
Qu'est–ce qui sera mis en place pour que cela ne se reproduise plus, comme vous vous y êtes engagé, mais également, ceci sera-t-il bien généralisé à l'ensemble des parquets et non limité aux parquets de Bruxelles?
J'ai aussi quelques questions liées au renforcement annoncé par le kern au niveau du financement. Les tendances des financements globaux de la justice et de la police sont claires. Ils sont en augmentation sous ce gouvernement. Il faut, manifestement, toujours rappeler que le gouvernement précédent a creusé un trou de 200 millions dans la police fédérale par exemple. On est en train de le combler. Ceci n'est pas pour dire que c'est suffisant, car ce sont des chantiers colossaux, qui ne se règlent ni en quelques jours ni en quelques mois.
Néanmoins, vous avez annoncé un renforcement, notamment au parquet de Bruxelles. Monsieur le ministre, vous avez indiqué que ce qui s'est passé ne devait pas être lié à un manque de moyens parce qu'il y a eu une faute. J'entends bien ce que vous dites. Néanmoins, nous avons pu prendre connaissance des réactions des associations de magistrats qui, par exemple, tiennent un discours différent. Ils sont enclins à mettre en avant l'état de la justice et le non-remplissage des cadres. Ici en l'occurrence, on a décidé d'ajouter cinq postes au cadre du parquet de Bruxelles. C'est évidemment très bien. Vous avez également indiqué l'intention de remplir à 100 % le cadre au parquet de Bruxelles. Il faut évidemment s'en féliciter, mais cette ambition très bienvenue ici s'étendra-t-elle à l'ensemble des cadres? On sait, en effet, que d'autres endroits ont également des besoins criants. Je ne dois pas rappeler l'état de la cour d'appel de Bruxelles, qui a besoin de renforts urgents pour résorber son arriéré. La Belgique fait d'ailleurs l'objet de condamnations pour cet état de fait. Bref!
J'aimerais voir comment vous liez à ceci la question plus large de l'analyse de la charge de travail des magistrats, puisque l'ambition que portait votre prédécesseur, et que je suppose vous porterez aussi, est de remplacer les cadres par une allocation sur la base d'une analyse objective de la charge de travail. Peut-on avoir l'assurance que le travail en cours ici prendra bien en compte toutes les spécificités de la justice bruxelloise et des besoins réels?
À propos de remplir les cadres, M. Van Quickenborne nous avait déjà indiqué à plusieurs reprises, en réponse à des questions, qu'il est difficile de recruter. Souvent, il n'y a pas assez de candidats qui se présentent.
Cela doit nous préoccuper. Cette fonction doit être rendue à nouveau attractive et cela passe par des conditions de travail correctes. On entend trop souvent qu'il n'y a pas moyen de trouver du papier pour les imprimantes, que les ordinateurs sont vétustes, que les bâtiments sont complètement décrépis. Il y a donc certainement encore des choses à faire. Le travail sur le statut des magistrats me paraît être de nature à participer à la solution. Où en est-on à ce niveau?
S'agissant de l'accès aux armes illégales, vous avez dit que l'enquête était en cours et que vous ne pouviez pas beaucoup vous prononcer. Néanmoins, avez-vous des éléments à nous proposer sur d'éventuelles mesures pour renforcer la lutte contre la présence de telles armes et la possibilité de s'en procurer? Avons-nous une vision complète et fine de la situation actuelle à cet égard?
01.13 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, mijnheer de minister, mevrouw de staatssecretaris, we beschikken nu toch over veel meer informatie dan vorige week. Ik had een aantal vragen ingediend ter voorbereiding van deze gedachtewisseling over het actieplan van de regering om meer mensen aan te werven voor de federale gerechtelijke politie en tot een betere informatiedeling te komen. Ik had ook vragen over de strijd tegen illegale wapens, want dat element lijkt mij heel belangrijk in deze zaak. Ik heb ook nog een aantal nieuwe vragen of bedenkingen na wat ik van u heb gehoord.
Hopelijk kunnen we vandaag een serener debat voeren, want vorige week hebben we, omdat we alleen gebrekkige informatie ter beschikking hadden, een hijgerig debat gevoerd over ons migratiebeleid en terugkeerbeleid. Alles werd op een hoop gegooid, alle illegalen werden voorgesteld als criminelen. Woonstbetredingen werden opnieuw op tafel gelegd, terwijl die in deze zaak helemaal geen oplossing waren geweest. De opsluiting van kinderen heeft helemaal niets te maken met deze zaak en was ook geen antwoord geweest.
De terrorist leefde helemaal niet onder de radar. Zowel politie als Justitie hadden de kans om die man op te pakken en uit te leveren aan Tunesië. Er was perfect een woonstbetreding mogelijk geweest door Justitie na het verzoek om uitlevering door Tunesië. Om criminelen op te pakken hebben we geen nieuwe wet op woonstbetredingen nodig, noch een klopjacht op mensen zonder papieren, en hoeven we geen kinderen op te sluiten.
Laten we tot de kern van de zaak komen. De minister van Justitie heeft vorige vrijdag zijn verantwoordelijkheid genomen. Ik heb u horen praten over het vertrouwen herstellen en dat is zeer belangrijk, maar eerst moet daarvoor alles naar boven komen, in volle transparantie.
Mevrouw de minister, ik bedank u voor de tijdlijn die we vandaag hebben gekregen. Zoals ik vorige week aan het einde van de zitting heb gezegd, is een tijdlijn heel nuttig. We hebben nu een tijdlijn van vooral de politie gekregen, maar eigenlijk is er één geïntegreerde tijdlijn van de politie, de asiel- en migratiediensten en Justitie nodig om na te gaan op welke momenten er parallelle informatie beschikbaar was, op welke momenten er uitwisselingen tussen de diensten hebben plaatsgevonden en waar er verkokering is die deze uitwisselingen belet. Ik hoop dat we ook een geïntegreerde tijdlijn kunnen krijgen. De tijdlijn van de politie is alleszins al zeer nuttig om te kunnen achterhalen waar het is misgelopen.
We hebben weet van die red notice, van het uitleveringsverzoek van Tunis. Mevrouw de minister, als ik het goed heb begrepen, heeft de Belgische politie proactief gehandeld en zit de fout vooral bij Justitie, iets waarvoor de minister van Justitie ook de politieke verantwoordelijkheid heeft genomen.
Ik heb nog een vraag daarover aan de minister van Justitie. Het dossier is in een kast blijven liggen, een administratief bediende heeft met een post-it aan de magistraat gevraagd wat er moest gebeuren, maar daar is geen gevolg aan gegeven. Als men de tijdlijn van de minister van Binnenlandse Zaken bekijkt, zie men dat in 2023 vanuit de federale politie wel opnieuw de vraag gesteld werd welk gevolg er moest worden gegeven aan het uitleveringsverzoek. Heb ik dat verkeerd begrepen? In 2022 is er een uitleveringsverzoek geweest en in 2023, op uw tijdlijn … Misschien kunnen jullie straks duidelijkheid scheppen over de vraag of er toen geen nieuw knipperlicht opgedoken is.
Nog een laatste belangrijke vraag. Sinds maandagavond kennen we de naam van de verdachte. Woensdag, tijdens de commissievergadering, was de informatie over het uitleveringsverzoek nog niet bekend. Het heeft tot vrijdag geduurd vooraleer jullie ervan op de hoogte waren dat er zo’n uitleveringsverzoek was. Hoe komt het dat die informatie zo laat bij jullie is gekomen? Waarom kwam dat niet eerder aan het licht? Is het zo moeilijk om die naam in een digitaal zoeksysteem in te geven, waarbij dan onmiddellijk alle informatie naar boven komt? Is er een andere reden? Dat vind ik erg belangrijk om te weten.
Ik ben het met u eens, mijnheer de minister, dat we niet zozeer meer mensen en middelen nodig hebben. De regering heeft daar inderdaad al een forse investering gedaan. We hebben wel nood aan efficiënte systemen, aan goed werkende procedures en aan een degelijk personeelsbeleid.
Tot slot, mevrouw de minister, verwijs ik nog even naar de digitalisering bij de politiediensten. We hebben daar een audit over kunnen inkijken, van Deloitte.
De resultaten van die audit maakten mij heel bezorgd over de stand van de digitalisering bij de politie. Ik weet dat u werk wilt maken van i-Police en dat u dat als een belangrijke werf naar voren schuift, maar in de conclusies van de audit – de audit is ook verschenen in De Tijd – staat dat de digitale transformatie dreigt te mislukken als de politie doorgaat zoals zij nu bezig is. Voorts wordt er gezegd dat actie op korte termijn onontbeerlijk is om van i-Police en de verdere digitalisering van de politie een succes te maken. Het rapport focust op de DRI, de dienst die het informatiebeheer, de informatieprocessen en de ICT-projecten van de politie beter op elkaar moet afstemmen, en stelt dat die DRI onvoldoende in deze opdracht slaagt.
Welke stappen werden er na de audit gezet, mevrouw de minister? Zitten wij op de goede weg? Behoudt u het vertrouwen in de DRI om de broodnodige digitale transformatie tot een goed einde te brengen?
01.14 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik heb een aantal vragen die eerder met Justitie te maken hebben. Toen ik dit weekend hoorde dat het dossier in een kast lag, daar is blijven liggen en vergeten is, riep dat herinneringen op aan mijn tijd als advocaat, toen ik vooral in Gent rondstruinde door de gangen van het justitiepaleis, waar eindeloze rijen kasten stonden, ook in de gangen, niet alleen in de kantoren. Men maakte zelfs bureaus door de kasten zo op te stellen dat men bureauruimte creëerde.
Ik dacht dat het dossier daar ergens moest gelegen hebben, maar u hebt mij uit die droom verlost toen u zei dat het ook in MaCH is ingevoerd. Wij hebben dus niet alleen fysieke kasten, maar ook digitale kasten. Als ik het goed begrijp, is het dossier zowel in de fysieke als in de digitale kast blijven liggen. Hoe kan dat? Er werd gezegd dat men normaal twee keer per jaar door de kasten gaat en dat men dan de dossiers die men al een tijdje niet meer heeft bekeken, nog eens bovenhaalt om na te gaan of men niets vergeten is. Hoe gebeurt dat dan met de digitale kast, met MaCH? Zit daar dan geen systeem in dat zegt dat er iets had moet gebeuren in een bepaald dossier – een bepaalde beslissing binnen een bepaalde termijn – en dat een rood lampje doet branden als dat niet gebeurt?
Wat voor zin heeft het om te digitaliseren als het digitale systeem ons ook niet kan helpen om ons eraan te herinneren dat we iets moeten doen? In mijn Outlook zit dat. Als ik dat wil, kan Outlook mij een seintje geven binnen drie weken of binnen twee maanden omdat ik misschien iets vergeten ben. Mogen wij vragen stellen bij MaCH? Ik hoop het. We zitten hier wel met een fundamenteel probleem. We zitten niet meer in het louter papieren tijdperk. We hebben de stap gezet naar het digitale tijdperk. Blijkbaar helpt het digitale ons echter niet om dat te doen. Hoe kan dat? Hoe kan in de toekomst vermeden worden dat we fysiek of digitaal iets vergeten?
Ik heb ook vragen ingediend over de procedure van de uitlevering. De vraag komt binnen bij de FOD Justitie. De FOD Justitie stuurt het dossier naar het parket. Wat gebeurt er verder? Is er dan nog een rol voor de FOD Justitie? Die hebben de vraag binnengekregen vanuit het buitenland. Zij geven het dossier aan het parket. Is het dan voor hen volledig afgehandeld of heeft de FOD Justitie toch nog een zekere controle en opvolging? Kunnen zij na bijvoorbeeld drie of zes maanden kijken of het parket wel het nodige gevolg gegeven heeft aan het dossier, of zij het behandeld hebben? Kan de FOD het dossier dan bij hen klasseren als afgerond? Is er daar nog een rol voor de FOD Justitie? Is er daar ook een rol voor de FOD Buitenlandse Zaken? Het gaat uiteindelijk immers ook over internationale contacten. Welke rol spelen zij hier dan in? Dan hebben we immers niet alleen een probleem met de fysieke dossierkast en de digitale dossierkast, maar dan hebben we ook een probleem bij de opvolging bij de FOD Justitie en eventueel bij de FOD Buitenlandse Zaken. Nergens zijn er alarmbellen afgegaan of rode lampen aangegaan. Dat zou wat te veel van het goede zijn. Hoe zit dat precies? Hoe is dit kunnen gebeuren?
U hebt gezegd dat er een oplossing is
gevonden voor het probleem van de benoeming van de procureur des Konings in
Brussel, zoals dit weekend gecommuniceerd werd. Wat houdt die oplossing precies in?
01.15 Éric Thiébaut (PS): Madame la présidente, tout d'abord, je voudrais également souhaiter la bienvenue à notre nouveau ministre de la Justice et saluer le courage politique dont a fait preuve son prédécesseur. Je pense que c'est à souligner.
Pas mal d'échanges ont déjà eu lieu la semaine dernière, mercredi passé, et j'ai relu avec beaucoup d'attention le compte rendu de ces échanges. Depuis lors, nous avons eu connaissance de nouvelles informations. Et quelles informations! En effet, une information a carrément mené à la démission d'un de nos ministres.
Depuis la semaine dernière, une enquête est toujours en cours. Deux hommes ont été arrêtés à Paris dans le cadre de l'enquête sur l'attentat de Bruxelles. Le Conseil supérieur de la Justice a ouvert une enquête sur le fonctionnement du parquet de Bruxelles, comme on a également pu le lire dans la presse. D'autres enquêtes ont été demandées au Comité P et au Comité R. Il nous appartiendra donc, à nous politiques, de nous saisir des recommandations qui découleront de toutes ces enquêtes et des rapports qui seront établis.
Comme on l'a vu, de nombreux événements ont précédé l'attentat, parmi lesquels la circonstance que le dossier du terroriste n'a pas été traité jusqu'à son terme au sein du parquet de Bruxelles. Et, depuis la semaine passée, le gouvernement a également annoncé des mesures structurelles pour encore renforcer nos services. On a annoncé le renforcement de 50 équivalents temps plein pour la PJF de Bruxelles, l'engagement de 29 magistrats supplémentaires au parquet de Bruxelles et de 25 agents supplémentaires à la Police des Chemins de fer de la capitale. Ces renforts viennent s'ajouter à ceux déjà mis en œuvre. On ne peut que le saluer même si, comme le nouveau ministre de la Justice l'a dit, on n'est pas seulement face à un problème de manque de personnel. Il y a autre chose à régler que cela et vous l'avez souligné à juste titre.
J'aimerais cependant poser une série de questions supplémentaires. En juillet 2016, le service antiterroriste italien transmet à notre pays des informations selon lesquelles l'auteur de l'attentat est en voie de radicalisation, comme Mme la ministre de l'Intérieur l'a rappelé lors de la présentation de la ligne du temps. Merci de l'afficher à nouveau car elle est très utile et éclairante pour le dossier.
La Sûreté de l'État a étudié le dossier mais l'utilisation de cartes téléphoniques prépayées, anonymes à l'époque, conduit au fait que l'analyse des numéros de téléphone ne donne aucun résultat. Depuis la semaine dernière, l'examen du dossier a-t-il débouché sur de nouvelles informations au sein de la Sûreté de l'État, notamment sur les raisons pour lesquelles nous ne sommes pas allés plus loin, et ce, malgré les informations reçues de l'Italie?
En tout état de cause, cela signifie qu'en 2016, nous recevons une information. Cette information doit être disponible quelque part. Sinon pourquoi a-t-elle disparu?
Cette information relative à la radicalisation de l'individu était-elle connue des différents services qui ont eu à suivre les différents signalements de l'individu, que cela soit par la zone de Bruxelles en 2022 lorsqu'il prêchait devant une mosquée ou par la PJF d'Anvers à la suite des menaces qu'il avait proférées sur les réseaux sociaux. Les services de police disposaient-ils encore de cette information datant de 2016?
Pourriez-vous nous tracer la ligne du temps du trajet d'expatriation du terroriste depuis son arrivée au SPF Affaires étrangères jusqu'à aujourd'hui? A-t-on retrouvé ce dossier? Comment la justice ne s'est-elle pas rendu compte de l'absence de réponse à la demande de la Tunisie puisque la Tunisie a fait deux rappels selon les informations de la presse? Il y a la notice rouge et ensuite une nouvelle demande faite aux Affaires étrangères: deux demandes qui n'ont pas été suivies d'effets.
En introduction, je parlais de deux personnes inculpées à Paris. Dans l'état actuel de l'enquête, pouvez-vous préciser leur lien avec l'attentat survenu lundi soir? L'information est-elle encore sous le secret de l'instruction?
La semaine dernière, le ministre Van Quickenborne indiquait que "l'homme était bel et bien surveillé par les services de sécurité. Il y a eu plusieurs signalements. Ce n'est toutefois pas parce qu'une personne est surveillée qu'il s'agit automatiquement d'un extrémiste violent. En effet, il ne figurait pas sur la liste terroriste de l'OCAM et n'avait pas non plus de casier judiciaire. Le fait qu'il y ait eu des signalements prouve qu'il était surveillé, que des informations à son propos circulaient entre les services et que nous avons agi".
Depuis lors, y voit-on plus clair sur les informations à disposition de nos services de renseignement, notamment du fait qu'en 2016 - et je cite à nouveau le ministre Van Quickenborne - "nos services croulaient littéralement sous les informations"?
En relisant le compte rendu, il nous a ainsi été indiqué que la notification de 2016 provenait d'un service étranger. Parle-t-on bien là de la Tunisie?
Au niveau des procédures et des leçons à tirer, lors de l'introduction de sa demande d'asile dans notre pays fin octobre - début novembre 2019, en deux temps à l'époque, le terroriste a donné une adresse de contact à Forest, modifiée rapidement vers une autre à Schaerbeek. Ce sera à cette adresse que l'Office des étrangers l'inscrit dans le registre d'attente communal sans que cela ne soit vérifié. Aujourd'hui, c'est la demande d'immatriculation par le demandeur de protection internationale qui déclenche une enquête de domiciliation et pas son inscription au registre d'attente par l'Office des étrangers.
Si le demandeur ne fait pas la démarche attendue de lui, son inscription peut-elle passer inaperçue auprès des services communaux qui ont quand même accès au registre d'attente? Quelles sont les conséquences de ce défaut de présentation au niveau de l'Office des étrangers? L'Office des étrangers est-il informé? De quelle façon? Comptez-vous finalement revoir cette procédure de domiciliation et de vérification de celle-ci?
Au niveau du dépôt du dossier, en 2019, l'Office des étrangers est déjà chargé de l'enregistrement des empreintes digitales de toutes les personnes qui introduisent une demande. C'est ce qui permet en particulier de vérifier la présence des personnes concernées dans la base de données Eurodac et éventuellement d'activer la procédure Dublin. Mais, en dehors de cette information, en 2019, que contient le dossier concernant le parcours d'un demandeur? Dans le cas qui nous occupe, indépendamment même de son parcours tunisien, le demandeur aurait purgé deux ans de prison en Suède pour des faits de droit commun.
Cette information se trouve-t-elle dans le dossier à disposition des services de l'Office des étrangers?
À l'issue de la peine en Suède, quel est le parcours qui mène le demandeur en Belgique? Fait-il l'objet d'une mesure d'éloignement? L'information concernant sa condamnation est-elle transmise à ce moment-là? Dans l'affirmative, par quelle voie? Dans quelle base de données? À qui celle-ci est-elle accessible?
Au niveau policier, y voit-on plus clair concernant l'intervention opérationnelle du lundi 16 octobre au soir qui n'a pas permis d'interpeller le terroriste et dont on a parlé dans la presse?
Au niveau policier, des modifications ou des renforcements du Plan canal sont-ils envisagés?
Au niveau des demandes de la part de l'État tunisien, pouvez-vous m'en dire plus sur la procédure dite de "notice rouge" au sein d'Interpol? Comme d'autres collègues, j'ai regardé ce qu'il y avait dans cette notice rouge. Je suis un peu surpris du fait qu'on affirme aujourd'hui que dans cette notice rouge, on parle d'évasion et qu'en Belgique, l'évasion n'est pas condamnable pénalement. C'est ce qui aurait entraîné le fait qu'on aurait donné moins d'attention à cette demande d'extradition. C'est assez interpellant pour moi.
Il est non seulement coupable d'évasion mais il a été condamné, ce qui a mené à son emprisonnement. Le motif de la condamnation est bien repris sur la notice rouge. Je trouve donc interpellant qu'on demande son extradition uniquement pour évasion. Je ne suis pas juriste mais en tant que simple citoyen, j'ai du mal à comprendre.
Au niveau diplomatique, des échanges ont-ils eu lieu entre nos deux pays? Si oui, quelles informations ont été transmises? La Tunisie a-t-elle indiqué à notre pays la condamnation initiale du terroriste?
Enfin, j'aimerais revenir sur une recommandation essentielle de la commission d'enquête terrorisme, à savoir la banque-carrefour de sécurité. Il nous a été rappelé qu'il ne s'agissait pas d'une nouvelle plateforme mais bien d'un croisement entre plusieurs bases de données. Suite à cet attentat, de nouvelles initiatives seront-elles prises pour améliorer le système et le transfert d'informations entre nos différents services?
01.16 Ortwin Depoortere (VB): Mevrouw de minister, mevrouw de staatssecretaris, mijnheer de minister, volgens ons zijn er twee fundamentele problemen: de structurele problemen en de problemen bij sommige diensten, zoals ook gebleken is uit de bijkomende informatie die we vrijdag hebben ontvangen en die tot het ontslag van de minister van Justitie heeft geleid. Op beide wil ik even ingaan.
Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken voor haar tijdlijn. Die hadden we weliswaar graag iets vroeger gekregen om ons grondiger voor te bereiden, maar goed. Ik heb mijn eigen huiswerk gemaakt en ben tot een tijdlijn gekomen die ongeveer overeenkomt met die van de minister.
Vorige week woensdag lag tijdens onze gemeenschappelijke commissievergadering de focus vooral op het feit dat de terrorist illegaal in ons land verbleef en dat hij onder de radar was gebleven. Dat is zowel door de minister van Binnenlandse Zaken als door de premier, die de woorden “onder de waterlinie” gebruikte, meermaals gezegd. Ook was te horen dat het terugsturen van illegalen naar Tunesië heel moeilijk lag, omdat Tunesië geen onderdanen zou terugnemen. Van dat laatste is alvast gebleken dat het grotesk onwaar is. Integendeel, Tunesië heeft gevraagd om een uitlevering. Dat staat haaks op de uitspraken van vorige week.
Ik haal een aantal elementen uit uw tijdlijn aan.
In de eerste plaats: op 15 juli 2016 werden de Belgische inlichtingendiensten er via Italië over geïnformeerd dat Lassoued geradicaliseerd was en zich bij jihadisten wilde aansluiten. De Italianen vroegen informatie over enkele Belgische telefoonnummers die bij Lassoued waren aangetroffen via anonieme prepaidkaarten. Waarom deed men daar geen proactief onderzoek naar? Waarom past de Veiligheid van de Staat geen bijzondere opsporingstechnieken toe op die betrokken nummers? Integendeel, men concludeerde dat er geen informatie was die radicalisering bevestigde, maar men heeft zelfs niet eens de moeite gedaan om iets te onderzoeken.
De tweede datum is enkele jaren later. In september 2021 probeert Abdesalem Lassoued een huwelijk te laten erkennen in België. Men laat dat weten bij de Dienst Vreemdelingenzaken (DVZ) en men laat de lokale politie een domiciliecontrole uitvoeren op de daadwerkelijke woonplaats van Abdesalem Lassoued. Dat is een ander adres dan hetgeen geregistreerd is bij de DVZ, maar het ligt wel in dezelfde buurt. Het huwelijk wordt trouwens niet erkend. Het bewijst alleen maar dat ook in september 2021 Abdesalem Lassoued helemaal niet onder de radar was verdwenen. Men wist zelfs zeer goed waar de man zich ophield.
Een jaar later, in mei-juni 2022, komt Abdesalem Lassoued opnieuw in het vizier van de lokale politie, want er is informatie over verdacht gedrag rond een Schaarbeekse moskee, wat hem opnieuw linkt aan radicalisering. Op 18 mei 2022 vraagt de lokale politiezone Brussel Noord bij de DVZ een samenvatting van Abdesalem Lassoueds dossier op. De DVZ vraagt vervolgens bij de veiligheidsdiensten of Abdesalem Lassoued daar bekendstaat. Geen enkele dienst heeft alarmerende informatie.
Ten slotte is Abdesalem Lassoued op 14 juni 2022 voorwerp van discussie op een Local Task Force in Brussel waarbij zowel de DVZ, de politie als het parket aanwezig zijn. Men besluit dat er geen reden is om Abdesalem Lassoued op te nemen in de gemeenschappelijke gegevensbank Terrorisme, Extremisme en Radicaliseringsproces. Achteraf moeten we vaststellen dat dat een foute beslissing was.
Ik heb u vier concrete data gegeven, vier concrete feiten. Als men die allemaal samenlegt, dan kunnen we niet anders dan concluderen dat die man gevaarlijk was en als gevaarlijk moest worden aangepakt. Dat is niet gebeurd.
Ik kom nu tot de red notice. Daarover bestaat overigens nog wat onduidelijkheid. U zegt nu dat er in juni 2022 een vraag van de federale politie voor informatie gesteld werd aan Interpol Tunis. Maar over het onderwerp mogen wij niets weten, of het hoort tot het geheim van het onderzoek. Dat vind ik jammer. Mij lijkt het immers zeer cruciaal.
Net daarna, op 1 juli 2022, nadat men de info gevraagd heeft, stuurt Tunesië een red notice, waarin we vandaag inderdaad inzage hebben gekregen. Ik wil het geheim van het onderzoek absoluut niet schenden en zal er ook niet verder op ingaan, maar heb er wel nog een aantal vragen bij.
Op 15 augustus 2022, dus anderhalve maand na het versturen van de red notice, gaat men over tot een uitleveringsverzoek. Eigenlijk wil dat zeggen dat Tunesië er per definitie van uitgaat dat men de heer Lassoued hier in ons land kan onderscheppen. Anders zou men dat volgens mij niet doen.
De inhoud van de red notice is eigenlijk ondergeschikt aan het uitleveringsverzoek dat Tunesië gestuurd heeft. Als men enkel zou uitgaan van de red notice, dan zou ik u nog kunnen volgen. Dan zou men kunnen zeggen dat het niet zwaarwichtig genoeg was, omdat het om een ontsnapping ging. Maar als men dit samenlegt met het feit dat men anderhalve maand later een uitleveringsverzoek stuurt, niet enkel naar Justitie en Buitenlandse Zaken, maar ook naar de federale politie, dan kan ik ook niet anders concluderen dan dat verschillende diensten op de hoogte waren van dit uitleveringsverzoek en dat niet enkel Justitie de fout heeft gemaakt om het dossier in de digitale en fysieke kast te laten liggen, maar dat er binnen de politie geen gevolg is gegeven aan het uitleveringsverzoek.
Dat breng me bij de structurele problemen. Over alle partijgrenzen heen zijn we het er volgens mij over eens dat er iets moet gebeuren. U hebt dit weekend een aantal maatregelen naar voren geschoven, net als de premier, de minister van Justitie en de Staatssecretaris voor Asiel en Migratie.
Laat mij even stilstaan bij de maatregelen die u wenst te nemen. Eerst en vooral gaat het om de informatiedoorstroming, waarnaar verschillende collega's ook al verwezen. Mij blijft het nog steeds een raadsel waarom dit in godsnaam nog niet in orde is. Moeten er eerst slachtoffers vallen vooraleer men inziet dat informatiedeling over de verschillende diensten heen van cruciaal belang is? Dat begrijp ik werkelijk niet. Ik sta daar wellicht niet alleen in.
De aangekondigde wijzigingen op uw werkterrein, mevrouw de minister, maken gewag van een versterking met 50 mensen bij de FGP en met 25 bij de spoorwegpolitie. Hebt u de meest recente tabel over de FGP kunnen inkijken omtrent de vastgestelde tekorten? Uit de tabel van een aantal maanden geleden blijkt een tekort van 136 politieagenten in Brussel Hoofdstad. Het toevoegen van 50 agenten aan de FGP bij een tekort van 136 is maar een druppel op een hete plaat. De burgemeester van Antwerpen vroeg zich deze week af of er eerst een terreuraanslag moest plaatsvinden om het tekort van 83 politieagenten bij de FGP aangevuld te zien.
Er is dus sprake van een structureel probleem dat al lang aansleept en waar ik u al meermaals op heb aangesproken. U herinnert zich wellicht nog het emotionele pleidooi van de procureurs-generaal in de gemeenschappelijke commissie voor Binnenlandse Zaken en Justitie toen ze in het kader van de drugsoorlog ook al aan de noodrem trokken en om een versterking vroegen.
Als ik uw tijdlijn beschouw en als ik de vier gegevens die ik heb opgesomd bijeenleg en de puzzel vorm, kan ik alleen maar besluiten dat er zware en onvergeeflijke fouten zijn gebeurd. De bevolking mag verwachten dat de regering de veiligheid kan verzekeren. Dat bleek niet zo. De aangekondigde maatregelen volstaan niet en komen te laat. Op nauwelijks een half jaar van de verkiezingen zitten we met een uiterst complexe regering waarin linkse partijen alle rechtse maatregelen tegenhouden. We hoeven dus niets te hopen op dat vlak.
Mevrouw de minister, aan u om de nodige conclusies te trekken en de eer aan uzelf te houden door ontslag te nemen. Samen met u zelfs de voltallige regering.
Mijn collega Pas heeft een aantal specifieke vragen over het asielhoofdstuk.
01.17 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, ik sluit me bij u aan. Het is too little too late.
Mevrouw de staatssecretaris, ik wees hier vorige week al op uw verpletterende verantwoordelijkheid in dit dossier vermits de dader van de aanslag helemaal niet in dit land had mogen zijn. Hij had jaren geleden al het land uitgezet moeten zijn. Die aanslag had dan ook perfect vermeden kunnen worden. Die man mocht ook voor het uitleveringsverzoek niet in het land aanwezig zijn.
Het is zeer opmerkelijk dat er eerst een dodelijke aanslag moet gebeuren vooraleer een aantal regeringspartijen beseft dat er werk moet worden gemaakt van een strenger terugkeerbeleid. Zolang de regering geen werk maakt van het systematisch opsporen en uitzetten van illegalen kan dit steeds opnieuw gebeuren. Ik heb al heel veel stoere uitspraken gehoord, van De Croo tot en met Rousseau, van iedereen op Groen na. Wij hebben daarnet collega Platteau nog horen zeggen dat het terugkeerbeleid hier helemaal niets mee te maken heeft. Op Groen na zijn alle partijen ondertussen tot het voortschrijdend inzicht gekomen dat het terugkeerbeleid in dit land dramatisch is.
En nu komt u met drie voorstellen. Too little too late. De drie voorstellen betreffen gezamenlijke missies, het versnellen van het masterplan inzake de terugkeercentra en de woonstbetredingen. In tegenstelling tot minister Verlinden hebt u er niet bij gezegd dat die onverwijld moeten worden doorgevoerd. Wij weten hoelang 'onverwijld' in de politiek kan duren, dat weten wij sinds Brussel-Halle-Vilvoorde.
U hebt dat niet gedaan en ik begrijp waarom, want het is hoogst ongeloofwaardig dat die zaken erdoor zullen komen. Het is heel tof dat u dat gaat bespreken in de regering. U kunt daarmee zeggen dat u uw best hebt gedaan. U weet echter zeer goed dat zeker van die woonstbetredingen helemaal niets in huis zal komen met deze regering. Ik heb staatssecretaris Dermine daarover gehoord op de nationale televisie het voorbije weekend. Ik heb collega Platteau daarover gehoord. Ik heb enkele dagen voor de aanslag, bij de bespreking van de State of the Union, expliciet aan de groene fractie gevraagd wat hun stemgedrag zou zijn als die woonstbetredingen nog ter sprake komen. Het antwoord was heel duidelijk njet, dat dit niet in hun visie past.
Mevrouw de staatssecretaris, ik ben heel blij dat u daarmee nu afkomt. Het werd ons vorige legislatuur ook al beloofd. Wij hebben erover zelf ook een voorstel ingediend. Toen was het voortschrijdend inzicht bij de regeringspartijen er nog niet. Toen werd het weggestemd.
Mijn vraag is zeer concreet. Als ik de laatste weken alle stoere verklaringen van die partijen beluister, is het duidelijk dat er in dit Parlement wel een meerderheid voor is. Er is dan wel geen consensus in uw regering, maar wel een meerderheid in dit Parlement. Bent u bereid om gebruik te maken van een wisselmeerderheid om de broodnodige woonstbetredingen door te voeren?
In verband met het versnellen van het masterplan, wordt de uitbreiding van de capaciteit in de gesloten terugkeercentra ons al beloofd sinds 2016. Waar is de geloofwaardigheid? Zoals de heer Francken opmerkte, zijn we gisteren op plaatsbezoek geweest in Steenokkerzeel. Het was zeer interessant. Hij was beter zelf ook meegegaan. Er heerst daar een stuitend personeelsgebrek. Welke concrete maatregelen zult u nemen om ervoor te zorgen dat de huidige capaciteit al ten volle wordt benut? Wat is het beoogde streefdoel en tegen wanneer mogen we daar concrete resultaten van verwachten?
Blijft het bij deze drie voorstellen of mogen wij nog andere stoere verklaringen in voorstellen omgezet zien? Ik denk bijvoorbeeld aan financiële sancties voor derde landen die niet meewerken aan de terugname van uitgewezen illegalen. Zult u daar ontwikkelingssamenwerking voor op tafel leggen? U hebt op dat vlak de tegenkanting van Vooruit, maar dat weerhoudt u niet om een aantal zaken op de regeringstafel te leggen. Zult u ook de gesloten units voor de terugkeer van gezinnen herbekijken of zal het verbod erop hier worden goedgekeurd, ondanks alle stoere verklaringen?
Premier De Croo kondigde een databank aan. Die databank is er eigenlijk al maar het enige wat daarover is beslist, is dat die databanken van de DVZ zouden worden gekoppeld aan die van de federale veiligheidsdiensten. Waarom bestond die koppeling nog niet? Wanneer zal die koppeling een feit zijn en zal die databank enkel personen bevatten wiens asielaanvraag niet werd erkend en die een bevel kregen om het grondgebied te verlaten? Of zitten daar ook illegalen in die nooit in een asielprocedure zaten? Indien niet, komt er dan een databank waarin deze laatsten wel worden opgenomen?
01.18 Marijke Dillen (VB): Justitie heeft gefaald in het voorkomen van de terreuraanslag. Dat staat vast. Dat iemand daarbij een steek liet vallen, is één zaak, maar dat niemand ze opraapte, toont aan dat het systeem niet werkt. Dat is de duidelijke analyse. Het dossier lag in een verkeerde kast en niemand volgde het op. We moeten de vraag stellen hoe zoiets mogelijk is. Het was bij ontvangst op papier geregistreerd, maar achteraf werd er weinig of niets mee gedaan. Het was bovendien ook ingegeven in MaCH, de digitale databank van Justitie, maar ook daar ging er geen knipperlicht aan en werd het niet opgevolgd. Mijnheer de minister, dat is onbegrijpelijk. Ik stel mij dan ook de vraag of er niet iets fundamenteel misloopt met de werking van het MaCH-systeem. Ik krijg daar graag een duidelijk antwoord op. Het is belangrijk dat u dit onderzoekt en dat grondig wordt nagegaan welke verbeteringen hieraan moeten worden aangebracht.
In het weekend werd een hele reeks maatregelen aangekondigd, waaronder meer middelen voor het Brusselse gerecht en de politie. Ik hoop dat er niet alleen voor Brussel extra middelen worden vrijgemaakt, maar ook voor andere arrondissementen waar de problematiek heel groot is. Het zal u niet verwonderen dat ik daarbij in de eerste plaats aan Antwerpen denk, waar zowel de FGP als het parket zwaar onderbemand is. U zegt dat er deze legislatuur al 3,1 miljoen euro werd geïnvesteerd in het Brusselse gerecht. De feiten waarvoor wij hier vandaag zijn samengekomen, tonen aan dat er nog steeds te weinig middelen zijn.
U zegt verder dat niet alles mag worden herleid tot meer middelen. Dat klopt en daar steun ik u in. Heel het strafrechtelijk beleid moet dynamischer worden.
Vandaag is dat helaas niet het geval, getuige de hoge seponeringsgraad, die al talrijke malen is aangekaart, jaarlijks in verschillende mercuriales, zowel door de procureur-generaal van Brussel als de procureur-generaal van Antwerpen. Op vijf jaar tijd is er een stijging met 150 %. Mijnheer de minister, ik zie dat u nee schudt, maar het zijn niet mijn cijfers, wel cijfers van de procureurs-generaal, voor alle duidelijkheid.
01.19 Minister Paul Van Tigchelt: Dat is niet juist.
01.20 Marijke Dillen (VB): U kunt er straks op antwoorden, maar desgevallend moet u de procureurs-generaal opdragen om de juiste cijfers te geven.
Bij het aantal geseponeerde dossiers zitten ook dossiers van zware criminaliteit, bijvoorbeeld inbreuken op de wapenwetgeving, mensenhandel, financiële en economische misdrijven, en ook terreurdossiers en grote drugsdossiers. Telkens wordt verwezen naar het gebrek aan mensen en middelen.
Het Comité P en Comité I zullen de huidige procedures analyseren, aangezien duidelijk geworden is dat veel informatie over de aanslagpleger niet was doorgestroomd. Binnen welke tijdspanne zal dat gebeuren? Wanneer kunnen wij die resultaten verwachten? Die analyse zal namelijk niet onmiddellijk een weerslag hebben op het terrein.
Ook de Hoge Raad zal een onderzoek uitvoeren, maar ik durf te zeggen dat dit er rijkelijk laat komt, want het is al langer bekend dat het Brusselse gerecht, onder meer door onderbezetting, vierkant draait. De Hoge Raad heeft daarvoor echter niets ondernomen. De aanbevelingen van de Hoge Raad zullen echter eveneens niet voor morgen zijn.
Voorts kondigt u aan dat de ernstige onderbemanning zal worden aangepakt. De onderbemanning mag geen rechtvaardiging zijn, maar dat gegeven heeft zeker een rol gespeeld. U hebt verwezen naar het kader van het parket te Brussel, 119 voltijdequivalenten, waarvan er 95 ingevuld zijn, en van die 95 zijn er slechts 82 aanwezig. U hebt gezegd dat dit een gevolg is van het gebrek aan een leidinggevende procureur. Dat is uiteraard een probleem, maar ik geloof niet dat dat de enige oorzaak kan zijn, dus had ik graag meer toelichting daarover gekregen.
Het is goed dat er meer mensen komen, maar essentieel is dat ook het personeelsbeleid vandaag efficiënter wordt georganiseerd. Waarom worden vandaag pas nieuwe vacatures geplaatst nadat de magistraten zijn uitgetreden of met pensioen zijn gegaan? Op die manier ontbreekt de continuïteit.
Er zijn nog veel andere knelpunten binnen Justitie, zoals de topbenoeming. Ik had hier een interpellatie over ingediend. Ik zal die vragen vandaag niet stellen, maar op een later tijdstip, wanneer ik mijn interpellatie zal houden.
U zegt dat er voor het parket van Brussel binnen de regering een oplossing gevonden is. Die ligt nu bij de Raad van State. Ik ben bijzonder benieuwd. Dat is immers een dossier dat al jarenlang aansleept en door de Franstaligen wordt geblokkeerd. Ik ben benieuwd of ze nu bereid zijn om mee te werken.
Het is veel aankondigingspolitiek, mijnheer de minister, waarbij ik vrees dat de echte resultaten in de praktijk op korte termijn zullen uitblijven.
01.21 Denis Ducarme (MR): Madame la présidente, je commencerai par remercier les membres du gouvernement pour les précisions supplémentaires apportées aujourd'hui et, en particulier, la ministre Verlinden pour son exhaustivité dans son exposé.
J'ai une pensée pour la manière dont M. Van Quickenborne a assumé ses responsabilités et je vous souhaite, monsieur Van Tigchelt, la bienvenue.
Sachez qu'à titre personnel, ayant pu vous rencontrer et ayant pu suivre votre travail lorsque vous étiez directeur de l'OCAM, votre prise de responsabilités dans ces fonctions me rassure car vous savez ce que sont le renseignement, la sécurité et la menace terroriste.
Je remercierai également le gouvernement pour les mesures qu'il a prises. J'aimerais qu'il communique rapidement, au-delà des mesures en tant que telles, le timing de concrétisation de ces mesures. C'est un élément important avec un bémol toutefois: 50 effectifs supplémentaires à la PJF de Bruxelles quand on sait qu'il en manque 500, ce n'est pas assez. Cela ne peut être considéré que comme un premier pas.
Madame la présidente, monsieur le président, il reviendra à ces commissions réunies de déterminer comment nous souhaitons continuer à travailler, la manière dont il faut tirer les leçons de cet échec car c'est ainsi qu'il faut l'appeler. À cet égard, j'adhère à ce que M. Metsu a indiqué. Il nous faudra tirer les leçons.
En effet, demain, nous aurons une réunion des Comités d'accompagnement P et R. Nous y analyserons la proposition du premier ministre visant à leur confier une mission d'inventaire. En tout cas, il est clair que la Chambre n'entend pas rester inactive s'agissant de plusieurs examens complémentaires relatifs à cette situation et, je l'espère, de recommandations à formuler auprès du gouvernement.
Bien évidemment, plus nous avançons, plus les questions sont précises. J'en formulerai cinq. La première qui me préoccupe touche au profilage de l'auteur de l'attentat. Je ne comprends pas que nos services se soient, semble-t-il, cantonnés à un profilage de l'individu à l'intérieur de nos frontières. Or, dès 2016, nous avions reçu une information en provenance d'Italie. L'homme est passé en Suède. On parle même d'un passage en Espagne et de casiers judiciaires ailleurs en Europe. Pouvez-vous nous confirmer que l'analyse n'a pas porté sur le passif criminel de cet individu dans les autres pays européens? Cela aurait pu aider. Peut-être ces informations rassemblées auraient-elles pu le faire basculer, compte tenu de son passif violent, dans la liste OCAM par le service habilité, de sorte que nos services auraient pu davantage le surveiller. Mais qui doit s'en charger? Est-ce la Sûreté, le parquet, le département Coopération internationale de la police? À partir du moment où nous avons connaissance d'un profil qui voyage assidument en Europe, qui doit se poser la question du passif criminel de l'individu dans le cadre de ce que doit être un profilage?
Le nœud de cette information est la task force locale de juin 2022. C'est à ce moment-là que l'on devrait, à mon sens, avoir toutes les informations également liées au passif criminel étranger de l'individu.
Deuxièmement, un élément est assez marquant, madame la ministre de l'Intérieur, dans ce que vous rapportez. C'est à la suite de la task force locale qu'une mission est confiée à la Sûreté de l'État concernant l'auteur de l'attentat. Vous nous parlez d'analyse, et pas d'enquête ni de suivi. Vous dites que cette analyse de la Sûreté de l'État, par rapport à Lassoued, aura lieu entre juillet et août 2023, si j'ai bonne mémoire. C'est quand même long pour une analyse. Cette longueur d'analyse de nos services de la Sûreté de l'État par rapport à un individu m'interpelle. Sur quoi débouche-t-elle? Sur une analyse peu concluante. Cet individu n'est pas dangereux. C'est la seconde question de timing au niveau de la Sûreté de l'État.
Un autre élément de longueur me questionne. Ce sera ma troisième question. Il y a un service policier en Campine qui fait bien son travail. Une plainte est déposée par un M. Trabelsi, pas celui qu'on suppose, mais une autre personne, qui a été menacée par l'auteur de l'attentat. Un procès-verbal est établi et transmis au parquet d'Anvers. Des courriers partent vers Bruxelles et vers des zones de police. La question qui est posée est: connaissez-vous cet individu? Je voudrais savoir à qui ces courriers ont été adressés et quelle a été la réponse. En tout cas, il y a eu une réponse à un moment donné. Vous nous l'avez indiqué. En effet on prévoit, en octobre 2023, une convocation avec la section terroriste de Bruxelles. Donc, si je résume, la plainte est déposée en mars. C'est la section terroriste qui convoque en octobre 2017. S'il y a des soupçons terroristes, que cela prenne six à sept mois pour convoquer cette réunion autour de cet individu me semble long, la plainte déposée par M. Trabelsi portant sur une menace radicale ou terroriste dans le chef de l'individu.
J'adresse ma quatrième question à Mme de Moor. Nous en avons déjà beaucoup parlé et nous y reviendrons probablement, avant la demande d'extradition, il y a l'ordre de quitter le territoire. Cela nous questionne sur notre politique de retour. Je souligne encore la volonté politique de votre expression la semaine dernière par rapport aux changements qui sont à exiger en matière de politique de retour. L'Office des étrangers, par rapport à des demandeurs d'asile et à des personnes qui n'ont pas vu exécuter leur ordre de quitter le territoire, se voit-il aussi transmis l'information relative à une demande d'extradition concernant ces individus? Un éclaircissement à cet égard s'impose.
Ma cinquième question concerne la demande d'extradition. Nous savons que cette demande d'extradition a été transmise au parquet et au département de la coopération internationale de la police qui dépend directement du commissaire général. Elle a été transmise au ministère des Affaires étrangères qui l'envoie, trois jours après, au ministère de la Justice. On se doute qu'on ne va pas demander à des diplomates d'aller arrêter M. Lassoued. Cela semble être de bon sens. Que fait le département de la coopération internationale de la police avec cette information? Transmet-il exclusivement cette demande d'extradition ou cette brève notice au SPF Justice? Ou transmet-il également cette information relative à la demande d'extradition au sein de la police judiciaire, à des services qui seraient habilités à enquêter? C'est une question qui me semble utile si on veut faire le point et fermer la page relative à la question de cette demande d'extradition.
Aujourd'hui, derrière ce drame, il y a une volonté commune des représentants du gouvernement et de l'ensemble des parlementaires de manière transpartisane – comme cela avait été le cas après les attentats de 2016 – de tirer les leçons pour isoler des dysfonctionnements et voir ce que nous pourrons faire à l'avenir pour mieux protéger les Belges qui ne l'ont pas été.
01.22 Philippe Pivin (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre de la Justice, j'ai plaisir à m'adresser à vous en cette qualité. Je vous connais depuis un certain nombre d'années. Je salue votre venue de la même façon que je veux aussi saluer le courage dont a fait preuve votre prédécesseur que j'apprécie tout autant.
Monsieur le ministre, je voudrais commencer par nuancer un propos que vous avez tenu. Je le ferai en tant que Bruxellois et aussi en tant qu'avocat honoraire. C'est celui relatif à la situation de la justice bruxelloise. Il est sans doute exact que le renforcement des effectifs au parquet ne va pas régler la totalité des problèmes. Nous sommes bien d'accord. Mais je pense que, d'une part, cela va contribuer à les régler et, d'autre part, que le manque de moyens est réel. Il n'est pas existant qu'au niveau du parquet. Il existe aussi au niveau du siège. Je vous demanderais dès lors – peut-être l'avez-vous déjà fait – de vous pencher sur le tableau des présentations. Aux différentes fonctions, tant dans les domaines du travail, de la famille que du pénal, penchez-vous sur le tableau des présentations et voyez le nombre d'offres de places disponibles et non pourvues par manque de candidats. Je pense que votre vrai challenge est surtout là.
Il faut restaurer l'attrait à la fonction de magistrat, comme on essaie de le faire pour la police ou pour l'enseignement. Mais la magistrature n'est certainement pas en reste. Je pense être un bon interprète pour plaider qu'on résoudra beaucoup de choses au niveau de la restauration de l'attrait à la fonction. Je vous entendrai avec beaucoup d'intérêt sur les pistes que vous pourrez explorer à ce sujet.
Madame la secrétaire d'État, un hasard de calendrier a fait qu'hier après-midi, certains membres de la commission de l'Intérieur visitaient le centre fermé 127bis de Steenokkerzeel. Je ne vous cache pas que je n'ai pas cessé de penser au fait que l'auteur de l'attentat y avait sa place si l'ordre de quitter le territoire avait pu recevoir un commencement d'exécution. Il y a des cellules qui sont dédiées à ce genre de personnage. On voit leur photo et leur pédigrée sur la porte des cellules. Pourquoi n'a-t-il pas pu s'y trouver?
Je sais que ce n'est pas la faute de l'Office des étrangers car celui-ci travaille avec énormément de bonne volonté avec les moyens qui sont le siens mais je sais aussi qu'il est confronté à un certain nombre de difficultés à l'occasion des tentatives d'exécution d'un ordre de quitter le territoire, des tentatives d'éloignement.
On connaît certaines des difficultés. On a évoqué ici, dans un amalgame qui m'a beaucoup surpris, les visites domiciliaires. Bon sang, c'est une chose que nous n'avons pas peur de réclamer au nom du MR, en tous les cas pour les extrémistes et les radicalisés! J'aimerais avoir quelle est la nature des difficultés opérationnelles auxquelles l'Office des étrangers est confronté pour pouvoir faire exécuter un ordre de quitter le territoire.
Il reste d'autres questions que j'ai posées la semaine passée mais sans avoir de réponses précises. Je comprends que vous n'ayez pas eu la possibilité de répondre à ces nombreuses questions. S'agissant du screening, il a été mis en place au lendemain des attentats de 2016. Cette mesure est née de la commission Attentats. L'auteur de l'attentat a-t-il fait l'objet d'un tel screening? Si oui, quel en a été le contenu? Comment les informations ont-elles été relayées? Si ce screening n'a pas eu lieu, pouvez-vous nous décrire son mode de fonctionnement? Quand et comment est-il mis en place?
Encore une fois, je sais que les effectifs étant ce qu'ils sont, on ne peut évidemment pas screener toute personne qui entre dans le cadre d'un flux migratoire en Belgique. Mais quand même, certains ont l'étiquette extrémiste ou radicalisé sur le front. Celui dont on a vu les actions dans la presse, il y a quelques heures ou hier, en fait partie, me semble-t-il. Je pense que pour ceux-là, le screening est quand même quelque chose d'incontournable. J'aimerais avoir des éclaircissements à ce sujet. J'en resterai là pour mon questionnement.
01.23 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente, tout d'abord je remercie Mme la ministre de l'Intérieur, M. le nouveau ministre de la Justice que je salue au passage, et à qui je souhaite évidemment un excellent mandat pris dans des circonstances délicates alors que son prédécesseur, - nous l'avons souligné et je le dirai également personnellement - a eu le courage de tirer les conclusions de cet épisode dramatique. Avec la secrétaire d'État Mme de Moor, vous avez tous apporté des éléments complémentaires qui nous permettent d'avancer dans l'analyse de la chronologie de ces événements.
Pour ma part, je suis des réflexes professionnels et je me dis que la coopération judiciaire en matière pénale, qui repose sur le principe de la reconnaissance mutuelle des jugements et des décisions judiciaires, a également souffert dans cette affaire, de façon assez évidente.
Un petit élément continue à m'interpeller. Quand on reçoit cette demande d'extradition en août 2022, il est clair qu'on analyse en réalité le pourquoi et le fondement de la demande, puisque cette coopération est fondée sur une analyse mutuelle de ce qui est demandé et sur une analyse des standards existant dans le pays qui demande l'extradition par rapport au pays qui est sollicité pour cette demande. Donc, la demande passe par votre cabinet. Vous étiez dans ce cabinet. Elle est également présente au parquet. Le terroriste dont question avait beaucoup de liens avec le territoire belge et on a eu maintes occasions pour l'attraper. Mais si je me centre uniquement sur cet élément-là, c'est pour vous poser la question suivante.
Je trouve très étrange qu'un membre du parquet qui ne fait que cela à longueur de journées et dont l'expertise est reconnue, sur 31 demandes d'extradition, en laisse une de côté. Vous avez expliqué que cela avait été mal rangé, qu'il y avait un post-it, etc. Tout cela me semble un peu étonnant pour quelqu'un qui a réussi, parallèlement à cela, à traiter 30 autres demandes.
Les liens entretenus entre le parquet et le SPF Justice au niveau de cette demande d'extradition n'auraient-ils pas été plus denses avec une demande de la part du parquet de savoir quelle était la raison de la demande d'extradition? Pourquoi l'intéressé était-il ainsi sollicité par l'État tunisien? Avait-il été condamné? Cette condamnation correspondait-elle à nos standards? Portait-elle sur des faits que nous reconnaissons comme étant des faits infractionnels? Quelle aurait été l'attitude de notre pays par rapport à cette demande d'extradition? Allait-on extrader vers la Tunisie au regard de son système judiciaire et des fondamentaux présents ou absents dans ce système? Allait-on considérer que la peine qui avait été prononcée et pour laquelle l'extradition était demandée était beaucoup trop lourde pour les faits requis?
J'aimerais avoir une analyse très précise sur cet élément.
01.24 Koen Geens (cd&v): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de voorzitter, geachte ministers, mijnheer de vice-eersteminister en minister van Justitie, welkom, wij kennen elkaar goed uit een vorig leven.
Mevrouw de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, ik zal mij niet tot u richten, u hebt de vorige vergadering genoeg geleden. Uw lijden is godzijdank beëindigd, want u verdiende dat niet. Daarmee zeg ik niet dat de andere excellenties wel verdienen te lijden, dat is het laatste dat u van een christendemocraat kan verwachten.
Mevrouw de minister van Binnenlandse Zaken, ik ken u als een zeer loyaal persoon. Ik ken het dossier natuurlijk niet. Ik lees de kranten. Ik hoor u soms. Ik lees uw tijdlijn. U bent bijzonder discreet geweest en dat siert u bovenmatig. Het commissariaat-generaal van de politie heeft u gevraagd om het geheim van het onderzoek niet te schaden. Welnu, voor zover ik iets begrijp van het geheim van het onderzoek en zie hoe dat door de wereld wordt gerespecteerd – ik spreek over de wereld om niemand te moeten beschuldigen – vind ik dat u het geheim van het onderzoek zeer sterk gerespecteerd hebt. Ik kan niet anders dan u daarvoor feliciteren. Tegelijkertijd moet ik u waarschuwen, want de politieke wereld – maar niet alleen de politieke wereld – houdt zich helaas minder aan het geheim van het onderzoek dan u.
Collega's, ik heb daarstraks de heer Metsu horen spreken over 9/11. Ik ga niet terug tot 9/11, ik ga terug tot het terrorisme, zoals wij dat kwalificeren, van Hamas. Bij mijn weten is de beste veiligheidsdienst van de wereld de Mossad, voor zover ik iets begrijp van de veiligheidswereld. De Mossad werd verrast. Als men dus tremolo's wil laten horen in zijn stem, moet men even aan de Mossad denken. Ik weet niet hoe die mensen zich vandaag moeten voelen. Dat staat los van het feit dat ik vorige week in de Kamer heb gezegd dat ik geen partij wil kiezen in de schuldvraag in het Midden-Oosten, dat is een ander verhaal.
De moeilijkheid in onze wereld is dat wij individueel allemaal rationeel zijn. Onze drie ministers zijn bijzonder rationeel. Zij proberen duidelijk te maken dat hun diensten niet gefaald hebben. Als die gefaald hebben, dan kunnen zij niet anders dan dat toegeven. De landen in de wereld zijn rationeel. Zweden, Tunesië en Italië zijn rationeel.
Collectief zijn wij echter irrationeel. Dat is het probleem in een geval als dit. De heer Ducarme heeft dat terecht onderstreept. Ik wou hem een bloempje toegooien, maar hij zit niet meer in de zaal.
Als Tunesië onmiddellijk aan Europa gemeld had dat er in het land iemand was ontsnapt en gevraagd had of hij niet ergens bij ons was, dan had Zweden misschien bevestigend geantwoord en opgemerkt dat de betrokkene via Italië was gekomen. De Belgen hadden in dat geval misschien geweten dat hij uit Zweden kwam toen hij België binnenkwam en hier een verzoek om bescherming deed.
Wij weten dat. Het parcours dat de betrokkene heeft afgelegd, is rationeel. Iedereen heeft individueel rationeel gehandeld. Bijvoorbeeld, Tunesië heeft uiteindelijk in 2022 desgevraagd bevestigd dat de betrokkene uitgeleverd moest worden.
Zweden heeft hem naar verluidt in de gevangenis gestopt en hem vervolgens, toen hij uit de gevangenis kwam, op de keien gezet. Dat zouden wij ook gedaan hebben, net als Nederland, Duitsland of Engeland. Iedereen is rationeel en denkt: oef, die is uit de gevangenis. In het beste geval waren er in Zweden een staatssecretaris voor Asiel en Migratie en een minister van Justitie geweest die samen vaststelden dat hij best terug naar Tunesië werd getransporteerd zodra hij uit de gevangenis kwam. Zo doen wij dat soms in België, wij proberen dat heel erg. Wij hebben daarover de vorige keer gesproken.
Ten tweede, iedereen is vandaag blijkbaar van mening dat de Belgische politie niet heeft geluisterd naar de aanbevelingen van 2016. Ik neem hier het document vast dat de minister van Binnenlandse Zaken heeft meegedeeld. De eerste datum die ik terugvind, is 15 juli 2016, zijnde enkele maanden na de aanslagen in België. Er komt op ons verzoek informatie uit Rome waaruit blijkt dat de persoon in kwestie misschien terroristische sympathieën heeft, maar dat men het niet weet. Het zou kunnen. Onze diensten bekijken die informatie en stellen vast – zo staat het op de tijdlijn van de minister van Binnenlandse Zaken – dat het om single source information gaat, niet bevestigd dus.
Geachte collega's, als wij alle single source informations moeten laten volgen door een incarceratie, een opsluiting, dan komen we niet toe met ons aantal cellen. Dat haal ik aan om erop te wijzen dat men niet incorrect heeft gehandeld. In 2016 werd gedaan wat men dacht te moeten doen en voorts werd informatie verkregen die niet verder bevestigd werd. In alle volgende stappen werd die informatie bekeken. Die man is dientengevolge in de OCAD-databank terechtgekomen. Hier worden allerlei zaken gezegd over de databanken, maar hij stond in de OCAD-databank, weliswaar niet als terrorist, maar hij stond er wel in. Men moet dus even ophouden met hier de hele tijd te zeggen dat er geen digitalisering is, want hij stond in de databank, maar men zei 'neen'.
Ik maak een sprong in het dossier om niet te veel tijd in beslag te nemen. Er is een hele kwestie omtrent het huwelijk. Dat huwelijk wordt niet erkend, maar op het eerste gezicht en voor zover ik dat kan zien, is dat allemaal vrij diligent gebeurd.
Dat brengt me tot 2022. De man komt ergens in de buurt van een moskee in Brussel, waar men onraad begint te ruiken en denkt dat de man mogelijk sporen van radicalisering vertoont. De commissie van de heer Metsu en anderen, zoals collega Verherstraeten, heeft destijds gewerkt op de Local Task Forces. Welnu, de Local Task Force is bijeengekomen, heeft besproken wat er aan de hand is en gevraagd wat met die man diende te gebeuren. Men doet twee dingen, namelijk informatie opvragen bij de Veiligheid van de Staat en informatie opvragen in Tunis. Het had slechter gekund. De Veiligheid van de Staat deelt mee dat ze op het eerste gezicht geen informatie heeft waaruit zou kunnen blijken dat de man gevaarlijk is. Tunis laat iets weten waarmee onze politie niet zo heel veel kan doen, namelijk dat hij ontsnapt is.
Ik hoop dat de Tunesische ambassadeur het mij niet kwalijk neemt, want dat is niet de bedoeling, maar wanneer iemand voor onze veiligheidsdiensten of de Dienst Vreemdelingenzaken verschijnt en zegt dat hij in zijn land tijdens een politieke opstand uit de gevangenis ontsnapt is, dan strekt het soms eerder tot aanbeveling om er rekening mee te houden dat het wel eens om een politieke vluchteling zou kunnen gaan. Immers, uit de gevangenis ontsnappen is in een bepaalde context – versta mij niet verkeerd mijnheer de voorzitter, u mag straks repliceren, wat u ongetwijfeld zult doen – niet altijd … Maar het is niet dat men het daarbij laat! Men gaat verder en vraagt wat er precies met die man aan de hand is. Ik wil van de politie alle kwaad aanvaarden – ik was minister van Justitie en dan is het plezant om te zeggen dat het een fout van de politie was –, maar Brussel Noord en Brussel West hebben hun werk heel diligent gedaan!
Vervolgens kwam er uiteindelijk, na lang wachten, dat uitleveringsverzoek. Daartussen kan ik op geen enkel moment iets vinden dat de politie niet heeft gedaan wat ze had moeten doen. Alle oppositieleden – oppositie voeren is een vak, net als in de meerderheid zitten, en u zult mij dat niet ten kwade duiden – stellen dat men dat toch had kunnen zien. Nadien had men dat inderdaad gekund, maar wij misten het cruciale feit, namelijk dat het een zware crimineel van gemeen recht geweest kon zijn.
We wisten alleen maar van de slagen en verwondingen en van de ontsnapping, maar meer niet. Dat heeft niet gemaakt dat men bleef stilzitten, dat heeft wel geleid tot bijkomende vragen. In plaats van dat met de politie te bespreken, adresseerde Tunis echter een vraag aan Justitie. Tunis weet niet wie er in België bevoegd is voor uitleveringen, het weet niet of dat de onderzoeksrechter, de parketmagistraat of de politie is. Dat is in alle landen verschillend en dat is in alle landen een dikke miserie, zeker als men met elkaar moet communiceren, zelfs tussen West-Europese landen. Ik vind dus dat de politie zich in heel dat dossier heel correct gedragen heeft en gehandeld heeft volgens de aanbevelingen van de commissie destijds.
Ik heb in dat verband een vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken. De politie kan, overeenkomstig artikel 47ter, bijzondere opsporingsmethoden aan het parket vragen. Is dat gebeurd? Heeft men op die man bijzondere opsporingsmethoden willen toepassen naar aanleiding van wat er gebeurd is of gebeurd zou kunnen zijn?
Wat de politie wordt verweten – we zijn niet naïef – is dat ze de post niet heeft geopend en niet gelezen heeft wat er in het uitleveringsverzoek stond. Alsof men dat doet, lezen wat er in de post staat die aan iemand anders is gericht. Heeft de politie nog iets gedaan na dat uitleveringsverzoek dat geadresseerd was aan het parket? In elk geval heeft de politiezone Kempen Noord-Oost iets gedaan.
Ik hoorde daarstraks dat er tussen 5 augustus en 17 oktober veel tijd zit. Het gaat om tweeënhalve maand. Mochten wij in het Parlement binnen die tijdspanne iets kunnen doen, zouden we trots mogen zijn, zeker als het vakantiemaanden zijn. Op 17 oktober was er een incident in Antwerpen. Opnieuw heeft de politie daar, naar mijn gevoel, diligent gehandeld.
Ik zou willen eindigen met een paar algemene bedenkingen. Ik heb zelf op de stoel gezeten van de ministers die ons vandaag van antwoord dienen, en dat is geen comfortabele stoel. Ik heb er geen medelijden mee. Zij zitten daar graag. Ik ben blij dat de nieuwe minister van Justitie gedurfd heeft om iets te zeggen over twee zaken die altijd opnieuw bovenkomen, namelijk digitalisering en mankracht. Ik vind dat fijn. Ik heb de cijfers opgezocht van ons aantal parketmagistraten per 100.000 inwoners en zal daar verder niet op ingaan, maar met digitalisering en mankracht kan men elke vlieg doodslaan. Ik heb begrepen dat het document in MaCH zat en dat de FOD Justitie dat wist, en dan weten veel mensen het. We moeten het dus niet te ver zoeken en niet steeds opnieuw die dooddoeners gebruiken om falen te verklaren. Opvolging is wezenlijk.
Ten tweede – ik verontschuldig mij dat dit wat paradoxaal is in vergelijking met wat ik daarnet heb gezegd – ben ik bang om de gevolgen van collectieve irrationaliteit te individualiseren. Ik heb dat meegemaakt in mijn eigen ministeriële loopbaan. Uiteindelijk is het altijd iemands fout. In een oorzakelijke keten die begint in Tunesië in 2005 en eindigt in Brussel in oktober 2023 is er altijd iemand die een fout gemaakt heeft.
Ik heb heel wat incidenten meegemaakt op Justitie. Persoonlijk vind dat ons tuchtrecht voor de magistratuur niet performant is, maar dat is voor een latere episode. Ik wil niet dat iemand denkt dat hij alleen een dode heeft veroorzaakt. Wij zijn allemaal verantwoordelijk. Het komt zelden voor dat ik mijn echtgenote aan iets moet herinneren. Het omgekeerde komt helaas al te dikwijls voor. God mag weten welke schade ik al heb kunnen vermijden doordat ik aan iets herinnerd werd. Laat ons dus voorzichtig zijn. Ik herinner me een van onze verbindingsmagistraten in Turkije. Ik hoor dit niet graag. Het gaat om een mens, zoals wij allemaal.
Ten derde, collega’s, zie ik voor mij drie mensen zitten die niet bezoedeld zijn door de politieke zeden van altijd. Ik smeek u om een team te vormen: team Justitie, Politie, Asiel en Migratie. Werk samen. Dat is de enige oplossing. De ontslagepisode van vorige week had ik liever niet gezien. Ik heb ooit met collega Jan Jambon een hele nacht doorgebracht over een ontslag.
Samenwerken is het belangrijkste, voor de politie en het parket, voor de regering. Ik wil het debat over ontwikkelingssamenwerking en over woonstbetredingen niet heropenen, mevrouw Platteau, maar als u naar Noord-Afrika gaat, ga dan samen. Neem de ministers van Ontwikkelingssamenwerking en van Buitenlandse Zaken mee en ga er samen uw boodschap overbrengen. Alleen door samen te werken, op Europees, Belgisch en Brussels niveau en tussen de diensten onderling, kunnen we dit soort problemen oplossen en aanpakken.
Misschien kan dat de les zijn uit dit verhaal. Er zijn drie slachtoffers: één zwaargewonde en twee doden. Dat zijn er drie te veel, maar laten wij, eerder dan de zwartepiet door te spelen en het te hebben over digitalisering en mankracht, een cultuuromslag maken waardoor men beseft dat wij de wereld niet vooruit kunnen helpen als wij collectief irrationeel blijven en individueel sauve qui peut spelen.
Wij moeten en wij kunnen niet anders dan samenwerken.
01.25 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw Verlinden, ik heb begrepen dat u vorige week woensdag op de hoogte was van de red notice, de vraag tot aanhouding voor de heer Lassoued, maar dat u dat hier niet verteld hebt. Dat zei u daarnet. Ik vind dat vrij ongelooflijk. Heel het verhaal dat de man niet geseind stond, dat hier vorige week woensdag werd opgehangen, hangt met haken en ogen aan elkaar. De man werd geseind in 2016, via Italië. Er was de periode dat hij uit de moskee werd gezet in 2022. In 2023 waren er de problemen ten aanzien van een landgenoot in een opvangcentrum, waarbij er toch sprake was van zware feiten. Meer nog, de man stond internationaal geseind en dat was aan ons land meegedeeld, nog wel door de politie! Ik vind dat straffe informatie. En u hebt die vorige week niet meegegeven.
Dat doorprikt immers heel het ballonnetje van de heer Van Quickenborne. Het was denk ik hij die vorige week zei: “Tweede conclusie, de aanwezigheid van criminele illegalen op ons grondgebied: het is pijnlijk duidelijk dat onze veiligheidsdiensten botsen op de onwil van Noord-Afrikaanse landen om illegalen terug te nemen. Dat is helaas de realiteit. Die criminele illegalen kunnen niet worden teruggestuurd. Ze verdwijnen dus onder de waterlijn.” Dat is dus compleet gelogen. De man was immers wel geseind en het land heeft gevraagd om hem uit te leveren, niet alleen op basis van een arrestatiebewijs en een red notice, maar ook op basis van het uitleveringsverzoek.
U zei dat u sinds maandagavond alle informatie hebt proberen samen te zetten. U hebt vooral uw communicatielijn bedacht. U hebt vooral gezocht naar een schuldige en dat werden de Tunesiërs. Dát hebt u gedaan in plaats van effectief alle informatie mee te delen vorige week.
Ce que je trouve assez hallucinant, monsieur le ministre – vous êtes nouveau ici – c'est lorsque vous nous dites qu'il n'y a pas de manque de moyens dans la justice. Vous avez parlé d'une erreur individuelle, d'une personne qui a oublié le dossier dans une armoire. Quatre-vingt-trois personnes sur les cent dix-neuf sont présentes au parquet de Bruxelles mais il n'y a pas de surcharge de travail, il y a seulement une erreur individuelle! Dans l'ensemble du pays, 84 % du cadre est rempli, mais il n'y a pas de manque de moyens! Il y a quelques semaines, la Belgique a été condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme pour la lenteur de notre justice et il n'y a pas de manque de moyens! Il faut oser tenir ces propos!
Ce qui s'est déroulé lundi passé - et vous avez essayé de cacher cela – ce sont les conséquences d'années d'austérité et de coupes budgétaires, aussi durant les gouvernements précédents. Monsieur Geens, vous avez réalisé 10 % d'économie linéaire durant votre mandat. Ainsi, la prime par enquête pour la police judiciaire a-t-elle été supprimée. Pourquoi déserte-t-on les rangs? Ce matin dans De Standaard, on nous explique pourquoi. Parce que les conditions de travail dans la PJF sont beaucoup moins favorables que, par exemple, dans la police locale. Cela confirme qu'il y a un manque de moyens au niveau de notre justice.
Ik heb een aantal concrete vragen over wat er is gebeurd. Mijnheer de minister, u verklaarde dat de procureur afgelopen vrijdag telefonisch erkende dat de vraag tot uitlevering in een kast was blijven liggen. Was u daar vorige woensdag al van op de hoogte? Mevrouw Verlinden wist woensdag namelijk al dat er een red notice bestond, maar heeft dat toen niet meegedeeld.
Hoe heeft de procureur die informatie achterhaald? Blijkbaar was de vraag tot uitlevering wel in het MaCH-systeem ingevoerd. Is men dan vorige maandag niet beginnen te zoeken in de mails of in het MaCH-systeem naar de naam van de aanslagpleger? Hoe komt het dat u dat pas op vrijdagochtend te weten kwam? Moet ik mij een scenario voorstellen van een persoon die zich na twee jaar plotsklaps herinnert dat daarover een document in de kast ligt? Hoe is dat precies verlopen?
Mevrouw Verlinden, u wijst erop dat de red notice, die we hebben kunnen inzien, verwijst naar évasion, wat in België geen strafbaar feit is. Maar de red notice vermeldt ook dat de man wegens agression avec violence in de gevangenis zat. Dat is in België wel een strafbaar feit. Kunt u mij uitleggen waarom u niet op de agression avec violence bent ingegaan?
Mevrouw Verlinden, u verklaarde daarnet dat de red notice in juni/juli 2022 werd uitgestuurd nadat er een tip in 2022 binnen was gekomen, maar dat u de inhoud daarvan niet mag geven. Wat was de datum van de tip? Is er enig verband tussen de tip, waarna er een red notice wordt uitgestuurd, en heel de discussie in de Local Task Force? Ik begrijp hoegenaamd niet hoe u uw verklaring dat de politie proactief naar informatie over de man heeft gezocht, kunt rijmen met het feit dat de politie niets doet met de informatie die zij krijgt.
Mevrouw de minister, tussen 18 september 2023 en 17 oktober 2023 staat de man geseind door het parket van Antwerpen. Waarom wordt er niets ondernomen om hem te arresteren?
De bespreking van zijn dossier wordt preventief op de agenda van het Joint Intelligence Center geplaatst, ook al is hij geen terrorist. Hoe vaak komen dossiers van personen die totaal niet bekend zijn voor terrorisme, preventief op de agenda van het Joint Intelligence Center?
Mevrouw de staatssecretaris, in maart 2023 reisde u naar Tunesië. Hebt u toen overlegd over seining door Interpol en het terugnemen van illegale criminelen? Wat is het resultaat daarvan? Hoeveel mensen zonder papieren of hoeveel criminelen heeft Tunesië onder de vivaldiregering al teruggenomen?
01.26 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, j'allais poser quelques questions sur cette affaire et sur le plan d'action proposé par le gouvernement mais j'ai été stupéfait par les exposés des ministres. Je vois une continuité avec ce qu'on avait avant. M. Van Quickenborne a pris ses responsabilités et il a démissionné parce que ce que vous considérez comme une faute individuelle est en fait une faute politique. On aurait aimé voir un changement d'attitude ou un changement de paradigme mais il n'en est rien. Vous continuez sur la même lignée qu'avant et vous ne voyez pas la réalité en face. Vous niez les faits.
Vous ne pouvez pas dire que cela se limite à une faute individuelle avec le cadre dans lequel notre Justice se retrouve. C'est hallucinant, tous les acteurs de terrain tirent les sonnettes d'alarme depuis des années et vous trouvez que c'est seulement une faute individuelle. C'est hallucinant d'entendre cela après toutes les révélations.
Madame la ministre, vous, par contre, vous ne prenez pas vos responsabilités. Vous faites des erreurs mais vous ne les assumez pas. S'agissant de la notice, c'est une erreur, c'est une faute. Vous avez dit mercredi passé qu'il n'y avait pas de faute dans la procédure. Mais si, il y en a! Vous étiez au courant de cette notice mais vous ne l'avez pas signalée. Vous avez fait un discours – avec le gouvernement dans son ensemble, aussi avec le premier ministre – comme si cette notice n'existait pas. C'est une faute! Et vous ne l'assumez pas. Je trouve cela hallucinant que vous continuiez à venir ici justifier vos fautes politiques. C'est incroyable.
Au lieu de parler de faute individuelle, je parlerais de faute politique de l'ensemble du gouvernement, de l'ensemble des ministres qui sont devant nous. Il faut avoir le courage de voir vos erreurs en face et de les assumer.
Jusqu'ici, vous ne le faites pas! Vous essayez de les masquer, de la même manière que vous avez tenté de nous envoyer un écran de fumée, la semaine dernière, en présentant le problème sous l'angle de l'immigration, d'un problème de sans-papiers, comme si c'était cela qui avait causé la mort de deux Suédois innocents! Ici, vous tentez d'envoyer un autre écran de fumée au lieu de voir la réalité en face. Il est tout de même hallucinant que vous n'assumiez pas vos responsabilités!
Ceci étant dit, revenons-en à des questions plus concrètes et précises afin d'essayer de mieux comprendre les choses! J'espère que, cette fois, les ministres seront honnêtes dans leurs réponses, qu'ils ne donneront pas des réponses politiques mais concrètes. J'espère également que nous ne découvrirons pas dans trois jours de nouvelles informations qui viendront contredire vos propos actuels.
Certaines questions subsistent, madame la ministre, monsieur le ministre. On sait que l'OCAM a analysé plusieurs fois le dossier de M. Lassoued et a, à chaque fois, estimé qu'il n'était pas nécessaire de l'inscrire sur la liste des extrémistes potentiellement violents. Quand ces analyses ont-elles été réalisées et sur la base de quelles informations? L'OCAM avait-il connaissance du signalement effectué en 2016 par les services italiens, du signalement fait par la mosquée ainsi que de la notice rouge – cette fameuse notice qui n'existait pas la semaine dernière mais qui existe bel et bien aujourd'hui? Les condamnations en Suède et en Turquie étaient-elles connues de l'OCAM? Ces analyses de l'OCAM peuvent-elles être rendues publiques, pouvons-nous les obtenir?
Je vois que ça discute entre vous. Il serait bon que les réponses nous parviennent plutôt que de hocher la tête comme si cela tombait du ciel. Ce qui s'est passé est grave, madame la ministre!
La Sûreté de l'État a analysé le dossier à deux reprises: après l'alerte italienne en 2016 et après l'incident de la mosquée en 2022. De quelles informations la Sûreté disposait-elle à ce moment-là? Quelles ont été les conclusions de ses analyses et ces dernières ont-elles été transmises à l'OCAM? Peuvent-elles être rendues publiques?
On sait qu'actuellement, 700 personnes sont reprises sur la liste de l'OCAM. Existe-t-il d'autres listes en matière de terrorisme et de radicalisation? Quand on figure sur une de ces listes, de quel suivi fait-on l'objet? Des programmes de déradicalisation sont-il mis en place pour ces personnes? Quelle est leur efficacité?
Quant au plan d'action mis en place, le montant réinvesti dans la Justice n'est pas clair. Pourriez-vous revenir sur celui-ci et préciser quel sera ce montant? Où trouverez-vous ces moyens et quelle en sera la répartition? Concrètement, comment cela sera-t-il appliqué? D'où proviendra cet argent?
Pouvez-vous revenir sur le remplissage du cadre de cinq magistrats au parquet de Bruxelles? S'agira-t-il de nouvelles candidatures ou de transferts internes? S'il s'agit de transferts, dans quelles juridictions irez-vous les chercher? Dans quel délai pouvons-nous espérer que tous ces magistrats seront opérationnels? On sait que les cadres de la magistrature ne sont remplis nulle part. Ce n'est pas uniquement le cas à Bruxelles ni au parquet. C'est aussi le cas dans d'autres tribunaux, tels que les tribunaux de la famille. Malgré des condamnations judiciaires et mes interpellations à votre prédécesseur, monsieur le ministre, les cadres ne sont toujours pas remplis à ce jour. Pour votre part, vous restez sur le fait qu'il s'agit d'une erreur individuelle. Vous engagez-vous à faire le nécessaire pour remplir les cadres partout à l'avenir? Cela fait-il partie de vos ambitions en tant que nouveau ministre de la Justice? Quelles mesures prendrez-vous pour trouver les candidats tant pour Bruxelles que pour le reste du pays?
Je me pose la même question pour la police judiciaire fédérale de Bruxelles. Vous prévoyez 50 nouveaux enquêteurs. Étant donné que vous avez indiqué, hier, qu'ils seraient là avant les élections, on comprend que vous allez les transférer depuis d'autres endroits et qu'il ne s'agira pas de nouveaux recrutements. Entre nous, on sait en effet qu'il faut 18 mois pour former un enquêteur. Or, les élections ont lieu dans moins de 18 mois. On peut donc en déduire que vous irez les chercher ailleurs.
D'où vont venir ces nouveaux enquêteurs? Dans quel délai peut-on les attendre? Comment seront-ils répartis dans les différents services? Plus de 1 000 enquêteurs manquent à l'échelle du pays. Vous engagez-vous à les recruter et dans quel délai?
Nous avons appris par la presse que le service des armes illégales de la DJSOC de la police fédérale serait passé de neuf à quatre agents au cours des dernières années et que, selon certaines sources, ils ne seraient plus que trois. Madame Verlinden, j'ai posé la question à M. Van Peteghem qui vous remplaçait en séance plénière la semaine dernière, mais il n'a pas répondu sur ce point précis. Donc je vous repose la question: confirmez-vous que nous n'avons que trois agents à temps plein dans la section "Armes" de la police fédérale pour lutter contre le trafic d'armes illégales dans notre pays? Allez-vous renforcer ce service?
Cette question s'est notamment imposée puisque le terroriste qui a assassiné ces deux innocents disposait d'une arme illégale qui circulait sur notre territoire. Il est clair qu'avec trois agents sur l'ensemble du territoire, il est compliqué de lutter contre le trafic d'armes illégales.
Le trafic d'armes est souvent considéré comme un aspect secondaire par rapport à d'autres formes de criminalité. Pourtant, c'est un thème en soi et ces armes ne nourrissent pas que le terrorisme, mais aussi la criminalité organisée, qui nous pose un énorme problème en ce moment. Allez-vous changer de logique et faire de la lutte contre le trafic d'armes un combat et un sujet à part entière, vu les dégâts que cela cause dans notre société?
Voilà, madame et monsieur les ministres, mes questions sur l'enquête relative au problème actuel et sur le plan d'action. J'espère recevoir des réponses assez claires et précises, car j'estime que mes questions l'étaient, et non entendre de grandes déclarations d'une heure qui ne répondent pas aux détails, comme nous en avons l'habitude dans cette commission.
01.27 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer en mevrouw de minister, mevrouw de staatssecretaris, ik dank u voor uw aanwezigheid hier opnieuw vandaag. Op mijn beurt heet ik de nieuwe minister van Justitie welkom in onze commissie en dank ik hem voor zijn degelijke en duidelijke toelichting in het begin.
Vrijdag kwam aan het licht dat er een bijzonder ernstige fout is gemaakt. Een uitleveringsdossier is bij de behandelende magistraat gewoon blijven liggen. Dat heeft de minister ook bevestigd. Dat is onaanvaardbaar. Enkele uren later heeft minister Van Quickenborne ontslag genomen, niet omdat hijzelf of zijn kabinet in de fout is gegaan, maar omdat hij de politieke verantwoordelijkheid wou nemen. Dat verdient appreciatie.
Zoals de minister vandaag al aangaf, werden 30 van de 31 dossiers dat jaar wel behandeld. Het gaat dus niet enkel om een gebrek aan middelen en mensen. Ik ben blij dat de minister van Justitie hier bevestigt dat er in dit dossier – ik benadruk in dit dossier – geen probleem is van onderbemanning binnen het parket van Brussel. Hij bevestigt ook dat daarin de voorbije jaren al meer is geïnvesteerd en dat die investeringen in het parket van Brussel zullen blijven doorgaan.
Het zal echter niet volstaan om extra personeel aan te werven bij de magistratuur en bij de politie. Dat is nodig, maar dat is niet voldoende. Werkprocessen moeten onder de loep worden genomen en de interne organisatie, bijvoorbeeld van het Brusselse parket, moet op punt worden gesteld. Collega’s, wij mogen er zeker van zijn dat minister Van Tigchelt de juiste man is om de komende maanden de afspraken die het voorbije weekend binnen de regering werden gemaakt samen met zijn collega’s in de regering, op het terrein te realiseren.
Minister Verlinden, ik wil u bedanken voor uw uitvoerige toelichting en voor de tijdlijn die u hebt toegelicht en ons ondertussen ook hebt laten bezorgen. Dat schept veel duidelijkheid voor het Parlement. Het beantwoordt ook vele vragen van ons.
Mevrouw de minister, mevrouw de staatssecretaris de Moor, ik heb een aantal technische vragen voor u. U hebt het gehad over de RIR’s die in de periode mei-juni-juli 2022 tot tweemaal toe in de database van de ANG zijn gezet. U zei dat het niet altijd over erg concrete informatie gaat en dat die vaak ook single source is. U zei ook dat niet alle politieambtenaren er toegang toe hebben, wel rechercheurs enzovoort.
Kunt u dat toelichten? Heeft alleen de federale gerechtelijke politie er toegang toe, of hebben de rechercheposten van de lokale politiezones dat ook? Wie heeft toegang en wie niet?
Zijn in die RIR's ook adressen opgenomen of gaat het enkel om niet-concrete informatie? Een verblijfsadres is volgens mij wel concrete informatie en kan een grote hulp zijn bij rechercheopdrachten.
Tijdens het onderzoek in de zomer van 2021 naar het schijnhuwelijk, is de politie tot twee keer toe langsgegaan. Daarbij is de moordenaar van vorige week daar ook aangetroffen. Hebt u daarover meer informatie of kunt u daarover nog geen informatie verstrekken omdat het onderzoek nog loopt?
Met betrekking tot de red notice verklaarde de heer Thiébaut dat het om een ontsnapping uit de gevangenis ging. Is informatie over de reden waarom hij vastzat ook opgeslagen in databanken in ons land? Het ging allicht niet om een winkeldiefstal. Dat kan informatie zijn die ergens wordt opgeslagen. Of is dat geen courante procedure?
De kruising van databanken heb ik vorige week ook al aangekaart. De regering heeft daarover het voorbije weekend een beslissing genomen. Blijkbaar zou de kruising van de databanken van de DVZ met de ANG een idee zijn dat al enkele jaren geleden op tafel lag, maar nooit werd uitgevoerd. Klopt dat? Waarom is dat niet uitgevoerd? Wat is uw zienswijze voor de toekomst? Hoe wilt u dat concreet uitvoeren? Over welke databanken gaat het precies?
Mevrouw de staatssecretaris, u verklaarde vorige week in deze commissie dat er een Europese BGV-databank is, het Schengeninformatiesysteem (SIS). Zal dat de basis zijn waarmee er zal worden gekruist? Kunt u daarover toelichting geven?
Een laatste vraag betreft asielzoekers en de politionele controle erop. Ik ben eens gaan snuisteren in zaken die ik me van de vorige legislatuur herinnerde. Zo botste ik op omzendbrief OOP 44 van 26 oktober 2015 van toenmalig minister van Binnenlandse Zaken Jan Jambon.
Ik lees het even voor: "De federale politie gaat de identiteit van asielzoekers die zich aanmelden bij de DVZ systematisch controleren. Het gaat om gerichte controles in het kader van mensenhandel en de strijd tegen terrorisme. De fenomenen vragen in het kader van de huidige vluchtelingenstroom" – toen dus – "bijzondere aandacht." Aldus de toenmalige minister.
In die omzendbrief staat dat de DVZ de informatie doorgeeft aan de federale politie, dat de federale politie die informatie checkt en dat eventueel relevante informatie naar de politiezones doorgestuurd kan worden. Werd in 2019, toen de moordenaar van vorige week asiel heeft aangevraagd, die omzendbrief al dan niet toegepast? Daarover kreeg ik graag toelichting.
01.28 Ben Segers (Vooruit): Collega's, vorige week was er nog discussie over de vraag of de man al dan niet op de radar van onze veiligheidsdiensten stond. Ondertussen is duidelijk dat hij op de radar had kunnen en zelfs moeten staan. Meer nog, de man had allang achter de tralies moeten zitten in Tunesië.
Bij elke nieuwe onthulling, bij elk gemist signaal, vraag ik me telkens opnieuw af waarom die Kruispuntbank Veiligheid er nog niet is. Hoe is het mogelijk dat we wel al 33 jaar een Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid hebben, maar nog altijd geen kruispuntbank voor veiligheid? Vorige week en ook vandaag hoorden we collega's zeggen dat het altijd makkelijk is om na de feiten alle elementen samen te leggen en vervolgens te concluderen dat er fouten zijn gemaakt. Die Kruispuntbank Veiligheid heeft nu juist dat doel, namelijk ervoor zorgen dat alle elementen over een persoon op het moment zelf al beschikbaar zijn voor alle betrokken diensten. Die databank moet ervoor zorgen dat de diensten op elk moment over alle puzzelstukken beschikken. Ze moet ervoor zorgen dat de alarmbellen veel sneller afgaan, want elk element apart is op zich misschien niet alarmerend genoeg, maar de vele elementen samen zijn dat wel. Dat streef ik veeleer na dan vingerwijzen.
Die Kruispuntbank Veiligheid kwam al naar voren in de conclusies van de onderzoekscommissie na de aanslagen van 2016. Het was misschien wel de belangrijkste conclusie. Het is des te pijnlijker dat wij nu, na een nieuwe aanslag, opnieuw een gebrek aan informatiedoorstroming moeten vaststellen. Voor Vooruit is de conclusie erg duidelijk: er is echt geen tijd te verliezen, er is geen excuus meer om die Kruispuntbank Veiligheid niet op te starten. Daar wordt voor gezorgd, hoorden we opnieuw, dus zorg er alstublieft voor dat die er ook echt komt.
Ik kom dan bij een volgend punt. Het is van doorslaggevend belang dat procedures gevolgd worden en dat slechte procedures worden aangepast. Wat dat betreft is er natuurlijk de saga van de opvolging van het uitleveringsverzoek. We hebben begrepen dat de FOD Justitie een hele tijd met de voorbereiding bezig is geweest alvorens het naar het openbaar ministerie is gegaan. Zijn ze dan niet verontrust als ze zien dat er na zoveel tijd nog niets van die voorbereiding is gekomen, als blijkt dat er nog geen beslissing is genomen?
De vraag wie de kar met het dossier waar heeft gezet, moet eigenlijk irrelevant zijn. We horen ook dat de halfjaarlijkse check niet is kunnen gebeuren. Daarvoor moet men die kasten toch niet gaan doorzoeken? Er zijn 31 zaken binnengekomen en dan moeten er ook 31 zaken buitengaan, zowel bij de FOD Justitie als bij de FOD Buitenlandse Zaken. Ik denk dat het niet nodig is om zich te verschuilen achter databanken of informatica, hoewel het de zaken natuurlijk wel bijzonder vergemakkelijkt.
Minister Van Tigchelt, u hebt gesproken over JustOne. Is het de bedoeling dat opvolging dan door zowel het openbaar ministerie als de FOD Justitie mogelijk is? Wat zult u daar in tussentijd voor doen?
De Antwerpse gerechtelijke politie was niet op de hoogte, noch van het uitleveringsverzoek, noch van de red notice. Hoe komt dat? Minister Verlinden, ik heb u goed gehoord. Ik heb ook uw reactie in de krant gelezen. De federale politie was op een gegeven moment op de hoogte. Justitie werd op de hoogte gebracht. Dan lijkt het alsof de kous daarmee af is en misschien is dat ook zo, maar ik wil u toch heel expliciet vragen of het op dat ogenblik dan geen verplichting is om dat uitleveringsverzoek in de ANG in te voeren? Als die verplichting inderdaad niet bestaat, is het dan niet heel erg nodig om er in de toekomst voor te zorgen dat die verplichting er wel komt?
Ik heb een bijkomende vraag in dat kader. Is het dan ook niet nodig om, als de politie Justitie op de hoogte brengt, dat te doen met alle elementen waarover ze op dat ogenblik beschikken, zodat bij Justitie de frank nog iets sneller valt dat het niet over zomaar een zaak gaat?
Als men alles bij elkaar legt, lijkt het erop dat er sterk uiteenlopende praktijken bestaan voor het opstellen van RIR's en pv’s. Bestaan daar duidelijke regels rond en hoe wilt u komaf maken met de onduidelijkheid die er klaarblijkelijk heerst? Ook dat is een bezorgdheid van ons.
Het is goed dat de regering het afgelopen weekend een pakket aan veiligheidsmaatregelen heeft afgesproken. Het is zelfs nog beter dat de ministers van Binnenlandse zaken en Justitie maandag al hebben samengezeten met de top van de veiligheidsdiensten om de concrete uitvoering van de maatregelen te bespreken. De aangekondigde maatregelen mogen uiteraard niet verworden tot loze beloften. Hoe ziet de concrete uitrol eruit qua timing en budgetten?
De kaders moeten absoluut worden aangevuld, dat is nodig, maar hoe voorkomt u dat er daar een verschuiving van middelen ontstaat? In Vlaams-Brabant en Halle-Vilvoorde vreest men dat een deel van de criminaliteit naar hen zal worden doorgeschoven. We willen dan ook dat alle kaders ingevuld zijn.
Ik heb ook een aantal specifieke vragen aan het adres van staatssecretaris de Moor. Lassoued diende zijn verzoek om internationale bescherming in op 31 oktober 2019. Een jaar later volgde de negatieve beslissing en nog eens vier maanden later de betekening van het bevel om het grondgebied te verlaten. Hij is met andere woorden 16 maanden in illegaal verblijf geweest, weliswaar zonder attest van immatriculatie. Ik vind dat toch wel verontrustend.
Als we de tijdlijn verder overlopen, menen we dat er meer had kunnen gebeuren, zeker als we kijken naar het indienen van het Belgische Dublinverzoek. Tijdens een vorige commissievergadering verklaarde u dat België geen Dublinverzoek had ingediend voor Lassoued aangezien er een Tunesische huwelijksakte voorhanden was. Hoe verklaart u dat de huwelijksakte niet verder onderzocht is, zeker daar betrokkene niet is komen opdagen en zich niet is komen inschrijven in de gemeente? Een zekere spoed in het dossier bleek in dezen toch nodig.
Er is verklaard dat er na de afhandeling van de asielprocedure een verzoek nodig was vanwege de gemeente Schaarbeek om de huwelijksakte alsnog te laten onderzoeken. Het openbaar ministerie handelde eigenlijk redelijk snel en gaf anderhalve maand later een negatief advies inzake de registratie van de buitenlandse akte. Waarom legde de DVZ het openbaar ministerie niet sneller dezelfde vraag voor? Wat is het algemeen beleid in dergelijke dossiers?
Eens de asielvraag was afgewezen, volgde het bevel. Waarom werd de Dublinprocedure toen alsnog niet in gang gezet, na de negatieve beslissing over de huwelijksakte? Vanuit migratieoogpunt kon hij dan wel niet terug naar Tunesië, maar wel naar een ander Europees land, op basis van de Dublinprocedure.
Ik heb ook een aantal bedenkingen bij de lange periode van legaal verblijf en de beroepsperiode. De ruime periode van vier maanden tussen de negatieve beslissing van het Commissariaat-generaal en het uiteindelijke bevel verklaarde u door te wijzen op de beroepsperiode, hoewel die toch een stuk korter is.
Waarom behoort het snel hebben van een geregistreerd adres niet tot de vormvereisten? Binnen acht dagen moet men zich laten inschrijven in de gemeente. Waarom is dat geen vormvereiste voor het indienen van een verzoek om internationale bescherming? Nu is er de toch wel zeer lange periode van zes maanden in het wachtregister voor een automatische inschrijving bij de DVZ bij gebrek aan een opgegeven adres. De vraag stelt zich of dit niet veel te lang is als we vaststellen dat iemand die niet in de opvang zit die hele tijd blijkbaar toch legaal in het land kan blijven.
Tot slot wil ik aangeven dat het heel goed is dat we dit dossier helemaal uitspitten, maar dat we ook niet mogen voorbijgaan aan dat andere dossier dat ook lang is blijven liggen in de kast van het parket van Brussel, maar iets minder mediatiek was: de zogenaamde Essexaffaire.
Toen er 39 slachtoffers werden aangetroffen in de koelwagen heeft dat wel even veel weerklank gekregen in de pers. Er bleek een Belgische component te zijn in de zaak. Twee jongens die verdwenen waren uit de Nederlandse opvang bleken zich in de klauwen van het netwerk te bevinden. Zij werden door de Nederlandse marechaussee gevolgd tot in Brussel. Bij de overdracht aan de Belgische autoriteiten is het helemaal fout gegaan. Het dossier werd ook niet goed opgevolgd. Er waren heel uiteenlopende verklaringen van het openbaar ministerie, waarin het zichzelf ook sterk heeft tegengesproken. Er werden toen 12 dagen lang geen onderzoeksdaden gesteld en 12 dagen later waren niet alleen die twee jongens dood maar waren er ook nog 37 andere slachtoffers.
Laat er geen nieuw Essexdrama nodig zijn, laat er geen nieuwe aanslag nodig zijn om effectief te doen wat nodig is.
01.29 Vanessa Matz (Les Engagés): Mesdames les ministres et monsieur le ministre, ce qui me frappe dans ce dossier, comme je l'ai dit en introduction, c'est l'émiettement, la dilution des responsabilités. Chacun avait une partie de l'information, et pense l'avoir bien traitée. Dans chaque département, chacun dit qu'il a fait ce qu'il devait. Quand on met l'ensemble bout à bout, on se rend compte que c'est là que cela dysfonctionne.
Ce qui ressort également de ce dossier, c'est qu'à aucun moment, il ne semble y avoir de remise en cause de la manière de fonctionner. Ce qui ressort également de ce dossier, c'est qu'il ne semble pas qu'on ait tiré les leçons du passé, notamment au regard des recommandations de la commission Attentats, qui pour certaines ont été mises en œuvre, mais qui n'ont pas été utilisées dans ce cas-ci. D'autres n'ont pas du tout été mises en œuvre. On a évidemment parlé de la mise en place de la banque-carrefour sécurité où l'ensemble des services devait venir déposer l'ensemble des informations.
Il serait trop facile de dire que cela relève de la responsabilité d'un seul homme, le magistrat. Comme il serait trop facile de dire qu'au fond, c'est la responsabilité de tout le monde. Je pense que la vérité se situe entre les deux. Il y a la question de la procédure disciplinaire à l'encontre du magistrat. Je me tourne vers vous, monsieur le ministre de la Justice. Quelque chose est-il enclenché? Il y a évidemment l'audit du Conseil supérieur de la Justice, sur le fonctionnement du parquet de Bruxelles. Il y a, et nous y viendrons tout à l'heure si vous le permettez, le renforcement des effectifs promis par le kern en matière de police et de justice.
Je ne vous cache pas que, dans cette introduction, je suis particulièrement déçue d'un certain nombre de choses. Je suis déçue que des informations n'ont pas été communiquées la semaine dernière, alors que nous étions extrêmement fair-play et extrêmement constructifs, et que nous avons essayé de vous amener à la transparence.
Alors que l'attentat s'est produit lundi soir, c'est vendredi matin que votre prédécesseur à la Justice déclare être au courant de l'existence d'une demande d'extradition qui n'a pas été traitée. Comment expliquer ce long laps de temps entre ces deux événements? Comment les procédures de contrôle reviennent-elles, comment l'information arrive-t-elle au cabinet?
Monsieur le ministre de la Justice, je ne vous cache pas que j'ai été particulièrement choquée par les propos que vous avez tenus en introduction sur le parquet de Bruxelles et sur le fait qu'il n'y aurait pas de problème de moyens. Je trouve qu'une telle déclaration en guise d'entrée en matière devant le Parlement est particulièrement choquante. Je me mets à la place du parquet de Bruxelles qui, depuis des mois, lance des signaux d'alarme quant à ses moyens, par voie de presse ou ici à de nombreuses reprises, et vous entend dire aujourd'hui qu'il n'y a pas de problème de moyens.
Ma question est peut-être un peu innocente: pourquoi renforcez-vous le parquet de Bruxelles de cinq unités - je vais y venir, c'est absolument insuffisant - s'il n'y a pas de problème de moyens? On sent bien que ce week-end aura été un peu "football panique" et que tout ce qui n'avait pas été fait ou anticipé a été fait rapidement et de manière très, très incomplète. Quand vous dites aussi qu'il faudra un ou deux ans pour qu'on puisse procéder à des engagements et que le cadre soit actualisé, excusez-moi, mais cela démontre que le gouvernement, au fond, n'a jamais eu l'intention de remplir les cadres, que ce soit à Bruxelles ou dans le pays. Sinon, il y aurait des réserves de recrutement actives pour pouvoir remplir le cadre, notamment à Bruxelles.
Ce qui me dérange également, c'est le fait qu'on joue sur les mots.
On dit qu'on engage cinq magistrats et on remplit le cadre! Mais nous savons bien que cinq magistrats ne rempliront pas le cadre! Vous avez rappelé les chiffres: le cadre d'effectifs est actuellement de 95. Les magistrats véritablement en fonction - hors absences pour maladie - sont au nombre de 82.
Si on prend le chiffre de 95 additionné de 5, cela fait 100! Or, le cadre est de 124. Engagez-vous 5 magistrats ou 29 pour remplir le cadre, plus 5? C'est ce que la communication du gouvernement laissait entendre. Mais dans votre introduction, j'ai cru comprendre qu'il ne s'agissait pas de cela, mais de cinq maintenant et, pour le reste, on verra. C'est ce que l'on nous dit depuis de très nombreuses années.
Mon autre question concerne la demande d'extradition. On connaît les circonstances et nous n'y reviendrons pas. Je voudrais connaître les motifs de cette demande d'extradition. Non pas juste pour en avoir connaissance mais parce que plusieurs informations circulent.
Au départ, on nous a dit qu'on ne pouvait pas nous les donner, le dossier étant introuvable. Je suppose qu'à la fois au SPF Affaires étrangères qui joue un rôle dans l'accueil de cette demande d'extradition, et au SPF Justice qui est aussi dépositaire de quelque chose dans cette demande d'extradition, le dossier comporte la mention de la demande d'extradition et les motifs pour lesquels cette demande est sollicitée.
Je ferai le parallèle avec la red notice car on nous dit depuis quelques jours et j'ai bien été attentive, madame Verlinden, à la conférence de presse que vous avez tenue avec le premier ministre samedi, que la red notice comportait un motif qui est l'évasion. L'évasion n'est pas punissable en Belgique, ce qui expliquerait la moindre attention portée à cette notice.
Or nous savons à présent - car cela figure sur tous les sites de presse - que cette red notice mentionnait des agressions avec violence. Là, cela me préoccupe franchement. Je voudrais savoir. Qui était au courant de cette demande d'extradition? SPF Affaires étrangères, SPF Intérieur, les cabinets de l'Intérieur et de la Justice? Maintenant, nous avons l'impression que tout le monde en était informé mais que, vendredi matin, seul le ministre de la Justice avait été mis au courant.
Madame Verlinden, je reviendrai évidemment, parce que c'est une demande constante, sur les effectifs que vous avez promis: 50 personnes pour la PJF de Bruxelles, c'est évidemment important. Nous soulignons le geste, mais c'est évidemment une goutte d'eau au regard des demandes formulées par le patron de la PJ devant cette commission. On ne s'est pas dit: "Tiens, ce serait bien d'engager 1 000 enquêteurs complémentaires." D'autres PJ dans notre pays souffrent du manque d'hommes, vous le savez. Par conséquent, nous devons poursuivre cet effort. Vous me répondrez en avoir déjà fourni. Évidemment! Vous venez de très loin, quand on regarde le trou qui avait été creusé avant vous, mais cela reste totalement insuffisant. Cela ne peut pas rester une petite réponse consistant en un bricolage pour calmer les troupes. Je ne trouve pas que ce soit digne des demandes exprimées par la PJ. Ses équipes travaillent sur des dossiers graves, notamment celui de la lutte contre la drogue, mais aussi celui de la lutte contre le terrorisme. Quel est le timing des engagements que vous allez décider, sans recourir à la technique des vases communicants, comme vous l'avez souvent fait par le passé? Ainsi, vous alliez chercher des moyens dans le Plan Canal de lutte contre le terrorisme pour renforcer la lutte contre les mafias de la drogue. C'est une mesure importante, mais vous n'aviez pas à choisir entre ces priorités.
Il me restait quelques questions sur le timing de la migration, présenté très nettement la semaine dernière par la secrétaire d'État, et à propos des contacts entre l'Office des étrangers et la commune de Schaerbeek.
Dans les dossiers que l'Office des étrangers a transmis à la commune de Schaerbeek, y avait-il les quatre signalements "actifs" de l'individu? L'Office des étrangers a accès à la banque de la police. La commune de Schaerbeek disposait-elle d'éléments qui auraient pu déclencher une alerte?
01.30 Sophie Rohonyi (DéFI): Mesdames les ministres, monsieur le ministre, je vous remercie pour vos exposés même s'ils appellent davantage de questions que de réponses. Monsieur le ministre de la Justice, je me dois tout d'abord de vous féliciter pour votre nomination. Votre nomination a été entourée de beaucoup de critiques, notamment en ce qui concerne votre manque de légitimité démocratique. Toutefois, je peux comprendre que, compte tenu de l'urgence de répondre à la situation actuelle, il est intéressant de nommer quelqu'un qui connaisse les dossiers.
Mais notre nouveau ministre de la Justice va-t-il mener une politique différente de celle de son prédécesseur, sachant que c'était son chef de cabinet adjoint? Malheureusement, ma crainte se vérifie. Non seulement votre gouvernement était en fait dans un déni total jusqu'à cet attentat mais, malgré cet attentat, vous persistez dans ce déni par rapport à l'état de notre justice, de notre police, mais aussi par rapport aux circonstances de cette affaire. En effet, vous nous réaffirmez le fait que M. Lassoued n'était pas sous les radars, alors qu'il était bien sous les radars.
Ce déni est particulièrement grave. Comme le dit l'adage, il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Vous avez souligné, monsieur le ministre, et à raison, l'importance de rétablir la confiance avec notamment les services de la justice. Mais comment voulez-vous rétablir cette confiance si, dans le même temps, vous commencez votre exposé en affirmant qu'il n'y a pas de manque de moyens au parquet, alors que ce parquet, depuis des années, ne dispose ni d'un capitaine à son bord, ni de moyens à la hauteur de ses missions? Les magistrats sont soit en burn out, soit détachés auprès d'autres services de la justice qui manquent aussi cruellement de moyens.
En outre, les classements sans suite ont augmenté de 157 % en l'espace de cinq ans. Il en résulte que, parfois, des affaires très graves sont purement et simplement classées sans suite et que notre pays, encore récemment, a été condamné pour dépassement du délai raisonnable pour être jugé.
Comment voulez-vous rétablir cette confiance si dans le même temps, vous chargez un seul homme, un magistrat, alors que vous savez pertinemment qu'une enquête du Conseil supérieur de la Justice est en cours pour déterminer sa réelle responsabilité?
Vous nous dites que le problème ne réside pas dans un manque de moyens, mais dans le fait que le dossier soit resté dans une armoire. Sincèrement, si les choses avaient été mises en place, notamment au niveau de la numérisation des dossiers, en serions-nous là aujourd'hui? Qu'a fait votre cabinet en l'espace de trois ans pour réaliser cette numérisation? Vous nous parlez d'un projet Just One, d'un suivi numérique avec une alarme. Cela a l'air fantastique, mais quand ces projets seront-ils mis en œuvre? Combien de dossiers devront-ils être perdus d'ici-là?
Concernant le recrutement, il s'agit là aussi d'un aveu coupable du manque de moyens. Il y a des contradictions dans votre argumentaire. Vous nous dites que cela prend du temps, mais c'est une réalité qui ne doit pas être vue comme une fatalité. Je ne constate, d'ailleurs, aucune ambition pour réellement accélérer ce recrutement. Il ne suffit pas de publier les offres pour que les candidatures arrivent tout de suite, ni de débloquer des budgets pour que les candidats postulent. Il faut absolument améliorer les conditions de travail, l'attractivité du travail judiciaire, actualiser les cadres.
Vous dites que vous allez remplir les cadres, mais sont-ils suffisants? Nous savons bien que ce n'est pas le cas, compte tenu de l'explosion de la charge de travail, singulièrement à Bruxelles. Il faut aussi nommer ce fameux procureur du Roi à Bruxelles et y alléger les exigences linguistiques qui constituent un frein au recrutement.
Je m'interroge aussi sur les armes dont disposait M. Lassoued. L'enquête judiciaire est en cours et je peux parfaitement le comprendre. Toujours est-il que vous ne pouvez pas vous retrancher derrière elle pour ne pas tirer les leçons.
D'ailleurs, votre prédécesseur le disait lui-même mercredi dernier, le nombre d'armes illégales en circulation dans notre pays ne cesse d'augmenter. Il faut que nos services de sécurité redoublent d'efforts pour répertorier le marché illégal et s'attaquer aux réseaux criminels. Redoubler d'efforts, certes, mais à nouveau, avec quels moyens? De quelle manière allez-vous soutenir ces services dans ces efforts?
Madame Verlinden, je trouve que votre exposé faisait montre de beaucoup de fatalisme et même d'irresponsabilité. Quand vous nous dites que M. Lassoued était connu des services de police mais pas comme extrémiste violent, comment pouvez-vous expliquer que nos services de renseignement n'ont pas cherché à en savoir plus sur le pedigree de M. Lassoued, lorsqu'on sait que, déjà en 2016, un service de police locale étranger avait transmis à nos autorités des informations selon lesquelles cet homme présentait un profil radicalisé et voulait se rendre dans une zone de conflit.
Comme le premier ministre mercredi dernier également, vous nous dites que cette demande d'information n'a pas pu être prise en charge parce que, en fait, nos services étaient débordés. Pardonnez-moi, mais ce fait ne constitue pas une excuse valable, surtout lorsque l'on sait que de nouveaux signalements ont été émis en 2022 à la fois par la commune de Schaerbeek, par la local task force, par la zone de police Bruxelles-Nord qui avait demandé un résumé de l'historique du dossier à l'Office des étrangers. Là aussi, on se demande si on a sollicité des informations auprès des pays par lesquels M. Lassoued a transité, à savoir la Suède, l'Italie ou encore la Norvège. Pourquoi l'Office des étrangers n'a-t-il jamais alerté les services de renseignement pour enquêter sur lui plutôt que de dire – comme à chaque fois, finalement – "nous n'avons aucune information de la Tunisie", "il s'agit d'une single source" – comme vous l'avez dit madame la ministre – finalement, on n'a aucune information, "circulez, il n'y a rien à voir!"
Je trouve ce fatalisme insupportable! En ce qui concerne également la banque de données qui nous permettrait de croiser ces fameuses données entre les différents services, là aussi, vous faites preuve de fatalisme! Voilà six ans, depuis 2018 en tout cas, que la commission d'enquête Attentats réclame cette banque-carrefour de la sécurité. Pourquoi n'a-t-elle toujours pas été mise en place? Concernant le renforcement de la police judiciaire fédérale et la police des chemins de fer, vous nous dites que ces mesures vont être suivies sans délai, vous l'espérez en tout cas. Là aussi, on se demande quel est le délai précis, comment ces personnes seront-elles être recrutées et formées pour être effectives au plus tôt?
Madame la secrétaire d’État de Moor, là aussi, je trouve que de votre côté, le terme ʺculotʺ est celui qui s’impose à moi quand je vous entends dire que le fait que la Tunisie ait demandé l’extradition ne changeait finalement rien au problème des ordres de quitter le territoire. Bien sûr que cela change tout! On peut tout à fait comprendre qu’il soit impossible d’expulser les 120 000 sans-papiers, en particulier lorsqu’ils vivent en Belgique, qu’ils y travaillent, etc. Autant, on ne peut pas comprendre ni accepter qu’une personne qui est dangereuse, criminelle, récidiviste, qui voyage d’un pays à l’autre pour tenter d‘obtenir l’asile, ne puisse jamais être interpellée ni expulsée.
Il est aussi inacceptable que vous ayez chargé la Tunisie, puis un magistrat en disant que vous ne saviez rien alors que la demande d’extradition avait été reçue par le SPF Justice, par le SPF Affaires étrangères et, on le sait désormais, par le SPF Intérieur via la direction de la coopération policière internationale. C’est en cela que c’est particulièrement intéressant ou plutôt consternant. On se pose la question de savoir si cet élément fondamental, vous en aviez connaissance en commission mercredi dernier. Si tel était le cas, cela signifierait que vous auriez sciemment caché des éléments au Parlement et cela constituerait un mensonge par omission! C’est une question qui mérite absolument réponse parce que ces informations auraient permis d’arrêter M. Lassoued et donc d’éviter le drame que nous avons connu lundi dernier. Madame Verlinden, je vous vise particulièrement ici et j’appelle dans votre chef à un véritable examen de conscience.
Enfin, je voulais revenir sur cette red notice émise par INTERPOL. Vous nous expliquez qu’il n’y avait pas de titre exécutoire parce que l’évasion n’est pas incriminée dans le Code pénal en Belgique et que, a fortiori, l’intervention d’un magistrat était nécessaire.
Là aussi, je trouve que ce ne sont pas des excuses valables. Cela ne justifie pas l'absence de suivi. Vous avez demandé des informations complémentaires à la Tunisie et vous nous dites que vous ne les avez jamais reçues. Finalement, on a bouclé le dossier. Non! Il fallait insister et veiller à ce qu'on puisse disposer de l'ensemble des informations nécessaires. Là aussi, quant aux informations qui nous manquent, je m'interroge quant au fait de savoir comment cette demande d'asile a pu être introduite sans alerter nos autorités, sachant que les empreintes digitales de tous les demandeurs d'asile sont stockées pendant dix ans dans la banque de données Eurodac. Comment est-il possible qu'on puisse à ce point, malgré cette banque de données, ignorer les antécédents d'un tel individu?
Je pense qu'il est plus que temps, mesdames et monsieur les ministres, de cesser de rejeter systématiquement la faute sur les autres et d'assumer vos propres responsabilités.
01.31 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la présidente, je tiens à clarifier quelque chose. En début de séance, vous avez parlé de 20 minutes pour les groupes reconnus. Nous sommes un groupe reconnu, nous avions droit à 20 minutes. J'ai été prise de court par cette décision unilatérale de considérer que nous ne sommes plus un groupe politique. La semaine dernière, nous avons eu 20 minutes. Il n'y avait donc aucune raison de prendre cette décision, surtout que nous sommes un groupe politique reconnu.
Kristien Van Vaerenbergh, voorzitster: U hebt in deze commissie natuurlijk geen stemrecht.
01.32 Vanessa Matz (Les Engagés): Cela ne change rien! Nous sommes un groupe reconnu au niveau de la Chambre.
Kristien Van Vaerenbergh, voorzitster: U kunt straks nog repliceren.
Daarmee zijn we bij de antwoorden aanbeland, te beginnen bij de minister van Justitie.
01.33 Paul Van Tigchelt, ministre: Madame la présidente, monsieur le président, chers collègues, je vais essayer d'être le plus bref possible. Je ne vais pas répéter ce qui a déjà été dit la semaine passée.
Pour ce qui est des questions concernant les armes, posées par Mmes Hugon, Platteau et Rohonyi, mon prédécesseur a donné une réponse assez complète la semaine passée. Je ne vais pas la répéter.
En ce qui concerne les informations relatives à la radicalisation présumée de l'auteur en 2016, mon prédécesseur a fourni une réponse détaillée la semaine passée. Pour répondre à M. Thiébaut, ces informations ne provenaient pas de la Tunisie. Elles provenaient d'une police locale d'un pays européen. Comme déjà expliqué, c'était de la single source information. Nous ignorions si l'auteur était dans notre pays. Le service de renseignement a fait des recherches.
U vroeg waarom dat niet nader is uitgezocht, mijnheer de voorzitter. Wij leven in een rechtsstaat en tegenover een single source information zomaar bijzondere inlichtingenmethodes zetten, krijgt niet altijd groen licht van de BIM-commissie, en dat is maar goed ook.
Mijnheer Metsu, u hebt de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie aangehaald. Waar wilde u daarmee precies naartoe? Ik neem aan dat u daarmee niet bedoelt dat we alle maatregelen om aan die aanbevelingen tegemoet te komen, in de vuilnisbak moeten gooien. Dat zou fout zijn. Wij mogen niet alles op een hoop gooien; men is wel degelijk met de aanbevelingen van 2016 aan de slag gegaan, wat de heer Geens ook bevestigd heeft. Wij hebben structuren in het leven geroepen en die structuren hebben de voorbije jaren en maanden wel degelijk hun meerwaarde bewezen. Men is tussenbeide gekomen in verschillende dossiers, ook de jongste maanden, en er werden aanslagen verijdeld. Wij stellen vast dat het moeilijker is geworden, de dreiging is diffuser geworden. In 2016 hadden wij te maken met terreurcellen die werden uitgestuurd door de headquarters in Raqqa en Mosul. Nu hebben we te maken met lone actors die radicaliseren. Daarmee doe ik geen uitspraak over dit geval. Het gerechtelijk onderzoek is lopende.
U verwees naar het National Counterterrorism Center (NCTC) in de Verenigde Staten, dat kort na 9/11 werd opgericht. In 2016 werd in België het OCAD als fusion center opgericht na de aanslag in Atocha in Madrid in maart 2004 en de London Bombings in 2005. U klaagde erover dat België veel diensten telt. Weet u hoeveel veiligheidsdiensten er in de Verenigde Staten zijn? Er zijn daar 18.000 veiligheidsdiensten. Ook daar heeft men na 9/11 niet alle aanslagen kunnen voorkomen. Er was de aanslag tijdens de marathon van Boston in 2013 en dan zwijg ik over wat er aan de Hudson River in Manhattan, New York, is gebeurd op 31 oktober 2017, met Belgische slachtoffers tot gevolg, onder wie één dodelijk.
Er werden veel terechte vragen gesteld over het uitleveringsverzoek, onder meer door collega Matz.
Madame Matz, cette demande d'extradition a été traduite en français. Ce qu'on y lit n'est pas toujours très clair. Voici ce qu'on pense y lire.
De dader zou vanaf 21 augustus 2002 opgesloten hebben gezeten in Tunesië. Vervolgens zou hij gevlucht zijn uit de gevangenis in de nacht van 15 op 16 januari 2011. Als ik het goed heb, is dat meteen na het uitbreken van de Arabische Lente. Zo wordt het ook omschreven in het uitleveringsverzoek. Toen hij ontsnapte, zou er een opstand zijn geweest waarbij brand is gesticht, vernielingen zijn aangericht en verschillende personen zijn ontsnapt. Dat is wat ik in het uitleveringsverzoek heb gelezen.
Hij moest daar nog een straf uitzitten krachtens drie arresten van het hof van beroep in Tunesië van 13 januari 2005. In het eerste arrest is er sprake van een gevangenisstraf van tien jaar, in het tweede arrest van dezelfde datum is sprake van een herkwalificatie van de feiten naar een gevangenisstraf van één jaar wegens slagen met blijvende werkonbekwaamheid tot gevolg, een herkwalificatie van een poging tot moord, en in het derde arrest wordt opnieuw tien jaar opgelegd wegens opnieuw tentative homicide of poging tot moord, alsook 15 dagen wegens openbare dronkenschap.
In totaal is er in het uitleveringsverzoek sprake van een gevangenisstraf van 26 jaar, 8 maanden en 2 dagen. Hoe men aan die optelsom komt, weet ik niet. Immers, als ik de optelsom maak op basis van wat ik u net opgesomd heb in verband met de drie arresten van het hof van beroep, dan kom ik niet aan dat getal. Ik heb u gezegd dat hij ontsnapt zou zijn en dat het uitleveringsverzoek gebaseerd is op de ontsnapping enerzijds en het uitzitten van de rest van de straffen anderzijds.
Mme Marghem a demandé ce qu'il aurait fallu faire avec cette demande d'extradition. Normalement, c'est assez "simple" – si je puis m'exprimer ainsi. La demande d'extradition, qui date du 15 août 2022, arrive au SPF Justice, lequel en examine la valeur juridique et l'envoie ensuite, accompagnée d'une lettre, au parquet de Bruxelles. Pourquoi là-bas? Parce que le SPF Justice n'a pas accès à toutes les bases de données et constate que le dernier lieu de résidence de ce monsieur était situé à Schaerbeek. Il en a été radié d'office en mars 2021.
Le dossier est donc transmis au parquet de Bruxelles. Normalement, le dossier aurait dû y être traité – il faut le dire ainsi. Il aurait ensuite fallu se livrer à un nouvel examen juridique, avant de donner une apostille pour que les services de police aillent chercher et arrêter ce type. Si on l'avait trouvé, il aurait donc été arrêté par la police. Puis, la procédure judiciaire aurait commencé: d'abord, il serait passé en chambre du conseil, puis en chambre des mises en accusation, qui aurait alors décidé d'extrader ou non ce monsieur. On peut toujours échafauder des hypothèses.
Peut-être aurait-il eu un avocat qui, par exemple, aurait invoqué l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme. On invoque alors le fait que si la personne est extradée, elle pourrait être victime de torture.
De normale gang van zaken is een kantschrift tot arrestatie, de politie die hem arresteert en het voor de onderzoeksrechter brengen, en daarna de normale procedure: eerst de raadkamer en uiteindelijk de K.I. die daarover oordeelt.
De man heeft dus vastgezeten in Tunesië vanaf augustus 2002 en zou daar ontsnapt zijn in de nacht van 15 januari 2011. Hij is na 2011, volgens de chronologie die we nu kennen, inderdaad begonnen aan zijn zwerftocht door Europa: Italië, Zweden, Noorwegen en België. Met wat we nu weten, werd er van 2011 tot de vragen van Tunesië voor de red notice geen actie ondernomen vanuit Tunesië. Het is in Tunesië tien jaar stil geweest, tot inderdaad het bewuste uitleveringsverzoek bij ons is binnengekomen op 15 augustus 2022. Er werd het voorbije jaar door Tunesië, voor zover we weten, geen rappel gedaan. Er is ook vanuit de FOD Justitie ten aanzien van het parket van Brussel geen rappel gedaan.
Over het uitleveringsverzoek waren er nog verschillende vragen: wat is daar nu precies mee gebeurd? Daarvoor moet ik me baseren op wat mij is meegedeeld door de procureur-generaal van Brussel. Hoe komt het dat de controlesystemen niet hebben gefunctioneerd? Ook die vraag werd gesteld. Ik heb het in mijn inleiding kort gezegd, ik zal het hier uitgebreider herhalen, want u hebt recht op die informatie. De gegevens werden mij meegedeeld, dus ik zal ze met u delen in alle transparantie. Normaal worden de vragen die door de dienst Internationale Samenwerking aan de bevoegde magistraat worden bezorgd, mondeling besproken. Ik heb u gezegd dat men zich niet herinnert dat dit dossier mondeling werd besproken. Er is geen schriftelijk antwoord terug te vinden op de vragen die vanuit Internationale Samenwerking werden gesteld: Quelle qualification? PJF ou police locale? Het is dus nooit tot een verdere behandeling gekomen. De controlesystemen hebben niet gefunctioneerd. De normale controle bestaat erin dat twee keer per jaar, in het voor- en het najaar, het hele klassement in die kast wordt overlopen om na te gaan in welke openstaande zaken verder initiatief nodig is.
Het dossier kwam binnen tijdens het nazicht van het jaar 2022 en door de werkdruk is het nazicht tijdens het voorjaar van 2023 niet gebeurd. Het dossier zou dus wellicht pas de komende weken opnieuw ter hand zijn genomen.
De dossiers worden op de agenda in MaCH gezet, maar alleen wanneer er sprake is van dwingende termijnen, bijvoorbeeld wanneer het dossier moet worden voorgelegd met het oog op een bepaalde terechtzitting. Collega Van Hecke, u vroeg waarom er geen alarmbellen zijn afgegaan, vermits het dossier in MaCH zat. Dat is wat de procureur-generaal mij meedeelt. Ik kom daar straks nog even op terug, als mij dat gepermitteerd is, want ik vind het belangrijk om dat antwoord te geven.
Vanuit de FOD Justitie was er dus geen rappel. Vanuit Tunesië was er ook geen rappel. Vanuit de FOD Buitenlandse Zaken was er evenmin een rappel. Er is geen opvolgsysteem dat heeft gefunctioneerd bij het parket van Brussel.
Er werd ook gevraagd hoe het komt dat het kabinet daarvan pas voorbije vrijdag in kennis werd gesteld. De reden is dat het kabinet vragen heeft gesteld aan de FOD en het parket. Die vragen werden vrijdagochtend beantwoord. Vrijdag iets na 09.00 uur zijn we in kennis gesteld van het feit dat het uitleveringsverzoek niet werd behandeld.
Er waren heel veel terechte vragen over extra mensen en extra middelen. Ik heb daarover gesproken in mijn inleiding. Het is een en-enverhaal. Het gaat over én extra mensen én extra middelen. Die werden vrijgemaakt voor het parket van Brussel. Dat alleen volstaat echter niet.
Er werden ook vragen gesteld met betrekking tot het hof van beroep van Brussel. U weet dat wij daaraan iets gedaan hebben in MSS IV, gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad in augustus 2023.
Au mois d'août de cette année, on a donc accordé des magistrats supplémentaires pour la cour d'appel de Bruxelles.
Men is dit blijkbaar vergeten, maar in 2014 werd in het Parlement een wet goedgekeurd betreffende de autonomie van de rechterlijke orde. De heer Geens kan dat veel beter uitleggen dan ik. De rechterlijke macht heeft in elk geval aangedrongen op autonomie.
Het is onze politieke verantwoordelijkheid om de middelen vrij te maken. U weet dat de huidige regering en de minister van Justitie investeren in bijkomend personeel voor Justitie. Dat doen we ook in Antwerpen. Ik kan u de cijfers in detail geven. Ik kan u ook meegeven dat in het parket van Antwerpen, waar ik vandaan kom, nog nooit zoveel volk heeft gewerkt als vandaag.
Dat is gebeurd in het kader van het Stroomplan. Kort na het uitbreken van Sky ECC in maart 2022 hebben we ter zake een inspanning geleverd. Ook daar vraag ik u om de MSS IV-wet, die in de commissie voor Justitie in juli 2023 werd goedgekeurd en in augustus 2023 werd gepubliceerd, goed na te lezen. Het kader van het parket van Antwerpen is uitgebreid specifiek voor de war on drugs, zoals we het fenomeen noemen. Er zijn vijf parketmagistraten bijgekomen, net zoals we nu hebben beslist voor het parket van Brussel.
Dat is de verantwoordelijkheid van de politiek, namelijk zorgen voor extra mensen en middelen. Voor de manier waarop ze vervolgens worden verdeeld, heeft de rechterlijke macht autonomie gewild en gekregen. De politiek mag daarin niet optreden. Het College van het openbaar ministerie verdeelt de middelen zoals het meent ze te moeten verdelen. Zo is dat.
Indien u daarover dus vragen hebt, mag u ze stellen aan het College van het openbaar ministerie. Het Parlement heeft dat zo gewild. De minister van Justitie treedt op dat vlak niet op. Dat is de autonomie van de rechterlijke macht. Wij zorgen wel voor de kaders, de mensen en de middelen. Wij zorgen ook voor de budgetten. Dat is men echter blijkbaar vergeten.
Over de procureur van Brussel heeft het kernkabinet afgelopen zaterdag een beslissing genomen. Dat dossier komt vrijdag voor de ministerraad, waar de beslissing zal worden genomen. We hebben het arrest van het Grondwettelijk Hof van 2014 goed gelezen. Het is niet de eerste keer dat we een oplossing proberen te vinden voor dat dossier. Mijn voorganger heeft dat dossier voor het eerst aan het kernkabinet voorgelegd in maart 2022. We zoeken een oplossing binnen de marges van het arrest van het Grondwettelijk Hof. De scenario's voor een oplossing liggen op tafel. In eerste instantie zullen we een wetsontwerp voorleggen aan de Raad van State. Het klopt dat het aanwerven van mensen tijd vraagt en dat er gaten zijn bij het parket van Brussel.
Notre collègue et ami, Philippe Pivin, a posé la question de l'attractivité. Dans sa réponse, ma collègue Verlinden confirmera également que ce problème d'attractivité ne se pose pas uniquement au niveau de la police fédérale mais qu'il est aussi présent au niveau de la justice. Le fait d'avoir un procureur avec un full mandat et pouvant mener une politique devrait aider.
Quant à connaître la raison des trous creusés ces deux dernières années, plusieurs hypothèses pourraient être émises pour trouver des réponses. En effet, lors de sa prise de fonction en octobre 2020, le ministre de la Justice Van Quickenborne a demandé en ma présence au procureur de l'époque, Jean-Marc Meilleur, ce dont il avait besoin. Il lui a demandé s'il avait besoin de personnel supplémentaire. Vous pouvez poser la question à M. Jean-Marc Meilleur. Celui-ci lui a répondu: "Non, j'ai tout ce dont j'ai besoin!" Je répète qu'on oublie toujours de mentionner qu'il y a des dizaines de juristes de parquet. On évoque toujours le cadre des magistrats mais, grâce aux efforts de M. Geens, le cadre des juristes au parquet a été élargi et il y a, toujours aujourd'hui, plus de 50 juristes au parquet de Bruxelles.
We hebben geïnvesteerd in bijkomend personeel, zoals voorheen al aangegeven in de commissie voor Justitie. Er zullen dus veel vacatures worden uitgeschreven, ook voor de zetel. We hebben in het verleden vastgesteld dat er bij het uitschrijven van nieuwe vacatures veel gesolliciteerd wordt voor de nieuwe plaatsen, met name dus bij het hof van beroep of bij de rechtbank van eerste aanleg. Het openbaar ministerie, met andere woorden het parket van eerste aanleg, betaalt vaak het gelag van het uitschrijven van die talrijke vacatures. Het vertrekken van mensen naar het hof van beroep, het parket-generaal en de rechtbank van eerste aanleg verklaart derhalve de niet-ingevulde plaatsen in Brussel.
Het College van het openbaar ministerie heeft beslist om op korte termijn 15 contractuele parketjuristen aan te werven voor het parket van Brussel om de ergste noden te lenigen. Er wordt ook geïnvesteerd in bijkomende magistraten voor het parket van Brussel.
Dan kom ik nog even tot de Kruispuntbank.
En la matière, des réponses ont été apportées voici une semaine.
Met de tijdlijn zoals we die nu kennen, en zelfs mochten we de gegevens uit de databanken hebben gekruist, dan weet ik nog niet of de dader op de OCAD-lijst zou hebben gestaan. Mijn voorganger zei vorige week dat er criteria moeten worden vervuld om op de OCAD-lijst terecht te komen. Die criteria zijn bepaald door de wet van 27 april 2016, hier goedgekeurd en uitgevoerd door KB’s. Er moet sprake zijn van een extremistische ideologie en een notie van geweld: het oproepen tot geweld of het plegen van geweld. Het is niet zeker dat, als we alle puzzelstukken zouden hebben samengelegd via een gekruiste databank, de man op de OCAD-lijst terecht zou zijn gekomen. Voorts zal ik niet herhalen wat er vorige week al is gezegd.
Belgian Secure Communications (BSC) werd genoemd. Ik wil daarover zeggen dat tussen 2016 en de wereld waarin we nu leven het een en ander is veranderd. Heel concreet zijn er twee zaken gewijzigd. Ten eerste zijn we ons meer dan ooit bewust van de gevaren van spionage en inmenging. Informatie moet worden gedeeld, maar wel op een beveiligde manier. Er zijn immers bepaalde mogendheden die graag meeluisteren en meekijken. Ook zijn er meerdere voorbeelden van hacking. Denk bijvoorbeeld aan Pegasus. De regering maakt werk van een veilige manier van informatiedelen.
Ten tweede is er inmiddels de GDPR, die op 30 juli 2018 werd omgezet in Belgisch recht en die ervoor zorgt dat zelfs inlichtingen- en veiligheidsdiensten botsen op de grenzen van de privacy en de wetten over de verwerking van de persoonsgegevens. Vraag het gerust na bij mevrouw De Bolle van Europol. Zelfs de inlichtingen- en veiligheidsdiensten kunnen dus niet zomaar alle informatie met elkaar kruisen. Ook voorzitter Schuermans van het Controleorgaan op de politionele informatie kijkt er nauwlettend op toe dat niet zomaar alle informatie wordt gekruist, want dat mag niet. Dat is een werkelijkheid die er nu eenmaal is, maar die ons wel noopt tot het vinden van een nieuw evenwicht tussen privacy en veiligheid. Dat evenwicht staat wegens de GDPR immers onder spanning.
Ik nodig u uit om mevrouw De Bolle van Europol daarover te spreken. Zij heeft die discussies ook op haar niveau in het Europees Parlement.
Mevrouw Dillen, ik werd boos op u omdat u sprak over de mercuriale van de procureurs van Brussel en van Antwerpen. U hebt de mercuriale van de procureur-generaal in Antwerpen niet goed gelezen, want u zei dat er nog nooit zoveel werd geseponeerd. De procureur-generaal van Antwerpen, de heer Patrick Vandenbruwaene, heeft in zijn mercuriale net het omgekeerde gezegd: in het ressort van Antwerpen werd er nog nooit zo weinig geseponeerd als nu. Dat bedoel ik ook wanneer ik het in mijn inleiding had over het dynamische beleid dat elk openbaar ministerie moet voeren. Het gaat niet alleen over mensen en middelen, het gaat er ook over om de tools die het Parlement en de regering ter beschikking stellen op een creatieve manier te gebruiken. Dat is de taak van elke procureur en elke procureur-generaal en dat is wat ik daarmee wilde zeggen.
Daarmee heb ik de meeste vragen beantwoord.
01.34 Minister Annelies Verlinden: Collega’s, ik begin met de vragen van de heer Metsu. U hebt vooral linken gelegd met de aanbevelingen en de getrokken lessen uit de parlementaire onderzoekscommissie. We hebben inderdaad in de zomer van vorig jaar een uitgebreide voortgangsrapportering voorgesteld, waarbij we toen ook voor de politie hebben kunnen aangeven dat heel wat aanbevelingen werden opgevolgd, in uitvoering zijn of een permanent aandachtspunt blijven. Dat is ook logisch, de wereld verandert. De hoeveelheid berichten die met INO en INI vanuit en naar de internationale diensten van de politie komen, is gigantisch. De grensoverschrijdende criminaliteit neemt toe en vraagt dus ook een aanpassing van systemen en afstemming van de informatie-uitwisseling.
Dat is de reden waarom we dat ook met onze Europese collega’s besproken hebben. Dat we bijvoorbeeld er niet van op de hoogte waren dat de man in Zweden in de gevangenis had gezeten, doet zeker vragen rijzen.
Kortom, er zijn wel degelijk aanbevelingen in verband met politiebevoegdheden, informatiebeheer, de gerechtelijke politie en de ondersteuning van de politiediensten in de praktijk omgezet.
De Kruispuntbank Veiligheid is ruim opgevat en vormt geen afzonderlijke, nieuwe databank waar alle diensten cross-border vanuit de verschillende bronnen informatie ingeven. Die kruispuntbank moet een betere interconnectiviteit tussen de databanken regelen op een professionele, proportionele en correcte manier, waarbij rekening wordt gehouden met onder andere de GDPR en vertrouwelijkheidsverplichtingen. Ook al zijn we er nog niet helemaal uit, we hebben samen met Justitie al stappen gezet om de interconnectiviteit tot stand te brengen in die Kruispuntbank Veiligheid, bijvoorbeeld door de Veiligheid van de Staat toegang te geven tot de ANG van de politie. Dat had wel wat voeten in de aarde, omdat dat gaat over deling van persoonsgegevens. Dat kon niet met een druk op de knop. Voor IT-goeroes en voor digitale experts is dat technisch zonder meer mogelijk, maar de vraag blijft naar de haalbaarheid en de wenselijkheid in het kader van ons publieke informatiebeheer.
We hebben dus enkele jaren geleden al die toegang van de Veiligheid van de Staat tot de ANG opgestart. Het KB dat daarvoor nodig is, volgt nu het traject voor goedkeuring. Daar wordt dus aan gewerkt.
Daarnaast hebben we aanzienlijke middelen vrijgemaakt voor een zeer grote IT-operatie, i-Police, waardoor achterliggende databanken realtime beschikbaar en consulteerbaar zijn voor onze politiemensen op het terrein, die vaak al met moderne apparatuur zoals handhelds kunnen werken. Volgens afspraken tussen de lokale en federale politie wordt applicatie na applicatie toepasbaar gemaakt, uiteraard ook in parallel..
Men doet de waarheid dus geweld aan, als men hier beweert dat er geen enkel gevolg is gegeven aan de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie. Dan heb ik de oprichting van de Local Task Force en de Joint Decision Centers (JDC’s) nog buiten beschouwing gelaten, formules waarvan de magistratuur overigens bevestigt dat ze resulteren in betere informatiedeling en uitstekende relaties, niet alleen tijdens de vergaderingen zelf, maar ook op tussentijdse momenten.
Er is inderdaad een Local Task Force met vertegenwoordigers van het OCAD, de Veiligheid van de Staat, de betrokken politiezones en de Dienst Vreemdelingenzaken bijeengekomen; de beschikbare informatie werd dus op een bepaald moment besproken. Ik was daar toen niet bij aanwezig. Allicht zal daar verder onderzoek naar moeten worden gevoerd. Ik weet niet of men nog precies kan achterhalen wie daar wat heeft gezegd en gedeeld. Hoe dan ook heeft men toen onder andere het besluit genomen dat de Veiligheid van de Staat een onderzoek zou voeren. Het klopt niet als zou men geen gevolg hebben gegeven aan de beschikbare informatie. De Veiligheid van de Staat heeft een inlichtingenonderzoek, inbegrepen een administratief onderzoek, gevoerd tussen het najaar van 2022 en de zomer van 2023. Men heeft de informatie dus niet weggewuifd; er is een onderzoek geweest, maar daaruit is vervolgens geen concrete informatie gekomen. We kunnen dus concluderen dat de systemen op zijn minst zijn gebruikt.
We zullen nu moeten zien waartoe dat precies geleid heeft. U mag gerust weten dat het om veel informatie gaat, die onmogelijk tijdens de commissievergadering van vorige week, en nu evenmin, gedeeld kon en kan worden, ook al wegens het geheim van het onderzoek. Ik begrijp dat het sommigen misschien voorkomt alsof we niets gedaan hebben sinds de parlementaire onderzoekscommissie, maar dat is een verkeerde weergave van de feiten.
Wat het adres van de dader betreft, er was geen bevestigd adres meer, ook niet in het Rijksregister, want de persoon in kwestie was geschrapt. Er was wel informatie over een vermoedelijk adres, wat natuurlijk niet hetzelfde is. In tegenstelling misschien tot andere landen werken wij met inschrijvingen in het Rijksregister. Er was dus een vermoedelijk adres. Voorts is een seining voor een Salduzverhoor van categorie 4, waartoe een magistraat in de zomer van 2023 op basis van de beschikbare informatie in het dossier hier beslist had, geen instructie tot een actieve opsporing. Als wij voor alle Salduz 4-seiningen tot actieve opsporing moeten overgaan, komen we in een heel andere wereld terecht.
Overigens, louter theoretisch had men naar aanleiding van het pv van de politiezone KeNO, Arendonk, in de zomer van 2023 een onderzoeksrechter kunnen vorderen om een huiszoeking te doen of de man actief voor verhoor op te halen. Dat is niet gebeurd, naar ik aanneem terecht, op basis van de beoordeling van het dossier en na het bijeenleggen van de puzzelstukken door de magistraat in kwestie.
De vraag om over al de informatie te kunnen beschikken, is heel begrijpelijk, maar dat is zoals gezegd op het moment moeilijk. We hebben alvast het Comité P en het Comité I gevraagd al de informatie door te nemen. Wat mij betreft, zullen daar lessen uit getrokken worden om een en ander nog beter te doen. Zoals ik in mijn al te korte inleiding ook gezegd heb, moeten we sommige berichten actiever kunnen pushen.
Ik wil daarover nadenken. Daarmee is geenszins gezegd dat het dossier ergens is blijven liggen of dat men de puzzelstukken niet samen heeft gelegd.
Wat de red notice betreft, die u hebt kunnen inkijken, de heer Metsu doet die simplistisch af als een A4’tje, maar ik daag hem uit om de hele context en het overzicht van protocollen en afspraken die achter dat A4’tje schuilen op een eenvoudige manier uit te leggen. We hebben het over bilaterale verdragen, over uitlevering, over het delen van databanken via platformen van Interpol, bilaterale informatiedeling. Hij mag geenszins beweren dat zo’n A4’tje toch eenvoudig te verwerken is. Daar doet hij de medewerkers, die wakker liggen van het dossier, oneer aan. Ik heb bij de veiligheidsdiensten de afgelopen dagen alleen maar personeelsleden ontmoet die samen nadenken hoe een en ander beter kan. Doen alsof iemand lag te slapen en daardoor een A4’tje niet heeft gelezen, betekent een slag in het gezicht. We hebben het er hier al over gehad dat we de aantrekkelijkheid van het beroep moeten verbeteren. Welnu, op die manier betuigt hij hun onvoldoende respect.
Op de red notice staat: “qualification de l’infraction: évasion. ” Dat is een probleem, omdat dat bij ons niet strafbaar is en omdat er door de dubbele incriminatie geen gevolg aan kan worden gegeven. Er staat bij de exposé des faits inderdaad – u hebt dat goed gelezen; wij hebben die informatie evenmin achtergehouden –: “le nommé est inspecté pour s’être évadé de la prison en 2012. ”
Ik stel hier nu vast dat er eerder wordt
gezegd dat hij ontsnapt is in de nacht van 11 op 12 januari 2011. Hier wordt gezegd 2012. Dat is dus nog te
bevestigen.
“Au profit du tribunal de première instance
de Sfax, pour l'accusation d'agression avec violence.” Daarin gaat het over een rechtbank van eerste aanleg, terwijl de
procureur het had over arresten van het hof van beroep, naar ik hier verneem.
Ik heb daar geen enkele kwalificatie aan te geven. Ik lees enkel wat ik lees. Alleszins doet dat vragen rijzen.
Bovendien staat er “pour l'accusation d'agression avec violence” en niet “pour condamnation”. Een beschuldiging is niet hetzelfde als en veroordeling, gelukkig maar.
Als randopmerking geef ik mee dat het FAST conform onze politionele afspraken aan de slag gaat als het gaat om veroordelingen van ten minste vijf jaar. Herinner u dat uit de eerste communicatie uit Tunis – ik herhaal wat ik vorige week ook al zei in commissie – blijkt dat de man gezocht of veroordeeld zou zijn voor een jaar en vijftien dagen. Dat beantwoordt dus niet aan het criterium van vijf jaar, waaraan het FAST gebonden is.
Al die elementen wijzen erop dat de red notice geen eenvoudige lezing toelaat. De politiemensen die de tekst onder ogen kregen, hebben mijns inziens terecht Tunis om meer informatie gevraagd indien men wou dat de red notice werd opgevolgd. Dat hebben ze trouwens niet één keer, maar herhaaldelijk gevraagd, maar het antwoord is nooit gekomen.
Daarmee kom ik terug op de vraag van mevrouw Merckx. Er is geen antwoord gekomen in de vorm van een aangepaste red notice, maar, zoals ik vandaag de situatie beoordeel, met een uitleveringsverzoek, dat bij de CGI terecht is gekomen en dat de CGI doorgespeeld heeft. De CGI heeft bovendien toen proactief de red notice naar het parket gestuurd met de vermelding dat er voor de betrokkene een uitleveringsverzoek was ingediend.
Het klopt dus niet dat er geen verdere opvolging aan is gegeven door de politie. Dat was wel degelijk het geval.
Tot zover het verhaal over de red notice dat ik vandaag kan brengen. Ongetwijfeld is er het laatste woord nog niet over gezegd. Ik vraag alvast degenen die daarover bepaalde stellingen innemen, mij aan te geven wat er dan wel had moeten gebeuren en hoe een en ander bijgedragen zou hebben aan de situatie, zoals we die kennen.
Mijnheer Metsu, u schuwt de grote woorden niet, maar u beschuldigt mij van schuldig verzuim en dat heeft een strafrechtelijke kwalificatie. Is dat effectief uw verwijt? Ik neem daar akte van.
Mevrouw Platteau, u hebt vragen gesteld over de wapenwetgeving en de zoektocht van onze politie naar wapens. Er is de Federale Wapendienst, die ressorteert onder de FOD Justitie, en er is het Centraal Wapenregister op basis van de wapenwet. Daarnaast worden in een omzendbrief de taken beschreven van de verantwoordelijke politiemensen en referentiepolitieambtenaren. Er is dus wel degelijk een kader voor de betrokken politiemedewerkers voor de manier waarop met het wapenregister moet worden omgegaan. Bovendien wordt er in dat verband een opleiding over onder andere de methoden van aanpak aangeboden voor zowel de basis als het middenkader.
Illegale wapenhandel is een transversaal fenomeen dat als prioriteit is opgenomen in het Nationaal Veiligheidsplan. Er wordt dus werk gemaakt van beeldvorming en van internationale samenwerking.
Ik heb reeds samen met mijn Europese collega's besproken hoe wij eventuele gevolgen van de grote hoeveelheid wapens die vandaag in Oekraïne circuleren, zo goed als mogelijk kunnen voor zijn. Wij hebben hetzelfde gedaan naar aanleiding van de oorlog in Servië. Wij moeten ervoor zorgen dat de wapens die nu in de oorlog worden gebruikt geregistreerd worden zodra die vreselijke oorlog voorbij is – hopelijk zo snel mogelijk. De Europese Commissaris kreeg de opdracht om met Kiev te bespreken om een register bij te houden. Er wordt dus wel degelijk, soms achter de schermen, werk gemaakt van de strijd tegen de illegale wapenhandel.
U had ook nog een vraag over de red notice en het uitleveringsverzoek. Ik beschik vandaag niet over alle gegevens om definitief te concluderen dat Tunis dankzij de Belgische politie wakker geschoten is. Ik weet niet wat Zweden heeft gedaan. Misschien heeft men daar Tunis ook schriftelijk gevraagd naar een red notice of een uitleveringsverzoek, misschien niet. Ik weet dat niet; dat moeten we nagaan. Wij hebben daarover voor het eerst iets vernomen als gevolg van de actie. Uiteraard heeft men de Interpoldatabanken gecontacteerd en de naam was niet te vinden. De informatie is naar boven gekomen naar aanleiding van onze vraag.
U stelde ook vragen over de versterking van de FGP. Er werden budgetten vrijgemaakt om extra medewerkers aan te werven, net zoals magistraten en mensen voor de spoorwegpolitie. Opgeteld gaat het niet alleen om een bijkomende investering in de politie van 310 miljoen, maar ook nog eens om 15 miljoen voor het havenkorps. Daar komt nu opnieuw een budget bij. Dat is relevant.
Afgelopen maandag hebben we onmiddellijk gevraagd aan de leden van het directiecomité van de federale politie om de rekrutering zo snel mogelijk op te starten. We willen werk maken van de basisrekrutering van inspecteurs, maar in dit geval zou het om gespecialiseerde profielen kunnen gaan, lateral hires. De FGP vraagt hierbij ook om specifieke rekrutering mogelijk te maken, zodat die profielen zo snel mogelijk aangetrokken kunnen worden. Dat is een uitdagende opdracht, maar hoe meer mensen we daar hebben, hoe meer de FGP in Brussel een aantrekkelijke werkplek wordt. Ik denk dat we dat verder moeten versterken.
Overigens zijn er ook nog ideeën over onder andere mobiliteit. Die technische aangelegenheden lijken ver weg. Hoe dan ook hebben we afgelopen maandag de verantwoordelijken de opdracht gegeven om alles in het werk te stellen om zo snel mogelijk meer mensen toe te wijzen aan de strijd tegen terrorisme en illegale wapenhandel, onder andere via een versnelling van de mobiliteitsmogelijkheden en het openstellen van vacatures.
Monsieur Thiébaut, à côté d'autres questions auxquelles j'ai partiellement répondu, vous avez fait référence aux personnes qui ont été détectées et arrêtées à Paris. Je ne peux pas vous donner beaucoup de détails car, pour moi, ce n'est pas clair non plus. Le parquet ne m'appelle pas chaque jour pour me tenir au courant du statut de l'enquête. Comme cela a été dit lors de la commission de la semaine dernière et comme le procureur fédéral l'a dit, les pistes ne sont pas fermées tant que nous ne sommes pas certains à cent pour cent que ces pistes peuvent être fermées. Cela vaut également pour les recherches, les enquêtes concernant les communications ou les réseaux. Ce n'est pas à moi de refaire le travail du parquet fédéral et du procureur fédéral. J'ai confiance en eux.
J'aimerais clarifier encore un point. Nous avons beaucoup parlé de l'information de 2016. C'était une demande d'un service italien concernant la connaissance du sujet et les numéros de téléphone. La Sûreté de l'État était inclue. Lors de cette demande de l'Italie, nous avons fait des recherches dans les bases de donnée de la police. Nous avons répondu que nous ne savions rien. La Sûreté de l'État a fait la recherche sur les numéros. C'étaient des numéros prépayés. Il était donc impossible de trouver l'information. Cette information a également été communiquée à l'Italie. La Sûreté de l'État était impliquée dans les recherches et le suivi de cette demande. Comme je l'ai déjà dit, l'OCAM a également enregistré cette information dans la base de données Proteus et non pas dans la base de données BDC. C'était une single source information. L'Italie n'est pas revenue vers nous mais cela se trouvait bien dans la base de données.
Il faut vérifier que, par exemple, lors d'une task force locale en juin 2022 en présence de l'OCAM, cette information était disponible. Je ne peux pas en dire plus mais comme l'OCAM était impliqué, je peux imaginer qu'il avait enregistré l'information.
Monsieur Thiébaut, vous avez fait référence au Plan canal. On en avait parlé au sujet du trafic de drogue et du crime organisé. Le but n'est pas du tout de l'abandonner. Ce plan impliquait que des personnes de la police fédérale étaient envoyées dans les zones de police locale. La complexité de notre société change et les phénomènes changent, il se peut donc qu'il s'agisse plus d'un travail régulier que d'un travail spécifique dans la période après les attentats.
Nous allons continuer. Je sais que ce n'est jamais assez, il faut rechercher des personnes, il faut recruter. J'essaie d'assister les zones en essayant de recruter 1 600 inspecteurs chaque année. Il est vrai qu'il reste un déficit et nous y travaillons. Mais je ne vais pas faire des promesses que je ne peux pas tenir.
Je pense que j'ai été claire au sujet de la notice rouge.
Ik kom dan tot de vragen van de heer Depoortere. Als het een boutade was, dan is dat prima. U hebt gezegd dat ik gezegd zou hebben dat de verdachte onder de radar zou zijn geweest. Omdat er heel veel commotie over is geweest, heb ik even nagekeken of ik dat heb gezegd. Ik heb dat niet teruggevonden. Ik maak wel voorbehoud, want naar aanleiding van deze commissie en de voorbije dagen had wat beters te doen dan precies na te gaan wat het verslag woordelijk bevatte. Ik heb dat niet teruggevonden. Meer nog, ik heb ook in de vorige commissie gezegd dat hij wel degelijk bekend was. Ik heb de informatie van de ANG gegeven. Ik denk niet dat ik heb gezegd dat hij onder de radar zou zijn.
Er moet wel een onderscheid worden gemaakt tussen een gekend of vermoed adres hebben en daar iets mee kunnen doen. Het is niet omdat er ergens een adres bekend is, dat men ook effectief kan optreden. Tot op het moment van het uitleveringsverzoek en wat we sinds vrijdag hebben vernomen, was er nooit een actieve instructie van een magistraat of anderszins aan de politie om hem daar te gaan zoeken of daar binnen te gaan. Ik heb er een aantal tweets over gelezen en bewonder de creativiteit inzake bestuurlijke arrestatie en wachten aan de deur tot hij buiten komt om hem daar op te halen. In zo'n land leven wij vandaag niet.
Er zijn veel Salduz 4-seiningen. De politie kan ook geen visuele herkenning doen van iedereen die op straat wandelt, dat gebeurt enkel bij identiteitscontrole. U weet ook – we kunnen het daar bij gelegenheid nog eens over hebben – dat men voor een identiteitscontrole een reden moet hebben. Daar hebben we het over gehad. Ik herinner mij de discussies over het professioneel profileren en dergelijke in de commissie voor Binnenlandse Zaken. Er moet in principe een aanleiding zijn voor een identiteitscontrole. Op dat moment, mocht er een reden geweest zijn, zou hij misschien aangetroffen zijn. Het is niet omdat al die politiemensen in Brussel iemand zien van ver, dat ze onmiddellijk een herkenning kunnen doen. We kunnen daar zeker over spreken, maar laten we niet alles op een hoop gooien. Zo werkt het systeem niet, het zou ons naar heel andere vraagstukken leiden dan deze die vandaag aan de orde zijn.
Dus nogmaals: ik wil dat misverstand – als ik dat zo mag noemen – uit de wereld helpen. Ik heb niet gezegd dat er geen bekend of vermoed adres was, maar dat is nog iets anders dan gekend zijn voor radicalisering bij de politiediensten. Tot op heden – dat kan al dan niet tegengesproken worden – waren de veroordelingen in Tunesië klaarblijkelijk voor feiten van gemeen recht en niet voor terrorisme of radicalisme. Ik stel dat vast, ondanks de vraag naar informatie uit Italië, ondanks de verwijzing van een asielzoeker naar mogelijke terroristische motieven. Daar is opvolging aan gegeven door de FGP en door een JIC te organiseren. Die bevestiging is niet gekomen en die kan ik u vandaag ook niet meegeven.
Mijnheer Depoortere, achteraf zijn we allemaal slimmer, en maar goed ook. We moeten nu de zeer moeilijke oefening maken om abstractie te maken van de hindsight en dan terug te gaan naar de momenten waarop er evaluaties gemaakt zijn, zoals door de LTF, door de politie, door de magistraat die gevraagd is om een beslissing te nemen over het pv van Arendonk.
Dat is zeer moeilijk. Daarom sta ik ook achter de mensen van de politie en de veiligheidsdiensten. Ik heb vandaag geen aanleiding om te geloven dat ze niet in eer en geweten zouden hebben gehandeld en dat ze hun job niet zouden hebben gedaan op basis van de beschikbare informatie.
Je crois que M. Ducarme a fait référence aux réseaux sociaux en mars 2023 par rapport au dossier d’Arendonk. Je ne peux que constater que la plainte a été déposée le 5 août dernier. Il n’est donc pas possible qu’il y eût déjà une communication sur les réseaux sociaux au moment indiqué. Je sais que les responsables du centre d’accueil de Haren ont pris contact avec la police. On a ensuite dû trouver un interprète, comme je le comprends aujourd’hui. Cette audition a eu lieu le 5 août 2023. On peut poser plein de questions par rapport aux différentes étapes de la police mais là, je ne peux que constater que, malgré le fait qu’on n’avait pas de confirmation sur l’extrémisme et le terrorisme, la zone de police locale KeNO a bien alerté la PJF à Anvers qui a adressé le dossier aux cellules Terro et qui a organisé au minimum deux réunions Intel où des services étaient représentés, y compris le parquet.
M. Ducarme avait aussi une question sur la longueur de l’analyse de la Sûreté de l’État. Moi, je ne peux pas le confirmer. Je ne peux que constater et je ne dispose même pas d’informations exactes sur les dates de commencement et de clôture du dossier de la Sûreté de l’État. Il y a peut-être une question à poser à ce sujet mais ce sera pour les enquêtes du Comité P et du Comité R.
Puis, comme je le comprends aujourd'hui, cette demande d'extradition n'a pas été reprise dans le ANG parce que c'est de l'information justicielle. Comme M. le ministre de la Justice l'a dit, ce sont les sources ou les organisations à l'étranger qui décident à qui envoyer cette information. Apparemment, cela a été envoyé directement au SPF Justice. À côté de cela, il y avait un e-mail au CGI qui a bien envoyé cette demande. Je vous ai donné les heures durant lesquelles ce forward a eu lieu. C'est important car cela montre le rôle de chacun. Je vous ai aussi expliqué la confirmation du SPF Intérieur.
Mijnheer Geens, ik zei daarstraks al dat er een theoretische mogelijkheid was dat aan de hand van bepaalde informatie vragen worden gesteld aan de BOM-magistraat. Ik kan daar vandaag niet verder op ingaan. Ik kan u alleen melden dat de BOM-magistraat ook aanwezig was op het inteloverleg op 5 oktober 2023, naar aanleiding van het dossier Arendonk en de verdere opvolging. Ik ben daar niet bij betrokken en heb die informatie niet.
Over de opvolging van het uitleveringsverzoek en de sluiting van de informatiecirkel die dan bij de CGI heeft plaatsgevonden, denk ik dat we kunnen stellen dat de politie de nodige informatie heeft verdeeld.
Mevrouw Merckx, u vroeg waarom dat vorige week woensdag niet als dusdanig vermeld is. Ik heb toen wel gezegd dat ik informatie had uit een e-mail van Tunis waarin men het had over een jaar en vijftien dagen. Ik zei “bij aanvang” omdat ik transparant wilde zijn en dat die informatie ons was meegedeeld maar niet bevestigd was. Aan de hand van de vragen die we toen hebben gesteld aan de informatiebeheerders bij de politie, bleek dat daar geen zekerheid over was. Ik vind dat moeilijk. Vroeger had ik als advocate het comfort dat ik, als ik ergens iets ging vertellen, alle stukken had kunnen inkijken en van begin tot einde had kunnen doornemen. Dat werkt hier zo niet. Het is niet de minister van Binnenlandse Zaken die een e-mail krijgt met een uitleveringsverzoek. Dat komt er niet langs die weg. Ik moet dus voortgaan op wat bronnen binnen de politiediensten, namelijk de informatiebeheerders, mij vertellen. Dat was op dat moment onduidelijk en daarom hebben we dat niet vermeld. Vandaag is daar evenwel volledige transparantie over gegeven.
Ik heb in het antwoord aan de heer Metsu al gezegd wat we met die red notice hebben gedaan. Het had misschien gekund dat Tunis die red notice wel had aangevuld op vraag van de CGI en dat er bij “infraction” naast “évasion” ook veroordelingen volgens die andere kwalificaties zouden hebben gestaan. In dat geval zou er contact opgenomen zijn met de magistraat, die dan zegt wat er precies moet gebeuren, want dat heeft te maken met internationale verdragen. Een politieagent van de lokale of federale politie beslist immers niet individueel om iemand uit te leveren.
Er zijn mogelijk redenen om dat niet te doen. In het verleden zijn er ook redenen geweest om iemand niet uit te leveren aan een bepaald land, ondanks het feit dat er een uitleveringsverdrag bestond, bijvoorbeeld omdat het dossier dat niet toeliet. Het is dus niet die individuele politiemedewerker die die beslissing neemt. Dat was in dit dossier aan de orde, maar het is belangrijk om die achtergrondinformatie mee te nemen.
Het Salduzverhoor categorie 4 heb ik al toegelicht.
Je pense avoir répondu aux questions de M. Boukili. Concernant celle qu'il a posée au sujet de la répartition des 50 enquêteurs, je puis indiquer que la police judiciaire fédérale soumettra une proposition en fonction de ses besoins opérationnels. Nous lui avons demandé comment nous organiser dans la lutte contre le terrorisme et le trafic d'armes illégales. Nous nous sommes mis d'accord pour assurer le suivi de cette réunion en ce qui concerne le recrutement, mais également le fonctionnement des 50 inspecteurs supplémentaires qui arriveront le plus vite possible.
Mijnheer Vandenput, u had nog vragen over de Kruispuntbank. Ik heb daarover daarnet al iets gezegd.
Wat de RIR's betreft, die zijn een manier om informatie te verzamelen. Ik wil de politiemensen bedanken dat zij dat doen. Dat is bijkomende informatie die niet altijd concreet en bevestigd is en die niet onmiddellijk of op een bepaald moment aanleiding geeft tot het opstellen van een proces-verbaal, maar die men verzamelt in de databank en die nadien mogelijk relevant kan zijn. Ik kan u niet alle details geven, maar dat is precies wat men in dezen heeft gedaan.
We moeten dat in de juiste context plaatsen. Als men bijvoorbeeld iets ziet aan een moskee, moet men dat noteren, zodat dat wordt bijgehouden. Die stukjes kunnen desgevallend worden samengelegd als er een LTF is of als men een bepaald dossier bekijkt. Het is goed dat dit systeem bestaat, maar het is niet met de informatie van vandaag dat we de opmaak van de RIR's op dat moment kunnen beoordelen. Die politiemensen hebben dat in eer en geweten gedaan en ik denk dat het goed is dat zij dat in de toekomst blijven doen. Niet elke politiemedewerker heeft toegang tot al die RIR's. De zones beslissen wie daartoe de toegang heeft, maar het spreekt voor zich dat de zones zich moeten organiseren opdat de juiste mensen, bijvoorbeeld de rechercheurs, toegang hebben. Dat is hoe het vandaag functioneert.
Mevrouw Platteau, ik heb daarnet misschien iets vergeten zeggen over die audit van de DRI. U hebt daar terecht een punt aangehaald. Omdat wij dat ook hadden geconstateerd, heb ik de opdracht gegeven voor die audit. Ik denk dat het goed is dat we een onafhankelijke audit hebben die de kwetsbaarheden toelicht, zodat wij die kunnen verhelpen. U weet dat dit vanuit een organisatie soms met een andere bril wordt bekeken en daarom is die audit belangrijk. U weet ook dat we die audit in principe vorige week dinsdag in de commissie besproken zouden hebben. Die vergadering is toen uitgesteld vanwege de gebeurtenissen, maar ik veronderstel dat we een nieuwe datum hebben gevonden om dat te doen. Wat mij betreft, moeten we op dat vlak absoluut vooruitgang maken.
Mijnheer Segers, u had nog een vraag over het uitleveringsverzoek, maar ik denk dat ondertussen duidelijk is dat het aan de parketmagistraat is om te oordelen over de uitvoerbaarheid van een uitleveringsverzoek. Ik heb u ook gezegd wat dat betekent voor de ANG.
Madame Matz, je pense avoir répondu à votre question sur la red notice. Madame Rohonyi, vous avez parlé de fatalisme et d'irresponsabilité. Notre collègue M. Geens a dit que nous raisonnions de façon collective. Je peux le comprendre. C'est un drame qui s'est déroulé dans notre capitale. J'essaye d'éviter d'employer ces termes sans avoir de preuves. Je refuse de dire que la police, les services de sécurité ont eu un comportement fataliste. Il y avait les RIR, la proactivité de la zone de police locale de Arendonk, une LTF, une enquête faite par la Sûreté de l'État. Parler de fatalisme ou d'irresponsabilité est difficile à entendre si je fais l'analyse du dossier.
Afsluitend zou ik willen zeggen dat mijn engagement om verder te werken in elk geval groot is. We moeten niet blijven hangen in de weergave van de feiten en moeten aan de slag gaan. Dat heeft te maken met protocollen en informatiedeling. Ik zal er in elk geval alles aan doen om de veiligheidsdiensten verder te blijven ondersteunen zodat ze hun werk kunnen doen.
Tot slot zou ik de tolken willen bedanken voor hun inspanningen vandaag en vorige week. Het zijn voor iedereen lange dagen, ook voor de mensen aan de andere zijde van het glas.
01.35 Staatssecretaris Nicole de Moor: Beste collega's, ik zal eerst de vragen beantwoorden met betrekking tot het individuele dossier van Abdesalem Lassoued alvorens op jullie meer algemene vragen over het migratiebeleid in te gaan.
Ik wil eerst ook iets corrigeren wat de heer Francken heeft gezegd, met een verwijzing naar een andere zaak die vandaag in de media is gekomen. Hij is er niet meer maar ik ga ervan uit dat zijn collega’s mijn antwoorden aan hem zullen overmaken. Hij verwees naar een Palestijnse man die zich volgens zijn informatie gisteren of vandaag bij Fedasil zou hebben aangemeld. Dat klopt niet, het was niet bij Fedasil en de media hebben dat inmiddels ook rechtgezet.
Als iemand zich aanmeldt bij Fedasil en er dergelijke feiten voorvallen, dan meldt Fedasil dat altijd aan de politie. Zodra Fedasil op de hoogte was, heeft het ook meteen een waarschuwing gestuurd naar alle opvangcentra. Wij zijn dus wel degelijk zeer waakzaam.
Met betrekking tot het concrete dossier zei ik vorige week al dat de heer Lassoued in oktober 2019 een asielaanvraag had laten registreren in ons land. Die werd ongeveer een jaar later, in oktober 2020, om technische redenen geweigerd door het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen. De gedetailleerde tijdlijn voor mijn diensten gaf ik u vorige week al mee. Daar is ook niets aan veranderd.
De betrokkene gaf voor de procedure een gekozen woonplaats op in Schaarbeek, maar hij heeft zich, zoals eerder toegelicht, niet formeel op dat adres ingeschreven, zodat hij in overeenstemming met de wettelijke voorschriften gedurende die eerste periode was ingeschreven op het adres van de Dienst Vreemdelingenzaken. Mijnheer Segers, in verband met dat adres stelde u de vraag waarom een geregistreerd adres geen vormvereiste zou kunnen zijn voor het indienen van een verzoek om internationale bescherming. Wel, dat is eenvoudig: zo’n voorwaarde om een asielaanvraag in te dienen zou indruisen tegen het asielrecht. Voor alle duidelijkheid, als we spreken over de automatische schrapping, heeft dat betrekking op het adres bij de Dienst Vreemdelingenzaken. We hebben die procedure vorige week nog besproken. Dat lijkt mij niet meer dan logisch, aangezien die mensen niet op het adres van de Dienst Vreemdelingenzaken wonen.
Volgens het vreemdelingenbesluit – het KB van 1981 – is een asielzoeker wel verplicht om zich binnen de acht werkdagen bij de gemeente in te schrijven. Wanneer een asielzoeker in een opvangcentrum verblijft, wordt die verplichting volbracht in samenwerking met Fedasil. Als een asielzoeker op een privéadres verblijft, moet hij daar zelf stappen toe ondernemen. Elke asielzoeker wordt daarover geïnformeerd na de registratie van zijn verzoek. Het staat ook uitdrukkelijk in bijlage 26 vermeld.
Monsieur Pivin, vous aviez des questions sur le screening des demandeurs de protection internationale. Permettez-moi d'expliquer comment ce screening se déroule. Un screening approfondi est effectué en début de procédure. Cela ne dépend pas d'initiatives d'autres instances et ce screening n'est pas définitif non plus. Le service Immigration peut contacter les services partenaires à tout moment, pendant et après la procédure, pour s'enquérir de profils problématiques, par exemple, ou poser une question pour savoir si une personne est connue. Une analyse plus approfondie peut alors être entamée par les services compétents.
Pour les premières demandes et les demandes ultérieures de protection internationale, l'Office des étrangers procède au contrôle du système d'information Schengen (SIS). Pour les demandes ultérieures de protection ou lorsqu'il s'agit d'une première demande et que la personne réside déjà depuis plusieurs mois sur le territoire et, dans tous les cas, lorsque la personne a fait l'objet d'un emprisonnement ou de contrôles de police pour des faits d'ordre public, il est procédé au contrôle de la Banque de données nationale générale, conformément à ce que prévoit l'arrêté royal d'avril 2016, par les membres du personnel désignés de l'Office des étrangers.
Quotidiennement, la liste des noms des demandeurs de protection internationale dont la demande a été enregistrée ou introduite à l'Office des étrangers est transmise à la Sûreté de l'État et au Service Général du Renseignement et de Sécurité (SGRS) et, quotidiennement, la liste des noms des demandeurs de protection internationale ayant obtenu un code 207 dans le registre d'attente est transmise à la police fédérale.
Mijnheer Vandenput, de omzendbrief van 2015 waarnaar u verwijst, wordt dus wel degelijk toegepast.
Les empreintes des demandeurs de protection internationale sont transmises à la police fédérale. Si des éléments apparaissent plus tard dans la procédure, l'Office des étrangers et le CGRA ont toujours la possibilité de contacter un ou plusieurs partenaires afin de demander ou de transmettre des informations. Ceci est aussi prévu par la loi. L'Office des étrangers ou un des services partenaires peuvent éventuellement mettre ces personnes à l'ordre du jour du groupe de travail asile et migration ou de la task force locale.
Par exemple, les signalements de radicalisme de Fedasil sont toujours soulevés dans ce groupe de travail.
En vertu du règlement de Dublin, des informations peuvent être demandées aux États membres de l'Union européenne mais dans le seul but de déterminer l'État membre compétent pour traiter la demande de protection internationale. L'article 34 du règlement de Dublin définit très strictement les informations qui peuvent être échangées. Il va de soi que nous ne contacterons pas les autorités du pays d'origine lorsqu'une personne demande l'asile dans notre pays et indique ainsi qu'elle craint d'y être persécutée.
Un tel screening a bien été effectué pour M. Lassoued en 2019 et aucune information pertinente n'en est ressortie.
Vous avez également posé de questions sur le partage des informations entre les services de police et les autorités judiciaires et l'Office des étrangers en général. Tout d'abord, différentes bases légales existent pour cet échange d'informations. Sur base régulière, il y a des échanges entre l'Office des étrangers et les services de sécurité, comme on vous l'a expliqué dans le cadre des pratiques utilisées par la cellule radicalisme.
Plus précisément, concernant cette procédure de radicalisme, la cellule radicalisme de l'Office des étrangers centralise et harmonise le flux d'informations en matière de radicalisme, d'extrémisme ou de terrorisme tant en interne qu'avec les partenaires externes et participe aussi activement aux différentes réunions organisées dans le cadre de la Stratégie T.E.R. L'Office des étrangers est un service d'appui de l'OCAM et il organise un groupe de travail asile et migration de la Stratégie T.E.R. où les partenaires des services de police et de renseignement ainsi que Fedasil et le CGRA sont présents.
La cellule radicalisme a une vision globale sur le phénomène de radicalisme et de terrorisme dans le contexte de l'asile et de la migration. Elle a créé au sein de l'Office des étrangers un réseau de Single Points of Contact (SPOC) avec qui elle est en contact permanent dans le cadre du suivi des dossiers. La cellule voit avec les SPOC quelles mesures peuvent être prises dans le dossier d'une personne suivie pour radicalisme.
La cellule est le point de contact au sein de l'Office des étrangers avec les partenaires des services de renseignement et de la police en matière de radicalisme et elle gère le flux d'informations entre les partenaires externes et les services en interne afin de pouvoir donner le meilleur suivi possible au niveau de l'Office des étrangers et de communiquer les informations nécessaires aux partenaires externes.
Le suivi des dossiers individuels ne concerne pas que les dossiers de la banque de données commune de l'OCAM. Il s'agit par exemple également du suivi des évaluations des demandeurs de protection internationale et des demandeurs d'une protection temporaire, ou du suivi des signalements faits par Fedasil ou un centre fermé.
Mijnheer Segers, u had ook nog enkele vragen wat betreft de Dublinprocedure. De betrokkene legde inderdaad een Tunesische huwelijksakte voor, evenals een kopie van de identiteitskaart van zijn Belgische echtgenote, op het moment waarop hij zijn asielaanvraag indiende bij de Dienst Vreemdelingenzaken. De legaliteit van zo'n akte in België wordt niet meteen onderzocht bij het indienen van de aanvraag. Gelet ook op de korte deadlines voor Dublinoverdrachten die de Dienst Vreemdelingenzaken moet volgen op zo'n moment, moet met de beschikbare informatie worden beslist of Dublin kan worden toegepast of niet. In dit geval werd, niet geheel onlogisch, geoordeeld dat Dublin niet toegepast kon worden, gelet op de familiebanden in België. De huwelijksakte werd dan later, in het kader van de asielprocedure, ook niet verder onderzocht, aangezien de betrokkene nooit kwam opdagen in het kader van zijn asielprocedure en die procedure dus om technische redenen geweigerd werd. Later diende de betrokkene bij de gemeente wel een aanvraag in tot het legaliseren van de Tunesische huwelijksakte. Op dat moment werd de DVZ bevraagd. Het parket oordeelde in dat kader dat het huwelijk niet gelegaliseerd kon worden.
U stelde ook een vraag over het ontbreken van een uittreksel uit het strafregister in Zweden, maar zaken als een strafregister zitten niet automatisch in het asieldossier. De informatie die wordt overgemaakt tussen de lidstaten in het kader van de Dublinverordening betreft louter aanwezigheid van familieleden, identiteitsgegevens en informatie over administratieve procedures. Artikel 34 van de Dublinverordening bepaalt zeer strikt welke informatie kan worden uitgewisseld.
Pour ces mêmes raisons, l'Office des étrangers ne disposait pas non plus du rapport du service antiterroriste italien de 2016. Même à une date ultérieure, l'Office n'a pas reçu ce document.
Madame Matz, vous m'avez interrogée sur l'information que l'Office des étrangers a échangée avec la commune de Schaerbeek. Dans ce dossier sont repris une copie de la carte d'identité tunisienne de M. Lassoued, des informations sur le précédent mariage de l'épouse et sur la composition de sa famille, des informations connues sur ce monsieur, sa demande d'asile et l'ordre de quitter le territoire. Cela montre le fait qu'il a demandé l'asile en Belgique, le contenu de sa déclaration à l'Office des étrangers, le fait que cette demande a été clôturée par le CGRA, le fait qu'il avait déjà demandé l'asile en Suède, en Italie et en Norvège et le fait qu'un ordre de quitter le territoire a été pris.
Ik beland nu aan bij het einde van de asielprocedure. Mijnheer Segers, wat de termijn tussen de beslissing van het Commissariaat-generaal en het bevel om het grondgebied te verlaten betreft, klopt het dat het Commissariaat-generaal op 29 oktober 2020 het onderzoek beëindigde. Van die beslissing werd op 2 november 2020 kennisgegeven. De Dienst Vreemdelingenzaken wacht altijd de termijn om beroep in te stellen af vooraleer hij een bevel aflevert. Daarbij wordt ook nog enige tijd gerekend voor een eventuele regularisatie van de indiening van het beroep door de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen, bijvoorbeeld vanwege latere betaling van het rolrecht en voor de encodage in het wachtregister. Daarom rekent de Dienst Vreemdelingenzaken ongeveer twee maanden na de negatieve beslissing. Daarna duurde het nog eens twee maanden voor het bevel effectief betekend werd, wat toen een gebruikelijke termijn was. Vandaag is die termijn korter.
Mevrouw Merckx, u hebt ook enkele vragen gesteld over mijn bezoek aan Tunesië en mijn ontmoetingen daar. Ik heb daar onder andere de minister van Sociale Zaken ontmoet, de directeur-generaal consulaire zaken van het ministerie van Buitenlandse Zaken, de directeur-generaal internationale samenwerking van het ministerie van Binnenlandse Zaken, de kabinetschef van de minister voor Werk en Professionele Vorming en het hoofd van de EUM-missie.
Tijdens mijn bezoek zijn er verschillende aspecten van het migratiebeleid aan bod gekomen. Zo werd er ook over legale migratie gesproken, waaronder twee specifieke projecten. Het eerste is een bilateraal Belgisch project en het tweede een Europees TAM-project, waarvoor een deel door Enabel wordt uitgevoerd.
Uiteraard zijn vooral irreguliere migratie en terugkeer aan bod gekomen. Dat was ook het voornaamste doel van mijn missie daar. Ik heb hier al vaak benadrukt dat terugkeer naar bepaalde herkomstlanden zeer moeizaam verloopt. Ook dat is geen nieuw verhaal. Ook mijn voorgangers werden met die realiteit geconfronteerd. De heer Francken heeft ook vragen over de samenwerking met Tunesië gesteld, maar ik denk dat hij heel goed weet hoe slecht dat loopt, aangezien hij daarvoor zelf ook in Tunesië geweest is.
Dat betekent echter niet dat we niets zouden kunnen doen. Daarom heb ik deze problematiek tijdens mijn bezoek aan Tunesië verschillende keren bij elke gesprekspartner aangekaart. Ook de evaluatie van het MoU met Tunesië uit 2018 werd daar besproken.
Naast die algemene problematiek van Tunesiërs zonder papieren die wij niet kunnen repatriëren naar Tunesië, werden ook veertien individuele dossiers van personen met een crimineel verleden besproken die op dat moment in de gesloten centra zaten. Meer bepaald werden de mogelijkheden voor een special flight afgetast bij de Tunesische autoriteiten.
Ik heb een aantal keren gehoord dat men het raar vindt dat ik zeg dat de samenwerking met Tunesië niet goed verloopt, aangezien Tunesië wel om de uitlevering van deze man heeft gevraagd. Ik heb daarnet ook al toegelicht dat de repatriëring van mensen met onwettig verblijf en de uitlevering in het kader van een strafrechtelijke procedure twee verschillende zaken zijn. De DVZ was ook helemaal niet op de hoogte van het uitleveringsverzoek. Dat is normaal, want zij zijn daarvoor ook niet bevoegd.
Madame Rohonyi, non, je n'étais pas au courant de cette demande d'extradition lors de la commission de la semaine dernière. Même le ministre de la Justice n'était pas au courant à ce moment-là.
Mevrouw Merckx, over de terugkeer naar Tunesië zijn precieze cijfers gevraagd, ook door u. Ik kan er u een aantal geven. In 2020 werden 9 verwijderingen naar Tunesië uitgevoerd. In 2021 waren dat er 8. In 2022 waren er 11 verwijderingen en in 2023 tot en met augustus ging het om 18 verwijderingen. Met die cijfers kunnen wij onmogelijk tevreden zijn wetende dat er in 2023 alleen al meer dan 1.000 intercepties van Tunesiërs in onwettig verblijf zijn gebeurd. Ik blijf dus bij mijn punt dat de samenwerking met Tunesië op het vlak van terugkeer niet goed verloopt en dat wij ginds samen op tafel moeten kloppen om die te verbeteren.
Collega’s, er werden nog een aantal algemene vragen over migratie en terugkeer gesteld.
Comme je l'ai expliqué la semaine passée, il est vrai qu'un groupe important de sans-papiers réside dans notre pays; mais ce n'est pas un phénomène nouveau. On en parle depuis des années et, bien sûr, nous devons trouver une solution à ce problème.
Mevrouw Pas, in dat verband zijn
verschillende voorstellen gedaan, die ik hier overigens al herhaald heb, maar
ik zal die verder bespreken in de regering. Zo werkt dat in een coalitie.
Mes chers collègues, il n'y a pas de solution miracle unique. Monsieur Pivin, vous m'avez demandé quelles sont les solutions, mais il n'y a pas "une" solution. Plusieurs mesures devront être prises, et ce, tant au niveau belge qu'au niveau européen. Nous travaillons depuis longtemps sur plusieurs de ces mesures, entre autres sur la proposition d'une politique de retour proactive. J'ai déjà remis certaines mesures sur la table, par exemple en ce qui concerne la visite domiciliaire.
Nous travaillons également d'arrache-pied à la
mise en œuvre de notre politique de retour proactive sur le terrain et du Plan
intégré d'infrastructures de retour. J'ai déjà expliqué ces deux mesures en détail ici.
Ik denk dat het voor iedereen duidelijk is dat wij een uitbreiding van de capaciteit in de gesloten centra nodig hebben. Die uitbreiding is reeds beslist door de regering en daarvoor worden concrete stappen gezet, stappen die nooit eerder werden gezet. De aanbestedingsprocedures zijn lopende. Het blijft dus absoluut niet bij aankondigingen, de projecten staan vandaag in de steigers.
Er werd ook verwezen naar het bezoek dat de commissie voor Binnenlandse Zaken gisteren heeft gebracht aan de gesloten centra. Het is zeer goed dat u daar op bezoek gaat. U hebt daar wellicht ook gezien dat er extra personeel nodig is in de gesloten centra om de beschikbare capaciteit zo goed mogelijk in te vullen.
De heer Francken verwees naar de vleugel die
gesloten is. Aan de leden die gisteren aanwezig waren – ik heb begrepen dat de
heer Francken daar niet bij was – werd ook uitgelegd waarom die vleugel
gesloten is. Dat heeft namelijk te maken met een sanitair probleem. Heel
concreet ging het om bedwantsen. Aan de aanwezige leden van de commissie werd
ook toegelicht dat de vleugel deze week opnieuw zal opengaan. Misschien kunt u dat doorgeven aan de heer
Francken.
Au niveau européen, je suis favorable à la conclusion de nouveaux accords avec des pays tiers. Je privilégie une approche large et globale. Cela signifie que les accords ne doivent pas porter uniquement sur la migration mais aussi sur le commerce extérieur par exemple et le développement économique durable.
En outre, la meilleure prévention contre la migration irrégulière reste notre propre système d'asile en Europe grâce à des procédures rapides et de qualité immédiatement aux frontières. Nous serons également en mesure de mettre en œuvre les décisions plus rapidement et plus efficacement.
Je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour qu'on parvienne à un accord sur le parc migratoire européen pendant notre présidence de l'UE.
De heer Francken had ook een vraag gesteld over de versterking van de buitengrenzen. Welnu, ik ben het ermee eens dat wij moeten zorgen voor een betere screening en procedures aan de buitengrenzen. Dat is exact wat vervat zit in het Europees pact, waarover we nu onderhandelen.
De terugkeerrichtlijn, waarnaar de heer Francken verwees, ligt inderdaad ter bespreking voor in het Europees Parlement, maar belangrijke elementen uit die terugkeerrichtlijn werden ook opgenomen in de instrumenten die in het Europees migratiepact zitten, waarover momenteel onderhandeld wordt met het Europees Parlement.
Wat betreft de visumsancties, het systeem van artikel 25a van de visumcode, ben ik het ermee eens dat dit een goed systeem is, maar het blijft een uitdaging om de juiste landen op de lijst te krijgen. Ook daarvoor volgen we een Europees proces.
Tot slot werden er ook vragen gesteld over de databanken.
Misschien moet de heer Francken ons bij een volgende gelegenheid goed uitleggen wat hij bedoelt met het nieuwe register, want op dit moment gebruiken de diensten van de Dienst Vreemdelingenzaken inderdaad al meerdere databanken voor het opstellen en opvolgen van de bevelen om het grondgebied te verlaten, namelijk Evibel en een niet-geregistreerde Accessdatabase. Die worden toegepast voor verwijderingen.
Mevrouw Pas, het gaat daarbij niet enkel om mensen die een asielprocedure achter de rug hebben, maar om alle bevelen om het grondgebied te verlaten die daarin worden opgenomen.
De opvolging van de intercepties door de politie en de bevelen om het grondgebied te verlaten die genomen worden door de verwijderingsdiensten worden bijgehouden in die Accessdatabase. Het gebruik van die databank wordt in de komende weken en maanden wel uitgedoofd vanwege de op til zijnde verbeteringen aan het oude systeem, dus Evibel, en in afwachting van de inwerkingtreding van e-migration, de volledige digitalisering van alle processen binnen de Dienst Vreemdelingenzaken en ook in de relaties met onze externe partners.
De informatie inzake het bevel om het grondgebied te verlaten wordt met andere partners en databanken gedeeld, afhankelijk van het statuut van de vreemdeling en het type beslissing. Al naargelang volgt dus telkens een ander type seining.
Mijnheer Vandenput, u verwees al naar SIS. In SIS gebeuren effectief de seiningen voor derdelanders, maar niet voor EU-onderdanen en gelijkgestelden. SIS is ook consulteerbaar door de politie en er wordt geseind op basis van artikel 3 SIS voor een bevel, mogelijks gevolgd door een artikel 24, seining vanwege een inreisverbod. Sinds maart worden alle bevelen daarin effectief opgenomen.
Dan hebben we nog de politiedatabank ANG, waarin via de Dienst Vreemdelingenzaken de inreisverboden verschijnen, ook voor EU-onderdanen en voor derdelanders met verblijf in een EU-lidstaat. Het gaat hier enkel om dossiers van openbare orde. Als die personen dan enkel een bevel voor België krijgen, kunnen zij zich, indien zij geen inreisverbod hebben, vrij bewegen, weliswaar binnen de Schengenruimte.
Beste collega's, zoals ik al eerder zei, bestaan er al heel wat databanken van bevelen bij de Dienst Vreemdelingzaken en is er ook vandaag al een goede samenwerking tussen de Dienst Vreemdelingenzaken en de veiligheidsdiensten. Het komt er nu echter vooral op aan die informatie nog beter en ook automatisch te koppelen met de databanken van de politie en de veiligheidsdiensten.
Tot slot mag er naast alle technische mogelijkheden niet vergeten worden dat wanneer iemand aangetroffen of geïntercepteerd wordt, de Dienst Vreemdelingenzaken 24/7 bereikbaar is om de status van het dossier toe te lichten aan de politie, want uiteindelijk zal de politie, hoeveel databanken er ook gekruist moeten worden, toch telkens aan de Dienst Vreemdelingzaken moeten vragen wat er met het dossier moet gebeuren wat betreft de bevoegdheden Asiel en Migratie.
01.36 Koen Metsu (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik heb één opmerking en twee vragen.
Mijn opmerking stoelt op de tussenkomst van een gewezen cd&v-minister die ik nog steeds ontzettend waardeer, ook als parlementslid. Ik kan hem in de conclusie evenwel niet volgen. Er is gezegd dat de regels en de procedures werden gevolgd, en dat de aanbevelingen van de POC van 2017 zouden zijn geïmplementeerd. Ik begrijp overigens niet hoe minister Van Tigchelt heeft kunnen begrijpen dat ik alle aanbevelingen naar de prullenmand verwijs. Integendeel, mijn betoog was net een pleidooi om de aanbevelingen zo snel als mogelijk in de praktijk om te zetten. Collega Ben Segers van Vooruit heeft daar overigens ook op aangedrongen door te peilen naar de Kruispuntbank.
Dat brengt ons tot de kern van de zaak. Stel dat Koen Geens gelijk heeft en dat alle regels en procedures correct zijn nageleefd. Dan zit het goed fout met die regels en procedures, dan is er sprake van een fout in het systeem. Wie is daarvoor verantwoordelijk? U, uiteraard.
Een illegaal, een geweigerde asielzoeker die was geradicaliseerd – er was een LTF –, voor wie een uitleveringsverzoek was afgeleverd alsook een bevel om het grondgebied te verlaten, die bovendien gekend was bij de diensten, kon toch onschuldige burgers vermoorden. Welnu, als alles volgens de regels is gebeurd, dan klopt het systeem niet. Tot daar mijn opmerking.
Ik heb twee bijkomende vragen.
Op 18 mei heeft er een Local Task Force plaatsgevonden. Ik zie verder op de website van minister Annelies Verlinden op 31 maart van dit jaar: "De ministerraad keurt een belangrijke wetswijzigingen goed in de strijd tegen extremisme en terrorisme. Dit moet ervoor zorgen dat de informatiedeling omtrent extremistische figuren beter verloopt en dat er sneller maatregelen worden genomen. De Local Task Forces worden daarbij de hoeksteen van de strijd tegen extremisme en terrorisme en krijgen meer slagkracht."
Dat staat te lezen op uw website en u hebt hier net letterlijk gezegd dat u niet bij die LTF aanwezig was. Natuurlijk was u er niet bij, maar u weet negen dagen na die aanslag nog niet eens wat er is gezegd op die Local Task Force. Wie maakt daar deel van uit? De procureur, de Veiligheid van de Staat, het OCAD, de ADIV, de FGP, de information officer en ga zo maar door.
Ik stel opnieuw de vraag: wat werd er gezegd tijdens die LTF en hoe werd dat de dagen nadien verder opgevolgd?
Ten tweede, eergisteren kreeg u in de pers de vraag of de Belgische politie op dat moment al wist dat Lassoued in Tunesië was veroordeeld voor twee moordpogingen. U antwoordde: "Neen, dat staat niet in de red notice. In het uitleveringsverzoek wel, maar dat krijgt de politie niet te zien." De volgende vraag was wanneer de politie dan wel wist dat Lassoued twee moordpogingen op zijn kerfstok had. U antwoordde: "Deze week wisten wij dat pas", terwijl de Directie van de internationale samenwerking van de federale politie dat uitleveringsverzoek had in 2022. Ze heeft dat doorgestuurd en ik hoop – maar ik koester heel weinig illusies – dat dit dan op zijn minst kort werd besproken tussen de CGI en het parket. Of is dat gewoon een omslag die dicht blijft en aan het parket wordt overhandigd? In het uitleveringsverzoek stond immers duidelijk dat hij twee moordpogingen op zijn kerfstok had en u zei eergisteren in de pers dat u en uw diensten dat absoluut niet wisten, dat u dat pas sinds deze week weet. Kunt u daarover nog wat uitleg geven?
01.37 Yngvild Ingels (N-VA): Mevrouw de minister, mijn West-Vlaams boerenverstand wil ook nog iets zeggen en vragen. In uw tijdlijn staat er niets over de doodsbedreiging aan het adres van de asielzoeker en over de Salduz 4-seining deze zomer. U hebt dat wel mondeling toegelicht. Dan stel ik mij twee grote vragen.
Als die magistraat een Salduz 4-seining uitspreekt, heeft hij dan toegang tot het systeem waarin het dossier van het uitleveringsverzoek is gelogd? Ik zou denken van wel. Het komt binnen op het parket en het wordt gelogd. Heeft hij daar dan geen zicht op? Kon de magistraat in Antwerpen weten dat er op dat moment een verzoek tot uitlevering was ingediend en heeft hij dat al dan niet geraadpleegd? Wist de man die een Salduz 4-seining uitschreef dat het ging over iemand voor wie een red notice en een verzoek tot uitlevering liepen?
Wij hebben het al heel veel gehad over de veiligheid van de politiemensen en bij uitbreiding alle hulp- en veiligheidsdiensten. Als de politie op een bepaald moment zou worden geconfronteerd met de betrokkene of van hem een verhoor zou moeten afnemen, kon zij dan weten door in een databank te kijken dat het over een man ging voor wie een er een red notice is met de informatie dat hij wordt teruggevraagd in Tunesië, inclusief de reden daarvoor?
Wij zeggen altijd dat wij onze politiemensen willen beschermen, maar daarvoor is het hebben van correcte informatie cruciaal. Ik snap dat het gevolg dat aan een verzoek tot uitlevering wordt gegeven een beslissing is van een parketmagistraat, maar zou het niet logischer zijn dat als de CGI zoiets binnenkrijgt en het – zoals dat hoort – overdraagt aan Justitie, ze dat dan kan loggen in politiedatabanken? Op die manier zou de CGI kunnen aangeven dat ze voor een persoon een verzoek tot uitlevering heeft gekregen en dat ze nog geen antwoord of instructie heeft gekregen van het parket, maar dat de politiemensen hiermee rekening moeten houden als zij die persoon tegenkomen. Zou dat niet veel beter zijn voor de veiligheid van onze mensen? De CGI heeft heel snel gehandeld en heeft de feedback gekregen dat het goed is ontvangen – dat is prima; de procedures zijn blijkbaar gevolgd – maar is het normaal dat de informatie over die man waarover de politie beschikte niet in een databank werd gestopt?
Dat zijn in mijn ogen logische vragen ter bescherming van de mensen die ons moeten beschermen, maar tot nu toe heb ik daar geen antwoord op gekregen.
01.38 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Ik heb ook geen antwoord gekregen op een aantal van mijn vragen.
Ik haal er eentje uit. Wij hadden gevraagd wat de oplossing was voor de benoeming van de nieuwe procureur des Konings. Het is mij niet helemaal duidelijk wat die oplossing is. Zegt u nu dat er verschillende opties zijn en dat er nog moet worden beslist, of zegt u dat het al naar de Raad van State is gestuurd?
(…): (…)
01.39 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Het is dus beslist. Het was mij niet duidelijk, omdat u zei dat de vorige minister het al eens op de ministerraad had gebracht, maar dat het toen niet is gelukt. Er leken mij dus nog verschillende opties te zijn.
01.40 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor hun gedetailleerde antwoorden op de vele vragen.
Er waren veel vragen over terugkeer. Mevrouw de Moor, u verwees daarbij naar het bezoek dat we gisteren met de commissie gebracht hebben aan twee gesloten centra, namelijk 127bis en Caricole. Ik wil ook even in herinnering brengen dat dit bezoek plaatsvond op verzoek van de Ecolo-Groenfractie. Vaak wordt het namelijk zo voorgesteld alsof Groen tegen terugkeer is. Niets is minder waar, wij vinden terugkeer ook belangrijk. Dat is een belangrijk element in het asiel- en migratiebeleid. Binnenkort komen er ook teksten over terugkeer naar het Parlement en de commissie. Dat wilde ik even aanstippen.
Ik stelde vast dat het voor sommige collega's, die vaak in de commissie stoere taal hanteren over terugkeer en gedwongen terugkeer, de eerste keer was dat ze een dergelijk centrum bezochten. In ieder geval, als we spreken over gedwongen terugkeer en over hoe moeilijk het is, dan moeten we ook weten waarover we spreken. Ik wil mevrouw de Moor bedanken om dit toe te lichten, ook naar aanleiding van dit dossier. Het is immers niet altijd zo evident. Stoere woorden zijn makkelijker dan daden in dit verhaal.
Dit gezegd zijnde, ik heb inderdaad vragen gesteld over de digitalisering en verwezen naar de audit. Het is goed dat u die audit zelf hebt besteld en dit nogmaals in herinnering brengt. Binnenkort zullen we hierover in de commissie voor Binnenlandse Zaken verder van gedachten kunnen wisselen. Dat wil ik graag opvolgen. Ik vind het ook interessant om te bekijken welke stappen er verder kunnen worden genomen op dat vlak.
Wat we hieruit zouden moeten leren, is een betere opvolging van dossiers. Die les kunnen we hier met z'n allen uit trekken. Ik kijk er dus naar uit om daarover verder van gedachten te wisselen.
01.41 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Dank u wel, ministers, voor de uitleg en de antwoorden. Ik ben niet gerustgesteld als ik hoor hoe het systeem binnen de rechtbank moet worden opgevolgd. Als er een gevaar is dat dossiers in zowel de fysieke als de digitale kasten kunnen verdwijnen, ben ik daar bezorgd over. U zou trouwens nog wat meer uitleg geven over wat we met MaCH zullen doen.
De controlemechanismen hebben ook niet gewerkt, zegt u. De FOD Justitie heeft de zaak niet verder opgevolgd en heeft geen rappel gestuurd. De FOD Buitenlandse Zaken heeft geen rappel gestuurd. Tunesië heeft geen rappel gestuurd. We zullen die controlemechanismen echt moeten bekijken, zowel voor fysieke als voor digitale dossiers.
Er wordt heel veel gesproken over de aanbevelingen van de onderzoekscommissie van 2016. Vaak wordt er dan gevraagd wat daar eigenlijk mee gebeurd is. We hebben dit uitvoerig besproken in commissies voor Binnenlandse Zaken en Justitie. We hebben een rapport gekregen van de minister van Justitie. Daar stonden 142 aanbevelingen in. In maart 2022, anderhalf jaar geleden, waren er daar 69 van gefinaliseerd. Nog 54 aanbevelingen zijn in uitvoering. Dat betekent dat 123 van de 142 aanbevelingen, 86,6 %, gefinaliseerd of in uitvoering waren. Er zijn er nog 19 gepland of niet gepland.
Voor mij is het geen probleem om opnieuw een update te maken nu het anderhalf jaar later is. Er is ook in een structuur voorzien om dat verder op te volgen. Het gaat echt wel heel kort door de bocht om te vragen of daar wel iets mee gebeurd is. Blijkbaar worden de dossiers die aan het Parlement worden aangeleverd niet gelezen. Ik wil dat toch even gezegd hebben. Dat betekent niet dat er geen belangrijke dossiers meer moeten worden uitgevoerd, maar het mag ook gezegd dat de uitvoering van 86,6 % gefinaliseerd of lopend is.
01.42 Éric Thiébaut (PS): Je vous remercie pour vos réponses. Ce que nous attendons dans ces circonstances, dans ce Parlement, c'est la transparence totale. Aujourd'hui, vous avez fait preuve de transparence. Vous avez répondu avec une grande précision à toutes mes questions. Nous pouvons nous en réjouir.
Je voudrais rebondir sur ce que mon collègue vient de dire. J'avais l'intention d'en parler aussi. Visiblement, en ce qui concerne les recommandations de la commission Attentats, nous avons beaucoup avancé dans la mise en œuvre de celles-ci. Monsieur le ministre, vous avez mentionné ces 31 dossiers: 30 dossiers ont été réglés et un seul dossier n'a pas été réglé - et c'est le drame. Je voudrais rappeler que 85 % des mesures sont mises en œuvre. Il en reste 15 % et c'est peut-être ces 15 % qui vont être déterminants pour que pareil drame ne se reproduise plus.
Il faut absolument revenir très vite sur ce rapport, sur ses recommandations, sur leur mise en œuvre, en particulier sur la mise en œuvre de la banque-carrefour de sécurité. Comme dans beaucoup de dossiers qui ont mené à des drames dans notre pays, la circulation de l'information a fait défaut dans cette affaire.
01.43 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, met betrekking tot de procureur van Brussel hoop ik dat u de Franstaligen in uw regering kunt overtuigen, want zij liggen dwars, dat weten we hier allemaal.
U zou nog meer toelichting geven bij het MaCH-systeem en de eventuele problemen. Collega Van Hecke stelde daarover ook een vraag.
Mijnheer de minister, ik wil ook een rechtzetting doen. Als ik met betrekking tot die hoge seponeringscijfers verwezen heb naar de mercuriale van de procureur-generaal van Antwerpen, dan was dat een verspreking. De procureur-generaal van Antwerpen heeft dat inderdaad niet in zijn mercuriale gezegd. Hij heeft dat wel al herhaaldelijk aangeklaagd in deze commissie, naar aanleiding van andere besprekingen.
De cijfers waarnaar ik daarstraks verwees, komen in werkelijkheid uit de mercuriale van de procureur-generaal van Brussel, de heer Delmulle, en die cijfers zijn werkelijk angstaanjagend. Het aantal dossiers dat om opportuniteitsredenen geen strafvervolging kreeg, is in vijf jaar tijd gestegen met 157 %. En dan spreken we hier niet over de seponeringen om technische redenen. Het gaat om een stijging met 157 %, van 2.839 naar 7.307 zaken, alleen in Brussel. Als we dan kijken naar de cijfers voor heel het land, dan zitten we aan meer dan 18.600 dossiers waarin er wegens capaciteitsgebrek niet werd vervolgd. Men moet maar eens het slachtoffer zijn van die beslissingen, die door de parketten werden genomen.
In elk geval hoop ik dat u dat niet aanziet als de dynamische invulling van het strafrechtelijk beleid, waarover u daarstraks sprak. Het gaat hier ook over zware criminaliteit. Er werd verwezen naar terreur, naar drugsdossiers, naar de naleving van de wapenwetgeving enzovoort. Dat zijn allemaal zaken die volledig moeten worden uitgespit. Het gaat om dossiers waarin een vervolging moet komen. De burger vraagt dat. Dat is in het belang van de veiligheid.
Een van de oorzaken van die hoge seponeringsgraad en die aanzienlijke stijging is juist dat gebrek aan middelen en manschappen. Voor die dynamische invulling van het strafrechtelijk beleid – en voor alle duidelijkheid, ik wil u daarin steunen – hebt u die bijkomende middelen en manschappen nodig.
01.44 Ortwin Depoortere (VB): Mevrouw de minister, ik wil me in de eerste plaats verontschuldigen en de discussie over het wel of niet onder de radar blijven van bepaalde personen afsluiten. Misschien was u het niet, maar de eerste minister heeft het toch zeker tot twee keer toe herhaald, dinsdag op een persconferentie en woensdag tijdens de commissievergadering.
Mevrouw de minister, dit gezegd zijnde heb ik slecht nieuws en goed nieuws. Het slechte nieuws is dat u mij niet hebt overtuigd. Het goede nieuws is dat de meerderheid u wel gelooft. U hebt vandaag uw politieke vel gered.
Ik blijf erbij dat we dit dossier op een andere manier moeten bekijken. Ik verwijs ook naar het betoog van collega Geens, die aanhaalde dat het wel gemakkelijk is om achteraf te zeggen dat dit en dat had moeten gebeuren. Mijnheer Geens, het spijt me, maar ik ben politicus. Ik volg de tijdlijn die ik hier gepresenteerd krijg. Ik heb zelf ook een soortgelijke tijdlijn opgemaakt. Ik zie daarin een aantal elementen waarbij ik me vragen stel. Dan kan men twee dingen doen. Men kan incident na incident isoleren, ze afzonderlijk becommentariëren en ze afzonderlijk weerleggen. Als politicus kan ik echter niet anders dan de verschillende elementen met elkaar verbinden. Alle punten moeten met elkaar verbonden worden.
Dan kom ik tot de conclusie dat het systeem gefaald heeft. Het is het systeem in dit land dat faalt. Het is het systeem op justitieel vlak dat faalt. Wij hebben dat spijtig genoeg vorige week moeten vaststellen, samen met de voormalige minister van Justitie. Het is het asielsysteem dat faalt. Als een uitgeprocedeerde asielzoeker het bevel krijgt het grondgebied te verlaten, wordt daar in de praktijk blijkbaar niets mee gedaan. Dan mag die man of vrouw hier blijven.
Er is ook een probleem op veiligheidsvlak. Ik heb altijd het onderscheid gemaakt tussen individuele fouten en structurele fouten. Die individuele fouten hebt u vandaag min of meer kunnen weerleggen, wel met dien verstande dat heel wat onderzoeken nog lopen. Met andere woorden: we hebben nog niet alle elementen om structurele fouten te kunnen vaststellen. Ik hoop dus voor u, mevrouw de minister, dat u na afloop van al die lopende onderzoeken gelijk krijgt. Sta me toe dat ik dit vandaag nog niet met volle zekerheid kan zeggen. U trouwens ook niet.
Ik steun de vraag van de andere collega's verder om in volle transparantie te blijven werken. Maak alstublieft alle documenten openbaar, voor zover die uiteraard het geheim van het onderzoek niet schaden.
Het systeem heeft gefaald. Collega Geens had het over één team, en hij heeft gelijk: het is één team. Daarom ben ik er niet onmiddellijk op uit om het ontslag van één minister te vragen. Het is jammer dat de premier vandaag afwezig blijft. Dit team heeft echter in zijn geheel gefaald en het is dit team waarvan ik vind dat het ontslag moet nemen.
01.45 Philippe Pivin (MR): Madame la présidente, nous allons sans doute devoir, en tout cas nombre d'entre nous, relire à une vitesse normale certains propos qui ont peut-être été tenus à une vitesse trop élevée. Mais, pour l'essentiel, nous avons apprécié la clarté des explications qui nous ont été fournies aujourd'hui par – je rejoins les propos de Koen Geens – "l'équipe que vous devez constituer".
Je n'ai plus de questions à poser, mais je voudrais dire deux choses à M. le ministre de la Justice. J'ai aussi entendu M. Meilleur dire cela lorsqu'il sortait de charge, et M. Delmulle dans ses mercuriales au mois de septembre. Ce n'est plus tout à fait le même propos. Je pense que vous en êtes encore plus conscient que moi. Ce qu'a dit M. Meilleur n'est de toute façon plus d'actualité et je le dis avec toute l'estime que j'ai pour lui.
Madame la secrétaire d'État, concernant le screening, vous avez été extrêmement complète dans vos réponses aux questions que j'ai posées et je vous en remercie. Mais, en même temps, je dois conclure que le screening qui a été effectué n'a servi strictement à rien. Ma réflexion, c'est que le moment est clairement venu de l'améliorer. Il faut essayer de trouver des points d'amélioration de cette procédure qui, en théorie, est parfaite ou presque. Cependant, dans la pratique, même quand on y recourt, on a des échecs.
Le moment est doucement venu d'écouter les acteurs de terrain sur les pistes d'amélioration, notamment à l'Office des étrangers. Je les interrogerai aussi sur les ordres de quitter le territoire (OQT) pour lesquels je n'ai pas vraiment reçu d'explication de ce qui s'est passé. Nous continuerons d'interroger, mais je pense que la parole doit être maintenant aux opérateurs de terrain.
Enfin, vous avez indiqué avec raison les espoirs que vous formez dans des discussions au niveau européen. Je crois que le système d'entrées et sorties (EES) doit être amélioré. La finalisation et la négociation du pacte migratoire doivent apporter des éléments d'amélioration.
Pour terminer sur une note optimiste, je dirai que vous êtes pour moi la bonne personne pour obtenir de bons résultats dans ce domaine de négociations.
01.46 Servais Verherstraeten (cd&v): Mevrouw de voorzitster, we waren niet van plan nog het woord te nemen na de uitstekende antwoorden van de drie regeringsleden, maar collega Metsu heeft me getriggerd. Mijnheer Metsu, het respect dat u aan collega Geens betoont, is ongetwijfeld wederzijds, ook wat mezelf betreft. Dat belet echter niet dat ik het niet eens ben met uw betoog.
Ten eerste hebt u niet gezegd dat de aanbevelingen van de onderzoekscommissie naar de prullenmand moesten, laat dat duidelijk zijn. Uw oordeel over de invulling en de concretisering van die aanbevelingen na de terroristische aanslagen was veel te streng. Ik kan alleen maar aansluiten bij het relaas van collega Van Hecke met de becijfering ervan. In het bijzonder kwam de Kruispuntbank Veiligheid vandaag het meest ter sprake, waarvan u weet dat de cd&v-fractie en ikzelf die in die commissie het meest genegen waren, hoewel ik niet over de praktische kennis beschik van de gewezen ministers van Justitie en Binnenlandse zaken, die ook de praktijk van het terrein beter kennen dan ik.
Collega's, we moeten wat dat betreft ook opnieuw het motiverend gedeelte van onze aanbevelingen bekijken en nagaan welke stappen er voorafgaandelijk gezet moesten worden alvorens we dat synergieplatform op poten konden zetten. Sommige delen daarvan zijn zeer cruciaal, zoals de vertrouwelijkheids- en geheimhoudingsvoorschriften ten aanzien van iedere dienst die zijn wettelijke opdracht dient te vervullen. Ik wil met databanken geen Stasi in ons land. Ik wil wel efficiënte databanken die trachten te voorkomen wat voorkomen kan worden. Dat is een inspanningsverbintenis en jammer genoeg geen resultaatsverbintenis.
Als u de uitspraak van collega Geens dat de regels gevolgd werden betwist, dan nodig ik u uit om toe te lichten welke regels er niet werden gevolgd. In die zin kan ik de tussenkomst van collega Depoortere meer appreciëren. Hij zei hier vandaag dat hij geen individuele fouten heeft gevonden, waarvan akte en ik ben het daar volledig mee eens. Alleen trekt hij daar niet de juiste conclusies uit. Ik meen dat de regels wel werden gevolgd. Zelfs het feit dat een misdrijf zich jammer genoeg heeft voltrokken, betekent niet dat de regels niet zouden kloppen of dat het systeem niet zou kloppen, zoals u suggereerde, collega Metsu.
Collega's, welke regel of welk systeem ook, zelfs in totalitaire staten zal men niet kunnen beletten dat er af en toe ongevallen gebeuren of misdaden worden gepleegd.
U hebt zelf naar 9/11 verwezen, toen een van de sterkste veiligheids- en inlichtingendiensten ter wereld die aanslagen niet heeft kunnen beletten. Collega Geens heeft naar de Israëlische veiligheids- en inlichtingendiensten verwezen. De minister van Justitie heeft voorbeelden aangehaald van incidenten, spijtige ongevallen en moorden, ook met Belgische slachtoffers. Ook die hebben sterke veiligheidsdiensten niet kunnen verhinderen, net zoals wij dat niet hebben gekund, en ook Zweden en Tunesië niet.
Sinds 2016 is het fenomeen misdaad inzake terrorisme geëvolueerd en geïndividualiseerd. Ik ben een leek, maar als ik de pijnlijke feiten van vorige week maandag bekijk, maak ik de bedenking dat die veel amateuristischer waren dan die van 2016, of alleszins minder voorbereid, maar ik kan fout zijn, ik ben geen specialist. De minister van Justitie, met zijn grote ervaring op niet-politiek vlak, heeft alvast ook aangetoond dat het des te moeilijker wordt om dergelijke dingen te voorkomen.
Collega’s, we horen dergelijke feiten te betreuren. We mogen kritisch zijn. Collega Depoortere zei dat hij alleen maar politicus is en alleen maar a posteriori redeneringen maakt. De veiligheidsdiensten, de politiemensen op het terrein, de magistraten moeten dat evenwel vooraf doen. Zij moeten daarom beoordeeld worden op de plaats waar ze zich bevinden en op het tijdstip waarop ze zich bevinden. Daar moeten zij zeer moeilijke keuzes maken. Daarom vind ik uw a-posteriorioordeel, mijnheer Depoortere, totaal onrechtvaardig.
Dat belet niet dat we met zijn allen die gruwelijke feiten betreuren. Het is onze opdracht om daar proberen lessen uit te trekken, proberen verbeterpunten aan te brengen. Dat heeft deze regering gedaan en ze zullen dat in de toekomst ook nog doen.
01.47 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, wat mij betreft is het laatste woord nog niet gezegd over de zaak, aangezien wij echt alle feiten willen kunnen toetsen. Daarom dring ik erop aan dat wij de documenten, bijvoorbeeld de vraag tot uitlevering, kunnen inkijken. Ik vind het namelijk raar dat minister Verlinden uit de red notice voorleest terwijl ik mij moet baseren op wat ik tijdens haar antwoord kon kribbelen. Dat vind ik niet echt ernstig.
Daarnaast vind ik het eigenaardig dat minister Van Tigchelt en minister Verlinden naar onze vergadering komen, terwijl hun huiswerk niet helemaal klaar is. Minister Verlinden verneemt blijkbaar vandaag dat op het uitleveringsverzoek niet hetzelfde staat, want daarop staat dat hij in 2011 was ontsnapt, terwijl in de red notice blijkbaar staat dat hij in 2012 was ontsnapt. Mijnheer de minister, mevrouw de minister, ik vind het eigenaardig dat dat niet gedubbelcheckt is vooraleer u naar de commissievergadering kwam. Dat had ik alleszins verwacht.
Mevrouw de minister, die documenten zijn overigens ook van belang, gelet op de Local Task Force. U zegt dat u daarbij niet aanwezig was. Uiteraard niet, maar ik veronderstel dat daarvan wel een verslag gemaakt is. Kunnen wij dat verslag krijgen? Ik blijf namelijk met vragen zitten over wat daar precies besproken is.
Mevrouw de minister, ik wil ook even ingaan op het feit dat u vorige week niet over de red notice hebt gesproken. U zegt dat u wel had meegedeeld dat u informatie had gekregen van Tunesië over de ontsnapping van de man uit de gevangenis aldaar. U hebt vorige week echter niet vermeld dat die man geseind was door Interpol en dat aan ons land was gevraagd om de man te arresteren. Tussen die twee zaken is er toch nog een verschil? Ik vind dat althans niet hetzelfde. Vorige week hebt u het niet over de red notice gehad, terwijl u er vorige woensdag wel al van op de hoogte was. Dat is onaanvaardbaar, want vorige week hebben we de commissievergadering verlaten met het idee dat de man niet geseind was, terwijl dat wel het geval was. U was in uw uitspraken daaromtrent voorzichtig, maar uw collega's veel minder.
U wijst erop dat het in de red notice gaat over een aanklacht voor geweld, dus geen veroordeling. Daaruit leid ik af dat uw diensten die zin toch hebben gelezen? Of niet? Daarover blijven er toch vragen.
Er moet minimaal vijf jaar celstraf worden geëist vooraleer men in gang schiet, zegt u. Maar ik lees in de red notice “peine maximale 05”. Ik blijf met vragen zitten. Het zou goed zijn als we de documenten nog eens goed konden bekijken om een en ander te verhelderen.
Ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn vraag over de tip die aanleiding heeft gegeven tot de red notice. Wanneer hebt u die tip gekregen? U hebt dat niet gezegd. De politie vraagt informatie aan Tunesië en krijgt informatie, en dan is er ook een red notice. Het is vreemd dat dat dan niet naar de LTF teruggaat en dat dat zonder gevolgen blijft. Er is wel een onderzoek van de Veiligheid van de Staat, maar komt de Veiligheid van de Staat dan te weten dat er een vraag tot arrestatie is? Dat is volgens mij nog niet duidelijk.
Dan is er nog de vraag over 18 september. Waarom wordt er dan niet tot arrestatie overgegaan? Het recentste adres van die man was blijkbaar bekend. U werpt op dat het te veel werk is om alle personen voor wie er Salduz 4-meldingen zijn te laten arresteren. In hoeveel Salduz 4-meldingen zoekt men dan niet naar het adres van de betrokken personen? Kennelijk worden betrokken personen eventueel alleen gearresteerd bij een identiteitscontrole.
Ik heb ook geen antwoord gekregen op de vraag waarom er een bespreking van het dossier van de man in het JIC gepland was, hoewel hij niet voor terrorisme bekend was, en hoe vaak zoiets voorkomt.
Mijnheer de minister van Justitie, naar aanleiding van de vraag om informatie ontvangt het kabinet op vrijdagochtend de informatie dat er daadwerkelijk een uitlevering was gevraagd. Dan weet ik nog altijd niet hoe het komt dat men de vraag om uitlevering in een kast heeft gevonden. Is dat gevonden in de computer, in het MaCH-systeem? Dat is mij nog niet duidelijk. Hebben uw diensten gevraagd of er een uitleveringsverzoek is afgeleverd en was het antwoord dat zij zouden zoeken in de kast met de uitleveringen?
01.48 Minister Paul Van Tigchelt: Mevrouw Merckx, ik kan het nog vijf keer herhalen, maar u vraagt telkens opnieuw hetzelfde. Ik krijg de documenten van de LTF. Dat is vorige week behandeld. U doet alsof wij hier zomaar documenten, van een LTF of een uitleveringsverzoek, aan het Parlement mogen voorleggen. U moet een beetje ernstig blijven.
Kristien Van Vaerenbergh, voorzitster: Mijnheer de minister, u kunt straks op alle bijkomende vragen antwoorden.
01.49 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik ben ernstig. Wij hebben de red notice toch kunnen inkijken, dus er is al een deel beantwoord. Waarom zouden wij die andere documenten dan niet mogen inkijken? Dat is een redelijke vraag. Veel mensen stellen zich daarover veel vragen.
Mijn vraag blijft dus ook aan u dezelfde. De procureur belt u op en meldt u dat hij informatie heeft. Welke informatie heeft hij en op welke dag was dat? Hoe komt men daartoe? Misschien hebt u een WhatsAppbericht gekregen, ik weet het niet. Ik weet niet waar iets is vermeld en op welke manier. Dat zijn legitieme vragen.
Misschien moeten wij een onderzoekscommissie oprichten. Sommige leden hebben dat al gesuggereerd.
01.50 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, vous pouvez hocher la tête pour montrer votre mécontentement. Nous sommes ici depuis le début d'après-midi. Je suis désolé: vous répondez aux questions qui vous conviennent, mais vous ne répondez pas aux autres. Si ma collègue insiste sur certains éléments, c'est parce que vous ne répondez pas clairement. Je veux bien, moi! Ces politiciens qui sont autosatisfaits de leur travail… Continuez ainsi à vous déconnecter de la population, qui attend des réponses que vous n'apportez pas!
Je vous ai posé des questions à vous et votre collègue, mais vous n'avez pas apporté de réponses en ce qui concerne les délais dans lesquels les 50 enquêteurs arriveront à la PJF de Bruxelles. Vous avez dit hier dans une interview que ce serait avant les élections. Mais c'est impossible, puisqu'il faut 18 mois de formation. Alors, où allez-vous les chercher? Dans d'autres polices judiciaires? Dans laquelle allez-vous creuser des trous pour boucher ceux de Bruxelles? Vous n'avez pas répondu à cette question. Vous choisissez à quoi vous répondez! Vous ne répondez pas aux questions des parlementaires! Et vous hochez la tête quand on vient vous signaler que vos réponses sont incomplètes.
Pas de réponse non plus au sujet du nombre de temps plein au service des armes de la DJSOC. Pourtant, la question a été posée clairement. Sommes-nous passés de neuf temps plein à trois temps plein? Ni vous ni votre collègue n'avez répondu! Vous pouvez continuer à hocher la tête, mais cette arrogance est quand même insupportable! Nous vous posons des questions qui méritent réponse. C'est tout de même un Parlement qui interroge ici l'exécutif. Vous devez apporter des réponses!
Madame la ministre, vous dites que la lutte contre les armes illégales est sérieuse. Pouvez-vous me dire combien de temps plein participent à cette lutte? Vous êtes incapable de me répondre. Sont-ils au nombre de neuf ou de trois? Vous n'avez pas de réponse et vous me dites que c'est sérieux? Ce n'est pas sérieux si vous ne savez même pas combien il y a de temps plein dans ce service!
Donc, quand nous insistons pour obtenir des réponses, arrêtez de hocher la tête et de prendre cette posture arrogante! Deux personnes sont mortes à cause d'erreurs et de fautes politiques, et vous continuez à manifester cette autosatisfaction propre à une classe politique arrogante?
Il ne s'agit pas de fautes individuelles. Vous
l'avez dit vous-même, monsieur le ministre. Vous avez par ailleurs dit que le
contrôle périodique des dossiers n'avait pas été fait en 2023 du fait de la
forte charge de travail. Et, dans votre exposé, vous nous avez dit tout à
l'heure qu'il n'y a pas de manque de personnel. Mais une forte charge de
travail signifie qu'il n'y a pas suffisamment de personnel pour faire le
travail! Vous dites une chose et son contraire! Et vous hochez ensuite la tête
en ayant cette attitude arrogante. C'est insupportable! Ce Parlement mérite
mieux que cela. Il mérite de vraies réponses et vous êtes incapable de les
donner. Assumez vos
responsabilités!
01.51 Tim Vandenput (Open Vld): Ik vind het altijd leuk om na een PVDA-lid aan het woord te komen, dan kan ik de stijlbreuk met de liberalen goed in de verf zetten.
Mijnheer de minister, mevrouw de minister, mevrouw de staatssecretaris, ik heb wel antwoorden gehoord op de talrijke vragen van de verschillende collega's. Met de informatie die ik vorige week en vandaag van u heb gekregen, kan ik concluderen dat de politie haar werk heeft gedaan en dat er daar niets fout is gelopen.
Collega's, we hebben echter wel geleerd dat we moeten nadenken over een betere informatiedeling tussen de DVZ, de politie en de Veiligheid van de Staat. Zo belanden we weer bij de door de regering aangekondigde databanken. Ik weet dat u daar vandaag nog geen architectuur voor hebt – dat zal ook door specialisten moeten worden ontwikkeld – maar ik reken erop dat die informatiedeling toch nog beter verloopt. Ze loopt vandaag al goed, maar er mag nog een tandje worden bijgestoken – de digitalisering zal daar zeker toe bijdragen – om gewapend bestuur en acties in de toekomst te kunnen versterken. Dat is in bepaalde gevallen immers echt wel nodig.
01.52 Vanessa Matz (Les Engagés): Mesdames et monsieur
les ministres, je vous remercie pour vos réponses.
Nous pouvons bien sûr nous dire que ce n'est pas complet. À mon avis, un certain nombre d'éléments d'information vous manquent encore et vous ne pouvez donc pas nous les donner.
Nous espérons que dans les prochaines semaines, on ne se retranchera pas trop vite derrière le secret de l'instruction, comme cela a été fait dans d'autres dossiers. On sait que certaines informations ne sont pas encore à votre disposition. Nous espérons que, dans le cadre d'une commission de suivi que nous réclamons depuis deux ans, ces éléments pourront être portés à notre connaissance.
Monsieur le ministre, j'ai une question précise pour vous. La demande d'extradition était-elle en copie à destination d'un certain nombre de cabinets de ministres? Cette demande d'extradition vient-elle en copie à la Justice, à l'Intérieur et aux Affaires étrangères, les cabinets qui sont potentiellement concernés par cela? (Non) Je comprends que ce n'est pas le cas.
Il reste des zones d'ombre, cela ne nous a pas échappé. Nous espérons que la lumière sera faite sur celles-ci dans les semaines qui viennent.
Là où le bât blesse, c'est au niveau de l'échange d'informations. Je pense que personne ici, ni le gouvernement, ni le Parlement, ni la majorité, ni l'opposition, ne niera qu'un gros problème subsiste au niveau du partage et de l'échange d'informations. C'est là que le problème principal se situe.
Je ne vous étonnerai probablement pas non plus en vous disant que les réponses que le gouvernement a apportées et veut apporter dans les mois qui viennent avec les 5 magistrats complémentaires au parquet de Bruxelles et les 150 enquêteurs complémentaires à la police judiciaire de Bruxelles sont insuffisantes. Pour bien connaître ces dossiers "police" depuis des années, je sais évidemment qu'il y a une part d'attractivité de la fonction, qu'il s'agisse de la fonction de magistrat ou de celle de policier. Il n'en demeure pas moins – on ne peut le nier – qu'il n'y a pas eu de volonté politique de remplir les cadres. Au niveau de la magistrature, nous l'avons répété à plusieurs reprises. Nous l'avons sollicité. Il n'y a pas eu de volonté.
Madame la ministre de l'Intérieur, vous avez probablement eu la volonté de davantage accélérer le rythme des engagements policiers. Mais si on veut être tout à fait honnêtes et transparents, on doit constater que les budgets que vous sollicitiez au sein du gouvernement n'ont pas toujours été suivis.
C’est à ce titre que je voudrais qu'un certain nombre de partis de la majorité qui pleurent maintenant sur le lait renversé arrêtent leur intox en prétendant que la sécurité a toujours été leur priorité alors que, lorsqu’ils sont autour d’une table de négociations budgétaires dans un kern, ils n’appuient pas les demandes formulées notamment par le département de l’Intérieur sur des compléments pour engager des policiers au sein de la police fédérale et plus singulièrement au sein de la PJ.
C’est particulièrement désagréable parce que cela donne un manque de lisibilité au message et ce n’est objectivement pas très honnête par rapport aux citoyens et, surtout, par rapport aux policiers auxquels on s’adresse. Continuer cette musique sans cesse en disant avoir toujours été en faveur de la sécurité et ne pas se mettre en condition pour que cela soit vrai est particulièrement déplaisant.
Comme je viens de le dire, nous attendons des réponses aux zones d'ombre qui subsistent. Moi, comme je l’ai toujours indiqué, je ne suis pas venue ici pour demander des démissions. Je suis venue ici demander des réponses. Je ne les ai pas toutes. Je ne suis pas satisfaite de tout mais j’espère en tout cas que, cette fois-ci, les leçons auront été tirées de ce dramatique attentat qui a coûté la vie à deux personnes. J’espère que, cette fois-ci, le gouvernement mettra en œuvre non seulement les engagements mais aussi la série de recommandations qui manquent encore à l’appel. Monsieur Van Hecke, je vous ai entendu dire, tout à l’heure, qu’il y en avait 87 % de mises en œuvre. M. Ducarme, qui fait partie de la même majorité disait, la semaine dernière, qu’il manquait plus de 30 % de ces recommandations. Vous ne calculez peut-être pas de la même manière ou alors vos pourcentages ne recouvrent pas la même quotité.
On sait qu'il y a une recommandation fondamentale, c'est celle de la banque-carrefour sécurité car elle permettra un partage des informations que chacun possède.
01.53 Sophie Rohonyi (DéFI): Merci, mesdames et monsieur les ministres. Je remercie en particulier Mme la secrétaire d'État d'avoir répondu clairement à ma question de savoir si elle était au courant mercredi dernier de cette demande d'extradition concernant M. Lassoued.
Madame la ministre, vous n'avez pas répondu à cette même question alors que c'est un élément qui est crucial dans ce dossier.
Dans tous les cas, vous continuez tous les trois à charger la Tunisie en affirmant qu'elle n'a pas envoyé de rappel à nos autorités concernant cette demande d'extradition. Comment se fait-il qu'en plus d'un an, aucune de vos administrations n'ait considéré qu'il était utile d'adresser un rappel au parquet concernant cette demande d'extradition?
On attend à chaque fois que ce soit un autre service qui bouge. Si ce n'est pas le cas, on se dit "tant pis"! Pourquoi ne pas solliciter, par exemple, l'expertise de nos services diplomatiques, qui peuvent aussi être mobilisés, notamment pour la conclusion d'accords de réadmission avec les États tiers, pour la reprise de leurs ressortissants? Cela permettrait de ne plus devoir passer par des demandes d'extradition, surtout si elles se perdent ou s'oublient comme dans le cas qui nous préoccupe? Mercredi dernier, votre prédécesseur, monsieur le ministre, nous avait affirmé que nos services de sécurité se heurtaient au refus de certains pays nord-africains de réadmettre les illégaux. Et c'est ainsi que des criminels illégaux passent sous les radars. Il nous a également affirmé que nous mettons tout en œuvre pour que ces individus purgent leur peine dans leur pays d'origine. À cet effet, nous avons renforcé le service compétent. S'il y avait eu un tel renforcement, comment expliquer ce que vous avez d'ailleurs confirmé, monsieur le ministre, et ce que nous a expliqué M. Delmulle à travers l'une de ses récentes interviews, à savoir que la vérification du placard des dossiers en cours, qui devait être réalisée au printemps 2023, n'a pas eu lieu en raison du trop grand nombre de dossiers à traiter"?
Comment est-ce possible si, comme votre prédécesseur l'a prétendu la semaine dernière encore, le service compétent a été renforcé? Vous évoquez aussi que le système MAG ne fonctionnerait qu'en cas de délais contraignants. Là aussi, ne pourrait-on imaginer que ce service puisse être assoupli?
Madame la ministre, vous avez déploré que je vous accuse de fatalisme, expliquant que c'était finalement un manque de respect à l'égard des autorités locales qui ont fait preuve de proactivité. Il me semble qu'il y a ici un immense malentendu puisque, bien au contraire, j’ai salué – et continue de saluer – le fait qu'au printemps 2022, la commune de Schaerbeek, la local task force ou encore la zone de police Bruxelles-Nord ont alerté nos autorités, en particulier l'Office des étrangers.
Aujourd'hui, le fatalisme n'est certainement pas dans leur chef mais plutôt dans le vôtre puisque ces policiers vivent extrêmement mal – on peut les comprendre – le fait qu'en dépit de leur travail et de leur proactivité, leurs signaux, soient demeurés lettre morte.
Vous nous expliquez que le Règlement Dublin balise l'échange d'informations avec les autres États membres et que cela ne concerne en fait que le pays d'entrée. Je peux le comprendre mais on savait pertinemment, comme vous l'avez, d'ailleurs, confirmé tout à l'heure, que M. Lassoued avait fait de la prison en Suède. Il me semble qu'ici, on avait également un élément qui aurait dû nous pousser à poursuivre davantage de recherches.
Je voulais également revenir rapidement sur le fait que vous nous expliquiez, madame la secrétaire d'État, qu'une fois les personnes radiées du registre d'attente, elles sont déboutées de leur demande d'asile. En fait, il n'y a plus rien. Pourquoi ne pas mettre en place à ce moment-là un statut qui nous permettrait de savoir où ces personnes se trouvent, de les rechercher si éventuellement des délits venaient à être commis par ces mêmes personnes.
Enfin, monsieur le ministre, je voulais revenir sur vos déclarations. Vous avez persisté et signé en disant que le parquet ne manque pas de moyens et vous avez avancé deux raisons.
D'abord le fait que le précédent procureur du Roi de Bruxelles, M. Meilleur, avait estimé à l'époque qu'ils étaient suffisants.
Je pense qu'il faut différencier les propos du procureur de l'époque de ceux du procureur actuel, faisant fonction, qui aujourd'hui est contraint de classer sans suite toute une série de dossiers graves, de déterminer via une commission de pondération, les dossiers qui seront poursuivis et ceux qui ne le seront jamais et qui aboutissent donc à un classement sans suite d'office (quand bien même ils relèveraient de la grave criminalité économique et financière), de travailler, par exemple, à une section moeurs du parquet qui ne compte que trois magistrats.
Comment pouvez-vous dire aux justiciables que la lutte contre les violences sexuelles est une priorité si la section moeurs du parquet de Bruxelles ne compte que trois magistrats?
À côté de cela, l'autre raison avancée est de nous dire que le parquet de Bruxelles travaille avec 50 juristes de parquet! Pardonnez-moi mais avec tout le respect que j'ai pour ces personnes, les juristes de parquet ne sont pas des magistrats. Ils effectuent des recherches juridiques, rédigent des citations mais ne sont pas des magistrats.
Pour ce qui concerne la digitalisation des dossiers, on parle de moyens humains mais il y aussi les moyens informatiques.
Je pense qu'il faut être correct et reconnaître qu'un travail a sans doute été réalisé par votre cabinet. Des ordinateurs ont été mis à disposition des magistrats, on attend un projet de loi sur les archives judiciaires; tout cela, c'est très bien.
Mais les conditions de travail sur le terrain doivent pouvoir être prises en considération. Aujourd'hui, on voit qu'un problème se pose au niveau de la priorisation dans cette numérisation des dossiers. Le papier continue de régner en maître et on voit les conséquences dramatiques que cela peut entraîner. S'il faut commencer quelque part, ce que je peux tout à fait entendre, commençons par les dossiers d'extradition qui concernent des criminels.
Enfin, sur la question du trafic d'armes, mon collègue François De Smet vous avait interpellée, madame Verlinden, in tempore non suspecto.
C'était le 5 octobre dernier en séance plénière sur le fait que, comme l'avait certifié un des accusés au procès des attentats de Bruxelles de 2016, il était tout à fait possible en 2015 d'acheter une kalachnikov pour 1 000 euros dans un bar à Anderlecht.
Sa question, très légitime, était de savoir quelles mesures votre gouvernement prenait pour pouvoir y répondre. Vous lui aviez expliqué que vous preniez le problème à bras-le-corps et que c'était une priorité de votre gouvernement. Mais, concrètement, vous n'avez absolument pas expliqué en quoi cette priorité se manifestait dans les faits et, à nouveau, votre réponse manque totalement de concret et je trouve cela dramatique, parce que pendant ce temps, les réseaux liés aux trafics d'armes et de drogue – les deux s'alimentant mutuellement – misent précisément sur le manque de moyens alloués à nos services de police et de justice.
Si, monsieur le ministre de la Justice, vous n'êtes pas conscient du manque de moyens dont souffre notre justice aujourd'hui, les grands criminels, par contre, en sont eux bien conscients.
01.54 Minister Paul Van Tigchelt: Ik zal MaCH en de applicatie JustOne correct proberen uit te leggen. De digitalisering van Justitie bestaat uit verschillende bouwstenen, met 26 projecten. Een van die applicaties is JustOne, voor alle taken van de parketmagistraten. Het huidige systeem MaCH bestaat uit een centrale databank met daarboven verschillende verouderde schermen die elk een apart doel hebben. Daar valt moeilijk mee te werken. JustOne maakt met een nieuwe interface de informatie uit MaCH intuïtiever en overzichtelijker. De magistraat zal zijn beslissingen ook digitaal kunnen nemen en vorderingen kunnen aanmaken in de applicatie. Dat is belangrijk.
In de huidige context kan daarbij worden gezegd dat JustOne ook een dashboard heeft waarin een overzicht wordt gegeven van alle openstaande dossiers en taken. Men kan filteren op type dossier en krijgt ook notificaties van lang openstaande dossiers. Niet enkel de titularis kan dat zien, maar ook de korpschef, een diensthoofd en mensen van de dienst Internationale Samenwerking.
Waarom zeg ik dat nu? We zijn niet plots holderdebolder begonnen aan de applicatie JustOne, die was al in voorbereiding. De komende maanden laten we dit in werking treden voor de mensen van het openbaar ministerie. Sommige parketten werken er nu al mee. Eerst dus de parketmagistraten, dan het gerechtspersoneel, ook met het dashboard waarvan sprake.
U was ongerust omdat het digitale alarm er blijkbaar niet was in het huidige MaCH. De huidige versie van MaCH is inderdaad een verouderde en zeker niet de meest dynamische applicatie. Mevrouw Van Vaerenbergh heeft er al verschillende vragen over gesteld. De mensen van Justitie geven al langer aan dat het niet altijd gebruiksvriendelijk is en dat het leerproces lang duurt. Er zijn in MaCH wel bepaalde alarmen aanwezig voor dossiers die op de agenda moeten worden gezet omdat er sprake is van dwingende termijnen die gerespecteerd moeten worden, maar alarmsignalen of knipperlichten voor dossiers die gedurende lange tijd niet bewegen, zitten niet in MaCH. Met JustOne zullen we die wel hebben.
Ik heb begrepen dat er is gevraagd om hier enkele diensten te horen. U kunt het procureur-generaal Delmulle dan zelf vragen. In afwachting van de implementatie van JustOne worden er op het niveau van het parket maatregelen genomen om de toestanden die we nu hebben gekend te vermijden.
01.55 Minister Annelies Verlinden: Mijnheer Metsu, u verwees naar de LTF. Ik heb niet gezegd dat wij het verslag niet hebben, dat het niet bestaat of dat er niets geweten is. Ik heb bij het begin gezegd dat ik terughoudend moet zijn, op vraag van de federale politie. De door u terecht gewaardeerde collega Koen Geens zei dat ik te discreet geweest ben, maar gelet op het lopend gerechtelijk onderzoek vind ik die terughoudendheid wel gepast. U spreekt daar enigszins smalend over.
Ondanks alle emoties moeten we proberen goed te luisteren naar elkaar. We mogen geen dingen veronderstellen die niet gezegd zijn.
In antwoord op de vraag van mevrouw Ingels kan ik nog het volgende vertellen over de red notice. Die staat wel degelijk in de ANG. Een red notice kan namelijk in de ANG worden opgenomen. Een bijzondere applicatie, een Kik-applicatie, maakt dat toegankelijk. U had het ook terecht over de veiligheid van onze politiemensen als ze met criminelen te maken hebben.
Het uitleveringsverzoek kan echter niet opgenomen worden omdat dat justitiële informatie betreft. Dat heb ik daarnet ook gezegd. Nogmaals, we kunnen daarover wel nadenken. Het is echter tot op heden de afspraak om het niet in een ANG te zetten.
Daarnet werd ook nogmaals de vraag gesteld waarom de politie dat niet screent. Het is echter niet de taak van politiemensen om zoiets te bekijken. Het zit ook niet in hun opleiding en ze hebben die achtergrond niet. U hebt daarnet ook gehoord van de minister van Justitie dat er door de medewerkers op het parket een post-it was gehangen op het dossier waarop "qualifications" stond. Als dat soort vragen besproken moeten worden binnen het parket, kan men moeilijk van een politiemedewerker verlangen … Hij had de informatie in de eerste plaats niet toegestuurd mogen krijgen, maar gaf het wel door aan de bevoegde dienst en kreeg bevestiging dat het beantwoord zou worden.
Ook daar moeten we uit respect voor onze politiemensen weten wat we vragen van wie. We mogen niet zomaar veronderstellen dat men dat doet en dat daar ook nog zekerheid en bevestiging over wordt gegeven. Dan wordt de wereld heel flou.
Ik zeg niet dat we niet moeten nadenken over verbetering, integendeel. Dat heb ik van bij het begin, vorige week, gezegd. Elke verbetering die we kunnen vinden moeten we uitvoeren, en liefst zo snel mogelijk. Er zijn wel afspraken gemaakt. We moeten dat doen uit respect voor onze politiemensen, anders zal er niemand nog aan een politieopdracht durven te beginnen, want dan zal men altijd kunnen zeggen dat dit of dat gedaan had kunnen worden, zelfs buiten de bevoegdheden, opleidingen of achtergrond om. Dat is toch wel relevant.
De heer Boukili had mij gevraagd naar de wapenmedewerkers. Daar is al eerder op geantwoord in het kader van vragen in het Parlement. Ik heb de gewoonte om vragen goed voorbereid te beantwoorden, zoals vragen over seiningen of gedetailleerde vragen over het aantal mensen dat ergens werkt. Die vragen kunnen we uiteraard later nog bespreken. Ik schiet volgens mij niet schromelijk tekort in de informatie die ik probeer te delen met het Parlement, gezien de historiek van het aantal mondelinge en schriftelijke vragen die ik in het Parlement al heb beantwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De gedachtewisseling eindigt om 19.53 uur.
L'échange de vues se termine à 19 h 53.