Commission de la Constitution et du Renouveau institutionnel	Commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing
du Mercredi 4 mars 2020 Matin ______	van Woensdag 4 maart 2020 Voormiddag ______

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 27 et présidée par Mme Özlem Özen.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.27 uur en voorgezeten door mevrouw Özlem Özen.

01 Les déclarations du procureur fédéral concernant la réforme de la cour d'assises à la lumière du procès des attentats terroristes du 22 mars 2016 – Audition de:

- M. Frédéric Van Leeuw, procureur fédéral;

- M. Erwin Dernicourt, président du Collège des procureurs généraux.

01 De verklaringen van de federale procureur met betrekking tot de hervorming van het hof van assisen in het licht van het proces van de terroristische aanslagen van 22 maart 2016 – Hoorzitting met:

- de heer Frédéric Van Leeuw, federaal procureur;

- de heer Erwin Dernicourt, voorzitter van het College van procureurs-generaal.

La présidente: Chers collègues, le premier point de l'ordre du jour de ce matin concerne les déclarations du procureur fédéral sur la réforme de la cour d'assises à la lumière du procès des attentats terroristes du 22 mars 2016. Nous n'allons pas désigner de rapporteur pour ce point, puisqu'il y aura un compte rendu intégral qui vous sera transmis.

01.01 Erwin Dernicourt: Gemakshalve zullen wij de taken taalkundig verdelen. Ik zal mijn uiteenzetting in het Nederlands houden en de federale procureur zal zijn uiteenzetting in het Frans houden. Ik meen dat wij zo het vlotst zullen kunnen werken. Ik hoop dat u het daarmee eens bent.

Mevrouw de voorzitter, dames en heren leden van de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing, dames en heren leden van de commissie voor Justitie, ik dank u hartelijk, omdat u mij vandaag als voorzitter van het College van procureurs-generaal ontvangt en mij de gelegenheid biedt toelichting te verstrekken bij het standpunt van het openbaar ministerie, dus niet alleen van het College van procureurs-generaal, inzake de wijziging of de afschaffing van artikel 150 van de Grondwet. Meestal spreekt men van een herziening. In zijn huidige lezing bepaalt artikel 150 van de Grondwet, u wel bekend, dat de jury wordt ingesteld voor alle criminele zaken, alsmede voor politieke misdrijven en drukpersmisdrijven, behoudens voor drukpersmisdrijven die ingegeven zijn door racisme of xenofobie. De minister van Justitie voerde een paar jaar geleden een wetswijziging inzake de rechtspleging voor de correctionele rechtbank door. Bij wet van 5 februari 2016 tot wijziging van het strafrecht en de strafvordering en houdende diverse bepalingen inzake justitie voerde hij de veralgemeende correctionaliseerbaarheid van misdaden in. Dat had tot gevolg dat vanaf 1 maart 2016 elke misdaad, ongeacht de ernst ervan, kon worden gecorrectionaliseerd. Het betekende dat moord en doodslag niet langer voor het hof van assisen moest worden gebracht, maar dat de behandeling ervan evenzeer via een beslissing van het onderzoeksgerecht kon gebeuren voor de klassieke correctionele rechtbank.

Ik wil preciseren dat de keuze om misdaden wel of niet te correctionaliseren aan het onderzoeksgerecht toebehoorde. Ik hoor al te vaak dat het parket daarover besliste. Dat was niet zo, het was het onderzoeksgerecht, of met andere woorden de onafhankelijke zetel. Het is wel waar dat het College van procureurs-generaal, om dat intern in het openbaar ministerie in goede banen te leiden, richtlijnen uitvaardigde om uniformiteit in het vorderingsbeleid van het openbaar ministerie te organiseren. Wij probeerden daarmee te zorgen voor rechtlijnigheid in de manier waarop het onderzoeksgerecht voor die zaken werd gevat, zodat wij het eens waren over wanneer wij naar de correctionele rechtbank gingen in plaats van te kiezen voor het hof van assisen.

Heel de nieuwe structuur, de nieuwe wetgeving betrof slechts een van de vele maatregelen van minister van Justitie Geens om het strafrecht en de strafprocedure aan de noden van onze huidige maatschappij aan te passen. Daarmee bedoelde hij vooral dat de procedures op die manier sneller en efficiënter zouden kunnen verlopen, zonder dat aan de kwaliteit van de rechtsbedeling of de rechten van de verdediging zou worden geraakt.

Het Grondwettelijk Hof oordeelde in het arrest van 21 december 2017 evenwel dat de regeling van de wet van 5 februari 2016 ongrondwettelijk was. Ik vat het omstandige arrest even samen. Het komt erop neer dat men twee redenen zag voor de vernietiging van de wettelijke bepalingen. Enerzijds vond het hof dat er in de regeling van de verzachtende omstandigheden onvoldoende garanties waren dat mensen in dezelfde situatie op dezelfde wijze zouden worden behandeld. Anderzijds stelde het hof ook vast dat het niet uitgesloten was dat beklaagden in sommige gevallen zelfs zwaarder konden worden gestraft door een correctionele rechtbank dan door het hof van assisen.

Die twee opmerkingen werden nadien niet opgenomen in de aanpassingen van de wetgeving omdat – wij begrijpen dit ook wel – het politieke klimaat er toen niet was om nog een tweede poging te ondernemen om misschien 90 % te correctionaliseren en 10 % niet te correctionaliseren. Dat zou geraakt hebben aan de gelijkheid en het risico van een nieuwe vernietiging door het Grondwettelijk Hof inhouden.

De huidige minister van Justitie in lopende zaken en zijn regeringspartners waren van oordeel dat er daarom naar een herziening van artikel 150 van de Grondwet moest worden gekeken.

Ik wil er wel op wijzen dat er op het ogenblik van de vernietiging van de bewuste bepalingen van de wet van 5 februari 2016 een zekere kalmte boven het justitiële landschap was neergedaald. Aan de hand van de processen die waren gevoerd onder die wetgeving, zonder inschakeling van het hof van assisen, was het duidelijk dat de rechtspraak nog altijd even rechtvaardig was als daarvoor. Niet alle, maar toch de meeste procedures – we mogen niet focussen op die een of twee procedures waarin het moeilijker ging – verliepen vlotter. Nochtans werden de getuigen en de experts nog steeds gehoord, misschien minder en dan denk ik vooral aan het moraliteitsonderzoek. Er was echter geen structurele weigering van getuigen en experts om hen toe te laten hun inzichten te verkondigen.

Belangrijker – dit heb ik als procureur-generaal in Gent vastgesteld – was dat er een beroepsmogelijkheid was. Ik heb niet nagekeken in hoeveel zaken er effectief beroep is aangetekend, maar wij hebben in ieder geval gezien dat niet iedereen na een correctionele veroordeling voor zulke zware feiten in beroep gegaan is. De meesten zijn weliswaar wel in beroep gegaan, maar er is ook een vlotte behandeling geweest in beroep. Ik kan alleen spreken voor mijzelf, want dat vraagt natuurlijk een uitgebreidere studie. Ik kan echter alleen vaststellen dat in die periode de klassieke gerechtelijke achterstand, zoals men die noemt, hoewel het in feite gaat om een tragere doorstroming van de dossiers op het niveau van het hof van beroep, weggedeemsterd was.

Er spelen natuurlijk ook andere factoren, zoals een voltallig kader en dan plots een minder voltallig kader, waardoor ik vandaag, nu wij opnieuw regelmatig sessies van het hof van assisen organiseren, alleen maar kan vaststellen dat wij er in de praktijk niet in slagen om diezelfde doorstroming van de klassieke correctionele dossiers te verwezenlijken. De vaststelling op dat ogenblik, en een factor vandaag in mijn pleidooi, als ik het een pleidooi mag noemen, maar ook globaal in ons aanvoelen als openbaar ministerie en voor de hoven en rechtbanken – dat bleek uit gesprekken met korpschefs – was een duidelijk verschil in de tendens van permanente confrontatie met een achterstand. Die achterstand was niet weg. Dat zal ik vandaag ook niet verklaren, maar er was wel een een rustige evolutie, die ik vandaag, alleszins voor mijn ressort, jammer genoeg niet meer merk.

U zou vandaag natuurlijk graag vernemen welke argumenten wij precies hebben om te stellen dat wij beter af zouden zijn, als ik het zo oneerbiedig mag uitdrukken, met een Justitie waarin er geen hof van assisen meer is voor de misdaden. Ik wil mij daarbij focussen op moorden en doodslagen.

Ik zou u dat graag in een vijftal punten kort toelichten. De meeste daarvan zijn geen punten die uitsluitend het standpunt van het openbaar ministerie zijn. Wij zijn geen leidende partij in het proces, maar wij zijn ook niet degenen die alleen staan voor het hof van assisen. Er zijn andere partners. Het is volgens mij zeer belangrijk om ook met hen rekening te houden, maar dan weet ik natuurlijk dat de advocaten een totaal andere mening hebben dan bijvoorbeeld het openbaar ministerie. Sommigen op de zetel die een jarenlange ervaring hebben opgedaan met het hof van assisen zijn wel voorstander. Ik kan daarvoor alle begrip hebben, maar wij moeten het zien vanuit een aantal assen.

De eerste en voor mij belangrijkste as is de verwachtingen van de hedendaagse samenleving.

Ik denk niet dat ik mij vergis als ik zeg dat de burger een snelle en efficiënte procesgang verwacht. Het spijt mij dit te moeten stellen, maar een procedure voor het hof van assisen is dat in ieder geval niet. Ik zeg niet dat er geen mondelinge procedure moet zijn voor criminele zaken.

De mondelinge procedure, zoals die vandaag bestaat voor het hof van assisen, is destijds onbetwistbaar verantwoord geweest in een maatschappij waarin ongeschoolden de meerderheid van de bevolking uitmaakten. Niet iedereen kon toen lezen en schrijven. Volgens de artikels van destijds was er ook een groot wantrouwen ten opzichte van de justitie en de rechters. Met andere woorden, daarom wou men die inspraak van een jury van burgers. Dat stelde natuurlijk bepaalde specifieke eisen voor die periode.

Proceseconomisch is een mondelinge procedure zoals die vandaag nog bestaat voor het hof van assisen mijns inziens onverantwoord. Het wegtrekken van rechters en raadsheren uit andere correctionele kamers van het hof van beroep of de correctionele rechtbank leidt onbetwistbaar tot desorganisatie van die hoven en rechtbanken. De structuren worden gedesorganiseerd in die zin dat men verplicht is om bepaalde zaken opzij te leggen om te gaan zetelen in het hof van assisen. Met andere woorden, met die desorganisatie bedoel ik vooral dat er vertraging ontstaat in de afhandeling van tal van andere dossiers. In alle eerlijkheid, niemand zou een dergelijke strategie aanvaarden van een privébedrijf.

Het valt vandaag niet langer aan de samenleving uit te leggen dat door één assisenproces de behandeling van andere strafzaken voor lange tijd opgeschort wordt. De oorzaak daarvan is uitsluitend de onbeschikbaarheid van de magistraten die in deze kamers zetelen. Deze grote belasting van de rechtbanken als gevolg van het hof van assisen is ook al ter sprake gebracht door de Hoge Raad voor de Justitie. Reeds in een advies uit 2009 weerhielden ze de overbelasting als een van de vele redenen om te stellen dat de argumenten voor de afschaffing zwaarder wegen dan de argumenten die pleiten voor het behoud. Een andere belangrijke reden hiervoor was het ontbreken van de dubbele aanleg.

In de nota die ik u ter beschikking heb gesteld, heb ik tevens vastgesteld dat de Hoge Raad voor de Justitie ook in 2011 datzelfde standpunt heeft ingenomen. Dat gebeurde zelfs nog explicieter in een advies met betrekking tot de wet van 2009 tot hervorming van het hof van assisen. Als bijlage bij dat advies vindt u trouwens een uitgebreide nota over de kostprijs. Ik zal vandaag niet speciaal op deze kostprijs ingaan omdat die in theorie eenvoudig te verhelpen is door in de nodige financiële middelen te voorzien. Ik weet dat die middelen er momenteel niet zijn en daarom ga ik er ook niet op in. In mijn ogen is dat een budgettair debat en daarover hebben we het hier vandaag niet.

Naast het feit dat de burger mag rekenen of een snelle en efficiënte procesgang lijkt het mij ook dat de burger een professioneel oordeel verwacht.

Ik wil duidelijk zeggen dat ik niet twijfel aan de inzet en gedrevenheid van de juryleden, maar wij kunnen niet ontkennen dat zij worden geconfronteerd met een toenemende complexiteit van de strafzaken, die zich in het algemeen voordoet en waaraan ook het hof van assisen niet ontkomt. Kan men vandaag nog redelijk verdedigen dat een jurylid geen kennis van de wetgeving op de bijzondere opsporing behoeft om een strafzaak degelijk te kunnen beoordelen, dat hij geen grondige kennis van de strafprocedure of van de leer van de nietigheden nodig heeft en evenmin kennis van de wetenschappelijke technieken van modern sporenonderzoek, dat hij geen kennis van het onderscheid tussen mededader en medeplichtige nodig heeft noch van uitlokking, noch van alle rechtspraakproblemen die er zijn rond dergelijke begrippen? Ik vind het niet verantwoord dat wij dat van de burger verwachten.

Ik lees in de pers – ik heb het speciaal op voorhand nog even bekeken – dat zelfs eminente professoren of rechtsgeleerden zeggen dat de voorzitter van het hof van assisen die begrippen dan maar moet uitleggen aan de juryleden. De opleidingen die het Instituut voor gerechtelijke opleiding over die materies verstrekt, zijn opleidingen die dagen duren. Dat zijn echt grondige opleidingen en ik denk dat het totaal contradictorisch is met het feit dat men van een voorzitter van het hof van assisen zou verwachten dat hij tijdens de sessie zelf aan de juryleden dat allemaal gaat uitleggen, zodanig dat zij de zaak met het nodige gevoel voor nuance kunnen behandelen. Ik heb daar, eerlijk gezegd, toch wel mijn bedenkingen bij.

Met andere woorden, verwachten dat, bijvoorbeeld, het proces over de aanslagen van 22 maart 2016 volgens deze 19de-eeuwse procedure – in feite een 18de-eeuwse procedure die wel al een paar keer gewijzigd is – zou verlopen, lijkt mij onverantwoord, zowel wegens de aard van de feiten als wegens de verwachte duurtijd van het proces. Ik vermoed dat u allen er zich terdege bewust van bent dat het verhoor van de onderzoeksrechters, politieambtenaren, slachtoffers, getuigen en experten maanden in beslag zal nemen en dat de juryleden uitspraak zullen moeten doen over duizenden vragen. Het risico van procedurefouten is in die omstandigheden bijzonder ernstig, de dreiging van een tweede proces met een anders samengestelde jury is evenredig groot. Ik ga hier nu niet dieper op ingaan, omdat collega Van Leeuw dat ietwat uitgebreider aan bod zal brengen.

Dat belet niet dat de samenleving, in mijn ogen en in de ogen van het openbaar ministerie, er in het algemeen moet kunnen van uitgaan dat een proces in optimale omstandigheden zal plaatsvinden. Laat ons eerlijk zijn, voor wie het al gezien heeft, dat is met een assisenprocedure niet het geval. Dat is bijzonder moeilijk te verwezenlijken, en ik heb het dan, opnieuw, niet over de louter materiële vereisten, want die kunnen worden verholpen. Ik denk onder meer aan het gebrek aan begeleiding van de juryleden in hun taak, zoals ik zonet uiteenzette en aan de veiligheidsrisico's die de juryleden lopen.

Ik denk aan de risico's op onbewuste of bewuste beïnvloeding door derden, in het bijzonder door de media. Dit is geen kritiek op de media, maar het is wel een feit dat de media in dergelijke zaken ook een rol spelen. Ik stel toch wel vast, en dat is dan wel een kritiek van mijnentwege, dat de advocaten via de media steeds meer buiten de rechtszaal hun slag proberen thuis te halen.

Ik stel steeds meer vast dat ik niet de afloop van een proces kan vernemen buiten de rechtszaal, maar dat de debatten op straat en in allerlei fora worden gevoerd. Er was mij destijds geleerd dat een proces in alle sereniteit moest kunnen verlopen, met andere woorden, dat men tijdens het proces geen verklaringen in de pers zou afleggen.

Het openbaar ministerie probeert zich daaraan te houden. Wij leggen onze verklaringen af in de zittingszaal, maar steeds meer zie ik het evolueren naar een situatie waar men steeds sneller resultaten wil. Wij kunnen dat niet tegenhouden, het is eigen aan de moderne media. Men wil weten wat er gebeurt.

Als jonge knaap van 12, 13 jaar las ik de krant De Gentenaar. Ik durf dat wel zeggen, ik ben nog altijd Gentenaar. In De Gentenaar stonden steeds smeuïge verhalen, zoals de zaak-Jespers en de zaak-Horion. Ik heb dat allemaal gevolgd. Ik vind dat bijzonder interessant.

Ik vind persoonlijk dat dit moet kunnen en moet blijven kunnen, maar de strijd tussen het openbaar ministerie en de advocaten, maar ook tussen advocaten van de verdediging en van de burgerlijke partij moet in de rechtszaal kunnen worden gevoerd. Ik stel steeds meer vast dat die regel, die mij een basisregel lijkt, niet meer wordt gerespecteerd, niet meer kan worden gerespecteerd, precies door de druk van onze maatschappij.

Daardoor wordt het assisenproces volgens mij jammer genoeg een circus maximus. Dat is het trouwens al. Ik las vorige week over een onaanvaardbare evolutie in de mediastrijd. Het artikel ging over politieke partijen. Men noemde die evolutie trumpiaans. Ik stel vast dat ook de strijd voor het hof van assisen steeds meer een circus maximus wordt. Het wordt bijna brood en spelen, waar men met alle mogelijke middelen zijn gelijk probeert te halen.

Ik geef toe dat ik hierin misschien te ver ga. Het is niet omdat het in een of twee processen gebeurt, maar ik stel dat toch vast. Ik leg u voor: kunnen wij in sommige van die processen voor het hof van assisen vandaag nog spreken van een sereen debat dat leidt tot een sereen oordeel van de jury?

Kan de jury, zoals die is samengesteld, nog een sereen oordeel vellen? Dit is toch iets dat wij in het achterhoofd moeten houden. Ik stel vast dat zelfs mensenrechtenadvocaat Paul Bekaert, van wie men toch echt niet kan zeggen dat hij steeds en ondoordacht de zijde van het openbaar ministerie kiest, integendeel, niet langer in een volksjury gelooft.

Dat was mijn eerste argument dat u moeten beoordelen, namelijk de vraag wat de samenleving uiteindelijk wil. Wij spreken daarbij over de samenleving in de breedte.

Juridisch stel ik echter vast dat er een grote ongelijkheid is tussen de rechten van de beklaagde voor het hof van assisen en in andere correctionele processen. Ik heb er al op gewezen dat die ongelijkheid er is vermits tegen de beslissing van het hof van assisen geen hoger beroep mogelijk is.

In mijn ogen is het ontbreken van een beroepsmogelijkheid voor de beklaagde een anachronisme. Voor quasi alle denkbare materies, behoudens wanneer het om geringe bedragen gaat, wordt immers burgerlijk en sociaalrechtelijk aanvaard dat de rechtzoekende een tweede lezing van zijn dossier door een meer ervaren beroepsrechter kan bekomen. Dat is ook het geval in strafzaken. Voor moord en doodslag durft men echter plotseling te stellen dat een jury zich niet kan vergissen, terwijl net door het principe van de dubbele aanleg wordt aanvaard dat een professionele magistraat zich wel kan vergissen, dat het openbaar ministerie zich in zijn vordering kan vergissen en dat de rechter zich in zijn oordeel kan vergissen. Van de jury wordt vandaag echter aanvaard dat zijn oordeel altijd correct is.

U mag het voorgaande niet zien als een pleidooi voor de invoering van een hof van assisen in beroep, om de eenvoudige reden dat het, mijns inziens, een pleidooi is voor het hebben van vertrouwen – dat er in de 18de eeuw niet was – in de kennis, objectiviteit, onafhankelijkheid en beroepsernst van de vele rechters en raadsheren die in correctionele zaken zetelen. Over hen gaat het immers. Het gaat over de rechters en de raadsheren.

Overigens, die jury waarvan wordt aangenomen dat zij zich niet kan vergissen – ik wil dit intellectueel zelfs aanvaarden en juridisch is dit op dit ogenblik ook correct –, weerspiegelt, mijns inziens, geenszins de maatschappij. De jury is immers altijd een weerspiegeling van de beschikbaarheid van mensen om te zetelen. Hoeveel zelfstandigen hebt u al in een jury zien zetelen en daarvoor grotendeels hun beroepsinkomen zien opgeven? Bepaalde categorieën treffen wij in de jury dus niet aan. Dus stellen dat de jury echt het volk vertegenwoordigt, klopt grotendeels maar niet 100 %.

Mijn derde argument is de incoherentie van ons strafrecht. Ik ga er iets sneller overheen omdat het uiteraard om allemaal gekende argumenten gaat. Dat argument is belangrijk, ook voor de leden van de commissie voor Justitie.

Ons strafrecht kent vandaag nog steeds de klassieke indeling van misdrijven in misdaden, wanbedrijven en overtredingen. Voor de meeste van die misdaden, inclusief de poging tot doodslag en de moordpoging, voorziet de wetgeving wel in een automatische correctionalisering.

Dit betekent dat de voor die misdrijven wettelijk voorziene zwaarste straffen nooit worden toegepast, precies omdat men wil vermijden dat het proces voor het hof van assisen zou moeten worden gevoerd. Met andere woorden, ik vraag u of u het nog verdedigbaar acht dat een strafzaak zoals een passionele doodslag wel voor het hof van assisen wordt gebracht, terwijl een strafzaak over een reeks verkrachtingen en aanrandingen der eerbaarheid met geweld voor beroepsrechters wordt vastgesteld. In mijn ogen zal de misdadige ingesteldheid van de dader in die laatste zaak wellicht veel alarmerender zijn. In concreto betekent dit dat de beklaagde in de passionele zaak de zwaarste straf zonder beroepsmogelijkheid riskeert en dat de misschien veel meer crimineel ingestelde verdachte in de tweede zaak, de zaak van verkrachtingen en aanrandingen der eerbaarheid, mogelijks een veel lichtere straf krijgt en tegen die lichtere straf dan ook nog beroep kan instellen.

Leden van de commissie voor Justitie zullen mij antwoorden dat de oplossing reeds voorzien is in het ontwerp van nieuw Strafwetboek dat in de commissie voor Justitie in behandeling is. Mijns inziens is het echter niet zo eenvoudig. Immers, zoals het College van procureurs-generaal in zijn advies over het nieuwe Strafwetboek schrijft, stellen wij ons ernstige vragen over de praktische haalbaarheid van de voorgestelde regeling in verband met de indeling van de misdaden in niveau 8 en de daaraan gekoppelde afschaffing van de wet op de verzachtende omstandigheden. Tal van misdaden die momenteel voor de correctionele rechtbanken kunnen worden afgehandeld, zullen na de inwerkingtreding van het nieuwe Strafwetboek, zoals het er nu uitziet, namelijk opnieuw behandeld moeten worden voor het hof van assisen. Ik geef een korte technische uitleg. De poging tot een misdaad van niveau 8 wordt bestraft met een straf van niveau 7. Dit houdt blijkbaar in dat het hof van assisen bevoegd blijft. In de praktijk betekent dit dan ook dat alle moordpogingen opnieuw voor het hof van assisen moeten worden gebracht. De strafverzwaring van de doodslag op minderjarigen en op kwetsbaren en van de intrafamiliale doodslag naar een straf van niveau 8 betekent ook dat de poging tot doodslag op minderjarigen en kwetsbaren en de poging tot intrafamiliale doodslag tot de bevoegdheid van het hof van assisen zullen behoren, terwijl wij thans met dergelijke dossiers niet naar het hof van assisen trekken.

Wij vrezen of wij zijn alleszins van oordeel dat de voorgestelde nieuwe regeling Justitie in de tijd terug katapulteert, tot vóór de wet van 21 december 2009 tot hervorming van het hof van assisen.

Ik heb geen weet van de recentste besprekingen, maar ik hoop, eerlijk gezegd, dat het advies daaromtrent van onzentwege grondig zal worden gelezen. Als onze lectuur juist is, is er binnenkort dus wel nood aan extra capaciteit bij het hof van assisen. Ik denk dat andere hier aanwezige partners er beter voor geplaatst zijn om te zien welke richting we uitgaan.

Ik stel de in mijn ogen zeer theoretische vraag waar de regering de noodzakelijke en aanzienlijke bijkomende personele en geldelijke middelen zal halen om al die assisenzaken binnen een redelijke termijn te organiseren. Organiseren is één ding, maar een van onze aandachtspunten de laatste tien tot vijftien jaar – en ik vermeld het in mijn nota te weinig – is toch wel de behandeling binnen een redelijke termijn, die nog voor de burger aanvaardbaar is. Telkens opnieuw houd ik mijn hart vast: we hebben het spijtig genoeg ook in Antwerpen weer gezien hoe het kan mislopen wanneer we onze termijnen niet strikt kunnen aanhouden en dossiers niet zo snel mogelijk na de feiten ter zitting brengen. Het wordt een hindernissenparcours wanneer we telkens opnieuw weer dossiers opzij moeten leggen om naar het hof van assisen te trekken. Wij lopen als openbaar ministerie natuurlijk een groot risico, omdat we onze verantwoordelijkheid hebben, maar zeker voor de mensen is het uitblijven van de vonnissen en arresten in zaken toch wel bijzonder tragisch.

Mijn vierde punt betreft een discussiepunt in de literatuur die ik heb geraadpleegd, waarvan ik meen toch mijn standpunt en dat van het college daarover te moeten geven, namelijk: het slachtoffer in het strafproces.

We horen soms als argument dat een assisenproces louterend werkt voor het slachtoffer. Dat kan, maar het College van procureurs-generaal is ervan overtuigd dat dat evenzeer het geval is bij een proces met beroepsrechters. We zijn toch al in de 21ste eeuw.

De bijstand aan het slachtoffer wordt al vele jaren niet alleen op de correctionele zitting, maar ook maanden tot jaren voordien door de bevoegde diensten van de Gemeenschappen ter harte genomen. Ik denk in het bijzonder aan de justitieassistenten, bevoegd voor slachtofferonthaal. Sedert de jaren negentig wordt die dienst gekenmerkt door een enorme groei en bieden slachtofferassistenten bijstand bij elk soort onderzoek en strafproces. Die mensen kennen hun stiel. Ik betwijfel in alle eerlijkheid of het feit dat men voor het hof van assisen twee weken het slachtoffer begeleidt, een beter resultaat biedt dan wanneer men voor een uitgebreid correctioneel proces – ik zal het er straks nog over hebben – drie of vier dagen de personen in kwestie begeleidt.

Op een assisenproces – dit is het probleem – stelt men de actoren bloot aan een enorme publiciteit, die leidt tot een secundaire victimisering van de familieleden van het slachtoffer; het slachtoffer is er meestal zelf niet meer. De familie van het slachtoffer kan niet deftig voorbereid worden op de impact van een dergelijk assisenproces op hun leven. Men kan dat niet. De slachtofferassistenten doen hun best, maar men kan niet alles voorzien. Ze worden verrast en zijn niet voorbereid op de traditionele, vaak zeer kritische beschrijving van het leven van hun verloren familielid en soms ook hun eigen leven, tot in de kleinste details.

Is dat louterend voor het slachtoffer? Het kan, ik zal niet ontkennen dat het in bepaalde gevallen kan, maar in de grote meerderheid van de gevallen is dat niet zo. In alle gevallen kan dat evengoed door een grondige en aangepaste behandeling voor een correctionele rechtbank – we zullen dat zo dadelijk anders noemen. Klassieke correctionele zittingen zijn immers ook openbaar, maar de impact op de slachtoffers is veel geringer. Er heerst daar over het algemeen een veel grotere sereniteit, al zijn er uitzonderingen, die natuurlijk ook uitgebreid in de krant komen.

Mijn vijfde en laatste argument betreft de onrechtvaardige limieten van artikel 150 van de Grondwet.

Ik wil het heel even kort hebben over de drukpersmisdrijven. De drukpersmisdrijven en politieke misdrijven worden soms aangehaald als argument voor het behoud van het hof van assisen. Dat lijkt mij een debat, dat men kan opsplitsen. Er is toch wel een probleem met betrekking tot de drukpersmisdrijven.

Wij hebben de minister hierover aangeschreven en ik maak van de gelegenheid gebruik om het hier aan te halen. Tot mijn spijt moet ik u meedelen dat de kasten van de parketten vol dossiers zitten waarin onschuldige burgers beschimpt worden via het internet en waarmee het parket niet naar de rechtbank kan. Wanneer ik zeg kasten van de parketten vol dossiers – er is hier geen pers in de zaal –, bedoel ik daarmee natuurlijk gewoon dat wij met die dossiers niet naar de raadkamer kunnen gaan. Met andere woorden, wij stapelen ze op tot op het ogenblik van de verjaring. Op het parket-generaal te Gent hebben wij ze een tijdlang gegroepeerd. Het gaat over tientallen dossiers in de verschillende ressorten, die niet kunnen behandeld worden.

Waarom? Dat is omdat de totale capaciteit van het hof van assisen, met inbegrip van de raadsheren en rechters-assessoren volledig wordt opgeslokt door de behandeling van de ernstigste criminele zaken, dat gaat dan om moord en doodslag. Dat heeft tot gevolg dat drukpersmisdrijven niet naar het hof van assisen komen en dat ze de facto straffeloos zijn.

Waarom is het nochtans belangrijk daarover na te denken en misschien toch een wijziging aan te brengen?

Wel, men moet rekening houden met de rechtspraak van het Hof van Cassatie inzake het internet en de mogelijkheid via die weg op haast onbegrensde wijze aantijgingen en insinuaties te verspreiden die de goede naam en de eer van mensen onherstelbaar bekladden. Het is voor ons niet mogelijk aan alle klachten van die mensen die op het internet, toch een heel delicaat medium, worden aangevallen en die wellicht met recht en reden bij ons klacht indienen, een positief gevolg te geven wanneer dat nodig is om de eenvoudige reden dat het Hof van Cassatie heel duidelijk gesteld heeft dat dit de bevoegdheid is van het hof van assisen, ook als het gaat om misdrijven die men drukpersmisdrijven noemt maar die gepleegd zijn via het internet.

De afschaffing van het hof van assisen blijkt dus de enige oplossing om ook deze burgers genoegdoening te geven. Als u mij vraagt wat wij moeten doen met politieke misdrijven, dan laat ik u daar vrij in. Wil u die voor het hof van assisen behouden? Dat kan perfect door een aanpassing van artikel 150. Maar ik meen dat men evenzeer kan nadenken over een behandeling door een gespecialiseerde kamer. Dat is, nog meer dan al de rest meen ik, een politieke beslissing.

Wat wil het openbare ministerie dan?

Wij hebben daar al een tijd over gedebatteerd en over nagedacht. De minister heeft al eens een voorstel gedaan voor een systeem van criminele kamers. Wij hebben daar toen een negatief advies over verstrekt omdat wij opnieuw de problematiek van de logheid van de procedure zagen opduiken. Daarvoor vreesden wij in ieder geval. Wij hebben er dus een niet zo gunstig advies over verleend, maar wij hebben er wel verder over nagedacht.

Er is in onze ogen wel een alternatief voorhanden voor de behandeling van de moorden en doodslagen. Dat alternatief hebben wij niet zelf uitgevonden. Dat alternatief werd uitgewerkt door een commissie van experts. Dat alternatief biedt in onze ogen wel de nodige garanties op een goede rechtsbedeling, op een eerlijk proces met eerbiediging van de rechten van de verdediging, een uitgebreid tegensprekelijk debat en een ruime mogelijkheid tot verhoor van getuigen en deskundigen.

Ik ga er even kort op in.

Dit is wellicht iets waarover verder gedebatteerd moet worden in de commissie Justitie, maar ik vind het belangrijk dat de commissie voor Grondwet beseft dat een pure afschaffing van assisen niet gewoon tot gevolg heeft dat die zaken moeten worden behandeld door een klassieke correctionele kamer. Dat was één van de kritieken, en wellicht terecht. Er zijn misschien andere mogelijkheden.

In het verleden heeft de wetgever reeds meermaals gesleuteld aan de formule van het hof van assisen. De impact daarvan op het terrein was jammer genoeg heel beperkt. Ik stel vast dat in het overzicht van de assisenprocessen dat ik gezien heb, er nog steeds processen zijn die drie of vier weken geduurd hebben. Ik spreek dan nog niet over die welke zes of acht maanden duren, zoals het proces-Habran of binnenkort misschien het proces inzake terrorisme.

Het duurt allemaal nog heel lang, ondanks de doorgevoerde wijzigingen. Ik zie dus geen heil in de hervorming van de assisenprocedure of in een aanpassing van de grondwettelijke bevoegdheden van het hof van assisen. Het College van procureurs-generaal ziet dus geen heil in een extra uitzondering voor terroristische misdrijven. In onze ogen is het gevaar namelijk nog steeds groot dat er nieuwe ongelijkheden ontstaan in de behandeling van de verdachten in dergelijke dossiers. U zult zeggen dat er geen ongrondwettelijkheid meer mogelijk is als men dit in de Grondwet inschrijft en dat is juist, maar er zijn ook Europese normen. Ik vrees dat het schoentje daar zal knellen.

Er kunnen dus nieuwe bevoegdheidsconflicten opduiken. Als een bepaalde persoon niet voor het hof van assisen vervolgd wordt omdat het misdrijf terroristisch is, dan is het niet uit te sluiten dat het terroristische karakter betwist wordt en dat men uiteindelijk tot de vaststelling komt dat dit niet kan worden weerhouden. Dat kan ook spelen wanneer men spreekt van georganiseerde criminaliteit of wanneer we kijken naar het internationaal humanitair recht. Er zijn dus ongelijkheden mogelijk die de toets van het Europees Hof van Justitie niet zullen overleven.

Ik ga dan ook even in op het alternatief dat door de commissie werd uitgewerkt.

Het gaat meer bepaald over de criminele kamer, opgenomen in het ontwerp van nieuw Wetboek van strafvordering. Ik meen dat dit ontwerp al is ingediend bij het Parlement, maar ik weet niet of dat officieel is gebeurd want ik heb geen parlementair nummer gevonden. In onze ogen kan de criminele kamer onbetwistbaar de nodige garanties bieden voor een degelijke rechtsbedeling, uiteraard mits enkele noodzakelijke wijzigingen aan het bestaande Wetboek van strafvordering. Ik heb namelijk begrepen dat de zaak dringend is. Dat moet dan gekoppeld worden aan de gehele of gedeeltelijke opheffing van artikel 150 van de Grondwet. Dat dient gedeeltelijk te gebeuren indien u zou besluiten om de procedure in elk geval te behouden voor de drukpersmisdrijven en de politieke misdrijven.

De criminele kamer zou zijn samengesteld uit professionele rechters, maar om tegemoet te komen aan de verzuchtingen wordt er voorzien in een ruime mondelinge procedure ter terechtzitting. Er komt met andere woorden meer ruimte voor het horen van getuigen en deskundigen, in elk geval meer dan voor een klassieke correctionele kamer. Op die manier zou het publiek niet verstoken blijven van het klassieke debat voor het hof van assisen, maar zou de logge procedure voor het samenstellen van een jury komen te vervallen. Men zou dus helemaal niet inboeten aan transparantie of communicatie met de pers. De media zouden de procesgang even gemakkelijk kunnen volgen en de burger zou in mijn ogen even goed worden geïnformeerd. Het zou echter wat sneller kunnen vooruitgaan. Sneller betekent heel vaak ook efficiënter, maar dat is natuurlijk een afweging die u moet maken.

Uiteraard – dit is bijzonder belangrijk – zou er op die manier nu eindelijk sprake zijn van een dubbele aanleg en dan kan de veroordeelde in beroep gaan, zoals het hoort volgens het College van procureurs-generaal.

Ten slotte, deze procedure biedt ook een oplossing voor de bezwaren van de federale procureur tegen een assisenproces over de aanslagen van 22 maart 2016. De jury voor dat proces kan immers onmogelijk een democratische weergave van de samenstelling van de bevolking zijn. Welke werknemer of zelfstandige kan zich acht maanden ter beschikking houden? Ik weet echt niet hoe de samenstelling van die jury zal verlopen. Ik spreek dan nog niet over de beveiligingsrisico’s, het risico van beïnvloeding of intimidatie, de duur en complexiteit van het beraad en de administratie die dergelijke assisenprocedure zal vereisen. Dit is veel gemakkelijker op te lossen met zo'n criminele kamer.

Om te preciseren en af te sluiten, het alternatief dat nu wordt voorgesteld door de experts, is een idee dat ook de Hoge Raad voor de Justitie in zijn advies over de wet van 21 december 2009 tot hervorming van het hof van assisen voor ogen had in 2011. Het is niet letterlijk hetzelfde, maar het kwam op hetzelfde neer: de oraliteit van de debatten wordt behouden evenals de tegensprekelijkheid, maar er is geen jury meer.

Het College van procureurs-generaal heeft de minister van Justitie in zijn brief van 1 oktober 2019, die ondertussen met zijn toelating aan de pers werd verzonden, dan ook uitdrukkelijk meegedeeld dat het zich ter beschikking houdt voor overleg, in het bijzonder over dit mogelijke alternatief voor de berechting van criminele zaken.

Ik ben u dan ook bijzonder dankbaar dat u mij de gelegenheid hebt geboden om namens het College van procureurs-generaal hier vandaag toelichting te verstrekken.

01.02 Frédéric Van Leeuw: Madame la présidente, tout d'abord, je tiens à vous remercier d'avoir entendu ma demande et de m'offrir aujourd'hui l'opportunité de vous expliquer pourquoi j'estime – et depuis longtemps – que la procédure d'assises en vigueur depuis plus de deux siècles dans notre pays doit être supprimée.

Le point de vue développé par mon collègue, le président du Collège des procureurs généraux, a été discuté au sein du Collège, c'est-à-dire avec les cinq procureurs généraux près la cour d'appel et le procureur fédéral. Il s'agit donc d'un avis commun pour tout le ministère public.

Avant de me pencher plus spécifiquement sur les affaires relevant de la compétence de mon office, je tenais néanmoins à souligner que ma conviction que cette procédure doit être supprimée ne date pas d'hier. En effet, il m'a toujours semblé singulier de devoir soumettre à des citoyens tirés au sort les cas "supposés" les plus graves soumis au système pénal. L'instauration du jury populaire remonte à une époque non seulement où l'on doutait de la probité du juge, mais aussi où l'on craignait que celui-ci prît le pouvoir. Ces craintes – en tout cas, je l'espère – ne sont plus d'actualité.

Je parle des cas "supposés" les plus graves, parce que, dans la pratique, comme l'a déjà dit mon collègue, il n'en va pas ainsi. Dans un passé récent (entre 2007 et 2011), le procès fédéral dit "Habran", qui était celui d'une structure criminelle complexe où l'on n'hésitait pas à faire usage d'une violence gratuite – et je vous reprends toutes les qualifications qui avaient été retenues: assassinats, vols et tentatives de vol avec violences ou menaces avec des circonstances aggravantes, tentatives de meurtre, incendie de véhicules, détention d'armes de guerre, recel, organisation criminelle et association de malfaiteurs – a déjà démontré à suffisance combien il était difficile et quasiment impossible de soumettre de tels faits dans leur intégralité à un jury populaire.

La première édition de ce procès a duré de longs mois – entre septembre et avril 2009. L'arrêt est tombé le 30 mars 2009. Elle fut très compliquée, tant pour le jury que, de leur propre aveu, pour tous les autres auteurs. Ainsi, pour le ministère public, mon collègue s'est retrouvé un moment aux urgences à l'hôpital, parce que la pression était très forte. Ce fut aussi difficile pour les juges et la défense. Je m'en réfère, par exemple, au témoignage de Me Mary dans la fameuse émission De Zevende Dag voici quelques semaines – et qui est, je pense, la source de cette présente audition. Je dois citer l'anecdote: on m'avait invité parce qu'il manquait de politiciens pour raconter à quel point les négociations gouvernementales avançaient; il fallait donc aborder un autre sujet.

Bref, cela a déjà démontré à suffisance combien il était difficile de soumettre des faits dans leur intégralité à un jury.

La première édition dura six mois et fut très compliquée pour tout le monde. Après une première cassation intervenue à la suite du problème de la motivation du verdict du jury (cf. arrêt Taxquet de la Cour européenne des droits de l'homme), la deuxième édition qui s'est tenue devant les assises de Nivelles a, elle, dû être suspendue de longues semaines en raison de la maladie d'un juge, pour voir le verdict finalement être annulé par les juges professionnels composant la cour d'assises.

Ceux-ci trouvaient que "le jury s'est trompé quant aux principales raisons sur lesquelles il a fondé sa déclaration quant à la culpabilité d'un accusé". Cette décision a ensuite à nouveau été cassée par arrêt du 30 mars 2011. Il a donc fallu recommencer une troisième fois certains aspects de ce procès fleuve. Résultat: c'est une procédure qui a duré quatre ans, avec trois cours d'assises et trois arrêts de la Cour de cassation.

Je vous laisse imaginer la figure que nous ferions si nous rencontrions les mêmes péripéties dans le procès à venir concernant les attentats du 22 mars 2016. Je reviendrai plus loin sur cette procédure à venir, mais j'en parle pour vous expliquer à quel point la procédure d'assises n'est absolument pas adaptée pour sanctionner adéquatement la criminalité la plus grave.

Les parquets en sont bien conscients et, soit découpent les affaires lorsqu'il y a eu mort d'homme, en faisant passer le meurtre et l'assassinat devant la cour d'assises et le reste devant le tribunal correctionnel, soit en correctionnalisant. Cela signifie qu'ils recherchent des circonstances atténuantes justifiant de faire juger l'affaire devant un tribunal correctionnel, au lieu de la faire passer devant un jury.

On apprend tous, comme jeunes magistrats, qu'il faut correctionnaliser les crimes, puisque les crimes c'est au-delà de cinq ans. On vous dit que les circonstances atténuantes ne sont pas définies dans le Code pénal, et que ce n'est pas grave, qu'il suffit simplement de dire qu'il y a une absence de condamnation criminelle antérieure. Je me souviens, comme jeune magistrat, que je m'étais trouvé devant un fait et que j'avais dit à mon maître de stage qu'il y avait déjà une condamnation criminelle antérieure. Il m'avait dit: "Ce n'est pas grave, inscris donc qu'il y a absence de deux condamnations criminelles antérieures." C'est comme ça que nous avions pu correctionnaliser le fait.

Les parquets en sont donc bien conscients et cherchent des circonstances atténuantes justifiant de faire juger l'affaire devant un tribunal correctionnel au lieu de la faire passer devant un jury. Comme je l'ai mentionné, c'est le cas pour la majorité des Foreign Terrorist Fighters partis en Syrie ou en Irak. Le système ne supporterait pas qu'ils soient tous traduits devant les assises, comme le prévoit pourtant l'article 150 de la Constitution. Cela provoque une situation fondamentalement injuste: ce ne sont pas, dans la grande majorité des cas, les faits les plus graves qui passent devant la cour d'assises. C'est fondamentalement injuste, d'autant plus que notre cour d'assises ne prévoit pas d'appel. Seul un pourvoi en cassation est possible. C'est ce qui a permis qu'elle passe le cap de la Cour européenne des droits de l'homme.

Cette correctionnalisation des crimes est presque systématique. Je cite un chiffre un peu ancien, qui date de 2013, avant la réforme Geens. En 2013, seuls 81 des 1 130 000 jugements et arrêts rendus provenaient de la cour d'assises, soit 0,007 % des procédures. Cette correctionnalisation se fait par la chambre du conseil ou directement par le tribunal correctionnel en cas de citation directe.

Il s'agit d'un travail à la chaîne des chambres du conseil qui pourrait être évité et qui pèse déjà sur le système. Je tenais à attirer votre attention sur ce point.

L'article 25 du Code pénal est alors appliqué. Il ampute en général de cinq ans la peine maximale prévue par le législateur, ce que peu de gens savent. Je dois vous avouer que cette particularité est particulièrement difficile à faire comprendre lorsque j'essaie de l'expliquer à des collègues étrangers. Nous aimons le surréalisme, en Belgique, mais avec ce mécanisme, nous sommes vraiment le"real Magritte".

Dans certains cas, il est difficilement justifiable, eu égard à l'atrocité des faits commis, de trouver un préalable de circonstances atténuantes. C'est pour cette raison que mon office n'a pas demandé de correctionnalisation pour Mehdi Nemmouche, alors qu'il aurait pu le faire puisque le renvoi aux assises a eu lieu alors que le ministre Geens avait fait voter une loi étendant les possibilités de correctionnalisation.

Je tiens également à souligner que, depuis l'arrêt de la Cour constitutionnelle mettant fin à cette expérience, les cours d'assises sont à nouveau engorgées. On ne trouve d'ailleurs plus de magistrat pour les présider et plusieurs cours d'appel doivent avoir recours à des magistrats pensionnés. C'est à cela aussi que l'on pense pour la procédure du 22 mars.

En ce qui concerne les violations graves du droit international et humanitaire concernant surtout le génocide des Tutsis au Rwanda, il est dès lors illusoire de croire que les dossiers qui sont encore ouverts au parquet fédéral pourront être fixés avant le décès des suspects ou des témoins-clé. C'est donc l'impunité qui triomphera! Ce cas s'est déjà produit avec le décès, il y a quelques années, d'un homme accusé de faits de génocide de Tutsis ou de Hutus modérés au Rwanda dont le dossier a été renvoyé aux assises et qui est décédé avant son procès. En cette matière, les faits sont certes imprescriptibles, mais ceux soupçonnés de les avoir commis ne sont pas immortels!

En outre, la comparaison entre le procès en assises de Mehdi Nemmouche et consorts et celui devant le tribunal correctionnel de Salah Abdeslam et consorts illustre bien la débauche de moyens que représente un procès d'assises. Pour rappel, nous avons traduit Salah Abdeslam et Sofiane Ayari en justice devant le tribunal correctionnel pour la fusillade de la rue du Dries et Mehdi Nemmouche et Nacer Bendrer pour l'attentat du musée juif. Ces deux procès concernaient des détenus faisant l'objet de mesures de sécurité extrêmement sévères de niveau 4. Les faits visés étaient techniquement fort proches en termes de preuves. On parlait de tirs avec armes automatiques, de quatre morts pour Mehdi Nemmouche et de plusieurs tentatives d'assassinat terroriste sur des policiers belges et français avec un blessé grave pour Salah Abdeslam et Sofiane Ayari, d'auteurs en fuite retrouvés après quelques jours, d'ADN sur les armes, de téléphonie, etc. J'ose même dire que pour Salah Abdeslam, les faits étaient même un peu plus compliqués encore à prouver. Le procès Nemmouche a duré neuf semaines tandis que celui de Salah Abdeslam et de Sofiane Ayari n'a duré que quatre jours, prononcé compris.

Les mesures de sécurité prises étant les mêmes, je vous laisse calculer la différence de prix entre les deux procédures rien qu'au niveau des services de police. Je ne parle pas non plus des inconvénients pour les autres procès qui devaient se dérouler quotidiennement dans le palais de justice de Bruxelles, véritable forteresse. Salah Abdeslam et Sofiane Ayari ont été condamnés chacun à vingt ans de prison, le maximum possible après correctionnalisation. Ils n'ont pas été en appel de cette décision. Nous sommes-nous trompés en confiant aux juges professionnels le soin de les juger? Auraient-ils été mieux jugés s'ils avaient comparu devant un jury populaire? Je pose la question.

La cour d'assises pèse sur tout le système et, parfois, on ne s'en rend pas compte. J'ai déjà évoqué la correctionnalisation. Elle monopolise aussi durant des mois des magistrats du parquet et du siège qui doivent dès lors abandonner leurs autres tâches et ne peuvent souvent pas y être remplacés. Elle allonge considérablement la durée des instructions qui doivent être préparées d'une certaine manière pour la procédure d'assises. J'ai déjà parlé de la charge de travail pour les juridictions d'instruction (chambres du conseil et des mises en accusation). Mais je peux aussi mentionner, l'exemple vécu d'un chef de corps d'une police locale qui vient de m'écrire: parce que le nouveau chef de son service intervention, qui a participé à l'enquête pour le procès du 22 mars dans ses anciennes fonctions, va devoir préparer durant des mois son témoignage pour le procès du 22 mars, il demande qui le remplacera et qui devra en supporter le coût? Mystère! Je ne sais pas comment répondre.

Autre exemple que j'ai moi-même vécu au parquet fédéral: un ancien juge d'instruction qui a rejoint le parquet fédéral a dû s'absenter durant plusieurs semaines pour aller témoigner dans des procès qu'elle avait elle-même instruits auparavant en tant que juge d'instruction.

Autre exemple encore: pour être sûr d'avoir un nombre suffisant de jurés, parfois plus d'une centaine de personnes sont tirées au sort – ce qui était le cas du procès Nemmouche. Il faut savoir que les polices locales sont alors chargées de faire une enquête sur chacun de ces potentiels jurés, ce qui charge tout le système. Le récent procès d'assises de Mehdi Nemmouche me permet également de souligner la difficulté pour un jury de tenir le coup tout au long d'un procès de longue durée. En neuf semaines, sept jurés se sont retirés pour des raisons diverses. Heureusement, douze suppléants avaient été convoqués. Un par semaine. C'était comme dans Les dix petits nègres d'Agatha Christie, à la fin il n'en restait plus qu'un! Heureusement, ce ne fut pas le cas, mais nous avions malgré tout cette crainte.

Dès la première cour d'assises Habran, il ne restait plus que treize jurés au moment du prononcé. Juste un, un de réserve. Qu'en serait-il pour le procès du 22 mars 2016 dont la durée est estimée à environ une année judiciaire entière?

J'ai beaucoup entendu comme argument pour le maintien de la cour d'assises, qu'il s'agirait de rapprocher le citoyen de la justice, à l'instar de certaines idées qui circulent à l'heure actuelle pour renouveler la politique. Sauf que, pour rappel, les jurés ne participent pas de leur plein gré à la cour d'assises. Ils sont obligés d'être là. Et s'ils ne sont pas récusés, l'expérience qu'ils vivent peut être certes intéressante mais souvent vécue comme traumatisante.

Une de mes connaissances qui a participé à un jury il y a quelques années m'a ainsi expliqué qu'elle n'en avait pas dormi durant des semaines. Outre la responsabilité lourde de juger, il s'agit de plonger dans des dossiers sordides où tout est expliqué dans le moindre détail. Les récentes déclarations sur Facebook d'une jurée suite au verdict d'un procès d'assises à Louvain suffisent elles-mêmes à démontrer que cette charge émotionnelle est compliquée à gérer. Je la cite: "Echt kapot ben ik ervan. Gebroken". C'est cité dans ses déclarations sur Facebook.

Plus la durée du procès est longue, plus le danger pesant sur les jurés est important. Or, d'après la loi actuelle, le nom des jurés – et même leur adresse – est connu dès le début de la procédure et est mentionné en bas de l'arrêt de condamnation. J'ai ici l'arrêt de condamnation de Mehdi Nemmouche, vous y voyez le nom de tous les jurés. J'ai ici l'arrêt de condamnation d'Habran, vous y voyez le nom de tous les jurés. L'adresse est également connue, même si parfois le parquet et les juges professionnels utilisent certaines astuces pour éviter que ces adresses ne soient communiquées à d'autres personnes que les avocats de la défense. Mais on pourrait imaginer un cas où quelqu'un n'est pas représenté par un avocat et accède aux adresses des jurés. En tout cas, c'est une chose qui doit absolument changer! Même si vous ne changez pas le jury, c'est une chose sur laquelle je tenais à attirer votre attention.

En outre, plus la durée du procès est longue, plus les jurés peuvent faire l'objet de pressions. C'est une des raisons pour lesquelles le Collège des procureurs généraux avait donné un avis négatif au projet de chambre criminelle qui avait été présenté par le ministre Geens suite à l'arrêt de la Cour constitutionnelle, étant entendu que ce projet prévoyait que les jurés liraient le dossier avant – ce qui prendrait des semaines – avec l'assistance d'un magistrat. Cela veut dire que le nom des jurés était connu avant le procès, ce qui augmente évidemment le risque de pressions sur les jurés. Plus le procès est long, plus les jurés sont connus et plus vous risquez d'avoir des pressions sur les jurés.

La question de la rémunération d'un juré doit être soulignée.

Si le juré est un travailleur salarié, c'est la loi du 3 juillet 1978 qui est appliquée. Celle-ci prévoit le droit à une rémunération garantie pour cinq jours. Le travailleur a le droit de s'absenter avec maintien de la rémunération normale à charge de son employeur le temps nécessaire avec un maximum de cinq jours – cela s'appelle le petit chômage. Afin de bénéficier de sa rémunération pendant ces cinq jours de petit chômage, le travailleur doit avertir préalablement son employeur, et dans les plus brefs délais dans le cas où un avertissement préalable s'avère impossible. Si le procès dure plus longtemps, il y a, à ce moment-là, force majeure, c'est-à-dire qu'au-delà de ces cinq jours de petit chômage, le contrat de travail reste suspendu – heureusement, il ne peut être cassé – pour cause de force majeure et il y a alors deux possibilités. Soit l'employeur continue à payer le salaire de son travailleur et recevra une indemnité (salaire brut journalier + cotisations sociales) de la part du SPF Justice. L'employeur devra cependant introduire une demande auprès du président de la cour d'assises. Soit l'employeur ne paie plus de rémunération et c'est alors l'État qui paiera le salaire directement aux jurés. Mais, dans tous les cas, c'est l'État qui paie le salaire.

J'ajoute une précision importante: il n'y a pas de couverture d'assurance en cas d'accident sur le chemin de la cour d'assises ou en cas d'accident en cours de session. Mons a connu deux cas similaires. C'est pourquoi je souhaitais attirer votre attention.

Voilà donc pour les fonctionnaires et les salariés. Qu'en est-il pour les indépendants? Le juré indépendant perçoit une indemnité égale à 1/20eme du revenu professionnel annuel repris au dernier avertissement extrait de rôle à laquelle s'ajoutent les cotisations de sécurité sociale versées. Rien du tout! Résultat: un jury qui, contrairement à l'essence de la cour d'assises, ne représente plus la société dans toute la diversité, puisque nous avons des profils assez peu variés (enseignants, fonctionnaires, sans emploi, jeunes retraités puisque la limite est de 65 ans). Je le dis avec beaucoup de respect car mes parents sont enseignants aussi.

J'en viens finalement plus spécifiquement à la procédure du procès des attentats du 22 mars 2016.

La longueur prévue de cette procédure est également principalement due au fait de l'implication d'un jury mais aussi au nombre d'accusés et de victimes qui auront tous droit à la parole. Vu le temps que ce procès va prendre, si la procédure d'assises devait être maintenue, il est absolument important de tripler le nombre de jurés suppléants pour éviter qu'on ne se trouve, à un certain moment, face à une pénurie de jurés. Cela fera plus d'une trentaine de salaires à charge de l'État pour six à neuf mois. Mais c'est absolument nécessaire. Comme je l'ai déjà dit, lorsqu'on doit effectuer une lourde opération chirurgicale, on ne donne pas un scalpel à douze personnes choisies au hasard dans la rue. Cette déclaration n'a rien à voir avec le soi-disant regard condescendant d'un magistrat qui regarderait le peuple depuis son piédestal. Je tiens à le souligner.

L'évaluation des faits exige des connaissances juridiques dont de nombreux membres du jury ne disposent pas et requiert aussi l'évaluation de nombreuses notions juridiques, conformément à la jurisprudence de la Cour de cassation et même de la Cour européenne des droits de l'homme. Et je prends pour exemple le débat récent dans l'affaire Nemmouche sur la différence entre la "corréité" et la "complicité" où beaucoup de gens ont appris ce que voulait dire "corréité".

Dans une procédure orale, les différentes parties (ministère public, partie civile, accusé) adoptent des points de vue différents et parfois contradictoires qu'ils défendent avec force, rhétorique et passion devant les juges non initiés qui se retrouvent souvent perdus et désorientés.

En outre, de nombreux dossiers font actuellement référence à des techniques d'enquête complexes avec lesquelles les membres du jury ne sont, en toute logique, pas familiarisés. Ces techniques doivent alors être expliquées lors de l'audience, ce qui implique une perte de temps et le risque que le jury tire des conclusions erronées.

En outre, le jury n'a pas d'accès préalable au dossier, car il faudrait pour cela qu'il soit assisté par un ou plusieurs magistrats pour le lire, ce qui monopoliserait un magistrat pendant des mois avant le procès.

Il faut donc tout réexpliquer dans les moindres détails pour qu'il prenne connaissance de tous les éléments utiles durant le procès. Il s'agit des autopsies, des rapports d'experts, des différents témoignages. Ces choses ne se font en principe pas, sauf si c'est nécessaire, devant le tribunal correctionnel.

L'impact de ce déballage sur les victimes ne doit pas être négligé. Les procès récents ont démontré combien cela était mal vécu par beaucoup d'entre elles. Cela a été vécu comme une atteinte insupportable à leur vie privée.

Par ailleurs, étant donné que le jury n'est pas familiarisé avec le raisonnement d'un jugement et la technique utilisée pour ce faire, les systèmes de la cour d'assises prévoient la rédaction de questions par le président. Je tiens à attirer votre attention sur le fait que ce sont des questions auxquelles le jury devra répondre par oui ou par non pour former le verdict sur la culpabilité.

Une question distincte, selon le Code d'instruction criminelle, doit être posée pour chaque accusé, pour chaque fait principal dont il est accusé. Les articles 323 et suivants du Code d'instruction criminelle énoncent même les questions. Article 323: "L'accusé est-il coupable d'avoir commis tel meurtre, tel vol ou tel autre crime?"

Ensuite, pour chaque circonstance aggravante. Article 324 du code d'instruction criminelle: "L'accusé a-t-il commis le crime avec telle ou telle circonstance?" Et enfin, pour toute cause d'excuse sollicitée par l'accusé ou le procureur général ou fédéral, l'article 325 du Code d'instruction criminelle énonce la question: "Lorsque l'accusé a proposé pour excuse un fait admis comme tel par la loi, la question est ainsi posée: tel fait est-il constant?"

En pratique, il s'agira vraisemblablement donc d'une question par élément de qualification par accusé et par victime. Cela a été fait durant le procès Nemmouche. La difficulté vient ici du fait que le nombre précis de victimes est difficile à délimiter dans la procédure du 22 mars. Les Français sont d'ailleurs confrontés au même problème pour les attentats de Nice et de Paris.

Pour les personnes décédées, il n'y a, malheureusement pour elles, pas de problème et pas de discussion possible. Mais qui est victime d'une tentative d'assassinat terroriste? Tous les gens qui se trouvaient dans le hall de l'aéroport? Seulement ceux qui se trouvaient à proximité des kamikazes? Ceux qui sont rentrés dans l'aéroport tout de suite après et ont vu le carnage? Les membres des services de secours dont certains ont été traumatisés? Celui qui se trouvait à l'étage inférieur et a été défiguré par l'air brûlant qui est sorti de l'ascenseur au moment où la porte s'est ouverte? Tous ces gens-là peuvent-ils être qualifiés de victimes d'une tentative d'assassinat terroriste?

Ces questions ne sont pas évidentes. Les Français, par exemple, à Nice, ont dû établir un périmètre, d'une centaine de mètres à gauche et à droite du camion, pour dire que ces gens qui sont dans ce périmètre sont des victimes, les autres pas. C'est un choix du parquet français. Nous verrons si la cour va suivre.

Ceci explique qu'il ne soit pas possible de demander en une seule question au jury si X a commis une tentative d'assassinat terroriste sur 800 personnes.

Si les débats démontrent par après qu'il n'y avait en réalité que 795 victimes, ou plutôt 805, le jury devra répondre non à la question. Et alors: Houston, we have a problem!

C'est pourquoi la jurisprudence fait en principe poser une question par accusé et par victime. C'est la jurisprudence de la cour d'assises de Bruxelles, par exemple. Le même raisonnement peut être suivi pour les différents éléments du crime reproché, comme je l'ai dit avant. L'accusé est-il auteur ou complice? S'agit-il d'un homicide volontaire? Y a-t-il préméditation? S'agit-il d'un contexte terroriste? Est-ce bien une tentative? Si vous multipliez toutes ces questions par le nombre d'inculpés, huit en principe, puisqu'on demande le renvoi de huit personnes devant la cour d'assises, et par 800 victimes, cela donne 8X800X6 éléments d'infraction repris à l'acte d'accusation, soit, rien que pour une prévention, 38 400 questions à poser au jury. J'ai lu qu'un avocat d'un accusé dont on demande le renvoi devant le tribunal correctionnel tient absolument à passer devant la cour d'assises. Cela pourrait être dix quand même.

La cour peut évidemment prendre le risque de ne pas poser certaines de ces questions, puisque c'est le président de la cour qui décide de formuler les questions, mais cela ouvre ultérieurement à la défense des possibilités de cassation. Combien de temps le président de la cour va-t-il mettre à rédiger ces 38 400 questions? Combien de temps le jury va-t-il mettre pour y répondre? Combien de temps prendra le prononcé du verdict? Pendant tout le délibéré, le jury sera logé dans un hôtel qui garantira certaines conditions de sécurité et d'isolement. Pour le dernier procès d'assises concernant le génocide du Rwanda, il s'agissait de The Hotel, un hôtel quatre étoiles. Il s'agissait également de coûts conséquents, d'autant plus que dans ce cas-là, il fallait payer les tickets d'avion, les valises et autres des témoins qui devaient venir d'Afrique.

Alors, mesdames et messieurs les députés, je pourrais encore développer d'autres arguments mais je pense que vous avez compris l'essentiel. La procédure d'assises surcharge inutilement la justice, qui manque de moyens. Elle n'apporte pour moi aucune plus-value. Il ne faut cependant pas confondre la demande exprimée de supprimer le jury populaire avec la question du maintien d'une certaine oralité de la procédure, de l'audition de certains témoins, etc. En effet, cela permet à tous de porter un regard sur la qualité du travail accompli par les enquêteurs et sur le contexte humain des faits. Il n'y aucune raison de ne pas maintenir une certaine oralité de la procédure devant les juges professionnels, comme l'a dit mon collègue. C'est cela qui rapprochera le citoyen de la justice, comme le feront aussi le temps et les moyens gagnés avec la suppression de cette procédure, qui seront consacrés à rendre la justice plus efficace qu'elle ne l'est aujourd'hui.

Je tiens également à souligner qu'il n'est pour moi pas judicieux de supprimer la procédure d'assises pour les seuls accusés de terrorisme. Les procédures d'exception ne sont pas à recommander. J'aimerais, s'il vous plaît, ne pas avoir à me retrouver devant vous dans un an ou deux pour vous expliquer que le procès des auteurs des tueries du Brabant wallon est ingérable par une cour d'assises, vu le million de pages que compte le dossier, les plus de trente ans d'enquête et le délai de prescription qui approche.

Merci pour votre attention.

La présidente: Je vous remercie pour vos interventions et je donne la parole aux collègues qui souhaitent intervenir.

01.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer Van Leeuw en mijnheer Dernicourt, bedankt om naar onze commissie te komen en nogmaals de argumenten bloot te leggen omtrent het hof van assisen.

In de vorige legislatuur hebben wij in het Parlement al vaak over het hof van assisen gesproken. Wij hebben hoorzittingen georganiseerd in de commissie voor Justitie, waar wij standpunten voor en tegen hebben gehoord. U hebt nogmaals duidelijk alle argumenten opgesomd. Ik denk dat de meeste van onze leden, zeker de leden van de commissie voor Justitie, die argumenten al kennen. Het gaat onder andere om het proceseconomisch aspect, het feit dat er personeel en rechters worden weggetrokken uit de gewone correctionele rechtbanken, de complexiteit van de zaak enzovoort, ik hoef het allemaal niet te herhalen.

Onze partij is voorstander van de afschaffing van het hof van assisen door de opheffing van artikel 150 van de Grondwet. Ons standpunt is niet nieuw en is evenmin ingegeven door het proces over de terroristische aanslagen dat eraan komt. Mijnheer Van Leeuw, u hebt wel heel treffend geschetst dat alle nadelen nu heel erg blootliggen.

Ik heb twee concrete vragen ter verduidelijking.

Ten eerste, ik hoor dat u geen voorstander bent van uitzonderingswetgeving en niet enkel terroristische zaken wilt uitsluiten van behandeling voor het hof van assisen. Voor de aanpassing van de Grondwet hebben we echter wel een tweederde meerderheid nodig, dus een grote meerderheid. Na goedkeuring moet de grondwetswijziging nog eens van de Kamer naar de Senaat gaan en vervolgens terug naar de Kamer komen. Mijnheer Dernicourt, als ik u goed begrepen heb, dan vreest u mogelijke problemen op Europees niveau wanneer wij de Grondwet aanpassen enkel met het oog op terroristische misdrijven. Mijnheer Van Leeuw, misschien kunt u uw standpunt daarover ook nog eens te kennen geven.

Mijn tweede vraag is ook een zeer praktische vraag. Ik heb begrepen dat het proces over de aanslagen over ongeveer anderhalf jaar kan plaatsvinden indien het proces niet door procedurele redenen vertraging oploopt. Ik veronderstel dat alles in gereedheid wordt gebracht om dat proces op een goede manier te organiseren. Ook vanuit juridisch oogpunt moet alles gereed zijn. Tegen wanneer moet het Parlement ten laatste de Grondwet aanpassen, gesteld dat die nieuwe wetgeving er komt? Tegen wanneer moet heel dat wetgevend werk afgerond zijn? Vanuit juridisch oogpunt wil ik u ook vragen of een aanpassing aan de Grondwet onmiddellijk uitwerking heeft. Het debat gaat breder dan enkel het proces over de terroristische aanslagen, aangezien er nog grote processen op ons af zullen komen, waarvoor de afschaffing van assisen ook kan gelden. Indien wij sneller kunnen werken en misschien toch een verstrengde meerderheid vinden, hetzij enkel voor de terroristische misdrijven hetzij voor het geheel, waarvan wij voorstander zijn, dan is het misschien nuttig een tijdpad voor ogen te houden.

01.04 Jan Briers (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer Van Leeuw en mijnheer Dernicourt, ik dank u voor de duidelijkheid. U bent beiden voorstander van de afschaffing.

Ik wil nog even meegeven dat het voorstel over het nieuwe Strafwetboek dat in de commissie voor Justitie in behandeling is, inderdaad in de hoogste niveaus 7 en 8 voorziet, zijnde feiten strafbaar met respectievelijk 30 jaar gevangenisstraf en levenslange opsluiting. Dat zijn misdaden die nu naar assisen gaan, namelijk moord en doodslag. Het nieuwe Strafwetboek gaat er echter ook vanuit dat die misdaden door beroepsrechters zullen worden behandeld, zonder dat het wetboek dat expliciet kan of mag regelen. Dat is inderdaad geen zaak voor het strafrecht maar voor het strafprocesrecht.

De experts die het nieuwe Strafwetboek mee opstelden, hebben dat uitdrukkelijk op die manier verklaard.

Ik dank u alleszins voor het voor mij heel duidelijke exposé.

01.05 Katja Gabriëls (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ook onze fractie dankt de sprekers omdat zij vandaag nog eens de volledige toelichting hebben willen geven. Het debat is al langer gaande. De argumenten zijn veelal gekend. Het is niettemin nuttig, om nog eens gedurende anderhalf uur een samenvatting van de argumenten te horen.

U hebt een pleidooi voor de volledige afschaffing gehouden.

Mevrouw Van Vaerenbergh heeft er al op gewezen dat in het Parlement een tweederde meerderheid nodig is.

De laatste vraag van mevrouw Van Vaerenbergh is de belangrijkste. Ze geeft ook onze bezorgdheid weer. Dat is de vraag of het volgens u in het huidige stadium van het proces van 22 maart 2020 nog steeds qua timing praktisch mogelijk is om de wet aan te passen of die wijziging van de Grondwet door te voeren zodat wij ter zake juridisch niet in de problemen komen. U kent beter dan ons de stand van zaken voor het proces van 22 maart 2020. Zal die wetsaanpassing nog tijdig gebeuren? Kan daarop worden ingespeeld door bepaalde advocaten van de verdediging die nu al in de pers hebben verklaard dat zij het niet zullen nemen, indien er nu nog een grondwetswijziging komt? Over dat probleem had ik graag uw mening gekend.

Een tweede vraag gaat over een vraag die rijst, indien wij niet tot de volledige afschaffing komen.

De heer Van Leeuw heeft al gewezen op een aantal noodzakelijke wettelijke aanpassingen die dringend nodig zijn om het assisenproces anders te laten verlopen en meer bescherming aan juryleden te bieden, wat mij inderdaad erg dringend en erg noodzakelijk lijkt, zeker op het vlak van anonimiteit en loonbescherming.

Zijn er nog voorbeelden van dergelijke wetsaanpassingen die dringend noodzakelijk zijn als de assisenprocedure voor een bepaald deel toch behouden wordt, zodat zij kan worden gemoderniseerd?

Als wij niet tot een volledige afschaffing komen – ik denk echter dat u niet zult antwoorden op deze vraag – welke zaken zou u dan prioritair onttrekken omdat wij inderdaad misschien niet alleen over terrorismemisdrijven moeten spreken? Ik hoorde de heer Dernicourt verwijzen naar drukpersmisdrijven waarvan veel partijen inzien dat het niet de bedoeling is om die nog voor assisen te brengen. Zijn er zo nog omschrijvingen of kwalificaties van misdrijven die u zou willen onttrekken aan assisen als wij niet tot een volledige afschaffing ervan komen?

Tot slot, los van alle financiële en praktische problemen en bezwaren – en die lijken mij zeer legitiem, begrijp mij niet verkeerd – wil ik toch nog eens de vraag stellen of een correctioneel proces dezelfde voldoening en waarborgen kan geven aan slachtoffers. De heer Dernicourt verwees naar de beperkte periode waarin de wetswijziging wel is toegepast. Hij liet zich daar zeer positief over uit, maar was dat ook zo voor de slachtoffers zelf? Hebt u daar een idee van?

Niemand is uiteraard ongevoelig voor het argument van dubbele aanleg en de beroepsmogelijkheid die er momenteel niet is voor het hof van assisen, maar ik had een bedenking. Sowieso zal het proces van 22 maart een lange tijd in beslag nemen. U verwees naar mogelijke juridische problemen die zouden kunnen opduiken en het feit dat assisen eventueel zou moeten worden herdaan. U verwees naar een ander proces waardoor wij dan drie of vier keer voor assisen zouden moeten komen, wat toch wel een horrorscenario zou zijn.

Als wij een zaak correctionaliseren, ga ik ervan uit dat bijna altijd in dergelijke processen iemand in beroep zal gaan – is het niet een slachtoffer, dan is het wel een dader of een verdachte – waardoor de termijn opnieuw wordt verlengd en wij weer met een serieuze periode zitten omdat men nu eenmaal twee procedures moet voeren. Dat was mijn bedenking: wij zijn dan geen negen maanden bezig, maar sowieso langer als er beroep wordt aangetekend.

Tot slot, een persoonlijke bedenking: ik heb veel respect voor de argumenten van de heer Dernicourt dat een assisenproces dikwijls in de media wordt gevoerd, wat niet altijd interessant is, maar ik durf sterk te betwijfelen dat dat niet zou gebeuren als wij een zaak correctionaliseren. De media-aandacht voor het proces van 22 maart, voor passionele moorden die dikwijls graag worden gevolgd door de maatschappij of voor het euthanasieproces zou even groot zijn bij een assisenproces als bij een correctioneel proces.

Dat waren de bedenkingen van mijn fractie, maar wij zullen hier de komende weken heel intensief over nadenken en samen met de anderen bekijken wat er mogelijk is om het proces van 22 maart op een degelijke manier te laten verlopen.

01.06 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, messieurs, je voudrais tout d'abord vous remercier pour vos exposés très complets et vos argumentations qui n'ont l'air de souffrir d'aucune hésitation quant l'opportunité de la suppression de la cour d'assises.

Nous pouvons entendre un certain nombre d'arguments qui sont, selon moi, les plus importants. Pour d'autres, nous serons un peu plus nuancés que vous l'avez été.

En tant que législateur, on nous reproche souvent de légiférer en fonction des circonstances. Hier, avec le procureur fédéral, nous nous interrogions encore à ce sujet.

Dans ce cas, il est clair que les circonstances sont très importantes puisqu'il s'agit des attentats. Mais s'il faut légiférer, faisons-le de manière globale. En effet, ce dossier est dans les cartons et fait l'objet de réflexions depuis un certain nombre d'années.

Il y a un argument qui est revenu souvent et que je ne peux pas entendre. Il s'agit de celui qui est de dire qu'on ne peut plus organiser de procès en cours d'assises en raison du manque de moyens. Selon moi, on prend le problème à l'envers. On sait que la question du financement de la justice sera un point central du prochain gouvernement qui sera mis en place. Ce faisant, avant de dire qu'on n'est plus en mesure d'organiser des procès d'assises par manque de moyens, commençons par financer la justice et voyons si les moyens dévolus à la cour d'assises sont trop importants par rapport aux autres enjeux.

Vous avez dit qu'au fond, il est question d'un bon ou d'un mauvais jugement. On a l'impression que vous êtes un peu sur la défensive en partant du principe que c'est votre jugement qui est contesté, partant du principe que les citoyens rendraient des jugements plus conformes à la volonté du peuple. Mais telle n'est pas la question. En tant que législateur, il y a un point important dont nous devons tenir compte, comme c'est le cas dans toutes les matières. En effet, à un moment donné, la participation du citoyen doit être plus importante; il doit pouvoir s'approprier, prendre connaissance d'un certain nombre de choses sur lesquelles il souhaite avoir une certaine prise.

C'est un argument qui est relativement important dans un contexte de défiance envers les institutions, les politiques, la justice et les médias. On ne peut effectivement pas, d'un revers de la main, dire que c'est simplement une question de compétence ou pas.

On sait aussi que les jurys qui se sont réunis le font avec beaucoup de sérieux et avec beaucoup d'intelligence, même si les explications prennent du temps. Mais cela fait aussi partie, me semble-t-il, du dossier.

J'aurais voulu vous demander s'il n'y avait pas une formule intermédiaire entre la suppression totale et la cour d'assises dans sa formulation actuelle. En France notamment, il existe des formules plus intermédiaires. Il importe pour nous de pouvoir garder l'oralité des débats. Là aussi, il y a une certaine "appropriation" du citoyen. Le mot "contrôle" est peut-être trop fort. Je pense que le mot "appropriation" est celui qu'il faut par rapport à des décisions de justice. Il y a donc l'oralité et le fait d'avoir un certain nombre de témoins. Et on sait qu'en correctionnelle, actuellement, ces deux pans-là embêtent un peu les magistrats. C'est souvent ce qu'on entend et on raccourcit, dès lors, tous ces éléments qui sont importants pour nous.

N'y a-t-il pas une formule intermédiaire, à mi-chemin, qui tiendrait compte des impératifs que vous évoquez et auxquels nous ne pouvons pas être insensibles. Celui qui me marque le plus, c'est le fait qu'on va, à chaque fois, tenter de trouver des circonstances atténuantes et, dès lors, on ne remplit pas l'objectif qu'on veut poursuivre, à savoir sanctionner des crimes graves. Or, cet argument-là, on doit l'entendre impérativement. On doit bien sûr aussi entendre le fait que cela demande des moyens importants complémentaires. Mais il s'agit là de l'autre pan, me semble-t-il, du refinancement plus global de la justice. Ne peut-on dès lors pas travailler dans une formulation intermédiaire? Cela impliquera forcément et sûrement une modification de l'article 150. Qu'il y ait six ou douze jurés, les contraintes que vous avez évoquées seront les mêmes. Je l'entends bien. Mais est-ce également le cas avec des juges professionnels, avec un mixte ou avec une procédure adaptée dans laquelle le citoyen se retrouve?

En effet, au nom de cet impératif-là – que ce soit pour les procès "terrorisme" ou les autres, mais peut-être encore plus pour les premiers, car chaque Belge a été touché par ces attaques –, on devrait pouvoir trouver une formule intermédiaire. Ma question est donc celle-ci: entrevoyez-vous une telle formule, puisque vous n'avez évoqué aucune suppression pure et simple, sans modalité?

01.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je voudrais remercier les deux orateurs non seulement pour leur exposé, mais aussi pour leur travail quotidien, qui est essentiel dans une démocratie. Je tiens à les assurer de notre respect pour leur travail.

Messieurs, vos propos sont très clairs et ne sont pas neufs, puisqu'ils s'inscrivent en regard de la fonction que vous exercez. Trois débats sont sous-jacents à ce que vous avez exposé. Le premier concerne les moyens que l'on accorde à la justice pour fonctionner dans les affaires dont vous êtes chargés, mais aussi en matière de criminalité financière ou encore du point de vue des familles qui ne peuvent pas faire l'objet d'un traitement suffisamment rapide et efficace. C'est la question de l'accessibilité de la justice. Vous avez retracé l'histoire de la cour d'assises et les raisons de l'oralité de ces procédures pour permettre aux citoyens de comprendre les événements.

Néanmoins, comme vous l'avez indiqué, quand on assiste à un long procès d'assises, ce n'est pas parce que c'est oral que c'est tout à coup simple ni que le vocabulaire juridique devient plus aisément accessible. C'est une question à laquelle on doit pouvoir répondre – indépendamment de celle de l'avenir de la cour d'assises.

Une autre question qui se pose est celle de la démocratisation de la justice, sous forme d'une participation citoyenne symbolisée au sein de la cour d'assises par le jury populaire.

Cela étant, vous en avez aussi bien montré les limites aujourd'hui, dans le contexte du dossier très lourd que vous avez à gérer, monsieur Van Leeuw. J'aimerais vous poser trois questions à ce propos.

Tout d'abord, vous avez déclaré qu'une législation d'exception n'était pas souhaitable et qu'elle serait même potentiellement attaquable à l'échelle européenne par ceux qui s'estimeraient lésés par une modification législative sur mesure au regard de leur procès. Dans ce cadre, on pourrait décider d'une réforme beaucoup plus fondamentale, qui consisterait en la suppression de la cour d'assises. Cependant, on pourrait aussi estimer que, dès lors qu'elle interviendrait maintenant, ce serait en fonction – et vous êtes ici pour en parler – de ce procès qui est annoncé. Donc, le risque existe. Néanmoins, si l'on prend une mesure générale, elle est décidée juste avant un procès qui est annoncé.

En lien avec cela, il est important pour nous de bien connaître votre calendrier. Quand estimez-vous pouvoir être prêt? Un procès d'assises ne se prépare pas comme un procès en correctionnelle. À quel moment devez-vous savoir de quelle manière vous allez devoir juger ces faits très graves, qui sont inscrits dans notre mémoire et qui sont douloureux pour tout le monde? La question a été posée mais elle est fondamentale au regard des travaux qui sont éventuellement à organiser au niveau de cette commission parlementaire et ensuite dans le cadre d'une procédure très spécifique qui s'applique pour modifier la Constitution. Cette précision est utile pour la suite de nos travaux.

01.08 Philippe Pivin (MR): Madame la présidente, je remercie nos deux orateurs pour leur vibrant plaidoyer en faveur de la suppression de cette ancestrale institution qu'est la cour d'assises.

Messieurs, vous l'avez dit et répété, c'est l'avis du ministère public. Il est ferme, très bien charpenté et très argumenté. Mais, tout d'abord, il arrive à un moment peu heureux, me semble-t-il. J'en veux pour preuve qu'un quotidien, il y a peu, a titré: Attentats de Bruxelles: les terroristes pourraient avoir la peau du jury d'assises. C'est un effet pervers du momentum choisi. Ensuite, je ne peux m'empêcher de penser que c'est moins en raison du particularisme du fonctionnement de la cour d'assises que de la durée présumée du procès qui va avoir lieu, de son coût, et donc de tous les inconvénients périphériques (disponibilité, choix des jurés, etc.) que ce plaidoyer intervient. Je ne l'ai pas entendu souvent lors de procès dits "classiques" qui font un maximum de quatre à cinq jours. Cela me dérange un peu.

Monsieur Van Leeuw, vous avez, à plusieurs reprises, évoqué la France. Comment réagissent nos voisins français, confrontés à une problématique très similaire et dans un calendrier assez proche? Réagissent-ils comme vous? Je crois savoir qu'en France, il existe une cour d'assises spéciale, sans jury. Je vous demande votre éclairage sur cette piste de réflexion autour de l'instauration d'une cour d'assises spéciale pour les crimes terroristes.

Par ailleurs, et vous l'aurez compris en m'entendant, notre formation politique ne privilégie pas la suppression pure et simple de la cour d'assises mais davantage sa modernisation. Nous sommes à une époque où il est de plus en plus fréquemment invoqué et, avec raison, la participation citoyenne. Il m'a toujours paru, comme avocat aussi d'ailleurs (j'ai plaidé plusieurs fois en assises, il y a bien longtemps), que le jury d'assises est un bel exercice de participation citoyenne. Et je n'ai jamais rencontré de juré qui ressortait d'un tel procès sans avoir été enrichi par cette expérience.

Si nous ne vous suivons pas en allant vers une suppression pure et simple mais plutôt vers une modernisation de la cour d'assises, quelles seraient à vos yeux les priorités à mettre en œuvre dans le cadre d'une modernisation et, dans le même ton que ma collègue de l'Open Vld, à quels types de crimes devrions-nous réserver la cour d'assises, et non pas de quels crimes nous devrions la délester?

Voilà les questions que je souhaitais vous poser à ce stade.

01.09 John Crombez (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik wil beide sprekers bedanken.

Ik wil een paar korte vragen stellen, met de vaststelling die ook mijn collega's deden, maar die ik iets minder vriendelijk zal formuleren, namelijk dat wij hiernaar kijken sinds september 2016, maar dat wij in maart 2020 niet voorbereid zijn.

Ik zal de discussie over het hof van assisen al dan niet helemaal op de schop nemen nu niet aangaan, maar wel stel ik de vraag wat wij moeten doen in aanloop naar het proces van de aanslagen.

Eens de KI naar het hof van assisen zal hebben doorverwezen, zijn we te laat. Dat betekent dat, wat mij betreft, heel de discussie over de grondwetswijziging zelf misschien niet datgene is waarin wij nu het meeste tijd moeten steken omdat het waarschijnlijk toch niet haalbaar is, los van de vereiste tweederde meerderheid.

Dan is de eerste vraag wat het Parlement dan wel het best doet. Er zijn bijna vier jaar verlopen en nog zijn we niet voorbereid. Wat doen wij dan best wel? Moeten wij alsnog overwegen om in een uitzondering te voorzien om te correctionaliseren, met de problemen die werden aangekaart of, en dat is mijn bijkomende vraag, want de eerste vraag hebben mijn collega's ook gesteld, wat is er gebeurd met het idee van de criminele kamers?

Kan het Parlement ervan uitgaan dat de criminele kamers in lijn liggen van wat de Grondwet toelaat, met een jury, een mogelijke oplossing kunnen zijn die veel van de nadelen die u aanbracht vermijden? Waarom zijn die criminele kamers er niet gekomen? Is dat, misschien naar waarheid, omdat er daarvoor weinig enthousiasme bestond binnen de magistratuur?

Als wij dan toch met een complex vraagstuk zitten, zoals de heer Van Leeuw op het einde zei, en dat hij binnen een paar jaar naar hier moet komen om te zeggen dat het assisenproces rond de aanslagen fout is gelopen, wat dan wel? Dat proces zal, naar men zegt, ongeveer 20 miljoen euro kosten, en dat voor Justitie die veel middelen te kort heeft. Het zal wel meer kosten, zo gaat het altijd.

Wat moeten wij op korte termijn beslissen om te vermijden dat al die problemen zich aandienen? Welke andere oplossing is er dan de discussie over het afschaffen van het hof van assisen? Dat halen we immers wellicht niet meer.

In het verlengde daarvan heb ik nog twee bijkomende kleine vragen.

Ten eerste, het is moeilijk om naar een cijfer te vragen, maar kunt u zeggen hoe vaak het voorkomt dat een terromisdrijf niet kan worden gecorrectionaliseerd? Komt dat heel vaak of weinig voor?

Ten tweede, wat minder in het discours zit, is het niet voorbereiden van een wettelijke setting om het proces op de meest werkbare, haalbare en betaalbare manier te voeren, dat weten wij, maar wat wij hier de voorbije maanden vaak in hoorzittingen en getuigenissen hebben gehoord, is, zeker in terro, dat er een probleem blijft van bewijsverzameling. Men kan zoveel context creëren als men wil om het gerechtelijk proces te voeren, maar de bewijsverzameling blijft een groot probleem. Dat werd ons keer op keer gezegd. Is dat ondertussen veranderd? Komt er verandering aan?

Dat laatste is meer een vraag voor de toekomst, maar mijn belangrijkste vraag betreft de korte termijn, met het proces van de aanslagen. Wat moeten wij dan doen? Ik ga zelfs iets verder: ik kan moeilijk geloven dat we nog voordat de KI zal doorverwijzen, de grondwetswijzing erdoor zouden krijgen, als dat al een piste zou zijn. Maar wat dan wel?

01.10 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, j'aimerais remercier à mon tour les orateurs pour leurs exposés très clairs et précis. On voit que la position est un plaidoyer pour la suppression de la cour d'assises. J'aimerais juste exprimer un regret, ou plutôt une interrogation. Puisque nous discutons de la suppression de la cour d'assises, j'aurais aimé entendre d'autres voix du monde judiciaire pour avoir une vue plus claire.

J'ai surtout une incompréhension vu que, cet après-midi, nous allons discuter de l'ordre des travaux pour organiser les auditions sur l'article 150 de la Constitution. C'est une interrogation, mais je ne vais pas m'attarder beaucoup là-dessus.

Vu que vous avez été clairs, messieurs, je vais moi aussi être très clair. Nous sommes contre la suppression de la cour d'assises, notamment parce que la cour d'assises est le seul endroit où il y a une participation populaire dans les prises de décisions judiciaires. Nous tenons à la démocratisation de la justice, au fait que la population puisse avoir aussi sa place dans la justice de notre pays, et surtout pour des procès aussi importants et aussi graves que celui qui se tiendra en 2022.

La question du terrorisme est un problème de société. Je pense qu'il est judicieux que la population se mêle de ce débat et participe à cette discussion, et pourquoi pas également à la prise de décision au niveau judiciaire. C'est pour cela que nous soutenons le maintien de la cour d'assises et du jury populaire.

Néanmoins, j'ai été sensible à nombreux de vos arguments – et moins à d'autres. Il faut une modernisation de la cour d'assises. Nous sommes tout à fait ouverts à une révision législative de cet article. Vous avez donné des exemples assez concrets, notamment sur le nombre de questions qui se posent.

J'aimerais poser une ou deux questions, pour voir dans quelle direction nous pouvons envisager une modernisation. Ne peut-on pas regrouper, ou envisager une exception pour les articles 323, 324, 325 du Code d'instruction criminelle pour une procédure devant la cour d'assises? Ne peut-on pas faire une exception pour la cour d'assises?

S'agissant de la lecture du procès-verbal et ainsi de suite, il est vrai que la procédure date d'il y a 200 ans. Les conditions n'étaient pas les mêmes. Beaucoup de gens étaient analphabètes à l'époque, et il fallait lire les procès-verbaux. Ne peut-on pas optimiser cela au lieu de supprimer la cour d'assises?

Quant à la question du financement, nous avons un problème structurel pour l'ensemble de la justice.

Notre justice est largement en dessous de la moyenne européenne par rapport à nos voisins. Du coup, utiliser le problème du financement de la justice comme justificatif pour la suppression de la seule cour réellement populaire dans laquelle il y a un jury populaire, je trouve que c'est prendre le problème par le mauvais bout. L'autre problème de la justice, c'est qu'elle manque de moyens. Je pense qu'il faut plaider plutôt pour donner plus de moyens à notre ministère de la Justice que de supprimer la cour d'assises parce qu'elle coûte cher. Si on va dans cette logique-là, combien de cours on va supprimer? Combien d'institutions judiciaires on va supprimer parce que ça coûte de l'argent? Vu qu'il y a un désinvestissement continuel dans notre justice, où est-ce qu'on va s'arrêter? Je pense qu'il faut prendre le problème dans l'autre sens: qu'est-ce que notre justice a besoin pour bien fonctionner pour qu'elle réponde aux défis de notre société et quels sont les moyens nécessaires pour qu'elle soit fonctionnelle?

Je pense que si on veut parler de financement…

01.11 Frédéric Van Leeuw: Deux milliards! On a besoin de deux milliards! Si vous savez me les donner, je suis d'accord et je ne reviens plus devant vous.

01.12 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il faut se battre pour avoir ces deux milliards. Mais le manque de deux milliards ne doit pas justifier une modification de nos institutions judiciaires. Il faut les aider pour avoir les deux milliards et pas pour supprimer des institutions parce qu'il n'y a pas les deux milliards. Je pense qu'on prend le problème par le mauvais bout et si vous plaidez pour un refinancement de la justice, je serai tout à fait de votre côté pour plaider avec vous. Par contre, pour la suppression de la cour d'assises, je tiens à l'existence d'un jury populaire et garder ou en tout cas démocratiser encore plus notre service judiciaire.

01.13 Christoph D'Haese (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik wil op mijn beurt de twee sprekers bedanken voor de vakkundige filering van de onaangepastheid van de huidige procedure van het hof van assisen.

Als we ziek zijn en we komen in een ziekenhuis terecht, worden we graag door een geneesheer geholpen die met kennis van zaken spreekt. De democratie heeft ook haar rechten. Uit de verschillende uiteenzettingen vandaag blijkt dat er mensen ooit al mensen in een hof van assisen zijn geweest, er gepleit hebben en uit eigen ervaring weten hoe het werkt. En dan zijn er anderen, ik zeg dit met het grootste respect, die zich empathisch proberen in te leven in wat het hof van assisen is. Een assisenprocedure is een procedure uit de 18de eeuw.

Ik heb ook al wat assisenzaken meegemaakt, zowel aan de kant van de slachtoffers als aan de kant van de daders. Dat is een belangrijk instrumentarium en een democratisch signaal, maar het feit is dat we hier met een onaangepast instrument zitten. De noden van de tijd zijn veranderd. Een assisenprocedure, hoe democratisch geïnspireerd ook, heeft zijn limieten. Op die limieten botsen we vandaag, op een heel confronterende manier.

Het is goed dat u zegt dat er 38 000 vragen moeten worden gesteld, zodat mensen dat weten. Wie ooit in een beraadslaging van een hof van assisen heeft gezeten, weet dat de advocaten weken weg moeten gaan vooraleer te weten wat het verdict zal zijn. De jury moet weken om niet te zeggen maanden in quarantaine gaan. Dat is de onaangepastheid van die procedure. Dat moet het vertrekpunt zijn.

Hoe kunnen wij u helpen? Wij zitten hier niet om de mensen te ambeteren. Wij zitten hier om wetten te maken. Hoe kunnen we hier zo vlug mogelijk op inwerken?

Ik spreek tegen wat de heer Crombez zegt, dat hier niets gebeurd is sinds september 2016. Neen, dat arrest van het Grondwettelijk Hof is ook maar van 21 december 2017. Er zijn wel degelijk stappen gezet. Het is ook geen eenvoudig debat.

Ik denk dat uw vraag naar de modernisering van de procedure een noodkreet is die u lanceert vanuit uw bevoegdheid. Alles hangt natuurlijk aan elkaar. Eigenlijk hebt u verwezen, ik dank u daarvoor mijnheer Van Leeuw, naar een ander, heel pijnlijk, moeilijk dossier van de Bende van Nijvel.

Ik wil ook vragen om de procedures te moderniseren op het niveau van de magistratuur. Ik vind het onbegrijpelijk dat er in het dossier van de Bende van Nijvel maar één onderzoeksrechter wettelijke bevoegdheid heeft. Stel u voor dat die dame ziek of onbeschikbaar wordt. Daar mag men niet aan denken in zo'n procedure. Ik denk dat we het debat van de modernisering van justitie met de initiatieven die er zijn met het nieuwe strafwetboek maximaal moeten voeren.

De vraag is heel concreet: hoe kunnen we u op korte termijn zo goed mogelijk helpen?

Ik hoorde andere leden zeggen dat zij tegen de afschaffing van het hof van assisen zijn, gelet op de democratische participatie, maar wat zal men dan doen in geval van straffeloosheid voor mensen die de democratie op haar grondvesten doen daveren? Zal men die mensen straffeloos laten? Zal men in een procedureslag terechtkomen met twee of drie hoven van assisen? Dat wil u toch niet? Wij zitten hier toch om de bevolking te beschermen en om de democratische waarden te legitimeren en ondersteunen?

Hoe kunnen wij op korte termijn remediëren? De Grondwet is één zaak, maar wat kunnen wij op korte termijn doen, in een Europees perspectief en rekening houdend met de criteria redelijke termijn, gelijkheid en retroactiviteit? Wij zullen bijna een wetgeving op maat moeten maken. Dat kan bijna niet anders. Het afschaffen van het artikel 150 is één zaak, maar dan moeten wij wel iets anders in de plaats stellen.

Hoe ziet u die criminele kamer? Er moet nog veel over gedebatteerd worden, maar hoe kunnen wij op korte termijn vooruit met die criminele kamer? Daar moeten wij ons op focussen. Hoe ziet u concreet die criminele kamer?

Ik dank u voor uw verhelderende inzichten.

01.14 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, messieurs, je vous remercie pour vos exposés qui étaient on ne peut plus limpides. On connaissait déjà vos opinions sur cette question, mais il est toujours intéressant de les réentendre, d'en débattre au sein de notre assemblée, et de confronter nos points de vue. En effet, vous vous en doutez, en ce qui concerne mon parti DéFI, je ne partage pas votre point de vue dans sa radicalité, dans le sens où vous plaidez pour la suppression de la cour d'assises. Je tiens aussi à rappeler que nous avions eu des auditions lors de la précédente législature sur cette même question, et que les avis étaient beaucoup plus contrastés que ceux qui nous ont été exposés aujourd'hui.

Je souhaite revenir sur les trois grandes critiques généralement émises à l'égard de la cour d'assises et sur lesquelles vous êtes revenus. Il s'agit du fait qu'un jury populaire est amené à se prononcer sur les infractions les plus graves, du coût qu'impliquent ces procédures devant la cour d'assises et du fait qu'il n'y ait pas d'appel prévu pour les arrêts rendus en cour d'assises.

En ce qui concerne le jury, vous êtes revenus sur la genèse des raisons qui ont poussé à l'institution de ce jury, et sur les raisons qui ont poussé le constituant à faire en sorte de le prévoir dans notre Constitution en 1831. Je pense que les raisons qui ont rendu ce jury nécessaire à l'époque se justifient encore aujourd'hui. Elles se justifient encore plus à l'heure où les justiciables restent méfiants à l'égard de notre pouvoir judiciaire, notamment eu égard à la faiblesse des moyens qui lui sont alloués. En effet, il est encore difficile d'obtenir des décisions dans un délai raisonnable. La cour d'assises est appelée à juger des attentats qui ont touché l'ensemble de la population. L'ensemble de la population se sent dès lors concernée par les affaires qu'a à traiter la cour d'assises.

M. Pivin l'a rappelé, nous sommes à l'heure où le citoyen a davantage besoin de s'impliquer dans la démocratie de manière générale, et donc de se sentir concerné par l'ensemble de nos trois pouvoirs constitués, en ce compris le pouvoir judiciaire.

J'en arrive à mes questions. Vous avez souligné notamment le manque de connaissances juridiques du jury, malgré les formations qui sont prévues pour ses membres. Vous avez rappelé que ces formations sont très longues et qu'elles entraînent effectivement une complexification de cette procédure. Toujours est-il que la loi récente a prévu un système d'échevinage, d'écolage auprès des jurys. Les trois magistrats professionnels interviennent en étant associés aux jurés, tant au moment de la détermination de la peine qu'au moment du délibéré sur la culpabilité. C'est une grande nouveauté qui a été introduite dans la loi récente.

Avez-vous pu évaluer ce système d'échevinage? Ne permet-il pas de pallier la longueur et la complexité résultant de la nécessité de former préalablement les membres de ce jury?

Je voudrais également vous poser la question de savoir si vous avez réfléchi à la possibilité de réduire le nombre de jurés, sachant que – cela avait été souligné par le constitutionnaliste Marc Verdussen, lors de son audition sous la précédente législature – l'on pourrait avoir cette réflexion partant du principe que le nombre de jurés devrait être suffisant pour refléter l'ensemble de l'opinion publique. Je voudrais donc avoir votre avis à ce sujet.

En outre, vous avez pointé la lourdeur de la procédure relative à la composition du jury. Ne devrait-on pas réfléchir à une simplification de cette procédure plutôt que d'envisager d'emblée sa suppression?

Pour ce qui concerne toujours le jury, on vante beaucoup les mérites de la procédure d'assises qui garantit l'oralité des débats, la transparence en termes de respect des droits de la défense et des droits de la victime. On a pu le constater récemment, à l'occasion du procès relatif au musée juif de Belgique. Mais un autre argument est très peu avancé et je voudrais avoir votre avis à ce sujet. Pouvez-vous entendre qu'un jugement qui est rendu par des citoyens plutôt que par des professionnels (trois juges ou même un juge puisque l'on a généralisé les chambres avec un seul juge) est beaucoup mieux accepté tant par la population que par les inculpés?

J'en arrive ainsi au coût des procès devant la cour d'assises. Vous avez plaidé en faveur de la suppression de cette cour car cela permettrait, selon vous, de rendre la procédure plus rapide et efficace. Mais si tel était le cas, les affaires actuellement traitées par la cour d'assises devraient être traitées par d'autres chambres, soit par les chambres correctionnelles, soit par d'autres chambres que nous devrions créer, ce qui entraînera de facto des coûts. En effet, il faudra continuer à maintenir l'oralité des débats et à assurer la sécurité des lieux de justice. Ces coûts continuant à exister, en quoi la nouvelle procédure mise en place serait-elle plus efficace et plus rapide? Je tiens ici à rappeler que la rapidité n'est pas nécessairement le gage d'une bonne justice permettant à toutes les victimes d'êtres entendues.

Je suis personnellement beaucoup en contact avec les associations de victimes d'attentats et toutes me disent que c'est extrêmement important pour elles de pouvoir s'exprimer, que cela fait partie de leur processus de reconstruction. Donc, pouvoir…

01.15 Frédéric Van Leeuw: (…)

01.16 Sophie Rohonyi (DéFI): L'oralité des débats devant la procédure d'assises permet à toutes ces victimes d'être entendues, tout en ayant en tête que la longueur des auditions des témoins et des victimes peut être raccourcie, notamment par l'institution de collectifs d'avocats, ce qui a été le cas à l'initiative de plusieurs associations de victimes. Je pense qu'il y a déjà un effort de rationalisation qui existe de par les initiatives prises récemment par les associations de victimes d'attentats.

Pour terminer, je voulais revenir sur notre critique émise à l'égard de la cour d'assises qui est l'absence de recours, l'absence d'appel à l'égard des arrêts rendus par la cour d'assises. Ni la Constitution ni la convention européenne des droits de l'homme n'imposent ce degré d'appel mais je peux tout à fait entendre que cela peut participer aux exigences d'une bonne administration de la justice et aux exigences d'une égalité entre les justiciables selon qu'ils seraient amenés à être jugés devant une cour d'assises ou devant un tribunal correctionnel ou un autre type de juridiction.

Plusieurs solutions ont été émises par plusieurs personnalités issues du monde judiciaire ou du monde académique: soit introduire un recours de pleine juridiction devant une nouvelle juridiction – cela a été fait en France avec une nouvelle chambre criminelle composée uniquement de magistrats professionnels –, soit étendre l'actuel pourvoi en cassation – je ne dis pas que cette solution a ma préférence mais elle a été émise par certains experts. Je voulais avoir votre sentiment par rapport à ces pistes puisque je suppose que si vous plaidez pour la suppression de la cour d'assises, vous avez au préalable examiné des pistes plus raisonnables, en tout cas plus équilibrées.

01.17 Khalil Aouasti (PS): Madame la présidente, je tenais à remercier les orateurs et à m'excuser auprès d'eux. Je n'ai pas le don d'ubiquité, j'ai dû courir d'une commission à l'autre et je n'ai pu assister à l'ensemble des débats. Heureusement, cela m'a été relaté en grande partie.

Beaucoup de choses ont été dites ici par les différents collègues. Ici, il est utile de rappeler une position, c'est-à-dire que nous sommes a priori favorables à un aménagement et à une modernisation de la cour d'assises.

Des vraies questions se posent sur le jury populaire. Je pense qu'il y a du pour et du contre, même si j'ai entendu beaucoup de contre lorsque j'étais encore présent ici. Il y a une inquiétude par rapport à un procès en particulier, le procès des attentats du 22 mars. C'est tout à fait légitime. Mais la réforme de la cour d'assises, si elle doit être pensée, ne peut pas se penser uniquement dans le cadre de cette procédure-là. Elle doit se penser dans le cadre du temps long.

Elle doit se penser dans le cadre du temps long, mais nous sommes dans un temps court, puisque 18 mois, même si c'est long, c'est rapide à la fois. Nous savons comme il est difficile, et cela prend du temps, de légiférer, de mettre en place les outils et de veiller à ce que la procédure soit conforme. Ceci d'autant plus que toute une série de procédures et d'actes judiciaires ont déjà été posés dans le cadre du procès relatif aux attentats du 22 mars.

J'ai envie de poser une question très simple et très complexe à la fois. Dans cette ambivalence entre le temps court et le temps long, puisque la cour d'assises, et tout tribunal, est avant tout le garant des droits et non pas le garant de la sécurité, comment assurer que pour cette procédure spécifique, on puisse réformer, de manière utile, complète et définitive ou quasi définitive, puisque ce n'est jamais qu'une œuvre inachevée, mais tout en respectant finalement l'ensemble des droits procéduraux des personnes poursuivies, dans le cadre des attentats du 22 mars, et de toutes celles qui seront poursuivies après?

D'autres procès seront également affectés par la réforme que nous allons mettre en place, pour lesquels des instructions ont déjà été initiées. Je ne vois pas aujourd'hui comment il est possible de réformer – mais c'est pour cela que je pose la question – sans toucher à ces droits fondamentaux. Ou comment faire des aménagements, s'il ne s'agit pas de réforme?

01.18 Erwin Dernicourt: Ik zal heel kort antwoorden en dan het woord geven aan collega Van Leeuw.

Uiteindelijk is het meest urgente hoe we het proces inzake de aanslagen degelijk georganiseerd krijgen.

Als ik het allemaal hoor, heeft in feite iedereen gelijk of minstens een deel van de waarheid. De Hoge Raad stelde al tien jaar geleden schriftelijk vast dat landen zonder hof van assisen en zonder werking van een jury – zelfs zonder een hof van assisen kan men een jury hebben, in Duitsland bestaat dergelijk systeem – niet streven naar de invoering ervan, terwijl landen waar het systeem bestaat, er bijna niet van te overtuigen zijn dat dat niet meer nodig is. Het zit gewoon bijna ingebakken in de genen, zou ik durven te stellen. De overstap van het ene naar het andere is heel moeilijk. De visie die hier door verscheidene partners werd vooropgesteld, is dat dat inderdaad 18de-eeuws is. Moeten we de 18de eeuw nu weggooien, is bij wijze van spreken de vraag. Het was wel een goed systeem: het was democratisch, met burgerparticipatie. Ik wil vooral niet belanden in de politieke discussie. Ik denk dat we het allemaal erover eens zijn dat burgerparticipatie eigen is aan een democratie. We zitten echter met de realiteit.

De realiteit is nu precies waar Candide zich vergiste bij Voltaire: hij dacht dat hij in de beste der werelden leefde. De realiteit is dat de maatschappij vandaag niet biedt wat de burger wil. Er kunnen dan wel een aantal mensen zetelen in een hof van assisen en daarover tevreden zijn, en waarschijnlijk ook vele anderen. Persoonlijk vind ik dat ook fantastisch, maar er is de realiteit dat daarvoor niet de middelen aanwezig zijn om dat gewoon te doen. Ik maak eventjes abstractie voor de zaak betreffende de terreurdaden – de zaak van de heer Van Leeuw is wel echt een bijzondere zaak – wat het allemaal heel complex maakt. Er zijn argumenten voor het feit dat de huis-, tuin- en keukenmoord voor het hof van assisen komen, zoals dat vandaag het geval is, en de mensen die voor het behoud zijn, hebben gelijk om de burgers daarin te laten participeren. Ik wil gewoon herhalen dat we met meer dan alleen die zaken zitten; er zijn ook andere zaken, die heel ernstig zijn en soms wel ernstiger, die niet voor assisen komen en die moeten worden behandeld.

Ik voel mij er echt ongemakkelijk bij, zoals ik vorige keer heb gezegd in de commissie voor Justitie, dat zich zaken voordoen zoals in Antwerpen, omdat we het niet allemaal met de middelen, die er zijn, kunnen verwerken. Want dat gebeurt uiteindelijk. Discussiëren over het feit of een kamer kon gesloten worden of niet, de realiteit is dat ze gesloten was, want er waren een aantal mensen niet. De magistraten in kwestie hadden misschien anders moeten reageren, of misschien toch de zaak moeten behandelen vooraleer de kamer te sluiten – daar kan men lang over debatteren. Hoe dan ook, een van de problemen was de middelen. De middelen laten niet toe om alles even goed te doen. Dus moet men zoeken naar oplossingen.

Het College van procureurs-generaal stelt voor om te stoppen met een formule uit de 18de eeuw en daarop te besparen. Wij denken dat die niet meer nodig is. Dat is geen politiek denken. Men vraagt ons om op een andere manier te werken.

Er is een enorm verschil op het vlak van de beveiliging en de vrijstelling van magistraten voor een procedure die drie dagen duurt ten opzichte van een procedure die twee, drie of vier weken duurt. Ik spreek dan nog niet over een procedure die acht maanden duurt. Ons advies is opgebouwd vanuit het idee dat wij beter daarmee kunnen stoppen, omdat de middelen niet ter beschikking worden gesteld.

Dit punt is misschien wel politiek. Ik ben nog begonnen toen de magistraat geen computer had en dat wij een computer moesten meebrengen. Wij zijn geëvolueerd, maar wij leven in een dure maatschappij. Wij kunnen het niet anders stellen. Dat is gewoon zo. Als u nu meer middelen geeft, dan zullen er toch weer te kort zijn.

Een loodgieter die elektricien wordt of een elektricien die loodgieter wordt, zou men niet aanvaarden. Men zou niet aanvaarden dat men een loodgieter op bezoek krijgt als de elektriciteit hersteld moet worden of omgekeerd. Nochtans vragen wij aan de burger om ons te komen helpen en aan de rechters om het ene, hun corebusiness, te laten vallen om even iets anders te gaan doen. Filosofisch kan men zeggen dat het normaal is en dat het bij het assisenproces op zich hoort, maar ik heb het er intellectueel soms moeilijk mee dat men mensen weghaalt om even iets anders te laten doen.

Ik ben inderdaad – het college is hier heel duidelijk over – tegen uitzonderingsregimes, want de oplossing werd hier door sommigen onder jullie aangebracht. Ik heb het horen waaien. Waarschijnlijk is er wel een tweederdemeerderheid voor een uitzondering voor een terrorismeproces en eventueel zelfs voor de georganiseerde criminaliteit en het internationaal humanitair recht, maar is het wel aanvaardbaar dat men begint allerlei mechanismen uit te werken, niet omdat de middelen er niet zijn, maar omdat men tegemoet wil komen aan de bezorgdheid van de hoven en rechtbanken en het openbaar ministerie om het werk toch vlot te laten vooruitgaan? Persoonlijk ben ik van mening dat men moet kiezen voor het een of het ander. Als men naar een volwaardig alternatief gaat, begint men niet met uitzonderingsmechanismen.

Met de potpourri II-wet zijn wij geland met – laten we eerlijk zijn – een oplossing voor de problematiek van de achterstand inzake assisen en het sneller helpen verwerken van dat soort zaken, die de maatschappij wel had aanvaard en die misschien nog aangepast kon worden – volgens het Grondwettelijk Hof kon die technisch meer uitgewerkt worden. Immers, uiteindelijk maakte niemand zich er nog druk over dat de burger in de zittingszaal niet meer actief meebesliste.

Het College van procureurs-generaal heeft het intellectueel moeilijk met het nog verder opsplitsen, met wel een jury bij een passionele moord maar niet wanneer er zeven mensen vermoord worden door terroristen. In beide gevallen zijn er immers doden gevallen, alleen het motief verschilt. Afhankelijk van het motief van de dader gaat men dan naar een uitzonderingsrechtbank. Dat woord alleen al zint mij niet. Ik zeg gewoon wat ik denk. Dat is iets voor een andere soort van regimes dan het onze. Bij een passionele moord gaat men dan een andere formule gebruiken. Ik weet niet of het erg begrijpelijk is voor de bevolking wanneer de jury niet meer gaat optreden in terrozaken, maar wel in andere.

Ik weet dat de heer Van Leeuw zijn zaak bij wijze van spreken moet redden, maar voor het College van procureurs-generaal is het duidelijk, men mag geen uitzonderingen maken. Wij beseffen dat door dat te zeggen, u misschien niet aan die tweederdemeerderheid zult geraken of misschien zult afhaken, maar wij willen er echt voor uitkomen. Er zijn onvoldoende budgettaire middelen. De experts hebben een alternatief. Het volledig Wetboek voor strafrechtspleging nieuwe stijl, 2.0 of hoe men het wilt noemen, kan misschien niet goedgekeurd worden, maar het stuk over de criminele kamer kan eruit. De oraliteit van de debatten kan worden gered. Wat niet kan worden gered, is het behoud van de jury. Dat is het grote verschil met het voorstel van de minister van destijds. Daarin was er nog steeds een jury, maar behield men ook tal van neveneffecten op het vlak van complexiteit en dergelijke meer.

Met andere woorden, wij denken dat het realistisch is. Er is natuurlijk de problematiek van de budgettaire middelen, zoals gezegd door de heer Van Leeuw, namelijk 2 miljard euro. Als er 2 miljard euro bijkomt, zijn alle problemen opgelost, maar laten wij realistisch zijn, er is geen 2 miljard euro, er is geen 750 miljoen euro, er is waarschijnlijk ook geen 500 miljoen euro. En dan nog, die 500 miljoen euro is er dan voor heel het justitieverhaal.

Laten wij dus alstublieft niet gaan dansen op een slappe koord, met uitzonderingsregimes. Laten wij alstublieft gaan voor het alternatief. Het is een pijnlijke oplossing, een pijnlijke wijziging, dat geef ik toe. Voor sommigen onder u ligt het moeilijk. Voor mij is voor een deel ook een politiek probleem, dat ik wel niet van mij wil afschuiven. Daarom wil ik heel duidelijk zeggen dat wij vandaag adviseren om dit niet te doen. Het is het een of het ander, maar voor ons is er slechts één duidelijke keuze: ga over naar een alternatief. Ik kan u echt wel verzekeren dat het dossier daar even grondig zal worden behandeld. Uiteindelijk zijn de advocaten daar steeds aanwezig. Dus de kleinste misstap van de rechter, die ondemocratisch zou handelen, wordt gesanctioneerd. Met andere woorden, laten wij het alstublieft daarover hebben. Daarom wilde ik heel kort antwoorden.

Met alle respect voor de discussies die gevoerd zijn en de argumenten die op tafel geworpen zijn, maar er is een fundamenteel verschil tussen drie dagen en twee weken. Of bijna een jaar, als ik het goed begrijp, want als wij dat proces moeten overdoen, komen wij uiteindelijk aan meer dan 52 weken. Met alle begrip van onzentwege ook voor zij die menen dat het toch wel mooi is om met een jury te werken, maar men moet zich de vraag durven te stellen of dit nog wel haalbaar is in onze maatschappij.

Wij zien niets vooruitgaan. Onze ICT is achterhaald. Ik heb onlangs nog aan De Standaard gevraagd om niet opnieuw een artikel te publiceren waarin onze ICT wordt voorgesteld als een totale chaos, want uiteindelijk zullen wij daardoor geen magistraten meer vinden. Dat is misschien één van de redenen.

In datzelfde artikel las ik dat de ruiten niet meer gewassen worden. Ik dacht: laat dat alstublieft weg. Het is echter een realiteit en die wil ik toch op tafel leggen. Wij hebben niet de middelen die wij zouden willen om een 100 % democratische maatschappij uit te bouwen waarin de wensen van iedereen vervuld worden. Onze wens als magistraten is grondige debatten houden over alle dossiers. Het liefst zouden wij onze dossiers nog veel grondiger ter zitting behandelen, maar daarvoor moeten wij meer magistraten hebben. Laten wij alstublieft niet uit het oog verliezen dat die mogelijkheden er niet zijn. Tenzij men ons morgen het tegendeel kan aantonen, blijft het College van procureurs-generaal bij zijn advies dat wij naar een alternatief moeten.

Ik hoor wel dat men zegt dat ook dit de nodige tijd zal vergen, maar het is een totaal andere manier van functioneren als men met een dubbele aanleg werkt. Ik ken maar één zaak, de kasteelmoord in Brugge, waarvan men kan zeggen dat ze niet goed is verlopen. Oké, maar dat is dan ook een uitzonderingsdossier. Ik had wel eens willen zien hoe men de discussie voor assisen had gevoerd over de vraag of er informanten waren en of alles wel legaal was. Men kon dit inderdaad niet in veertien dagen behandelen, dat was te moeilijk.

Dit is één van de weinige zaken waarvan men kan zeggen dat het daar toch niet is gelopen zoals het moest lopen. Maar ook als het een assisenprocedure was geweest, zou het niet goed zijn gelopen. Van alle andere zaken heb ik echter vastgesteld dat er bij wijze van spreken al gevonnist was in beroep vóór ik het wist. Ik zit de helft van mijn tijd in Brussel, en soms denk ik terug aan een zaak. Ik lees dan bijvoorbeeld in de krant dat een zaak uit Dendermonde ondertussen in beroep werd behandeld op twee dagen tijd, dat er vijf verdachten waren en dat alles goed is verlopen ook al was de beveiliging op dat ogenblik minimaal. Die beveiliging vormde echter geen probleem omdat daar sprake was van een totaal andere structuur.

Nogmaals, het gaat mij ook niet om de beveiliging. Het gaat mij echt wel om de efficiëntie van het globale plaatje. Als we algemeen genomen een betere, snellere, efficiëntere rechtsspraak willen bekomen, met volledig respect voor alle mogelijke rechten van de betrokken partijen, is het aangewezen over te stappen naar een andere formule. Mijn standpunt is om geen uitzondering te creëren voor het terrorismeproces, want dat maakt het alleen maar ingewikkelder. Ik vrees toch echt wel dat dit moeilijk te verkopen is.

Ik laat nu mijn collega antwoorden op het merendeel van de vragen.

01.19 Frédéric Van Leeuw: Soyons clairs! Nous préparons actuellement un procès d'assises. C'est l'état actuel de la procédure. Les magistrats travaillent depuis quatre ans.

Je ne sais si je peux interpréter l'une des interventions selon laquelle, tout à coup, on se rend compte qu'il y a un procès d'assises et tout d'un coup, on réagit! J'ai déjà formulé la demande de la suppression de la cour d'assises en 2016 et en 2017. Le Collège du ministère public l'a formulé en mai dernier dans son wit boek. Une lettre a été envoyée chez M. Geens le 1^er octobre, lettre écrite par tout le Collège du ministère public (procureurs et auditeurs) demandant la suppression de la cour d'assises. Cette demande n'est pas neuve. Mais c'est vrai qu'il est dommage qu'il faille des évènements tels que ceux-là, avec des dossiers et des procès monstres tels que ceux-là, pour que je sois invité au Parlement et pour que l'on en discute.

Je pense qu'il y a là une question d'écoute à l'égard des questions posées. Là où je m'inscris en faux, c'est que ce n'est pas maintenant que je demande la suppression de la cour d'assises. Je la demande depuis le début. Je suis peut-être un peu direct mais vous le savez. C'est ainsi qu'il faut que nous connaissions un tel événement pour qu'à un certain moment, les lignes philosophiques bougent. Je sais très bien que ce n'est ni évident ni facile et que cela demande certains compromis et autres. Quelle que soit votre décision, je la respecterai loyalement en tant que magistrat. Il est évident que nous essaierons d'appliquer les procédures, aussi difficiles soient-elles. Modifier les procédures devient une mode, ce qui leur fait perdre de leur logique. La Cour constitutionnelle intervient ensuite et nous devons faire marche arrière! Cela rend les choses parfois très, très, très compliquées.

Je peux comprendre les raisons de la Cour constitutionnelle pour ce qui concerne la réforme de M. Geens. Nous le savions et M. Geens aussi car à un certain moment… Mais à cette période-là, honnêtement, il y a eu extrêmement peu de cour d'assises. Je n'ai pas entendu la population demander pour en avoir plus. Il y en a eu peu pour certaines raisons: dans l'affaire Nemmouche (je vous l'ai expliqué), certains renvois ont été demandés. Il est difficilement justifiable que, par exemple (je ne parle plus uniquement de l'affaire Nemmouche) pour les crimes les plus graves en droit international humanitaire, j'ai un magistrat qui trouve, au départ, des circonstances atténuantes pour une personne coupable de génocide, etc. Il me semble qu'en ces matières, il faut juger le fond. C'est la raison pour laquelle en ce qui concernait mes procès (c'est parfois aussi pour cela que j'ai un peu difficile avec certaines décisions politiques qui veulent garder la cour d'assises pour les crimes les plus graves), cela ne m'arrangeait pas.

Moi, cela ne m'arrange pas, parce que c'est justement pour les crimes les plus graves que la cour d'assises se révèle très compliquée et injuste, comme j'ai essayé de vous l'expliquer. C'est important de le préciser.

Er zijn veel vragen gesteld, wat ik begrijp, over de toepassingsmogelijkheid van een eventuele herziening of afschaffing.

Ik wil twee punten meegeven.

Ten eerste, inzake de timing van het proces schatten wij dat het proces in september 2021 zou kunnen beginnen. Wij moeten eerst rekening houden met het Franse proces in eerste aanleg, dat meer dan waarschijnlijk van januari 2021 tot en met juni 2021 zou kunnen lopen. Daarna zouden wij kunnen starten tussen het Franse proces in eerste aanleg en een eventuele beroepsprocedure. Wij zouden dan het hele gerechtelijk jaar 2021 kunnen voorbehouden.

Ik spreek natuurlijk met elk noodzakelijk voorbehoud. Wij hebben immers niet alle elementen van de procedure in handen. Wij hebben nu gezien dat op het eerste stadium van de verwijzing naar assisen bijkomende onderzoeksdaden werden aangevraagd. Er is nog geen raadkamer geweest, daar bijkomende elementen werden aangevraagd. Daardoor kunnen wij nog geen precieze termijn op de procedure plakken, wat bijvoorbeeld heel moeilijk was voor het huren van de gebouwen van de NAVO. Zij zijn immers voor een bepaalde termijn gehuurd. De diensten van de FOD Justitie zouden heel graag hebben dat ik een perfecte termijn erop kleef en vastleg dat de procedure op die datum gedaan zal zijn. Dat is niet het geval, gewoon door de procedure.

Ik geloof er sterk in dat het nog mogelijk is. Het zal echter van veel zaken afhangen.

Ten eerste, een wetgeving inzake strafvordering is meteen van toepassing. Dat is gewoon een algemene regel.

Het is waar dat voor andere wijzigingen als drempel de verwijzing naar assisen door de kamer van inbeschuldigingstelling is genomen. Dat is een bestaande rechtspraak. Dat is echter een rechtspraak en geen wet.

Indien u dus in de wet vastlegt, zelfs indien al is verwezen naar een assisenhof dat niet meer bestaat, dat alle verwijzingen naar het assisenhof eigenlijk naar de criminele kamers moeten worden verwezen, dan kan dat volgens mij geen problemen geven.

Zullen er problemen voor het Grondwettelijk Hof zijn? Neen, jullie wijzigen immers de Grondwet. Het Grondwettelijk Hof kan de Grondwet niet toetsen. Het kan wel aan de Grondwet toetsen, maar het kan de Grondwet zelf niet toetsen.

Ik zie ook geen ongelijkheid in het vervangen van het assisenhof, met straffen die tot levenslang kunnen gaan maar zonder beroepsmogelijkheid, door een rechtbank die dezelfde straffen zou kunnen uitspreken maar wel met beroepsmogelijkheid.

Ik wacht nog altijd op argumenten die zeggen dat het een fundamenteel recht is om alleen maar in eerste aanleg door een jury te worden veroordeeld zonder de mogelijkheid om in beroep te gaan. Ik zit niet op de plaats van de rechters die daarover zullen moeten oordelen. Die vragen zullen worden gesteld, zoals bij elke herziening.

Het is momenteel mode om heel veel procedure, prejudiciële vragen enzovoort in te schakelen. Dat zullen we niet kunnen vermijden in bepaalde zaken, maar volgens mij is het nog perfect mogelijk.

Ik kijk niet minachtend naar het werk dat moet worden verricht. Het hof van assisen heeft ons systeem zodanig beïnvloed dat er toch een aantal wetsartikelen in het Wetboek van strafvordering en het Gerechtelijk Wetboek zullen moeten worden gewijzigd. Dat zal een groot werk zijn.

Er is de jongste jaren echter al veel werk door experts verricht. Er is een voorstel tot oprichting van een criminele kamer die met een speciale procedure, met beroepsmogelijkheid, zou kunnen worden ingeschakeld voor alle straffen boven de twintig jaar. Het is ons voorstel om dat voorstel als basis voor de discussies te nemen.

Ik weet niet hoeveel tijd dat in beslag zal nemen. Dat zal veel inspanning vragen, maar ik vraag het toch, want volgens mij kan het.

Men heeft het vaak over het vertrouwen van de burger in justitie en in de politiek. Ik heb al vaak gehoord dat dit niet mogelijk is omdat er geen regering is. Mijn antwoord daarop is dat er nog altijd een Parlement is. Het Parlement kan zijn verantwoordelijkheid daarin nemen.

Er was een vraag van Open Vld of er tijd genoeg is voor een grondwetswijziging. Dat hangt ervan af hoe snel men gaat en hoeveel debatten er nodig zijn. Wij hebben nog anderhalf jaar.

Wat ik wel nog in handen heb, is dat ik nog enkele weken of maanden kan wachten voor een eventuele verwijzing naar het hof van assisen. Volgens onze timing zou, als alles goed gaat, de verwijzing normaal in oktober of november moeten gebeuren.

Er zijn natuurlijk mensen in dat dossier die gedetineerd zijn. We kunnen niet eeuwenlang de voorlopige hechtenis laten voortduren, maar als het gaat over een paar weken of een of twee maanden kan dat misschien wel.

Ik heb veel vragen gekregen over de slachtoffers, onder andere van Open Vld. Er wordt enorm veel aandacht besteed aan de slachtoffers. Dat is wel iets waarin wij enorme vorderingen hebben gemaakt door wat wij hebben meegemaakt. Wij willen geen herhaling van wat er gebeurd is met de Bende van Nijvel, waar een van de grootste pijnpunten was dat de slachtoffers niet degelijk werden begeleid of gehoor hebben gekregen van Justitie.

Er is nu een andere generatie magistraten. Wij zijn ook vooruitgegaan. Het is ook mijn bekommernis dat de burger meer vertrouwen zou krijgen in Justitie. Ik ben de eerste waaronder die zorg bestaat, maar dat kan ook worden verbeterd door een betere begeleiding van de slachtoffers. Wij doen dat sinds 22 maart. Wij zijn daarmee eigenlijk begonnen met het ongeval in Sierre. Wij hebben ook veel ervaring geput uit de aanpak van de Nederlanders van bijvoorbeeld de MH17-vliegtuigramp.

Er zijn daarover veel interne discussies geweest bij Justitie. Wij hebben ook veel gevechten moeten winnen, want er bestond enorm veel weerstand daartegen, maar dat is ook een manier om dichter bij de mensen te staan, vooral bij de lijdende mensen waarmee wij in ons beroep dagelijks worden geconfronteerd.

Wat betekent een proces van negen maanden voor een slachtoffer? Wie kan gedurende negen maanden een advocaat betalen? Dat is ook enorm belastend voor een slachtoffer. Wie kan negen maanden lang alle zittingen bijwonen op de NAVO? Ook dat zal enorm belastend zijn voor de slachtoffers.

Ik wil de aandacht vestigen op het feit dat mijn vragen gesteund worden door de slachtoffers. Wie het debat in De Zevende Dag heeft gezien, weet dat de heer Vansteenkiste, voorzitter van een van de belangrijkste slachtofferverenigingen, ook vroeg om de afschaffing van het hof van assisen omwille van wat hij had meegemaakt in de zaak-Nemmouche. Die zaak heeft enorm veel slachtoffers heel hard getroffen.

Net omwille van het feit dat wij een jury hebben, moeten wij aan een jurylid uitleggen wat een autopsie is. Dat wordt niet gedaan in een normaal proces. Is dat noodzakelijk? Soms is dat noodzakelijk. Hier kennen wij de oorzaak van de dood, maar toch moeten wij dat aan de juryleden uitleggen.

Voor een slachtoffer is het heel moeilijk om zoiets te beleven. Dat is gebeurd voor vier personen in de zaak-Nemmouche. Hier gaat dat gebeuren voor 32 mensen en misschien zelfs voor meer want er waren ook 400 gewonden.

Men vroeg naar het eventuele beroep en het feit dat dit even lang zou duren. Dat zal echter niet even lang duren. Het begint met het aspect dat wij alles van a tot z moeten uitleggen aan de jury. Ik kijk niet minachtend naar de mensen in de straat, het is normaal dat zij dat niet weten. Als men mij morgen vraagt om bij een zware operatie aanwezig te zijn, dan zal men mij toch moeten uitleggen wat er allemaal moet gebeuren. Misschien zal ik wel flauwvallen, iets wat we ook af en toe zien bij juryleden. In elk geval zal de chirurg mij alles wat hij doet moeten uitleggen omdat ik deze materie niet heb bestudeerd. Dat zal enorm veel tijd kosten. Ik zeg niet dat dit slecht is, soms zou ik graag willen gaan kijken. De tijd die dit in beslag neemt, kunnen we echter besparen als we de jury afschaffen.

Als wij de jury afschaffen voor het proces over de aanslagen van 22 maart, dan ben ik er zeker van dat wij in één gerechtelijk jaar de twee aanleggen kunnen organiseren. Dat geldt dan voor het bestaande ontwerp dat bepaalt dat een aantal getuigenissen in eerste aanleg gefilmd wordt en bij het dossier worden gevoegd. Op het niveau van het hoger beroep moeten die dan, tenzij er speciale redenen zijn, niet meer gebeuren. Er moeten dus geen honderden getuigen opnieuw opgeroepen worden. We gaan daar enorm veel tijd mee winnen zonder aan het mondeling karakter van de debatten te raken. Dat mondeling karakter van de debatten is heel belangrijk omdat het een beeld geeft van wat Justitie gedaan heeft, wat er goed gegaan is en wat niet en hoe de mensen zich daarbij voelen. Dat beantwoordt aan de noodzaak van de openbaarheid van de debatten. Daar is volgens mij geen jury voor nodig.

Men had het ook over de media-aandacht. Die aandacht zal er zeker zijn en dat is ook gezond. Ik meen niet dat mijn collega zei dat media-aandacht ongezond is, maar de impact van een advocaat die debatten voert in het openbaar, voor de media, of op een professionele rechter is totaal anders dan zijn impact op een jurylid. Een jurylid zal bepaalde begrippen soms niet beheersen en dat is ook normaal. Ik moet wel vaststellen dat er soms enorm veel wordt verteld door advocaten in de media of voor een hof van assisen wat ze niet zouden durven vertellen voor professionele rechters. Die vaststelling moet ik ook maken, maar verder ga ik daar niet op in, want anders vrees ik problemen te krijgen die ik momenteel niet wil krijgen.

En ce qui concerne la question des moyens pour le procès du 22 mars, comme je l'ai dit, je ne veux pas en faire un débat sur les moyens de la justice mais on en est là. Voici deux jours, est paru dans le quotidien De Standaard un appel au niveau des parquets car ils ne parviennent plus à recruter. Les cadres sont remplis à 90 %. Je ne prends pas position. Il a fallu faire des économies et j'entends que le prochain gouvernement devra faire minimum douze milliards d'économie. Alors, quand on me dit qu'on va me donner deux milliards, honnêtement, je n'y crois pas. Il y aura encore des économies à faire.

Ce que nous sommes en train de vous dire, c'est, si vous voulez faire des économies, faites-le sur cette procédure plutôt que de diminuer encore le nombre de magistrats et de mettre les juridictions davantage en difficulté. Ces moyens sont importants. J'entends bien que la procédure du 22 mars est exceptionnelle mais la procédure sur le procès Rwanda qui vient de se dérouler m'a monopolisé un magistrat sur trente-deux pendant six mois. Quant à l'affaire Nemmouche, ce sont deux magistrats qui s'en sont occupés pendant un an, rien que pour préparer toutes les difficultés de la procédure. Peut-on encore se le permettre? En plus, si vous me donnez ces deux milliards la semaine prochaine, il me faudra cinq ans pour arriver au niveau où on était voici dix ans. Malheureusement, les magistrats ne courent pas les rues. Je peux aussi procéder par tirage au sort mais cela risque, me semble-t-il, de poser un très gros problème. D'accord, il faut plus de moyens. Je le demande et je suis heureux d'entendre qu'on en est conscient mais je sais très bien aussi que d'autres aspects ou pans de la société ont aussi besoin de moyens. Il y aura donc des arbitrages à faire.

Ce que l'on vous dit aujourd'hui, c'est que, si vous devez faire un arbitrage et gagner des moyens sur la justice, faites-le sur cette procédure qui représente 0,007 % du plus d'un million de jugements correctionnels qu'il y a par an en Belgique. Est-ce que pour 0,007 %, vous aurez plus l'adhésion de la population? Je n'en suis pas certain. Par ailleurs, cela vaut-il la peine de courir des risques? En effet, ce qu'a dit mon collègue et le renvoi à ce qui s'est passé à Anvers est, pour moi, tout à fait judicieux.

Pour le procès du 22 mars, on va devoir dédoubler la cour. Pour une cour d'assises, il faut normalement deux juges correctionnels de première instance et un président. Sil faut dédoubler la cour, cela signifie qu'il faudra quatre juges correctionnels de première instance qu'on va retirer des chambres correctionnelles et deux présidents de cour d'assises. Comme je vous l'ai dit, on va rechercher les présidents de cour d'assises à la pension car on n'en a pas deux. Je répète que seuls quatre magistrats savent présider des cours d'assises à Bruxelles et on est en train d'aller les rechercher. Cela veut dire que, pendant plus d'un an, ces magistrats ne pourront pas présider des chambres correctionnelles, des cours d'appel, etc.

Donc, en termes d'impact sur le citoyen, cela va être énorme. Je ne parle pas de mon parquet, où trois magistrats de l'accusation sont occupés à travailler depuis des mois et vont encore travailler pendant plus d'un an sur ce procès. Ce sont trois magistrats, plus deux autres qui s'occupent des victimes et encore un autre qui se charge de l'organisation de ce méga-procès. Cela fait 6 magistrats sur 32. Cela fait un cinquième des effectifs du parquet fédéral, qui doit en principe lutter contre la criminalité organisée grave et le terrorisme, s'occuper du droit international humanitaire et de la coopération internationale. Je pense que le parquet fédéral ne fait pas trop mal son boulot pour le moment, mais j'ai un cinquième de mes magistrats qui se consacrent à une cour d'assises. Nous le faisons, parce que nous devons le faire. C'est notre responsabilité. Mais, honnêtement, je voulais attirer l'attention sur la débauche de moyens que cela nécessite.

C'est évidemment un procès que nous prenons au sérieux. Cela nous a tous touchés. Je suis moi-même un citoyen, et pas quelqu'un d'une caste à part. Cela nous a tous profondément touchés. Je puis vous garantir que ce procès se passera du mieux que nous pourrons, parce que tout le monde fera un effort pour que ce procès se déroule bien. Cela dit, pour moi, le jury ne constitue pas spécialement une garantie que cela va bien se passer. Au contraire.

Je vais vous donner un exemple. Avec le nombre de victimes, c'est un casse-tête pour nous. Nous sommes en train de nous demander comment nous allons distinguer dans les salles d'audience – parce que nous n'en avons aucune qui soit assez grande – qui est victime et qui ne l'est pas. Si jamais la présidente donne la parole à quelqu'un qui n'est pas une victime, c'est une base pour la cassation. Mais comment faites-vous quand vous en avez 900? On va leur mettre une étiquette, avec le risque que cela peut présenter? Nous en sommes à nous poser de telles questions, pour éviter des cassations. Je tenais donc à attirer votre attention là-dessus.

Je suis tout à fait d'accord avec la participation du citoyen à la justice et à l'appropriation de celle-ci par celui-là. Je pense que cela passe aussi par une remise en question des magistrats eux-mêmes. Je suis tout à fait d'accord. Aller vers une justice plus ouverte, moins refermée sur elle-même, cela se passe ces derniers temps. J'essaie moi-même, de temps en temps, d'expliquer à la presse – même si cela me vaut parfois une convocation devant le Parlement – certaines choses, mais j'estime que cela passe par là, par une conscientisation des magistrats. Comme je l'ai rappelé dans mon exposé, le raisonnement invoquant la participation du citoyen peut paraître très sympathique, quoiqu'une enquête du Conseil supérieur de la Justice – datant de 2011 – démontre que 70 % des citoyens sont pour la suppression de la cour d'assises.

Il faudrait se demander si le citoyen veut vraiment cela. Il veut vraiment cela jusqu'au moment où il est appelé pour participer à un jury de cour d'assises. Il trouve alors tous les moyens possibles pour ne pas devoir participer à ce jury de cour d'assises. Je tiens quand même à attirer votre attention sur le fait que vous obligez des citoyens à participer. Ce n'est pas une participation. Ce n'est pas un vote. Ce ne sont pas des gens qui sont élus pendant un an pour siéger dans un jury.

Les Français, par exemple, ont un jury qui vaut pour un mois, et devant lequel passent cinq, six, sept affaires (je ne parle pas des affaires de terrorisme). C'est une session d'assises. Cinq, six, sept affaires passent devant le même jury. Des gens sont convoqués pour un mois, cela va beaucoup plus vite.

Nous avons essayé plus ou moins la même chose en Belgique. Avec le procès sur le génocide des Tutsis qui vient d'avoir lieu, nous voulions faire passer plusieurs génocidaires lors du même procès. On se dit que c'est le même génocide, donc tous les témoins de contexte, etc., on ne devra les faire venir qu'une fois et il y aura un jury qui devra juger cela. C'est passé devant la chambre du conseil, devant la chambre des mises en accusation. Mais au début de la session d'assises la présidente a décidé de couper le procès en trois. Résultat, nous aurons trois procès de cour d'assises. Je ne la critique pas car elle avait ses raisons; elle a fait un jugement motivant.

Mais je souhaite vous dire que ce n'est pas si évident que cela de toucher à la procédure. Nous avons déjà beaucoup essayé de toucher à la procédure, d'améliorer, etc. Mais voilà!

Les questions aux jurés. Comment pourrions-nous faire autrement que de poser des questions aux jurés? Ce n'est pas possible. Vous avez des gens qui ne connaissent rien, qui ne savent pas ce qu'est une qualification pénale. Nous sommes obligés de leur poser une question: "est-ce que", et eux répondent "oui" ou "non". C'est dans leur respect, tout à fait. Nous ne pouvons pas faire l'économie de ces questions tant que nous avons des "laïcs", des gens qui ne connaissent pas le raisonnement juridique. Je le dis avec beaucoup de respect. Je ne veux pas que ce soit pris pour un manque de respect. Mais encore une fois, si moi je me trouvais dans une salle d'opération, j'aimerais qu'on me pose les questions avant que je puisse utiliser le scalpel, parce que sinon, le malade risque d'être dans un très mauvais état.

Au niveau des questions, je ne pense pas qu'il y ait moyen de faire l'économie des questions si on garde le jury, et même avec un jury beaucoup plus petit. C'était le projet des chambres criminelles de M. Geens, qui avait aussi prévu, et je l'ai cité dans mon exposé, que le juré puisse prendre connaissance à l'avance du dossier. Mais là, cela monopolisait aussi des magistrats pendant des mois pour leur expliquer comment le faire.

Et ce que mon collègue a dit aussi: honnêtement, il nous faut cinq ans d'études et des années d'expérience, et il y a parfois aussi des magistrats eux-mêmes qui ne maîtrisent pas nécessairement bien certaines matières, etc. Le cours rapide qu'on va donner aux jurés ne va pas beaucoup aider. Je pense que cela va donner un peu plus de confiance, et c'est un progrès. Mais cela ne va pas énormément aider de leur expliquer ce qu'est une observation transfrontalière, à un certain moment, et quelles sont les exceptions prévues par la Cour de cassation et la Cour européenne des droits de l'homme; ce qu'est une livraison contrôlée de personne, etc. Tout cela, honnêtement, ce sont des sujets extrêmement techniques, très compliqués, qui doivent à chaque fois être expliqués. Cela prend beaucoup de temps.

Donc, le jury n'a pas connaissance du dossier. Les seuls documents dont le jury dispose sont l'acte d'accusation, au début du procès, et les actes de défense éventuels. L'acte d'accusation est rédigé par le parquet. Les actes de défense sont rédigés par la défense. Ce sont les seuls éléments que le jury a, parfois pour des dossiers de centaines de milliers de pages. Il n'a accès au dossier qu'au moment du délibéré.

C'est là que l'on va gagner énormément de temps. Je réponds ici à la question qui m'a été posée. Honnêtement, je suis demandeur de l'oralité des débats. Faire venir des témoins, lors du dernier procès Rwanda par exemple, a été très utile. Certains témoignages qui se trouvaient dans le dossier ont été beaucoup plus clairs quand ils ont été faits par les personnes qui se trouvaient devant la cour. Mais ce n'est pas la question du juré qui a apporté cela. C'est celle du témoignage, de l'oralité. C'est le fait que tout le monde a pu voir, au cours d'une audience publique, comportant des mesures de publicité importantes, comment la justice travaillait, et quels étaient les tenants et aboutissants du dossier, etc.

Je vais un peu plus loin. L'autre question qui peut être posée concernant ce genre de procès est que quand on est jugé par un jury populaire, on est soi-disant jugé par ses pairs. Quel est le sens de faire juger des génocidaires rwandais dans un contexte africain d'il y a trente ans par le boulanger de Schaerbeek ou l'institutrice de mon fils? Honnêtement, cela n'a pas beaucoup de sens et manque quelque peu de logique. Si on me demande ce qu'il faut modifier exactement, je répondrai que le terrorisme et le droit international humanitaire sont des dossiers qui prennent énormément de temps, qui sont très techniques, qui sont traumatisants pour les jurés. Tous les procès Rwanda ont pris des semaines.

Un procès de quatre à cinq jours est tenable pour un juré, même financièrement. Dès que le procès prend plusieurs semaines, c'est beaucoup plus compliqué.

J'en viens à la question sur la formule intermédiaire mixte. Je pense que j'y ai répondu. Le Collège a donné un avis très clair par rapport au projet fait à l'époque, appelé aussi également chambre criminelle, dans lequel on prévoyait un mini-jury. On y voyait beaucoup plus d'inconvénients que de solutions, par rapport à la question qui se posait.

En ce qui concerne la législation d'exception potentiellement attaquable, je pense que les Français ont résolu le problème en gardant un jury, mais en le professionnalisant. Ils se sont retrouvés avec une cour d'assises spéciale en matière de terrorisme. C'était déjà à la fin, des années 80 et au début des années 90, suite à des menaces faites dans le cadre de procédures contre le GIA.

Certains jurés avaient été menacés. Ils ont gardé un juré et remplacé les autres par cinq magistrats en première instance et sept en appel. C'est aussi la justification du non-appel d'un jury. Si le jury est souverain, quel est le sens de dire qu'un jury en appel a plus la vérité qu'un jury en première instance. Là, il y a un problème philosophique qui s'est posé.

En France, ils ont résolu le problème en prévoyant un appel à leur cour d'assises en prévoyant plus de jurés en appel qu'en cour d'assises. Je vous dis tout de suite que je ne suis pas demandeur mais c'est comme cela qu'ils ont résolu ce problème philosophique de la souveraineté du jury, en mettant un peu plus de jurés.

Le système français fonctionne avec cinq juges. J'attire votre attention sur le nombre de juges que cela va monopoliser. Si vous prévoyez cela, il faudra nous prévoir des moyens. Il y a un appel avec plus de juges au niveau de la cour d'appel qui vont quand même être monopolisés. C'est ce que les Français ont fait. J'attire quand même votre attention sur le fait que les FTF français passent devant la cour d'assises terro, à quelques exceptions près, sauf quand il n'y a pas d'implication importante au niveau du terrorisme.

On m'a posé une question sur les preuves. En France, quand il y a des preuves, ils passent devant un tribunal correctionnel mais la plupart passent devant la cour d'assises terro et les peines vont de 15 à 20 ans. Chez nous, c'est maximum cinq. Pourquoi? À cause de la cour d'assises encore une fois. Je tiens à attirer votre attention sur l'impact. Cela reste au juge à devoir décider en fonction de la gravité, en fonction des éléments objectifs du dossier et non pas des émotions. Quelle est la peine juste pour quelqu'un qui est poursuivi? C'est important.

Monsieur Pivin, vous parlez d'un moment heureux. Mon problème est que je dois parfois profiter d'un momentum pour obtenir des choses qu'on demande depuis des années!

Le coût de ce procès sera énorme. En France, ils ont un système de sessions d'assises.

Vous disiez que c'est un bel exercice de participation citoyenne. Oui, je pense mais vous forcez les citoyens à y participer. À moins que vous organisiez des élections pour les jurys d'assises… Ce serait vraiment une participation citoyenne et cela aurait aussi le reflet de la société.

Quelles priorités et quels types de crimes? Par exemple, le procès Habran est ingérable devant une cour d'assises.

Soit on met une partie devant la cour d'assises (les meurtres, par exemple) mais, dans ce cas, le jury et le grand public n'ont pas tout le panorama de l'organisation criminelle, soit on prévoit une procédure particulière pour la criminalité organisée. Mais pour cette dernière, vous allez vous référer à quoi? À l'article 90ter? C'est la question bateau qu'on me pose ici à chaque fois. Je suis d'ailleurs étonné que l'on ne me l'ait pas encore posée. Comment définit-on la criminalité organisée? C'est ici un argument de plus en faveur de la suppression totale de la cour d'assises.

Un procès fédéral a eu lieu en cour d'assises en 2014 pour le jugement de l'assassin de l'imam de la mosquée chiite de Bruxelles poursuivi pour incendie volontaire, etc. On avait opté pour la prévention de terrorisme. L'accusé justifiait ses actes en disant qu'il voulait que les chiites qui persécutent les sunnites changent leur façon de faire. Il était donc bien question de terrorisme. Mais le jury a estimé que non. On a donc réuni une cour d'assises pour juger des faits de terrorisme, et, finalement, le jury a décidé que ce n'était pas le cas, même s'il s'est effectivement rattrapé avec la peine. Voilà le genre de problématique à laquelle on a à faire face quand on commence à saupoudrer les choses.

Les autres voix, dans le monde judiciaire, sont partagées. Mais – sans vouloir engager le Collège du siège, j'ai relu les différentes auditions qui ont eu lieu ici en 2019 – j'ai pu constater que de nombreux magistrats du siège demandaient également la suppression de la cour d'assises. Il y a bien sûr toujours des die-hard. Il est vrai que c'est une belle procédure qui met en évidence tout le travail de la justice, mais également certaines figures qui sont normalement dans l'ombre. Toutefois, je pense pouvoir dire honnêtement qu'au niveau du siège, bon nombre de personnes demandent aussi la suppression de la cour d'assises, mais il vous appartient de leur poser la question.

01.20 Erwin Dernicourt: Ik heb de haalbaarheid even gecheckt, maar ik beschik natuurlijk niet over het ontwerp van het nieuwe Wetboek van strafvordering van de expertencommissie. Als ik het goed begrijp, wordt de akte van inbeschuldigingstelling behouden en wordt er voorzien in een kamer met drie rechters in eerste aanleg en in beroep. Er wordt uiteraard voorzien in de mogelijkheid tot hoger beroep. Men werkt ook met een inleidingszitting waarop het verloop van de debatten en de getuigenlijst – dat is ook belangrijk – worden vastgelegd, zoals voor het hof van assisen, en waar ook de regelmatigheid van de rechtspleging wordt bediscussieerd en beoordeeld.

Ik denk – de minister is beter geplaatst om daarop te antwoorden – dat het aantal wijzigingen wat betreft dat luik uit het Wetboek van strafrechtspleging relatief beperkt is, omdat men zich kan baseren – al is het maar voor de dagstelling, de dagvaarding en tal van andere zaken – op de bestaande algemene regels voor de strafrechtspleging.

01.21 Frédéric Van Leeuw: Er werd mij nog een vraag gesteld over een onderzoeksrechter in de georganiseerde criminaliteit. Dat bestaat in Terro. Bijvoorbeeld voor het dossier van de aanslagen werken drie onderzoeksrechters samen. Dat bestaat niet in de georganiseerde criminaliteit. Dat valt buiten het hof van assisen, maar dat is een wetswijziging waaraan u misschien kunt denken.

Je pense avoir répondu à votre question sur la durée des débats: sans jury, les débats seront d'office plus courts, ce qui n'empêche ni l'oralité des débats, ni l'audition de témoins. Ce sera plus court parce qu'il ne faut pas expliquer tous les concepts juridiques. Toute une série de choses vont rester dans le dossier et seront disponibles pour la défense, pour les juges professionnels et on ne va pas devoir en parler devant le grand public. Je parle ici des autopsies mais aussi de toute une série d'expertises ou autres. Tout cela, c'est un gain de temps considérable. C'est la différence entre la présence ou non d'un jury.

Quant à l'absence de recours, c'est effectivement passé, mais tout juste, devant la Cour européenne des droits de l'homme. Pourquoi est-ce passé tout juste par rapport à l'article 6? C'est parce qu'on a prévu une cassation et que la Cour européenne des droits de l'homme interprète la cassation comme étant une deuxième voie de recours. Or, honnêtement, vous savez que la Cour de cassation, c'est du technique. Pour moi, ce n'est pas une voie de recours complète et, personnellement, je trouve que c'est fondamentalement injuste. Mais c'est comme cela que la Cour européenne a validé le fait que notre procédure avec jury populaire n'ait pas d'appel. Je pense toutefois que c'est à vous aussi de peser ce côté juste dans cette procédure et d'essayer de trouver une solution par rapport à cela. C'est important.

Quelle que soit votre décision, je vous remercie de nous avoir entendus. Si nous sommes ici, c'est évidemment pour avoir une justice meilleure, plus proche du citoyen et qui soit plus efficace. Je ne suis pas venu vous demander de supprimer la cour d'assises pour que je puisse me payer des vacances plus longues aux sports d'hiver. J'en reviens. Vous le voyez à la couleur de mon nez. Mais c'est justement parce que nous avons ce souci d'une procédure qui soit plus efficace, plus proche du citoyen, plus proche des victimes, etc. Je suis convaincu que, par rapport à ce souci légitime que vous avez, à savoir l'implication du citoyen, qu'il y a d'autres solutions. Celles-ci peuvent être développées par les magistrats, ensemble avec le Conseil supérieur et les magistrats eux-mêmes. Nous y travaillons. Nous avons développé toute une nouvelle approche des victimes qui est vraiment importante et qui rapproche les citoyens. Mais la question du jury est, pour moi, un faux débat par rapport à la participation citoyenne à la justice.

J'ai cherché sur internet ce juré qui s'était exprimé sur Facebook. Vous devez en faire l'expérience. Plein d'articles sont sortis sur des jurés qui ont été récusés, qui ne se sentaient pas bien, qui sont tombés évanouis lors d'une autopsie, etc. Si c'est comme cela qu'on veut rapprocher la justice du citoyen, je pense qu'il existe d'autres manières de le faire.

Encore une fois, je respecte énormément les gens qui ont siégé dans des jurys. J'ai beaucoup d'admiration pour eux, parce que c'est une épreuve très compliquée. Mais j'estime qu'au moment où l'on réfléchit à une justice plus moderne, je ne vois pas en quoi une justice davantage confiée à des magistrats professionnels, mais qui soit plus ouverte aux témoignages et à l'oralité des débats, serait moins démocratique qu'une autre avec des jurés.

J'ai dit. Je vous remercie.

La présidente: Messieurs, je tiens également à vous remercier pour avoir alimenté notre réflexion au cours de cette matinée.

Quant à mes collègues, si personne ne souhaite intervenir, je donne rendez-vous à ceux d'entre eux qui siègent au sein de cette commission de la Constitution pour poursuivre nos travaux cet après-midi.

La réunion publique de commission est levée à 13 h 13.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.13 uur.