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Commission
de l'Économie, de la Protection des consommateurs et de l'Agenda numérique |
Commissie voor Economie, Consumentenbescherming en
Digitale Agenda |
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du Mercredi 8 novembre 2023 Après-midi ______ |
van Woensdag 8 november 2023 Namiddag ______ |
De openbare
commissievergadering wordt geopend om 14.07 uur en voorgezeten door de
heer Stefaan Van Hecke.
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 07 et présidée par M. Stefaan Van Hecke.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
01.01 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de staatssecretaris, we hebben hier al heel vaak van gedachten gewisseld over hoe het zit met de toekenning van de verschillende relancemiddelen. Zouden ze worden toegekend of niet? Zouden we de noodzakelijke hervormingen tijdig klaar krijgen? Zouden die worden geaccepteerd of niet? Uiteindelijk leek het erop dat we tot een bepaald moment de tijd kregen om de aanvraag in te dienen, en als dat niet zou zijn gebeurd, dan zouden we die middelen kwijt zijn of veel minder krijgen.
Wat is de stand van zaken met betrekking tot die relancemiddelen? Voldoen wij nu aan alle voorwaarden? Ik heb begrepen dat er een aanvraag is ingediend. Wat met de volgende aanvragen? Zullen er nu middelen verloren gaan of niet? U zult daar ongetwijfeld het een en ander over kunnen zeggen.
Het gaat om tien betalingsschijven en elke schijf is gekoppeld aan een aantal doelstellingen. Over die eerste schijf hebben we het daarnet gehad. Hoe zit het met de volgende schijven? Voor ons is het onduidelijk wanneer we de volgende aanvragen mogen verwachten. Zitten we op koers of niet?
Hebt u ondertussen al overleg gepleegd, al of niet informeel, met het Europese niveau? Welke indicaties hebt u gekregen?
Ten slotte, mocht er sprake zijn van minderinkomsten, wat ik natuurlijk hoop van niet, op welke manier zullen die worden opgevangen?
01.02 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik ben blij om hier vandaag van gedachten te kunnen wisselen over het herstelfonds. Ik wil wel eerst nog iets opmerken. Binnenkort zult u ook uw beleidsnota in deze commissie presenteren. In de indicatieve agenda stond de presentatie van uw beleidsnota op hetzelfde moment geagendeerd als de bespreking van de begroting in de commissie voor Financiën. Ik begrijp dat er al een regeling der werkzaamheden heeft plaatsgevonden. Was er al een conclusie, mijnheer de voorzitter?
De voorzitter: We hebben vanmorgen gezegd dat het secretariaat contact zal opnemen met het kabinet van de staatssecretaris om te bekijken of er andere mogelijkheden zijn. Dat zal de komende dagen of uren gebeuren.
01.03 Sander Loones (N-VA): ik heb alle respect voor het feit dat de agenda van de commissie en van de staatssecretaris moeten worden bekeken. Ik zou het wel jammer vinden als ik uw laatste beleidsnota van deze legislatuur niet met u zou kunnen bespreken.
De voorzitter: U bent altijd welkom in deze commissie. U kunt ook een uitstel vragen in de commissie voor Financiën.
01.04 Sander Loones (N-VA): Het is een bespreking van de begroting. Daar gaat het over pensioenen en belastingen en veel andere zaken. Ik heb nog niet de mogelijkheid om mij te klonen, een geluk voor u en mij.
Dan kom ik tot de vragen die op de agenda staan over uw herstelplan. Een eerste reeks vragen gaat over de documentatie, een tweede reeks vragen gaat over de hervormingen en een derde deel gaat over de betalingsaanvraag. Ik probeer niet te herhalen wat de heer Van Lommel al heeft gezegd, al was ik iets te laat, waardoor er misschien toch een overlap is.
Mijn eerste reeks vragen gaat over de documentatie. Mijnheer de staatssecretaris, als er iets gebeurt, dan weten we dat graag. Als er documentatie is, zien we die ook graag naar het Parlement komen. We weten dat er een website bestaat. U bent ook al in de commissie geweest. Ik wil het in dit onderdeel zeer specifiek hebben over drie documenten. We weten dat er een Belgisch monitoringsysteem is. De Europese Commissie heeft er een audit over uitgevoerd. Die audit is al een aantal maanden beschikbaar, maar is nog niet formeel aan het Parlement bezorgd. Kan die audit worden bezorgd?
We weten dat uw relanceplan in een constante update zit. Er zijn projecten die moeten worden bijgeschaafd, hier en daar moet wat worden vervangen, weggehaald en toegevoegd. Daar zijn ook constante discussies over met de Europese Commissie. U hebt een aanpassing van het relanceplan op 20 juli bezorgd. De Commissie heeft daarop gereageerd. U hebt vervolgens het relanceplan 2.0 bezorgd op 4 september. Uw website bevat natuurlijk meer dan een en ander. Het zou toch goed zijn dat het rapport dat formeel aan de Commissie is bezorgd ook als apart document integraal aan het Parlement bezorgd wordt, zodat we dat niet bijeen moeten puzzelen op basis van de website.
Op 27 oktober stond uw dossier geagendeerd op de ministerraad. Toen hebt u een halfjaarlijks verslag gegeven over de opvolging van uw project. Ook dat document zouden we natuurlijk graag hebben. Het zou nog boeiender zijn als u het halfjaarlijks verslag ook hier zou presenteren. Dit kan een element voor de toelichting van uw beleidsnota zijn, eerder dan de grote principes die we kennen. Het is natuurlijk niet aan mij om te zeggen hoe u uw beleidsnota moet toelichten. Een concrete opvolging met PowerPoint en dergelijke zou misschien interessant kunnen zijn. Dat kan dan gebundeld worden en dan is er geen extra commissievergadering nodig om dat te doen.
Over de hervormingen heeft de heer Van Lommel het al gehad. We hebben het al veel gehad over de milestones waaraan voldaan moet zijn om een betalingsaanvraag te kunnen doen. Dat gaat vooral over de pensioenen en over de monitoring. De Belgische regering had een hervorming van de pensioenen beloofd aan Europa met een serieuze budgettaire impact. De Commissie heeft dat gekwantificeerd als ongeveer een impact van 1,2 % van het bbp. Uw regering heeft echter een pensioenplan ingediend met ongeveer 0,4 %, dus een derde van wat verwacht was. De betalingsaanvraag is wel ingediend bij de Europese Commissie. Het is nu afwachten wat ze van die pensioenhervorming vindt. Die evaluatie was aangekondigd voor november. Het toeval wil dat we net in de maand november zitten. Ik ga ervan uit dat u weet wanneer de evaluatie van de Europese Commissie komt, want die valt ook niet plots uit het niets. Daar gaat meestal een dialoog aan vooraf. U kunt dus wellicht al aanvoelen in welke richting de evaluatie zal gaan, of minstens wanneer we ze kunnen verwachten. Zult u die evaluatie dan ook integraal aan het Parlement bezorgen?
Ten tweede is er de monitoring. Daar is nog veel minder over gedebatteerd. We hebben het er onder specialisten al een aantal keer over gehad, ook in de plenaire vergadering, net voor de zomer, bij de begrotingscontrole – dat was toen een plezant moment tussen u en mevrouw Bertrand. Als tweede milestone moet u tastbaar maken waar de Europese centen naartoe gaan. Concreet moeten de grootste 100 ontvangers van subsidies worden gepubliceerd. Dat heeft echter al wat voeten in de aarde gehad. We hebben het er hier over gehad in de commissie van 25 januari; u zei toen dat dat in orde zou komen tegen april. Vervolgens hebben we erover gesproken op 7 juni; toen hebt u gezegd dat het eind juli zou worden.
Ondertussen hebben we in de pers gelezen dat u intussen formeel voldoet aan de rapportageverplichting van de Europese Commissie. Zo lees ik het alvast. Alleen hebben wij weinig informatie de facto. We weten alleen dat er 919 miljoen euro, bijna een miljard, naar de 100 grootste ontvangers gaat. Daarvan gaat 29 miljoen euro naar privébedrijven en 890 miljoen euro naar institutionele bestemmelingen, dat zijn andere overheden. We weten echter niet hoe dat verder doortikt en naar waar die centen precies gaan.
U zult het met mij eens zijn dat wij niet voldoen aan de geest van de rapportageverplichting. Het zou interessant zijn om te weten wie precies die centen krijgt, dus meer dan alleen dat ze naar de Vlaamse, Waalse en Brusselse regering gaan.
Hebt u de intentie verder te gaan dan de formele verplichting van rapportage die u wordt opgelegd door Europa? Zult u die openheid geven? Dat debat leeft op alle niveaus en Vlaanderen heeft bijvoorbeeld een subsidieregister. In de commissie voor Binnenlandse Zaken van de Kamer zijn er ook debatten bezig over de oprichting van een federaal subsidieregister. Als de wettelijke basis tegen dan af is, moet dat al ingaan in april van volgend jaar.
Ik ga ervan uit dat u ook dingen wilt doen, los van hetgeen u van Europa moet doen, niet omdat u moet maar omdat u het zelf wilt, omdat u vindt dat mensen het recht hebben om te weten wat er met hun belastingcenten gebeurt, zodat ze goed kunnen zien wie precies wat krijgt op het vlak van financiering.
Mijn laatste punt gaat over de
betalingsaanvragen. Ik ga hier niet uitgebreid op in, want de relevante vragen
zijn al gesteld. De betalingsaanvraag is officieel ingediend op
29 september. Dat hangt natuurlijk samen met die milestones die gerespecteerd moeten worden. Hoe zit dat proces
precies in elkaar? En natuurlijk gaat mijn vraag ook over de volgende
betalingsaanvragen. Die
vragen werden daarnet al gesteld door de collega.
01.05 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, le 29 septembre dernier, la Belgique devait enfin introduire sa demande pour le paiement de la première tranche des fonds européens destinés au plan de relance. Après des mois d’attente et plusieurs reports, vous avez finalement demandé à la Commission européenne de libérer le montant de 847 millions d’euros destiné à la Belgique. Toutefois, il se pourrait que la Commission décide de couper dans ce montant si elle juge que la réforme des pensions du gouvernement belge n’est pas satisfaisante. Vous parlez d’une pénalité de 20 à 300 millions d’euros et vous évoquez, pour la première fois, la possibilité d'abandonner certains projets, alors que vous vous étiez par le passé engagé à compenser les éventuelles pertes de financement européen.
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous donner plus de précisions sur les éventuelles réductions de fonds européens que nous pourrions subir? Ces coupes se rapprocheraient-elles plus des 20 millions ou des 300 millions d’euros? Quels projets jugez-vous moins prioritaires et pourraient-ils être sacrifiés dans le cas où une réduction de l’enveloppe européenne ne serait pas compensée par un financement propre?
01.06 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal mijn antwoorden structureren in vier delen: ten eerste over de betalingsaanvraag in het kader van het door de Europese Unie gefinancierde relanceplan en ten tweede over de nieuwe versie van ons plan: le plan revu que nous avons introduit cet été à la Commission européenne. Het derde deel gaat over de huidige uitvoeringsstatus van ons plan en de data voor de indiening van het halfjaarlijkse rapport, waarvan er één een paar weken geleden bij de Europese Commissie werd ingediend. Ten slotte behandel ik in het vierde deel kwesties met betrekking tot de financiële transparantie van Europese herstelfondsen, die inderdaad zeer belangrijk zijn, mijnheer Loones.
Ik zoom nu in op de betalingsaanvraag die op 29 september bij de Europese Commissie is ingediend.
À la suite du dépôt de la demande fin septembre, nous avons reçu une première lettre d'observation de la Commission européenne, le 16 octobre. Cette lettre faisait état d'une demande d'informations complémentaires sur sept jalons différents dont celui lié à la réforme des pensions et deux autres relatifs au système de contrôle interne.
Concernant le jalon relatif aux pensions, les questions techniques de la Commission visaient principalement à fournir des chiffres ainsi que les méthodologies utilisées permettant d'évaluer les différents critères de la réforme des pensions.
Rappelez-vous que nous nous étions engagés à réformer le système des pensions en satisfaisant à quatre critères: la convergence financière, de régime, de correction d'inégalités, de genre et de système incitatif pour permettre à nos travailleurs de rester plus longtemps sur le marché du travail.
Les différents éléments ont été transmis par le Bureau fédéral du Plan ainsi que toute une série d'éléments d'analyse qui ont été utilisés pour le calcul de l'impact sur les paramètres de pension. Ces échanges ont été menés en collaboration avec le Bureau fédéral du Plan.
Nous restons persuadés que notre réforme satisfait aux quatre éléments visés par l'objectif de la réforme des pensions qui nous avait été adressé et qui correspond en tous points à l'accord de gouvernement Vivaldi. Il n'y a pas de nouvel élément introduit par la Commission européenne qui ne soit pas dans l'accord de gouvernement Vivaldi.
L'appréciation finale est celle de la Commission européenne. Par conséquent, je suis actuellement incapable de me prononcer sur celle-ci.
En ce qui concerne le jalon 209 qui visait à mettre en place un système de référencement de collecte de données sur les destinataires finaux des fonds, la Commission européenne a posé une série de questions sur les dispositifs techniques mis en place au niveau informatique, notamment au niveau de l'administration belge fédérale et des entités fédérées.
Outre ce premier jalon 209, la Commission a également posé une série de questions sur le jalon 210 concernant la mise en place d'arrangements, de coordination entre nos entités pour éviter des doubles financements. Nous avons aussi répondu par écrit à tous ces éléments le 26 octobre.
À la suite des réponses que nous avons apportées sur ces différents éléments, la Commission européenne nous a adressé une seconde lettre d'observation le mardi 31 octobre, comprenant des questions notamment sur le jalon 209, qui porte sur la transparence. Hier, nous avons transmis toutes les réponses nécessaires à la Commission.
Concernant les conclusions de l'évaluation de la Commission sur ces 20 jalons contenus dans la première demande de payement, nous attendons la réponse finale de la Commission européenne au plus tard d'ici à la fin de l'année civile. À ce stade, nous n'avons pas d'indications que certains jalons ne seraient pas évalués comme étant atteints de manière satisfaisante. Mais l'expérience montre qu'il faut être prudent. Je ne m'avancerai jamais par rapport à une conclusion éventuelle de la Commission européenne sur cette évaluation qu'elle nous remettra d'ici à la fin de l'année.
Monsieur D'Amico, la méthodologie pour évaluer le montant de suspension des payements utilisée par la Commission européenne est disponible en ligne. Elle a été publiée en annexe de la communication du 21 février 2023 sur la mise en œuvre de la facilité pour la reprise et la résilience. Certains calculs ont pu être discutés dans cette enceinte. Vous faites référence à des montants, mais, à ce stade-ci, au-delà de ces calculs qui sont des interprétations à partir d'une formule établie dans une communication de la Commission européenne, nous ne sommes pas en mesure d'apporter des éléments nouveaux. Nous préférons nous en remettre à l'évaluation que la Commission européenne fera d'ici à la fin de l'année en réponse à notre demande de payement.
En cas d'évaluation négative, la première étape
est une suspension de six mois, à la suite de laquelle la Commission européenne
réévaluera l'atteinte des jalons concernés. Il est donc beaucoup trop tôt pour
évoquer les montants qui pourraient être perdus, qui seront une interprétation
que la Commission européenne fera de sa communication, mais aussi les
conséquences budgétaires potentielles d'une éventuelle réduction de subsides.
En tout cas, la position politique qui sera adoptée au niveau du gouvernement
fédéral sera celle d'une compensation des projets existants par d'autres moyens
propres du gouvernement. C'est ce
que nous avons fait lorsque l'enveloppe budgétaire – vous vous en rappelez – a
été réduite à la suite d'une révision de paramètres à la hausse au niveau
belge. À propos de ce qui se passera dans les entités fédérées, je ne suis pas
en mesure de me prononcer.
Une deuxième série de questions ont trait à la révision du plan de relance.
Ik herinner u eraan dat we ons voorstel voor een herziening van het Nationaal Plan voor Herstel en Veerkracht op 20 juli 2023 bij de Europese Commissie hebben ingediend. Vervolgens ontvingen we op 3 augustus 2023 een lijst met technische vragen van de Europese Commissie, met het verzoek om uiterlijk 4 september 2023 te reageren.
Mijn collega's hebben dus een leuke zomer gehad, een zeer boeiende tijd om vragen van de Europese Commissie te beantwoorden. Wij hebben de antwoorden dus op 4 september 2023 naar de Europese Commissie gestuurd. Samengevat hadden de vragen van de Europese Commissie betrekking op de volgende acht punten.
Ten eerste vroeg de Europese Commissie aanvullende informatie over de kosten van bepaalde projecten van het herziene relanceplan. Ten tweede vroeg ze aanvullende informatie over het tijdschema van bepaalde REPowerEU-projecten, dat zijn extra middelen die beschikbaar zijn voor lidstaten als gevolg van de situatie in Oekraïne.
Il y avait des questions d’éligibilité pour deux mesures REPowerEU qu’avait proposées le gouvernement fédéral. La première est une structure de financement DRFM (Design, Renovate, Finance and Maintain) pour la rénovation de différents bâtiments publics (mesure 1.56). L’autre mesure concerne la protection de l’infrastructure énergétique en mer (mesure 1.81).
Des questions portaient sur l’éligibilité du projet SMELD (State of the art Metal Melting Limiting waste during D&D) à Mol, en partenariat avec la SCK CEN, pour la construction d’un four nucléaire qui permet la fusion de déchets légèrement radioactifs issus de centrales nucléaires.
Par ailleurs, quelques compléments techniques étaient nécessaires pour des analyses DNSH (Do No Significant Harm) afin de s’assurer que les projets du plan de relance n’aient aucun impact potentiellement nuisible à l’environnement.
Certaines questions nécessitaient des explications plus développées sur l’implication des parties prenantes et la contribution du plan révisé aux objectifs initiaux visés par l’Europe dans la Facilité pour la reprise et la résilience. En outre, des questions portaient sur les demandes de mise à jour des informations dans notre système de gestion et de contrôle. Enfin, il y avait une demande de mettre à jour certaines analyses de prévention d’aides d’État, ce qui a été fait.
À la suite de ces éléments fournis début septembre, nous avons eu des échanges très réguliers avec les services de la Commission européenne et les porteurs de projets dans les différentes entités fédérées de notre pays pour répondre à toutes les interrogations de la Commission européenne. Il s’agit d’échanges informels qui sont tenus sur une base quasi constante entre nos services et qui sont le propre de ce genre de processus. Sur cette base, le document de travail, qui est notre plan revu, évolue progressivement depuis plusieurs semaines. Nous publierons sa version finale dès que celui-ci sera évalué et approuvé par la Commission européenne.
Le troisième bloc concerne le rapportage semestriel sur l’exécution des projets. Il est utile en amont, et il est aussi important de le mentionner pour tous les citoyens, que toutes les discussions que nous avons sur le financement du plan, sur d’éventuels reports liés à des jalons, etc., soient complètement indépendantes de l’exécution du plan qui continue à marche forcée, peu importe les discussions sur le financement du plan.
Si vous le voulez bien, je me permets de partager avec vous ici quelques chiffres issus du dernier rapport semestriel d’octobre.
Mijnheer Loones, het rapport zal u in zijn geheel worden toegezonden na de commissievergadering. Wij kunnen, als het noodzakelijk is, daarover een specifieke vergadering organiseren. Dat is absoluut geen probleem voor ons. Zo kunnen wij hierover volledige transparantie geven.
Pour rappel, ces rapports semestriels permettent de jeter un regard rétrospectif sur les jalons et cibles précédents, mais aussi de nous projeter dans l'année à venir, c'est-à-dire de regarder les jalons et cibles supposés être atteints douze mois après le rapportage, c'est-à-dire, dans notre cas, au troisième trimestre 2024.
Il ressort de la note approuvée en Conseil des ministres du 27 octobre dernier que, pour ce qui est du Plan national pour la Reprise et la Résilience financé sur fonds européens, les chiffres témoignent que ce plan est bel et bien en pleine phase d'exécution, sans décrochage dans sa mise en œuvre. Comme indiqué au début, ces déboursements européens sont complètement décorrélés de l'exécution concrète des projets.
S'agissant de l'État fédéral et des entités fédérées, 83 % des jalons et des cibles sont soit atteints (62 %), soit en bonne voie de l'être (21 %). Ces chiffres sont similaires à ceux qui furent communiqués en avril – 82 %. L'augmentation n'est donc pas significative, mais cela montre que la tendance est maintenue dans l'exécution des projets. Si je fais le zoom sur le fédéral, on peut voir que c'est même 84 % des jalons et des cibles qui sont soit atteints (66 %), soit en bonne voie de l'être (18 %). Cela prouve que le fédéral n'enregistre aucun retard, mais au contraire qu'il enregistre même une légère avance par rapport au niveau d'exécution dans les entités fédérées.
En tout cas, comme je vous l'ai mentionné, plusieurs dizaines de projets figurent dans ce plan, tandis que les informations agrégées n'en permettent qu'une lecture partielle. Par conséquent, nous vous transmettrons le rapport complet. Si vous avez des questions sur tel ou tel projet, n'hésitez pas!
Ik kom tot het vierde onderdeel, namelijk de
financiële transparantie van het relancefonds. Het zal velen ontgaan zijn dat
wij in samenwerking met de gefedereerde entiteiten de 100 grootste
eindontvangers van het relancefonds online hebben gezet op nextgenbelgium.be,
daarmee tegemoetkomend aan de verplichting uit de in februari herziene Europese
verordening. Die informatie
zal regelmatig worden bijgewerkt.
Encore une fois, je voudrais saluer ici la bonne collaboration avec les entités fédérées, que ce soit au nord ou au sud du pays; en effet, de nouveaux processus administratifs doivent être mis en place de façon concertée au niveau fédéral et cela se passe à une échelle temporelle relativement rapide.
Vous devez savoir que le suivi budgétaire des projets du plan de relance, ainsi que les procédures mises en place pour contrôler l'utilisation des fonds, sont décentralisés en Belgique; cela signifie qu'il y a un responsable au sein de chaque entité fédérée du pays. Au niveau fédéral, nous avons l'avantage de travailler avec un fonds organique qui est géré par le SPF BOSA. Nous avons donc une seule administration qui joue la tour de contrôle pour l'ensemble des projets, ce qui permet d'avoir une gestion budgétaire centralisée et de simplifier le reporting. Ce n'est pas toujours le cas dans les entités fédérées. Certaines ont préféré laisser le suivi budgétaire au niveau des différents départements qui mettent les mesures en œuvre, ce qui n'est pas toujours simple. Cela nécessite une coordination plus étroite.
Monsieur Loones, concernant la question importante que vous posez sur la transparence vis-à-vis des bénéficiaires, effectivement, aujourd'hui nous faisons un rapport, non au niveau des gouvernements, mais au niveau des principaux bénéficiaires publics. Par exemple, quand on décide de rénover des logements sociaux ou d'investir dans les infrastructures hospitalières, le bénéficiaire que vous verrez sera l'hôpital ou la structure de la société de logement mais ce n'est pas le contractant. Si c'est une société X ou Y du secteur de la construction, elle ne sera pas le contractant final.
Sachez que toutes les administrations de tous les niveaux de pouvoir, que ce soit en Flandre ou en Wallonie, n'ont pas voulu avoir ce niveau de détail et ont décidé de s'en tenir à ce stade pour des raisons de charge administrative extrêmement lourde. Dans tous les cas, ce n'est pas une obligation de la Commission européenne. Notre engagement est de nous mettre en conformité avec toutes les obligations de l'Union européenne qui ne nous demande pas, à ce stade, d'aller plus loin.
Je suis d'accord avec vous, par rapport au citoyen, il y a de l'argent public qui est utilisé pour des projets d'investissement. C'est la prochaine étape vers laquelle on doit aller pour donner une transparence totale, aussi sur les entreprises bénéficiaires. À ce stade-ci, ce n'est pas fait.
On va déjà un cran plus loin. Cela n'a jamais été fait en Belgique de mentionner quelles sont toutes les entités publiques/privées ou privées de premier ordre qui ont les plans, et ensuite les contractants. Ce sont pour l'essentiel des entreprises du secteur de la construction vu qu'on est dans un plan d'infrastructures – pour les trois quarts. Les administrations en Flandre, en Wallonie ou au fédéral ne le font pas encore, même s'il n'est pas exclu – à titre personnel, je trouverais cela souhaitable – que cela soit développé dans les mois à venir. Mais pour cela, il faudra convaincre les entités fédérées pour lesquelles cela représente un coût de coordination important. Comme je sais que vous avez de très bons relais en Flandre, je compte sur vous pour convaincre l'administration flamande de travailler là-dessus. Je ferai la même chose de mon côté en Wallonie, soyez-en certain.
01.07 Sander Loones (N-VA): Bedankt voor de antwoorden op alle gestelde vragen.
U citeert opnieuw uit een hele reeks documenten die wij niet hebben.
01.08 Staatssecretaris Thomas Dermine: Welke zijn dat?
01.09 Sander Loones (N-VA): Dat zijn verschillende documenten. U hebt gezegd dat er op 20 juli zaken naar de Europese Commissie gegaan zijn. U hebt geciteerd uit een audit die er gekomen is. U hebt verteld over de aanpassing 2.0 van het relanceplan. Over dat document hebt u wel gezegd dat het bezorgd zal worden aan het Parlement. Het zou goed zijn als die documentatie bezorgd wordt, zelfs al zijn dat tussenversies. Op het moment dat u iets bezorgt aan Europa, zou het ook bezorgd moeten worden aan het Parlement, ook al komt er dan een wisselwerking van communicatie.
Ik ga er niet van uit dat u kladwerk geeft aan Europa. Op het moment dat u documentatie bezorgd aan de Europese Commissie, ga ik ervan uit dat die professioneel is opgemaakt, dat die degelijk is. Het Parlement is ook volwassen genoeg om te beseffen dat er een constante dialoog is over een aantal zaken. Als de documentatie gegeven wordt aan Europa, zou die eigenlijk ook gegeven moeten worden aan het Parlement.
Ik zou graag verder gaan en graag hebben dat wij zelfs voor die fase een echte dialoog hebben over de rapportage. Ik ben echter al tevreden als we op hetzelfde moment te horen krijgen wat Europa te horen krijgt. Vandaag is dat niet het geval. Ik stel iedere keer die vraag. Ik zou die vraag graag opnieuw met aandrang willen stellen. Het Parlement moet op de hoogte worden gehouden. Het gaat over miljarden euro’s voor investeringsprojecten waarvan de regering zelf zegt dat ze de parel aan de kroon zijn. Dan behoort daarover communicatie te gebeuren met het Parlement.
Het is 2023. Als er een rapportage gedaan wordt naar een internationale instelling over zoiets, zeker naar de Europese Commissie, behoort het gewoon om het Parlement daar onmiddellijk over te informeren. Ik zal dat blijven vragen. Het is eerlijk gezegd gênant dat ik dat moet blijven vragen. U kunt daar anders over oordelen. Ik hoop in elk geval dat dat verandert.
Een tweede punt betreft de betalingsaanvraag, gekoppeld aan de hervorming van de pensioenen en de controle, de begunstigden.
Ten eerste hadden we uit uw eerdere uiteenzettingen begrepen dat de beoordeling van de Europese Commissie over de betalingsaanvraag en de pensioenen in november zou gebeuren. Vandaag verklaart u dat dat tegen het einde van het jaar zal zijn. Spreken we nog altijd over hetzelfde? Of hebt u indicaties van de Europese Commissie dat november in elk geval niet meer haalbaar zal zijn?
Ten tweede heeft de Europese Commissie met betrekking tot de pensioenen vooral informatie opgevraagd om na te gaan of u uw huiswerk goed hebt gedaan. Ze wil alles narekenen, ze gelooft u niet op uw woord. Het is ook normaal dat ze dat doet. Ik ga ervan uit dat ze dat voor alle overheden in de hele Europese Unie doet. Het is dus logisch dat die informatie wordt bezorgd. U verklaart dat het niet aan u is om daarover te oordelen, maar wel aan de Europese Commissie. Dat horen we al maandenlang, omdat dat natuurlijk zo is. Het is evenwel toch onmogelijk dat u op geen enkele manier een indicatie hebt over welke richting die beoordeling uitgaat. Hebt u een aanvoelen welke richting die beoordeling van de pensioenen uitgaat?
Dat is belangrijk, omdat we straks in dit Parlement de begroting 2024 zullen bespreken. Een hele procedure moet worden doorlopen en goedgekeurd in de commissie en vervolgens in de plenaire vergadering voor het einde van het jaar. Anders kunnen de pensioenen enzovoort immers niet worden betaald. Het zou jammer zijn mochten we in januari moeten starten met de eerste begrotingsaanpassing-Dermine. Als we kunnen anticiperen op een situatie en daarmee al rekening kunnen houden bij de behandeling van en de stemming over de begroting, dan is dat respectvol ten aanzien van de begrotingsdiensten van het Parlement en van het Parlement zelf. Als u een indicatie hebt welke richting het uitgaat, kan dat in één keer worden meegenomen. Ik ga ervan uit dat u niet graag zou hebben dat de begrotingscontrole in belangrijke mate ook over u zou moeten gaan. Het is beter om dat in één keer te regelen, dan kan dat verzuipen in de rest van de aandacht en valt dat ook veel minder op.
Het volgende punt is de rapportage- en transparantieverplichting. Wat ik interessant vond in uw antwoord, is dat u zei dat we het op een andere manier aanpakken. Vlaanderen heeft een subsidieregister en dat kan daarin worden meegenomen, maar u focust – terecht – op het federale deel. Dat is immers uw coördinerende bevoegdheid.
U zegt dat we de beslissing hebben genomen om dat aan een administratie te geven. Dan ga ik ervan uit dat u, net omdat het volgens u gecoördineerd is in een administratie, in de luxepositie zit het detail over de federale besteding van die subsidies wel te kunnen geven. Dan staat niets u in de weg om die informatie te delen, en niet slechts de 100 grootste voor het hele land, maar het hele subsidieregister. Elke belastingbetaler heeft daar recht op. Ik weet niet of u nog mag repliceren, maar ik wil de vraag toch stellen of u inderdaad, vanwege het feit dat het door een administratie wordt beheerd, voor het federale gedeelte wel over die informatie beschikt en of u die desgevallend aan het Parlement kunt bezorgen.
Twee afsluitende punten, over het verloop van de projecten en over de impact. Over het verloop, ik heb net uw beleidsnota even bekeken op dat punt. Ik stel vast dat 16 % van het federale deel achterstand heeft of niet gehaald wordt. Ik begrijp dat u het hebt over de 83 % die wel op schema zit of wel gehaald is, maar niet over die 16 %. Dat cijfer ligt hoger dan een paar maanden geleden. Toen spraken we over 12 % niet gehaald of met achterstand. Enkele maanden later zitten we aan 16 %. Er is dus een neerwaartse tendens. Kunt u die evolutie verklaren?
Ik vond iets zeer vreemd. U zei dat we hierover moeten rapporteren, dat een beoordeling van Europa zou volgen en dat zou worden beslist of we al dan niet voldoen, maar dat het voorbarig is om aan te geven hoe dat zal verlopen en zeker wat de sanctie zou zijn. U zegt dat we eerst een bijkomende termijn kunnen krijgen en nu nog niet kunnen aangeven hoeveel geld we minder zouden krijgen. Dat was uw antwoord.
Vóór de zomer hebben we dit debat ook al gevoerd in deze en andere commissies, ook met minister Dermagne en minister Van Peteghem. Toen sprak iedereen zeer stellig over de financiële impact. Minister Dermagne zei dat de sanctie misschien 30 miljoen zou bedragen. U was correcter en sprak over een sanctie van tussen 30 tot 300 miljoen. Minister Van Peteghem opperde een sanctie van mogelijk 400 miljoen. Dat waren de cijfers toen. Er werden toen bedragen genoemd op basis van simulaties van onder meer de FOD Economie, terwijl we vandaag het antwoord krijgen dat u het allemaal nog niet goed weet.
Hebben alle ministers toen voor hun beurt gesproken of wordt vandaag niet alle informatie even transparant gedeeld? Het is het een of het ander. In een parlementair debat kan men er niet mee wegkomen door te zeggen dat de situatie niet zo erg is en dat het maximaal over een tiental miljoen gaat op iets meer dan 4 miljard. U komt daar in de pers op die manier mee weg en enkele maanden later houdt u een ander discours en zegt u dat het te vroeg is om u daarover uit te spreken.
Ik weet dat het mediatieke geheugen voor dergelijke zaken niet zo groot is, maar het parlementaire geheugen is dat wel. Ik ga ervan uit dat zaken die hier worden gezegd waar zijn en dat die op dezelfde consequente manier worden behandeld. Vandaar mijn aanvullende vraag. Heb ik correct begrepen dat u zegt dat het te vroeg is om een mogelijke financiële impact in te schatten en dat u zo afstand doet van de redenering die vóór de zomer aan het Parlement werd voorgelegd? Of heb ik u verkeerd begrepen?
De voorzitter: 83 % is trouwens een mooie score. Daar kwam ik destijds graag mee naar huis. U misschien ook?
01.10 Sander Loones (N-VA): Zeker, ik heb die score nooit gehaald, of toch niet meer in de middelbare school. Het probleem is dat de percentages de facto niet noodzakelijk de impact verklaren. Als net die 16 % miserie veroorzaakt, in de pensioenen en de controle, dan kan de sanctie die men van zijn moeder krijgt omdat men met een bepaald rapport thuiskomt misschien groter zijn dan men verwacht.
01.11 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de staatssecretaris, dank u voor uw informatie vers van de pers. Ik mis altijd veel in aanloop naar de besprekingen die we hierover met u hebben. U hebt daarnet een volledige tijdlijn gegeven, wat noodzakelijk is. Ik ben blij dat u dat hebt gedaan, maar we moeten u daar steeds om vragen en dat betreur ik. Wij moeten altijd proactief handelen, want van uw kant komt het niet.
Wat de bedragen betreft, u hebt gezegd dat u daar nu geen uitspraken over kunt doen aangezien de Europese Commissie verantwoordelijk is voor de eindbeoordeling, wat logisch is. We moeten daarvoor dus wachten tot het einde van dit jaar. U hebt gezegd dat u geen aanwijzingen hebt dat de doelstellingen niet gehaald zouden worden. We moeten voorzichtig blijven en niet te snel victorie kraaien. Ik heb immers de indruk dat u er vrij gerust in bent, maar ik weet nog steeds niet zo goed wat ik erover moet zeggen. Ik zal het pas echt geloven wanneer ik in december het finale oordeel van de Europese Commissie zal zien.
U hebt ook gesproken over het herziene herstelplan, dat u op 20 juli hebt ingediend. Het is goed dat u daar dieper op bent ingegaan en dat u daarover geregeld van gedachten wilt wisselen. Ik denk dat we naar een soort modus operandi van gegevensuitwisseling toe moeten werken. Het lijkt me niet verstandig om dat steeds via parlementaire vragen te doen. We zouden op een andere manier informatie moeten uitwisselen.
Volgens u is de uitvoering van het plan niet afhankelijk van het feit of milestones worden gehaald. We hebben er dus zeker alle belang bij dat geen enkele eurocent van de middelen verloren gaat. Alle projecten worden gewoon uitgevoerd en op het einde van de rit zullen die hoe dan ook betaald moeten worden. Ik kan alleen maar hopen dat u de nodige scherpte behoudt opdat er geen middelen verloren gaan.
Tot slot hebt u gezegd dat de uitvoering van de federale projecten redelijk goed op schema zitten. Het percentage van uitvoering is inderdaad hoog, maar bepaalde projecten zijn nog niet helemaal op orde.
Mijnheer de minister, ik laat het bij die
opmerkingen, maar dring wel aan op informatie-uitwisseling. Ik moet in onze
commissie altijd naar updates vragen opdat ik op de hoogte zou zijn van de
stand van zaken in het proces. Ik zag graag een proactiever handelen van de regering.
01.12 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, par souci de transparence, pourriez-vous mettre à la disposition de cette commission les deux lettres (des 16 et 31 octobre) que vous avez reçues de la Commission européenne?
Vous dites qu'il était trop tôt pour parler des pénalités. Mais c'est vous qui en avez parlé à la presse. Je voudrais en savoir davantage à ce sujet.
Vous affirmez que les fonds que nous pourrions perdre seraient compensés par le fédéral, ce qui en soi est une bonne chose. Si je vous entends bien, cela signifierait que plus aucun projet ne serait à l'abandon. Pourriez-vous le confirmer?
(…)
Voilà! J'en ai terminé avec ma réplique.
01.13 Staatssecretaris Thomas Dermine: Ik probeer een zo volledig en transparant mogelijk antwoord te geven, maar dat is niet eenvoudig, aangezien er nog heel wat onzekerheid is over heel wat elementen, omdat ze bijvoorbeeld afhankelijk zijn van de externe evaluatie door de Europese Commissie.
En rendant transparent, pour certains éléments, on ne détient pas encore de réponse avec certitude.
Sur la transparence, il y a certains éléments, par exemple la proposition du Plan revu pour laquelle la version n'est pas stabilisée. Elle évolue tous les jours. Il est compliqué pour nous de la transmettre, de vous faire réagir sur des éléments qui, au moment où on recevra vos éléments de réaction, auront déjà été modifiés. Je m'engage à vous transmettre la version stabilisée dès qu'elle aura été soumise à la Commission pour évaluation. On ne va pas vous envoyer des drafts qui évoluent tous les deux jours.
Sur les rapportages, je m'y suis engagé, on le fera. Dès que les rapportages semestriels seront approuvés par la Commission, nous les transmettrons immédiatement. Ensuite, nous irons même plus loin puisque nous ferons quelque chose qui n'a jamais été fait sur des plans d'investissement de ce type – et qui doit selon moi devenir une pratique généralisée –, à savoir mettre en ligne ces indicateurs de rapportage agrégés au niveau des projets individuels pour que tous les citoyens belges puissent voir leur état d'avancement.
Il en ira de même pour la liste des bénéficiaires. Ce n'est évidemment pas assez loin mais c'est la première fois que nous mettons en ligne un système 100 % transparent qui reprendra la liste des bénéficiaires. Je trouve que c'est une bonne façon d'avancer dans nos pratiques politiques, mais il faut encore l'accélérer.
En ce qui concerne le timing, la Commission européenne donne un timing indicatif de deux mois. La Commission s'engage à essayer de rendre une évaluation dans les deux mois. On a introduit notre demande de paiement le 29 septembre. Cela signifie que nous aurons une réponse fin novembre normalement. Si vous avez une recette magique pour faire travailler la Commission européenne plus vite, dites-le moi. Quand je dis "fin de l'année", c'est aussi en toute transparence avec vous, sur base d'expériences passées, en sachant que la Commission européenne déraille parfois de quelques semaines. Je n'ai pas de réponse définitive à vous donner.
S'agissant des pensions, c'est la même chose. Il y a quatre critères d'évaluation des pensions. Je sais aujourd'hui que la réforme des pensions sur laquelle le gouvernement a travaillé sur proposition de Karine Lalieux répond point par point aux quatre éléments.
Notre réforme des pensions comprend des éléments qui vont dans le sens des quatre critères. Après, il y a deux sources d'incertitude. Nous avons essayé de vider la première – à savoir, la question des paramètres - avec le Bureau du plan. Vous savez qu'en raison de la haute technicité de cette réforme, il faut interpréter les paramètres et les courbes démographiques à moyen et long termes, vu que nous établissons des projections jusqu'en 2070. Nos experts techniciens – qui ne sont pas issus de nos administrations ou de nos cabinets, mais qui proviennent du Bureau du plan ainsi que de la Commission européenne – se mettent d'accord sur les paramètres. Donc, le premier niveau d'incertitude que nous essayons de maîtriser nécessite que nous ayons la même lecture que la Commission européenne.
La seconde question est celle de l'interprétation. Une fois que nous nous serons mis d'accord sur un paramètre – à savoir, le taux d'amélioration apporté par la réforme des pensions -, il faudra nous demander si c'est suffisant. Encore une fois, c'est une évaluation externe de la Commission qui sera produite. Les critères d'évaluation qui sont contenus dans le milestone ne sont pas d'ordre quantitatif, si bien que nous ignorons le seuil à atteindre.
Bref, il y a deux niveaux d'incertitude: d'abord, la même lecture partagée quant au seuil; ensuite, l'évaluation de l'effet de seuil.
Quatrièmement, s'agissant des montants, si vous avez regardé dans le détail – et je suis certain que c'est le cas – la formule de calcul éventuel dans la communication de la Commission européenne, vous aurez constaté qu'elle comporte trois facteurs de correction, dont deux sont laissés à la discrétion de la Commission. Pour cette raison, il est impossible d'obtenir une identification du paramètre. Donc, oui, monsieur Loones, vous avez tout à fait raison: objectivement, je suis incapable de vous donner aujourd'hui une estimation précise. Il est impossible que quelqu'un vous dise qu'il en est capable. Je puis seulement vous indiquer que nous allons nous situer – comme je l'ai toujours dit – tussen een paar tientallen en honderden miljoenen.
Dat is zeker veel geld, maar het gaat om een plan waarvoor 4,5 miljard euro van de Europese Unie plus 1,5 miljard euro eigen middelen worden uitgetrokken. Zeker is dus dat er een impact is tussen 0,7 % en 7 %. Meer dan dat weten we niet. Dat is alleen het geval bij een negatieve evaluatie.
C’est pour cette raison qu’il faut toujours remettre la séquence dans l’ordre. La première évaluation viendra dans les deux mois, quelque part entre fin novembre et fin décembre. À ce moment-là, on ne parlera pas encore de sanctions. Sur cette base, une période de six mois va s’ouvrir. Ensuite, si la Commission le confirme et si on travaille bien, il y aura éventuellement une discussion à ce propos qui portera sur une fourchette située entre 0,7 et 7 % du plan selon l’interprétation de critères. C’est ce que je peux vous dire aujourd’hui en toute transparence.
Quant à la question d’exécution, 84 % van onze projecten is uitgevoerd of on track; 16 % van onze projecten is daarentegen niet on track of is delayed.
Une partie de ces projets qui sont en retard va rebasculer de catégorie. En effet, dans le plan revu qui va être approuvé les prochaines semaines, on a revu le timing de certains projets. Je tiens à dire qu’à ce niveau-là, honnêtement, il y a de l’incertitude tant sur les questions financières – sur les pensions, sur les interprétations de paramètres – que sur l’exécution des projets.
Je sais qu’il faut
toujours viser d’avoir 100 %, 10/10 – c’est ce que je dis à ma fille qui
est à l’école, mais dans un contexte d’inflation extrême et de pénurie extrême
sur le marché du travail et singulièrement dans le secteur de la construction,
on est dans un système institutionnel qui complexifie parfois l’exécution de
grands projets d’infrastructures. Au niveau fédéral, on a 84 % de nos
projets qui sont délivrés en temps et en heure. Il faut toujours viser de faire
mieux – c’est ce que l’on s’évertue de faire avec toutes les administrations du
pays, mais nous sommes dans un état d’exécution satisfaisant.
01.14 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik denk dat wij een verschillende definitie hebben van version stabilisée. Het is misschien omdat ik in de commissie voor Begroting zit, maar daar is niets stabiel. Elk begrotingsdocument dat wij krijgen is per definitie evolutief. Dat is ook logisch, dat is geen verwijt, het leven gaat nu eenmaal vooruit. Als u echter iets presenteert aan Europa of aan de regering, dan heeft dat een voldoende mate van stabiliteit om er een dialoog met het Parlement over te hebben.
Dank voor de verduidelijking over de mogelijke sanctie. U bevestigt wat u in het voorjaar gezegd hebt en ik heb daar begrip voor. Ik denk wel dat het verstandig zou zijn om daarvoor enige budgettaire voorzichtigheid in te bouwen. Als u weet dat er mogelijk een sanctie kan komen van een enkele honderden miljoen, dan moet u daarvoor een budgettaire provisie kunnen inschrijven zodat er geen begrotingsaanpassing nodig is in het begin van volgend jaar. We kunnen daarop anticiperen.
Er is inderdaad een website met veel informatie, maar veel zaken staan daar niet op. Men ziet bijvoorbeeld, in procenten, welke plannen in uitvoering zijn. Er wordt echter geen onderscheid gemaakt naargelang de fase waarin de projecten zich bevinden, of het is in elk geval niet duidelijk hoe men tot die percentages is gekomen. Men ziet ook niet wat het federale deel is en welk deel tot de deelstaten behoort. Ik weet dat u over het federale communiceert, wat ook correct is, maar op de website is dat allemaal niet te zien.
Hierover heb ik trouwens nog een bijkomende vraag. Het is goed om te rapporteren in procenten, maar ik zou ook de rapportage in centen weleens willen zien. Met een percentage zie men niet of het om een gigantisch groot project gaat, of om iets kleins: bij wijze van spreken kan 80 % de optelsom zijn van vele kleintjes, terwijl in de 13 % allemaal grote projecten zitten. Dat zou zelfs niet onlogisch zijn. Uw punt rond de penurie is terecht. Ik wil gewoon een dialoog over waar het mogelijke probleem zit en waar er iets moet gebeuren om de zaken bij te schaven. Gezien de context is het logisch dat sommige zaken niet vlot gaan, maar we zouden meer moeten weten.
01.15 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de staatssecretaris, dank u voor de bijkomende verduidelijking. Ik begrijp dat de lijn trekken waar de transparantie eindigt niet altijd eenvoudig is. Als u zegt dat er sprake is van een herziening van het herstelplan, iets wat wordt ingediend, dan lijkt mij dat toch iets wat op dat moment afgewerkt is. U kunt daar dus perfect mee naar de commissie komen. Ik wil gewoon af van het systeem dat wij altijd zelf moeten vragen wat de stand van zaken is en wat er gebeurd is op de tijdlijn.
Voorzitter, misschien kunnen er op de een of andere manier gedachtewisselingen georganiseerd worden? Het herstelplan is de belangrijkste bevoegdheid van de staatssecretaris. Het is een heel belangrijk plan, meen ik, waarbij proactiviteit van de regering toch wenselijk is. Het moet niet altijd van ons komen. Wanneer wij lezen of vernemen dat er iets heeft plaatsgevonden, moeten wij steeds hengelen naar wat ervan aan is en wat er juist gebeurd is.
Dit is wat ik daarstraks wou meegeven. Ik begrijp dat transparantie niet oneindig kan zijn wanneer er nog onbekende factoren zijn, maar er zijn heel wat zaken op de tijdlijn die wel duidelijk zijn en die perfect met ons gedeeld zouden kunnen worden.
01.16 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, je suis ravi d'entendre que les sanctions que nous devrions supporter seraient compensées par le fédéral, si j'ai bien compris. (…)
N'ai-je pas bien compris?
Car dans la première partie, vous disiez qu'elles seraient compensées… Dès lors, j'ai peut-être mal compris.
Ensuite par souci de transparence et ce, même s'il faut le temps,- car c'est ce que vous affirmez: il faut un certain temps pour disposer de ces lettres – nous aimerions pouvoir en prendre connaissance afin de pouvoir nous en faire une idée.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De behandeling van de vragen wordt geschorst van 15.10 uur tot 15.54 uur.
Le développement des questions est suspendu de 15 h 10 à 15 h 54.
02.01 Erik Gilissen (VB): Mijnheer de minister, omwille van de efficiëntie verwijs ik naar de tekst van mijn vraag zoals ingediend.
Google
biedt autobouwers de 'Android Automotive' software aan, om stembesturing te
installeren in de auto. Bij de software hoort een pakket bijkomende applicaties
van Google, waarmee er ook verschillende andere diensten kunnen worden
aangeboden via het beeldscherm van de auto. Zo bevat het pakket Google
Maps als navigatiesysteem, Google Assistant als spraakassistent en kunnen er
bijkomende apps worden gedownload via de Google Play Store.
De
Duitse concurrentiewaakhond 'Bundeskartellamt' heeft een waarschuwing
uitgevaardigd t.a.v. Google. De limieten die Google Maps legt op het combineren
van zijn diensten met die van externen, zou ervoor zorgen dat Maps een
competitief voordeel heeft. De diensten van Google worden volgens de instantie
op een zodanige manier gebundeld, dat er nauwelijks ruimte overblijft voor
applicaties van andere ontwikkelaars. De opgelegde gebruiksvoorwaarden
zijn mogelijks een vorm van monopoliemisbruik en bemoeilijken de concurrentie
in een zich nog ontwikkelende markt.
Hebt u
kennis genomen van de klacht van de Duitse concurrentiewaakhond?
Is er
ook een onderzoek lopende naar de Google-autosoftware in België?
Hebt u
hierover al overleg gehad met Febiac?
02.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Gilissen, ik heb inderdaad kennisgenomen van de klacht van de Duitse concurrentiewaakhond, het Bundeskartellamt. De Duitse concurrentiewaakhond heeft aangegeven voornemens te zijn om verschillende van de concurrentiebeperkende praktijken van Google te verbieden op grond van de nieuwe bepalingen voor grote digitale ondernemingen, namelijk artikel 19a van de Duitse mededingingswet. Meer bepaald worden enkele praktijken met betrekking tot het in licentie geven van diensten voor infotainmentsystemen in voertuigen ter discussie gesteld. Google zou zijn diensten voor infotainmentsystemen alleen als bundel aanbieden, wat de kansen van zijn concurrenten zou verkleinen om hun concurrerende diensten als afzonderlijke diensten te verkopen. Het komt nu Google toe om te reageren op die aantijgingen.
Ik kan u niet meedelen of er in België een onderzoek loopt, want vanwege vertrouwelijkheidsverplichtingen mag de Belgische Mededingingsautoriteit geen commentaar geven over eventuele lopende onderzoeken in bepaalde zaken.
Ik heb FEBIAC nog niet gehoord in verband met het dossier; mijn kabinet staat uiteraard klaar om de federatie te ontvangen.
02.03 Erik Gilissen (VB): Mijnheer de vicepremier, bedankt voor uw antwoord. Het is duidelijk dat de bigtechbedrijven zowat allemaal in hetzelfde bedje ziek zijn. Zij trachten monopolieposities te creëren en gebruikers locked-in te maken. Bedrijven als Google, Apple en Microsoft bepalen ook wat er wel en niet in de appstore komt en wat wel en niet op de toestellen van de gebruikers mag komen. Die bedrijven stellen dat zij de gebruikers zodoende beschermen, maar ik heb veeleer de indruk dat zij vooral zichzelf beschermen en concurrenten het leven zuur maken. Opensourcesoftware en gratis software krijgen heel weinig mogelijkheden. Nochtans zijn er wel alternatieven. In de auto kan bijvoorbeeld worden gebruikgemaakt van navigatie gebaseerd op OpenStreetMap.
Ik hoop dat u de vinger aan de pols blijft houden en erover zult waken dat de bigtechbedrijven hun monopoliepositie niet of niet verder kunnen uitbouwen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03.01 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le vice-premier ministre, il y a un peu plus de cinq mois, début juin, je vous interrogeais en séance plénière au sujet du refus d'une assurance hospitalisation mutualiste, et ce n’est pas un cas isolé, de rembourser les frais d'hospitalisation à la suite d’une tentative de suicide au motif qu’il s’agissait d’une tentative de suicide; ce qui est totalement incompréhensible et même choquant! En effet, rappelons que le suicide est une question de santé mentale et la santé mentale, c’est de la santé et rien d’autre!
Ce n’est pas un cas isolé puisque les assurances hospitalisation demandent le versement de primes plus élevées et refusent parfois l’accès à certaines couvertures à des citoyens qui ont malheureusement tenté de se suicider en raison de troubles psychiques. La presse relatait également le cas d’assureurs assez nombreux refusant de couvrir les frais d’hospitalisation en cours de contrat en invoquant une clause d’exclusion.
Vous m'aviez alors répondu que vous alliez soumettre ce point à l’avis de la Commission des assurances. Vous m’aviez également dit que c’était une problématique qui devait être réglée dans les prochains mois. Nous sommes cinq mois plus tard et rien n’a changé, monsieur le ministre. Depuis lors, nous avons déposé une proposition de loi. Vous comprenez bien que si je reviens vous interroger, c’est pour forcer le débat et tenter de faire bouger les lignes pour avancer.
De votre côté, avez-vous soumis ces problèmes à la Commission des assurances? Celle-ci a-t-elle émis un avis? Dans la négative, pourquoi n’en est-il toujours rien aujourd’hui? Plutôt que de tergiverser, ne s’agit-il pas dans le fond d’une responsabilité que nous devons prendre sur le plan politique? Il nous faut rappeler le cap et toutes les études scientifiques dont on dispose en la matière. La problématique des troubles psychiques, les tentatives de suicide et les suicides sont une question de santé, santé mentale certes, mais avant tout de santé. Je pense que nous devons collectivement prendre nos responsabilités et modifier la loi en ce sens. Eu égard à ce qui précède, j’ose espérer une ouverture de votre part.
03.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame Fonck, je peux vous confirmer que ma position sur la thématique n’a pas changé depuis que je vous ai donné la première réponse en séance plénière. Vous avez parlé de début juin – c’était exactement le 1er juin dernier. Je maintiens que les compagnies d’assurance ont un rôle sociétal à jouer et qu’il convient de tout mettre en œuvre pour éviter que les personnes qui ont, malheureusement, été contraintes de réaliser une tentative de suicide, de même que leur entourage, ne doivent subir une double peine auprès de ces assureurs. Je vous confirme que, dans le courant du mois de juin, j’ai effectivement demandé à la Commission des assurances d’émettre un avis sur cette question et plus particulièrement sur le projet de loi 2601.
À ce moment, j’ai demandé à la commission de me fournir son avis dans les brefs délais afin que nous puissions avancer rapidement sur cette problématique. La Commission des assurances m’a informé qu’elle avait déjà émis un avis final le 27 octobre dernier, qui devrait être publié en version bilingue. Il devait être encore traduit sur le site de la FSMA. Cette publication devrait intervenir dans les prochains jours.
Pour ma part, mes équipes ont débuté l’étude de cet avis. Dans les prochains jours, sur la base de cet avis et des conclusions prises en interne, nous déciderons des mesures à prendre dans les brefs délais. Cependant, je le répète, je vous rejoins totalement sur l’objectif poursuivi. J’ai juste voulu suivre les procédures idoines et faire en sorte que le secteur soit effectivement consulté. Cela a été fait, la réponse étant intervenue le 27 octobre dernier.
03.03 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse. J’ose donc espérer que, après examen de l’avis, quels que soient la limite et le contenu de l’avis, nous prenions, à un moment donné, nos responsabilités.
Ce que nous proposons – j’ai d’ailleurs déposé un texte en ce sens - c'est d’interdire l’exclusion des prestations qui sont fondées sur une tentative de suicide ou un suicide du preneur d’assurance d’un contrat d’assurance maladie et soins de santé; deuxièmement, d’interdire toute surprime ou tout refus de conclure un contrat d’assurance maladie et soins de santé en raison d’une tentative de suicide préalable du preneur d’assurance; troisièmement, de ne pas obliger le preneur d’assurance d’informer l’assureur d’une tentative de suicide préalable.
Je pense que dans ces questions de santé mentale, il faut être extrêmement attentif. C’est aussi notre travail de pouvoir protéger ces patients. Ils ne se suicident pas pour le plaisir. C’est d’abord et avant tout parce qu’il y a une problématique majeure sous-jacente en termes de santé.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
04.01 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mijnheer de minister, ik verwijs graag naar de schriftelijke versie van mijn vraag.
Het
Koninklijk Besluit met betrekking tot de historische liften dat in werking trad
per 01/01/23 stipuleert dat de deadline tegen wanneer de historische liften in
regel dienen gesteld te worden, verschoven is naar 31/12/2027. Een goede zaak
die voldoende tijd zou moeten geven om tot een oplossing te komen voor de vele
historische liften in Vlaanderen die dreigden verloren te gaan, maar we mogen
natuurlijk niet stilvallen. En daar vrezen de belanghebbenden intussen voor.
Vandaar
volgende vragen:
Wat is
de stand van zaken in de zoektocht naar alternatieve technische oplossingen
specifiek voor historische liften?
Er
zijn drie werkgroepen voor de drie belangrijkste knelpunten bij historische
liften: open schachten, schuifdeuren en voorgevels van liften en glazen kooidaken.
U gaf eerder aan dat die in 2022 twee keer zijn samengekomen. Hoe vaak kwamen
zij het afgelopen jaar samen en op welke data? Wanneer staat het volgende
overleg van de verschillende werkgroepen gepland?
U gaf
in het voorjaar aan dat 'binnenkort' de eerste resultaten intern aan de
werkgroepen zouden voorgesteld worden, waarna zij zouden worden voorgelegd aan
de plenaire vergadering, waarin ook lifteigenaars en leden van de verschillende
belangenverenigingen zitten. Wat is de stand van zaken hieromtrent?
Wanneer
mogen eigenaars zich verwachten aan de resultaten over welke technische
oplossingen zullen worden aanvaard, zodat er vervolgens effectief nog voldoende
tijd rest voor de eigenaars om de liften op basis van deze resultaten aan te
passen?
04.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw Van Bossuyt, de drie werkgroepen inzake historische liften zijn in 2023 al vijfmaal samengekomen, namelijk op 25 april, 4 mei, 15 mei en op 12 en 25 oktober.
Voor de werkgroep glazen kooidaken zijn de activiteiten afgerond. Alle betrokkenen zijn tot een consensusoplossing gekomen. Voor de werkgroepen open schachten en schuifdeuren en voorgevels van liften is een consensus nabij.
Een plenaire vergadering zal worden georganiseerd wanneer ook de twee andere werkgroepen hun activiteiten hebben afgerond, zodat de oplossingen aan de eigenaars en andere belanghebbenden kunnen worden voorgesteld. Dat is een kwestie van dagen of weken.
04.03 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik hoor dat er wel degelijk aan de slag wordt gegaan en dat er in verschillende werkgroepen al een consensus is.
Ik had hier de vraag genoteerd of u verwacht dat u de deadline zult halen. Wanneer ik het zo hoor, zou dat normaal gezien mogelijk moeten zijn. De eigenaars moeten immers ook nog voldoende tijd hebben om aan de slag te gaan met de concrete resultaten wanneer die op tafel liggen, teneinde de liften in hun gebouw in overeenstemming te brengen met de nieuwe technische voorschriften.
Ik hoop dat daarover zo snel mogelijk duidelijkheid komt.
Het incident is
gesloten.
L'incident est clos.
05.01 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vais vous adresser une salve de questions relatives au protocole que vous avez signé avec le consortium Batopin le 31 mars dernier, en compagnie de vos collègues Van Peteghem et Bertrand.
Vous vous souvenez très certainement des auditions qui ont suivi en mai et juin. En mai, nous avions entendu le secteur bancaire qui était venu nous promettre, la bouche en cœur, une nette amélioration de la situation. Or, rappelons-le, de nombreux distributeurs automatiques de billets sont encore appelés à disparaître d'ici 2025. En juin, nous avions entendu un autre consortium, constitué de Financité, OKRA et Testachats, qui était venu nous dire tout le mal qu'il pensait du protocole que vous aviez signé ou, en tout cas, toute l'inquiétude qu'il lui inspirait. Il avait aussi relevé un problème de transparence dans les négociations, dans l'accord en tant que tel et dans ses annexes.
Dès avant les auditions, ces trois acteurs avaient saisi la Commission d’accès aux documents administratifs (CADA) pour signaler ce problème de transparence. En octobre, cette dernière instance a donné raison aux associations qui réclament toute la transparence sur l’accord non contraignant. La démarche de Financité, OKRA et Testachats vise à permettre aux citoyens de prendre connaissance des détails de l’accord sur les distributeurs de billets et de comprendre l’impact que celui-ci aura sur leur accès au cash. Le milieu associatif réclame donc la publication de l’accord afin de faire la lumière sur plusieurs zones d’ombre. Il va sans dire que je m’associe pleinement à cette démarche. Au demeurant, dès les auditions, je m’étais déjà inquiété du manque de transparence du protocole d’accord et de son annexe.
Après la décision de la CADA, vos collègues et vous-même aviez dès lors jusqu’au 18 octobre pour fournir ces informations aux demandeurs. De la sorte, ces associations, ainsi que le public en général – donc, également vous et moi –, pourront comparer en toute connaissance de cause la situation actuelle et celle qui est à prévoir en application du protocole d’accord du 31 mars 2023.
Monsieur le ministre, quelle suite avez-vous donnée ou allez-vous donner à la décision de la CADA? De manière plus générale, avez-vous rencontré les associations demandeuses ou échangé avec elles depuis cette décision?
Je vous avais transmis cette question en octobre. Un peu plus tard, le dossier Batopin m'intriguant, j'ai fait un relevé des revues de presse, de tout ce qui se disait dans la presse francophone principalement, entre le 1er et le 31 octobre 2023. Je suis tombé sur une quinzaine d'articles différents de toutes les régions du pays qui m'ont inspiré quelques questions supplémentaires.
J'en viens aux dysfonctionnements des distributeurs Batopin. Le protocole commence à être mis en œuvre et des distributeurs automatiques sont mis en place dans tous les coins de la Belgique (Bruxelles, Wallonie, Flandre). Dans les articles que j'ai pu lire, j'ai relevé de nombreux motifs d'insatisfaction.
À Libramont, par exemple, s'ajoutent aux longues files d'attente, des pannes régulières, notamment dénoncées par les habitants. En octobre, durant un week-end complet, un seul distributeur permettait de retirer du cash pour une population de 10 000 habitants et aucun ne permettait de déposer du cash. Idem à Braine-l'Alleud où l'on pointe également des problèmes d'insécurité. Des personnes témoignent ne plus oser s'y rendre, se sentant en insécurité totale. Des citoyens se sentent délaissés par le secteur bancaire. Des pétitions sont signées.
Face à cela, il est légitime de se demander si Batopin exécute réellement le protocole qu'il a signé. Recevez-vous les mêmes retours de terrain que ceux que l'on peut lire dans la presse? Une évaluation de la mise en œuvre du protocole Batopin est-elle prévue à court terme ou devra-t-on attendre 2025? Je pense que cela sera un peu tard.
Est-il prévu, à l'avenir, d'intégrer ou de mieux intégrer les communes concernées dans le processus d'installation?
Ma question suivante porte sur l'installation des distributeurs Batopin dans les communes. Lors des auditions, le secteur bancaire nous avait affirmé, toujours la bouche en cœur, que des contacts étaient pris et que la communication était très bonne avec les communes. Dans la revue de presse que je ne vais pas reprendre in extenso, mais que j'ai reprise dans ma question écrite, apparaissent des problèmes dans les communes suivantes: Andenne, Marchin, Bassenge, Paliseul, Tilleur, Saint-Nicolas et en Outre-Meuse. Vous avez toute une série de communes où, soit on ne peut pas installer de distributeur Batopin, soit le secteur Batopin ne respecte pas les demandes ou les recommandations de la commune pour les placer dans des lieux utiles et va les placer dans des lieux où ils sont difficiles d'accès et où ils posent les problèmes dont je viens de parler. La communication entre le secteur Batopin et les communes n'est manifestement pas optimale.
Monsieur le ministre, quels sont les critères établis pour refuser ou accepter des distributeurs ou accepter les propositions des communes pour en placer? De quelle manière les spécificités rurales mais aussi urbaines sont-elles prises en compte dans ces critères? Dans le cas de la demande de la commune de Saint-Nicolas, Batopin a justifié son refus par le trop faible taux de retrait de cash de la part des habitants de Tilleur. Comment Batopin évalue-t-il le volume de cash retiré par les habitants d'un quartier? À quel moment estimez-vous qu'un volume est suffisant pour imposer le placement d'un distributeur automatique de billets?
En conclusion, le protocole de mars est-il vraiment respecté à cet égard? Quand sera-t-il possible de répondre aux besoins de ces zones délaissées? Estimez-vous normal que des pouvoirs communaux envisagent même de proposer de débloquer eux-mêmes les moyens pour proposer des distributeurs de billets à leurs habitants et pallier la pénurie qui est, osons le dire, organisée par le secteur bancaire?
Je termine en élargissant un peu le sujet. Je souhaite aborder le problème de la fermeture d'agences bancaires.
En janvier 2018, la radio Bel RTL annonçait la fermeture de 203 agences bancaires en Belgique, ce qui portait à 1 200 le nombre d’agences fermées en dix ans. Depuis lors, le phénomène semble s'être encore amplifié et il ne se passe pas un mois, parfois pas une semaine, sans qu’on annonce la fermeture d'une agence dans chaque province de Belgique.
De manière cynique, les banques justifient ces fermetures de guichets, puis d’agences, par une baisse de fréquentation, une moindre demande de leur clientèle. En réalité, les banques créent elles-mêmes cette baisse de fréquentation en augmentant leur offre numérique, ce qui est bien, mais surtout en diminuant l’accessibilité de leurs guichets (horaires restreints, moins de services), ce qui est beaucoup moins bien! La numérisation est une chose, le service public en est une autre.
La moitié de la population belge est, en totalité ou en partie, en fracture numérique. Cette moitié-là de la population ne peut-elle avoir accès à son argent? Par ailleurs, toutes les opérations ne peuvent se faire à distance et la prise de rendez-vous n’est pas toujours facile à concrétiser.
On me rétorquera que les banques ne sont pas des entreprises publiques, mais des entreprises commerciales. C’est vrai, mais pas tout à fait. En recevant par la loi le monopole de la conservation et l’accès de l’argent des particuliers, les banques ont reçu une mission de service au public, qu’il leur appartient d’assumer.
Monsieur le ministre, observez-vous également ce phénomène de désertification des agences bancaires? Ce phénomène est-il quantifié ou étudié par vos services? Des actions sont-elles envisagées pour tenter de freiner voire inverser cette tendance?
05.02 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, er verdwijnen nog steeds geldautomaten. Op 31 maart 2023 hebt u, samen met een aantal collega’s, een niet-bindend protocol ondertekend met Febelfin om daar min of meer een halt aan toe te roepen. Maar het protocol is een druppel op een hete plaat: uiteindelijk zal een honderdtal van de automaten die zouden worden gesloten, toch in functie blijven.
De trend blijft duidelijk. Tegen 2027 zou ons land maar 4.000 automaten tellen, tegenover 6.400 eind 2020. De grote banken van het land, verenigd in het Batopinconsortium, werken actief mee aan de schrapping van die basisbankdienstverlening. Dat is een doelbewuste strategie. Zo onttrekken ze zich ook volledig aan de verantwoordelijkheid die voortvloeit uit hun marktaandeel.
Met dat akkoord hebt u de verdwijning van de automaten mee onderschreven. De tekst zegt ook niets over de maximale afstand waarop men toegang moet hebben tot een automaat. Er wordt ook niets gezegd over de methodologie om de geldautomaten op een billijke manier over het grondgebied te spreiden. Nochtans is dat de sleutel om tot een rechtvaardigere verdeling te komen op basis van afdwingbare, cumulatieve criteria, die bij wet kunnen worden opgelegd. Waar een wil is, is een weg. Ook Financité, Testaankoop en OKRA zijn daarvoor vragende partij.
Wij hopen dat de bekendmaking van de details van het akkoord leidt tot de heroverweging van het protocol. Sommige lokale besturen zien zich zelfs genoodzaakt om bij de banken te bedelen om de plaatsing van een bijkomende bankautomaat. Andere moeten zelf investeren. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat de lokale gemeenschap daarmee opgezadeld wordt, doordat de grootbanken hun verantwoordelijkheid niet nemen.
Vorige maand vroeg de Europese Centrale Bank (ECB) naar een betere toegang tot contant geld in ons land. In haar advies beklemtoont zij het belang van het behoud van betalingen in cashgeld. Ze vermeldt daarbij verschillende voordelen, zoals een inclusieve samenleving en economie en de bescherming van de privacy.
Mijnheer de minister, wanneer zult u de details van de overeenkomst over de toegang tot geldautomaten publiceren?
Overweegt u om het protocol met de banksector te herzien en wetgeving uit te vaardigen die strikte criteria oplegt om tegemoet te komen aan de noden van de klanten, in plaats van dat u zich neerlegt bij de logica van de banken?
Welke hulp overweegt u te bieden aan lokale besturen opdat in het hele land contant geld beschikbaar blijft?
05.03 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Monsieur le président, monsieur Vajda, mijnheer De Vuyst, concernant les suites données à la décision de la Commission d'accès aux documents administratifs, mieux connue sous l'acronyme CADA, avec mes collègues le ministre des Finances et la secrétaire d'État à la Protection des consommateurs, nous avons répondu par courrier la semaine dernière à Testachats, Financité et Okra.
We hebben de uitleg van de Nationale Bank over de gebruikte methodologie voor de spreiding van de geldautomaten bezorgd, alsook de statistieken over het huidige aantal geldautomaten per zone en per provincie, met en zonder de mogelijkheid om geld te storten.
Wat de verwachte gegevens voor het jaar 2025 betreft, hebben we hun uitgelegd waarom de informatie vertrouwelijk is. De belangrijkste reden hiervoor is dat de gegevens vertrouwelijk werden meegedeeld aan de Nationale Bank van België door de exploitanten van geldautomaten op grond van artikel 6, § 3, tweede lid, van de wet van 11 april 1994 betreffende de openbaarheid van bestuur.
Bien que les calculs effectués par la Banque nationale globalisent les informations, les données propres à chaque opérateur peuvent être facilement déduites des résultats en raison du faible nombre d'acteurs. Il convient d'ailleurs de rappeler qu'il y a une enquête de l'Autorité de la Concurrence qui est toujours en cours sur le projet Batopin. Il convient donc d'être prudent en matière de respect des règles du droit de la concurrence et ce type de données en fait partie.
Pour ce qui relève des critères établis pour refuser ou accepter des distributeurs par Batopin, je reçois également de nombreux retours de différentes communes et mon cabinet prend systématiquement contact avec les représentants de ces communes afin d'écouter leur problématique spécifique et voir les difficultés qu'elles ont rencontrées avec Batopin.
Nous leur expliquons également les parties de l'accord du 31 mars dernier pour qu'ils puissent comprendre les obligations auxquelles le secteur financier a souscrit et nous veillons à ce que ces obligations et ces engagements soient respectés.
En parallèle de la diminution du nombre de distributeurs, pour laquelle nous avons conclu l'accord du 31 mars dernier, j'observe comme vous le phénomène de la diminution du nombre d'agences. Cette diminution est clairement inquiétante. Une initiative législative serait à première vue complexe à mettre en œuvre sachant qu'il conviendrait de tenir compte des principes de la liberté d'établissement des banques et de leur liberté contractuelle.
De plus, il existe une difficulté supplémentaire avec les agences bancaires par rapport au projet Batopin. Contrairement aux distributeurs bancaires, il n'y a pas d'enquête de l'Autorité de la Concurrence en cours à ce sujet. Cela s'explique car si les quatre plus grandes banques du pays ont comme projet de regrouper tous leurs distributeurs bancaires, elles n'ont pas celui de regrouper leurs agences bancaires. Nous sommes donc dans une situation qui, au regard du droit de la concurrence et sur la matérialité du dossier, est différente.
Je rappelle que l'enquête en cours de l'Autorité de la Concurrence a permis de négocier un meilleur protocole concernant les distributeurs, sachant que Batopin doit pouvoir prouver à l'Autorité de la Concurrence que son projet est plus favorable pour les consommateurs que celui qui aurait prévalu sans cet accord horizontal entre les banques.
La problématique de la diminution des agences reste cependant inquiétante et il convient de suivre la situation de près, ce que je ne manquerai pas de faire avec mon équipe.
Je tiens également à rappeler que notre gouvernement a, à mon initiative, permis d'obliger les entreprises à proposer à leurs clients tant une possibilité de payer en cash que de manière électronique, afin de protéger les personnes plus vulnérables tout en promouvant le paiement électronique, ce qui figure d'ailleurs dans notre accord de gouvernement. L'obligation de pouvoir payer en cash permet de freiner la diminution de l'utilisation du cash et donc de freiner aussi l'évolution à la baisse des distributeurs et des agences.
Avec mes collègues du gouvernement, nous avons également mis en place le service bancaire universel afin de mieux protéger les clients plus vulnérables et qui n'utilisent pas ou ne sont pas à même d'utiliser les services bancaires digitaux.
Enfin, nous avons démarré l'évaluation de l'accord avec la Banque nationale de Belgique (BNB). C'était important pour moi d'avoir cette institution pour procéder à l'évaluation de la mise en œuvre du protocole, pour pouvoir objectiver les choses, comme c'est d'ailleurs le cas dans d'autres pays où certaines banques nationales ont reçu spécifiquement cette mission. L'objectif est d'aboutir, comme prévu par l'accord du 31 mars 2023, à un bulletin de l'évolution de la situation de manière annuelle. Il est bien entendu qu'avec l'aide de la BNB mais aussi sur la base du retour des citoyens et des autorités communales que vous ne manquez pas de relayer au sein de cette commission, nous veillerons à ce que l'accord soit respecté.
05.04 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour l'ensemble de vos réponses.
La première chose que je veux souligner est que je sais que le dossier n'est simple ni pour vous ni pour vos collègues du gouvernement et que je ne vous reproche pas la manière dont vous avez choisi, à l'origine, de le solutionner, à savoir par le dialogue avec le secteur bancaire. Je suis pareillement un partisan du dialogue. Il faut néanmoins reconnaître qu'il a ses limites, surtout si l'accord n'est pas suffisamment respecté ou s'il n'est pas suffisamment précis comme je le pense encore malgré vos réponses aujourd'hui.
Sur la transparence, par hasard, monsieur le ministre, j'ai reçu à 16 h 14, alors que je vous posais mes questions, un email d'un acteur du secteur associatif confirmant avoir reçu votre réponse la semaine dernière et indiquant qu'il était extrêmement déçu par celle-ci.
Vous l'avez dit vous-même, on justifie l'absence de transparence par la confidentialité de certaines données. Excusez-moi mais, s'agissant de l'emplacement et du nombre de retraits par distributeur, je ne vois pas où est la confidentialité, quelles sont les données privées ou sensibles qui devraient être préservées et qui seraient contraires à l'obligation de transparence des données administratives.
Je crois qu'il y a là une disproportionnalité et que la transparence doit être bien mieux respectée. C'est un des objectifs essentiels à mener pour la suite dans ce dossier. Il faut retrouver cette transparence.
J'ai entendu que votre cabinet est à l'écoute des difficultés des communes et que vous y répondiez commune par commune. Je m'en réjouis. C'est un élément positif. Je m'inquiète par contre pour votre cabinet car j'ai l'impression que son travail n'est pas terminé et que nombre de communes vont encore se manifester.
J'ai rencontré dans un tout autre cadre l'Union nationale des professions libérales (UNAPL) et je peux vous dire qu'ils comptent s'investir également dans ce dossier, aux côtés d'autres associations, pour la liberté et l'accès au cash, notamment pour leurs membres, toutes des professions libérales qui ont des clients qui les payent en argent liquide. Ces membres ne trouvent plus d'interlocuteurs dans les agences et n'ont surtout plus de possibilité de dépôt.
Tous les professionnels, dont les professions libérales, sont inquiets de ce manque de possibilités de dépôt, sur lesquelles je vous avais d'ailleurs interrogé lors des auditions dans le secteur Batopin. Je reviendrai sur ce sujet dans le futur, car cette salve n'est pas la dernière.
Vous avez indiqué que l'évaluation serait faite avec la Banque nationale de Belgique et sur une base annuelle. Je n'ai pas compris s'il s'agit d'une évaluation uniquement de la BNB ou si c'est la vôtre que vous faites en collaboration avec cette institution. Si oui, au nom de la transparence et du devoir de surveillance de la part des parlementaires, il est fort probable que je vous demande prochainement, par le biais d'une question écrite, de prendre connaissance de cette première évaluation annuelle quand elle sera déposée.
S'agissant de ma dernière question, nous sommes
d'accord pour admettre que la fermeture des agences n'est pas un problème qui
peut se régler de la même manière que celui de Batopin, car c'est un tout autre
sujet. Nous nous trouvons face à des sociétés commerciales qui n'ont pas une
vocation de service public. Néanmoins, je vous rappelle que les banques
bénéficient d'un monopole dans l'accès au cash pour tous les citoyens. Dans
leur chef, cela implique une obligation d'accès qu'elles doivent respecter. Le combat, à cet égard, n'est pas
terminé.
05.05 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, u verwees naar een jaarlijkse evaluatie van het protocol, maar wij weten nu al dat het protocol ontoereikend is. U wacht dus op een evaluatie waarvan wij weten dat die geen zoden aan de dijk brengt en geen oplossing zal geven voor de problemen waarmee de mensen nu geconfronteerd worden.
U verwees ook naar het advies van de Mededingingsautoriteit. U koopt dus op de een of andere manier tijd. De banken gebruiken die tijd heel erg goed om nog meer dienstverlening te schrappen, bankautomaten te laten verdwijnen en bankkantoren te sluiten.
Men verschuilt zich natuurlijk achter de digitalisering van het betaalverkeer. Op zich is dat een goede zaak, maar iedereen moet meekunnen en iedereen moet kunnen beschikken over het betaalmiddel dat hij of zij wenst, ook contant geld. De overheid, de wetgever dus, moet ingrijpen als de grootbanken hun verantwoordelijkheid niet nemen. Ze moet de mensen beschermen en ervoor zorgen dat de dienstverlening op peil blijft en de mensen niet in de steek worden gelaten.
Mijnheer de minister, de grootbanken besparen op de dienstverlening – dat heet dan mooi ‘rationalisering’ – en plegen tegelijk kaalslag, waarvan de mensen het slachtoffer zijn. U noemt zichzelf socialist; u zou toch ook de visie moeten huldigen dat als grootbanken hun verantwoordelijkheid weigeren te nemen, de overheid tussenbeide moet komen? De privésector faalt hier en de overheid moet interveniëren.
Het vergt misschien een beetje moed, want blijkbaar hebben de minister van Financiën, de minister van Economie en de staatssecretaris voor Consumentenzaken minder macht dan de grootbanken in dit land. Rijdt de regering voor de grootbanken? Of zult u het publieke belang dienen?
Mijnheer de minister, het is tijd om in te grijpen, het akkoord is ontoereikend. Het laat te wensen over. Mensen worden in de steek gelaten. Het wordt tijd voor actie. Kom met een wetgevend initiatief. Wij zullen het steunen. Wij hebben ook een wetsvoorstel klaarliggen. Zorg voor bindende wettelijke criteria om de banken te dwingen tot een fijnmazigere en rechtvaardige spreiding van de bankautomaten en van basisbankdienstverlening. Niet alleen in mijn gemeente, in heel veel gemeenten blijkt er ter zake een probleem. Neem uw verantwoordelijkheid en zorg ervoor dat de dienstverlening op peil blijft en zelfs wordt uitgebreid, volgens duidelijke en rechtvaardige, wettelijk bindende criteria.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
06.01 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik verwijs graag naar de ingediende vraag.
Verzekeraars
weigeren nog steeds sommige kosten na verzakking van woning door droogte terug
te betalen, zo blijkt uit verschillende getuigenissen in de media en dit wordt
eveneens bevestigd door de Ombudsman van de Verzekeringen. Ook ik zelf werd al
rechtstreeks gecontacteerd door mensen wiens verzekering nog steeds weigert
terug te betalen.
Koepelorganisatie
Assuralia laat betijen en geeft aan “dat ze die discussie hadden voorspeld. De
grijze zone is nog grijzer geworden en dat is geen goed nieuws voor de
consument." Ze beweert dat de ingreep van het parlement te snel was
waardoor ze onvoldoende tijd hadden om de kosten te spreiden over alle
verzekerden en premies.
Het
was nochtans al in 2005 de bedoeling van de wetgever om slachtoffers met
scheuren in hun woning door droogte te vergoeden via hun brandverzekering, maar
verzekeringsmaatschappijen hebben dat nooit willen doen. Daardoor werd
inderdaad recent nog een interpretatieve wet aangenomen die de toenmalige
bedoeling van de wetgever uit 2005 scherp stelt en de rechtsonzekerheid voor
slachtoffers wegneemt: inklinken van een belangrijke massa van de bodemlaag
door aanhoudende droogte en de schade ten gevolge daarvan, is gedekt door de
brandverzekering.
Dat
verzekeraars nu nog steeds hun verplichtingen ontlopen, is ontoelaatbaar.
Ik
stelde hierover eerder vragen aan staatssecretaris Bertrand, maar zij verwees
mij door naar u. Vandaar volgende vragen aan u.
Nam u
kennis van deze berichtgevingen? Wat is uw mening hieromtrent?
Bent u
het er mee eens dat er dringend nood is aan een eenduidige behandeling van deze
dossiers door verzekeraars? Zal u hiertoe in gesprek gaan met de
verzekeringssector?
Bent u
het ermee eens dat in het kader van schade aan de woning ten gevolge van
droogte het herstellen van funderingen wel degelijk valt onder gevolgschade en
dus dient terugbetaald te worden? Hoe zal u dit afdwingen?
06.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw Van Bossuyt, schade aan woningen ten gevolge van een inkrimping van de bodem als gevolg van droogte, moet worden gedekt door de brandverzekeraar die de betrokken woning dekt. Die verplichting, die sinds 2005 bestaat, werd bevestigd door de interpretatieve wet van 29 oktober 2021, die zoals u weet unaniem werd goedgekeurd in de commissie voor Economie en in de plenaire vergadering.
In zijn arrest van 1 juni 2023 heeft het Grondwettelijk Hof het beroep tot vernietiging en alle argumenten die Assuralia en bepaalde verzekeraars tegen de interpretatieve wet hadden aangevoerd, volledig verworpen. Het Grondwettelijk Hof oordeelde dat de bestreden bepaling een interpretatieve bepaling is die een einde wil stellen aan de rechtsonzekerheid die uit artikel 124, § 1, d), voortvloeit. Die bepaling verduidelijkt dat een inkrimping van de bodem als gevolg van droogte een harde verschuiving of een grondverzakking vormt. Er kan dus geen twijfel meer bestaan over het bestaan van een verplichting voor verzekeraars om in het kader van een brandverzekeringsovereenkomst schade aan woningen ten gevolge van inkrimping van de bodem als gevolg van droogte te vergoeden.
Of een brandverzekeraar in een concreet geval tussenkomt, zal echter steeds geval per geval dienen te worden onderzocht. Schade aan een woning kan bijvoorbeeld ook worden veroorzaakt door de bouwtechnische kwaliteiten van de fundering.
Wat betreft schade aan de fundering van een woning die mogelijk is beschadigd door de gevolgen van droogte, verhindert a priori niets in de wetgeving dat dit wordt opgenomen in de door de verzekeraar te verstrekken schadevergoeding. Als de verzekeraar weigert tussen te komen terwijl aan de voorwaarden voor toepassing van de wet is voldaan, kan de benadeelde partij de tussenkomst van de Ombudsman van de Verzekeringen of de rechter vragen om de betrokken verzekeraar te dwingen zijn verplichtingen na te komen.
06.03 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mijnheer de minister, de schadegevallen waarvan hier sprake lopen vaak op tot tienduizenden euro’s. De mensen die met dergelijke schade worden geconfronteerd, moeten vaststellen dat hun verzekeraar beweert dat hij niet moeten tussenkomen, terwijl dit al vanaf het begin, in 2005, de bedoeling was van de wetgever. We hebben toen de interpretatieve wet aangenomen die het Grondwettelijk Hof nu bevestigd heeft. Ik ben blij dat u zegt dat er geen twijfel over kan bestaan dat er een verplichting bestaat in hoofde van de verzekeraar om de schade te vergoeden.
Vervolgens zegt u wel dat het concreet geval per geval bekeken moet worden. Het probleem is dat door verschillende verzekeraars het principe op zich dat die schade onder de brandverzekering valt nog steeds niet wordt erkend. Onlangs heb ik overleg gepleegd met mensen van Assuralia en zij erkennen dat principe nog steeds niet. Het is dus belangrijk dat we blijven onderstrepen dat die schade effectief onder de brandverzekering valt.
Het is ook belangrijk te weten wat dan de draagwijdte van de tussenkomst van de verzekeraar is. Ik volg uw redenering dat we naar het volledige plaatje moeten kijken. Het principe op zich moet echter erg duidelijk zijn en aanvaard worden door de verzekeraars.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07.01 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, il y a près de dix ans, l’ASBL Carrossiers réunis a déposé une plainte à l’Autorité belge de la Concurrence à l’encontre de la société Informex et de certaines compagnies d’assurance automobile en Belgique. Les plaignants reprochent aux assureurs de ne pas respecter le droit de la concurrence et d’inciter les assurés à se rendre dans les garages agréés où les conditions de réparations et les tarifs sont imposés par les compagnies via leurs experts afin de tirer du profit sur le dos des garagistes.
Bien que l’auditorat de l’Autorité ait classé sans suite cette plainte l’année dernière, la décision n’a pas été formellement actée et publiée sur le site de l’ABC. On peut y lire que la dernière mise à jour date du 28 mars 2019 et qu'une ʺdemande formelle de renseignements est actuellement envoyée sous forme électronique aux experts en automobileʺ.
Monsieur le ministre, avez-vous pris connaissance de ce dossier et envisagez-vous une initiative législative pour garantir l’indépendance des experts en automobile de sorte qu’ils prennent en compte les intérêts des consommateurs et des réparateurs et pas seulement ceux des assureurs? Faut-il, selon vous, mettre des limites à la possibilité pour les assureurs d’influencer l’expert qui définit le coût horaire des réparations autorisées? Si oui, de quelle façon envisagez-vous de mettre en place de nouveaux garde-fous?
07.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Merci, monsieur le député, pour votre question. Le 27 octobre dernier, l'Autorité belge de la Concurrence a pris une décision visant à classer le dossier sans suite. Il ressort notamment de l'instruction menée qu'il n'est pas démontré que, premièrement, les contrats de mission d'expertise conclus entre assureurs et experts et, deuxièmement, les contrats d'agrément conclus entre assureurs et réparateurs agréés et, enfin, les accords d'échange d'informations entre les assureurs mis en œuvre avec le concours d'Informex, présentent un caractère anti‑concurrentiel.
Par ailleurs, l'Autorité belge de la Concurrence n'a pas constaté l'existence de preuves probantes d'une entente entre assureurs. Compte tenu des conclusions issues des investigations menées par l'autorité indépendante de la concurrence, il n'y a pas d'intervention prévue à l'ordre du jour.
Toutefois, si de nouvelles informations apparaissaient concernant cette problématique, je réexaminerais la question ainsi que celle de la nécessité d'une intervention législative le cas échéant; la question de la désignation des experts par les assureurs devra quant à elle être analysée avant toute initiative en la matière.
07.03 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, pour avoir rencontré ces gens-là, je peux vous assurer qu'ils sont vraiment fâchés contre la passivité du gouvernement, comme moi-même. Ce qu'ils subissent aujourd'hui, c'est l'absorption des petits carrossiers par les grands. Ils sont en train de disparaître. Ils subissent la pression des assurances, qui leur fixent des conditions de travail intenables. Ils n'arrivent plus à suivre.
Je suis encore plus étonné par ce qui suit. L'ABC a mis 9 ans pour statuer et prendre sa décision. Peut-être manque-t-on de personnel? Je ne le sais pas. Je ne sais pas quelle est la réalité derrière tout cela mais le résultat des courses c'est que de plus en plus de petits carrossiers mettent la clé sous le paillasson et c'est bien triste.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08.01 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, le système RDR sanctionne indirectement le consommateur dans la mesure où, dès que son assurance l’indemnise en lieu et place de l’assurance de la partie responsable, le consommateur se voit imputer l’accident sur son profil de sinistralité, même lorsqu’il est victime de l’accident.
Par ailleurs, ce système empêche les consommateurs victimes d’un accident d’exercer un recours direct contre l’assurance de l’auteur de l’accident, dans la mesure où l’assurance de la victime refuse de prendre en charge les frais d’une expertise réellement contradictoire – au profit de la seule expertise simplifiée RDR.
En conséquence, le consommateur qui souhaite éviter l’imputation du sinistre sur son profil d’assuré dans le cadre du système RDR doit lui-même prendre en charge les frais de l’expertise contradictoire.
Monsieur le ministre, envisagez-vous de réformer ce système pour empêcher l’imputation de l’accident au consommateur? Envisagez-vous de contraindre les assurances à prendre en charge la réalisation d’une expertise contradictoire, susceptible d’être mobilisée dans le cadre d’un recours direct, sans frais supplémentaire pour l’assuré victime?
08.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Monsieur le député, je vous remercie pour votre question.
La pratique de la convention dite "RDR" ne nécessite pas de réforme dans la mesure où celle-ci n'implique pas l'imputation de l'accident au consommateur lorsqu'il est victime d'un sinistre. La réglementation impose à l'assureur de délivrer au preneur d'assurance, dans les quinze jours de chaque demande et – en tous les cas – à la fin du contrat, une attestation des sinistres qui se sont produits, reprenant les mentions prévues par la réglementation. Cette attestation de sinistre doit mentionner, pour chaque déclaration, si la responsabilité de l'assuré est engagée, partagée ou pas encore déterminée.
Ainsi, lorsque l'assuré n'est pas responsable de l'accident, même s'il a la qualité d'usager faible sur la base de l'article 29 bis de la loi du 21 novembre 1989, cette mention doit figurer clairement sur son attestation de sinistre servant de référence pour tout assureur.
La convention RDR ne lie pas l'assuré, qui est aussi le consommateur en l'espèce, qui n'y est pas partie. Le consommateur qui n'a pas participé au règlement ou qui ne l'a pas accepté ou encore qui estime ne pas avoir été intégralement indemnisé sur la base de la convention RDR bénéficie donc toujours de son droit d'agir, conformément aux règles de droit commun.
Enfin, que l'expertise soit initiée par l'assureur du responsable ou par celui de la victime, celle-ci conserve le droit et le libre-choix de se faire assister par un contre-expert dont les frais sont généralement pris en charge par l'assurance protection juridique, lorsqu'elle bénéficie d'une telle couverture.
08.03 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Je vous ferai part de ce qui m'est personnellement arrivé.
Je suivais un camion et un caillou a frappé mon parebrise, car le camion était surchargé. Cela m'est arrivé deux fois sur un an. Je conduis depuis 35 ans et je n'ai jamais eu d'accident. Deux fois, j'ai dû changer mon parebrise. J'ai reçu une lettre de mon assurance me disant que si cela m'arrivait encore, elle ne me couvrait plus. Alors que je prends tout le temps la grosse assurance!
Ceux qui ne le font pas sont lésés. J'ai rouspété et on ne m'a pas viré. Il n'aurait manqué plus que ça. Mais si je n'interviens pas, je suis viré de mon assurance après 35 ans, pour avoir été percuté par des cailloux alors que ce n'est pas de ma faute.
Tout le monde n'aurait pas réagi comme je l'ai fait et il y a donc des gens qui se font virer pour rien. Merci monsieur le ministre.
Het incident is
gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 55039742C van de heer Prévot vervalt. Vraag nr. 55039781C van mevrouw Creemers wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Ook vraag nr. 55039264C van mevrouw Dewulf wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 55038336C van de heer Prévot en vragen nr. 55039139C en nr. 55039407C van de heer Ben Achour vervallen.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.47 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16 h 47.