|
Commission de la Défense nationale |
Commissie
voor Landsverdediging |
|
du Mercredi 13 décembre 2023 Matin ______ |
van Woensdag 13 december 2023 Voormiddag ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.37 uur en voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.
La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 37 et présidée par M. Peter Buysrogge.
De voorzitter: Vandaag staat de in principe laatste vragensessie van 2023 op de agenda. Het is niet de meest lijvige agenda, omdat veel vragen de afgelopen weken al werden behandeld tijdens de bespreking van de begroting en de beleidsnota.
Vraag nr. 55040286C van de heer Cogolati wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
01.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, vous déclariez fin novembre "qu’en juin 2025, la Belgique intégrera officiellement le programme SCAFʺ, après avoir annoncé la signature de l'accord d'observateur pour le même programme. En réaction à cette déclaration, le PDG de Dassault Aviation a déclaré: ʺOn ne peut pas s'autoproclamer partenaire. Le statut d'observateur est celui qui a été décidé. Après, je sais que la Belgique souhaite faire travailler au plus vite ses industriels. On ne fait pas un SCAF pour faire travailler des industriels. C'est d'abord un besoin des forces armées et nos pays comptent acheter ces appareils. La Belgique compte-t-elle un jour acheter des avions de combat non américains? Je n'ai pas entendu de réponse des autorités belges. En trente ans, ils ne l'ont jamais fait.ʺ On ne le sent pas très enthousiaste.
Madame la ministre, pouvez-vous nous dire si votre déclaration au sujet de l'intégration est le résultat d'un processus de négociation et de décision avec les autres pays membres et les partenaires industriels?
Le coût du programme est évalué à 100 milliards d'euros, répartis équitablement entre les pays participants. Cela a-t-il fait l'objet de discussions et d'un accord au niveau du gouvernement belge? Quel serait alors le coût pour la Belgique de cette participation?
Enfin, des discussions avec les industriels belges du secteur ont-elles été initiées à ce sujet? Dans l'affirmative, pourriez-vous nous fournir des détails?
01.02 Peter Buysrogge (N-VA): Mijn vraag is wat gelijklopend. De CEO van Dassault is blijkbaar niet echt uw beste vriend. In mei van dit jaar verklaarde u nog fel dat de heer Trappier u niet moest zeggen wat u moest doen, hoe machtig hij als CEO ook is. Het zit er nu blijkbaar opnieuw bovenarms op. Na uw aankondiging en stellingname eind vorige maand dat we volwaardig deel zullen uitmaken als partnerland, fluit hij u nu opnieuw terug. Hij zegt dat het FCAS-programma niet wordt georganiseerd om werk te geven aan de industrie, maar omdat onze strijdkrachten er behoefte aan hebben. Hij rekent erop dat onze landen de toestellen ook effectief zullen kopen. Hij vroeg of de Belgen op een dag ooit niet-Amerikaanse toestellen zullen kopen. Hij had nog nooit een deftig antwoord gekregen van de Belgen op die vraag. De laatste dertig jaar hebben we dat niet gedaan, volgens hem. U zit dus niet volledig op dezelfde lijn.
Hoe reageert u nu op die uitlatingen? De liefde is van Franse zijde blijkbaar toch niet heel groot om België verder mee op te nemen. Wat is uw reactie op de verschillende deelaspecten van die uitspraken van de heer Trappier? Hoe ziet u de verdere evolutie van de samenwerking op dat vlak?
01.03 Ludivine Dedonder, ministre: En juin 2023, le Conseil des ministres m'a chargée de poursuivre l'élaboration d'un accord entre la Belgique, la France, l'Allemagne et l'Espagne en vue de l'adhésion de la Belgique au programme SCAF en tant que pays observateur et de lui présenter les résultats. Depuis lors, les discussions sont en cours et ont bien progressé, notamment entre nos industriels. C'est dans ce contexte qu'une journée de l'industrie a été organisée au mois de novembre.
Afin de positionner de manière optimale notre base industrielle pour les activités de développement ultérieures, il est prévu de lancer en 2024 un appel national pour des projets de recherche et développement dans le domaine des technologies de combat aérien de nouvelle génération, parallèlement à la période d'observation.
Cet appel thématique devra permettre à l'industrie belge, en coopération avec les centres de recherche et les petites entreprises innovantes, d'explorer et de développer des technologies susceptibles d'apporter une valeur ajoutée à la prochaine génération de capacité de combat aérien en général et au programme SCAF en particulier.
Quant au niveau de participation au projet, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'exposer au Parlement en juillet 2023, le gouvernement a fixé en juin 2023 un plafond de 360 millions d'euros pour la participation belge aux activités de développement jusqu'en 2029. Le niveau de participation fera certainement l'objet d'échanges pendant la phase d'observation.
Wat de uitspraken van de heer Trappier betreft, kan ik alleen maar herhalen dat die uitspraken zijn persoonlijke visie en zijn visie als industrieel weerspiegelen. Wij onderhandelen evenwel met de regeringen van Duitsland, Frankrijk en Spanje en niet rechtstreeks met de betrokken industriëlen.
Plus que jamais au cours des trente dernières années, les visions politiques de nos États sont alignées sur la nécessité de renforcer nos forces armées. Cette conviction partagée passe par un alignement de nos industries respectives. Par le passé, c'est souvent cet aspect qui a freiné les grands programmes capacitaires. Dans le contexte géopolitique que nous connaissons, ma conviction est qu'il est aujourd'hui important de dépasser les réflexions purement personnelles et de construire ensemble notre future autonomie stratégique. Cela passe par la mise en place de ce type de programme capacitaire.
Avec l'Allemagne, l'Espagne, la France et beaucoup d'autres pays, nous concrétisons progressivement cette vision. Au cours des prochains mois, nous confirmerons des étapes supplémentaires dans l'édification d'une Europe de la Défense.
01.04 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Merci, madame la ministre pour vos réponses. Mon groupe et moi-même plaidons évidemment pour une Défense européenne et du matériel principalement européen en priorité, mais il va falloir clarifier assez rapidement les choses, car si nous sommes demandeurs d'entrer dans le projet mais que face à nous se dresse un mur ou une posture assez agressive, cela pose un problème de flou. Pour que chacun puisse travailler en bonne intelligence, il faudra donc clarifier.
J'avoue ne pas très bien comprendre la position
de M. Trappier. Plutôt qu'être agressif vis-à-vis de nous, il devrait au
contraire déployer toute sa diplomatie pour attirer le plus de partenaires
possible et assurer au projet une stabilité, une ouverture pour aboutir à un
vrai projet européen. Ceci dit, de manière générale, il pose tout de même le
doigt sur une vraie question, celle de notre dépendance aux États-Unis.
Quelle liberté avons-nous réellement de commander des appareils qui ne sont pas
américains? Aujourd'hui, on ne va pas se mentir, on sait que nous devons
demander l'autorisation aux États-Unis avant d'acheter des appareils parce que
nous avons des bombes nucléaires sur notre territoire à Kleine-Brogel. C'est là
la vraie question que nous aurons à clarifier dans les prochaines années. Sans cela, nous serons coincés.
01.05 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, wij hebben destijds erop aangedrongen om een volwaardige vergelijking te maken opdat we eerlijk zouden kunnen beoordelen of de instap in het programma van gevechtsvliegtuigen van de zesde generatie correct gebeurt.
We hebben hier indertijd een presentatie gekregen met een aantal politieke en niet zozeer technische argumenten om in het Frans-Duitse SCAF-programma te stappen. U hebt dat willen doordrukken. U hebt zich tegenover de Fransen gepresenteerd als een aantrekkelijke bruid om aan dat SCAF-programma te kunnen deelnemen.
Ik denk dat het daarom voor u bijzonder
pijnlijk moet zijn om vast te stellen dat uw aanbod wordt afgeslagen – niet door
de Franse regering, dat klopt – maar wel door de CEO van Dassault. Die leek te
zeggen: ʺBelgen, waar komen jullie telkens mee af? Zorg er eerst voor dat
jullie je volledig aansluiten bij onze logica. Pas dan kunnen we spreken.ʺ
Ik heb
het moeilijk met die grootheidswaanzin van de Fransen, op een moment dat we
spreken over samenwerking binnen Europa om een Europees leger te vormen. Als we
dan de hautaine manier waarop de Fransen dit dossier benaderen in aanmerking
nemen, kan ik me inbeelden dat dit voor u zeer pijnlijk moet zijn.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: De heer Francken is momenteel nog aanwezig in de commissie voor Binnenlandse Zaken.
02.01 Steven Creyelman (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, in De Afspraak van 5 december schetste de voormalige luitenant-generaal Marc Thys een nogal ontluisterend beeld van onze Defensie. Hij stelde dat indien er vandaag een oorlog zou uitbreken, het Belgische leger amper genoeg munitie heeft om zich een aantal uren te verdedigen en dat dan met stenen gegooid zal moeten worden. Aanvankelijk dacht ik dat het over een poging tot desinformatie ging, maar de luitenant-generaal leek mij niet die indruk te wekken.
De voormalige vice-CHOD verklaarde een en ander in een debat over de oorlog in Oekraïne en de potentiële dreiging van Rusland ten aanzien van het Balticum en meer bepaald NAVO-lidstaat Letland, omdat die, alleszins volgens president Poetin, russofobe maatregelen zou nemen tegenover de Russische minderheid in het land.
Verder in het televisiedebat sloot Thys zich aan bij de analyse van het hoofd van de Poolse inlichtingendiensten dat de NAVO nog zowat drie jaar de tijd heeft om zich voor te bereiden op een aanval door Rusland.
Mevrouw de minister, wat is uw mening over de commentaar van de oud-generaal inzake de munitievoorraad van de Belgische Defensie? Deelt u zijn mening?
Ziet u ons land in staat om binnen de drie jaar de spreekwoordelijke tanker te keren, uitgaande van het ergste scenario volgens hetwelk Rusland effectief binnen die termijn een of meerdere Baltische staten zou aanvallen? Wat is desgevallend het plan van aanpak met betrekking tot de munitie- en wapenvoorraden?
Welke stappen hebt u ondertussen al gezet om onze reserves aan te vullen? Op welke termijn voorziet u dat de reserves weer op peil kunnen en zullen zijn?
Welke concrete impact hebben de broodnodige leveringen van wapens en munitie aan Oekraïne naar uw mening op de eigen voorraden? Brengt het ene het andere in gevaar?
De oud-luitenant-generaal stelde ook dat de overheid een actievere rol zal moeten spelen om onze defensie-industrie aan te sturen, zoals dat met bijvoorbeeld de energiesector het geval is. Het is namelijk een kritieke sector die wezenlijk raakt aan onze nationale veiligheid. Daarover zijn we het volgens mij allemaal eens. De industrie aarzelt nogal met de opschaling en met grote investeringen, omdat men vreest dat de vraag na het conflict in Oekraïne weer stilvalt. Wat denkt u in dat verband over de uitspraken van luitenant-generaal Thys over de defensie-industrie?
02.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Creyelman, na de val van de Berlijnse muur zijn de defensie-uitgaven gestaag gedaald. Die desinvestering heeft niet alleen gevolgen gehad voor de investeringen in materieel, maar ook voor de voorraden, waaronder munitie.
Het STAR-plan is erop gericht die desinvestering zo snel mogelijk goed te maken. De oorlog in Oekraïne heeft dat gevoel van urgentie verder versterkt en de noodzaak van robuustere strijdkrachten met een hoge mate van paraatheid maar ook meer duurzaamheid benadrukt, in overeenstemming met een sterke afschrikking en collectieve verdediging.
In die context en naast het STAR-plan heb ik ook hard gevochten voor het verkrijgen van een readiness-plan voor Defensie. Dat plan is gericht op het versterken van de paraatheid en veerkracht van onze strijdkrachten. Het plan loopt van 2022 tot 2024 en heeft een totale waarde van 1 miljard euro, waarvan het grootste deel betrekking heeft op de aankoop van munitie.
Om redenen van vertrouwelijkheid en veiligheid is het niet mogelijk om meer details te geven over de huidige voorraadniveaus, maar het is duidelijk dat het budget voor munitie de laatste jaren enorm is gestegen. In 2018 bedroegen de bestellingen 66 miljoen euro voor de landcomponent, de luchtcomponent en de marinecomponent, nu gaat het om 334 miljoen euro, ofwel vijf keer meer. In 2018 werd een bedrag van 32 miljoen euro voor munitie betaald, in 2023 werd tot vandaag al een bedrag van 247 miljoen euro vereffend. Ik wil ook benadrukken dat die cijfers niet de bestellingen ten voordele van Oekraïne bevatten.
Het belang van de verhoging van de productiecapaciteit van de industrie om te kunnen voldoen aan de stijgende behoeften en de noodzaak om levertijden te verkorten, moeten echter ook worden benadrukt. Dat bevestigt nog maar eens het belang van de ontwikkeling en consolidatie van de basis van de defensie-industrie, zoals vermeld in het STAR-plan.
Op Europees niveau wordt dat ondersteund door de recente ASAP- en EDIRPA-initiatieven om de industrie van de Europese Unie te helpen haar productiecapaciteit voor munitie en missiles te verhogen.
De oorlog in Oekraïne en andere gebeurtenissen op het internationale toneel tonen aan dat een sterke defensie- en veiligheidsindustrie in België en in Europa van vitaal belang zijn om in alle omstandigheden, dus ook en vooral in tijden van crisis, te kunnen beschikken over een veilige bevoorrading van munitie en lichte wapens.
Sinds het uitbreken van de oorlog in Oekraïne is de vraag naar munitie exponentieel gestegen. Ons land moet ervoor zorgen dat Defensie de munitie en bewapening krijgt die ze vandaag, morgen en op de lange termijn nodig heeft om haar taken veilig uit te voeren.
02.03 Steven Creyelman (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord en in het bijzonder voor uw historische inleiding. Heel concreet was uw antwoord echter jammer genoeg niet. Ik begrijp dat bepaalde zaken vertrouwelijk zijn. U hebt het over een totaalwaarde van een miljard euro. Als ik de oud-luitenant-generaal echter mag geloven, hebben we vijf tot zeven miljard euro nodig, wat toch een aanzienlijk verschil is.
Tijdens de bespreking van de beleidsnota heb ik al verwezen naar de uitspraak van NAVO-admiraal Bauer in Warschau. Toen al heb ik mijn bezorgdheid over onze munitie- en wapenvoorraden geuit. Ik had ze eigenlijk al eerder geuit, zeker over de voorraden, wat mij niet altijd in dank werd afgenomen. Het heeft mij zelfs een aantal bedenkelijke gezichten en halve verwijten opgeleverd. Dat gezegd zijnde, volg ik de NAVO-admiraal wel. Het is goed en nodig dat wij wapensystemen en munitie leveren aan Oekraïne, zeker nu Oekraïne een tekort aan manschappen en aan munitie begint te kennen. De realiteit, die u ook toegeeft, is echter dat we die schenkingen niet uit volle voorraden doen. Als de NAVO al stelt dat de bodem van het vat in zicht is, is dat voor de Belgische Defensie vast niet veel beter, als wij al een bodem in het vat hebben. Dat is wat generaal Thys bedoelde, als ik zo vrij mag zijn.
Ik ben wel blij dat u het belang inziet van de het terug opkrikken van de munitievoorraden, van de wapensysteemvoorraden enzovoort. Ik hoop alleen dat u voldoende zult mogen en kunnen doen om die munitievoorraden weer op peil te krijgen. Met de woorden van de oud-luitenant-generaal in het achterhoofd, hoop ik dat ik hier niet binnen afzienbare tijd terug moet staan om te vragen of we voldoende stenen in voorraad hebben om mee te gooien.
Ik wens u alvast succes en hoop dat we de middelen voor onze Defensie aanzienlijk zien stijgen in de zeer nabije toekomst.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, in de commissie voor Binnenlandse Zaken is nu een debat bezig over dit bijzonder actueel en belangrijk dossier en onderwerp, waaraan ik deelnam. Onze fractie heeft ook een resolutie ingediend over de strijd tegen antisemitisme. Er waren ook heel veel deelnemers voor dat debat aanwezig. Mijn excuses dat ik een beetje later ben.
Mijn vraag gaat over een zaak die ik in de pers las. Vijf jonge soldaten zouden geschorst zijn in afwachting van de uitkomst van een gerechtelijke procedure die tegen hen loopt. Al in 2021 werd een onderzoek gelanceerd, nadat de Veiligheid van de Staat ontdekte dat een van hen in Polen een schietcursus bij een extreemrechtse organisatie had gevolgd. Daarna zouden ook heel wat racistische, extremistische en antisemitische berichten zijn gedeeld. Er zou zelfs een Hitlergroet door een van de militairen zijn gebracht. Dat zou ook gefilmd zijn. Er zijn ook hakenkruisen in een kazerne aangebracht. Ik denk niet dat het de bedoeling is dat men zich met dergelijke praktijken inlaat als men bij Defensie zit.
Mevrouw de minister, klopt dat verhaal? Wat is de rol van de ADIV in deze zaak? Is de dienst de soldaten zelf op het spoor gekomen? Denkt u dat de nieuwe screenings tijdens de loopbaan die personen hebben gedetecteerd?
Er zouden beelden of getuigenissen bestaan van het aanbrengen van hakenkruisen op sites van Defensie en het viseren van collega's op basis van hun huidskleur. Waarom zal de disciplinaire procedure dan pas van start gaan na de gerechtelijke procedure? Of is er nu al een disciplinaire procedure opgestart?
Kunt u toelichting geven bij dit bijzonder zware voorval, mevrouw de minister?
03.02 Minister Ludivine Dedonder: Aangezien het onderzoek nog loopt, kunnen we geen details geven over het dossier om de gerechtelijke procedure niet in het gedrang te brengen. De verantwoordelijkheid om over het dossier te communiceren ligt bij het gerecht.
Zodra de feiten aan het licht kwamen, heeft de ADIV een dossier opgestart. Daarbij dient dus de berichtgeving te worden genuanceerd omdat het effectief de ADIV zelf was die deze militairen op het spoor is gekomen. In het verdere verloop van het onderzoek werd vervolgens nauw samengewerkt met de Veiligheid van de Staat, politie en Justitie.
Ik kan verder uiteraard niet concreet in detail gaan over hoe de ADIV deze militairen op het spoor is gekomen. Een inlichtingendienst heeft verschillende manieren om informatie te verzamelen. De nieuwe veiligheidsverificaties die bij Defensie worden ingevoerd, kunnen een van de manieren zijn waarop dergelijke informatie bij de ADIV terechtkomt. Die verificaties zullen namelijk garanderen dat wanneer er bij de partnerdiensten informatie beschikbaar is, die ter beschikking wordt gesteld in het kader van een verificatie. De verificaties zijn dus een belangrijk element in het geheel van mogelijkheden dat de ADIV heeft. Het kan niet ontbreken in de aanpak van ADIV van interne dreigingen zoals bij deze personen het geval is. Ik heb dan ook werk gemaakt van de invoering van die verificaties omdat op die manier de informatiepositie van de ADIV kan worden versterkt.
De vraag waarom op de afhandeling van de gerechtelijke procedure gewacht wordt vooraleer de disciplinaire procedure zou worden gestart, berust op foutieve informatie. Het militair statuut kent geen verplichting om het einde van de strafprocedure af te wachten, waardoor in casu al werd begonnen met statutaire maatregelen, niettegenstaande de raadkamer zich volgens onze informatie pas begin januari 2024 zal uitspreken over de eventuele doorverwijzing van de betrokkenen naar de correctionele rechtbank. De thans lopende procedures bevinden zich momenteel in uiteenlopende fases van de voorziene procedure.
In elk geval wil ik besluiten met u eraan te herinneren dat er binnen Defensie absoluut geen plaats is voor extremisme en racisme. De inspanningen in de strijd tegen die fenomenen binnen Defensie worden dan ook voortgezet. Naast maatregelen die specifiek gericht zijn op de ADIV werden tevens defensiebrede maatregelen genomen, uitgewerkt en geïmplementeerd. Het spreekt voor zich dat ik de situatie op de voet blijf volgen.
03.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw omstandig antwoord. Het is goed dat dit in de gaten wordt gehouden. Er is binnen Defensie inderdaad geen plaats voor hakenkruizen, Hitlergroeten, racisme en extremisme. Zulke mensen horen niet thuis in onze strijdkrachten. Het is duidelijk dat u daar een rechte lijn trekt. Een rechte lijn betekent voor mij ook dat er binnen Defensie geen plaats is voor mensen die op pro-Palestijnse betogingen antisemitische leuzen scanderen. Als men in Brussel scandeert "ik ben een shahid van Mohammed Deif", de al dan niet overleden Hamasleider, dan heeft men geen plaats binnen Defensie. Als men scandeert "From the river to the sea, Palestine will be free", dan heeft men volgens mij ook geen plaats binnen Defensie, want dat betekent de vernietiging van de staat Israël.
Ik ben heel bezorgd over de toenemende polarisatie en het toenemend antisemitisme in dit land, net als u en vele anderen ongetwijfeld. Die polarisatie is er zeker aan extreemrechtse kant, maar ook aan de andere kant. We mogen daar niet blind voor zijn. Ik weet dat de regering het OCAD heeft opgedragen om een absolute prioriteit te maken van de strijd tegen extreemrechts, maar houd ook de andere kant goed in de gaten. Ook daar is er immers een heel sterke polarisatie. Het aantal antisemitische incidenten is geëxplodeerd sinds 7 oktober. Dat blijkt uit elk rapport. Ik hoop dat er ook daarvoor absoluut geen plaats is binnen Defensie. Als militairen dergelijke leuzen scanderen, dan moet daartegen worden opgetreden en wel onmiddellijk. Dat lijkt me evident.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, het consortium van Arquus en Nexter heeft met OCCAR het pre-ontwerpcontract ondertekend voor de VBAE. Dat is het toekomstige pantservoertuig dat door België en Frankrijk ontwikkeld wordt en waarvan Defensie hoopt dat het vanaf 2030 een belangrijke rol kan spelen voor onze cavaleriebataljons. Tegelijk blijven ook hardnekkige geruchten aanhouden dat België hoopt een vijfde voertuig te kopen uit het Scorpionprogramma, namelijk de Serval.
Nexter zou een deel van zijn activiteiten uitbesteden aan Cockerill Defense. Voor welke opdracht wordt Cockerill hierbij betrokken? Wat is de relatie tussen de VBAE en de revolutionaire i-X die door Cockerill ontworpen werd?
Nexter, Arquus en JCB zijn partners in het FAMOUS- project van het EDF (European Defense Fund). FAMOUS staat voor Future Highly Mobile Augmented Armoured Systems. Wat betekent dat concreet voor de vormgeving en financiering van het project?
Kunt u duidelijk stellen of Defensie alsnog de optie bekijkt of al concretere engagementen is aangegaan om ook de Serval aan te kopen? Zo ja, welke rol ziet u voor de Serval die niet ingevuld kan worden door de Oshkosh of de nog te bouwen VBAE?
04.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Francken, in het kader van de haalbaarheidsstudie voor de VBAE bestudeert John Cockerill Defense, als onderaannemer van het Franse Nexter, de ontwikkeling en integratie van een mediumkaliber wapensysteem op dit toekomstige voertuig. Er is geen verband tussen de haalbaarheidsstudie voor de VBAE en de i-X.
Het EDF-project FAMOUS werd expliciet geciteerd als referentie voor deze studie. Het al dan niet gebruiken van de resultaten uit het FAMOUS-project zal moeten worden toegelicht in de haalbaarheidsstudie, met inbegrip van de financiële voordelen of repercussies.
In de wet houdende de militaire programmering van investeringen voor de periode 2016-2030 is de verwerving van de Serval voorzien. Defensie bereidt dit dossier voor, maar is nog geen concrete engagementen aangegaan.
Het polyvalente operationele voertuig VBAE zal door de Belgische gemotoriseerde landstrijdkrachten gebruikt worden, net als in Frankrijk, als begeleidingsvoertuig voor de Jaguar, als verkenningsvoertuig of als commandovoertuig.
De Serval zal in overeenstemming met de Frans-Belgische doctrine gebruikt worden voor de ontplooiing van het tactische communicatienetwerk en voor andere specifieke opdrachten, maar zal zeker niet instaan voor dezelfde opdrachten als het commando- en liaisonvehikel of de toekomstige VBAE.
04.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, hebt u er zicht op hoeveel Servals er aangekocht zouden worden en voor welk bedrag? Neen? Dit moet nog bekeken worden?
Ik heb over de Serval in het STAR-plan niets gelezen. U verwijst nu naar de wet, maar over de Serval staat er niets in het Belgisch Staatsblad. Ik val dus uit de lucht dat daarover al beslist zou zijn.
U bevestigt vandaag dus dat we de Serval zullen aankopen en u zegt dat dat afgesproken is. Het aantal en het bedrag moeten wel nog verder uitgewerkt worden, maar dat de Serval aangekocht zal worden, is op zich nieuws voor mij. Ik heb dat nog nergens gelezen. De commissie is daar volgens mij ook nog niet over ingelicht. Dat is geen probleem en dat is geen verwijt. Ik vraag gewoon uw bevestiging dat er Servals komen voor onze Defensie. Dat is interessant. Ik zeg niet dat ik ertegen ben, ik stel gewoon de vraag.
04.04 Ludivine Dedonder, ministre: Ce sont des projets en développement.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, tijdens de begrotingsbesprekingen hebben we al even over de Caesars gesproken. Toen ik zei dat die naar Doornik zouden gaan, zei u dat niet waar was. Het was mij niet helemaal duidelijk hoe dat effectief zou gebeuren. U zei dat er geen apart bataljon zou komen, maar dat er een opsplitsing komt. Toch is dat voor mij nog steeds niet duidelijk.
In het STAR-plan werd al voorzien dat de Griffon Mepac-mortieren, die vorige week in de commissie voor de Legeraankopen bevestigd werden, verdeeld zouden worden langs beide zijden van de taalgrens. Ook de nieuwe grotere oplage van de Caesars zou de wafelijzerbenadering volgen en gestationeerd worden in zowel Brasschaat als Marche-en-Famenne.
Kunt u bevestigen dat er een nieuw artilleriebataljon wordt opgericht of wordt het bestaande en enige bataljon in Brasschaat opgesplitst? Kunt u een tijdskader schetsen voor de ontwikkeling van die artillerie-eenheid in Marche-en-Famenne? Wanneer wordt die opgericht en wanneer wordt verwacht dat de operationele capaciteit bereikt zal zijn? Kunt u de groei van het aantal artilleristen in zowel Brasschaat als Marche-en-Famenne schetsen? Welke bezetting beoogt u en is die groei voorzien binnen het streven naar de 29.000 VTE's? Welke aanpassingen dienen er nog te gebeuren aan de sites in Brasschaat en Marche-en-Famenne om de Caesars en Mepacs daar te kunnen stationeren?
05.02 Minister Ludivine Dedonder: Met het STAR-plan hebben we onze artilleriecapaciteit aanzienlijk versterkt. De regering heeft afgelopen vrijdag ook de aanschaf van 19 extra Caesarbatterijen goedgekeurd. Het artilleriebataljon van de Landcomponent bevindt zich momenteel op twee plateaus, Brasschaat en Lombardsijde. Het bataljon zal vanaf 2027 uitgebreid worden naar een derde plateau, in Marche-en-Famenne. De artillerie-eenheid van Marche-en-Famenne zal hiërarchisch afhankelijk zijn van het commando van het bataljon in Brasschaat.
Momenteel telt het artilleriebataljon 503 functies. In het STAR-plan zal de artilleriecapaciteit in 2030 uiteindelijk 1.260 artilleristen in haar rangen hebben. Daarvan zijn er ongeveer 630 te Brasschaat, 250 te Lombardsijde en 380 te Marche-en-Famenne. Zowel in Brasschaat als in Marche-en-Famenne zullen de recent verworven Caesar 155 mm artillerie en Mepac 120 mm mortieren gestationeerd worden. De evolutie van de infrastructuur in Brasschaat, Lombardsijde en Marche-en-Famenne zal de ontwikkeling van de artilleriecapaciteit volgen.
05.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord, dat is duidelijk. U zegt dat vrijdag beslist werd dat er nog 19 Caesars bijkomen. Op hoeveel zitten we dan in totaal? Hoeveel waren er al besteld? 9? Dat zijn er dan 28 in totaal. Dank u.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, op 6 december 2023 tekende u een LOI (letter of intent) met Thales op de site in Luik voor de productie, opslag en levering van munitie, voor de levering van voertuigen en om prototypetests uit te voeren en technische ondersteuning te leveren voor de integratie van wapensystemen in voertuigen.
Er zou meer bepaald worden bekeken om op basis van ASAP de productie van 70 mm missiles op de site te kunnen optrekken, ze ook op onze landvoertuigen en toekomstige helikopters te installeren, maar ook om de huidige voertuigen te upgraden en naar Oekraïne te sturen. In de marge zou er ook sprake van zijn om te kijken naar antidronesystemen.
Mevrouw de minister, waar gaat de LOI concreet over? Beoogt u een strategisch partnerschap, zoals u eerder met FN Herstal sloot, te herhalen met Thales? Of gaat het om een losser verbond?
Kunt u duiden welke pistes u wenst te bewandelen om onze landvoertuigen te bewapenen met missiles van Thales? Kunt u duiden welke mogelijkheden u nu al openstelde voor de toekomstige bewapening van onze helikopters? Wat bent u van plan voor het upgraden van voertuigen voor Oekraïne door Thales?
Wat moeten we maken van de berichtgeving dat de technologieën van Thales ook kunnen worden aangewend voor antidronesystemen?
Thales krijgt al ondersteuning van de KMS en het Waalse Gewest voor de ontwikkeling van Airbustechnologie voor haar missiles. Hoe past de bestaande samenwerking in het toekomstige partnerschap?
06.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Francken, de letter of intent met Thales heeft tot doel een mogelijke samenwerking met Defensie te kaderen. De LOI laat toe de Belgische industrie in de schijnwerpers te zetten.
Momenteel zijn er geen concrete plannen om landvoertuigen en/of helikopters van Defensie uit te rusten met dat type bewapening en evenmin om voertuigen daarmee uit te rusten ten voordele van Oekraïne. Het is echter een optie, die ook door andere landen wordt bestudeerd.
Het gebruik van de technologie van Thales voor antidronesystemen en de ondersteuning door de KMS vallen buiten de scope van de LOI.
De oorlog in Oekraïne heeft onze afhankelijkheid op het vlak van Defensie aan het licht gebracht en in het bijzonder onze afhankelijkheid van munitievoorraden. We moeten onze Belgische en Europese industrie versterken als we deze autonomie willen hebben. Thales, met zijn unieke expertise en knowhow in België, zou een rol kunnen spelen in de dringende behoefte aan een Europese reorganisatie van de instrumenten voor een gemeenschappelijke Defensie.
06.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, ik denk dat we het zeker eens zijn als het gaat over het verstrekken van munitieproductiecapaciteiten, het openen van lijnen, het versterken van onze Defensie en het uitbouwen van een robuuster systeem voor bevoorrading, munitie en opslag. Daarvoor vindt u in ons zeker een partner. Ik hoop dat dit ook resulteert in zeer concrete resultaten in de komende maanden en jaren. Dat is volgens mij de grootste uitdaging.
Vorige week vond het Transatlantic Forum van het NAVO-parlement in Washington plaats, waar ik aanwezig was. Het ging daar drie dagen over het gebrek aan munitiecapaciteit, opslag, productie en toelevering. Hierover bestaat aan de andere kant van de plas ook een zeer grote bezorgdheid. Marc Thys zei op een nogal ludieke manier dat we ons met stenen moeten verdedigen, maar hij maakte wel een zeer terecht punt.
Elk initiatief dat ertoe kan leiden dat we ook vanuit dit kleine land naar meer productie gaan, zal onze fractie zeker met de nodige welwillendheid bekijken, mevrouw de minister.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, afgelopen weekend zagen we de eerste minister zo fier als een gieter in Amerika, eindelijk samen met de legertop. Eindelijk is er een resultaat, wordt er uitvoering gegeven aan een belangrijke beslissing die uw voorgangers genomen hebben. De F-35 komt eraan, eindelijk. De eerste minister was niet alleen fier omdat het eerste toestel nu stilaan van de band rolt. Er moeten nog wat zaken gefinetuned worden. Hij was ook zo fier als een gieter omdat er een aantal belangrijke contracten gesloten werden of zullen worden voor de industrie. De economische return wordt volgens de eerste minister op dit moment geschat op 4,5 miljard euro. Dat is niet alleen belangrijk voor Defensie, maar ook voor onze industrie.
Het eerste toestel zit eraan te komen. Kan u nog eens heel duidelijk stellen wanneer we de initial operational capability zullen hebben en wanneer de full operational capability bereikt zal worden voor de F-35?
Kunt u duiding geven bij de contracten die gesloten werden of zullen worden met de industrie? Op hoeveel zou de economische return neerkomen? Deelt u het optimisme en het voluntarisme van de eerste minister bij de onthulling dat de investering van 4,5 miljard opnieuw zal opbrengen?
In de afgelopen maanden hebt u beklemtoond dat er geen bijkomende F-35’s naar ons land komen nu ons land zijn gedachten op het SCAF-project heeft gezet, zeer tegen de zin van de NAVO die gehoopt had op een capaciteit van 45 Belgische toestellen. De eerste minister lijkt de deur nu weer open te zetten en zegt dat er een analyse zal moeten worden gemaakt. Gaat u akkoord met de eerste minister? Zal er zo’n analyse worden opgestart om te bekijken om bijkomende toestellen aan te schaffen? Ik verwijs ook graag naar de eerder vermelde uitlatingen van de heer Trappier, CEO van Dassault.
Tijdens die heuglijke gebeurtenissen en alle communicaties daarrond waarbij iedereen zo fier als een gieter was, waren er een aantal aandachtige journalisten aanwezig die aangestipt hebben dat uw aanwezigheid op heel dat gebeuren niet geheel duidelijk was.
Was u er eigenlijk? Kunt u verduidelijken waarom uw zichtbaarheid bijzonder gering was toen het ging over hét belangrijke dossier van de afgelopen jaren? Waarom was u daar niet zichtbaar of niet aanwezig? Waren er al dan niet strategische overwegingen om weinig zichtbaar of afwezig te zijn?
07.02 Ludivine Dedonder, ministre: Merci, M. Buysrogge, de vous soucier de mon agenda.
Met de officiële voorstelling van de eerste Belgische F-35 van afgelopen weekend is er een belangrijke stap gezet in de transitie van de huidige F-16 naar de moderne F-35. Door deze transitie wordt de status initial operational capability (IOC) bereikt in de tweede helft van 2027, wanneer de 2de Wing Tact in Florennes over acht vliegtuigen zal beschikken en de eerste vier vliegtuigen aangekomen zullen zijn bij de 10de Wing Tact in Kleine Brogel. De full operational capability wordt bereikt in 2030, op het moment waarop alle 34 F-35-vliegtuigen geleverd zullen zijn.
Tijdens het event werden op business-to-businessniveau principeakkoorden afgesloten. De uiteindelijke return van het F-35-programma zal op langere termijn geëvalueerd moeten worden en maakt het voorwerp uit van een gedetailleerde en regelmatige monitoring door de FOD Economie.
Het is belangrijk te vermelden dat er bij de aanschaf van de F-35 niet over de maatschappelijke return onderhandeld is. Sinds het begin van deze legislatuur hebben wij de eerste industriële opbrengsten behaald door te onderhandelen over een raamovereenkomst met Lockheed Martin, waardoor Belgische bedrijven kunnen concurreren voor contracten over de productie van onderdelen.
Die onderhandelingen resulteerden met name in de ondertekening in juni 2021 van het horizontale project met de firma's ASCO, Sonaca en Sabena Engineering. We zijn in afwachting van de concretisering van andere productiedossiers, met name die van BMT en Safran waarover met Pratt & Whitney is onderhandeld. Het huidige STAR-plan voorziet in 34 F-35-toestellen. Reflectie over meer gevechtscapaciteit in het licht van de wijzigende veiligheidsomgeving zal moeten gebeuren in een volgende regeerperiode.
De roll-out betrof het einde van de productie van het eerste Belgische toestel. Mijn aandacht gaat naar de levering van de eerste operationele toestellen met de laatste versie van de software in 2025 en de opleiding van het personeel. Dat blijft mijn prioriteit en heeft mijn volle aandacht.
07.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ik denk niet dat ik een antwoord gekregen heb op mijn slotvraag met betrekking tot uw aanwezigheid?
07.04 Ludivine Dedonder, ministre: Je viens de vous répondre. Voulez-vous que je répète? Je n'étais pas présente, comme vous avez pu le constater.
De roll-out betrof het einde van de productie van het eerste Belgische toestel. Mijn aandacht gaat naar de levering van de eerste operationele toestellen, met de laatste versie van de software, in 2025 en de vorming van het personeel.
07.05 Peter Buysrogge (N-VA): U bent er dus vast van overtuigd dat u in 2025 nog minister van Defensie bent en dat u dan aanwezig zult zijn.
07.06 Ludivine Dedonder, ministre: En tout cas, j'espère que je serai invitée.
07.07 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ik vind het jammer. Wij kunnen uiteraard van mening verschillen over de vraag of het in de vorige legislatuur een goede en correcte beslissing was om die F-35's te bestellen. Ik ben tevreden dat u zelf ook toegeeft dat er nu een belangrijke stap is gezet in dit dossier. Dat u ostentatief afwezig bent bij zo'n belangrijke gebeurtenis betreur ik echter.
Er is het optimisme dat de eerste minister probeert uit stralen over een terugverdieneffect van 4,5 miljard euro. U zegt dat dit moet gemonitord worden. Kan ik daaruit afleiden dat u het in twijfel trekt dat er een economische return van 4,5 miljard mogelijk is of wil u dat gewoon niet bevestigen? Ik vind uw reactie in dat opzicht nogal merkwaardig. U zegt dat het op langere termijn moet worden bekeken. Op mijn concrete vraag of u het optimisme deelt van uw eerste minister bij de onthulling dat de investering van 4,5 miljard zichzelf zal terugbetalen, krijg ik geen antwoord. U antwoordt daarop niet. U zegt dat het op langere termijn moet worden gemonitord.
Ik heb ook begrepen uit uw antwoord dat u een bijbestelling van toestellen op termijn alleszins niet uitsluit. U zegt dat u daarover niet meer gaat beslissen, dat het dus aan de volgende regering is om daarover een beslissing te nemen. Het stemt mij tevreden dat dat niet uitgesloten is. De N-VA is in elk geval voorstander van de aankoop van extra toestellen, los van wat de CEO van Dassault daarover te stellen heeft.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, de Belgica wordt geplaagd door een aantal problemen. Eerst was er een klacht over sociale dumping, naar aanleiding waarvan de inspectie op 4 december binnenviel. De Franse rederij, die verantwoordelijk is voor de exploitatie van het schip, zou een collectieve arbeidsovereenkomst hebben proberen te sluiten voor de bemanning in Letland. Aangezien het schip onder Belgische vlag vaart, is dat in strijd met het Maritiem Arbeidersverdrag. Later was er het nieuws dat er onvoldoende middelen voor het schip waren begroot, waardoor het in 2024 slechts een derde van zijn tijd op zee zou kunnen spenderen.
De Belgica ressorteert onder de bevoegdheid van minister Dermine. Ik heb dus alle begrip dat u geen integraal antwoord kunt geven, maar het doet ook dienst als hulpschip voor de marinecomponent en heeft in die hoedanigheid ook officieren aan boord.
Mevrouw de minister, sociale dumping op een hulpschip van de Belgische marine is een zware aantijging. Was Defensie op enig moment op de hoogte van de oneigenlijke praktijken? Of had ze op basis van haar grote kennis van het maritiem recht niet ervan op de hoogte moeten zijn dat die gang van zaken niet strookt met de regelgeving?
De Belgica blijft het grootste deel van 2024 aan de ketting liggen. Een Noordpoolexpeditie is niet aan de orde bij gebrek aan middelen. Welke gevolgen heeft dat voor de bemanning, waarin vanuit Defensie wordt voorzien?
Indien het vaartuig wordt onderbenut, zijn er dan opties voor Defensie om het schip meer aan te wenden voor eigen gebruik, bijvoorbeeld voor opleidingsopdrachten?
Werd al in overleg getreden met het kabinet van minister Dermine over een manier waarop het schip beter aangewend of gefinancierd kan worden?
08.02 Minister Ludivine Dedonder: Hoewel de Belgica een hulpschip van de marinecomponent is, valt het schip niet onder de verantwoordelijkheid van de marinecomponent, maar wel onder de verantwoordelijkheid van BELSPO. De exploitatie van de Belgica wordt verzorgd door de firma Genavir. Het protocolakkoord tussen BELSPO en Defensie stipuleert dat de marinecomponent niet communiceert over het beheer van het schip.
Via de commandant van het schip is de marinecomponent op de hoogte gebracht van problemen aan boord van de Belgica. Gelet op de contractuele verbintenis tussen BELSPO en Genavir werd dat aan BELSPO gemeld. Vervolgens werd aan de FOD Mobiliteit alle steun verleend om een inspectie aan boord te laten plaatsvinden.
Indien het personeel van de marinecomponent aan boord van de Belgica niet ingezet wordt in het kader van de voorbereiding en de uitvoering van het programma van het schip, zal het ter beschikking worden gesteld van de marinecomponent voor de uitvoering van andere taken.
In het verleden werd onderzocht of de Belgica ingezet kon worden bij opleidingsopdrachten van de marinecomponent, maar verscheidene praktische problemen verhinderen dat.
08.03 Peter Buysrogge (N-VA): Dank u wel voor uw antwoord. Er wordt dus onderzocht wat er kan gebeuren om dat schip in te zetten voor een aantal opleidingsopdrachten. Ik stel dan ook voor dat we daar in een besloten vergadering van de commissie Buitenlandse Missies in januari even op terugkomen om te horen waaraan concreet wordt gedacht.
Voor het overige komt het erop aan om alle regels correct toe te passen en ervoor te zorgen dat de voor het schip uitgetrokken middelen toereikend zijn om alles operationeel te houden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.34 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11 h 34.