|
Commission
de la Justice |
Commissie
voor Justitie |
|
du Mercredi 10 janvier
2024 Après-midi ______ |
van Woensdag 10 januari 2024 Namiddag ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.15 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 15 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
De voorzitster: De vragen nrs. 55038891C, 55039319C en 55039336C van mevrouw Dillen worden omgezet in schriftelijke vragen.
01.01 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, vooreerst bied ik u en uw medewerkers mijn beste wensen aan voor een goed 2024.
Naar aanleiding van mijn interpellatie over de onmiddellijke minnelijke schikking aan uw voorganger, de heer Van Quickenborne, antwoordde hij dat de omzendbrief inzake recidive tegen de zomer van 2022 klaar zou moeten zijn. We zijn nu geruime tijd later en elke informatie over de omzendbrief blijft uit.
Wat is de stand van zaken betreffende de opmaak van de omzendbrief? Tegen wanneer wordt hij verwacht? Zijn er knelpunten die een definitieve versie verhinderen? Zo ja, kunt u die toelichten? Kunt u al zeggen welke de krijtlijnen zijn?
01.02 Minister Paul Van Tigchelt: Ook van mij de beste wensen voor iedereen in de commissie, al zit er momenteel niet zoveel volk. Ik wens u een gezond en een 'bangelijk 2024', zoals in Antwerpen gezegd wordt.
We zijn de omzendbrief niet vergeten. Hij ligt niet ergens in een schuif. Er zijn wel een aantal knelpunten. Twee specifieke elementen bemoeilijken de voltooiing en de operationalisering ervan. Ten eerste – en dit klinkt wellicht niet als een verrassing – is er de historische keuze om bepaalde overtredingen te laten vervolgen als gemengde inbreuken. Bepaalde overtredingen kunnen dus ofwel via een gemeentelijke administratieve sanctie (GAS) ofwel correctioneel worden vervolgd. Door die keuze mist Justitie nogal wat informatie en er bestaan ook heel wat geografische verschillen in de afhandeling van de betreffende inbreuken. Dat maakt het bijzonder moeilijk om voor die inbreuken recidive vast te stellen.
Het College van procureurs-generaal, inzonderheid de procureur-generaal van Luik, die de materie in zijn portefeuille heeft, heeft daarop al meermaals de aandacht gevestigd. Het is er daarom ook voorstander van om verschillende van de gemengde inbreuken weer onder het strafrecht te brengen. Op die manier is opnieuw alle informatie beschikbaar op het niveau van het openbaar ministerie. De systematische behandeling op het niveau van het openbaar ministerie moet ervoor zorgen dat men opnieuw een coherent en uniform strafrechtelijk beleid voor die inbreuken kan voeren.
De tweede hinderpaal houdt verband met de digitalisering van de minnelijke schikkingen. Om alle minnelijke schikkingen die uit de omzendbrief kunnen voortvloeien, op een efficiënte en effectieve wijze op te volgen, dienen de systemen van Justitie te worden aangepast. Het College van procureurs-generaal vraagt om die systemen van het boeteplatform uit te breiden en af te stemmen op de nieuwe behoeften van het openbaar ministerie. Een businessanalyse werd in samenspraak met de verschillende actoren opgestart. Men bekijkt daarbij de aanpassingen die nodig zijn aan de systemen van de politie, het openbaar ministerie, Financiën en de hoven en rechtbanken. Het is belangrijk dat de volledige strafrechtketen op een efficiënte wijze de minnelijke schikkingen kan verwerken. Dat vergt tijd, terwijl er nog andere prioriteiten zijn.
Ik vermeld nog specifiek dat we met de goedkeuring van een wettekst het bevel tot betaling, zoals het al bestond voor verkeerszaken, ook mogelijk hebben gemaakt voor andere correctionele misdrijven die via een minnelijke schikking worden afgehandeld. Dat bevel tot betaling, dat een belangrijke component is van de vervolging, vormt het sluitstuk.
Uw vraag is terecht. De maatregel was aangekondigd en ik gaf u de stand van zaken. Ik kan nog geen datum geven wanneer de omzendbrief wel klaar zal zijn.
01.03 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, dank u voor uw eerlijk antwoord. Ik ga er overigens van uit dat u altijd eerlijk antwoordt.
U neemt mij al de bijkomende vraag naar het tijdstip uit de mond. Ik begrijp dat u zich niet vastpint op een bepaalde datum, maar ik hoop wel dat de omzendbrief nog tijdens deze legislatuur, twee jaar later dan aanvankelijk aangekondigd, het licht zal zien.
Wat de digitalisering als knelpunt betreft, begrijp ik dat het niet vanzelfsprekend is om al die systemen bijkomend aan te passen.
Volgens mij is het grootste knelpunt het gebrek aan een eenduidige visie van het College van procureurs-generaal. Heb ik het goed begrepen dat er in het College geen eensgezindheid bestaat? Zo niet, zou het niet al te moeilijk moeten zijn om een omzendbrief op te stellen.
Het is mogelijk dat er een discussie bestaat onder de procureurs-generaal. Is er een breuklijn tussen de Franstalige en Nederlandstalige Belgen te ontwaren? Zijn de procureurs-generaal uit Vlaanderen veeleer voorstander van de correctionele vervolging terwijl de Franstalige procureurs-generaal de GAS-boete verkiezen? Of vergis ik me?
01.04 Minister Paul Van Tigchelt: Ik denk dat u zich vergist. Ik sprak daarnet over Luik, maar na reflectie denk ik dat het de procureur-generaal van Bergen is die de materie in zijn portefeuille heeft.
De gemengde inbreuken worden ook besproken met de lokale bestuurlijke autoriteiten. Daar zit de moeilijkheid. Werkt men met GAS, dan moet men een en ander regelen via de gemeente; een correctionele aanpak gebeurt via het parket. Ik ben niet op de hoogte van grote meningsverschillen hieromtrent bij het College van procureurs-generaal. De geografische toepassing is alleszins verschillend en dat vergt overleg met de bestuurlijke autoriteiten.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02.01 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, uw voorganger kondigde op 9 maart 2023 op Radio 1 aan dat hij een wetsontwerp klaar had waarmee hij de Dienst Vreemdelingenzaken (DVZ) de mogelijkheid wilde geven om de mobiele telefoons uit te lezen van mensen zonder geldige verblijfspapieren en zonder identiteitsdocumenten die in de gevangenis zitten voor criminele feiten, zoals drugsdelicten. Op die manier moet hun identiteit kunnen worden achterhaald, zodat zij het land kunnen worden uitgezet. Tot op heden hebben we hiervan nog steeds geen kennis gekregen. Wat is de stand van zaken?
02.02 Minister Paul Van Tigchelt: Mevrouw Dillen, als we iets aankondigen, dan doen we dat ook. Het voorontwerp van wet dat bepaalde ambtenaren van de DVZ de hoedanigheid toekent van officier van gerechtelijke politie, zodat zij gsm's kunnen uitlezen van personen die niet meewerken met het oog op hun identificatie, werd op 14 juli 2023 door de ministerraad in eerste lezing goedgekeurd.
De Raad van State, de Gegevensbeschermingsautoriteit en het College van procureurs-generaal hebben een advies uitgebracht, respectievelijk op 7 september, 14 september en 16 oktober. Het voorontwerp werd aangepast en werd net voor het kerstreces ingediend bij het Parlement. Dat zal niet worden behandeld in de commissie voor Justitie, maar wel in de commissie voor Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken, omdat het specifiek gaat over een bevoegdheid van de Dienst Vreemdelingenzaken.
02.03 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Wij zijn dus in blijde verwachting. Ik hoop dat daarvan snel werk wordt gemaakt. Een Vlaams spreekwoord luidt: de tijd vliegt snel, gebruik hem wel. Wij hebben niet zoveel tijd meer. Zowel de agenda van Justitie als van Binnenlandse Zaken is bijzonder zwaar, dus ik hoop dat men nog de tijd zal vinden om dat te bespreken.
Het incident
is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitster: De vragen nrs. 55039339C en 55039340C van mevrouw Dillen worden omgezet in schriftelijke vragen.
03.01 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, in maart 2023 bezocht uw voorganger samen met enkele mensen van het Belgische gevangeniswezen in Rome de Rebibbiagevangenis. Misschien was u daar ook aanwezig. In deze gevangenis is er een afzonderlijke afdeling waar in totaal 44 gedetineerden verblijven die hun straf uitzitten onder het zogenaamde 41bis-regime. Het 41bis-regime komt erop neer dat gedetineerden volledig worden geïsoleerd. Dit regime bestaat in Italië al sinds 1986 met de bedoeling de impact van veroordeelde maffiagedetineerden onmogelijk te maken door letterlijk alle banden met de buitenwereld af te snijden.
Uw voorganger was heel enthousiast over dit systeem. Hij was overtuigd van het nut en de efficiëntie van het 41bis-regime. Hij had toen aangekondigd dat hij zou samenzitten met vertegenwoordigers van het gevangeniswezen, de politie, Justitie en de inlichtingendiensten om te bekijken hoe het Italiaanse systeem in België zou kunnen worden ingevoerd. Tot op heden is daarvan nog niks in huis gekomen.
Welke concrete initiatieven heeft uw voorganger inmiddels genomen om dit systeem in onze gevangenissen effectief in te voeren? Wat is de stand van zaken?
Is het nog de bedoeling om te komen tot dit speciale regime in de praktijk?
Hoe zal u dit realiseren, rekening houdend met de overbevolking?
Heeft dit overleg nog andere resultaten opgeleverd?
03.02 Minister Paul Van Tigchelt: Mevrouw Dillen, het is niet omdat u er niks van hebt gehoord dat er niks van in huis is gekomen. Het tegendeel is waar, maar het is goed dat u de vraag stelt. Dan kan ik u nu informeren. Ik was er inderdaad bij in Italië. U spreekt van 44 gedetineerden, maar in werkelijkheid vallen veel meer gedetineerden in Italië onder dat regime. Het gaat over ongeveer 700 gedetineerden. Mijn voorganger was enthousiast over dat systeem, niet om het gewoon te kopiëren. Italië heeft de gevaren van de maffia gekend, en nog steeds. Ze zijn echt met de uitwassen geconfronteerd eind jaren 80, begin jaren 90. Ze hebben het artikel 41bis – deprivation of privacy and isolation – dan ook van toepassing verklaard op zogezegde maffiosi.
Ten gevolge van ons bezoek hebben wij een werkgroep in het leven geroepen, waar ik ook bij was, met vertegenwoordigers van de politie, de inlichtingendiensten en het gevangeniswezen, het SAT Justitie en het kabinet-Justitie.
De werkgroep heeft twee onderdelen, namelijk een operationele werkgroep waarin informatie wordt uitgewisseld over high-value targets, die ook vanuit de gevangenis, in voorhechtenis dan wel in strafuitvoering, een zeker gevaar zouden blijven uitmaken. U weet wat ik bedoel, namelijk dat zij hun criminele activiteiten zouden voortzetten achter de tralies. Die werkgroep komt geregeld samen. U weet immers dat er dankzij Sky ECC behoorlijk wat volk in onze cellen zit, ook zogenaamde grote vissen.
Anderzijds hebben wij ook bekeken op welke manier wij het artikel 41bis ter zake zouden kunnen toepassen. De diensten waren evenmin als het federaal parket vragende partij om het artikel zomaar te kopiëren. Ik kan u echter meedelen dat zonet in de kern een wetsontwerp is besproken dat ik vrijdag aan de ministerraad mag voorleggen, teneinde voor het doel van artikel 41bis een wettelijk kader te creëren. Ik herhaal dat wij het artikel niet zullen kopiëren. Dat was niet nodig. Wij willen wel voor de doelstelling van artikel 41bis, namelijk beletten dat de high-value targets hun activiteiten vanuit de gevangenis voortzetten, een specifiek legal framework of wettelijk kader creëren. Dat kan vrijdag worden voorgelegd aan de ministerraad om vervolgens het gewone procedé te doorlopen.
U zal in uw repliek opwerpen dat het hoog tijd werd. Het einde van de legislatuur nadert immers met rasse schreden. Wij zullen er dus snel aan proberen voort te werken.
03.03 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, uw antwoord verheugt mij.
U mag gerust zijn. Ik zal niet iedere keer vragen om er dringend werk van te maken. U bent immers verstandig genoeg en dus neem ik aan dat u begrijpt dat, eens ik dat voor één punt heb aangegeven, het voor alle punten geldt.
Gaat het om een wetsontwerp dat vandaag in de kern is besproken of betreft het een voorontwerp? Dat is immers belangrijk.
03.04 Minister Paul Van Tigchelt: Mevrouw Dillen, het gaat om een voorontwerp.
03.05 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, dan hoop ik dat er heel snel werk kan worden gemaakt van de adviezen. Ik weet immers, net zoals u – u weet dat bovendien nog veel beter dan ik –, dat een aantal van die criminelen in de georganiseerde misdaad er nog altijd in slagen hun criminele activiteiten in onze gevangenissen voort te zetten.
Trouwens, dat is niet alleen het geval in Sky ECC-dossiers of drugsdossiers, maar ook in andere vormen van georganiseerde misdaad.
Het is dus heel belangrijk dat daaraan paal en perk wordt gesteld. Wij zullen u daarin steunen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04.01 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, de controversiële afkoopwet dateert inmiddels van 2011 en sindsdien hebben al veel landgenoten in alle discretie een vervolging afgekocht, met als hoofddoel het behoud van een blanco strafregister. Het is opvallend dat het vaak om geheime deals ging, waarvan negen op tien schikkingen nooit publiek werden gemaakt en waarbij niet werd bekendgemaakt welke bedragen de verdachten betaalden om een blanco strafblad te behouden. Die informatie is aan het licht gekomen naar aanleiding van een onderzoek van De Tijd, Knack en Le Soir eind 2022.
Op de toepassing van deze afkoopwet kwam veel kritiek, vooral omdat de schikkingen meestal in belastingfraudezaken en vaak in het voordeel van bekende personen werden getroffen, hoewel ze voor allerlei misdrijven mogelijk zijn. Dit gebeurde zonder veel transparantie. Sinds 2018 is er inderdaad een controle door een rechter die moet aftoetsen of de schikking proportioneel is. Zelfs de procureur-generaal van Brussel zegt echter dat er meer transparantie nodig is om de maatschappelijke draagkracht voor het systeem te vergroten. Dat blijkt althans uit het onderzoek dat ik zopas heb vermeld.
In april 2023 werden er door uw voorganger maatregelen aangekondigd: “De federale regering maakt de verruimde minnelijke schikking strenger en transparanter. Voortaan zal die schikking openbaar moeten worden bekrachtigd door de raadkamer. Bovendien zal het openbaar ministerie een bestuursverbod van minstens drie jaar kunnen eisen." Dat staat in een wetsontwerp dat groen licht heeft gekregen van de ministerraad. We zijn inmiddels 6 maanden later en tot op heden hebben we ondanks de aankondiging nog steeds geen teksten gezien. Wat is hier de stand van zaken?
Wanneer gaat u hiermee naar het Parlement komen? Kan u reeds een tipje van de sluier lichten en wat inhoudelijke informatie geven?
04.02 Minister Paul Van Tigchelt: Mevrouw Dillen, wat u over het wetsontwerp zegt, is helemaal juist. We hebben dat allemaal ook gevolgd. Het wetsontwerp is op 20 juli 2023 bij de commissie voor Justitie ingediend. Het is raadpleegbaar en hopelijk zullen we het zo snel mogelijk bespreken.
04.03 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitster, ik hoop dat we dat dan snel kunnen agenderen. Ik heb er dan overheen gekeken, maar ik heb eerlijk gezegd ook niet de gewoonte om al die lange lijsten die we krijgen in detail te onderzoeken. Dat zou heel veel tijd vergen. Ik ben in elk geval benieuwd. De teksten zijn dus raadpleegbaar.
Mijnheer de minister, u kunt er dan toch ook op aandringen dat dit wetsontwerp snel kan worden geagendeerd. Zoals ik al vermeldde, bent u blijkbaar heel ongeduldig om morgen nog een punt aan de agenda toe te voegen. Dat werd toch in het Bureau of de Conferentie gezegd. Wees ook hiervoor ongeduldig en laat dat wetsontwerp op de agenda van deze commissie plaatsen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05.01 Marijke
Dillen (VB): Mijnheer
de minister, in een advies van de Vlaamse Mobiliteitsraad (MORA) aan het Vlaams
Parlement werd aangekaart dat wie met een bedrijfswagen rijdt, een GAS-boete
voor een snelheidsovertreding in sommige gevallen kan negeren omdat de
gemeenten de naam van de bestuurder nodig hebben om een GAS-boete te
kunnen uitschrijven. Sommige bedrijven
geven die door aan de sanctionerende ambtenaar, andere niet. Dit laatste leidt tot straffeloosheid,
waarschuwen de experts van MORA, want een weigering om de bestuurder mee te
delen, resulteert meestal in het stopzetten van de boeteprocedure.
Volgens
MORA ligt een deel van de oplossing bij Justitie. Zij kan – in tegenstelling
tot gemeenten - eigenaars wel dwingen om
de bestuurder kenbaar te maken. Hierop staan geldboetes van 400 € tot 32.000 €,
een gevangenisstraf van 15 dagen tot 2 jaar en/of de mogelijkheid tot het
opleggen van een rijverbod van 8 dagen tot 5 jaar. Maar helaas geven de Vlaamse Parketten geen
prioriteit aan GAS-dossiers.
Is de
Minister op de hoogte van deze problematiek? Hebt u inmiddels initiatieven
genomen om voor deze problematiek een oplossing uit te werken?
Bent u
bereid om in het belang van de verkeersveiligheid aan de Parketten de opdracht
te geven hier wel prioriteit aan te geven en dit in het belang van de
verkeersveiligheid?
Heeft
er ter zake reeds overleg plaatsgevonden met de Vlaamse Minister van Mobiliteit?
Zij heeft in een reactie gesteld dat “het voor rechtspersonen een strafbaar
feit is om de identiteit van de bestuurder niet kenbaar te maken". Hiermee verwacht de Vlaamse Minister dat de
Vlaamse Parketten deze probleemdossiers aanpakken. Dit behoort tot de
bevoegdheid van de Minister van Justitie.
05.02 Minister Paul Van Tigchelt: Mevrouw Dillen, deze vraag sluit een beetje aan bij uw vraag over de omzendbrief inzake recidive.
Wat uw eerste drie vragen betreft, kan ik het volgende zeggen. De doorgedreven digitalisering van verkeersboetes heeft altijd als doel gehad om recidive te bestrijden. Met het oog op het opsporen van veelplegers is het belangrijk dat justitie verkeersovertreders ook kan identificeren en dat men er niet van af kan komen met het anoniem betalen van een boete, bij wijze van spreken. De federale wetgever heeft die verplichting tot identificatie ook ingeschreven in de wet. Een ondernemer is verplicht om de identiteit van de bestuurder op het ogenblik van de feiten mee te delen aan justitie, conform artikel 67ter van de wegverkeerswet. Het niet-identificeren is op zich een misdrijf dat aanleiding kan geven tot aparte boetes.
Voor gedepenaliseerde verkeersovertredingen bestaat die wettelijke verplichting echter niet. Door de afwezigheid van een juridisch kader over de kentekenaansprakelijkheid kan de GAS-ambtenaar de gedepenaliseerde verkeersovertredingen niet verwerken indien de ondernemer weigert om de bestuurder aan te duiden. Dat is echter geen federale bevoegdheid. De federale overheid komt niet tussen bij de vervolging van gedepenaliseerde verkeersovertredingen. Wij respecteren de staatshervorming. De GAS-ambtenaar staat in voor de vervolging op basis van de GAS-wetgeving III. Dat heeft niets te maken met onwil van de Vlaamse parketten om op te treden, zoals op een gegeven ogenblik in de pers werd gezegd; het is een gevolg van de keuze om verkeersboetes in een zone 30 of 50 uit het strafrecht te halen.
Wij hebben daarover uiteraard al overlegd met de diensten van Crossborder, met het College van procureurs-generaal en met de deelstaten, zelfs meer dan eens. Er is ook een advies van het College van procureurs-generaal dat werd bezorgd aan de bevoegde gewestelijke minister. Er zijn dus wel degelijk alternatieven mogelijk en denkbaar om de vervolging via Justitie te laten verlopen. De deelstaten kennen die mogelijkheden. De beslissing daarover ligt echter niet bij mij, maar op het niveau van de deelstaten.
05.03 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, uiteraard verwacht ik niet dat u een inbreuk pleegt op de bevoegdheidsverdeling die is voortgevloeid uit de staatshervorming, maar het is de Mobiliteitsraad van Vlaanderen zelf die naar Justitie wees om het probleem op te lossen en die zei dat een deel van de oplossing van de problematiek bij Justitie ligt.
Ik ben ook heel blij dat u heel uitdrukkelijk bevestigt dat het niets te maken heeft met onwil bij de Vlaamse parketten om op te treden, want dat is inderdaad in verschillende media heel uitvoerig uitgesmeerd. Ik hoop dus dat op een of andere manier toch wordt gezocht naar een oplossing van het probleem. Toen de studie van de Mobiliteitsraad van Vlaanderen bekend raakte, was daar veel media-aandacht voor. Ik moet er geen tekening bij maken dat de kans groot is dat de identiteit van bestuurders van bedrijfswagens niet wordt meegedeeld, aangezien ondernemingen weten dat er toch niet kan worden vervolgd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06.01 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, digitalisering was een van de paradepaardjes van uw voorganger bij de aanvang van de legislatuur. Het is ook een paradepaardje van u, zo heb ik heel duidelijk begrepen bij de bespreking van uw beleidsnota. U hebt daar een heel uitvoerig overzicht gegeven van alle verschillende systemen die momenteel reeds zijn gelanceerd. Ik heb u daarvoor toen trouwens bedankt.
Gisteren nog hebben wij van de procureur-generaal van Brussel de aanbieding gekregen om eens een uitvoerige uiteenzetting te krijgen in deze commissie over JustOne. Dat interesseert mij heel sterk. De voorzitster heeft trouwens reeds toegezegd om dat te doen.
Mijnheer de minister, in de praktijk blijven er toch grote knelpunten bij de concrete werking van een aantal digitale systemen binnen Justitie. Zo is er bijvoorbeeld de werking van het vroegere e-Deposit, nu JustDeposit. Advocaten worden verplicht briefwisseling, conclusies en stukken in te dienen via dit systeem. In de praktijk blijken er grote problemen te zijn. Dat systeem werkt niet naar behoren. Tevens zijn een aantal documenten die via dit systeem werden ingediend, allesbehalve leesbaar.
Net voor ik deze vraag indiende, dat was eind vorig jaar, hebben de advocaten een oproep gekregen van de balie om alle originele stukken ter zitting opnieuw in te dienen in een papieren versie met de mededeling: “Wanneer stukken via e-Deposit worden neergelegd, zijn de documenten vaak onleesbaar. Het neerleggen van originele en leesbare stukken zal bijdragen aan een meer efficiënte behandeling." In de praktijk zijn er ook veel rechters die voorafgaand aan de zitting uitdrukkelijk vragen om alle conclusies en stukken afgedrukt in te dienen ter gelegenheid van de behandeling van de zaak.
Ook is gebleken bij de hoorzitting naar aanleiding van het wetsontwerp betreffende het statuut van bewindvoerder dat er ook grote problemen zijn met het digitale systeem van het Centraal Register van bescherming van de personen (CRBP). Dit betekent vooral een verzwaring van de werklast voor de professionele bewindvoerders, wat niet de bedoeling kan zijn.
Bent u op de hoogte van de gebrekkige functionering van een aantal digitale systemen?
Welke initiatieven werden er genomen om bij hoogdringendheid te werken aan oplossingen om deze systemen optimaal te laten functioneren?
Hebt u initiatieven genomen om alle digitale systemen die bij Justitie worden gehanteerd, te laten doorlichten op mogelijke problemen en gebreken?
Zo ja, wanneer mogen we hiervan de resultaten verwachten? Als u dat nog niet hebt gedaan, zult u nog een initiatief nemen?
06.02 Minister Paul Van Tigchelt: Mevrouw Dillen, ik zou een bijzonder slechte minister van Justitie zijn – wat ik niet wil zijn – als ik geen prioriteit zou maken van de digitalisering van justitie. Die stond nog nergens. Digitalisering is een buzzword, maar digitalisering is noodzakelijk om justitie efficiënter te laten werken.
Dat neemt echter niet weg dat voor elke stap die we voorwaarts zetten we eerst drie keer vallen en weer opstaan. Dat is de waarheid. In elk project worden we met veel obstakels geconfronteerd. U hebt er enkele aangehaald, maar ik kan nog veel andere voorbeelden geven van problemen die we en cours de route ondervinden. Dat neemt niet weg dat we verder gaan en langzaam maar zeker in de juiste richting opschuiven.
Wat uw concrete vraag betreft, ik ben op de hoogte van de problemen die u aanhaalt. U had het over e-Deposit. Dat werkt op zich naar behoren en wordt vaak gebruikt, maar het probleem is dat documenten nog te vaak worden ondertekend met een natte handtekening. Daarbij drukt de gebruiker het document af, ondertekent het en scant het in om het daarna op te laden, waardoor er kwaliteitsverlies is. Dat is de reden waarom bepaalde rechtbanken vragen om stukken af te drukken en op papier neer te leggen. In JustDeposit zullen gebruikers begeleid worden om documenten in een correct formaat en van goede kwaliteit te bezorgen, zodat we geen dubbel werk moeten leveren met zowel een digitale als een papieren versie.
Het andere probleem waarop u alludeert, het CRBP, is een digitale dienst voor het indienen, opvolgen en behandelen van procedures met betrekking tot de bewindvoering, de bescherming van een persoon. Sinds de opstart zijn er reeds 523.000 verzoekschriften elektronisch neergelegd. Er worden voortdurend verbeteringen aangebracht aan de applicatie die nu de naam JustProtect draagt. Een van de eerste zaken die ik heb gedaan bij mijn aantreden als minister van Justitie was om JustProtect in Antwerpen te bekijken en de officiële lancering voor te stellen.
Ik was toen nog maar net terug in Brussel uit Antwerpen of het systeem lag al plat. Daarom heb ik het ook over vallen en opstaan.
De laatste aanpassingen aan de applicatie werden doorgevoerd in maart 2023 en die werden besproken binnen het beheerscomité, waarin ook de professionele bewindvoerders vertegenwoordigd zijn. In een eerste fase ging het om de lancering van de toepassing en het onderhoud ervan. In een tweede fase zou JustProtect uitgebreid worden met extra functies, zoals het automatisch genereren van het jaarverslag. Voor die tweede fase zijn er al een aantal voorbereidingen gedaan.
Ik heb inderdaad initiatieven genomen om een doorlichting te doen van de digitale systemen en de gebrekkige werking ervan. Digitaliseringsprojecten worden constant intern opgevolgd door diverse organen: STIRCO’s, DTO (digital transformation office), het beheerscomité enzovoort. De projecten worden uitgerold in verschillende fases, waarbij er voortdurend technische en functionele aanpassingen zijn. De applicaties worden voortdurend aangepast om te voldoen aan de behoeften van de gebruikers, om de toegankelijkheid te verbeteren en om de data afdoende te beschermen, wat steeds belangrijker wordt. Het IT-landschap blijft evolueren, we moeten dus ook blijven investeren.
Ook extern worden de digitaliseringsprojecten opgevolgd. We werken daarvoor samen met de dienst Administratieve Vereenvoudiging. Op dit moment loopt er ook een audit door het Rekenhof omtrent het digitale dossier. Ik kijk daar met veel verwachting naar uit. Ik weet nu al zeker dat er veel pijnpunten in zullen zitten. Dat neemt niet weg dat we onze inspanningen voortzetten. En dat doen we met goede mensen. U vermeldt JustOne. Dat is een goed voorbeeld van hoe het moet, want daar is het in het verleden ook weleens misgelopen.
06.03 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, u hebt gelijk. Digitalisering is heel belangrijk en noodzakelijk om justitie goed te laten werken. De doorlichting van het Rekenhof is ook positief. Weet u wanneer de aanbevelingen en het verslag van het Rekenhof bekend zullen worden gemaakt? Dat zijn immers altijd interessante documenten om te raadplegen, omdat daarin heel veel informatie terug te vinden is.
Ik heb nog twee vragen, mijnheer de minister.
U zegt dat de oorzaak vaak ligt bij wat u de "natte handtekening" noemt, die terug wordt ingescand. Mij is echter ook gezegd dat er bij heel veel vrij recente computers een probleem is bij de omzetting van een Worddocument naar een pdf-document, zeker wanneer het gaat over documenten met heel veel cijfers. Die beginnen dan blijkbaar te dansen op het papier wanneer het document wordt uitgeprint of door de rechter op een scherm wordt geconsulteerd. Dat is dus toch een probleem dat niets te maken heeft met de natte handtekening, maar wel met het systeem en de omzetting op zich?
Los daarvan vragen heel veel rechters aan de griffier om de conclusies af te drukken. Mijnheer de minister, ik heb daarvoor heel veel begrip. Dat is niet zo wanneer het gaat over een kleine conclusie van vijf pagina's, dat gemakkelijk consulteerbaar is op het scherm. Wanneer het echter gaat over heel omvangrijke conclusies, heb ik daarvoor dus wel begrip. Heel veel grote advocatenkantoren zijn namelijk bijna gespecialiseerd in het maken van conclusies van 40 tot 60 bladzijden of meer, hoewel ze eigenlijk op 20 bladzijden hadden gepast.
Ik heb eveneens begrip voor het feit – en dat gebeurt meer en meer en dat is zeker geen punt van kritiek – dat de rechters vragen om het document ook in een Wordbestand te bezorgen. Via e-Deposit moet het in pdf-formaat bezorgd worden. Door het in Wordformaat te bezorgen, kunnen een aantal gegevens uit de conclusies echter worden overgenomen in het vonnis of in het arrest. Daardoor wordt de werklast van de griffier verlicht, omdat hij dan niet alles moeten overtypen wat in de conclusies staat.
Ik vind dat dus twee positieve punten, maar het is heel belangrijk om blijvende aandacht te besteden aan het systeem zelf en om alle knelpunten weg te werken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07.01 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, de wapenwet van 2006 voorziet in een verbod op de verkoop van wapens vanop afstand, zoals via het internet, en de levering door een postorderbedrijf. Wapens mogen ook niet online verkocht of opgestuurd worden. Nochtans blijkt uit een aantal reportages dat het in ons land bijzonder eenvoudig is dit te doen. Uit onderzoek is gebleken dat het hier zeer gemakkelijk is om via het internet aan illegale wapens te geraken, waaronder ook zware wapens en zelfs oorlogswapens, zoals het wapen waarmee de terrorist Lassoued twee Zweedse voetbalsupporters heeft vermoord.
Dit blijkt onder andere het gevolg te zijn van het feit dat de parketten aan wapenhandel helemaal geen prioriteit meer willen en kunnen geven bij gebrek aan voldoende manschappen, zowel bij de parketten als bij de politie, die verantwoordelijk zijn voor het opsporen van deze verboden feiten. Mijnheer de minister, voor alle duidelijkheid, dat zijn niet mijn woorden. Ik beschuldig de parketten daar niet van. Dat is in die reportages op die manier aan bod gekomen.
Kunt u hierbij meer toelichting geven? Waarom wordt aan verboden wapenhandel geen prioriteit gegeven? De gevolgen kunnen nochtans dramatisch zijn, getuige het voorbeeld waarnaar ik daarnet heb verwezen. Het is belangrijk dat de parketten en de federale gerechtelijke politie worden versterkt. Het gaat hier immers om een vorm van zware criminaliteit.
07.02 Minister Paul Van Tigchelt: Collega Dillen, in de nasleep of aftermath van de aanslag van 16 oktober 2023 hebben zowel mijn voorganger als ikzelf in deze commissie commentaar gegeven bij de aanpak van illegale wapenhandel in dit land. Ik zal kort herhalen wat ik in de week van 23 oktober heb gezegd, samen met minister Verlinden en staatssecretaris de Moor. Het onderzoek naar de aanslag van 16 oktober 2023 loopt nog volop en een aantal personen werd in voorlopige hechtenis genomen wegens verdenking van betrokkenheid bij het leveren van dat wapen aan de terrorist, die uiteindelijk door de politie werd gedood.
Het is niet zo dat politie en parket geen prioriteit geven aan illegale wapenhandel. De federale procureur heeft dat ook gezegd in de pers. Wapenhandel is een van de horizontale fenomenen die in het Nationaal Veiligheidsplan moeten worden opgevolgd. Het is een fenomeen dat andere vormen van criminaliteit in de hand werkt, zoals terrorisme, georganiseerde misdaad, gewapende diefstal en dergelijke meer.
De strijd tegen de illegale wapenhandel maakt het voorwerp uit van een omzendbrief van het College van procureurs-generaal. Alleen al bij de federale gerechtelijke politie zijn er meer dan 40 onderzoekers actief op dit gebied, binnen de gedeconcentreerde directies van de DGJ, de gerechtelijke pijler. Ook de lokale recherches voeren onderzoek naar dit fenomeen. U weet dat de regering op zaterdagavond 21 oktober middelen heeft vrijgemaakt voor de versterking van de federale politie in Brussel, met 50 extra speurders, waarvan een deel, en dat heeft de minister van Binnenlandse Zaken aangekondigd, specifiek ingezet zal worden in de strijd tegen de illegale wapenhandel.
Verder heb ik ook gevraagd om de illegale wapenhandel te agenderen op het interfederale Overlegcomité ter bestrijding van de illegale wapenproductie en –handel. Dat orgaan komt ongeveer vier keer per jaar samen.
Ik heb ook contact gehad met het Vlaams Vredesinstituut, dat ter zake nogal wat expertise in huis heeft. Het Vlaams Vredesinstituut is op onze vraag ook uitgenodigd op dat interfederale Overlegcomité.
Criminaliteit goed bestrijden begint met een goede beeldvorming. De centrale diensten van de federale politie moeten werken aan een goede beeldvorming. Die goede beeldvorming kan ook vorm worden gegeven door onze technische ondersteuningsdiensten beter uit te rusten. Ik heb het dan heel specifiek over de dienst Ballistiek van het Nationaal Instituut voor Criminalistiek en Criminologie (NICC). Er is opdracht gegeven aan de dienst Ballistiek om elk in beslag genomen wapen systematisch te onderzoeken op herkomst en gebruik. Dat is een soort van black box, dat geeft de geschiedenis van een wapen weer. Dit kan uiteraard helpen in die beeldvorming, die zeer belangrijk is om de onderzoeken tactisch en proactief te kunnen sturen. Wij hebben het NICC daarvoor ook versterkt.
Dat zijn de belangrijkste elementen van mijn antwoord. Ook bij het parket van Brussel is er bijzondere aandacht voor wapenhandel, in het kader van het Kanaalplan, zo werd mij door hen meegedeeld. Mevrouw Ingels weet zeer goed wat het Kanaalplan van de heer Jambon is.
07.03 Marijke Dillen (VB): U zegt dat deze problematiek op het volgende interfederale Overlegcomité wordt geagendeerd. U hebt gevraagd dat het Vlaams Vredesinstituut ook de expertise komt toelichten. Wanneer staat dit geagendeerd of is daar nog geen datum voor?
07.04
Minister Paul Van Tigchelt: Dat weet ik niet.
L'incident est
clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitster: De samengevoegde vragen nrs. 55039866C en 55039868C van mevrouw Marghem en mevrouw Dillen worden omgezet in schriftelijke vragen.
08.01 Laurence Zanchetta (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, non, c'est non! Je ne vous apprends rien: un rapport sexuel non consenti est un viol. La violence n'est pas un élément essentiel au viol. On pourrait croire cette assertion évidente, mais il n'en est rien au vu des discussions menées récemment au sein des institutions européennes dans le cadre des discussions de la première directive européenne relative à la lutte contre les violences faites aux femmes.
En Europe, 9 millions de femmes ont été violées au moins une fois dans leur vie. Un secret souvent bien enfoui avec des conséquences sociales et psychologiques désastreuses. Beaucoup ont même envisagé de se donner la mort. Certaines l'ont fait. Tout cela, parce que la société continue à faire peser une forme de responsabilité, de culpabilité sur les victimes.
En Belgique, des avancées importantes ont pu être menées dans le cadre de la réforme du Code pénal sexuel, mais il n'en est pas de même dans tous les pays de l'Union. Aujourd'hui, le Parlement européen et la Commission veulent ancrer ce principe fondamental du consentement dans la loi. Mais il semble que certains pays, notamment la France et l'Allemagne, font barrage et souhaitent affaiblir le texte.
Monsieur le ministre, définir le viol sur la base de l'absence de consentement et non seulement sur la base de l'usage de la force dans l'ensemble de l'Union européenne est essentiel pour les victimes, comme nous l'avons expressément consacré dans le Code pénal sexuel.
Certains pays de l'Union estimant que le viol ne relevant pas de "l'exploitation sexuelle des femmes et des enfants", mentionnée dans le traité sur le fonctionnement de l'Union qui liste les domaines pouvant faire l'objet d'une harmonisation en matière d'infractions pénales, il est impossible de consacrer une définition.
Monsieur le ministre, où en sont les discussions au niveau européen en la matière? Quels sont les blocages? Avez-vous eu l'occasion, en tant que ministre de la Justice, d'exprimer le point de vue de la Belgique? Quelle position la Belgique défend-elle et comment peut-elle influencer les opposants à cette reconnaissance du consentement dans la législation européenne? Des discussions ont-elles déjà eu lieu à ce propos avec vos homologues français et allemands?
08.02 Sophie Rohonyi (DéFI): monsieur le ministre, à l'instar de ma collègue Zanchetta, je me dois de vous interpeller sur ce projet de directive européenne visant à harmoniser les législations pénales des États membres concernant certains types de violences faites aux femmes.
L'article 5 de cette directive concerne le viol et est, malheureusement, bloqué depuis un an faute de consensus sur sa définition. Pour des pays comme la Belgique et les pays du Sud, le viol doit être défini par une absence de consentement, tandis que pour des pays comme la France, les Pays-Bas, l’Allemagne, la Hongrie et la Pologne, cette définition n’est pas acceptable.
Ce faisant, c’est le texte entier qui vise pourtant à améliorer la situation des femmes partout en Europe, qui est bloqué alors que l’ambition de cette directive n’est, en effet, pas limitée à l'harmonisation de la définition de viol, mais aussi celles du mariage forcé, des mutilations génitales, du cyberharcèlement sexiste ou encore de la stérilisation forcée… C'est fondamental puisque ces infractions ne sont pas condamnées partout en Europe.
Ce blocage est donc problématique d’autant plus que la présidence hongroise du Conseil et les élections européennes approchent, lesquelles renforceront sûrement l’extrême droite, hostile aux droits des femmes (c'est de notoriété).
En conséquence, monsieur le ministre, le gouvernement français craint (selon sa justification officielle) qu'en se basant sur l'absence de consentement, nous donnions le pouvoir aux gouvernements hongrois et polonais de faire annuler l'entièreté de cette directive par la Cour de Justice de l’UE (CJUE).
Cette crainte est-elle fondée selon vous ou est-ce une fausse excuse? Comment justifiez-vous la compétence de l’UE de légiférer sur un sujet aussi sensible que celui du droit pénal matériel? L’article 83 du Traité sur le fonctionnement de l'UE (TFUE) suffit-il? Quelles analyses juridiques avez-vous réalisées? En cas de recours, la Belgique pourrait-elle introduire un recours en intervention?
Quelle est la stratégie du gouvernement pour faire adopter la directive en question lors de la présidence belge de l'UE? Comment faire entendre raison à nos partenaires réfractaires? Des rencontres bilatérales avec les principaux pays concernés sont-elles en cours? Estimez-vous qu’il existe une marge de négociation qui ne remettrait pas en cause la définition du viol défendue et adoptée par notre pays à travers notre/votre code pénal sexuel?
08.03 Paul Van Tigchelt, ministre: Madame Zanchetta, madame Rohonyi, je vous présente mes meilleurs vœux sur le plan personnel et professionnel.
La transposition de la directive sur la violence à l'égard des femmes est une des priorités de la présidence belge; ma collègue Marie-Colline Leroy et moi-même l'avons mise à l'agenda. La présidence belge a été lancée vendredi passé et nous en avons déjà discuté. En l'occurrence, l'avantage est que la Belgique joue véritablement un rôle de précurseur; en effet, avec notre droit pénal sexuel, nous sommes à la pointe en Europe. Dans notre pays, il n'y a aucune ambiguïté en ce qui concerne la définition du viol: il y a ou il n'y a pas consentement.
Des discussions sont en cours au niveau européen. Lors du Conseil "Justice et Affaires intérieures" formel de décembre dernier, j'ai déjà eu, dans le cadre de la préparation de la présidence belge, des rencontres bilatérales avec mes homologues français et allemand. Comme vous l'évoquez correctement, leur position diffère de la nôtre. En Allemagne, un problème constitutionnel se pose pour inclure une définition du viol dans cette directive. Quant à la France, elle invoque un problème d'inversion de la charge de la preuve.
La position belge est claire: nous suivons la position telle que définie dans notre droit interne. Nous allons entamer les trilogues. Je ne peux rien promettre. Mais, comme vous l'avez très justement évoqué, madame Rohonyi, cette directive a une valeur ajoutée importante. Même en l'absence d'une définition claire et nette du viol, elle apporte une réelle valeur ajoutée quant à l'harmonisation et au monitoring de la violence à l'égard des femmes au niveau européen.
Les discussions au niveau européen sont dans les étapes finales. Nous avons l'ambition de conclure cette directive sous la présidence belge. Nous en sommes au stade des trilogues. Le rythme de négociation est particulièrement intense et se divise entre des rencontres politiques et techniques. Je peux vous dire que je suis rassuré en ce qui concerne les discussions techniques car elles sont entre de bonnes mains.
Les blocages les plus importants concernent l'inclusion du viol dans le texte, la définition et les mentions des termes "sexe" et "genre" et la définition des "personnes à charge" qui seront incluses dans les mesures de soutien et de protection.
La Belgique s'est sans cesse positionnée en faveur de ce texte, poussant à plus d'ambition et de protection au cours des négociations au Conseil. Le 9 juin 2023, lors de l'adoption de l'approche générale au Conseil Justice et Affaires intérieures, la Belgique, insatisfaite de l'exclusion du viol, a fait une déclaration conjointe. En marge de l'approche générale, cette déclaration marque la déception de ne pas voir le viol inclus dans les infractions harmonisées et appelle les autres États membres à prendre conscience de l'importance d'avancer ensemble sur ce phénomène dont les chiffres démontrent l'ampleur tragique.
J'ai déjà eu des discussions avec mes homologues allemand et français. Nous allons poursuivre ces discussions.
Quant à l'impact sur le droit belge, il n'y a pas de crainte à avoir à cet égard. Les directives européennes de droit pénal matériel ont pour seule portée d'établir un socle commun minimum. Les États membres restent libres d'adopter des incriminations plus larges.
Pour les autres questions de Mme Rohonyi, j'ai résumé l'opposition de certains États membres. L'opposition quant à l'inclusion de l'infraction de viol dans le texte repose uniquement sur la définition basée sur le consentement. La discussion se fonde en particulier aussi sur la base légale.
Le traité peut-il être interprété comme créant une compétence européenne pour définir le viol? Pour être honnête, on peut l'interpréter de différentes manières, même si notre position me semble assez claire. Sur requête des États membres, le service juridique du Conseil a rendu un avis très complet au sujet de cette question. La compétence européenne relative au rapprochement du droit pénal matériel se fonde sur l'article 83 du traité sur le fonctionnement de l'Union, prévoyant notamment une compétence en matière de traite des êtres humains et d'exploitation sexuelle des femmes et des enfants. Cela nous offre donc une base de travail. Selon le service juridique du Conseil, inclure le viol dans cette catégorie constitue une interprétation extensive du traité fondateur de l'Union européenne. Le choix visant à l'accepter ou non entraîne des conséquences sur l'interprétation future de l'ensemble du droit pénal européen.
Voilà donc quelques considérations techniques. La discussion se poursuit, car nous ne sommes pas encore arrivés à une conclusion.
08.04 Laurence Zanchetta (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. J'en profite pour, à mon tour, vous adresser, ainsi qu'à vos collaborateurs, mes meilleurs vœux pour cette année.
J'entends bien que des discussions se poursuivent. Nous savons que la Belgique est précurseur en ce domaine. Grâce à la présidence tournante de l'Union, j'espère que notre pays pourra précisément influencer les opposants et que cela prendra donc cette direction.
08.05 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos vœux, que je vous réciproque et que j'adresse aussi à toute votre équipe. Je vous remercie également pour votre réponse étayée qui témoigne de votre intérêt pour cette matière importante, ainsi que d'avoir fait de cette transposition de directive une priorité de la présidence belge de l'Union européenne dont on attend tous et toutes beaucoup, indépendamment des élections qui auront lieu simultanément.
C'est d'autant plus important que cette directive européenne représente à mes yeux une opportunité unique d'atteindre ce pour quoi plaidait en son temps Gisèle Halimi. Elle visait à l'époque la clause européenne la plus favorable, à savoir harmoniser les législations nationales européennes vers le plus haut standard de protection et d'égalité en matière de droits des femmes. Nous avons ici l'occasion de le faire. L'objectif est de ne pas gâcher cette opportunité. C'est en cela que la Belgique doit jouer son rôle d'avant-garde en la matière, rôle que vous avez vous-même rappelé dans votre réponse. Je suis donc satisfaite de vous entendre dire que vous avez eu des réunions bilatérales à ce sujet avec vos homologues français et allemand. C'est important d'identifier les problèmes juridiques que ceux-ci ont relevés au niveau de leur droit national.
On attend beaucoup du trilogue que vous avez annoncé. L'enjeu sera de les rassurer, sur la base de notre propre expérience et de notre propre Code pénal sexuel. Nous avons maintenant du recul pour ce faire. Par conséquent, nous pouvons les convaincre qu'ils doivent être davantage du côté belge plutôt que du côté des gouvernements les plus hostiles aux droits des femmes que sont les gouvernements hongrois et polonais, comme nous le savons tous.
En conclusion, j'ose espérer que l'on y arrivera, en tout cas sous cette présidence belge de l'Union européenne, et que l'on n'attendra pas la présidence hongroise de l'Union européenne pour travailler sur ce texte et le faire aboutir dans son intégralité. Il serait malheureux que l'on doive en arriver à l'une de ces issues éventuelles que vous avez évoquée, à savoir devoir laisser tomber cet article 5 pour permettre au reste du texte d'aboutir. Je vous remercie et je vous adresse tous mes encouragements dans cette lourde et importante tâche.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
09.01 Michel De Maegd (MR): Monsieur le ministre de la Justice, mes meilleurs vœux, ainsi qu'à votre équipe.
Le 14 décembre dernier, en séance plénière, vous nous annonciez qu'une réunion de votre cabinet devait avoir lieu le lendemain au sujet de l'enquête administrative réclamée par le Parlement sur les adoptions internationales illégales. "En effet", nous aviez-vous dit, "les enquêtes communautaires sont terminées, tant du côté francophone et néerlandophone. Cette avancée constitue un soulagement non seulement pour nous, mais surtout pour les victimes, qui attendent avec grande impatience, depuis de longs mois maintenant, les résultats de cette enquête.
Nous sommes désormais dans la dernière ligne droite de cette législature, et nous ne pourrions pas accepter que cette enquête n'ait pas abouti à des résultats avant la dissolution de notre assemblée."
Monsieur le ministre, pouvez-vous faire le point sur cette réunion qui a eu lieu le 15 décembre dernier? Qu'en est-il ressorti?
Quelles sont les prochaines étapes avant de pouvoir tirer les conclusions de cette enquête et, surtout, de pouvoir les traduire en actes concrets?
Le kern avait adopté, il y a plusieurs mois, un texte en deuxième lecture, prévoyant que des enfants victimes de trafic illégal gardent leur nationalité belge et leurs droits civils. C'était une belle avancée qu'avait obtenue votre prédécesseur M. Van Quickenborne et pour laquelle j'avais énormément travaillé, en étroite collaboration avec votre cabinet. J'aimerais savoir si vous avez une idée du calendrier quant au moment où ce projet arrivera pour approbation et vote devant la Chambre des représentants.
09.02 Yngvild Ingels (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik verwijs naar de ingediende vraag.
Geachte
mijnheer de minister, uw voorganger, toenmalig minister Van Quickenborne,
verbond zich ertoe om het administratief onderzoek naar wanpraktijken bij alle
vormen van illegale adopties, zoals verzocht in de resolutie van 9 juni 2022,
ten volle uit te voeren. De afspraak met de gemeenschappen en de onderzoekers
van de VUB was om de resultaten en conclusies van de onderzoeken van de Vlaamse
en Franstalige gemeenschap samen te leggen en vervolgens te bekijken welke
verdere stappen er genomen moeten worden. Inmiddels is het onderzoek van de Franstalige
gemeenschap afgerond en verklaarde u in de Kamer dat er op 15 december 2023 een
nieuw overleg zal plaatsvinden om deze conclusies naast elkaar te leggen en de
volgende stappen te bespreken.
Op 26
september 2023 stelde minister Lahbib een eerste stand van zaken voor van het
onderzoek dat binnen haar diensten en onze buitenlandse consulaire posten loopt
naar de aanwezigheid van dossiers rond wanpraktijken bij interlandelijke
adopties. Daarbij heeft de minister ook contact opgenomen met buitenlandse
administraties die reeds ervaring hebben bij onderzoeken naar deze materie om
hun aanpak toe te lichten. Haar bevindingen en conclusies zouden naar uw
kabinet toegestuurd zijn geweest ter ondersteuning voor het onderzoek naar
wanpraktijken bij illegale adopties, zoals voorgesteld in de resolutie
interlandelijke adopties dat uw diensten aan het coördineren zijn.
Bij
deze heb ik de volgende vragen:
1)
Graag een toelichting van het gemeenschappelijk overleg dat heeft
plaatsgevonden op 15 december 2023. Hoe is het overleg verlopen? Wat zijn de
conclusies ?
2)
Graag een toelichting over de verdere onderzoeksvraag en modus operandi. Wat zijn de volgende stappen die genomen
zullen worden om het onderzoek verder te zetten? Wie zal het verdere onderzoek
uitvoeren? Welke acties zal u nemen omtrent de federale insteek van het
onderzoek?
3)
Heeft u de aanbevelingen van minister Lahbib ontvangen? Welke acties zult u
hieraan koppelen?
Bedankt voor uw antwoorden.
09.03 Paul Van Tigchelt, ministre: Monsieur De Maegd, madame Ingels, je vous remercie tous les deux pour ces questions et vous adresse mes meilleurs vœux, ainsi qu'à vos collaborateurs.
Ook op persoonlijk vlak wens ik u allen oprecht een zeer goed jaar toe.
Vous avez évoqué, à juste titre, cette réunion qui s'est tenue le 15 décembre dernier en présence des différents acteurs de l'adoption, tant au plan fédéral que communautaire. Du reste, je serais curieux d'entendre votre feedback, car c'est toujours assez compliqué…
Le représentant du cabinet de Mme la ministre Françoise Bertieaux, en charge de l'adoption en Fédération Wallonie-Bruxelles, a présenté les résultats de l'enquête dont le rapport a été soumis au Parlement de la Communauté française le 15 décembre dernier. Ce rapport, rendu public, peut être consulté sur une simple demande.
Pour rappel, il était demandé dans le premier volet du cahier des charges de cette étude confiée à l'équipe de recherche de l'Université libre de Bruxelles d'entreprendre des recherches sur ces adoptions illégales ou frauduleuses passées.
In het kader van het gevraagde onderzoek bleek al snel dat het voor het onderzoekscentrum onmogelijk was om de bestaande archieven te raadplegen, wegens te omvangrijk. Bovendien zijn de beschikbare documenten verspreid over de archieven van de verschillende overheden en instanties bevoegd voor adoptie.
De auteurs van het rapport hebben aanbevolen om alle archieven waarover de Belgische Staat beschikt op een gecoördineerde manier toegankelijk te maken om een meer globale diagnose te kunnen maken van alle adopties uit het verleden. De samenvoeging van die conclusies van de door de gemeenschappen aangestelde experts, zoals we aanvankelijk voor ogen hadden, blijkt niet mogelijk te zijn, aangezien de diagnose niet volledig werd gesteld op het niveau van de Fédération Wallonie-Bruxelles.
Conscient de la nécessité de continuer à avancer ensemble dans la mise en œuvre de la résolution, j'ai plaidé pour une approche conjointe et concertée de cette question, en proposant la constitution d'un groupe d'experts interfédéral qui disposerait d'un pouvoir d'investigation plus étendu pour mener à bien ces recherches, tant à l'échelle fédérale qu'à celle des entités fédérées.
Op 22 januari wordt daarom een taskforce bijeengeroepen van de betrokken kabinetten, de federale overheid en de gemeenschappen. Vertrekkend vanuit ieders ervaring zullen wij in die taskforce in het bijzonder bekijken welke onderzoeksmethoden we kunnen toepassen, op basis van duidelijke doelstellingen, en welke inhoud we kunnen geven aan het bestek.
Cette démarche nécessaire s'inscrit dans un processus de longue haleine en raison, d'une part, du caractère ambitieux de la tâche à accomplir vu la grande quantité de documents éparpillés entre les entités fédérées et le fédéral, couplé à la difficulté de retrouver la trace d'anciennes adoptions non documentées qui ont eu lieu en filière libre, sans l'intervention d'intermédiaires agréés, et, d'autre part, de la nécessité pour la task force d'encore établir un accord de coopération relatif aux modalités de prise en charge du financement de cette enquête entre les différentes autorités concernées.
Mevrouw Ingels, uw laatste vraag gaat over de aanbevelingen die ik zou hebben ontvangen. Ik heb niet echt aanbevelingen ontvangen, maar wel bevindingen van consulaire posten, op verzoek van collega Hadja Lahbib, die momenteel in China is. Die bevindingen werden tijdens het gemeenschappelijk overleg op 15 december 2023 aan de gemeenschappen voorgesteld, wat mij in de eerste plaats nuttig lijkt voor de gemeenschappen, die de bevoegdheid hebben om de landen aan te wijzen waarmee interlandelijke adopties kunnen worden uitgevoerd. Het kan ook van groot nut zijn voor de interfederale werkgroep die moet worden opgericht om het administratief onderzoek in het kader van de resolutie uit te voeren.
Dat zijn de elementen van antwoord. I'm
eager to hear your feedback.
09.04 Michel De Maegd (MR): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses. J'entends que, par l'entremise de la ministre Mme Bertieaux, un rapport a été soumis au Parlement de la Fédération Wallonie-Bruxelles. Je vais en prendre connaissance immédiatement.
J'entends également qu'un groupe d'experts interfédéral sera mis sur pied. Pouvez-vous me dire à quelle date? Ce groupe aura des pouvoirs d'investigation plus élargis, ce qui me semble important.
Le 22 janvier aura lieu une réunion de la task force qui comprend les cabinets concernés, l'État fédéral et les entités fédérées. Tout cela est très bien, mais nous n'avons pas encore de consensus quant à la manière de financer l'accord de coopération et, sans financement, nous ne pourrons pas entamer les travaux. Dès lors, il serait bien d'accélérer le rythme de ces travaux.
Je vous remercie pour votre volontarisme dans ce dossier éminemment humain, qui est essentiel pour les victimes que nous avons reçues longuement pendant plusieurs semaines au Parlement fédéral, en commission des Relations extérieures.
Enfin, je reviens sur ma dernière question. Le kern avait adopté, en septembre dernier, un texte en deuxième lecture, prévoyant que les enfants victimes de trafic illégal conservent leur nationalité belge et leurs droits civils. C'est fondamental pour les parents adoptifs et ces enfants d'avoir cette garantie. Si j'en étais très heureux, je voudrais être certain que nous pourrons adopter ce projet du gouvernement, qui figurait dans les recommandations de notre résolution, à la Chambre. J'aimerais évidemment que cet accord obtenu en kern puisse être traduit en projet pour être approuvé le plus vite possible, avant la dissolution des chambres, à la Chambre des représentants.
09.05 Yngvild Ingels (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Ook mijn beste wensen voor u en voor uw equipe.
Ik haal niet graag oude koeien uit de sloot, maar ik ga het toch even doen. Neem het niet persoonlijk, want het is ook niet persoonlijk. Meer dan een jaar geleden zei uw voorganger, de heer Van Quickenborne, dat we eerst het Waalse onderzoek gingen afwachten, naar analogie van het Vlaamse onderzoek. Ik heb toen onmiddellijk gezegd dat ik die chronologie niet goed begreep. Het is goed dat men in Wallonië ook onderzoek doet, maar waarom moesten wij op federaal niveau wachten op het Waalse deel? Dat Waalse deel over de gemeenschapsmaterie zou nooit een antwoord bieden op de zaken die wij hier federaal naar boven hebben willen brengen en die in de resolutie stonden. Ik heb dat toen verschillende keren gezegd. Dat is het negatieve uit het verleden.
Het positieve is dat ik van u begrijp, als ik tussen de regels lees, dat u absoluut wel zin hebt om daar iets mee te doen en dat u begrijpt dat er iets moet gebeuren. Ik wil u bedanken dat u daar wel enige urgentie in ziet en dat er op 22 januari een volgend overleg is. Ik deel wel de bezorgdheden van mijn collega’s. Als er nu nog moet worden gesproken over de financiering en over hoe men verder gaat werken, dan hoop ik gewoon dat men een equipe samenstelt die zich niets moet aantrekken van verkiezingen en de wijzigende omstandigheden, die kan doorwerken en dat de experten over een zekere onafhankelijkheid beschikken. In de resolutie werd trouwens ook gevraagd om onafhankelijke experts aan het werk te zetten.
Ik wil tot slot nog een centrale vraag van iedereen die met dit thema te maken heeft herformuleren. Wat wij heel graag willen, is dat alle dossiers en alle stukjes die nog in verschillende archieven aanwezig zijn – uw conclusie was ook dat het zo omvangrijk en versnipperd is – op een veilige plaats worden verzameld, waartoe wij te gepasten tijde toegang kunnen krijgen om de stukjes van de puzzel te kunnen leggen.
Dank u voor de inzet. Ik geloof echt dat u daarmee iets wil doen. Ik hoop dat we hier nog enig resultaat kunnen zien in de volgende maanden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10.01 Sander Loones (N-VA): Ook ik bied u mijn allerbeste nieuwjaarswensen aan, mijnheer de minister.
De regering neemt stellig het standpunt in dat ze zal regeren tot de laatste minuut. Ik geloof u graag, alleen is er wat twijfel gerezen over de rol, de functie en de invulling die minister Verlinden aan haar opdracht geeft. Het regeerakkoord is zowat de bijbel van elke regering. Er wordt aan elke vakminister de opdracht gegeven om een aantal zaken te realiseren. We gaan er, zeker vanuit de oppositie, dan ook van uit dat dat regeerakkoord daadwerkelijk de bijbel is, dat het daadwerkelijk gerealiseerd wordt.
Minister Verlinden moet wetteksten voorbereiden, zeer specifiek over de nieuwe staatshervorming. In het regeerakkoord staat expliciet dat de regering voorstellen zal doen in de vorm van wetteksten op het vlak van de bevoegdheidsverdeling, de financieringsregels en de instellingen en zeker op het vlak van gezondheidszorg.
Op mijn vraag daarover antwoordde minister Verlinden dat dat werk klaar is en dat ze die teksten heeft voorbereid.
Vervolgens heb ik die vraag gesteld aan de premier. Hij antwoordde dat hij van niets weet en die teksten nog niet heeft gezien. Ik doe nu een rondje bij de vicepremiers om na te gaan wat er precies aan de hand is. Bestaan die teksten? Heeft u of uw kabinet die voorbereidingen gezien? Volgens minister Verlinden zijn ze klaar, maar was er geen consensus bij de andere ministers om daar verder mee te gaan, laat staan om ze publiek te maken.
Gisteren heb ik onder anderen bij minister Vandenbroucke aangeklopt. Volgens hem bestaat de tekst over de gezondheidszorg, maar is er geen consensus over. Hij heeft geweigerd om bekend te maken wie het niet met de tekst eens is. Ik hoop dus bij u en de andere vicepremiers mijn parlementaire informatie wel te kunnen krijgen.
Bestaan die teksten? Zijn ze aan uw kabinet bezorgd? Wat is uw standpunt daarover? Bent u het die die consensus blokkeert of zijn het anderen?
10.02 Minister Paul Van Tigchelt: Ik kan het antwoord van collega Vandenbroucke bijtreden. Er bestaan teksten, een conceptnota of hoe men dat ook wil noemen. Collega Verlinden heeft al aangegeven in de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing dat daarover geen consensus is gevonden binnen de regering. De blokkering komt niet van mij of mijn voorganger, niet van Justitie.
10.03 Sander Loones (N-VA): Dat is interessante informatie, daar kan ik mee verder. U zegt dat er een conceptnota is. Is dat een conceptnota in de vorm van wetteksten? Dat is wel degelijk wat de minister volgens het regeerakkoord moet doen. Zij moet wetteksten maken. Zij moet geen algemene visienota schrijven. Ze moet concrete wetteksten maken.
10.04 Minister Paul Van Tigchelt: Dat weet ik niet. Dat heb ik niet gezien.
10.05 Sander Loones (N-VA): Het antwoord op die vraag zal ik vernemen bij de andere vice-eersteministers. Dank u voor uw antwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11.01 Marijke
Dillen (VB): Mijnheer
de minister, volgens een academisch advies is de wet die de digitale registratie
van vonnissen en arresten regelt en inmiddels in werking is getreden, de
zogenaamde Cerebrowet, in strijd met het Europese Unieverdrag en het Verdrag
van de Rechten van de Mens. Dit academisch advies maakt werkelijk brandhout van
deze databank. Het bestand moest vanaf september jl. toegankelijk zijn voor
magistraten, advocaten, beklaagden en burgerlijke partijen. Volgend jaar zou
iedereen de geanonimiseerde databank JustJudgement moeten kunnen raadplegen.
Door technische problemen is de opstart inmiddels uitgesteld tot april 2024.
Het
academisch advies formuleert nu ernstige kritiek op het feit dat het comité dat
het register beheert naast magistraten ook leden telt die door de FOD Justitie
worden aangewezen. Verwijzend naar het Verdrag van de Europese Unie en naar
verordening 2020/2092 kan dit strijdig zijn met het principe van de scheiding
der machten. Ook wordt er gewezen op de risico's verbonden aan het gebruik van
algoritmische systemen die getraind worden op de gegevens van het register. Het
centraal register kan ook verregaande gevolgen hebben voor de burger. De data
kunnen via AI ook worden ingeschakeld voor legaltech. Ze vormen de basis van
rechtspraak en ook advocaten kunnen er argumenten uit halen. Die data vormen
dus mee de basis voor de rechtstaat en de manier waarop ze wordt ingevoerd en
beheerd is cruciaal.
Wat is
het standpunt van de minister betreffende dit vrij vernietigende advies?
Volgens
het advies is de regel inzake het beheer in strijd met de grondwet. “De
uitvoerende macht mag niet mee bepalen op welke basis de rechterlijke macht
haar beslissingen neemt". Wat is hier het standpunt van de minister?
Ook
wordt er gewezen op de “inherente aanpasbaarheid en manipuleerbaarheid van
software". Hierdoor is de Cerebrowet ook in strijd met de Europese
privacyregels. Wat is hier het standpunt?
11.02 Minister Paul Van Tigchelt: Mevrouw Dillen, dit is nog zo’n belangrijk digitaliseringsproject. Dat is een goede vraag. Ik moet er in eerste instantie op wijzen dat in het academische advies staat dat de uitvoerende macht niet mee mag bepalen op welke basis de rechterlijke macht haar beslissingen neemt. U begrijpt waarom dat er staat. Uiteraard is dat een basisprincipe. We denken ook dat dit basisprincipe wordt gerespecteerd in de manier waarop de wet vandaag is bepaald.
Wellicht verwijst uw tweede vraag naar deel 5.1 van het advies, over de infrastructuur van het register, waarin de volgende kritiek staat geformuleerd: zowel op technisch als op organisatorisch vlak kan er een mogelijke invloed zijn van de uitvoerende macht op de rechterlijke macht, wat een potentiële spanning kan opleveren met het beginsel van de scheiding der machten. Dat is een mooie zin, maar het advies geeft in de volgende paragraaf zelf al terecht aan dat er minstens op organisatorisch vlak bepaalde garanties en afbakeningen zijn ingebouwd in de wet om het beginsel van de scheiding der machten te respecteren. Dat is een beginsel waaraan we nogal houden. We zullen moeten afwachten hoe deze afbakening in de praktijk zal worden toegepast. De wetgever kan altijd bijsturen indien er na evaluatie problemen zouden opduiken.
Volgens het advies situeert het meest gevoelige punt zich op het technische vlak, met name de keuze om de infrastructuur in handen te geven van de FOD Justitie. Dat is vanuit de bestaande organisatie een bewuste keuze geweest.
Zoals u weet, is de uitwerking van de wet betreffende het verzelfstandigd beheer van de rechterlijke organisatie nog bezig. Dat is de reden waarom de ICT-aspecten nog niet meteen op de agenda staan. In afwachting daarvan werd er veiligheidshalve voor gekozen om dit centraal register binnen de FOD Justitie te organiseren. Het beheerscomité heeft daarbij de belangrijke taak om toe te zien op de technische infrastructuur van het centrale register. Het is dus niet zo dat de uitvoerende macht in zijn eentje keuzes kan maken die niet aanvaardbaar zouden zijn of kunnen zijn voor de rechterlijke macht.
In uw derde vraag verwijst u volgens mij naar dezelfde passage uit dat advies. U zult daarbij hebben vastgesteld dat het advies zelf het risico van die aanpasbaarheid en manipuleerbaarheid van de software nuanceert, door te verwijzen naar de reeds voorziene grendels en technische waarborgen die in de wet en de bijbehorende memorie van toelichting zijn opgenomen.
Ik ben het echter niet of niet helemaal eens met de stelling uit het academische advies dat “het voornamelijk de technische infrastructuur zal zijn die mede zal bepalen wat de output van potentiële legal tech-applicaties zal zijn". Wij mogen namelijk niet vergeten dat de beheerder de opdracht heeft om voorwaarden op te leggen aan onder andere de legal techs in kwestie.
Een van de voorwaarden zou kunnen zijn dat de ontwikkelde applicaties enkel in gebruik mogen worden genomen nadat een ethisch comité de achterliggende algoritmes heeft goedgekeurd. Om maar te zeggen dat er mogelijkheden genoeg zijn voor de beheerder om de Europese privacyregels wel degelijk te respecteren.
Mevrouw Dillen, dat zijn mijn eerste bedenkingen. Het advies verdient echter alleszins een nadere doorgedreven analyse. Dat is duidelijk.
11.03 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. U probeert een en ander te nuanceren. Ik heb het advies volledig gelezen. In het advies zelf wordt ook een aantal nuances ingebouwd. Dat klopt. Ik begrijp echter uit uw slotzin dat u het advies nog nader gaat analyseren en de consequenties voor de toepassing in de praktijk gaat bekijken.
Mijnheer de minister, de slotsom van het academische advies is immers dat, ondanks het feit dat er inderdaad nuances zijn, een en ander in strijd is met het Verdrag betreffende de Europese Unie en met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Wij moeten natuurlijk vermijden dat de regeling op termijn zal worden verbroken vanwege die twee aspecten. Ik hoop dus echt dat u verder werk zal maken van een grondige analyse.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitster: Mevrouw Dillen, uw vraag nr. 55039975C wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
12.01 Malik Ben Achour (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, le 8 septembre dernier, le journaliste Stanis Bujakera Tshiamala a été arrêté à Kinshasa avant d'être transféré le 14 septembre à la prison centrale de Makala. Correspondant de Jeune Afrique, il est l'un des journalistes les plus importants du pays. Cette décision fait suite à un article publié dans Jeune Afrique accusant les services de renseignement congolais d'avoir joué un rôle dans l'assassinat de l'opposant Chérubin Okende.
Bien que cet article ne soit pas signé par Stanis Bujakera, celui-ci est accusé de "propagation de faux bruit" et de "faux en écriture". S'il est reconnu coupable, il risque jusqu'à dix ans de prison et de lourdes amendes. Son procès a débuté le 13 octobre dernier. Malgré une campagne internationale de grande ampleur pour qu'il comparaisse libre, qui rassemble de nombreuses ONG, il s'est vu refuser toutes ses demandes de libération.
Parallèlement, le gouvernement congolais ne communique plus sur l'enquête liée au décès de l'opposant Okende. Or, le 8 novembre dernier, lors d'une conférence de presse à Bruxelles, l'avocat de la famille Okende a annoncé le dépôt d'une plainte au pénal en Belgique contre le chef du renseignement militaire congolais, Christian Ndaywel, qui détient aussi la nationalité belge. Cette plainte se fonde sur une note de l'Agence nationale de renseignement, divulguée dans l'article de Jeune Afrique, laquelle impliquerait directement le chef du renseignement militaire dans le décès de l'opposant. L'avocat de la famille demande au ministère belge de la Justice de rendre public le rapport qui aurait été rédigé par un expert qui aurait été envoyé en République démocratique du Congo (RDC) par votre ministère, à la demande du président congolais, afin de participer à l'enquête sur l'assassinat d'Okende.
Monsieur le ministre, dans le respect du principe de la séparation des pouvoirs, permettez-moi de vous poser ces questions. Confirmez-vous qu'une telle instruction est ouverte en Belgique et que la justice belge est compétente pour juger ces faits? Confirmez-vous l'existence d'un rapport rédigé par un expert dépêché en RDC par votre ministère? Enfin, êtes-vous en mesure de divulguer, dans le respect des règles constitutionnelles de séparation des pouvoirs, des éléments de ce rapport? Est-il prévu de le transmettre au parquet? Si oui, quand?
12.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Monsieur Ben Achour, merci pour vos questions. Je vous adresse mes meilleurs vœux pour cette année.
Je puis confirmer certaines informations. Ainsi, une délégation belge s'est en effet rendue, à titre consultatif, en République démocratique du Congo en vue d'apporter une contribution purement technique. Un rapport existe bien, mais je ne suis pas autorisé à le divulguer ici, parce qu'il fait partie d'une enquête – la famille de la victime ayant déposé plainte le 7 novembre, avec constitution de partie civile, entre les mains d'un juge d'instruction bruxellois du chef de crime de guerre. Le dossier a été communiqué au parquet de Bruxelles, qui l'a notifié au parquet fédéral en date du 14 décembre. Comme vous le savez, ce dernier comporte une section "Droit humanitaire et international" gérée par Philippe Meire. Le parquet fédéral est en train d'examiner s'il est possible de fédéraliser le dossier. Voilà les éléments que je puis vous communiquer aujourd'hui.
12.03 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le ministre, je comprends évidemment que mes questions vous placent dans une position délicate et je ne vous en tiens donc pas rigueur. Je comprends le principe de la séparation des pouvoirs. En tout cas, c'était aussi l'occasion de rappeler que la liberté de la presse constituait un enjeu universel, en particulier au Congo, pays avec lequel nous entretenons des liens historiques fondamentaux.
Stanis devait comparaître une nouvelle fois le 22 décembre, mais l'audience a été reportée au 12 janvier. Les contre-expertises portant sur la note dont on l'accuse d'être l'auteur sont en cours.
J'entends que nous continuons d'être impliqués techniquement dans ce dossier. Je n'hésiterai pas à venir vers vous si nécessaire.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitster: De vragen nr. 55040073C en nr. 55040174C van mevrouw Marijke Dillen worden in schriftelijke vragen omgezet.
13.01 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le ministre, cela fait douze ans que Verviers attend sa nouvelle prison. Les retards se sont malheureusement accumulés au cours des dernières années. L'ordre de priorisation des projets du Masterplan III a été revu, ce qui explique le fait que le projet de Verviers a été postposé.
En février 2023, votre collègue en charge de la Régie des Bâtiments annonçait cependant que selon les prévisions en sa possession, la fin des travaux était attendue en 2030. Nous entrons donc dans une phase cruciale et décisive pour ce dossier très important pour Verviers et l'avenir de son pôle justice. L'avenir du palais de justice est d'une certaine manière lié à celui de la prison.
Il s'avère que des inquiétudes s'expriment tant du côté des autorités locales que des acteurs de la justice quant à la nature exacte du futur bâtiment. Il semblerait que la volonté de la Direction générale des établissements pénitentiaires (DGEPI) soit d'en faire uniquement une maison de peines et que la fonction de maison d'arrêt pourrait être supprimée du projet.
Or il convient de rappeler que deux juges d'instruction travaillent au départ de la division verviétoise du tribunal de première instance de Liège auxquels s'ajoute le juge d'instruction du tribunal de première instance d'Eupen. Dès lors, il parait opportun que les détentions préventives qui découleraient de l'exercice de leurs missions puissent s'effectuer à Verviers. C'est en tout cas la volonté des acteurs de la justice de Verviers.
Monsieur le ministre, pouvez-vous faire le point sur l'état d'avancement de ce dossier? Un programme des besoins a-t-il été établi pour ce projet? Que préconise-t-il? Pouvez-vous confirmer que l'édifice remplira bien la double fonction de maison de peines et de maison d'arrêt?
13.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Monsieur Ben Achour, pour ce qui concerne l'état des lieux, le SPF Justice et la Régie des Bâtiments rédigent le cahier des performances. Le travail est ardu et prendra, selon mes informations, encore plusieurs mois. Le programme des besoins a déjà été approuvé par l'inspecteur des Finances. Le bâtiment accueillera 240 détenus.
Par ailleurs, suivant la décision du Conseil des ministres du 18 novembre 2016, la nouvelle prison de Verviers sera une maison de peine. Aucune modification de cette décision n'est intervenue.
13.03 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour les précisions relatives au délai. Je suis interpellé par l'information relative au fait que la prison deviendra une maison de peine et qu'elle ne remplira donc pas la double fonction maison de peine et maison d'arrêt, si je comprends bien.
Puis-je demander à votre collaborateur de m'envoyer la réponse par écrit, si cela ne dérange pas et si vous êtes d'accord, monsieur le ministre?
J'interrogerai également votre collègue en charge de la Régie des Bâtiments qui aura sans doute plus de détails sur le timing.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
14.01 Mathieu
Bihet (MR): Monsieur
le ministre, depuis les années 70, les courtes peines n'étaient plus exécutées
dans notre pays ou étaient converties, dans certains cas, en surveillance
électronique. Cette mesure avait pour
but d'alléger la pression dans les prisons surpeuplées. Cependant, l'effet
inverse a été constaté puisque cela a fait augmenter davantage la surpopulation
carcérale. Cela a en effet contribué à
l'impunité et à un sentiment d'insécurité auprès des victimes concernées.
Depuis le
1er septembre 2022, les peines d'emprisonnement comprises entre 2 et 3 ans sont
à nouveau exécutées, et depuis le 1er septembre 2023, les peines d'emprisonnement
comprises entre 6 mois et 2 ans le sont également.
L'exécution
de ces courtes peines doit principalement avoir lieu dans des maisons de
détention. Elles permettent aux condamnés de participer à des activités utiles
afin de préparer au mieux leur libération, sans retomber dans leurs travers.
En
conséquence, nous avons appris que vous souhaitiez ouvrir une maison de
détention à Liège et plus précisément, à Grivegnée. Si pour mon groupe, nous
approuvons tout à fait le concept de maison de détention, en revanche, il nous
semble que le lieu choisi, si proche de la population, ne soit pas opportun.
Dès lors,
Monsieur le Ministre, j'aurais souhaité vous poser quelques questions à ce
sujet:
Pourriez-vous
nous expliquer comment cet endroit a été choisi? Sur base de quels critères?
Depuis
quand la Ville était au courant? Avez-vous eu des contacts directs avec
Monsieur le Bourgmestre? Comment a-t-il réagi à votre demande?
Quelles
ont été les principales craintes exposées par la population lors de la réunion
de riverains?
Je vous
remercie pour vos réponses.
14.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Monsieur Bihet, en ce qui concerne votre première question sur le choix d'implantation, il y a des critères à respecter pour une maison de détention. Ceux-ci sont principalement liés à la localisation du bâtiment en fonction des besoins; de l'accessibilité – notamment via les transports en commun –; de la proximité avec les villes importantes proches ou, dans le cas des grandes villes, de la proximité avec les différents services concernés par les démarches de réinsertion.
La taille du bâtiment et du terrain est un deuxième critère, ainsi que les travaux à prévoir. Le bâtiment doit donc correspondre aux besoins identifiés pour une maison de détention ou, en tout cas, pouvoir s'y adapter après travaux. Ces besoins sont élaborés en fonction, d'une part, de textes législatifs et, d'autre part, du régime spécifique développé dans la maison de détention. À titre d'exemple concret, il s'agira de voir si une cuisine, de préférence prévue pour une collectivité, est présente; si des salles pouvant servir aux réunions et/ou formations sont présentes; si des chambres et installations sanitaires sont présentes ou encore de savoir si le site du bâtiment est déjà clairement délimité, avec des clôtures externes, un parc privatif et autres éléments similaires. Le troisième critère est évidemment la disponibilité du bâtiment.
À vos
questions deux et trois concernant le moment auquel la ville a été mise au
courant et sa réaction: puisque l'objectif est de pouvoir bénéficier d'une
maison de détention par province a été énoncé, dès le début des recherches au
niveau national; au vu de la taille de la population liégeoise, il est
rapidement apparu que pouvoir bénéficier d'une maison de détention dans la
ville ou sa proximité était important. Des recherches de bâtiment ont donc été
lancées dès la fin du printemps 2022. À l'été 2022, à la suite d'une
première visite positive du site de l'espace Belvaux par mon
administration, des démarches pour informer le bourgmestre du concept ont été
entreprises. À l'automne 2022, un email officiel a été envoyé au
secrétariat du bourgmestre afin de fixer une rencontre. Cet email n'évoquait
pas encore le site puisqu'il n'était pas encore définitivement fixé. Pour
avancer sur l'achat du site, les contacts envers le gouverneur de la province
ont été également enclenchés.
En termes d'information envers les autorités communales, au mois d'avril 2023, un des membres de ma cellule stratégique, ou plutôt de la cellule stratégique de mon prédécesseur, a eu une réunion avec le chef de corps de la police locale de Liège, que l'on connaît bien, pour lui expliquer le concept des maisons de détention. À cette époque, le site était déjà clairement identifié mais une réunion avec le chef de cabinet du bourgmestre a pu être organisée en août 2023. S'en sont suivi plusieurs réunions pour préparer la réunion avec les riverains qui s'est tenue en novembre. En ma qualité de nouveau ministre de la Justice, j'étais également présent.
En ce qui concerne l'accueil du projet, il ne m'appartient pas de donner le sentiment des personnes concernées, mais tant du côté du gouverneur que de celui du bourgmestre, nous avons pu collaborer efficacement. J'ai encore eu un contact avec le bourgmestre avant les vacances de Noël à ce sujet.
J'en viens à votre quatrième question, portant sur les craintes qui sont exposées. Les riverains et la population ont exposé plusieurs craintes. Les craintes évoquées étaient assez semblables à celles que j'ai pu entendre lors d'autres séances d'information. Majoritairement, il s'agit de craintes pour la sécurité du quartier et des habitations, de la crainte de voir le nombre de places de parking se réduire drastiquement, ou encore du fait que la mise en œuvre de la maison de détention fera baisser la valeur de leur bien. Or, tant auprès des maisons de transition que dans le cadre des maisons de détention, force est de constater que ces craintes semblent infondées, puisque les quartiers proches des sites actuels ne voient pas augmenter la criminalité avoisinante, ne voient pas le prix de l'immobilier changer ou le nombre de places de parking baisser.
Ce sont les éléments de réponse que je peux vous fournir pour cette maison de détention à Liège. Je participais à la réunion avec les riverains. J'ai bien aimé l'esprit chaleureux des Liégeois. Ils sont un peu comme les Anversois, je pense. C'était vraiment du franc-parler. Ils s'exprimaient de manière très honnête. J'ai beaucoup apprécié cela. Ils m'ont fait part de leurs opinions d'une manière assez honnête mais non hostile.
14.03 Mathieu Bihet (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse très complète. À l’instar de mon collègue Ben Achour, je souhaiterais savoir s’il est possible que vos services me transmettent la réponse. Ce sera plus facile ainsi.
Nous ne remettons évidemment pas en cause les objectifs de ces maisons de détention sur lesquels nous sommes alignés. Ce sont d’ailleurs des objectifs que le gouvernement s’était assignés. De ce côté-là, il n’y a aucun souci.
On appelle Liège la "Cité ardente". Vous aurez donc compris pourquoi. Il est clair que le projet passe mal et que les relations avec les autorités communales et les citoyens passent mal. C’est pour cela qu’il est important de retracer la ligne du temps des contacts qui avaient été pris avec les autorités communales. Je pense que le projet est mal embarqué, comme on dit à Liège, parce qu’il manque sans doute une adhésion.
Je reviendrai vers vous parce que je pense qu’il serait intéressant d’examiner quels étaient les autres sites envisagés, s’il n’y a pas là un risque de ne pas voir le projet aboutir à l’Espace Belvaux et s’il n’y a pas d’autres solutions à apporter pour cette maison de détention.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
15.01 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, je vous présente mes meilleurs vœux pour cette dernière année de la législature et toutes celles qui suivront dans votre carrière.
Je voulais une nouvelle fois attirer votre attention sur ce que je qualifie de défis de crédibilité, à savoir l'effectivité des peines de probation autonome et l'exécution de la peine de travail autonome, pour notre système judiciaire. En effet, un certain nombre de difficultés existent, principalement du côté francophone. Il m'est revenu, au mois décembre dernier, qu'il y aurait environ 1 000 dossiers en souffrance pour le seul arrondissement judiciaire francophone de Bruxelles.
Lors des échanges relatifs à votre note de politique générale, vous m'aviez répondu que, dans le cadre des investissements numériques du département, les membres des commissions de probation auraient accès à JustJudgement et qu'ils auraient accès au dossier électronique via JustView et JustConsult. Cependant on me rapporte que les magistrats n'ont pas d'accès direct aux condamnations qui ont déjà été prononcées et aux peines de travail autonome qui ont déjà été décidées au moment où ils doivent prendre des décisions, ce qui amène à des situations tout à fait ubuesques, que doivent gérer les commissions de probation, de personnes qui empilent des dizaines voire des centaines d'heures de travail à prester dans le cadre d'une peine de travail autonome.
Par ailleurs, je sais que la révision du Code pénal prévoit de redéfinir, dans le futur article 37octies, les délais et ce en faisant une distinction entre conditions générales et conditions particulières. Cela paraît effectivement nécessaire. Entre-temps, j'aimerais avoir un certain nombre d'éclaircissements sur le statut plus particulièrement pécuniaire des membres des commissions, dont la tarification d'honoraires me paraît être extrêmement basique. Le jeton de présence, tel qu'il est actuellement perçu – et compte tenu de l'ampleur du travail auquel ces gens s'astreignent, qui comprend volontariat et bénévolat –, me paraît digne d'être pris en compte.
Monsieur le ministre, confirmez-vous l'arriéré actuel des exécutions des peines de travail autonome et des peines de probation autonome? Quels sont les chiffres, par arrondissement?
Les juges ont-ils accès à JustJudgement et aux peines de probation et de travail déjà prononcées? Quand les membres des commissions de probation auront-ils accès à ces vecteurs informatiques?
Est-il exact que la préparation administrative et l'agenda de travail des travaux des commissions de probation sont gérés par du personnel civil, et plus précisément les secrétariats des Maisons et des assistants de Justice? Un support fédéral est-il prévu à ce stade?
Quelles concertations ont-elles eu lieu avec les membres des commissions de probation et les Communautés pour définir les conditions d'exécution des peines autonomes? C'est-à-dire le point de départ, puisque cela fait aussi l’objet de discussions quant au fait de savoir quand on doit les faire démarrer. C’est évidemment en regard avec la question de la prescription.
Pouvez-vous me confirmer qu'il n'est pas possible pour un juge de prononcer une peine de probation pour des condamnations d'auteurs de faits liés à des actes terroristes ou à des complicités dans la participation ou la préparation d’actes terroristes?
Enfin, prévoyez-vous une révision de l'arrêté royal du 26 juin 2001 afin d'adapter la rémunération des membres des commissions de probation?
15.02 Paul Van Tigchelt, ministre: En ce qui concerne votre première question, selon mes informations, les chiffres doivent être fournis par les administrations compétentes des Communautés.
En ce qui concerne votre deuxième question, après la décision du juge de fond, le jugement est transmis au tribunal d'application des peines. Si un magistrat du tribunal d'application des peines veut prendre connaissance d'un jugement ou d'un arrêt prononcé par un autre tribunal, il peut le faire par le biais du système de gestion des dossiers du tribunal d'application des peines JustJudgement. Ce dernier permettra d'avoir accès non seulement aux jugements et arrêts internes mais également externes. La finalité de JustJudgement n'est pas de partager des dossiers entre les tribunaux d'application des peines.
S'agissant de JustView et JustConsult, le calendrier exact n'est pas encore connu. L'analyse pour construire JustConsult est en cours. Celui-ci permettra aux tiers de consulter les documents de JustView moyennant les droits d'accès requis.
Une commission de probation est composée à la fois de membres de l'ordre judiciaire et de parties externes. J'ai participé à des sessions dans une commission de probation quand j'étais encore magistrat.
Différents membres de l'ordre judiciaire peuvent utiliser l'application interne JustView pour consulter le dossier répressif numérique du juge de fond. En principe, les parties externes n'ont pas accès aux applications internes de la Justice. Elles utilisent l'application externe JustConsult pour consulter un dossier répressif numérique sur Just-on-web. L'ouverture des dossiers répressifs numériques à des tiers se fait par étapes.
Concrètement, en 2023, l'ensemble des dossiers judiciaires des juges d'instruction ainsi que tous les dossiers de meurtres, d'agressions sexuelles et de violences intrafamiliales du ministère public ont été rendus accessibles numériquement aux avocats et aux citoyens.
C’est une bonne chose pour plusieurs victimes. Donner accès à toutes les parties à l’ensemble des dossiers répressifs numériques est l’un des principaux objectifs de la justice en 2024.
Enfin concernant le dossier digital, à la suite de la sixième réforme de l’État qui date de 2014, le fonctionnement du secrétariat de la Commission de probation a été transféré aux Communautés. L’organisation ou la nomination d’une catégorie de leurs membres relève de la compétence fédérale, afin d’aligner cette répartition des compétences sur l’article 10 de la loi du 26 juin 1964 concernant la subvention et le sursis. Elle prévoit qu’un membre de la commission est un fonctionnaire désigné par le ministre de la Justice sur avis du ministre communautaire compétent et que le ministre de la Justice nomme un ou plusieurs secrétaires sur avis du ministre communautaire compétent.
La loi du 4 mai 2016 concernant l’internement a apporté cette modification qui a été soumise à l’avis de la Conférence interministérielle relative aux maisons de justice. Vu le transfert aux Communautés, un support fédéral n’a pas été prévu à cet effet.
Cinquièmement, un accord de coopération est intervenu entre les différentes entités de notre État fédéral, lequel a été approuvé par le fédéral via la loi du 12 mai 2014. Il prévoit le cadre institutionnel dans lequel cette concertation, à laquelle vous faites allusion dans votre question, doit avoir lieu. L’accord de coopération a instauré la Conférence interministérielle relative aux maisons de justice. Via l’article 2 de cet accord, les parties s’engagent dans le cadre de cette conférence interministérielle à se concerter préalablement au sujet de la modification des missions des maisons de justice et de toutes les initiatives des parties qui ont ou sont susceptibles d’avoir un impact sur la capacité d’exécution des maisons de justice, dans le cadre de l’exercice de leurs missions.
C'est dans ce cadre que les modifications apportées par la loi de février 2016 ont été concertées avec les Communautés. De même, les modifications prévues aux articles 12 à 15 du projet de loi MSS III ont été soumises à l'avis de cette conférence et on espère pouvoir les voter demain en séance plénière.
Ces modifications répondent également à votre remarque sur la révision du Code pénal qui prévoit de redéfinir, dans le futur article 37octies, les délais et, ce, en faisant une distinction entre conditions générales et conditions particulières. Ces modifications seront, dès lors, introduites également dans le texte du Code pénal actuel en attendant l'entrée en vigueur du futur Code pénal prévu au plus tôt pour 2026, comme vous le savez.
L'article 37octies du Code pénal prévoit que la peine autonome de probation peut être prononcée pour des faits donnant lieu à une peine de police ou à une peine correctionnelle. Elle ne peut pas être accordée en cas de prise d'otage, de viol, d'abus sur mineurs ou d'homicide. Il n'y a pas d'exclusion pour des faits liés à des actes terroristes. Pas d'exclusion! Le Code pénal en projet prévoit que, lorsqu'il estime devoir prononcer une peine de niveau 2 ou de niveau 1, le juge peut condamner à titre de peine principale à une peine de probation. Cela signifie que le juge ne peut pas prononcer de peine de probation pour les infractions punissables d'une peine de niveau 7 ou 8. Il n'y a pas d'exclusion spécifique pour des faits liés à des actes terroristes. Il n'y a donc pas d'exclusion ni dans le Code pénal existant, ni dans le futur Code pénal.
Enfin, une adaptation de l'arrêté royal du 26 juin 2001 n'est pas prévue pour l'instant.
15.03 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour les éléments que vous avez pu m’apporter.
Pour ce qui concerne la dernière question, il serait bien de vous y pencher pour stimuler davantage ce personnel.
Je poserai aux Communautés les questions qui relèvent de leurs compétences. Mais je pensais que vous auriez été en mesure de m’indiquer s’il existait un arriéré d’ampleur des dossiers de probation car c’est une question de crédibilité.
En matière de système judiciaire, on ne peut s’arrêter à la compétence des Communautés. La crédibilité du système judiciaire dépend tant du fédéral que des Communautés. Cela doit aussi vous intéresser surtout si, comme vous l’indiquiez, vous avez participé au terrain des commissions de probation.
L’expérience est intéressante. J’y recourrai moi-même volontiers puisque les commissions de probation peuvent également avoir recours à du personnel honoraire.
Je ne peux que vous suggérer de vous pencher malgré tout sur ces questions indépendamment de celles relevant des compétences communautaires.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
16.01 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je m'en réfère à ma question écrite.
Monsieur
le Ministre, Le Monde, Der Spiegel et Financial Times publient une enquête sur
Frank Creyelman, ex-sénateur Vlaams Belang, qui a été recruté et payé par la
Chine afin de diviser les institutions belges et européennes, et notamment
faire saboter (en vain) en juin 2021 la reconnaissance du génocide des
Ouïghours par la Chambre.
1. Le
Monde indique le gouvernement belge était "au courant de l'affaire".
Pourriez-vous faire toute la transparence au sujet des activités d'espionnage
et d'influence clandestine et llégitime de Frank Creyelman, voire d'autres
informateurs corrompus par la Chine, au sein de nos institutions démocratiques?
Quelles étaient les missions assignées à Creyelman? L'agent du renseignement
chinois, Daniel Woo, connu des services de renseignement occidentaux, est-il
toujours actif? S'est-il déjà retrouvé sur le sol belge? Quels sont les autres
liens de Daniel Woo avec notre pays?
2. Nos
services de renseignements avaient-ils pu identifier Frank Creyelman comme
informateur de la Chine "avant" la publication de l'enquête par la
presse internationale? Son frère, député fédéral en exercice, est-il impliqué
(comme l'indique Le Monde)? Nos services avaient-ils été informés au préalable
par la même "source de sécurité occidentale" indiquée dans l'enquête
de la presse internationale? Nos services ont-ils reçu ces centaines de
messages échangés entre Creyelman et Woo de 2019 à 2022?
3. Nos
services ont-ils identifié d'autres élus politiques (belges) que Frank
Creyelman recrutés et payés par le MSE et/ou ZSSD en Chine? Si oui, de qui
s'agit-il? Ont-ils été arrêtés (comme Piskorski en Polonge)? Y a-t-il d'autres
menaces émanant d'activités d'espionnage et d'ingérence de Chine qui visent notre
travail parlementaire, comme en 2021 la reconnaissance du génocide des
Ouïghours? Quelles sont les pressions de Chine identifiées par nos services de
renseignements qui visent à déstabiliser nos institutions?
4. Votre
prédecesseur m'a assuré en réponse à ma question 55-2-002095 qu'au sein du
parquet fédéral, il n'y a pas d'autre instruction judiciaire que le Qatargate.
Allez-vous donc demander des poursuites contre Frank Creyelman et le(s)
agent(s) chinois qui l'ont corrompu dans cette nouvelle affaire d'ingérence?
16.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Monsieur Cogolati, je ne sais pas si vous l'avez vu, mais De Tijd dispose aussi de certains messages. Vous avez posé beaucoup de questions.
Tout d'abord, nous avons débattu de cette question en séance plénière du 21 décembre. Comme vous le savez, en 2018 déjà, la presse avait divulgué des liens présumés entre M. Dewinter, alors parlementaire fédéral, avec quelqu'un qui pourrait être en rapport avec les services de renseignement chinois. Si vous l'ignoriez, je vous informe que la Sûreté de l'État avait, à l'époque, envoyé une note au président de la Chambre. Celui-ci a informé à son tour le parquet général. Puis, à partir des éléments dont il disposait, le procureur général a estimé qu'aucune suite pénale et judiciaire n'était envisageable. J'imagine, monsieur Cogolati, que vous savez pourquoi. Suivant l'article 29 du Code d'instruction criminelle, le ministère public a considéré que la Sûreté n'avait pas adressé de dénonciation au parquet.
Pour ma part, je constate que, faute de poursuite pénale, les services de la Chambre n'ont pas jugé utile d'ouvrir une enquête, via la Commission de Déontologie, pour vérifier si un parlementaire avait violé les principes déontologiques.
En ce qui concerne les récentes révélations – qui ne concernent donc pas directement M. Dewinter, mais cette autre personne –, un procès-verbal a été rédigé le 18 décembre dernier par l'Office central pour la répression de la corruption (OCRC), avant d'être transmis au parquet fédéral.
Vous savez – vous connaissez cela mieux que moi – que la Chine considère ses services de renseignement comme des instruments entièrement dédiés aux priorités du régime, et ce, tant d’un point de vue de politique intérieure que d’un point de vue de politique extérieure. Autrement dit, les activités des services de renseignement chinois s’inscrivent dans le prolongement de la politique et de la diplomatie chinoises et servent des objectifs identiques.
Sur l’ingérence chinoise de manière plus précise, la Chine utilise toute une série de techniques d’influence ouverte ou cachée, qui se trouvent dans une zone grise entre le lobbying, l’ingérence, l’influence politique et l’espionnage, le chantage économique et les campagnes de désinformation, entre lesquelles il n’y a pas souvent de frontières claires.
Les femmes et les hommes politiques étant au centre du processus décisionnel démocratique, ils sont donc naturellement des cibles de choix pour la machine d’influence et d’ingérence chinoise, comme je l’ai évoqué en séance plénière fin décembre.
Vous savez aussi que grâce à ce gouvernement, nos services de renseignement, dont la Sûreté de l'État, ont été renforcés substantiellement. Cela permet aussi que notre service de renseignement civil œuvre chaque jour dans la lutte contre les activités d’ingérence et d’espionnage de pays étrangers. Ils font cela en toute discrétion; ce n’est pas dans la presse chaque jour.
Outre les activités de collecte de renseignements sur les acteurs de la menace, la Sûreté de l'État entreprend des actions préventives sous la forme de briefings de sensibilisation, brochures à l’attention du grand public ou des administrations spécifiques, ou d’une communication aux autorités judiciaires sur une infraction constatée.
Comme je l’ai dit récemment lors de la séance plénière, dans le cadre du dossier de l’ancien parlementaire, M. Frank Creyelman, nous allons prévoir un amendement à la mercuriale du procureur général, M. Delmulle. C’est important pour moi après ce qu’il s’est passé en 2018. Nous prévoyons un amendement pour que les articles du nouveau Code pénal concernant l’ingérence et l’espionnage soient d’application immédiate. Il y a pour moi un sens d’urgence immédiate après la publication dans le Moniteur belge.
À côté de cela, j'ai déjà évoqué le renforcement substantiel de la Sûreté de l'État. Vous savez aussi que cette dernière dispensera des briefings de sensibilisation, auxquels tous les partis politiques seront invités. Il y a un dernier élément important, M. Cogolati: vous savez que les Chinois pourraient utiliser des méthodes de hacking. Nous sommes donc en train de développer ce que nous appelons Belgian Secure Communications (BSC), un système de communication entre services publics belges, made in house, pour protéger notre communication. Un tel système est indispensable pour un pays autonome et qui défend ses propres intérêts. Le développement de ce système, entièrement élaboré et réalisé au sein du département de la Justice, est déjà bien avancé. Je pense qu'il est crucial de protéger correctement nos données, nos informations, nos communications. C'est ce que nous faisons avec le système BSC, qui est développé en toute discrétion. J'espère avoir répondu à vos questions.
16.03 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Merci beaucoup, monsieur le ministre. Je n'ai pas encore eu l'occasion de vous souhaiter les meilleurs vœux pour 2024, mais cela va de soi, d'autant plus dans cette dernière ligne droite et cette importante année 2024 de présidence de l'Union européenne.
J'entends plusieurs choses. Je vous remercie vraiment pour le niveau d'engagement, que je crois sincère de votre part, et pour votre proactivité sur les ingérences étrangères. Ce n'est pas la première fois que notre pays fait face à de tels actes inadmissibles et gravissimes d'ingérence de la part de pays tiers, ici un régime autoritaire, la Chine. On a vu le Qatargate par le passé. C'est inacceptable, tout simplement parce qu'on ne peut pas laisser croire au citoyen dans la rue que des députés, ici à la Chambre, sont achetables pour quelques milliers d'euros et peuvent ainsi défendre, non pas les intérêts de la nation et sa sécurité nationale mais les intérêts d'un pays tiers, que ce soit la Chine ou le Qatar dans une autre assemblée. Ce principe est clair, et je crois que nous nous rejoignons là-dessus.
Sur le volet pénal, j'entends – c'est un élément neuf, je crois – qu'un procès-verbal a été rédigé le 18 décembre par l'Office central pour la répression de la corruption mais il n'y a pas encore eu d'enquête ouverte par le parquet fédéral, ou en tout cas pas encore d'instruction ouverte.
Je crois que c'est vraiment important qu'il puisse y avoir des poursuites. On ne comprendrait pas, encore une fois, qu'après la publication de faits aussi graves, pas seulement dans la presse nationale mais aussi dans la presse internationale – The Financial Times, Der Spiegel, Le Monde – que l'État belge reste les bras ballants face à de tels actes d'ingérence et de corruption politique. C'est inacceptable. Tous les élus et tous les membres de la Chambre des représentants doivent être au-dessus de tout soupçon de corruption politique. Il me semble essentiel qu'il y ait des poursuites. C'est la première chose. C'est vraiment un appel très fort en ce sens.
Deuxièmement, sur le volet politique, j'entends donc que vous étiez déjà au courant de l'affaire avant la publication des faits dans la presse. Je pense que c'est important. Je vous avoue que j'ai été assez troublé d'apprendre, via le Financial Times, à la mi-décembre, qu'un ex-parlementaire du Vlaams Belang avait été recruté pour court-circuiter l'adoption, notamment, de l'un de mes textes, qui portait sur la reconnaissance du génocide ouïghour. Je pense que le système d'alerte doit mieux fonctionner pour protéger notre démocratie.
Si une ingérence est détectée et identifiée, le risque doit, au mieux, être communiqué le plus rapidement possible à la Chambre des représentants pour éliminer le risque le plus rapidement possible. J'espère vraiment de tout cœur que, sur la base de toutes ces informations, et du PV qui a été dressé, des poursuites pourront enfin être ouvertes.
16.04 Marijke Dillen (VB): Mijnheer Cogolati, u hebt expliciet verwezen naar het Vlaams Belang. Ik kan u geruststellen – de minister zal dat bevestigen – dat ook onze fractie met heel veel overtuiging de artikelen met betrekking tot spionage uit het Strafwetboek zal steunen. Ik heb dat trouwens ook uitdrukkelijk in de plenaire vergadering gezegd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
17.01 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, onbegrijpelijk: het hof van beroep te Antwerpen heeft de beslissing genomen om zesvoudig moordenaar Freddy Horion uit de gevangenis vrij te laten en over te plaatsen naar een gesloten psychiatrische instelling omdat hij geen gevaar meer zou zijn voor de samenleving. Als Horion niet binnen de zes maanden uit de gevangenis wordt gehaald, moet de Belgische Staat een dwangsom van 1.000 euro per dag betalen. De familie van de slachtoffers reageert terecht bijzonder verontwaardigd.
Volgens uw verklaringen blijkt uit de rapporten van de PSD dat er nog wel signalen zijn die wijzen op een zekere gevaarlijkheid.
Deze beslissing ondermijnt opnieuw het vertrouwen in justitie en is een kaakslag voor de nabestaanden. Levenslang moet levenslang zijn, en die straf moet in de gevangenis worden uitgezeten. Deze beslissing staat haaks op de door u en uw voorganger aangekondigde snelle, menselijke en straffe justitie.
Welke initiatieven zal u nemen om deze beslissing van het hof van beroep te Antwerpen te hervormen?
Wat gaat justitie doen indien deze beslissing niet zal worden hervormd?
Mijnheer de minister, ik moet u er niet van overtuigen – en we hebben dit zeer uitvoerig behandeld tijdens de bespreking van de beleidsverklaring – dat de forensische psychiatrische centra overvol zitten en dat er zeer lange wachtlijsten zijn. Zal er voorrang worden gegeven aan Horion om een plaats te krijgen in een FPC?
17.02 Minister Paul Van Tigchelt: Mevrouw Dillen, het arrest van het hof van beroep heeft een voorgaande, namelijk het arrest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het hof van beroep te Antwerpen heeft daar in zijn arrest van 13 november expliciet naar verwezen.
In het arrest van het hof van beroep te Antwerpen bestond de burgerlijke partij uit de nabestaanden. Dat zei u terecht. Er was geen andere partij. Ik heb toen gezegd in de pers dat ik de nabestaanden zou ontmoeten, en ik heb ondertussen inderdaad een gesprek gehad met de jongste broer van Roland Steyaert. Dit gesprek heeft plaatsgevonden in de kerstvakantie.
Laat er geen misverstand over bestaan, in het arrest van het hof van beroep te Antwerpen wordt niet gezegd dat de heer Horion moet worden vrijgelaten. Dat staat er niet in. Gelukkig maar. Er staat wel in dat de heer Horion ten gevolge van het arrest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens de mogelijkheid moet hebben te werken aan zijn reclassering, aan zijn re-integratie, in een andere instelling dan een gevangenis.
Ik verzeker u, mevrouw Dillen, dat ik in de komende maanden een oplossing zal zoeken die het arrest zal respecteren, waarbij echter ook de veiligheid van onze maatschappij vooropstaat en rekening gehouden wordt met de belangen van de nabestaanden.
Er wordt op dit moment ook effectief door de FOD Justitie een advocaat bij het Hof van Cassatie aangesteld die in alle rust, en wars van grote aankondigingen, zal onderzoeken welke cassatiemiddelen desgevallend opgeworpen kunnen worden tegen het arrest van het hof van beroep.
Het arrest van het hof van beroep laat, zoals ik al heb gezegd, verschillende mogelijkheden open wat de plaatsing betreft, en beperkt zich niet tot de plaatsing in een forensisch psychiatrisch centrum (FPC.) Wij onderzoeken op welke wijze uitvoering gegeven kan worden aan het arrest. Tevens wordt in het licht van de door het hof van beroep aangegeven mogelijkheid van een opname in een forensisch psychiatrische eenheid ook nagegaan of de heer Horion aan de voorwaarden voor internering voldoet.
Geen grote aankondigingen dus vandaag, maar ik hoop dat u begrepen hebt wat ik gezegd heb.
17.03 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, ik heb goed begrepen wat u hebt gezegd. Voor alle duidelijkheid, ik heb niet gezegd dat Horion vrijgelaten is en dat dat de uitspraak van het hof van beroep te Antwerpen is. Ik heb gezegd dat hij moet worden vrijgelaten uit de gevangenis en dat hij naar een gesloten psychiatrische instelling moet worden overgeplaatst. Laat daarover geen misverstand bestaan.
Ik ben blij dat u een advocaat hebt aangesteld om te onderzoeken of er cassatiemiddelen zijn. Ik ben geen cassatieadvocaat in strafzaken – trouwens ook niet in andere zaken – dus ik weet niet wat daar de termijnen zijn, maar in strafzaken zullen die toch niet zeer lang zijn. Ik hoop dus dat er snel duidelijkheid komt.
U zult onderzoeken op welke manier er uitvoering kan worden gegeven aan de beslissing, maar heel veel mogelijkheden zijn er niet. Overal zit alles overvol, overal zijn er wachtlijsten. Ik hoop dat er toch een regeling kan komen. Het hof van beroep te Antwerpen moet ook beseffen dat Horion geen voorrang mag krijgen op andere mensen die al lang op een wachtlijst staan om een plaats te krijgen in een gesloten psychiatrische instelling.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitster: Vraag nr. 55040522C van mevrouw Bury wordt uitgesteld.
18.01 Samuel
Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, Laurent Delvaux, un expert informatique
belge déployé par l'UE dans le cadre de sa mission d'observation électorale
restreinte en RDC, a été retrouvé mort dans la nuit du 23 au 24 décembre 2023
à Kinshasa. Il serait tombé du 12e étage de l'hôtel Hilton.
L'UE
a-t-elle demandé une enquête à la justice belge? La justice belge a-t-elle été
saisie, par exemple par la famille de Laurent Delvaux?
Avez-vous
demandé des devoirs d'enquête supplémentaires sur cette mort suspecte aux
autorités congolaises?
Avez-vous
déjà reçu des éléments de l'enquête ouverte en RDC pour faire la lumière sur
cette mort suspecte? Si oui, qu'indiquent-ils? S'agit-il d'un simple accident
ou d'un suicide?
Cet expert belge disposait-il d'informations sensibles sur de possibles fraudes électorales? Aurait-il découvert des failles voire des fraudes dans l'intégrité technique du système de compilation des votes de la CENI? A-t-il été victime de représailles ou d'intimidations?
18.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Cher collègue, à ce stade le parquet fédéral n'a été saisi d'aucune plainte concernant le décès de M. Laurent Delvaux. Cette affaire ne fait donc pas l'objet d'une enquête de la part de la justice belge. Aucune explication supplémentaire n'a été donnée à mes services au sujet d'une éventuelle enquête judiciaire congolaise. Après consultation de nos services diplomatiques, je peux toutefois vous informer que ce dossier a été suivi au niveau consulaire.
18.03 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, merci beaucoup pour votre réponse. Cette mort tragique est tout à fait troublante. Les circonstances font que nous nous posons la question de savoir s'il s'agit bien d'un suicide, ou non. J'espère que la justice belge pourra aider à faire toute la vérité et la transparence sur cette affaire.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
19.01 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, een vrouw die een relatie heeft met een martelmoordenaar, iemand die na haar uren bijklust als escorte en een veroordeelde garagist die stal van de gerechtelijke politie konden volgens berichten in de media, waarop ik mijn vraag baseer, allemaal aan de slag in de gevangenis van Hasselt. Terecht heerst bij de hardwerkende en degelijke cipiers, die voor alle duidelijkheid de overgrote meerderheid uitmaken, dan ook grote onvrede over de aanwerving van ongeschikte collega’s in die gevangenis. Ze zijn beschaamd dat zoiets kon gebeuren.
Het systeem is duidelijk niet waterdicht en verre van perfect. Een en ander is het gevolg van een versnelde aanwervingsprocedure, waarbij de aanwervingen lokaal gebeuren. Het volstaat om een curriculum vitae en een motivatiebrief voor te leggen. Na een sollicitatiegesprek met de directie kan een kandidaat enkele weken later al starten. Blijkbaar hebben collega-cipiers al meermaals aan de alarmbel getrokken, maar de directie stelt dat ze weinig kan doen.
Daarom heb ik de volgende vragen.
Mijnheer de minister, kan u meer toelichting geven bij de versnelde aanwervingsprocedure in het algemeen en in het desbetreffende dossier in het bijzonder? Zijn de betrokken cipiers nog in dienst?
Welke stappen zijn inmiddels genomen om tot een betere screening te komen bij de aanwerving en om de versnelde aanwervingsprocedure bij te sturen?
Volgens de ACOD-vakbondsafgevaardigde gaat het probleem veel verder dan de gevangenis van Hasselt. Ook hij klaagt aan dat het systeem niet waterdicht en verre van perfect is. Wat is op dat vlak uw antwoord? Hebt u kennis van soortgelijke aanwervingen in andere gevangenissen?
Ten slotte, het is niet de eerste keer dat een cipier die in de gevangenis van Hasselt werkt, in opspraak komt. In augustus 2023 was er een onderzoek naar een cipier die op Pukkelpop werd betrapt met drugs op zak. In maart 2023 werden drie cipiers opgepakt na een inval in de gevangenis van Hasselt in het kader van een onderzoek naar passieve omkoping door gevangenen. Wat is de stand van zaken in die dossiers? Werden ook zij aangeworven via de versnelde aanwervingsprocedure?
19.02 Minister Paul Van Tigchelt: U lijkt een een-op-eenverband te leggen tussen een versnelde aanwerving en bepaalde criminele of niet-deontologisch correcte feiten van cipiers. We moeten voorzichtig zijn om deze link te leggen.
In Hasselt is de voorbije jaren alleszins effectief ingezet op die versnelde contractuele aanwervingen. We breiden de capaciteit van de gevangenis namelijk uit en hebben daarvoor dus extra mensen nodig op de werkvloer. Die mensen moesten snel aangeworven worden. Een versnelde contractuele aanwerving betekent echter niet dat de selectieprocedure minder kwalitatief zou zijn of dat de geldende veiligheidsscreening niet zou worden uitgevoerd. Voor elke medewerker worden bepaalde controles uitgevoerd. Het strafblad wordt gecontroleerd, ongeacht of het om een contractuele of statutaire aanwerving gaat, en er worden ook bepaalde testen uitgevoerd en competenties getest. Elk van deze elementen moet positief worden beoordeeld om aangeworven te kunnen worden.
In totaal werden in 2023 36 contractuele medewerkers ontslagen op in totaal 1.140 contractuele aanwervingen als penitentiair bewakingsassistent. De personen waarnaar u verwijst, zonder te veel in te gaan op individuele dossiers, zijn ofwel niet meer werkzaam bij de FOD Justitie, ofwel werd er voor hen een tuchtprocedure opgestart, zoals het hoort.
Ik zal het nu hebben over de betere screening waarnaar u verwijst. Ik heb daarnet vermeld wat we willen doen voor de high-value targets in de gevangenis. Er is dus een akkoord om daarover een wetsontwerp te maken. Ik wil ook komen tot een betere veiligheidsscreening van het gevangenispersoneel. We kunnen dat doen door de bestaande wet van 1998 betreffende het veiligheidsadvies en de veiligheidsscreening door de Nationale Veiligheidsoverheid beter te gebruiken. Die veiligheidsscreening gaat alleszins verder dan een controle van het strafblad. Ze wordt uitgevoerd door gespecialiseerde en onafhankelijke instanties, waarbij ook de politie en de Veiligheid van de Staat worden betrokken. Zo'n screening moet zo goed mogelijk voorkomen – het is natuurlijk ook niet waterdicht – dat personeel wordt aangeworven waarbij er risico's zijn inzake de integriteit of veiligheidsrisico's. We zijn met dat voorontwerp van wet bezig.
Ik hoop dat we kunnen rekenen op de steun van de vakbonden, als we dat wetsontwerp effectief voorleggen. We werken zo’n systeem natuurlijk ook uit om het personeel te beschermen. Ik wil toch beklemtonen dat geen enkel systeem sluitend is. Ik beweer niet dat we een sluitende veiligheidsscreening kunnen ontwikkelen en dat er nooit meer problemen zullen zijn. Mensen veranderen, daarom is een continue screening belangrijk.
Ik kan en wens geen details te geven over lopende procedures. De bewuste cipier werd geworven via de versnelde aanwervingsprocedure. Zolang er geen verstrengde veiligheidsscreening is, zullen we mogelijk met dergelijke problemen geconfronteerd blijven, om het even of het om statutaire of versnelde contractuele aanwervingsprocedures gaat.
Ik ben het met u eens dat voor cipiers de lat hoog moet liggen. We kunnen ons daar geen missers veroorloven.
19.03 Marijke Dillen (VB): U hebt uw woorden gewikt en u hebt gezegd: “U lijkt te suggereren dat er een een-op-eenverband bestaat met de versnelde aanwervingsprocedure.” Dat is absoluut niet waar. Mijn vraag is gebaseerd op uitspraken van andere cipiers in de gevangenis van Hasselt in de media en ook op uitspraken van de ACOD-afgevaardigde.
Ik deel uw mening dat geen enkel systeem waterdicht is. Mensen kunnen inderdaad veranderen. Onze fractie zal u zeker steunen bij de verstrengde veiligheidsprocedure, want de lat moet hoog liggen. Ik begrijp dat u niet kan spreken over lopende dossiers. Maar u zegt dat er een controle is geweest van het strafblad. Toch was een van de drie al veroordeeld, en niet voor het minste, namelijk voor een diefstal bij de gerechtelijke politie. Daar moet dus toch wel iets misgelopen zijn.
U sprak over 36 ontslagen bij de contractuelen op een totaal van 1.100, als ik het goed gehoord heb. Ik neem aan dat dat niet alleen de gevangenis van Hasselt betreft. Ik zal u schriftelijk vragen over welke gevangenissen het dan gaat.
Dat soort feiten werpt een smet op het mooie beroep van cipier en ik vind dat bijzonder erg. Dat krijgt dan heel veel aandacht in de media en de mensen zullen iedereen algauw over dezelfde kam scheren. Dat mag absoluut niet gebeuren. Ik wil nogmaals benadrukken dat het overgrote deel van de cipiers op een professionele en correcte wijze werkt en wij moeten hen dankbaar zijn dat zij dit beroep willen blijven uitoefenen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
20.01 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, mijn beste wensen. Ik vermoed dat hier al meerdere malen wensen zijn uitgewisseld. Dus ook bij dezen.
Ik durf te betwijfelen of Tanguy Taller een fijne overgang van oud naar nieuw heeft beleefd. Hij zit al vijf jaar vast in Cambodja. In onze gevangenissen loopt er misschien hier en daar eens iets mis, maar de toestand in Cambodja lijkt me toch nog een graad erger. Het duurt al 1.600 dagen, op basis van een getuigenis over cocaïnesmokkel door een andere landgenoot, die ondertussen zou zijn overleden. De getuigenis die geleid heeft tot de beschuldiging en veroordeling van Tanguy Taller zou later zijn ingetrokken. Ik kan het geval op zich niet beoordelen, maar deze persoon zit nu al vijf jaar vast, wellicht onschuldig. Hij is daar terecht verbolgen over, omdat hij onvoldoende steun meent te krijgen – en nu komen we bij u en uw voorgangers terecht – van de Belgische overheid. Hij stelt die zelfs in gebreke.
Er is bovendien sprake van het ontbreken van een overleveringsverdrag. Ongeveer een jaar geleden hebben we hier een debat over overleveringsverdragen gevoerd, waarmee bekwame spoed was gemoeid. Blijkbaar zijn er verborgen situaties die we dreigen te vergeten. Ik stel u deze vraag omdat de media hier de aandacht op hebben gevestigd. Anders was die vraag hier niet gesteld en had u er in de media niet op gereageerd. Misschien bestaan er nog meer dergelijke gevallen, die alleen toevallig of wegens dergelijke initiatieven onder de aandacht komen. Wij moeten ons om die lotgevallen bekommeren.
Ik heb hierover enkele vragen. Kan u een overzicht geven van de tijdlijn en de handelingen van de Belgische overheid in deze zaak? Wat heeft de Belgische Staat gedaan om soelaas te bieden?
Is er een formele vraag naar uitlevering of overlevering – dat lijkt me een beter woord - van Tanguy Taller gekomen? Zo ja, onder welke voorwaarden en wat was het antwoord?
Welke stappen zult u nog ondernemen? Moet hij echt wachten op een formeel overleveringsverdrag, want dat zou nog wel wat voeten in de aarde kunnen hebben?
Weet u hoeveel Belgische gevangenen er zich in Cambodjaanse gevangenissen bevinden en omgekeerd hoeveel Cambodjaanse gevangenen er zich op dit moment in onze gevangenissen bevinden?
20.02 Minister Paul Van Tigchelt: Mijnheer De Roover, ook mijn beste wensen.
U stelt een interessante laatste vraag. Er zit momenteel één Belg in een Cambodjaanse gevangenis en omgekeerd – ik wist het niet, maar ik heb het nagegaan naar aanleiding van uw vraag – zit er één Cambodjaan in een Belgische gevangenis, in het zuiden van het land.
Het geval waarvan u spreekt, is in de pers gekomen, maar wij schieten niet pas in actie als zoiets in de pers komt. Soms komen zulke gevallen in de pers, soms niet. Het komt voor dat er Belgen in een buitenlandse gevangenis zitten. Soms zijn zij manifest onschuldig, soms bevinden zij zich in zeer precaire omstandigheden, soms schreeuwen zij hun onschuld uit. Er zijn verschillende gradaties mogelijk. Wij kennen allebei zeer goed het geval van Olivier Vandecasteele. Er is ook het geval van Kevin Deamandel dat in de pers is geweest. Dat was een jonge man met een ziekte die in een Italiaanse gevangenis zat om te worden uitgeleverd aan de Verenigde Staten. Wij zijn er uiteindelijk in geslaagd om zijn uitlevering te vermijden en hem naar ons land te krijgen, want ondertussen was zijn vader ook gestorven van verdriet. Het zijn soms dramatische omstandigheden.
Ik doe niets af aan de dramatische omstandigheden van de detentie van de heer Tanguy Taller in een Cambodjaanse gevangenis. U vraagt mij om zijn schuld of onschuld in te schatten, maar ik kan daar uiteraard geen enkele uitspraak over doen. Zeker als minister van Justitie moet ik ver weg blijven van inschattingen. Ik kan u wel zeggen dat het relaas zoals het in de pers is gekomen, namelijk dat hij is veroordeeld op basis van verklaringen van een andere Belg die ondertussen is overleden, de kern van het strafdossier in Cambodja lijkt te zijn.
U vraagt een overzicht van de tijdlijn. De FOD Justitie heeft voor de eerste keer kennisgenomen van de situatie van de heer Taller op 20 november 2019 via correspondentie met de Belgische ambassade in Bangkok. Wij hebben geen diplomatieke vertegenwoordiging in Cambodja, wel in Thailand en het is via die diplomatieke post dat de situatie van de heer Taller wordt opgevolgd.
Sindsdien wordt dat dossier ook nauw opgevolgd door de FOD Buitenlandse Zaken, samen met de FOD Justitie. De FOD Justitie heeft geen formeel verzoek ontvangen van de Cambodjaanse autoriteiten om de heer Taller naar België over te brengen. U hebt het over een overleveringsverdrag, maar het gaat over een overbrengingsverdrag, net zoals dat vermaledijde overbrengingsverdrag dat we hebben onderhandeld met Iran.
Zijn dossier wordt opgevolgd, ook door onze diplomatieke vertegenwoordiging in Bangkok. Vanaf zijn aanhouding tot op heden zijn er een aantal diplomatieke en consulaire contacten geweest, met als doel ofwel de detentieomstandigheden te verbeteren, ofwel de terugkeer van de heer Taller naar België te bewerkstelligen. Ik nodig u uit om u tot de collega van Buitenlandse Zaken te wenden voor een gedetailleerd overzicht. Dat kan nu echter niet, want zij zit in China.
In november 2019 werd het dossier via de diplomatieke diensten in Bangkok ter kennis gebracht van de diensten van Justitie. Sindsdien proberen wij om de noodzakelijke verdragsbasis te creëren. Cambodja werd meteen verzocht om snel toe te treden tot het Verdrag van de Raad van Europa van 1983 inzake de overbrenging van veroordeelde personen, maar de toetreding tot dit verdrag was voor Cambodja evenwel geen prioriteit.
In juni 2021 werd er door de FOD Justitie via diplomatieke kanalen een tekstvoorstel voor een bilateraal overbrengingsverdrag, dus niet via het verdrag van de Raad van Europa, overgemaakt aan de Cambodjaanse autoriteiten. Ondanks het feit dat wij consequent en regelmatig hebben aangedrongen op onderhandelingen of minstens op een antwoord op onze vraag, en ondanks het feit dat wij hebben gezegd dat de overbrenging van de heer Taller naar België voor ons een prioriteit was, hebben we daarop geen officiële reactie gekregen.
In december 2023, nog voor de mediahetze, heb ik als minister van Justitie een brief gericht aan mijn Cambodjaanse collega en ik heb daar eind vorig jaar zowaar een reactie op ontvangen. Dat is nog niet in de pers gekomen.
In die reactie verklaarde Cambodja zich eind vorig jaar voor de eerste keer bereid om over een overbrengingsverdrag te onderhandelen.
Ik wil toch even zeggen dat dit overbrengingsverdrag het enige actiemiddel is dat ik tot mijn beschikking heb om de heer Tanguy Taller hier te krijgen. Tanguy Taller heeft in de pers ook verklaard dat Cambodja bereid is om hem over te brengen naar ons land en dat België moeilijk doet, maar ik keer dat hier in mijn antwoord om. U hebt het goed gehoord: volgens mij klopt dat niet. Ik neem het de heer Tanguy Taller echter niet kwalijk. Enfin, ik weet ook niet wat hem in de gevangenis aldaar allemaal wordt gezegd.
Er wordt ook geopperd dat hij gratie of genade kan krijgen, maar uiteraard heb ik als Belgisch minister van Justitie de autoriteit niet om dat ginder voor hem te regelen. Het komt de autoriteiten in Cambodja toe om dat desgevallend te doen. Het enige actiemiddel dat ik heb, nogmaals, is onderhandelen over een overbrengingsverdrag en dan hopen dat de heer Tanguy Taller binnen de toepassingsmogelijkheden daarvan valt en dat het snel kan worden uitgevoerd.
Ik kreeg een schriftelijke reactie van de autoriteiten in Cambodja. Die wordt op dit ogenblik geanalyseerd door de FOD Justitie. Ik heb daarvoor uiteraard de grootste prioriteit gevraagd. Dat betekent dat er op korte termijn een videoconferentie wordt georganiseerd – jawel, dat kan tegenwoordig – voor een bespreking met de Cambodjaanse autoriteiten. Geen idee hoe dat verder zal verlopen of hoe die meeting, die videoconferentie, zal verlopen, maar ik dring alleszins aan op snelle onderhandelingen en een snelle conclusie van de teksten. Dat proces staat niet in de weg dat de heer Taller in Cambodja bijvoorbeeld de gunst van de gratie zou krijgen.
Dat zijn de elementen van antwoord. Ik kan de afloop hiervan niet voorspellen. Ik kan wel mijn engagement uitdrukken om over dat overbrengingsverdrag verder te onderhandelen.
20.03 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, ik hoop voor de heer Taller dat die ene Cambodjaan die hier vastzit een terrorist is. Dat zou zijn zaak waarschijnlijk dienen. Dan is er pasmunt. In het andere geval hebt u slechts een klein beetje hoop gegeven. Het is een strohalm waaraan wij ons vandaag graag vastklampen. Er is in een andere situatie ongeveer alles uit de kast gehaald om een onterecht vastgezette landgenoot terug hier te krijgen. Hier moet dezelfde inspanning geleverd worden.
U zegt dat er nog soortgelijke gevallen zijn. Ik heb mij enkele maanden geleden meermaals tot uw voorganger en tot de minister van Buitenlandse Zaken gericht met betrekking tot de zaak van de heer Johan Daumerie, die lang onschuldig vastgezeten heeft in de Verenigde Arabische Emiraten.
De betrokkenen zullen hun eigen zaak steeds het belangrijkste achten. Er zit een logica achter als wij dat hier, op afstand, anders inschatten. De zaak van iemand die in een buitenlandse gevangenis zit, vaak verstoken van informatie en contacten met familieleden, die in het ongewisse verkeert, moet echter gewoon prioritair behandeld worden.
Men wacht dan op de reactie van Cambodja. Die is er nu, met de vraag om een verdragsbasis te creëren. Ik hoop dat dit geen langdurige operatie moet zijn.
Ik heb deze vraag trouwens ook gesteld aan uw collega Lahbib.
Ik zal u hierover binnenkort terug een vraag stellen. Ik ga u namelijk achter de veren zitten. Ik zeg niet dat u van kwade wil bent, maar ik weet dat het soms helpt als er in het Parlement regelmatig vragen over hetzelfde onderwerp worden gesteld. Dan blijft die zaak voldoende lopen.
Ik wens u veel succes bij de snelle afhandeling van deze zaak. Niet dat u er iets aan hebt, niet dat ik er iets aan heb, maar er is iemand die er enorm veel aan heeft. Dat is dus de moeite meer dan waard.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitster: Vraag nr. 55040415C van de heer Defossé wordt uitgesteld. Vraag nr. 55040616C van mevrouw Rohonyi wordt uitgesteld. Vraag nr. 55040639C van de heer Ducarme wordt uitgesteld. Vraag nr. 55040660C van mevrouw Rohonyi wordt uitgesteld.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.52 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16 h 52.