|
Commission de la Santé et de l'Égalité des chances |
Commissie
voor Gezondheid en Gelijke Kansen |
|
du Mardi 12 décembre 2023 Matin ______ |
van Dinsdag 12 december 2023 Voormiddag ______ |
De behandeling van de vragen en
interpellatie vangt aan om 13.16 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Nawal Farih.
Le développement des questions et
interpellation commence à 13 h 16. La réunion est présidée par Mme Nawal Farih.
De voorzitster: Collega's, wij beginnen met het actualiteitsdebat over Medista. Er werden zes vragen en een interpellatie ingediend, maar andere fracties mogen uiteraard ook het woord nemen. Zij kunnen een vraag stellen of zich aansluiten bij de replieken.
01.01 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, ik achtervolg u al anderhalf jaar met dit dossier en u vindt dat niet altijd even fijn. Vorige week zijn we op een punt gekomen waarop er zowel een aanzet is geweest vanuit de firma Medista als een verdediging vanuit uw rangen. Die verdediging vond plaats in een persbriefing achter gesloten deuren, waar de journalisten met pen en papier moesten werken, zonder laptop of gsm. Voor de parlementsleden is het wat moeilijk om echt te weten wat daar gezegd is. Transparantie is evenwel nooit uw ding geweest. We zullen proberen om vandaag in de commissie transparantie te krijgen.
Wat is er nu allemaal gebeurd vorige week en wat hebt u zoal verklaard? In uw verdediging houdt u nog altijd vast aan het arrest van de Raad van State van augustus 2022. Gezien de uitkomst van een aantal verklaringen van mensen van zowel Medista als Movianto heb ik evenwel grote vragen bij de geldigheid van dat arrest van de Raad van State. U verwijst bij elke discussie naar pagina 58 van dat arrest. Wel, ik wijs u straks graag op een aantal verklaringen op pagina 56 van dat arrest.
Hetzelfde geldt voor de betrouwbare ambtenaar. U hebt na uw persbriefing vrijdag in de pers verklaard dat het een zeer betrouwbare ambtenaar is. Ik zou dat niet durven betwisten, maar de verklaringen die we hebben gezien, doen ons toch wat twijfelen aan het pad dat de ambtenaar heeft afgelegd.
Een derde belangrijk feit is de nota voor de ministerraad op 9 december 2022. Ik heb u al vaak gezegd dat daar iets niet klopt. Uw motivatie om van tender te veranderen is niet correct. U zei de andere ministers dat het om additionele diensten ging, terwijl u een all-intender wou publiceren op 17 december 2022. Die all-intender geeft geen additionele diensten weer, maar de volledige diensten met betrekking tot de vaccindistributie. Dat is een volledig ander gegeven dan wat u de ministers in de ministerraad in een officiële nota meedeelde.
In uw communicatie van 7 december haalde u ook de klacht van Movianto bij de politie aan. Ik heb vandaag in een Belgabericht gelezen dat ook de betrokken ambtenaar bij de politie klacht heeft ingediend.
Dit is natuurlijk heel ongewoon in een zaak van een openbare aanbesteding, mijnheer de minister. Het wordt nogal wat. De politie zal wel veel werk hebben met dat ganse dossier, een dossier dat u eigenlijk al sinds januari van vorig jaar wilt afsluiten.
Wat stel ik vast? Er is, zo geeft u aan, een klacht van Movianto. Er is nu ook een klacht van die ambtenaar. Er blijkt bij het parket echter tevens een onderzoek te lopen, geïnitieerd vanuit Medista, naar Movianto. Het is dus de ene klacht tegen de andere, mijnheer de minister, en u zit daar als overheid tussen. Toch wel heel erg beschamend, heb ik zo de indruk.
Waarover gaat die klacht? Ik heb ze nog niet zien passeren in de pers. Er is vandaag een brief gericht aan de Kamervoorzitster, mevrouw Tillieux. Ik heb dus de indruk dat die brief publiek gemaakt mag worden voor alle collega's. U hebt die brief ontvangen en de eerste minister ook. Ik verwacht er echter geen antwoord op, want dat heb ik nog nooit gekregen. In die brief staan werkelijk strafrechtelijke feiten. Bij wat hier wordt aangekaart gaat het bijna om industriële spionage. Dat is niet niets, mijnheer de minister.
Wat is er gebeurd? Op 20 september 2023 hebben kaderleden van de firma Movianto zich aangemeld bij de firma Medista onder het mom zorginspecteurs te zijn. Zij hebben eerst de naam AXA Verzekeringen gebruikt en dat uiteindelijk veranderd naar Zurich Insurance Group. Die mensen zijn gefilmd door een camera en herkend. Zij hebben bekend dat zij zich onder valse voorwendselen in de gebouwen van Medista hebben begeven. Dat zijn ernstige strafrechtelijke feiten, mijnheer de minister. Het gaat om valsheid in geschrifte, want zij hebben zich ingeschreven in het logboek als zorginspecteurs, onder valse namen. Dat zijn criminele feiten.
Als wij het dan hebben over de ethiek in dit dossier, mijnheer de minister, ben ik het volledig met u eens: die is compleet zoek. Als u de grote verdediger van ethische praktijken bent, dat ben ik geneigd te stellen dat noch de ene, noch de andere qua ethiek kan worden verdedigd.
Mijnheer de minister, vrijdag hebt u aangekondigd dat u bij de FIA een audit zult organiseren. Voor één keer ben ik tevreden. Het is echt noodzakelijk. Ik vraag u dit al anderhalf jaar lang. We hebben een topambtenaar en een leidinggevende van een bedrijf dat een contract binnenhaalt van 50 miljoen die op video verklaren dat ze hebben samengewerkt, dat ze elkaar hebben geholpen, dat ze een advocaat hebben gezocht enzovoort. Het is ongezien, zoals het ongezien is dat een minister niet beweegt wanneer een parlementslid blijft schudden aan de boom.
Goed, nu komt u in beweging. Dat onderzoek van die federale auditeur moet natuurlijk goed geformuleerd worden. Het is absoluut noodzakelijk dat het onderzoek teruggaat naar april 2021. Op dat moment hebben uw diensten de aanvullende overheidsopdracht 2020STRSTK uitgeschreven. Op dat moment werd het in het begin van de covidcrisis gesloten contract met Medista geregulariseerd. Het betrof een contract dat liep tot eind 2025. Die regularisatie, een openbare aanbesteding die u hebt uitgeschreven, prijzen waarmee u akkoord bent gegaan, is in mei 2021 te berde gebracht.
De procedure, de contracten, de verslagen, de e-mails, de beslissingen op welke drager dan ook, dienen aan een audit te worden onderworpen. We hebben al vaak discussies gehad over de covidmails, mijnheer de minister. We zijn naar de Commissie voor de toegang tot en het hergebruik van bestuursdocumenten gestapt. U hebt altijd geweigerd uw covidmails vrij te geven. Wel, geef ze dan nu aan de federale auditeur, zodat die eindelijk zijn werk kan uitvoeren.
Wat is de scope die u zult hanteren? Heeft de Inspectie van Financiën intussen een positief advies gegeven voor deze federale audit? Zal er een tussentijdse rapportering plaatsvinden? Wat is de timing die u voor deze audit hebt vooropgesteld?
Het is ook belangrijk dat de taak van uw consultant Deloitte in aanmerking wordt genomen. Onlangs heeft de FIA, de Federale Interne Audit, trouwens een onderzoek gevoerd naar de werking van 2016 tot nu van Deloitte. Ik had graag in dat kader de verslagen van die audit bij u opgevraagd, want dit kan belangrijk blijken voor de audit die nu wordt georganiseerd.
Mijnheer de minister, ik verwijs naar het schrijven waarin staat dat Deloitte via Smals aan de FOD Volksgezondheid heeft gefactureerd. Uit het antwoord op mijn schriftelijke vraag nr. 2168 kan ik besluiten dat Deloitte een bedrag van 7 miljoen aan uw diensten heeft gefactureerd. Nu verneem ik dat de firma Smals ook aan uw diensten heeft gefactureerd, onderverdeeld in vier loten: strategie en organisatie, 1,5 miljoen; audit risicobeheer, 140.000 euro; analytische boekhouding en kostprijsberekening, 55.000 euro; nieuwe werken, 300.000 euro. Het gaat om een raamovereenkomst van 32 miljoen euro. Klopt dat?
Hoeveel heeft Deloitte in het raamcontract waar u altijd naar verwijst of in het raamcontract onder Smals aan uw diensten gerapporteerd? Gaat het nu over 7 miljoen euro of over 39 miljoen euro? Graag duidelijkheid hierover.
Ik ga even naar de tijdslijn. Op 25 mei 2021 was er de regularisatie van de tender van Medista. Een melding van de dreigende overschrijding van het budget volgde op 2 september 2021, gevolgd door de intrekking van tender 2. Op 19 november 2021 volgt een mondelinge interne rapportering aan het management van de FOD dat tender 2 moet worden omgevormd in een all-intender en dat de vaccins moeten worden meegenomen. Hebt u daarvan een schriftelijk verslag? Wie besliste dat? In de nota van 8 december voor de ministerraad van 9 december werd die beslissing immers niet meegedeeld. Als op 18 november het management beslist dat de vaccindistributie moet worden meegenomen in een nieuwe tender, waarom verklaart u dan aan uw collega's in de regering: "De diensten die onder de tweede bestaande raamovereenkomst met Medista vallen, zijn reeds gedeeltelijk meegenomen in de overheidsopdracht voor de opslag, herverpakking en levering van coronavaccins met betrekking tot de strategische voorraad voor de jaren 2022-2025. De huidige plaatsingsprocedure strekt er in hoofdzaak toe een opdrachtnemer te selecteren voor de uitvoering van de overige diensten, die niet onder de overheidsopdracht vaccins valt."
Mijnheer de minister, ik wil ten stelligste weten of u hier liegt tegen uw collega's in de ministerraad. Weten uw collega's in de ministerraad dat het een all-intender is, dat dat een verhuis van vaccins betekent die 4 miljoen euro zal kosten en dat u Medista aan de deur zet?
In uw persmededeling bij Belga en VTM Nieuws haalde u een brief aan die Medista aan de ambtenaar zou hebben geschreven. U had het over een dreigbrief. Omdat u er zelf over begon, heb ik hem opgevraagd. De brief dateert van 4 oktober. De volgende passage daarin kreeg mijn bijzondere aandacht – het is op tape vastgelegd en komt uit de mond van de topambtenaar: "U hebt uw minister overtuigd om het contract met Medista te verbreken, de overheidsopdracht met referte 2020STRSTK in te trekken en een nieuwe all-intender voor alle covidlogistiek uit te schrijven." Dat is dus die beslissing van 18 november. Hebt u die meegedeeld aan uw collega's in de regering? Uw ambtenaar overtuigt u, u knikt, u licht uw collega's fout in, maar toch blijft u de houding van de ambtenaar verdedigen.
In uw verdedigingslijn grijpt u, zoals ik zei, steevast terug naar het arrest van de Raad van State. Dat arrest is gemotiveerd op basis van verklaringen onder ede, waaronder verklaringen van de ambtenaar, de leidinggevende van de distributeur en de consultancy. Die verklaringen blijken niet te kloppen en zijn eigenlijk vals. Is het arrest dan nietig als het op valse verklaringen is gestoeld?
De Raad van State geeft het zelf aan op pagina 55-56. U kent dat arrest vanbuiten. U zwaait er altijd mee. “Hiermee werd niet prima facie aangetoond dat voormelde verklaringen onjuist zijn.” Er is dus niet aangetoond dat ze onjuist zijn en daaruit besluit de Raad van State, maar in hoeverre houdt dit arrest nu echter nog stand?
Dan kom ik tot de contacten. U verklaarde op 8 december ook dat er contacten mogen zijn tussen ambtenaren, consultants en deelnemende bedrijven in fase 1 van de tender. Ik had graag uw tijdslijn gehad van fase 1 en fase 2 van tender 2020STRSTK, en fase 1 en fase 2 van tender 2020STKVAC.
In hoeverre vindt u het deontologisch verantwoord en binnen het wettelijk kader van de wet openbare aanbesteding dat een topambtenaar een advocaat zoekt voor een deelnemende firma? Zal de ambtenaar in dienst blijven gedurende de audit die u hebt aangevraagd of overweegt u een schorsing? De sereniteit van het onderzoek moet absoluut behouden blijven.
Als antwoord op mijn mondelinge vraag beweert u dat er tussen 17 december 2021 en 29 juni 2022 geen contacten meer geweest zijn tussen de topambtenaar en de distributeur. Hoe verklaart u dan dat er op 6 april 2022 een toewijs voor het rescEU-programma op basis van gesprekken heeft plaatsgevonden? Er zijn dus wel degelijk contacten geweest.
De ambtenaar wordt genoemd als kandidaat voor de functie van directeur-generaal bij de dienst Preparedness. Is die vacature nog open? Is die persoon nog altijd kandidaat of wordt die vacature tijdelijk on hold gezet?
De ambtenaar kreeg op 4 oktober een ingebrekestelling in een brief van Medista. Daarin stonden zware aantijgingen. Kunt u mij zeggen wanneer de voorzitter van de FOD Volksgezondheid, de heer Dirk Ramaekers, op de hoogte werd gebracht van de brief? Welke acties werden eraan gekoppeld? Wanneer werd u op de hoogte gebracht van de brief? Welke acties hebt u daaraan gekoppeld?
In die brief stond: "U hebt verklaard tegen derden." Heeft de ambtenaar u op de hoogte gesteld van het gesprek dat werd gevoerd en van de opnames? Wanneer werden de betrokken ambtenaar, de voorzitter van de FOD Volksgezondheid en uzelf op de hoogte gesteld van die tapes? Hebt u die tapes trouwens al bekeken?
U gaf op donderdag 7 december aan dat u pas dan op de hoogte werd gesteld van de opnames. Is dat juist? Wil dat eigenlijk zeggen dat de ambtenaar u pas op 7 december de ware toedracht van de ingebrekestelling heeft meegedeeld? Wanneer was de voorzitter van de FOD op de hoogte van het bestaan van de opnames?
Mijnheer de minister, ik heb ook vragen over rescEU, de Europese honingpot. Graag kreeg ik verduidelijking over de passage die de topambtenaar aangeeft: "U geeft zonder blikken of blozen toe dat er geen marktbevraging was bij het onderhands toekennen van de Europese middelen in het kader van rescEU." Ik wijs u graag op de antwoorden op mijn vragen in de commissievergadering van 7 november; u antwoordde mij toen dat er wel degelijk een marktbevraging is gebeurd. Graag ontvang ik de bewijzen daaromtrent. Uw ambtenaar zegt immers compleet het tegenovergestelde. Wie liegt er, mijnheer de minister? Wie spreekt hier onwaarheden?
Mijnheer de minister, u hebt mij nog geen antwoord gegeven over de facturen die Movianto heeft verstuurd in het kader van het rescEU-project. Dat is trouwens het begin van een veel groter project. Nu gaat het om meer dan een miljoen, maar het wordt nog veel meer. U hebt mij facturen kunnen bezorgen ten bedrage van 750.000 euro. Er werd al voor meer dan 1,1 miljoen euro betaald. Ik vraag u nogmaals en met aandrang de bestemming van de ongeveer 350.000 euro die nog rest.
01.02 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, kunt u eindelijk duidelijkheid scheppen over de zaak? Ik hoop dat wij hier niet voor niets zitten en dat u het Parlement en de commissie voor Gezondheid in het bijzonder inzage in alle documenten ter zake geeft.
Wie heeft gelogen? Hebt u gelogen? Heeft de ambtenaar gelogen? U beweert dat de ambtenaar betrouwbaar is. Wij nemen dat van u aan. Als de brief van 5 oktober 2021 reeds bij de ambtenaar is en u stelt dat u pas op de hoogte werd gesteld door het bericht in de media, dan lijkt er mij iets niet pluis met de betrouwbaarheid.
In de brief van de ambtenaar staat ook dat de ambtenaar u heeft overtuigd om de opslag en verdeling van vaccins volledig weg te halen bij Medista. Loog u dan op 17 november 2021, toen u antwoordde op de vraag van mevrouw Depoorter? Ook daarover kreeg ik graag verduidelijking.
Wat is de gebruikelijke procedure van aanbesteding? Welke rol speelt de administratie daarin? Wat is de rol van het kabinet? Wat is de rol van een minister? Kan de administratie zomaar op eigen houtje handelen? Hebt u blindelings uw handtekening geplaatst? Werd het kabinet gepasseerd? Wie ondertekende de opdracht dus?
Begaat een ambtenaar die op restaurant met een partij praat en informatie uit het dossier geeft, geen flagrante deontologische fout, tenzij u natuurlijk de opdracht gaf? Gaf u die opdracht?
Hebben de privédetectives überhaupt iets strafbaars gedaan? Kunt u dat aantonen?
Ondertussen heeft de ambtenaar een klacht ingediend. Deed de ambtenaar dat op eigen initiatief of gebeurde dat op uw aandringen?
Ten slotte, mijnheer de minister, u spreekt over een audit. Wij zouden echter graag willen weten wat precies zal worden onderzocht. Worden alle cruciale instellingen onder uw bevoegdheid daaraan onderworpen of zal de audit ook alweer een doekje voor het bloeden zijn?
01.03 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, cette saga dure depuis des mois. Tout d'abord, le coût du marché public est supérieur au montant qui avait été communiqué. Ensuite, une nouvelle entreprise, prétendument capable d'assurer des missions, s'avère ne pas être prête pour la campagne. En outre, des informations interpellantes sortent à intervalle régulier et vous refusez de communiquer de manière transparente. Cela fait beaucoup! Certes, il existe un arrêt du Conseil d'État, suite au recours de Medista, qui se base sur des déclarations sur l'honneur dont une selon laquelle il n'y pas eu de contacts entre le SPF Santé publique et Movianto. Aujourd'hui, nous savons que ce n'est pas la vérité.
Puis, nous avons connaissance de deux enregistrements vidéo avec un fonctionnaire du SPF Santé publique et un responsable de Movianto. Chacun sait ce qu'ils ont exprimé. Votre réaction extrêmement rapide laisse penser que vous deviez disposer de beaucoup d'informations. Vous accusez très vite une société israélienne d'espionnage d'avoir tendu un piège au SPF Santé publique. Vous demandez un audit que vous refusiez auparavant. Par ailleurs, il y a cette conférence de presse où les journalistes ne peuvent se munir que d'un stylo et un bloc-notes.
Monsieur le ministre, face à ce dossier, je ressens un profond malaise. Tout n'est pas net. De multiples épisodes se succèdent. Quand j'analyse votre réaction, j'ignore qui dit la vérité. Je ne sais pas si le marché est régulier ou truqué. Par contre, ce que je sais, c'est qu'un audit ne suffira pas. Si nous voulons véritablement faire toute la clarté, objectivement et en toute indépendance, alors que nous savons que le SPF Santé publique est mouillé, que le consultant Deloitte externe est épinglé, que Smals est citée et que vous, comme ministre, avez été au cœur du conflit avec l'entreprise Medista, un audit n'est plus en capacité d'apporter de la transparence, de la vérité, et de lever les doutes s'il y en a ou de confirmer les faits.
Je vous demande ainsi qu'au SPF Santé publique de transmettre tous les documents, les mails, les sms et les rapports d'appels au parquet, que ce soit dans le cadre de l'article 29 du Code d'instruction criminelle ou d'initiative.
Aujourd'hui, il ne s'agit plus de réaliser un audit mais bien de veiller à ce que la Justice puisse enquêter et non de faire en sorte que vous, en tant que ministre, vous qui êtes au cœur de ce conflit depuis des mois, puissiez tenter de faire la transparence sur ce dossier, car il subsistera toujours des doutes, après tout ce qui s'est passé.
Il convient donc de faire en sorte que la Justice puisse faire correctement son travail et puisse soit engager des poursuites s'il y a eu des délits, soit dissiper toute forme de doute, car les doutes sont particulièrement lourds dans ce dossier.
01.04 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, vermoedelijk is dit niet het laatste debat over deze zaak. In dat kader wordt er van u maximale transparantie gevraagd, mijnheer de minister. Het is geen slecht idee dat wij als parlementsleden inzage krijgen in alle documenten.
Monsieur le ministre, en français, on a coutume de dire que la vengeance est un plat qui se mange froid. Alors que vous pensiez que l'affaire Medista Movianto était clôturée, voici que, depuis jeudi, il y a eu des révélations graves enrichies de vidéos qui posent question.
Die onthullingen doen toch echt wel veel vragen rijzen, mijnheer de minister. U kunt wel aanklagen dat die onthullingen er gekomen zijn door een detectivebureau waarvan u de methodes niet op prijs stelt, maar ik val van mijn stoel over wat in die onthullingen staat. Wij verwachten van hoge functionarissen dat ze onberispelijk en integer zijn, maar wat zien wij hier? Een video waarin een hoge functionaris op sollicitatie gaat, ze wordt daadwerkelijk in de val gelokt, bij een privéfirma die in dezelfde sector werkt en waar ze alle openbare aanbestedingen managet. Wij zien hoe ze daar haarfijn uit de doeken doet hoe ze invloed op bepaalde aanbestedingen heeft gehad. U zegt dan: dat is normaal. Mijnheer de minister, ik denk dat dat het probleem is, dat u dat normaal vindt.
Zelfs de directeur van Movianto zegt duidelijk in dat filmpje dat zij die openbare aanbesteding zonder persoonlijke hulp nooit hadden kunnen binnenhalen. Wanneer is die hulp er precies gekomen? Waar in de tijdslijn is er precies contact met de firma Movianto geweest? Was er ook contact met de andere firma’s in de tender?
We weten dat er een tender is uitgeschreven. Toen was Medista de enige winnaar. Toen hebt u snel die tender ingetrokken om een nieuwe tender uit te schrijven die Movianto dan heeft binnengehaald. De vraag voor mij is niet alleen of er met die tender onregelmatigheden zijn gebeurd bij degenen die de tender al dan niet hebben gewonnen, de vraag is ook of dat onberispelijk is gebeurd. De onthullingen van de laatste dagen met de filmpjes van de hoge functionaris doen daarover grote vragen bij ons rijzen.
Mijnheer de minister, is er ook geen deontologische fout gebeurd? U hebt blijkbaar, tenzij u vandaag het tegendeel zult zeggen, nog steeds vertrouwen in die ambtenaar? Zou het niet logisch zijn die persoon op zijn minst tijdelijk van het dossier te halen tot die fameuze audit, die nu besteld is, afgelopen is?
Wat de audit zelf betreft, u hebt aangekondigd dat er een audit door de FIA komt, maar voor ons is het belangrijk te weten wat er precies onderzocht zal worden en wanneer dat zal gebeuren? U sprak op een bepaald moment over nieuwe elementen, maar het gaat over de gehele periode en de gehele tender. Zal die audit ook de privémails van die ambtenaar inkijken? Als we, zoals gebruikelijk, enkel de officiële e-mails bekijken, zal dat namelijk niet volstaan. Ik spreek dan over privé-e-mails, maar ook over gsm-verkeer. Wanneer zullen de resultaten van die audit bekend zijn? Zult u de integriteit van die topambtenaar onderzoeken?
Waarom hebt u eigenlijk die persconferentie vrijdag georganiseerd? Donderdag weigerde u immers naar het Parlement te komen. Men heeft die avond immers een stemming georganiseerd om naar aanleiding van die nieuwe onthullingen uw aanwezigheid te vorderen, maar u weigerde te komen. Misschien weigerde u niet, maar de Kamervoorzitster heeft de leden laten stemmen en er kon niet op de vraag worden ingegaan. Waarom hebt u dan de daaropvolgende dag een persconferentie achter gesloten deuren georganiseerd?
De voorzitster: Mevrouw Merckx, ik heb geprobeerd alle sprekers anderhalve minuut spreektijd te geven, aangezien het een belangrijk debat is, maar u overschrijdt ruim uw spreektijd. We moeten proberen ons aan de voorziene spreektijd te houden.
01.05 Nawal Farih (cd&v): De ultieme vraag van de cd&v-fractie is hoe breed de audit zal gaan. Zal die alleen betrekking hebben op de onderzoeksmethode van Black Cube en het onder druk zetten van een ambtenaar van de FOD Volksgezondheid, of zal de audit ook breder kijken naar het hele verloop van de hele aanbestedingsprocedure? Dat lijkt ons alvast belangrijk.
Uit uw eerdere verklaringen begrijp ik dat er enkel voor de start van de officiële aanbestedingsprocedure contact zou zijn geweest tussen een ambtenaar van de FOD Volksgezondheid en Movianto. Kunt u ons verzekeren dat er geen enkel verder contact meer is geweest? Er zijn in die zin wel verklaringen gegeven tijdens de procedure voor de Raad van State. Duidelijkheid daaromtrent is aangewezen.
Het arrest van de Raad van State is gebaseerd op een aantal verklaringen op eer. Kunt u ons vandaag nog steeds verzekeren dat er altijd te goeder trouw is gehandeld door alle betrokken partijen, waaronder dus ook Medista?
01.06 Laurence Hennuy (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je voudrais revenir sur les points qui me semblent importants.
Monsieur le ministre, vous avez expliqué à maintes reprises que la procédure de marché public avait été respectée. C'est ce qu'a conclu le Conseil d'État eu égard aux éléments factuels qui avaient été présentés dans le cadre de la demande.
Mais vous conviendrez comme moi que les accusations de fraude dont il serait question entraînent le dossier au niveau pénal. Mme Fonck l'a cité, l'article 29 du Code d'instruction criminelle ne présente pas une option: tout fonctionnaire dans l'exercice de ses fonctions, qui a connaissance d'un délit, doit en informer le parquet. C'est une obligation en tant que fonctionnaire. Monsieur le ministre, à partir du moment où il a connaissance de cela, M. Ramaekers devait déposer une information au parquet.
D'autre part, vous avez déclaré demander un audit. S'il s'agit d'un audit sur les procédures et sur l'organisation au sein du SPF Santé publique pour que ce type d'incident ne se reproduise plus à l'avenir, c'est très bien. Mais, dans l'immédiat, c'est au niveau pénal que cela doit se jouer.
Une information a-t-elle été déposée au parquet?
À quel type d'organisme allez-vous demander de réaliser cet audit? Quel en sera le scope?
Président:
Roberto D'Amico.
Voorzitter: Roberto D'Amico.
01.07 Sophie Rohonyi (DéFI): À l'instar de mes collègues, je me devais d'intervenir dans ce débat d'actualité.
Monsieur le ministre, je vous ai attentivement écouté en séance plénière jeudi dernier. Vous répondiez à notre collègue Mme Depoorter et affirmiez, la bouche en cœur, que cette procédure de marché public avait été correctement suivie et que "Medista ne fournit jamais aucune preuve pour prouver le contraire." Sauf qu'entre-temps, ces preuves sont tombées, à savoir des vidéos filmées en caméra cachée de plusieurs interlocuteurs-clés de cette affaire, dont le fonctionnaire du SPF Santé publique chargé de l'appel d'offres pour ce marché.
Une aide personnelle qui, de l'affirmation même du directeur de Movianto dans l'une de ces vidéos, aurait permis l'attribution de marchés publics. Il en ressort effectivement des soupçons de pratiques frauduleuses extrêmement graves dans le chef de votre cabinet, par ailleurs pénalement répréhensibles, et qui sont à cent mille lieues des principes de transparence et d'égalité des candidats qui doivent en tout temps être respectés dans le cadre d'une procédure de marché public, a fortiori, je pense, lorsqu'ils touchent la gestion de la crise covid pour laquelle on a eu tant et tant de mal à faire adhérer la population. Aujourd'hui, on est face à une affaire qui jette le discrédit sur la classe politique et qui renforce un peu plus les extrêmes, ce dont on se serait vraiment bien passé à six mois des élections.
Mes questions rejoignent celles de mes collègues. Persistez-vous aujourd'hui à affirmer que le marché a été attribué correctement et pour des raisons uniquement liées à son coût? Continuez-vous de vous retrancher derrière cet arrêt du Conseil d'État du 8 août 2022, alors même que cet arrêt a été prononcé à défaut de preuve dont on dispose aujourd'hui, puisque les seules preuves sur lesquelles s'était fondé le Conseil d'État pour rendre son avis étaient – on l'a dit – des déclarations sur l'honneur selon lesquelles il n'y avait jamais eu aucun contact informel ou lors de réunions préalables par rapport aux marchés publics ce qui est, on le sait aujourd'hui, totalement contredit par le contenu de ces fameuses vidéos? Allez-vous en tenir compte et en tirer, surtout, les conséquences? Compte tenu de ce nouvel élément, comment expliquez-vous ce changement soudain de prestataire en 2022? Vous dites contester les résultats obtenus par les enquêteurs engagés par Medista et vouloir obtenir un audit, pourriez-vous nous en dire davantage? Qui réaliserait cet audit et avec quelle mission précise et, très important, avec quelles garanties d'indépendance et d'impartialité?
01.08 Minister Frank Vandenbroucke: Collega's, ik wil grondig ingaan op de vragen die werden gesteld, dat wil zeggen op de vragen die werden ingediend, want men heeft nog een aantal andere vragen mondeling toegevoegd. Dat zal wat tijd vergen, dus ik hoop dat u mij de tijd geeft om tot het einde van mijn betoog te gaan, want ik denk dat dit toch belangrijk is.
Voor mij is de vraag die voorligt eenvoudig. Hoe kan men de best mogelijke dienstverlening krijgen voor de burger, tegen de scherpste prijs? U zult het mij met eens zijn dat 19 miljoen euro, de prijs van de firma's Raes en Movianto, een scherpere prijs is dan 33,5 miljoen euro, de prijs van Medista voor dezelfde opdracht. Die doelstelling, de beste offerte, moet men bereiken met correcte procedures. Als er daarover twijfel bestaat en er nieuwe vragen rijzen, dan moet men al die twijfels en vragen zeer grondig onderzoeken. Dat zullen we dan ook doen.
Daarover gaat dit dispuut wat mij betreft, maar voor het bedrijf Medista blijkt de vraag ook eenvoudig. Hoe krijgt Medista zoveel mogelijk geld binnen, ongeacht van wie dat geld komt? Alle middelen zijn goed voor Medista. Ik zal dat ook duidelijk maken tegen het einde van mijn uiteenzetting.
Dit verhaal start midden maart 2020 met een mail aan het FAGG, waarin mevrouw Taybi de diensten van Medista aanbiedt aan de overheid en magazijnen ter beschikking stelt mocht de overheid die nodig hebben.
Eind maart 2020 nam de overheid contact op met Medista, omdat ze inderdaad niet over voldoende magazijnen beschikte om bepaalde producten, met name medicijnen, op te slaan. De activiteiten van Medista startten zonder contract en zonder oproep tot mededinging, wat gezien de urgentie begrijpelijk was, want we zaten midden in de eerste coronagolf. Het contract werd later ondertekend. Zo ontstond dus een eerste contract met Medista, een raamovereenkomst voor de aanleg en het beheer van de strategische voorraad geneesmiddelen en medische hulpmiddelen, met uitzondering van medische hulpmiddelen voor in-vitrodiagnostiek.
Tijdens het voorjaar van 2020 breidden de activiteiten van Medista voor de overheid verder uit. Medista had daarvoor niet altijd alle benodigde vergunningen. Het ging over activiteiten met medicijnen waarvoor specifieke vergunningen nodig zijn. Medista diende dan echter aanvragen bij het FAGG in om die vergunningen te verkrijgen.
Medista nam verder ook de opslag over van medische hulpmiddelen voor in-vitrodiagnostiek, medische hulpmiddelen en mondmaskers, omdat het leger de gebouwen waar tot dan alles opgeslagen was terug zelf wilde gebruiken. Ook dat contract werd pas later, na de opstart van die activiteiten, ondertekend. Het gaat om een raamovereenkomst voor het verrichten van bepaalde voorraadbeheerdiensten met betrekking tot een strategische voorraad van medische hulpmiddelen voor in-vitrodiagnostiek.
Bij veel van de voorgaande vragen over Medista ben ik als minister zeer discreet geweest over hoe de samenwerking met Medista verliep, omdat ik de bestaande moeilijkheden niet wilde vergroten, maar ik wil nu toch wel zeggen dat reeds in de zomer van 2020 – in de periode die ik nu beschrijf, was ik nog geen minister, dat was nog onder de voorgaande regering – de eerste belangrijke moeilijkheden opdoken tussen het FAGG en Medista. Men heeft mij daarover het volgende gezegd: er waren problemen met de stocklijsten van Medista, er kwamen geen antwoorden op dringende vragen van het FAGG en vragen van het FAGG werden door Medista beantwoord met brieven van advocaten.
Intimidatie werd toen al gebruikt. Zo werd een administratief medewerker die de stocklijsten en de leveringsbestanden moest checken geïntimideerd door Medista. De leidinggevende bij het FAGG is moeten tussenkomen om de gemoederen te bedaren. Dat is wat men zegt over zelfs die allereerste periode.
Terug naar de
chronologie. In september 2020 start het FAGG, gebruikmakend van het lopende
farmaceutische contract met Medista, de voorbereiding van de
COVID-19-vaccinatieactviteiten. Dat leidt tot een contract rond de verdeling
van vaccins. Ik kom daar zo dadelijk op terug. In september-oktober 2020 volgt
dan de publicatie van een overheidsopdracht voor de activiteiten van het
federaal testplatform. In oktober wint Medista het eerste lot van dit
overheidscontract voor de activiteiten van het testplatform, namelijk de
raamovereenkomst met de naam platform bis logistics in het kader van de
voorbereiding en de levering van staalnamekits voor het nationaal platform bis
en de logistiek en de voorbereidende stappen tussen het nemen van de stalen en
de levering van de stalen aan het testlaboratorium voor het nationaal platform
bis. Einde van de omschrijving van de betiteling van deze raamovereenkomst.
Er zijn dus
samengevat drie opdrachten afgesloten tussen de Belgische Staat en Medista.
Twee raamovereenkomsten werden op basis van hoogdringendheid rechtstreeks
gegund aan Medista, zonder mededinging. De derde was gebaseerd op een
overheidsopdracht met mededinging.
Ik kom nu terug op
de opdracht in het kader van de vaccinatiecampagne. Begin februari 2021 werd
een contract gepubliceerd voor de distributie van vaccins en
vaccinatiemateriaal, de opdracht strategische stock vaccins. In mei 2021 zijn
de offertes van de bedrijven voor het contract van de vaccins geanalyseerd. Er
waren vier offertes in mei 2021, namelijk van Cofana, Raes, Movianto en
Medista. De offertes van Cofana, Raes en Movianto bleken onvolledig en
onregelmatig. De offerte van Medista was volledig en regelmatig, maar dat was
ook wel het duurste contract. De prijs die Medista had geboden was de enige
prijs waarover kon worden onderhandeld.
Aangezien de diensten die in het kader van de coronapandemie gevraagd werden nieuw en urgent waren, had de FOD Volksgezondheid ook geen kader om de redelijkheid van de prijs, de redelijkheid van de marge en de winsten die Medista daarop zou realiseren, te kunnen beoordelen. Medista was echter de enige met een volledig en regelmatig voorstel, weliswaar het duurste. De opdracht strategische stock vaccins werd dan ook op 26 mei 2021 gesloten met Medista, voor een termijn van 4 jaar, met clausules van opzegging en clausules van niet-exclusiviteit, waar ik niet gedetailleerd op inga.
Op dat moment, in mei 2021, waren er eigenlijk al 4 contracten in uitvoering door Medista. Ik moet daar nog een vijfde element aan toevoegen. In april 2021 had de FOD nog een volgende overheidsopdracht gepubliceerd, een publiek contract voor het bewaren en leveren van farmaceutische producten gerelateerd aan de strategische voorraad voor de jaren 2021-2025, met afkorting 2020STRSTK. Dat waren eigenlijk resterende diensten van het allereerste contract die nog niet waren toegekend aan een partij. Er werden in mei 2021 biedingen ontvangen van Medista, Livlina en Cophana, maar van die drie was alleen de offerte van Medista conform. Op 3 september 2021 verzond de FOD een brief van niet-toekenning van dat publieke contract, onder meer omdat men vaststelde dat er eigenlijk geen mededinging was. Medista was de enige. Dat had echt wel te maken met criteria die voorgesteld waren en die echt veel te strikt waren en dus eigenlijk onnuttig en die mededinging tegenhielden. Op dat moment merkt de FOD ook op dat de helft van het budget voor het vaccinatiecontract, 2020STKVAC, al gefactureerd is en Medista het budget zeer snel zal overschrijden. Er wordt dan ook besloten een nieuwe overheidsopdracht te publiceren die alle activiteiten omvat – geneesmiddelen, medische hulpmiddelen, in-vitrodiagnostiek – maar die allesomvattende opdracht wordt in twee loten verdeeld.
De nieuwe opdracht, afgekort 2022STRSTK, wordt in september 2021 gepubliceerd. Die omvat alle activiteiten die Medista op dat moment doet en deelt ze op in twee loten.
In mei 2022 begint Medista problemen te maken over de nieuwe gunningsprocedure. Ik zal niet alles herhalen wat ik al eerder heb verklaard. Ik zal wel iets herhalen, omdat de indruk wordt gegeven dat er alleen maar een oordeel op afstand was van de Raad van State. Dat is niet juist.
Medista verzoekt op 25 mei 2022 via een eenzijdig verzoekschrift bij de rechtbank van eerste aanleg een sekwester aan te stellen over diverse documenten die betrekking zouden hebben op de nieuwe opdracht en die volgens Medista zouden aantonen dat er sprake zou zijn van een ernstige schending van het gelijkheidsbeginsel in het kader van de gunningsprocedure. Een sekwester betekent een door de rechtbank aangestelde persoon aan wie de documenten moeten worden bezorgd en die ze bijhoudt.
Wat waren de aanwijzingen volgens Medista? Er zou sprake zijn van specifieke wekelijkse vergaderingen met alle geselecteerde kandidaten, waarop Medista niet zou zijn uitgenodigd.
Om die documentatie te krijgen, die in tegenstelling tot de beweringen van Medista niet bestond, verzocht Medista onder meer, ten eerste, de sekwester zo dikwijls als nodig tot alle lokalen van de FOD Volksgezondheid toegang te verschaffen alsook op andere plaatsen in het licht van de uitvoering van zijn taak. Medista verzocht, ten tweede, de sekwester toelating te geven om zich, mocht dat nodig zijn, daarbij te laten bijstaan door de politie en/of een slotenmaker en/of een informaticaexpert. Daarover is geprocedeerd. De Belgische Staat wilde dat eerst niet. Medista heeft echter gelijk gekregen in de juridische procedures. De Belgische Staat heeft dan vrijwillig zijn volle medewerking verleend aan de sekwester.
Diverse getuigenverklaringen bevestigen dat dergelijke wekelijkse vergaderingen, waarover het ging – de Raad van State komt daar ook uitvoerig op terug –, nooit hebben plaatsgevonden en dat het ging over een ongelukkige vertaling of formulering van een "vergadering volgende week". Dat beëindigde de discussie.
Dat alles is heel grondig herhaald in het arrest van de Raad van State. Er is dus een gerechtelijke sekwester geweest, wat veel meer is dan een arrest van de Raad van State alleen.
Op 29 juni 2022 besliste de Belgische Staat de omvattende opdracht 2022STRSTK te gunnen aan Movianto Belgium voor het eerste perceel en aan Raes Pharmaceutical Logistics voor het tweede perceel. De prijs die Movianto bood, was een prijs die afgerond 30 % lager dan die van Medista, en Raes bood een prijs die afgerond 55 % lager dan die van Medista. Dat deed op dat moment al ernstige vragen rijzen over de winstmarge die Medista realiseerde bij de eerdere activiteiten van Medista. Raes bood een prijs die afgerond 55 % lager was. Die van Movianto was afgerond 30 % lager.
Medista heeft die gunningsbeslissing aangevochten bij de Raad van State. Medista heeft op 15 juli 2022 een verzoekschrift tot schorsing ingediend, bij uiterst dringende noodzakelijkheid. Op 8 augustus heeft de Raad van State zich uitgesproken: de vordering van Medista werd integraal verworpen. Daardoor kon de opdracht 2022STRSTK gesloten worden met de nieuwe dienstverleners en konden de voorbereidingen voor de transitie naar de nieuwe dienstverleners opgestart worden.
Collega's, ik heb al vaak gezegd: men moet het arrest van de Raad van State lezen. Het gaat om 70 pagina's saaie literatuur. Ik zal die hier niet voorlezen. Ik heb er al vaak naar verwezen. De Raad van State heeft een beoordeling gemaakt, ook rekening houdend met de gerechtelijke sekwester. De Raad van State heeft gezegd dat de drie argumenten van Medista niet ernstig waren. Medista heeft het juridische pad zelfs niet voortgezet. Medista heeft niet gezegd: wij doen nog een stap verder en wij vragen in beroep een nietigverklaring aan.
U kunt lezen in het arrest van de Raad van State dat een aanbestedende overheid in een dergelijke mededingingsprocedure over een aanzienlijke beslissingsruimte beschikt om met de inschrijvers te onderhandelen en de procedure in te richten en te doorlopen. U kunt erin lezen dat, wanneer een offerte niet-substantiële onregelmatigheden bevat, de aanbestedende overheid de inschrijver de mogelijkheid kan geven die onregelmatigheden te regulariseren voor de onderhandelingen worden aangevat.
Dat heeft te maken met het feit dat het organiseren van effectieve mededinging een goede zaak is. Vanzelfsprekend moet dat correct gebeuren, met respect voor het gelijkheidsbeginsel en binnen de limieten van de wetgeving.
Overigens, omwille van dezelfde bezorgdheid voor effectieve mededinging is het ook niet ongebruikelijk dat een aanbestedende overheid zelf aan bedrijven signaleert dat er zich interessante opportuniteiten voor hen kunnen voordoen in het kader van een gepubliceerde aanbesteding.
Vanaf september 2022 stapelen de moeilijkheden met Medista zich op. Er waren betwistingen over facturen ten belope van 3.536.028,83 euro, inclusief btw. Er zijn heel veel moeilijkheden geweest. Ik ga hier gewoon een voorbeeld geven, maar dat zegt toch iets over de methode.
Om de vaccinatiecampagne in het najaar van 2022 – ik heb het dan over september 2022 – optimaal te laten verlopen en de transitie naar de twee nieuwe partners goed te laten verlopen, heeft de Belgische Staat helemaal vrijwillig, maar ten provisionelen titel, dat totale bedrag van 3.536.028,83 euro in hoofdsom betaald aan Medista. Dat is uitgelegd in een brief van de Belgische Staat waarin staat: “Wij hebben hier een voorstel voor een escalatiemechanisme voor toekomstige prestaties en facturaties zodat, als er disputen zijn, we snel proberen elkaar te begrijpen.”
Medista publiceert in de pers dat men goed gaat meewerken, maar tegelijkertijd, op 13 september om 22.55 uur ’s avonds, ontvangt de Belgische Staat een schrijven van Medista waarin vijf zaken worden aangekondigd.
Ten eerste, de provisionele betaling van die 3,5 miljoen euro in hoofdsom wordt niet aanvaard, maar wordt wel als definitief beschouwd en geïmputeerd op de diverse geprotesteerde facturen.
Ten tweede, het voorstel dat de FOD had geformuleerd om een escalatiemechanisme te hebben om conflicten te beheersen wordt afgewezen zonder dat een alternatief wordt geformuleerd.
Ten derde, Medista eiste een wijziging van de wettelijk voorziene verificatie- en betalingstermijnen, waarbij betaling voortaan zou plaatsvinden op de vervaldag van de factuur, ongeacht de verificatie- en betalingstermijnen.
Ten vierde, er moest een niet nader gedefinieerde garantie worden verstrekt en er moest door de Belgische Staat onmiddellijk een einde worden gesteld aan de uitoefening van zijn contractuele rechten uit hoofde van de diverse overheidsopdrachten.
Als aan die eisen niet zou worden tegemoetgekomen binnen de 72 uur, te tellen vanaf het uur van ontvangst van deze brief per e-mail, zou Medista vanaf 19 september geen prestaties meer leveren in het kader van de vaccinatie. Zo doen zij dat. Dat is het moment waarop wij naar de rechtbank zijn gestapt en hebben gezegd dat we wilden dat de rechtbank duidelijk maakte dat Medista zijn contractuele verplichtingen moest nakomen. Dat is dan ook gebeurd. Ik ga niet in op de details, maar u kunt die krijgen als u dat wenst.
We zijn intussen oktober 2022 en in het kader van de verdere transitie naar de nieuwe partners Movianto en Raes heeft Medista bijkomende diensten geleverd die niet waren voorzien in de overeenkomsten. Het betrof de planning, de transporten en de voorbereiding van paletten die naar de nieuwe dienstverleners moesten gaan. Wij noemen dat de exitdiensten. Die werden aanvullend gefactureerd door Medista. Mijn diensten konden zich niet van de indruk ontdoen dat Medista, dat ongelijk had gekregen bij de Raad van State en daartegen niet verder in beroep ging, nog maximaal langs de kassa probeerde te passeren. Het factureerde meer dan 4 miljoen euro voor die exitdiensten. Dat spreekt toch boekdelen.
Waar de Belgische Staat de discussie minnelijk trachtte uit te klaren, nam Medista de vlucht vooruit en startte het diverse gerechtelijke procedures tot invordering van de betwiste facturen. De Belgische Staat heeft voorgesteld om een onafhankelijke auditor aan te stellen om de waarachtigheid te onderzoeken van de gefactureerde bedragen die het voorwerp van de procedures uitmaakten. Dit werd geweigerd door Medista. Uiteindelijk, na heel veel aandringen en moeilijkheden, hebben in juli 2023 de laatste paletten de magazijnen van Medista verlaten.
Ik ga nu iets algemeen zeggen over de financiële contouren van deze aanbesteding. Op basis van een prijslijst en het volume van de prestaties in de aanbesteding doet elke kandidaat een voorstel. Men kan dus de totale prijs van dat voorstel berekenen. Het totaal van alle kosten voor de prestaties in de offerte van Medista was 33.535.411 euro voor de twee percelen, namelijk 15.189.315 euro voor het eerste perceel en 18.346.096 euro voor het tweede perceel. De beste prijs voor de prestaties in het eerste perceel was deze van Movianto: 10.837.390 euro. De beste prijs voor de prestaties in het tweede perceel was deze van Raes: 8.163.655 euro. Als ik de prijzen van Movianto en Raes optel, kom ik aan 19.001.045 euro. Vergelijk dat nu eens met de prijs van Medista, zijnde iets meer dan 33 miljoen. Het is een verschil van 14.534.366 euro, boven op de 19 miljoen die de andere bedrijven als prijs voorstelden. Dat is een zeer groot verschil.
Bovendien, Medista had 100 % van het budget voor het vaccinatiecontract, de aanbesteding van 2021, opgebruikt in 6 à 7 maanden tijd terwijl het een contract was voor 4 jaar. Gewoon ter vergelijking, Movianto heeft nu 35 % van het totale budget gebruikt, na 16 maanden, voor diensten met betrekking tot vaccins, herfstcampagne, geneesmiddelen, medische hulpmiddelen. Als men na 6 à 7 maanden een budget voor 4 jaar heeft opgebruikt, mag de overheid zeggen dat er een probleem is, in het belang van de belastingbetaler.
Bovendien is er een systematisch probleem met de facturen van Medista. Ik kan dat als volgt samenvatten. Medista verstuurde facturen zonder de nodige wettelijk verplichte details, met onderbouwende stukken, die enige controle van de facturen zouden moeten hebben mogelijk gemaakt. Zelfs de loutere beschrijving op facturen was vaak dermate kort en vaag dat het veelal nagenoeg onmogelijk was om na te gaan waarop en op welke periode de facturen betrekking hadden. De Belgische Staat zag zich dan ook genoodzaakt om de betreffende facturen te betwisten en om Medista telkens te verzoeken om de nodige details en achterliggende onderbouwende stukken over te maken. Medista weigerde om alle noodzakelijke informatie over te maken en om volledige transparantie te bieden.
De informatie die Medista wel gaf, was onvoldoende en zorgde vaak voor meer vragen dan antwoorden. De Belgische Staat moest fouten, onlogische zaken, inconsistenties enzovoort vaststellen en er werden dus diverse facturen geprotesteerd. Ik heb de cijfergegevens over het geprotesteerde bedrag in september 2022. Ondertussen zijn die betwistingen natuurlijk verder gelopen, alhoewel wij het bedrag provisioneel hebben betaald. Er zijn op dit ogenblik vier procedures aanhangig voor de rechtbank van eerste aanleg in Brussel met betrekking tot deze kwestieuze procedures.
Tot daar over de aanbestedingen. Nu ga ik naar de gebeurtenissen van vorige week.
Op 4 december heeft Medista een brief gestuurd naar de eerste minister, met de Kamervoorzitster en mijzelf in cc. Die brief werd ook onmiddellijk aan een krant en aan leden van het Parlement gegeven. Dat is niet erg. Wat staat daar zoal in? Medista verwijst daarin naar betwistingen over facturen ten belope van 5.398.098,29 euro en zegt dat de Staat dat niet aan Medista wil betalen. Volgens Medista kan dat geen ander doel dienen dan het bedrijf aldus uit te hongeren. De brief gaat verder: "Uit hetgeen het lid van de Kamer, mevrouw Kathleen Depoorter, reeds bekwam door schriftelijke en mondelinge vragen te stellen, blijkt heel duidelijk dat een strategie werd uitgewerkt om geheel intentioneel Medista nv uit te sluiten en alles toe te wijzen aan Movianto Belgium nv." Tussen haakjes: wij hebben ook toegewezen aan Raes Logistics. Raes was goedkoper dan Movianto, dus wat schrijft men hier nu, maar goed.
Ik lees verder: "Het lijkt erop dat dit onomstotelijk wordt bevestigd door verklaringen van de ambtenaar, de leidinggevende van Movianto … Wij beschikken over bewijzen. Onze vraag is dat een minnelijke regeling zou worden getroffen omtrent de nog openstaande facturen en de facturen die provisioneel zijn betaald. We zijn alsnog bereid om deze zaak minnelijk op te lossen.” Dat is de eerste vraag aan de eerste minister. Dit gaat dus over het betalen van facturen.
Ik spoel nu even terug, maar wat ik nu vertel heb ik zelf pas vorige donderdag vernomen. Ik heb dus pas donderdag kennisgenomen van zowel het verhaal van de brief op het thuisadres van de ambtenaar als stukjes uit video’s en het feit dat er video’s waren, en niet eerder.
De geschiedenis is al verteld, maar ik vat toch nog even samen. In het voorjaar van 2023 wordt een ambtenaar van mijn FOD benaderd door het bedrijf Edgewise Capital. Begin mei 2023 wordt een ambtenaar van mijn FOD na een operationele vergadering met Movianto aangesproken door iemand van Movianto. Die persoon van Movianto gaf aan dat zijn toekomstige werkgever – hij ging namelijk een extraprofessionele activiteit starten – op zoek was naar iemand met een gelijkaardig profiel van de ambtenaar. De nieuwe werkgever, aldus de persoon van Movianto, wou namelijk goed begrijpen hoe overheidsopdrachten in Europa worden gepubliceerd en gegund. Het bedrijf in kwestie heette Edgewise Capital en wilde farmaceutische activiteiten in Singapore opstarten en was geïnteresseerd in het kopiëren van het Europese model. De persoon van Movianto stelde dat voor als een carrièremogelijkheid voor de ambtenaar in kwestie. Een eerste virtuele vergadering via Teams vond plaats op woensdag 17 mei met de persoon van Movianto en iemand die zich voorstelt als Scott Baker, managing director van Edgewise Capital. Baker herhaalde dat Edgewise Capital een Singaporese firma was, op zoek naar consultants of werknemers met kennis van de Europese farmaceutische markt om de effectieve methodes in Europa te kopiëren.
Op 22 mei wil Scott Baker, volgend op de Teamsmeeting, een afspraak maken met de ambtenaar, maar dat mocht absoluut niet in België. Het voorstel was Londen of Amsterdam. Er werd een afspraak gemaakt in Amsterdam op 31 mei in restaurant-brasserie Ambassade. Wie was daar aanwezig? De persoon die zich Scott Baker noemt en een Nederlandssprekende vrouw, voorgesteld als colleague and analyst at Edgewise Capital. De onderwerpen tijdens dat interview waren vragen over de carrière van de ambtenaar. Waarom verliet u het FAGG voor de FOD Volksgezondheid? Welke rol speelde de ambtenaar in kwestie in de publicatie en toekenning van aanbestedingen? Welke criteria en welke procedures werden gehanteerd? Waarom het ene bedrijf wel en het andere bedrijf niet?
Op dezelfde dag, op 31 mei, in de trein terug vanuit Amsterdam, krijgt de ambtenaar, volgens het relaas dat die mij heeft gegeven, te horen dat de persoon van Movianto een afspraak had in Londen, met dezelfde mensen.
Op dat moment begrijpt hij dat er iets loos is. In december 2022 werd namelijk een andere persoon die een rol had gespeeld in de vaccinatiecampagne benaderd door een bedrijf voor een afspraak in Londen, die ook heeft plaatsgevonden. Dit fictieve bedrijf wilde daarop nog een vervolgafspraak met een vierde persoon die een rol speelde in de vaccinatiecampagne, maar die vierde persoon heeft dat geweigerd. Vier mensen werden dus benaderd, drie hebben een gesprek gehad met het zogeheten Edgewise Capital, waarvan de website in oktober plotseling verdween.
Op 4 oktober komt een officiële brief van de advocaten van Medista toe op het privéadres van de ambtenaar in kwestie. Ik citeer een paar elementen uit die brief: "U hebt ernstige fouten gemaakt, alsmede strafrechtelijke inbreuken gepleegd." Er wordt een hele lijst opgesomd. Die brief eindigt als volgt: "In het licht van die feiten mag het duidelijk wezen dat u niet langer kunt functioneren als ambtenaar en aangestelde van de Belgische Staat. Met uw handelen hebt u alle geloofwaardigheid, waardigheid en integriteit die gepaard gaan met uw hoge positie als ambtenaar verloochend. U houdt dan ook best de eer aan uzelf door onmiddellijk ontslag te nemen. Cliënte verneemt graag de mededeling van uw beslissing tot ontslag aan de bevoegde administratieve overheid. Wat de schade betreft die u door uw eigen handelen hebt aangericht, staat onze cliënte open, onder voorbehoud van alle rechten en zonder nadelige erkentenis, voor een minnelijke regeling, zij het enkel wat betreft de morele schade ingevolge uw handelen en het plegen van misdrijven die onze cliënte hebben geschaad." Het komt er dus eigenlijk op neer dat de advocaten van Medista zeggen dat wij hun geld kunnen betalen als we dit minnelijk willen oplossen.
Wat betreft de dading wil ik nog een aantal elementen toevoegen, omdat er daarover vragen zijn gesteld. Op 8 mei 2023 heeft de FOD een vertrouwelijk voorstel gedaan aan Medista tot regeling van de factuurdiscussie. Via hun advocaten laat Medista op 18 oktober weten dat het wil dat de FOD de facturen volledig betaalt. Op 17 november zijn de gesprekken over een mogelijke dading stopgezet. De stopzetting is ingegeven door het feit dat er geen ernstig tegenvoorstel is aangezien Medista de volledige betaling blijft vragen en door het feit dat de procedure op het punt van syntheseconclusies zit en dus eigenlijk haast klaar is om te worden bepleit.
Zoals gezegd, op 4 december werd een brief gestuurd naar de premier. De brief aan de ambtenaar dateert van 4 oktober. De brief aan de premier is publiek gemaakt op donderdag 7 december. De krant die daarvan melding maakt, heeft ook geknipte films ter beschikking gesteld. Ik heb die film niet integraal gezien, ik heb alleen de filmpjes gezien die op websites staan.
Natuurlijk hebben wij ook contact opgenomen met Movianto, omdat wij in Het Laatste Nieuws konden lezen dat ook Movianto benaderd was. Ik citeer wat Movianto ons, meer bepaald in twee stappen, heeft laten weten. Ik citeer dat omdat het zeer belangrijk is en ook omdat ik daaruit mijn informatie haal.
Movianto
heeft ons onmiddellijk het volgende gezegd: "The
videos were made by Black Cube, an Israeli agency with links to the Israeli
secret intelligence services Mossad, after applying very aggressive
investigative methods using false pretexts and false names as well."
Movianto
zegt ook: "We have conducted an
external audit by a reputed forensic audit firm that confirmed once again that
we fully respected the procedures and did not commit any breach in the rules
applying to public tenders. This audit also covered the specific items that
Medista is now bringing in the press. The results of the forensic audit confirm
that the statements Black Cube were obtained through highly coloured
questioning and in a specific context which has never been communicated by
Medista. There are serious concerns about the legality and credibility of the
obtained statements."
Ik heb ergens gehoord dat ik zou hebben
gezegd dat wij weten dat er gekleurde vragen waren, maar ik heb dat nooit
gezegd. Ik heb wel
Movianto geciteerd: "The statements
Black Cube were obtained through highly coloured questioning in a specific
context which has never been communicated by Medista."
Ik heb vandaag nog een belangrijk aanvullend
bericht ontvangen van Thomas Creuzberger, de CEO van Movianto Group. Ik lees het even voor: "We can confirm that Medista has approached
us in a very aggressive way, including by using video material, in view of
trying to get from us a huge amount of money, which is totally undue. All of
this proves that this was all about money."
Dat is wat
de CEO van Movianto mij vandaag formeel heeft bezorgd. Men vroeg dus een zeer
grote som geld aan Movianto voor Medista.
Collega's, ik kom tot mijn conclusies. Ik wil ook toelichten wat ik zal doen, want ik wil daar duidelijk over zijn.
Op basis van het arrest van de Raad van State, waarin alle aantijgingen van Medista al zijn onderzocht en beoordeeld als niet ernstig, kan ik niet anders dan herhalen dat de procedure die onze ambtenaren georganiseerd hebben door de Raad van State correct is bevonden, met verwijzing naar de gerechtelijke sekwester. Tegelijkertijd heb ik hier tijdens het voorbije anderhalf jaar altijd op alle mogelijke vragen geantwoord. Ik heb ook altijd gezegd dat ik nieuwe elementen zou laten onderzoeken. Ik zal dat ook doen. Ik heb vorige week meteen bij de Federale Interne Audit een forensische audit besteld, une enquête de fraude, om vertrekkende van de opnames die ik gezien heb alle relevante aspecten van het dossier opnieuw te laten onderzoeken. Wat wordt er gezien in deze opnames? Waarnaar wordt verwezen? Wat heeft men daarvan gezegd binnen de FOD? Een timing kan ik u niet geven. De gangbare aanpak is dat de Federale Interne Audit eerst een vooronderzoek opzet, waarna de scope van de forensische audit bepaald wordt. Ik zal u een voorbeeld geven dat niet exhaustief is. Iemand vroeg of men dan de mails nakijkt. Dat wordt gedaan.
De heer Ramaekers, de voorzitter van de FOD, heeft mij ook het volgende meegedeeld – ik citeer eigenlijk: “In anticipatie van de gevraagde audit heeft de heer Ramaekers al de nodige bewarende maatregelen laten nemen door ICT en de data protection officer van de FOD. Dit impliceert dat de parameters van de mailbox van de ambtenaar in kwestie in de status litigation hold zijn geplaatst. Verwijderde items en de originele versies van gemodificeerde items worden daarbij ook bewaard. Gezien de huidige omstandigheden en de publieke discussie heeft hij daarnaast in overleg met de betrokken ambtenaar beslist dat voorlopig de operationele opvolging van de coronavaccindossiers en hun strategische stock door een andere deskundige medewerker, die daarvoor al even in opleiding was, zal gebeuren. De heer Ramaekers zal verder de supervisie op zich nemen.”
Ik kan verder inderdaad bevestigen dat zowel Movianto als de betrokken ambtenaar klacht hebben ingediend bij de politie. Ook het Nationaal Crisiscentrum heeft vrijdag een dossier geopend. Er zijn een aantal veiligheidsmaatregelen genomen, waar ik verder niks over kan zeggen.
Collega’s, de kern van de zaak is dat wij van mening zijn dat diensten aan de overheid correct en volgens goede kwaliteitsstandaarden, maar wel zo goedkoop mogelijk moeten worden geleverd. Een bedrijf dat veel te duur is en waarvan allerlei facturen betwistbaar zijn, is geen goede partner voor de overheid of de belastingbetaler.
Het verschil tussen een voorstel van 33,5 miljoen euro en voorstellen van 19 miljoen euro is groot. Daar worden nog voortdurende betwistingen over facturen bijgevoegd, alsook het gebrek aan bereidheid om daarover ernstig te overleggen.
Medista stelt aan de eerste minister dat wij Medista zouden uithongeren. Het bedrijf blijkt echter wel geld te hebben om een bedrijf als Black Cube alsook een leger advocaten in te schakelen. Medista heeft ook bijzonder veel winst gemaakt in die periode.
Een ambtenaar wordt persoonlijk onder druk gezet met het oog op het bekomen van een minnelijke schikking. De overheid wordt onder druk gezet om betwiste facturen zonder meer uit te betalen. Movianto deelt mij mede dat video’s werden getoond met de bedoeling van Movianto een belangrijke som geld te verkrijgen voor Medista.
Het is aan u om te oordelen wat u daarover denkt. Ik laat alles wat is gebeurd in mijn FOD door een forensische audit bekijken.
01.09 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, de kern van de zaak is dat u, nadat ik u anderhalf jaar bestook met vragen en interpellaties en u bijna smeek om een forensische audit te laten uitvoeren, met een contract van 50 miljoen euro de volksgezondheid in gevaar hebt gebracht. U hebt het zelf aangehaald. Ik betreur ontzettend dat u het pure wanbeleid in uw FOD gebruikt om het pot-verwijt-de-ketelverhaal tussen Movianto en Medista te staven.
Waar komt het eigenlijk op neer? U hebt gewoonweg op een totaal onprofessionele manier gehandeld. U hebt eerst de firma gekozen die, zoals u zelf zegt, veel te duur was. U hebt het marktonderzoek dus niet goed uitgevoerd. Vervolgens bent u op basis van een onbestaande nota op zoek gegaan naar een andere firma, een minder dure. U goochelt hier met bedragen van 10 miljoen tot 19 miljoen euro, maar u vergelijkt appels met citroenen, want inzake de vaccindistributiecampagnes nodig ik u uit om de eerste vaccincampagne te vergelijken met de recentste boostercampagne, waarvan in Wallonië nog geen 100.000 vaccins gezet zijn. U haalt heel mooie cijfertjes aan en u doet wat u al de hele tijd hebt gedaan in dit dossier: u verspreidt wat mist, u maakt het wat ingewikkeld, maar u maskeert uw eigen onkunde. Want dat is het: onkundig beleid. Als u CEO was van een bedrijf, dan was u al lang failliet.
U hebt de rol van Deloitte niet vernoemd, al heb ik u er expliciet naar gevraagd, want dat speelt een belangrijke rol. Heeft uw FOD 7 miljoen dan wel 32 miljoen betaald aan Deloitte? Geen antwoord.
U hebt de kennisname van de heer Ramaekers omtrent de brief van 4 oktober van zijn topambtenaar niet meegedeeld. Wanneer was uw voorzitter van uw FOD op de hoogte van die brief met zware aantijgingen en bewijzen van uitspraken tegenover derden?
Op 7 december hebt u verklaard dat u pas twee maanden na datum door de heel betrouwbare ambtenaar op de hoogte werd gebracht van de brief die over gesjoemel gaat. Gaan dan bij u niet alle alarmbellen af, mijnheer de minister? Die ambtenaar heeft die informatie twee maanden lang voor u achtergehouden en dan vindt u het niet nodig dat hij tijdelijk on hold wordt gezet? U hebt immers niet geantwoord op de vraag of die ambtenaar nog kan functioneren of niet. Vindt u dat die persoon, die geheimen van de Belgische Staat heeft toevertrouwd aan een wildvreemde, inderdaad in niet-optimale omstandigheden, de functie van directeur-generaal van de Preparedness Cell kan claimen of aan die procedure kan deelnemen? Dat is een vraag die blijft hangen.
Mijnheer de minister, ik heb het gehad over rescEU, die grote jackpot van Europa, die ook aan Movianto is toegewezen. U bent daar niet op ingegaan. Ik heb u duidelijke vragen gesteld. Is er een marktonderzoek gebeurd of niet? Is de toewijzing van het rescEU-project aan Movianto conform de wet op de openbare aanbestedingen gebeurd? U hebt verklaard dat er een marktonderzoek was, uw ambtenaar heeft verklaard dat dat niet het geval was. Wie spreekt de waarheid? Dat wil ik heel graag weten.
Waarop u ook niet geantwoord hebt, en dat is essentieel voor de collega's van de vivaldimeerderheid – ik hoop dat ze luisteren –, is of u de ministerraad goed hebt geïnformeerd. De wijziging van de opdracht voor de vaccins naar de all-intender werd beslist op 17 november 2022, maar werd niet meegedeeld op de daaropvolgende ministerraad van 9 december 2022. Collega's, vindt u dat minister Vandenbroucke uw collega-ministers correct heeft ingelicht? Is dit niet de essentie van samenwerken? Kan een minister informatie achterhouden? Moet dit niet onderzocht worden?
U hebt flagrant onwaarheden laten notuleren in die ministerraad en in deze nota. U zei dat het ging om additionele diensten, maar u hebt het niet gehad over het feit dat het contract met Medista werd opgezegd, noch over het feit dat de vaccins moesten worden verhuisd en dat dit 4 miljoen zou kosten. U vindt dat schandalig veel. Dat is inderdaad ongelooflijk veel geld. Het is evenveel geld voor de verhuis van die vaccins als wat u zou besparen met uw eenzijdige switch van vaccindistributeur, maar u hebt die tenderprijzen wel goedgekeurd. Er is een juridische nota waarin uw diensten duidelijk aangeven dat u akkoord gaat met het uitvoeren van die verhuis aan exitprijzen. Mijnheer de minister, dit is een probleem van informatiestroming naar uw collega's.
Op 3 september 2021 was er de niet-toekenning van het publieke contract vanwege geen mededinging. Er was inderdaad maar één kandidaat, maar het was niet de juiste. U hebt het contract ingetrokken. Ook dat is echt puur wanbeleid. Als u dan zo'n tender uitschrijft en er is maar één kandidaat, dan zegt u: we gaan het niet doen.
Wat uw verdediging rond de prijzen betreft, mijnheer de minister, u haalt altijd het lot van Raes ook aan. 55 % goedkoper, dat klopt, maar hoeveel hebt u erop uitgegeven? Nul euro, mijnheer de minister, want het federaal testplatform werd opgegeven. U kunt dus toch niet zeggen dat het zoveel goedkoper was, het bestond immers al niet meer omdat u 65 miljoen had uitgegeven aan die federale vaccins. Die zaken waren niet meer nodig, u had het niet meer nodig. Beperk u dus tot de essentie, mijnheer de minister: ja, Movianto was 30 % goedkoper voor wat de vaccins betreft, dat zal ik niet betwisten, maar laat die Raes daaruit, u hebt het niet nodig gehad want uw federale testlabs waren al opgegeven.
Wij hebben het uitgebreid gehad over het arrest van de Raad van State. Het is gebaseerd op verklaringen waarvan de Raad van State zelf zegt dat niet kan worden gecontroleerd of ze waar zijn. Ze worden dus voor waar aangenomen. Die verklaringen blijken nu niet waar te zijn.
Ik herhaal de tijdslijn, want u bent er niet op ingegaan: de uitgaventender was op 17 december, de toewijstender was in juni 2022, de toewijzing van rescEU was in april 2022. Zijn er contacten geweest, ja of neen? Ja, mijnheer de minister. Dan kan het niet kloppen dat de verklaringen voor de Raad van State rechtsgeldig zijn, want er waren effectief contacten.
U zegt dat u 3 miljoen vrijwillig hebt betaald aan Medista in de zomer van 2022. U hebt het op een geblokkeerde rekening gezet. Een firma die zijn personeel moet betalen, heeft dat geld nodig. U hebt het dan vrijgegeven. Maar op welk moment hebt u het vrijgegeven?
Ik heb u heel de zomer gezegd dat u niet klaar zou zijn, dat Movianto niet klaar zou zijn. Op 5 september begon de Waalse overheid met de vaccindistributie. Op 12 september begon de Vlaamse overheid. Minister Crevits heeft nog een publicatie uitgestuurd met haar bezorgdheid over die eenzijdige switch. U hebt de vaccincampagne, de boostercampagne, in gevaar gebracht, mijnheer de minister. En die was essentieel voor onze gezondheid in het najaar van 2022. U bracht die in gevaar. En dan bent u inderdaad naar de rechter moeten gaan. En met hangende pootjes bent u terug moeten keren naar Medista, met de vraag om die vaccincampagne toch te doen. Dat is de kern van de zaak. U hebt gespeeld met de volksgezondheid. Dat was absoluut gevaarlijk. U had een bedrijf gekozen dat niet klaar was om de opdracht uit te voeren die u nodig had, die uitgevoerd moest worden.
Met betrekking tot het overschrijden van het budget, in de eerste tender werd 5 miljoen voorzien en in de tweede tender voorzag u een veelvoud daarvan. Dan zijn het eigenlijk uw ambtenaren die de kostprijs van de opdracht niet goed hebben ingeschat. Geef dat toch gewoon eens toe. En dat is normaal. In het begin van de vaccinatiecampagne dachten wij allemaal dat de mensen met één vaccin ervan af gingen zijn. Wij zitten nu al aan het vijfde vaccin. Dus natuurlijk kost die distributie meer. Niemand zou het u of uw ambtenaar kwalijk nemen dat ze zich had misrekend. Maar geef het gewoon toe. Zeg dat de FOD Volksgezondheid dit verkeerd heeft ingeschat.
Dat heeft eigenlijk niet veel te maken met de overschrijding van 5 miljoen euro. Er waren gewoon meer bewegingen. Er moest meer heen en weer worden gegaan naar de vaccinatiecentra. Nu wordt er naar de apotheken heen en weer gegaan. Dat is de kern van de zaak: u hebt die opdracht gewoon niet goed ingeschat.
U haalt vandaag ook nog de CEO van de Moviantogroep aan, een van de personen die worden genoemd in de klacht die vandaag in het arrondissement Halle loopt. Er is sprake van bedrijfsspionage en het zich aandienen onder een valse naam en onder valse voorwendsels. Dat moet echt worden uitgezocht. Het zijn serieuze en criminele feiten. Ik stel mij de vraag in hoeverre de FOD Volksgezondheid met een dergelijk bedrijf kan en mag blijven handelen. Moet worden bekeken of het contract nog rechtsgeldig is? Wenst u met een dergelijk bedrijf verder te werken? U bent al een hele tijd de behoeder van de ethiek in deze discussie. Ik denk dat die ethiek over de ganse lijn moet worden toegepast.
Tot slot, een firma die werkt voor de overheid, wil haar centen. Zij heeft die nodig om de mensen te betalen. Heel lang geleden heb ik u gezegd dat ik hoopte dat dit niet tot een faillissement zou leiden. Ik hoop dat ik toen geen voorspelling heb gedaan die zal uitkomen.
01.10 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, u verdrinkt de vis. Daar bent u goed in. U hebt het hier over wat Medista u allemaal heeft aangedaan of wat Medista de Staat en de belastingbetaler allemaal heeft aangedaan. Dat kan allemaal best waar zijn. Dat is echter niet de kern van de zaak. De kern van de zaak gaat over het contract dat nu aan Movianto is besteed. Ik wil het daarover hebben.
Er zijn video’s, die in de pers zijn gekomen. Wij hebben inderdaad ook niet de volledige tapes bekeken of kunnen bekijken. Er zijn echter video’s waarin door de commerciële directeur van Movianto duidelijk wordt meegegeven dat de aanbesteding niet zou zijn gelukt zonder de interventie van de ambtenaar. Er is een andere video, waarin diezelfde ambtenaar, over wie het hier gaat, pocht en zelf naar buiten komt met de boodschap dat het zonder haar optreden niet zou zijn gelukt. Nochtans verklaarde zij onder ede dat er geen contact was met het bedrijf. Er was dus wel degelijk een interventie van uw ambtenaar. Dat betekent ofwel dat de ambtenaar als gedelegeerde van u, de minister, optrad, ofwel dat ze op eigen houtje optrad, aangezien u aangaf dat u daar niets over wist. Wat mij vooral verbaast, is dat u, naar eigen zeggen daarnet, niet op de hoogte was van de interventie van de ambtenaar. Indien u niet op de hoogte was, moeten wij concluderen dat de ambtenaar op eigen houtje handelde.
Mijnheer de minister, u hebt niet geantwoord op mijn vraag wie de opdracht ondertekende. Mag ik aannemen dat u dat was en dat u de opdracht hebt ondertekend? U moet dus op de hoogte zijn van de manier waarop een en ander in zijn werk is gegaan. Indien dat niet geval is en u pertinent blijft stellen dat u niet op de hoogte was, hebt u een heel groot probleem. Er is in dat geval immers een ernstig functioneringsprobleem tussen uw administratie en uw kabinet. Sta mij echter toe sterk daaraan te twijfelen gezien de professionele ervaring van uw kabinet. Sta mij dus toe daaraan te twijfelen.
Mijnheer de minister, het is het ene of het andere: ofwel liegt u en blijft u liegen en was u of waren u en uw kabinet wel op de hoogte, ofwel zijn u en uw kabinet onbekwaam. Het is het ene of het andere.
Het is, anderzijds, goed dat er eindelijk een audit komt. Alleen vrees ik dat hij niet veel zoden aan de dijk zal brengen. De audit zal misschien hopelijk wel dat fragmentje blootleggen. Hopelijk komt er over dat punt transparantie. De audit zou echter een onderdeel moeten zijn van een allesomvattende audit die u zou moeten doorvoeren, beginnende bij het begin van de coronacrisis.
De burger heeft daar recht op. De burger heeft recht op transparantie. De burger heeft het recht te weten wat met zijn belastinggeld is gebeurd. Maak dus een audit van het hele coronabeleid. Wij wachten nog altijd op uw mails. Mijnheer de minister, u weigert dat. De vraag die dus blijft hangen, is wat u te verbergen hebt.
01.11 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, pendant dix-huit mois, vous nous avez dit "circulez, il n'y a rien à voir"! Aujourd'hui, malgré les dernières révélations, vous prenez clairement parti pour un camp. Vous avez endossé aujourd'hui le costume de porte-parole de l'entreprise Movianto. Vous avez présenté les choses en disant qu'une entreprise fait tout bien avec un bon prix et que l'autre a tout faux et est un grand méchant loup.
J'étais déjà très mal à l'aise mais vos propos ne font que renforcer mon profond malaise.
S'agissant de la question du prix, il est bien sûr important de vouloir qu'il y ait un bon service dans les meilleures conditions financières possibles. Mais vous comparez des pommes et des poires. L'État a mieux fait et moins cher deux ans après la crise covid qu'au début de la crise covid. Je ressens un profond malaise car votre responsabilité est de ne pas choisir un camp, de ne pas être le porte-parole d'une entreprise, d'accuser l'autre de tous les maux.
Dans le fond, je ne sais pas qui dit vrai dans toute cette saga. Je ne sais pas si on dit tout ou si certaines choses ne sont toujours pas dites à ce stade. Vous parlez d'un audit, que vous rebaptisez en enquête de fraude, en interne des administrations fédérales. Le SPF Santé publique est concerné, il y a les deux entreprises, il y a Deloitte aussi, il y a – semble-t-il – la Smals, dont vous n'avez pas du tout parlé. C'était il y a six mois qu'il fallait faire un audit! On n'en est plus là aujourd'hui.
Monsieur le ministre, quand un ministre choisit un camp comme vous l'avez fait aujourd'hui, quelle crédibilité peut-on encore accorder à un audit que vous avez maintenant sollicité?
Vous choisissez une ligne. Vous avez raison ou vous avez tort, je n'en sais rien. Pour moi, vous deviez aujourd'hui non pas être l'avocat d'une entreprise mais saisir le parquet, la Justice.
Vous devez refuser d'être l'arbitre d'une saga dont on ne peut plus déterminer le vrai du faux. Vous devez aller jusqu'au bout des choses en passant uniquement par la Justice afin d'agir en toute indépendance. En tant que ministre, votre rôle n'est pas de choisir un camp. De manière juste ou injuste, je pense que vous n'êtes pas en capacité d'avoir, à ce stade, des éléments suffisamment complets et corrects, en toute transparence et en toute indépendance, pour pouvoir déterminer le bon et le mauvais camp. Aujourd'hui, j'attendais cela de votre part.
Certes, il y a une plainte à la police dont on ne connaît pas exactement la portée. Exigez du SPF qu'il transmette tout de A à Z à la Justice via l'article 29 du Code d'instruction criminelle ou d'initiative. Nous ne verrons clair que si la Justice peut enquêter. C'est à elle de déterminer s'il faut poursuivre ou lever les doutes. Ce n'est pas à vous de le faire, même dans le cadre d'un audit. Monsieur le ministre, nous n'en sommes plus là. Vous avez choisi un camp. Vous n'êtes donc plus en capacité d'agir pleinement, entièrement et en toute indépendance.
01.12 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, u zegt dat u ervoor hebt gezorgd dat we goede en goedkope diensten hebben. Het gaat hier echter niet meer over de kostprijs, het gaat erom of de procedure van die openbare aanbesteding al dan niet correct is verlopen. Wij verwachten dat openbare aanbestedingen correct verlopen en dat de ambtenaren integer zijn. U hebt een heel betoog gehouden om aan te tonen dat Movianto de goeden en Medista de slechten zijn. Daar gaat het echter niet om. Het gaat erom of die procedure correct verlopen is. Als Medista echt een dief is dan had u juridische procedures kunnen aanspannen. Als u zegt dat zij valse facturen opmaken, dan moet u dat hard kunnen maken.
Eigenaardig in heel dit verhaal is dat u daarnet hebt gezegd dat u pas donderdag bent te weten gekomen dat die ambtenaar op 4 oktober reeds heeft vernomen dat ze is bedot door dat door Medista ingehuurde bedrijf. Hoe is het mogelijk dat zij op 4 oktober verneemt dat zij in dat gesprek van alles heeft verteld dat gebruikt wordt in het kader van die openbare aanbesteding, en dat u dat pas op 8 december te weten komt via de media? Dat begrijp ik helemaal niet. Ik begrijp dan ook evenmin dat, naar wat u zegt, Movianto en die ambtenaar pas klacht bij de politie hebben ingediend nadat dit alles aan het licht is gekomen. En dit terwijl zij al sinds oktober van de situatie op de hoogte zijn. Waarom heeft die mevrouw samen met Movianto geen klacht tegen Medista ingediend toen ze op 4 oktober die brief van Medista over die praktijken heeft ontvangen? Mijnheer de minister, dit valt niet te begrijpen.
Is mijn vraag over de noodzaak om deze ambtenaar voorlopig van dit dossier te halen beantwoord? Ah, zij is van het dossier gehaald. Dat had ik niet gehoord.
Die ambtenaar heeft gesproken met Movianto, maar heeft zij ook met die andere firma’s gesproken? Wanneer in de procedure is dat precies gebeurd? Wat was de inhoud van die gesprekken? Ik denk dat u ook niet op die vragen hebt geantwoord.
U zegt dat we de scope van de audit nog te weten zullen moeten komen. Wanneer zullen we die scope kennen? U heb gezegd dat het ook over de mails gaat, maar gaat het enkel over de officiële mails of ook over de private mails en het private gsm-verkeer?
01.13 Nawal Farih (cd&v): Mijnheer de minister, ik wil starten bij de periode van het raamcontract. U gaf aan dat er heel wat operationele fouten waren in die periode dat u met Medista werkte. Het lijkt mij zeker niet onmogelijk dat in tijden waarin wij volop in een crisis zitten, operationele fouten en schoonheidsfouten zijn voortgevloeid uit heel wat onwetendheid en nieuwe opdrachten die Medista heeft moeten aannemen in grote proporties. Dat mag echter geen conclusie betekenen over de operationaliteit of kwaliteit van Medista bij een nieuwe tendering. Dat wou ik nog even zeggen.
Wat ik begrijp uit het verhaal van Medista uit de pers en contacten, is dat het op een gegeven moment plots allerhande brieven met klachten ontving over de operationaliteit van ambtenaren. Ik heb vandaag ook gelezen dat er meer dan 40 inspecties hebben plaatsgevonden op het terrein bij Medista. Is dat regulier? Ik kan mij immers niet inbeelden dat het regulier is dat de FOD Volksgezondheid bij een bedrijf maar liefst 40 inspecties laat plaatsvinden ter controle van onregelmatigheden.
In uw antwoord gaf u ook aan dat de onregelmatigheden die werden aangekaart door de ambtenaren zonder repliek van Medista bleven, maar ik heb begrepen dat er wel meer dan tien brieven zijn verstuurd naar de FOD Volksgezondheid en dat die zonder antwoord van de FOD Volksgezondheid en uw kabinet zijn gebleven. Kunt u dat bevestigen of ontkennen? Want dat is belangrijk. Die brieven van ambtenaren over onregelmatigheden zouden door Medista immers wél beantwoord zijn. Het is belangrijk om dat uit te klaren.
U sprak ook over facturen die blijkbaar niet de juiste vorm of informatie hadden, maar ik heb begrepen dat de template van die facturen wel was afgeklopt binnen de FOD Volksgezondheid en dat die eigenlijk op maat was gemaakt, in samenwerking met de FOD Volksgezondheid, en dat die altijd hetzelfde model heeft behouden. Klopt dat niet? Kunt u daarover ook duidelijkheid geven?
De openstaande facturen voor de verhuis van Medista naar Movianto betreffen inderdaad een heel erg groot bedrag. Ik heb begrepen dat er vanuit de FOD Volksgezondheid een goedkeuring was gegeven aan Medista om de verhuis te laten plaatsvinden tegen de tendercontractprijzen. Klopt dat? Uiteindelijk heeft de FOD Volksgezondheid die factuur immers betwist.
Het is echter belangrijk om te weten of er geen voorafspraken hebben plaatsgevonden, waarbij de FOD Volksgezondheid effectief aan Medista heeft gezegd dat de verhuis mocht plaatsvinden aan de tendercontractprijzen. Indien dit niet heeft plaatsgevonden, wil ik zeker volgen wat u hier formuleert, maar indien die afspraak wel heeft plaatsgevonden, moet de factuur die nu betwist wordt nog eens grondig herbekeken worden. Afspraken zijn natuurlijk belangrijk voor de overleving van Belgische ondernemers die ons in crisistijden toch wel hebben vooruitgeholpen.
Ik sluit mijn repliek af, maar heb nog heel wat vragen. Kan de minister daar nu nog op antwoorden? Zo niet, zal ik erop terugkomen op volgende commissievergaderingen.
01.14 Karin Jiroflée (Vooruit): Ik heb geen vraag ingediend, maar ik heb wel een paar korte bedenkingen na dit alles te hebben gehoord. De minister begon zijn antwoord met de vraag hoe men de best mogelijk dienstverlening krijgt tegen de beste prijs. Dat is inderdaad de vraag die een overheid zich moet stellen. Ik denk dat dat hier midden in een crisismoment ook gebeurd is. We weten allemaal dat dat niet gemakkelijk is.
Wat de onregelmatigheden betreft, sommigen hier zeggen dat de minister te laat ingreep. Volgens ons hebben de minister en de FOD ingegrepen zodra ze dat konden. Op alle vragen in de loop van de tijd heeft de minister altijd gezegd dat hij onregelmatigheden ten volle zou onderzoeken en dat is nu ook gebeurd. Er is een forensische audit besteld. Er zijn bewarende maatregelen voor het computermateriaal genomen. De ambtenaar is van het dossier gehaald. Ik denk dat er gebeurd is wat er moest worden gedaan.
Er zijn hier ook een paar zaken gezegd die mij met ontzetting hebben geslagen. Hier zijn blijkbaar partijen die vinden dat het normaal is dat firma’s die op ons grondgebied opereren zich bedienen van spionagetechnieken en in zee gaan met privédetectivefirma’s zoals Black Cube. Als ik gisteren het artikel in De Standaard las, dan moet ik eerlijk zeggen dat ik dacht dat het ging over een of andere narcostaat. Ik vroeg mij af wanneer het eerste vuurwapen ging opduiken. Ik hoor de PVDA hier zeggen dat men daarvan niet van zijn stoel valt. Voilà, goed. Ik heb iemand anders horen zeggen dat de kern van de zaak is dat de minister niet naar haar luistert, want anders was dat allemaal niet gebeurd. Dat zijn zaken waarvan ik van mijn stoel val. Na iedereen te hebben gehoord, wil ik dat toch even kwijt.
De FOD en het kabinet hebben gedaan wat ze moesten doen, in bijzonder moeilijke tijden. Er wordt nu ook geprobeerd om de zaken die mogelijk fout zouden zijn gelopen grondig te onderzoeken. Dat is toch waarom we hier zitten, om dat te bekomen.
01.15 Minister Frank Vandenbroucke: Voor de orde der werkzaamheden wil ik nog het volgende opmerken. Mevrouw Farih eist dat ik op haar reeks punctuele vragen antwoord en voegt eraan toe dat ze er volgende week op terugkomt.
Maar daarvoor dient nu natuurlijk een forensische audit. Als zij mij volgende week die vragen voorlegt, zal ik in één zin antwoorden. Dat is nu net waarvoor een forensische audit interessant is, overigens voor alle vragen die hier zijn gesteld. De vraag waarom het een tijd geduurd heeft voordat de minister op de hoogte was van de brief, moet een antwoord krijgen in de forensische audit.
Men beweert – ik neem aan op basis van informatie die men krijgt – dat er veertig inspecties geweest zijn. Ik zeg daar niks op. Dat moet voor mij uitgewezen worden door de forensische audit. Als men mij daar volgende week een vraag over stelt, moet men wel begrijpen dat mijn antwoord zal luiden dat er een forensische audit in voorbereiding is. Het voordeel daarvan is dat die precies dat soort feitenkwesties ook relatief snel op tafel kan krijgen.
01.16 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de voorzitter, we zijn aan het discussiëren over een contract van 50 miljoen, waarbij de volksgezondheid in gevaar is gekomen. Ik heb minister Vandenbroucke een aantal factuele vragen gesteld, waarop ik geen antwoord heb gekregen. Ik heb ze nogmaals gesteld en zou daarop nu graag een antwoord krijgen.
Le président: On va interrompre la séance parce que ça n'en finira plus. A 16 h 00 le ministre revient et répondra à la suite de vos questions.
01.17 Nawal Farih (cd&v): Monsieur le président, je veux répondre au ministre.
Mijnheer de minister, ik heb daar alle begrip voor, maar het is belangrijk dat we een antwoord krijgen op de vragen die ik heb gesteld.
We hebben vandaag nog geen zicht op de inhoud van de audit. Wij willen dat die audit breed genoeg gaat, zodat we antwoorden verkrijgen op alle vragen die naar boven komen. Ik heb er alle begrip voor dat u in een volgende sessie louter kunt verwijzen naar een uitgebreide audit, maar laten we dan wel afspreken dat die zo ruim mogelijk is om alle Kamerleden van antwoorden te voorzien.
01.18 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik dien conform het Reglement naar aanleiding van mijn interpellatie een motie in.
Mag ik ervan uitgaan dat wij om 16.00 uur het actualiteitsdebat voortzetten?
Le président: Mme la secrétaire d'État Leroy attend depuis plus d'une demi-heure. Onze questions lui ont été adressées. On peut donc considérer que la réunion dure environ une heure. On pourrait dès lors reprendre nos travaux vers 16 h 15.
01.19 Kathleen Depoorter (N-VA): Kunnen wij dan verdergaan met het
actualiteitsdebat?
Le président: Oui, nous poursuivrons ce débat d'actualité puisqu'il n'est pas terminé.
01.20 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik ga niets meer zeggen. Ik heb mijn antwoorden gegeven.
01.21 Kathleen Depoorter (N-VA): U hebt geen antwoord gegeven op alles, mijnheer de minister. Ik heb vier vragen aangeduid waarop u niet hebt geantwoord.
01.22 Minister Frank Vandenbroucke: Die vragen zaten niet in wat ik ontvangen heb. Daarin was er helemaal geen sprake van rescEU. Het ging daar niet over. Mevrouw Depoorter, u kunt in een actualiteitsdebat niet over allerlei kwesties beginnen die u niet aangekondigd hebt.
Mijnheer de voorzitter, u mag hier actualiteitsdebatten organiseren, maar ik ga mijn mond niet meer opendoen, omdat ik alles wat relevant is op basis van de vragen die ik heb ontvangen gezegd heb. Zo hoort het.
01.23 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb een interpellatie gehouden. Ik heb met andere woorden het recht om die vragen te stellen en het is aan u om daarop te antwoorden. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn interpellatie.
01.24 Minister Frank Vandenbroucke: Ik wil u voorlezen wat in uw interpellatieverzoek staat. Dat was één zin: "Hoe staat het met het dossier?"
01.25 Kathleen Depoorter (N-VA): U kent het dossier toch. Wij discussiëren er al anderhalf jaar over.
01.26 Minister Frank Vandenbroucke: Ik heb daar uitvoerig op geantwoord. Mijnheer de voorzitter, het is aan u. U doet wat u wilt, maar ik ga niet over allerlei andere kwesties beginnen als dat niet het voorwerp was van de interpellatie.
01.27 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, het is geen andere kwestie als ik u vraag hoelang de voorzitter van de FOD al op de hoogte was van de brief van 4 oktober.
01.28 Minister Frank Vandenbroucke: Ik heb u gezegd dat ik daar nu geen antwoord op heb. Dat is voor mij bijvoorbeeld een onderdeel van de forensische audit. Ik heb gezegd wanneer ik op de hoogte was. Ik heb gezegd wat ik meen dat moest worden gezegd en ik ga daar niets aan toevoegen, ook straks niet.
01.29 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil voor het verslag duiden dat minister Vandenbroucke een persbriefing organiseert samen met de voorzitter van de FOD Volksgezondheid waar hij een brief van 4 oktober aanhaalt en hij er op dat moment niet van op de hoogte is hoelang zijn voorzitter al op de hoogte was van die brief. Laat dat alstublieft in het verslag staan. Zo goed is de communicatie tussen de minister en de voorzitter van de FOD Volksgezondheid. Amai, wat een professionalisme.
Motions
De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Kathleen Depoorter en luidt als volgt:
"De
Kamer,
gehoord
de interpellatie van mevrouw Kathleen Depoorter
en het
antwoord van de vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid,
- gelet
op het feit dat de opzegging van samenwerking met de vorige logistieke partner
volgens de minister gestoeld was op een formeel advies van de Inspectie van
Financiën en gelet het feit dat dit document nooit kon worden voorgelegd;
- gelet
op het feit dat de mogelijkheid bestaat dat andere leden van de regering
onvolledig en/of foutief geïnformeerd werden over de aard en de afwikkeling van
deze aanbesteding;
- gelet
op het feit dat er ernstige aanwijzingen zijn dat de verklaringen onder ede die
gegeven werden aan de Raad van State niet waarheidsgetrouw waren:
- gelet
op het feit dat de beslissing van de Raad van State mogelijk stoelde op basis
van foutieve en/of onvolledige feitenkennis;
- gelet
op het feit dat de minister tot 7 december Il. weigerde om een
onderzoek/audit te gelasten;
- gelet
op het feit dat de scope van de audit zoals afgebakend door de minister
mogelijk onvoldoende kan zijn;
- gelet
op de ernst van de aantijgingen die tegen de FOD Volksgezondheid en een van
haar ambtenaren werden geuit;
- gelet
op de eerdere verklaringen van de minister dat hij onverkort achter zijn
administratie staat;
- gelet
op de eerdere en herhaaldelijke waarschuwingen die de minister wezen op
onregelmatigheden in het dossier;
- gelet
op het feit dat de nieuwe logistieke partner niet over de vereiste vergunningen
noch infrastructuur beschikte en de minister en de onder hem ressorterende
verantwoordelijke diensten een vermijdbaar gezondheidsrisico namen;
- gelet
op de brief ontvangen op 11 december 2023;
verzoekt de
regering:
- kennis
te nemen van het standpunt dat de verantwoordelijke minister innam ten aanzien
van zijn administratie en de politieke verantwoordelijkheid die hiermee gepaard
gaat;
- kennis
te nemen van het standpunt dat de verantwoordelijke minister innam ten aanzien
van het verloop van de aanbestedingsprocedure en de politieke
verantwoordelijkheid die hiermee gepaard gaat;
- een
audit te gelasten die het volledige tijdskader van de procedure van
aanbesteding omvat zijnde april 2021;
- alle
documenten vrij te geven - ongeacht de drager- die betrekking hebben op de
procedure van toewijzing bij het contract voor logistieke dienstverlener voor
covidvaccins alsook de strategische stock;
- de
betrokken ambtenaar te schorsen alsook procedures van welke aard dan ook waarin
hij/zij deelneemt te laten stilleggen in afwachting van de conclusies van het
onderzoek;
- te
onderzoeken of .er een samenwerking met Movianto / The Walden Group nog
mogelijk is gegeven de gerechtelijke procedure rond industriële spionage;
- na
te gaan of de leden van de regering door de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid correct geïnformeerd werden op de ministerraad van
9 december 2021."
Une motion de recommandation a été déposée par Mme Kathleen Depoorter et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Kathleen Depoorter
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
- étant
donné le fait que, selon le ministre, la résiliation de la collaboration avec
le partenaire logistique précédent s'appuyait sur un avis formel de
l'Inspection des finances et eu égard au fait que ce document n'a jamais pu
être produit;
- étant
donné qu'il est possible que d'autres membres du gouvernement aient été
insuffisamment et/ou mal informés de la nature et du déroulement de ce marché
public;
- étant
donné qu'il existe des indices sérieux que les déclarations sous serment faites
au Conseil d'État n'étaient pas véridiques;
- étant
donné que la décision du Conseil d'État a peut-être été fondée sur une
connaissance des faits inexacte et/ou insuffisante;
- étant
donné que, jusqu'au 7 décembre dernier, le ministre a refusé d'ordonner la
réalisation d'une enquête/d'un audit;
- étant
donné que la portée de l'audit telle que définie par le ministre pourrait être
insuffisante;
- vu la
gravité des accusations proférées à l'égard du SPF Santé publique et de
l'un/l'une de ses fonctionnaires;
- vu
les déclarations précédentes du ministre faisant part de son soutien
inconditionnel à son administration;
- vu
les avertissements préalables et multiples qui ont attiré l'attention du
ministre sur des irrégularités dans ce dossier;
- étant
donné que le nouveau partenaire logistique ne disposait ni des permis requis ni
de l'infrastructure nécessaire et que le ministre, ainsi que les services
responsables relevant de sa compétence, ont pris un risque évitable en matière
de santé publique;
- vu le
courrier reçu le 11 décembre 2023;
demande au
gouvernement:
- de
prendre connaissance de la position adoptée par le ministre responsable à
l'égard de de son administration et de la responsabilité politique y afférente;
- de
prendre connaissance de la position adoptée par le ministre responsable
concernant le déroulement de la procédure d'appel d'offres et de la
responsabilité politique y afférente;
- d'ordonner
la réalisation d'un audit portant sur toute la durée de la procédure
d'adjudication, à savoir le mois d'avril 2021;
- de
mettre à disposition tous les documents – sur quelque support que ce soit –
ayant trait à la procédure d'attribution du contrat au prestataire de services
logistiques concernant les vaccins contre le covid ainsi qu'au stock
stratégique;
- de
suspendre le/la fonctionnaire en question ainsi que toutes les procédures
auxquelles il/elle a participé, quelle que soit leur nature, en attendant les
conclusions de l'enquête;
- d'examiner
si une coopération est toujours possible avec Movianto/The Walden Group, compte
tenu de la procédure judiciaire relative à de l'espionnage industriel;
- de
vérifier si les membres du gouvernement ont été informés correctement par le
ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, lors du Conseil des
ministres du 9 décembre 2021."
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Karin Jiroflée.
Une motion pure et simple a été déposée par
Mme Karin Jiroflée.
01.30 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, wat zitten wij hier te doen als wij geen vragen mogen stellen en geen antwoorden krijgen? Waarvoor dient het Parlement dan nog? Wij mogen hier tal van vragen stellen, maar u antwoordt alleen op de voor u relevante vragen en geeft alleen de voor u relevante antwoorden. Moet u laten onderzoeken wie de handtekening gezet heeft? Moet u laten onderzoeken of de ambtenaar op eigen houtje heeft gehandeld of als uw gedelegeerde? De werkwijze is echt beneden alle peil. En dan noemt u zichzelf een democraat. Amai.
01.31 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik verwijs graag naar artikel 30 van het Reglement om de minister te vorderen om verder te gaan met het debat.
01.32 Nawal Farih (cd&v): In alle redelijkheid, er moet een audit worden uitgevoerd. We moeten nog antwoord krijgen op een reeks vragen – ik heb er ook gesteld – en dat vergt een ruimer onderzoek. Ik pleit ervoor dat de minister terugkeert naar de commissie met een concreet kader omtrent de betreffende audit.
Het heeft geen zin hem vragen voor te leggen waar hij vooralsnog geen antwoord op heeft. We kunnen veel artikels uit het reglement inroepen, maar de efficiëntie mag er niet aan inboeten. Het debat kan op een later moment uitvoerig worden voortgezet.
01.33 Kathleen Depoorter (N-VA): Ik neem aan dat wat aan de pers kan worden meegedeeld, ook aan ons kan worden meegedeeld.
Wanneer was de heer Ramaekers op de hoogte van het schrijven van 4 oktober? Een antwoord daarop behoeft slechts één telefoontje. Ik ben er vrijwel zeker van dat minister Vandenbroucke reeds weet wanneer de heer Ramaekers op de hoogte was, maar het zekerheidshalve nog even wil nagaan om geen domme dingen te zeggen.
Heeft de minister de juiste feiten meegedeeld aan de ministerraad of heeft hij de collega’s voorgelogen?
Wie spreekt de waarheid in het rescEU-verhaal: de ambtenaar of de minister? Daar hoeft geen audit voor te worden gevoerd, collega Farih.
De rol van Deloitte kan wel het onderwerp worden van de audit. Ik heb de verslagen van een andere audit rond Deloitte overigens al opgevraagd.
De antwoorden op de drie vragen zijn gewoon te vinden in de mailbox van minister Vandenbroucke. Conform artikel 30 zou hij die binnen een uur hier kunnen komen brengen, temeer daar ze essentieel zijn om verder te kunnen werken en vervolgens over te gaan tot een audit.
Dus graag een antwoord op die drie vragen. Wanneer wist de heer Ramaekers het? Wie spreekt de waarheid in het rescEU-verhaal? Welke informatie werd aan de andere ministers gegeven en is er al dan niet gelogen?
01.34 Laurence Hennuy (Ecolo-Groen): Il me semble que nous sommes complètement en dehors des clous de tous les règlements.
Nous avons dépassé depuis 1 h 13 l'horaire alors que nous avions des questions adressées à la secrétaire d'État Marie-Colline Leroy. Cela devient très irrespectueux de commencer à interroger le ministre à tort et à travers. Je ne dis pas que le problème n'est pas grave. C'est autre chose.
Alors on fixe un nouveau rendez-vous pour un autre débat. Il était prévu qu'après les questions adressées à Mme Leroy, le débat soit poursuivi. Mais on ne fait pas cela à tort et à travers car c'est vraiment injurieux aussi pour la secrétaire d'État.
Le président: Vous avez raison et je vous remercie pour la mise au point que vous venez de faire.
01.35 Karin Jiroflée (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, er werd een interpellatie aan de orde gesteld; er stonden vragen op de agenda en die werden behandeld. De minister heeft geantwoord zoals het hoort. De procedure is gevolgd zoals het hoort. Voor het overige veroorloof ik het mij niet in het hoofd van de minister te kijken. Wij hebben ook allemaal kunnen repliceren. Dat deel is dus afgerond.
Laten we dus nu overgaan naar de vragen aan
de staatssecretaris. Die zijn
ook belangrijk.
Le président: Ce n'est pas à moi de vous donner la réponse. La réunion est clôturée. Le ministre est parti.
01.36 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zie de minister nog.
Le président:
Le vote sur la motion aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de motie zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 15 h 14.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.14 uur.