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Commission
des Affaires sociales, de l'Emploi et des Pensions |
Commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen |
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du Mercredi 24 janvier 2024 Après-midi ______ |
van Woensdag 24 januari 2024 Namiddag ______ |
Le développement des questions commence à 16 h 11. La réunion est présidée par Mme Cécile Cornet.
De behandeling van de vragen vangt aan om 16.11 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Cécile Cornet.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
La présidente: Chers
collègues, je vais entamer cette
séance de questions avec une demande. Nous avons du public venu pour une
question spécifique. Si nous suivons l'ordre du jour, il est possible que nous
n'arrivions pas à cette question. Êtes-vous d'accord que nous commencions par la question 15 afin que le public
présent puisse entendre la réponse à cette question? Je ne vois personne qui
s'y oppose. Je vous remercie pour cette cordialité dans la commission.
01.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik zou nooit vragen om deze vraag eerst te stellen als hier geen delegatie van het bedrijf zelf aanwezig was. Die mensen zijn immers wanhopig en schreeuwen om hulp.
Mijnheer de minister, 278 werknemers verliezen hun job door het faillissement van Mc Three Carpets. Iedereen was verbaasd over dat bericht, aangezien het bedrijf de voorbije jaren forse winsten maakte.
Wij zijn gaan luisteren naar de werknemers van het bedrijf en daaruit blijkt dat er veel meer aan de hand is. Het bedrijf draaide goed, maar werd door de eigenares al jarenlang financieel leeggezogen. Het lijkt er dus op dat het faillissement al lang gepland was, want de eigenares plaatste de bedrijfsgebouwen in een aparte vennootschap en vroeg nadien maandelijks meer dan 200.000 euro huur. Het bedrijf betaalde over al die jaren een som van 7 miljoen euro. Daarenboven staat de eigenares in de rij voor 1,8 miljoen euro als bevoorrechte schuldeiser. Dat is nog niet het hele verhaal. Val nu maar volledig van uw stoel, mijnheer de minister: in 2018 ontvingen de aandeelhouders 18 miljoen euro. Als men al die bedragen samentelt, komt men op 27 miljoen euro uit. Dat is bijna viermaal het jaarloon van iedereen die daar werkt. Bovendien steekt de eigenares waarschijnlijk ook nog eens 25 miljoen euro in haar eigen zak door de verkoop van de gebouwen.
Het bedrijf zou echter failliet zijn en de kosten van een faillissement worden natuurlijk afgeschoven op de samenleving. Voor het personeel blijft er niets over, terwijl de eigenares goed haar zakken heeft gevuld. Dat kan via de achterpoortjes in België. De grote aandeelhouders gaan lopen met de rijkdom, terwijl de werknemers van het bedrijf al die jaren hebben geproduceerd. Dat is gewoon schandalig. Wij steunen het personeel in hun eis ten aanzien van de rechtbank en de curatoren om een onderzoek te openen naar de frauduleuze praktijken.
Hoe analyseert u het faillissement van het bedrijf, mijnheer de minister?
Wat zult u ondernemen om dat soort praktijken te verhinderen?
01.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Colebunders, deze materie behoort in eerste instantie tot de bevoegdheid van mijn collega, de minister van Justitie. De problematiek van een frauduleus faillissement is immers een misdrijf dat kan worden vervolgd door het openbaar ministerie.
In het geval van een faillissement moet de aangestelde curator de financiële verplichtingen jegens de ex-werknemers, zoals achterstallig loon, vakantiegeld, premies en sluitingsvergoeding oplijsten en trachten na te komen. Zij zijn immers schuldeisers en de eventuele verkoop van goederen en eigendommen zal dienen om onder andere deze groep schuldeisers te vergoeden. Zoals u weet, hebben werknemers een voorrecht dat hen een voordeel geeft ten opzichte van andere schuldeisers in het faillissement, gezien het belang dat de wetgever hecht aan deze categorie. Indien de curator niet alle ex-werknemers afdoende kan betalen, zal het Fonds Sluiting Ondernemingen zijn rol spelen. De ex-werknemers zullen desgevallend een aanvraag tot tussenkomst kunnen indienen.
Wat mijn bevoegdheden betreft, kan ik u meedelen dat het Fonds, in het kader van fraudebestrijding, verschillende sociale databanken nakijkt om te zien of er aanwijzingen zijn van mogelijke fraude door de werkgevers of ex-werkgevers.
Wat betreft het onderzoek naar het frauduleuze karakter van een faillissement zelf is het, zoals al gezegd, aan het openbaar ministerie om een procedure in te stellen op grond van artikel 489ter van het Strafwetboek. Dit gebeurt op basis van de informatie verkregen van de curator. Die is immers gehouden om dergelijke feiten bekend te maken.
Zoals u weet, is de procedure-Renault niet van toepassing in het geval van een faillissement. Bij insolventie van de werkgever geniet de werknemer wel van de wettelijke waarborg door tussenkomst van het Fonds Sluiting Ondernemingen. Het Fonds betaalt de vergoedingen die verschuldigd zijn aan en door een sluiting getroffen werknemers als de werkgever, de curator of de vereffenaar deze niet heeft uitbetaald binnen de door de wet bepaalde termijn.
Volledigheidshalve wil ik opmerken dat het actieplan van de SIOD in de strijd tegen georganiseerde fraude op het vlak van socialezekerheidsbijdragen, met inbegrip van frauduleuze faillissementsconstructies, een belangrijke prioriteit is van de RSZ-inspectie. Het gaat om frauduleuze constructies die vaak complex zijn en tot doel hebben geen aangifte te doen en/of geen sociale bijdragen te betalen.
Het gaat dan om het gebruik van een fictieve maatschappelijke zetel, spinconstructies en faillissementencarrousels om de sociale bijdragen te ontlopen.
Ik blijf beschikbaar voor de ex-werknemers, de curator en andere stakeholders om informatie uit te wisselen.
01.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, die mensen proberen de aandacht te houden op hetgeen daar gebeurt. Iedereen zag het aankomen. Dat bedrijf is er al jaren, heeft al heel veel winst gemaakt. En het blijft maar duren.
Mijnheer de minister, het is niet de eerste keer dat wij dit tegenkomen. Dit is gewoon te belachelijk voor woorden. Deze mensen hebben een grote anciënniteit, ze werken daar al jaren, ze hebben zich volledig ingezet voor dat "familiebedrijf" en worden dan op die manier uitgebuit.
Ik ben jarenlang vakbondsafgevaardigde geweest, dit gaat bij mij door merg en been. Ik hoop dat u ook uw verantwoordelijkheid zult nemen en uw collega daarover zult raadplegen. De verhalen die wij krijgen van de mensen die in dat bedrijf werken, zijn gewoon te erg voor woorden. Het is gewoon absurd als men weet met hoeveel geld die anderen daar zijn gaan lopen. Het is gewoon absurd.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La présidente: Merci, chers collègues, pour la courtoisie dont vous avez fait preuve!
02.01 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre,
l’austérité dans les services publics, ça se traduit toujours par une
dégradation des conditions de travail et une baisse des services au
citoyen. Cette règle ne semble
malheureusement pas échappée au projet de restructuration de l’ONEM, et, force
est de constater que les organisations syndicales ne se sentent pas écoutées.
Mes
questions sont donc les suivantes:
1/ La
réorganisation vise combien d’économies dans le budget de l’ONEM?
2/ Dans
les plans actuels, des postes seront-ils supprimés? Si oui, cela se traduira
par des licenciements ou des départs à la retraite? Qu'en sera-t-il de la
charge de travail des travailleurs restants?
3/ Combien
de travailleurs devront travailler dans une autre fonction ou une autre
structure?
4/ Toujours
dans les plans actuels, quelle sera l'incidence très concrète de cette
réorganisation sur les bénéficiaires et sur la qualité de nos services publics?
5/ Concrètement,
vous, comme ministre socialiste, que faites-vous pour maintenir ces bureaux
correctement organisés, avec de bonnes conditions de travail, et accessibles au
public? Allez-vous vous assurer qu’il n’y ait pas de mutations obligatoires du
personnel?
6/ Que
répondez-vous aux organisations syndicales qui dénoncent une "concertation
sociale de façade"? Que faites-vous pour répondre à leurs revendications?
Je vous
remercie
02.02 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.
Mijnheer
de minister, de RVA onderzoekt momenteel of een herstructurering van sommige
regionale kantoren opportuun zou zijn. Hierdoor zouden naast kantoren in
Wallonië ook het kantoor in Aalst sluiten, waardoor werkzoekenden voor vragen
en informatie maar ook een verweer tegen een beslissing van de RVA-directeur
naar Gent zouden moeten trekken. De studie daarover zou achtereenvolgens
voorgelegd worden aan het beheerscomité van de RVA en ten slotte aan u als
bevoegd minister.
Ik heb
daarover volgende vragen:
1. Wat
is de stand van zaken van die reorganisatie?
2. Het
plan komt van de directie. Ondertussen zou het beheerscomité zou een aantal
richtlijnen hebben gegeven op vlak van kwaliteit van dienstverlening, nabijheid
en toegankelijkheid van de diensten. Klopt dit? Kan u die toelichten? In welke
mate zal het oorspronkelijk plan hierdoor worden bijgestuurd? Blijven de
regionale kantoren zoals dat van Aalst hierdoor open en zal er nog steeds
fysieke dienstverlening zijn? Wat is de impact hiervan op de openingsuren van
de kantoren en dienstverlening?
3.
Hoeveel personeelsleden worden hierdoor getroffen? Hoeveel personeelsleden
krijgen hierdoor een andere functie of taak en hoeveel zullen in een ander
kantoor moeten gaan werken? Is hierover overleg met de vakbonden die al langer
een personeelstekort aanklagen?
02.03 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Mesdames les députées, je vous remercie de vos questions.
Ik wil eerst benadrukken dat de reorganisatie van de RVA zich nog in de projectfase bevindt. Dit reorganisatieproject is in 2014 gestart door de algemene administratie van de RVA. Sindsdien hebben zich een aantal belangrijke wijzigingen voorgedaan. Ten eerste, de RVA wordt zoals alle overheidsdiensten geconfronteerd met budgettaire besparingen en maatregelen. Ten tweede, de omvang van de gebouwen is niet meer aangepast aan het aanwezige personeel, gelet op het telewerk.
Les assurés sociaux recourent plus souvent aux applications numériques de l'ONEM, aux sites internet et aux contact center téléphoniques depuis la pandémie. C'est une tendance qu'on a pu constater dans plusieurs services publics. Et puis, certaines équipes ne sont plus composées que de trois ou quatre collaborateurs, avec des conséquences négatives sur leur organisation. Par ailleurs, l'ONEM a mis en place un contact center téléphonique professionnalisé, notamment à la demande des syndicats. Il a été centralisé au détriment du front office.
Le projet de réorganisation a donc été évalué et a fait l'objet d'une nouvelle proposition de l'administration générale. Il portait notamment sur la transformation des quatorze bureaux front office de l'ONEM en antennes: onze en Flandre et trois en Wallonie. Les antennes auraient pour but de recevoir les assurés sociaux sur rendez-vous, soit pour des auditions, soit pour leur apporter des renseignements, soit encore pour les aider dans leurs démarches administratives.
L'ONEM travaille pour le moment sur l'estimation de l'impact de la restructuration sur le budget. Il s'est engagé à n'effectuer aucun licenciement, condition importante. D'après le projet actuellement discuté au comité de gestion, 235 collaborateurs pourraient être affectés par cette restructuration.
Autre balise essentielle, le principe de proximité devra être garanti. Les assurés sociaux devront bénéficier au moins du même service qu'actuellement. L'ONEM va en effet développer davantage encore ses applications en ligne, améliorer son service téléphonique par la mise au point de son contact center et installer des Digi coachs qui aideront les assurés sociaux les moins à l'aise avec les applications informatiques.
Je tiens à insister sur le fait que la décision finale appartient au comité de gestion de l'ONEM seul qui, pour rappel, est composé paritairement de représentants des travailleurs et des organisations patronales. C'est en effet, comme son nom l'indique, le comité de gestion qui gère l'ONEM, comme c'est le cas dans toutes les Institutions publiques de sécurité sociale (IPSS). Je n'ai donc pas à interférer dans les discussions en cours. Cependant, je comprends bien évidemment les inquiétudes du personnel concernant la réorganisation annoncée par l'ONEM, mais je suis confiant dans le fait que l'administration générale – le comité de gestion – écoutera les préoccupations du personnel, consultera ses représentants et présentera les propositions adéquates pour y répondre et résoudre ces problèmes.
02.04 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, contrairement à ce que vous nous dites, les retours que nous avons ne sont pas si réjouissants. Vous nous dites que l'ONEM s'engage à respecter des balises (pas de licenciements, pas de mutations trop éloignées au niveau de la mobilité, etc.). Nous n'avons pas du tout ces retours-là. Il semblerait plutôt que la concertation sociale est une concertation de façade. Je ne sais pas quels retours vous avez mais, apparemment, cela ne se passe pas très bien.
On ne peut pas dire non plus qu'au niveau syndical, les gens soient irresponsables. (Réaction du ministre) Vous ne l'avez pas dit. Il ne faut pas tout prendre pour vous. Ils essaient aussi de trouver la meilleure solution pour s'en sortir mais ils n'y arrivent pas. Je rappelle que cela concerne quand même 235 travailleurs.
Votre réponse m'inquiète. Vous avez beau dire que cela ne vous concerne pas mais, en fait, vous défendez le projet car vous dites que les bâtiments ne sont plus conformes, qu'il y a plus de numérisation des services, etc. Nous attendons plutôt de vous que vous défendiez un service public de qualité avec des conditions de travail pour le personnel du secteur public plus correctes et pour concilier vie de famille et vie professionnelle. Nous resterons informés de la situation sur le terrain et reviendrons vers vous.
02.05 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, ik begrijp dat, als de wereld verandert, de rest ook wel zal volgen. Ik snap dat, als heel veel mensen telewerken, men geen enorme kantoren met lege bureaus moet blijven verwarmen. Dat lijkt mij logisch.
Het toeval wil dat vandaag de stadsmonitor voor Aalst is uitgekomen. Daaruit blijkt dat de tevredenheid daar daalt. Er is ook een grote ontevredenheid over onbereikbare dienstverlening op alle vlakken. De stationsloketten sluiten in de namiddag, de Lijnwinkel is alleen maar open op onmogelijke uren en dit komt er nu weer bij.
Digicoachen kunnen zeker helpen, maar als ik met mensen praat, zeker als het gaat om hun inkomen, om de werkloosheidsuitkering of de tijdelijke werkloosheidsuitkering, hoor ik dat zij heel graag nog fysiek contact hebben. Ze willen niet uren naar een ringtoontje zitten luisteren. Ze willen graag fysiek contact dat hen helder en duidelijk de zaken uitlegt, zeker als het gaat om beslissingen tot schorsing. Het is essentieel dat zij gehoord worden.
Er is ook veel ongerustheid bij het personeel over andere taakinvullingen. Het is voor mij essentieel dat het fysiek contact behouden blijft. Mensen moeten fysiek kunnen binnenstappen bij gemotiveerd personeel. Ik denk dat men alleen op die manier in een sterke dienstverlening kan blijven voorzien. Dat vind ik toch wel belangrijk.
02.06 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Je tiens à faire un ajout. Je n’ai pas dit que "tout allait bien, madame la marquise". Je pense avoir relayé les craintes, voire même l’opposition à certaines propositions de l’administration générale et du comité de gestion de l’ONEM, de représentants syndicaux et des représentants du personnel. Je ne dis pas que tout va bien. Il y a effectivement beaucoup d’inquiétudes, de craintes et d’oppositions par rapport à certaines propositions.
Le comité de gestion avait fixé des balises pour cette réorganisation. Ces balises sont importantes et de nature, selon moi, à recevoir le soutien de chacun d’entre vous. Il faut néanmoins voir comment le projet permet de les respecter. Je pense qu’on doit éviter l’automaticité sur la base de critères numériques par exemple. Pour moi, la situation de chaque bureau doit pouvoir être examinée dans sa spécificité et avec ses particularités. On ne se déplace pas de la même manière à Mouscron, à Mons ou à Tournai qu’ici à Bruxelles ou dans certaines parties de Flandre. Tout cela doit être examiné sereinement.
Lors d’un contact avec les organisations syndicales, je leur ai dit qu’elles étaient tout à fait en droit de faire des contre-propositions par rapport au projet et aux propositions de l’administration générale et du comité de gestion. J’appelle vraiment chacune des parties à se mettre autour de la table et à discuter, en partant des réalités et des changements de comportement intervenus ces dernières années, en tenant compte aussi – Mme Vanrobaeys a eu raison de le rappeler – des attentes légitimes, des préoccupations et des demandes d’une partie de la population de continuer à avoir des contacts physiques avec des représentants de l’administration ou des services publics.
02.07 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous invite vraiment à suivre la situation concrète sur le terrain. Je vous donne un exemple. La dernière fois qu’ils se sont vus, un texte qui était sur la table était à prendre ou à laisser. Ce sont les dernières informations que nous avons reçues. Elles ne datent pas d’hier et peut-être que depuis lors, cela a encore évolué. Restez vigilant, s’il vous plaît!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03.01 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, over dit thema heb ik u al een vraag gesteld tijdens de plenaire vergadering. Ik wou er echter toch nog eens op terugkomen, omdat er voor mij twee punten belangrijk zijn.
Ik heb, ten eerste, cijfers van u gekregen waaruit blijkt dat het akkoord dat in 2023 tussen de sociale partners is gesloten, om het aantal dagcontracten te beperken, wel degelijk impact heeft. Er is echter een verschuiving merkbaar naar tweedagencontracten. In het akkoord hadden de sociale partners ook afgesproken dat ze, wanneer de verschuiving zou plaatsvinden, de zaken zouden evalueren. Ik weet dat het om voorlopige cijfers gaat, maar die geven niettemin een indicatie. Ze hadden afgesproken na een halfjaar een evaluatie te maken en eventueel bij te sturen.
Is er ondertussen al een initiatief genomen om de evaluatie te maken en eventueel bij te sturen?
Het tweede punt gaat over het niet-afwervingsbeding. Op dat punt is er een advies van de sociale partners, waarbij de meerderheid aangeeft dat we af moeten van de exuberante boetes. Het kan voor hen niet dat werkgevers die een interimwerknemer willen aanwerven, boetes of allerlei clausules moeten naleven die heel zwaar zijn en die de mobiliteit naar vast werk tegenhouden.
Ik weet dat er ter zake een voorstel was op de ministerraad. Zit er al beweging in het voorstel? Het is immers belangrijk. Eén partij verzet zich. Alle andere partijen zijn van oordeel dat er aanpassingen moeten komen. Die aanpassingen moeten dan ook daadwerkelijk worden doorgevoerd.
03.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Ik kan de cijfers bevestigen. Indien men alleen de reguliere uitzendkrachten telt, dus zonder de studenten, komt men nog steeds aan een stijging van 10 % ten opzichte van de cijfers van 2017.
Het opeenvolgend afsluiten van arbeidsovereenkomsten voor uitzendarbeid is mogelijk, mits daarbij de wettelijke regels worden nageleefd. De controle op de juiste reden van uitzendarbeid en de daaraan gekoppelde toegelaten maximumtermijnen van tewerkstelling als uitzendkracht maken deel uit van de jaarlijkse controles die door de Arbeidsinspectie Toezicht op de Sociale Wetten worden georganiseerd in de uitzendsector.
In zijn advies van 19 juli 2022 is de Nationale Arbeidsraad overeengekomen om het responsabiliseringssysteem voor gebruikers die overmatig gebruikmaken van opeenvolgende dagcontracten voor uitzendarbeid op te volgen en te monitoren. Het onderscheiden van de eigenlijke evaluatie is de tweede fase.
De RSZ zal de sociale partners om de zes maanden cijfergegevens bezorgen op basis van de aangiftes. De NAR heeft eind februari een vergadering belegd waarop vertegenwoordigers van de RSZ uitgenodigd zijn om de cijfers toe te lichten en eventuele vragen van de sociale partners te beantwoorden.
Wat het niet-afwervingsbeding betreft, in navolging van het advies van 26 september 2023 van de NAR heb ik een wetsontwerp laten opmaken dat de niet-afwervingsbedingen in het kader van uitzendarbeid en terbeschikkingstelling van werknemers aan gebruikers omkadert om een aantal beperkingen op te leggen. Dit ontwerp wordt momenteel besproken in de regering en met de sociale partners.
03.03 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, het is een stap vooruit ten opzichte van de vorige keer dat de sociale partners een vergadering hebben belegd, dat die cijfers worden overgemaakt, dat zij kunnen starten met die evaluatie en eventueel bijsturingen kunnen doen.
Ik kijk uiteraard uit naar hun voorstellen. Ik hoop dat ze zich houden aan die eerste afspraak, waarin ze een uitbreiding naar twee dagen vooropstelden, als die verschuiving er is. Eerlijk gezegd, of men nu elke dag of om de twee dagen een sms krijgt dat men mag gaan werken, de onzekerheid blijft even groot. We moeten terug naar de oorspronkelijke doelstelling van uitzendwerk, namelijk het opvangen van pieken door tijdelijk werk. Het mag niet zo gebruikt worden dat mensen 10 of 20 jaar in de onzekerheid worden gelaten.
Hetzelfde geldt voor uw wetsontwerp. Ik hoop dat er daaromtrent ook beweging komt in de regering. Het doel is dat mensen niet tegengehouden worden wanneer ze een aanbod krijgen voor vast werk, en dus meer zekerheid in hun leven.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La présidente: La question n° 55040172C de Mme Sophie Thémont est transformée en question écrite.
04.01 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, le 12 juin 2023, un accord de principe des Régions a été obtenu avec le fédéral lors d’une Conférence interministérielle sur le développement de zones de soutien aux chômeurs de longue durée. Un projet de loi a ensuite été élaboré et soumis aux interlocuteurs sociaux.
Monsieur le ministre, au vu de l’avis négatif des interlocuteurs sociaux, allez-vous revoir ou retirer votre projet de loi? Si vous comptez le revoir, de quelle manière et avec quel timing?
04.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame Moscufo, j'ai soumis aux partenaires sociaux un avant-projet de loi qui prévoit de mettre en place depuis le niveau fédéral un dispositif qui s'inspire de l'expérience française de "territoire zéro chômeur de longue durée". Cet avant-projet de loi permet à des demandeurs d'emploi de longue durée, donc des chômeurs en troisième période d'indemnisation, des bénéficiaires du revenu d'intégration sociale et des bénéficiaires d'allocations d'insertion d'au moins deux ans de cumuler leurs allocations avec un revenu perçu dans le cadre du dispositif prévu. Ce cumul est possible jusqu'au montant du salaire minimum de sorte que l'allocation et le complément forment un revenu équivalent à un salaire. La prime ne varie pas selon le statut familial mais il s'agit d'un montant fixe par heure prestée.
Le projet prévoit la mise en place d'un contrat de travail "territoire de soutien aux chômeurs de longue durée", comme il existe un contrat de travail ALE.
Les partenaires sociaux font partie du projet puisqu'ils font partie du comité local pour l'emploi, qui est indispensable à la mise en place d'une telle expérience au niveau local. Les représentants des employeurs au sein du CNT ont émis une position négative sur le principe même du dispositif et les territoires zéro chômeur, tandis que les représentants des travailleurs ont indiqué soutenir le principe des territoires zéro chômeur en émettant des critiques importantes sur le projet que je leur ai soumis. Je rappelle que ce projet avait fait l'objet d'un accord au sein de la Conférence interministérielle Emploi avec mes collègues des entités fédérées.
Il convient naturellement de tenir compte des critiques émises par les interlocuteurs sociaux et de déterminer comment il est possible de les prendre en compte en prévoyant un dispositif inspiré des territoires zéro chômeur au niveau fédéral, ce qui veut dire aussi en tenant compte de la spécificité institutionnelle de notre pays, qui est différente que celle que connaissent nos voisins d'outre-Quiévrain.
04.03 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, sur notre position de fond: évidemment, entre sanctionner et accompagner les chômeurs, il n'y a pas photo, nous sommes en faveur de l'accompagnement. Ce qui n'est pas clair pour moi, c'est que vous dites à la fois souhaiter intégrer les remarques – que vous considérez même comme justifiées concernant les craintes des syndicats – tout en ne disant pas que vous allez revoir votre projet. Il y a là, selon moi, une contradiction, car les craintes exprimées par les syndicats – que nous partageons – sur votre projet, tel que vous venez de nous le réexpliquer, sont les mêmes.
Je vais donner deux exemples pendant les vingt secondes qu'il me reste. Premièrement, ces travailleurs auront une allocation accompagnée d'une prime de l'employeur. Vu que l'allocation est en lien avec le statut du demandeur d'emploi, nous serons dans la situation de deux travailleurs qui ont le même travail mais pas le même salaire à cause de ce fameux statut cohabitant, par exemple. Deuxièmement, vu qu'il ne s'agit pas de contrats "ordinaires", votre projet constituera aussi une aubaine pour le dumping social. Pour nous, c'est clair: ne pas modifier votre projet équivaut dans les faits à ne pas prendre en compte la crainte des organisations syndicales.
Je terminerai par ceci: nous soutenons l'inspiration de l'exemple français que, à l'évidence, vous ne semblez pas respecter dans son aspect le plus positif.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
05.01 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, mes deux questions portent, l'une sur la prime et le pouvoir d'achat et l'autre sur l'attaque de Federgon contre les conventions collectives de travail. La première met en avant le sans-gêne de Federgon, qui a carrément bloqué la prime qu'il devait octroyer en fin d'année à des aide-ménagères qui ont déjà des salaires très bas. Les syndicats ne sont évidemment pas d'accord avec cette décision, surtout que l'on est face à une entreprise subsidiée et qui préfère évidemment continuer à verser des dividendes aux grosses boîtes plutôt que d'augmenter le pouvoir d'achat des travailleurs. C'est au minimum scandaleux, pour ne pas en dire plus. Qu'en dites-vous?
La deuxième chose est la suivante. Quelques jours après Noël, deux fédérations patronales, dont Federgon, ont dénoncé les conventions collectives de travail relative à ces primes de fin d'année et aux suppléments liés au chômage temporaire. C'est donc une attaque inacceptable de Federgon à l'encontre de ces femmes et surtout de la concertation sociale. Même l'organisation patronale Initiative le disait hier dans la presse. Elle disait qu'il s'agissait de méthodes de négociation de voyous, et ce n'est pas le PTB qui le dit.
Mes questions sont les suivantes. Quand allez-vous enfin cesser de vous mettre en retrait face à l'arrogance de Federgon? Quand allez-vous enfin défendre les aide-ménagères dans les conflits qui les opposent à cette fédération patronale depuis déjà bien longtemps?
Malgré la négociation de la CCT relative au supplément chômage temporaire, pouvez-vous garantir, étant donné que les suppléments concernés sont également inscrits dans la loi, que les aide-ménagères bénéficieront bien d'un supplément de 7 euros par jour de chômage temporaire?
Quelle pression allez-vous exercer à l'encontre de Federgon pour qu'elle respecte la concertation sociale, dans l'attente des revendications des syndicats?
05.02 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, ik wil mij vooral concentreren op de aankondiging van Federgon, zonder boe of bah, op tweede kerstdag – een symbolische dag – en DCO Vlaanderen die meer de kleinere spelers in de sector vertegenwoordigt maar zich toch ook heeft laten meetrekken, dat ze de collectieve arbeidsovereenkomst over de eindejaarspremie en het supplement tijdelijke werkloosheid zouden opzeggen. Dat is gebeurd zonder enig voorafgaand overleg of signaal. Achteraf zeiden ze dat dat hun manier van onderhandelen is, maar die komt heel hard binnen bij alle poetshulpen die zich dagelijks keihard inzetten om het huis van andere mensen te poetsen.
Nochtans kreeg de sector 50 miljoen euro extra subsidies van Vlaanderen. Dat geld was eigenlijk bedoeld om, naar aanleiding van de welzijnsinspectie, de loon- en arbeidsvoorwaarden van poetshulpen te verbeteren. In de praktijk – wij hebben er in het Vlaams Parlement nochtans genoeg op aangedrongen om daar voorwaarden aan te koppelen – blijken die extra subsidies een blanco cheque voor de aandeelhouders, want de werkgevers leggen de gebruikers extra kosten op en schaffen nu de eindejaarspremie en het supplement van de huishoudhulpen af. Eerlijk gezegd vind ik dat zeer verregaand. De werkgeversfederaties zeggen dat de werkgevers te weinig geld hebben, maar de eindejaarspremie wordt deels betaald door het Sociaal Fonds voor de Dienstencheques, waar er nog altijd een potje is om de eindejaarspremies te financieren.
Ik heb hierover de volgende vragen.
Wat is uw reactie op het feit dat zomaar zonder enige vorm van overleg wordt aangekondigd dat de eindejaarspremie en de toeslag voor tijdelijke werkloosheid zullen worden geschrapt?
De vakbonden hebben ondertussen acties aangekondigd, met een concentratie op 7 februari. Ze hebben ook een staking aangekondigd, maar vragen daarnaast een onderzoek naar wat Federgon zal aanvangen met de middelen die nog in het Sociaal Fonds zitten. Zult u op die vraag ingaan? Hoe zult u het sociaal overleg rechttrekken?
Poetshulpen krijgen niet de lonen van CEO's. Zij gaan elke dag voor weinig geld werken. Hoe zult u hen geruststellen dat zij kunnen rekenen op een mooie eindejaarsperiode met een premie?
05.03 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw Moscufo, mevrouw Vanrobaeys, ik zal proberen de vele vragen te beantwoorden.
Ten eerste, inzake het opzeggen van de cao kan ik meegeven dat twee van de drie werkgeversfederaties in het paritair subcomité van de dienstencheques onverwacht twee sectorale cao’s hebben opgezegd.
De aangetekende brieven zijn toegekomen op mijn administratie en dienen nu de procedurele stappen te doorlopen. Het gaat daarbij om opzegtermijnen van drie en zes maanden. Een dergelijke opzegtermijn is erg uitzonderlijk en zet natuurlijk de reeds moeilijke sociale dialoog in de sector nog meer onder spanning. Niemand wint bij een verdere escalatie, zeker de huishoudhulpen niet. Zij verdienen uitstekende werkomstandigheden.
De voorzitter van het paritair comité staat in nauw contact met de partijen en staat ter beschikking voor nadere dialoog en bemiddeling.
En ce qui concerne l'allocation de chômage temporaire, la CCT est toujours d'application. Sans CCT sectorielle, le montant de base légal de 2 euros reste d'application et s'y ajoutent les 5 euros dus à partir du 1er janvier 2024.
Le Fonds social en question est un fonds de sécurité sociale, créé conformément à la loi du 7 janvier 1958 relative à ces fonds, qui sont gérés de manière autonome et paritaire par les partenaires sociaux eux-mêmes. Le ministre ne peut intervenir qu'en cas de rupture de l'équilibre financier et, pour l'instant, il n'y a aucune indication selon laquelle un problème de cet ordre se poserait. Mon administration procèdera aux vérifications lors des comptes annuels.
En ce qui concerne la prime "pouvoir d'achat", aucun accord n'a été conclu au sein de la sous-commission paritaire 322/01 au niveau sectoriel. Toutefois, cela n'a pas empêché le fait qu'une concertation ait éventuellement lieu à ce sujet au niveau de l'entreprise.
En ce qui concerne les contacts avec les ministres régionaux compétents, les titres-services sont une matière régionalisée. Les entreprises de titres-services sont largement subventionnées par les Régions. À cet égard, un groupe de travail a été créé au sein de la Conférence interministérielle Travail.
Des accords ont déjà été conclus sur les contrôles de santé et de sécurité au travail ainsi que sur l'échange de données entre les différents services d'inspection. Il a également été convenu de discuter du financement des titres-services.
En ce qui concerne la santé et la sécurité des travailleuses, j'avais déjà demandé au service d'inspection "contrôle du bien-être au travail" de poursuivre sans relâche en 2023 la campagne d'inspection qu'il avait menée en 2022 dans le secteur des titres-services.
Les résultats de cette campagne seront disponibles à la fin de ce mois et seront présentés aux interlocuteurs sociaux du Conseil supérieur pour la prévention et la protection au travail. Je ne doute pas que nous aurons l'occasion d'échanger sur ces résultats et sur ces chiffres dans notre commission.
J'ai toujours été très clair: les dispositions réglementaires en matière de bien-être au travail doivent être respectées. Une page web spécifique a été développée sur le site web BeSWIC du SPF Emploi pour expliquer les dispositions spécifiques en matière de bien-être au travail applicables à cette catégorie de travailleuses.
J'exige et j'attends que ces dispositions soient respectées et mises en œuvre par les entreprises du secteur.
05.04 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous entends bien. Federgon est la fédération qui rassemble les grandes entreprises du secteur. Dans cette fédération, je sais – et vous le savez certainement aussi – quelles sont les sociétés qui ont le plus de poids et qui mettent le plus la pression pour continuer à mépriser les aide-ménagères. Ces grosses boîtes représentent 30 % du secteur. Les autres, qui sont un peu plus petites, ont même appris via la presse que les conventions collectives de travail (CCT) étaient dénoncées. Si vous avez quelques coups de fil à donner, concentrez-vous sur trois, et cela suffira!
Quant à l'aspect financier, ce que certains acteurs du terrain vous reprochent, c'est que ces entreprises sont subsidiées avec notre argent.
(Remarque
hors micro du ministre Dermagne)
Vous, comme ministre fédéral, devez prendre position à ce sujet et voir par quelle porte y aller. Ces entreprises sont subsidiées à 70 % et c'est l'un des secteurs où les travailleurs et les travailleuses sont les plus mal lotis sur l'ensemble du monde du travail. Cela ne va pas! On ne peut plus l'accepter.
De plus, ce n'est pas la première fois. Cette arrogance a été subie par les travailleurs dans le cadre de l'accord interprofessionnel; pendant la crise du covid, on a envoyé ces femmes bosser sans masque! Et les rapports de votre service d'inspection ont été remis en question! Pas ceux du PTB! À un moment donné, il faut serrer les rangs et imposer des règles strictes. C'est vous qui êtes aux manettes pour ce faire et il faut aller plus loin, monsieur le ministre!
05.05 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Ik waardeer enorm de inspanningen die de welzijnsinspectie doet. Ik meen dat het voor poetshulpen heel belangrijk is te weten dat achter hen een administratie staat die alle middelen inzet om de werkvloer te controleren, zodat er op het vlak van veiligheid stappen vooruit kunnen worden gedaan.
Ik meen dat men verder moet gaan op dit pad en dat men de werkgevers die blijvend in overtreding zijn, moet bestraffen en dat men ze blijvend onder druk moet zetten, zodat er zaken veranderen.
Het blijft mij wel verbazen dat Federgon en de werkgeverfederaties zo werken. Op tweede kerstdag heb ik ontzettend veel berichtjes gekregen van huishoudhulpen die mij kennen en die vroegen hoe zij volgend jaar kerstdag moeten vieren, cadeautjes moeten kopen of een etentje met de kinderen of de ouders moeten organiseren. Op het einde van de maand blijft er niets over, en de eindejaarspremie is voor hen essentieel.
Dit inzetten als onderhandelingstechniek vind ik zeer cynisch, echt zeer cynisch. Ik ken ondertussen al drie mensen die de sector verlaten hebben, terwijl poetshulp een knelpuntberoep is. Poetshulpen zijn voor mij essentieel voor een goed werkende arbeidsmarkt, want zij zorgen ervoor dat andere gezinnen kunnen gaan werken.
Mijn oproep aan de werkgeverfederaties is om te stoppen met die spelletjes, de huishoudhulpen en de poetshulpen te respecteren en ervoor te zorgen zij voor een eerlijk loon en in goede omstandigheden kunnen werken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, het is weer zover. Een van de gevestigde waarden in Limburg, de papierfabriek Sappi, heeft te kennen gegeven de deuren te sluiten. Dat gaat niet ongemerkt, want het bedrijf bestaat al meer dan vijftig jaar.
Alweer wordt Limburg getroffen, want 644 mensen verliezen daar hun job. Daar blijft het niet bij, want achter het bedrijf net over de grens ligt VDL Cars, waar ook nog eens 600 tot 700 Belgische werknemers tewerkgesteld zijn. Tel daar nog de werknemers bij van Vasco, waar de zoveelste herstructurering wordt doorgevoerd, verschillende kleine bedrijven en de 150 banen bij Bose in Tongeren, dan komt u op meer dan 1.500 werknemers die in het eerste kwartaal van dit jaar hun werk zullen kwijtraken.
Na de sluiting van Ford Genk, tien jaar geleden, werd het SALK-plan ingevoerd, waarmee vooral werd geïnvesteerd aan de andere kant van de provincie, niet aan de Maaskant. U mag niet vergeten dat de meeste getroffen werknemers een aanzienlijke anciënniteit hebben. Zeker voor de vele werknemers die 60 jaar of ouder zijn, is jobverlies een ramp.
Mijnheer de minister, op welke manier zult u de getroffen werknemers ondersteunen? Wat zal de federale regering doen om de werkgelegenheid aan de Maaskant te vrijwaren en te versterken?
06.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Colebunders, op 10 oktober 2023 heeft de directie van de papierfabriek haar voornemen om over te gaan tot collectief ontslag kenbaar gemaakt volgens de procedure-Renault. Er is overleg gepleegd met de vertegenwoordigers van het personeel om ontslagen te voorkomen of te beperken en om maatregelen af te spreken om werknemers die zouden worden ontslagen te begeleiden naar een andere job.
Eind december keurden de werknemers het onderhandelde sociaal akkoord goed. De papierfabriek is ondertussen gestopt met de productie en de ontslagrondes lopen momenteel. De streek is de voorbije periode inderdaad zwaar getroffen wat jobverlies betreft, met de sluiting van het distributiecentrum van Bose in Tongeren en de ontslagen bij het Nederlandse bedrijf Nedcar.
Zoals u weet, is het werkgelegenheidsbeleid sinds de zesde staatshervorming voornamelijk een regionale materie. Een tewerkstellingscel werd opgericht bij Sappi en de VDAB vervult hier zijn rol. Zoals al werd besproken in de commissie voor Financiën, werd bij koninklijk besluit van 26 oktober 2023 de steunzone in Limburg nog verlengd tot eind oktober 2024. Hiermee worden bedrijven gestimuleerd om nieuwe tewerkstelling te creëren.
06.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik ken de akkoorden bij Sappi. Men kan ervoor of ertegen zijn, maar de mensen zijn hun werk kwijt en de VDAB kan het niet bolwerken. Ik weet niet wanneer die mensen aan de beurt zullen komen voor begeleiding naar nieuw werk.
Wat de tewerkstellingscel betreft, ik heb daar mijn bedenkingen bij. Ik heb die ook meegemaakt bij Ford en ben zelfs betrokken geweest bij verschillende ervan ten tijde van de sluiting. Die mensen zijn ongeveer 60 jaar oud en het zal moeilijk zijn om nieuw werk te vinden. Velen onder hen hebben het moeilijk. Zij hebben heel hun leven gewerkt, maar gingen van de ene herstructurering naar de andere. Zij hebben hun hele leven hun best gedaan. Beseft u wel hoe hen dat door het hoofd speelt? Ze zijn op een leeftijd gekomen dat ze in theorie uitbollen richting hun pensioen. Het brugpensioen werd 11 jaar geleden echter afgeschaft en die mogelijkheid bestaat dus niet meer. Velen van hen zullen nu echt wel zwarte sneeuw zien. Ik hoop dat er daarvoor een oplossing komt, maar ik vrees ervoor.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
07.01 Sophie Thémont (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, l’auditorat du travail de Bruxelles nous apprend que l’opération Umbrella menée dans le cadre d’une grande affaire judiciaire impliquant entre autres des faits de dumping social opérés par une filière négrière active dans de nombreux chantiers de construction en Belgique s’est clôturée ce mardi 28 novembre par la délivrance d’au moins 4 mandats d’arrêt et par 46 perquisitions.
Je me réjouis de la réussite de cette opération: 70 000 euros d'argent liquide, une dizaine de voitures de luxe, plusieurs biens immobiliers saisis et 127 comptes bancaires bloqués! Ces chiffres montrent l’importance de ce réseau criminel. Il est impressionnant en plus d’être inquiétant que cela ait eu lieu sous nos yeux durant plusieurs années.
Monsieur le ministre, la lutte contre le dumping social est une de vos priorités et vous avez fait beaucoup pour contrer ce phénomène au cours de cette législature. Le plan stratégique pluriannuel pour la lutte contre la fraude sociale et le dumping social en témoigne et a notamment permis de mener l’opération Umbrella à bien.
Monsieur le ministre, disposez-vous de davantage d’informations concernant ce dossier? Un renforcement des mesures de lutte contre le dumping social est-il encore envisagé avant la fin de cette législature à la suite des révélations survenues dans le cadre de cette affaire judiciaire?
07.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, madame Thémont, je vous remercie pour votre question, qui me permet de rappeler le secret de l’instruction et la séparation des pouvoirs auxquels je suis tenu. Je ne peux malheureusement pas vous fournir d’informations précises supplémentaires sur ce dossier en particulier.
Je voudrais saisir l’occasion pour me joindre à vous pour remercier une nouvelle fois les services d’inspection et, singulièrement, les services d’inspection sociale, pour leurs efforts dans ce dossier, mais aussi dans de nombreux autres dossiers qu’ils ont été amenés à devoir traiter. Ils et elles exercent sur le terrain des fonctions difficiles, mais essentielles. Je tenais à profiter de cet instant qui m’est donné pour les remercier.
Comme vous le savez, la proposition de réforme du Code pénal social que nous avons l’intention de soumettre à votre Parlement dans un avenir très proche remédiera à l’absence d’une définition claire et généralement acceptée du dumping social. Aujourd'hui, dans la législation belge, il n’existe pas de définition de l’infraction de dumping social. L’inclusion d’une définition du dumping social dans notre nouveau Code pénal social devrait également faciliter l’échange d’informations avec les services d’inspection et les agences gouvernementales étrangères.
Dans ce contexte, il est également important de mentionner les différents projets qui sont et seront développés dans le cadre du fonctionnement du Collège pour la lutte contre la fraude fiscale et sociale, notamment pour améliorer et optimiser la collaboration entre les services d'inspection économique, du parquet, des services de police et des inspections sociale et fiscale.
Les inspections nationales et étrangères doivent aussi coopérer et échanger des données de manière plus efficace. Mais, il faut le rappeler, de nombreux progrès ont d’ores et déjà été réalisés dans ce domaine au cours des dernières années.
Un contrôle strict et dissuasif du dumping social et de la fraude sociale est mis en œuvre par les actions de l’inspection sociale et de l’auditorat du travail. Comme vous le savez, le gouvernement participe activement au développement de l’Autorité européenne du travail et soutient la création d’une forme d’Europol social pour contrôler le dumping social et la fraude sociale et lutter contre ces deux phénomènes.
Avec mes collègues les ministres MM. Vandenbroucke, Clarinval et Gilkinet, nous avons conclu des plans de concurrence loyale avec les partenaires sociaux des différents secteurs. Un plan de concurrence loyale est un accord entre les organisations représentatives de travailleurs et d’employeurs, ainsi que les autorités compétentes, à travers lequel nous définissons des mesures concrètes pour lutter contre la fraude sociale et le dumping social dans les secteurs concernés et, en cela, promouvoir une concurrence loyale entre les acteurs économiques.
Des discussions avec d'autres secteurs se poursuivent pour l'instant, l'objectif étant de pouvoir aboutir et atterrir le plus rapidement possible.
07.03 Sophie Thémont (PS): Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse. Je comprends évidemment que vous ne commentiez pas une affaire judiciaire en cours.
Je me joins à vos remerciements pour les services d'inspection. Je me réjouis également de découvrir cette réforme du Code pénal qui sera bien nécessaire pour définir clairement le dumping social. C'est nécessaire pour lutter efficacement contre ce phénomène. Par ailleurs, je vous félicite pour toutes les initiatives que vous avez prises jusqu'à présent et souligne que vous œuvrez bel et bien au développement d'un monde du travail sain et libéré de toute forme d'exploitation.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La
présidente: La question n° 55040301C de Mme Nadia Moscufo est
retirée. Les questions nºs 55040425C
et 55040426C de Mme Sophie Thémont sont transformées en questions écrites.
08.01 Nadia Moscufo (PVDA-PTB):
Monsieur le ministre, la cour du travail
de Bruxelles a rendu le 21 décembre dernier un arrêt sur le statut des
coursiers qui opèrent pour l’entreprise Deliveroo. Cette décision, qui
reconnaît les coursiers comme des salariés, annule et remplace le jugement en
première instance qui avait donné raison à Deliveroo.
La cour
du travail estime également que Deliveroo n’est pas compatible avec le statut
de l’économie collaborative, et confirme sur ce point le jugement en première
instance.
Mes
questions sont donc les suivantes :
1/
Avez-vous concerté le ministre des finances et allez-vous mettre immédiatement
fin au statut de l’économie collaborative dans le secteur de la livraison ? Il
ne s’agit en effet pas ici uniquement de DELIVEROO. Les juges ont relevé que le
secteur de la livraison tout entier n’est pas dans les conditions légales pour
ce régime. Signifier immédiatement aux plateformes qu’elles doivent arrêter
avec ce régime est indispensable, car depuis le 21 décembre dernier, les
plateformes continuent. Deliveroo a indiqué aux livreurs dans ce régime qu’ils
pouvaient continuer; leur stratégie est donc d’ignorer complètement le
jugement, ce qui n’est pas acceptable dans un état de droit.
2/
Comment allez-vous vous assurer que le jugement soit respecté et que les
travailleurs concernés bénéficient de leurs droits?
3/
Quelles actions votre administration va-t-elle entreprendre à l'encontre de la
multinationale et de UBER EATS, qui travaille de la même manière (il ne
faudrait en effet pas qu’on règle la situation chez DELIVEROO sans le faire en
même temps chez UBER EATS, laissant cette dernière en roue libre et faire une
concurrence déloyale aux autres)?
4/ Où en
sommes-nous dans l’octroi de l’assurance accident de travail ?
Je vous
remercie.
08.02 Cécile Cornet (Ecolo-Groen):
Fin décembre, la cour du travail de
Bruxelles a donné raison, en appel, aux travailleurs de Deliveroo et a condamné
l’entreprise à "requalifier la relation de travail" la liant à ses
coursiers en "relation de travail salariée et d'appliquer le régime de
Sécurité sociale des travailleurs salariés". L’arrêt conclut également que
le régime fiscal favorable de l’économie collaborative (P2P) n’était pas
applicable à la livraison de repas.
C’est
assurément une bonne nouvelle pour les travailleurs et travailleuse et nous
nous réjouissons de cette décision. Toutefois, les travailleurs craignent les
potentielles conséquences fiscale néfastes de cet arrêt et c’est la raison pour
laquelle je vous interroge. Les revenus étant requalifiés, ils sont fiscalisés,
contrairement au régime favorable P2P.
Il ne
nous semble pas acceptable que les travailleurs paient 2 fois : une fois en
ayant un statut offrant peu de stabilité
durant une certaine période, une seconde fois en payant des arriérés lors de la
requalification. Les écologistes veulent que la transition entre les deux
statuts soit correcte pour les travailleurs. Deliveroo savait qu'ils jouaient
avec les limites, ils doivent en assumer les conséquences.
Dans l
‘évaluation de la loi de relance, le SPF sécurité sociale indique que le SPF
Finances fait preuve de souplesse pour les prestataires qui ont travaillé sous
le régime collaboratif de bonne foi, et cela pour ne pas pénaliser les
travailleurs.
La
situation est complexe, mais a minima, il convient de mettre l’ensemble des
acteurs du dossier autour de la table en vue de trouver une solution
satisfaisante.
Monsieur
le Ministre,
1.
Quelles initiatives avez-vous prises pour que les travailleurs ne portent pas
le poids des erreurs de l'employeur dans ce cas ?
2.
Comptez-vous régulariser la situation fiscale et parafiscale auprès de
l'employeur, en l'espèce Deliveroo, et non pas des travailleurs ? Comment ?
Quid du paiement des arriérés de cotisations patronales ? Quid cotisations
personnelles ?
3. Confirmez-vous
le ruling fiscal de Deliveroo n'est plus d'actualité ? Avez-vous eu des
échanges avec le Ministre des Finances à ce sujet ?
08.03 Sophie Thémont (PS):
Monsieur le ministre
La Cour
du Travail de Bruxelles a tranché dans son arrêt : Le statut P2P ne s'applique
pas aux plateformes comme Deliveroo et Uber eats puisqu'il s'agit d'activités
professionnelles.
Ces
travailleurs sont victimes d'un statut batard que les plateformes leur
imposent. Aucune protection sociale,
aucun avantage du travailleur indépendant, toujours plus de pression pour
livrer plus vite, plus de repas… la prise de risque est maximale, la protection
est nulle…
Le
Tribunal du travail l'avait déjà dit dans son jugement ! Votre collègue
ministre des finances attendait l'arrêt puisque Deliveroo avait fait appel de
la décision de justice.
La Cour a
rendu son arrêt. Elle confirme et elle va plus loin !
Elle
estime non seulement que le statut P2P ne s'applique pas, comme le Tribunal
l'avait déjà jugé, mais de plus, elle requalifie la relation de travail ! Les
coursiers sont bien des salariés, pas des indépendants. Je donc
interrogé votre collègue ministre des finances il y a deux semaines en séance
plénière. Il a à nouveau botté en touche, prétextant qu'il fallait attendre un
éventuel recours en cassation et qu'il s'agit d'un conflit entre deux parties.
Je veux quand même rappeler que c'est l'auditorat du travail qui a intenté
l'action en justice, qu'aujourd'hui, la décision est claire, et que ce recours
en cassation n'est pas suspensif, et que personne ne sait s'il viendra !
Que vous
inspire cette décision et la réponse du ministre des finances ? Comment comptez-vous
y réagir ?
Je vous
remercie.
08.04 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Mesdames les députées, je vous remercie pour vos questions. L’arrêt rendu par la cour du travail de Bruxelles dans l’affaire Deliveroo a jugé que les coursiers sont, avec effet rétroactif, des salariés, et qu’ils doivent donc être rémunérés comme tels.
De arbeidsrelatie kan niet langer enkel
worden bepaald op basis van een relatie van persoon tot persoon, zonder
rekening te houden met het algoritme. Ik heb me sterk ingezet voor de invoering
van een vermoeden van werknemerschap in de platformeconomie. Deze uitspraak toont het belang ervan aan.
Le tribunal du travail de Bruxelles s'était déjà prononcé clairement sur le fait que l'économie collaborative ne pouvait pas s'appliquer aux travailleurs de l'économie de plateformes et la Cour d'appel vient de le confirmer.
Je ne suis évidemment pas compétent en matière fiscale et je ne peux parler au nom du ministre Van Peteghem mais j'ai demandé à mon administration d'élaborer sur la base de cet arrêt, avec les autres services d'inspection concernés, des lignes directrices qui pourront être utilisées pour les enquêtes au sein des entreprises de l'économie de plateformes.
En ce qui concerne les conséquences de l'arrêt sur les obligations légales en matière de droit du travail, la cour du travail ne s'est pas encore prononcée. De futures audiences ont été fixées pour statuer sur ces points. Je serai bien entendu attentif à ces décisions à venir.
Outre leur souci permanent de lutter contre la fraude fiscale, les services d'inspection accordent également une attention particulière à la situation des travailleurs de l'économie de plateformes. En plus des enquêtes menées par chaque service séparément, des enquêtes conjointes sont également menées par l'ONSS, le contrôle des lois sociales et bien-être ainsi que l'INASTI dans le cadre du plan d'action 2023-2024 de lutte contre la fraude sociale.
Il faut également relever qu'en 2023, l'ONSS et l'INASTI ont mené des enquêtes approfondies auprès de deux plateformes reconnues en vue de mettre en œuvre un protocole et développer une méthodologie de contrôle commune.
Le SPF Finances est aussi impliqué dans ce processus et le résultat de ses enquêtes n'a pas encore été consolidé. Je ne peux donc pas vous donner plus d'informations aujourd'hui.
Par ailleurs, j'ai initié le développement d'un nouveau système de détection des abus au sein de l'économie de plateformes via le point de contact pour une concurrence loyale. Ce système est aujourd'hui en phase finale de développement et en cas de requalification du statut social d'indépendant en statut social de salarié, c'est uniquement l'employeur qui est tenu de payer les cotisations patronales et les cotisations personnelles du travailleur à la sécurité sociale.
Je ne reviendrai pas sur les éléments d'actualité au niveau européen. Je crois que nous les avons suffisamment développés en début de réunion. Pour le surplus, je vous renvoie à nos échanges du jour.
08.05 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie.
Bien évidemment, je ne reviendrai pas non plus sur notre précédente discussion au sujet du lien avec le positionnement européen. Je vais plutôt me concentrer sur la décision judiciaire et sur la manière dont le gouvernement va la faire appliquer. J'entends bien que cela ne relève pas de votre compétence, mais que vous souhaitez l'application de cette décision. Donc, nous ne manquerons pas d'intervenir auprès du ministre compétent, qui semble partager votre volonté.
Nous sommes intéressés par votre projet de détection des abus. En tout cas, en paroles, cela semble positif. Nous verrons ce qu'il en sera sur le terrain.
Vous avez aussi répondu au sujet des inspecteurs qui se rendent sur le terrain, mais nous allons probablement vous adresser une question plus précise pour obtenir des données chiffrées en vue d'améliorer la situation. Votre objectif est bien de résoudre tout cela, mais ce n'est pas encore accompli sur le terrain. Bref, nous continuerons à suivre vos démarches.
08.06 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses.
J'entends qu'il y a eu une enquête sur deux plateformes en collaboration avec le SPF Finances, ce qui me semble aller dans le bon sens, à savoir mettre les gens autour de la table. Je suis très curieuse de connaître les résultats de cette enquête et les informations que vous pourrez nous transmettre.
Ensuite, j'entends que, lorsqu'il y a requalification, comme dans ce cas, c'est bien l'employeur qui va payer les cotisations patronales et les cotisations personnelles. C'est une bonne nouvelle.
Enfin, vous n'avez pas vraiment répondu sur la question fiscale et l'actualité du ruling fiscal qui est en cours pour l'employeur. Il me semble que, sur la fiscalité, il faut vraiment agir davantage. Vous devez prendre une initiative pour que le jeu que les plateformes ont joué en sachant qu'elles étaient sur la limite n'ait pas de conséquences négatives pour les travailleurs.
08.07 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.
J'ai interrogé en séance plénière, pas plus tard que la semaine dernière, le ministre Van Peteghem, en charge des Finances et donc de l'aspect ruling. Il m'a répondu tout simplement qu'il s'agissait d'un conflit entre parties et qu'il fallait attendre un éventuel recours en cassation avant d'agir. Je trouve cela tout simplement scandaleux parce qu'il ne s'agit pas ici d'un conflit entre parties, puisque c'est l'auditorat du travail, un organisme public donc, qui a assigné Deliveroo en justice. Ensuite, il n'y a aucune raison d'attendre un recours en cassation puisque nous ne savons pas s'il arrivera un jour; de plus, un tel recours n'aurait de toute façon pas d'effet suspensif. Si Deliveroo n'introduit pas de recours, cela veut dire que nous allons attendre plus ou moins trois mois après la signification du jugement, avant de pouvoir agir, et au minimum deux ans si jamais un recours est introduit. Je trouve cela vraiment insupportable. Ici, c'est l'attitude du ministre Van Peteghem qui retarde les initiatives et l'action du gouvernement.
Par contre, je souligne ici que le ministre nous apprend que son administration élabore des lignes directrices; je me réjouis d'en disposer et d'en prendre connaissance. Je reviendrai à ce moment-là vers vous, monsieur le ministre. La compétence est partagée et je pense que vous faites votre boulot.
08.08 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Je veux ajouter un élément que j'ai évoqué en aparté, en dehors du procès-verbal de nos travaux. Je veux vous dire que le travail au niveau des services d'inspection s'inspire notamment de rencontres que nous avons eues à Madrid puisque l'Espagne nous a précédés avec ce qu'ils appellent la Riders Law sur l'encadrement et la régulation de la relation de travail dans le cadre de l'économie de plateforme. C'est un nouveau champ d'investigation et de compétence pour les services d'inspection, avec des compétences requises qui jusque-là n'étaient pas forcément celles des services d'inspection. Je pense notamment à la nécessité d'avoir des inspecteurs qui peuvent fouiller à l'intérieur des applications et des algorithmes, etc.
C'est donc vraiment notamment sur la base des rencontres que nous avons pu mener et avoir en Espagne avec les différents services d'inspection à l'ambassade de Belgique voici un peu plus d'un an que nous avons voulu mettre en place cette collaboration entre nos différents services d'inspection, laquelle est une condition nécessaire pour pouvoir contrôler justement, et avec les compétences requises, ces différentes entreprises.
08.09 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, se pose quand même la question du nombre d'inspecteurs dont vous disposez, malgré le projet qu'il y avait d'en engager plus. Vu l'arrogance, il y a quand même, de mémoire, trois gros dossiers où il faudrait presque faire focus. Il y a le secteur dont on parle maintenant, les titres-services et toute la question de la franchisation de Delhaize dont on n'a pas pu discuter. À mon avis, il y a encore la construction. Si on commence, on va avoir un petit serpent qui se mord la queue. Je plaide donc aussi pour augmenter le budget consacré à l'engagement d'inspecteurs supplémentaires.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 17 h 17.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.17 uur.