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Commission
de la Justice |
Commissie
voor Justitie |
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du Mercredi 24 janvier 2024 Après-midi ______ |
van Woensdag 24 januari 2024 Namiddag ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.15 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 15 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
01.01 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, nous avons appris – et, depuis lors, cela défraie la chronique d'à peu près tous les médias – que deux présidents des tribunaux de première instance de Bruxelles, francophones et néerlandophones, vous ont adressé une lettre ouverte. Ils alertent quant à la situation très périlleuse des justices de paix bruxelloises où deux, voire trois cantons pourraient fermer en septembre prochain. En cause, des départs à la retraite de magistrats mais surtout une situation de manque de magistrats dénoncée depuis des années et qui ne serait pas assez prise en compte. Les cantons nos 3 et 4 de Bruxelles, de même que celui de Saint-Josse, sont concernés.
À cela s’ajoute le fait que six autres cantons bruxellois se voient actuellement dirigés par des juges de paix suppléants, c'est-à-dire des avocats remplaçant des magistrats, et que le nombre de ces volontaires s’amenuise.
Enfin, comme si la situation n’était pas assez grave, l’absence de greffier en chef, sans qu’il y ait de candidat pour le remplacer, vient encore rendre tout cela plus difficile.
Ces chiffres ne sont pas pour nous surprendre. En effet, dans sa réponse à une de mes questions écrites, votre prédécesseur m’indiquait, en mai 2023, qu'il y avait 20 juges de paix en poste sur 26 prévus à Bruxelles, 14 greffiers en chef sur 29 et 29 greffiers sur un cadre de 62. Le cadre légal des magistrats n’est pourtant pas facultatif. C'est bien obligatoire. C'est la loi. Au niveau national, pour rappel, il manque 129 magistrats du siège et 129 magistrats au parquet.
L’État belge a, par ailleurs, été condamné le 6 novembre 2023 par la cour d’appel de Bruxelles à publier, dans les trois mois, l’ensemble des places vacantes de magistrats et de greffiers sous peine d’une astreinte de 1 000 euros par jour et par place qui ne serait pas publiée.
Monsieur le ministre, mes questions sont du même ordre que celles que je vous pose très régulièrement sur les problèmes d'effectifs.
Estimez-vous normal qu’il faille fermer des justices de paix, lieu de justice le plus proche du citoyen, car elles ne sont plus à même de fonctionner correctement faute de personnel (juges de paix, greffiers en chef et greffiers)?
Des présidents vous auraient alerté depuis 2019 et auraient formulé des propositions qui n'ont pas été retenues. Quelles étaient ces propositions et pourquoi ne les avez-vous pas suivies?
Qu'entendez-vous mettre en place pour éviter la fermeture de ces cantons?
Quelle vision entendez-vous mettre en œuvre à court et moyen termes afin de remédier au manque de magistrats à Bruxelles et dans le reste du pays? Allez-vous donner suite au jugement de la cour d'appel et publier l'ensemble des places de magistrat et de greffier début février au plus tard?
01.02 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb uw voorganger helaas ook al ondervraagd over de steeds terugkomende problemen bij de Brusselse vredegerechten.
De voorzitter van de Franstalige rechtbank van eerste aanleg en de voorzitter van de Nederlandstalige rechtbank van eerste aanleg kaartten vorige week de moeilijke situatie van de Brusselse vredegerechten nogmaals aan in een open brief. In de media is dat ook uitgebreid aan bod gekomen. Later dit jaar zouden twee, misschien zelfs drie kantons moeten sluiten bij gebrek aan titularis of gedelegeerd plaatsvervanger. De vredegerechten willen echter samen met u zoeken naar oplossingen.
De wetgever heeft in 2014 besloten om, in tegenstelling tot andere gerechtelijke arrondissementen, voor de vredegerechten en politierechtbanken in het Brusselse arrondissement geen eigen voorzitters, ondervoorzitters, arrondissementeel hoofdgriffier of een eigen directiecomité in te stellen. Het beleid wordt dus waargenomen door de voorzitters van de Franstalige en Nederlandstalige rechtbanken van eerste aanleg. Ze beslissen gezamenlijk voor de 26 kantons en nog eens afzonderlijk voor de Brusselse politierechtbanken en zelfs die van Halle-Vilvoorde. We hebben dat destijds ook uitvoerig aangekaart en hebben zelf een wetsvoorstel ingediend om dat probleem op te lossen. Nieuwkomers worden daarenboven niet begeleid en dat maakt de functie ook onaantrekkelijk voor plaatsvervangers.
Volgens de informatie die ik verkreeg van betrokkenen is, in tegenstelling tot wat in de pers verscheen, niet zozeer de vereiste tweetaligheid het probleem. Het probleem ligt eerder bij een deel van het examen van de Hoge Raad voor de Justitie. Verschillende kandidaten die tot ieders tevredenheid reeds als plaatsvervanger de job uitoefenen, blijken niet te slagen voor de mondelinge proef van het examen.
Daarnaast is er de hoge werkdruk, niet alleen door de beperkte personeelsbezetting op de griffies, maar ook gewoon door het aantal zaken. Een Brusselse vrederechter behandelt puur cijfermatig, en dus los van de inhoud en complexiteit van de zaken, bijna dubbel zoveel zaken als een Leuvense collega. Waarom zou men dan kiezen voor een Brussels vredegerecht?
Mijnheer de minister, wanneer komt er een eigen structuur voor de vredegerechten en de politierechtbanken, zodat zij niet langer afhangen van de rechtbanken van eerste aanleg en zij zichzelf autonoom kunnen beheren?
Welke competenties worden er precies gemeten met de mondelinge proef van de Hoge Raad voor de Justitie?
Een van de vereiste voorstellen is het meer marktcompetitief maken van de job door de tweetaligheidspremie op te trekken. Hoe staat de regering daartegenover?
Tot slot, welke andere maatregelen stelt de regering of u voor om de job van vrederechter in Brussel aantrekkelijker te maken?
01.03 Marijke Dillen (VB): Aangezien er al veel is gezegd, verwijs ik naar de ingediende vraag.
De
voorzitters van de Nederlandstalige en Franstalige rechtbanken van eerste
aanleg Brussel hebben in een open brief aan de alarmbel getrokken betreffende
het tekort aan vrederechters. Zonder ingrijpen dreigen in het najaar drie
kantons te worden gesloten wegens personeelsgebrek. Dit zal uiteraard
dramatische gevolgen hebben voor de rechtszoekenden en in het bijzonder voor de
zwaksten van de maatschappij.
Dit
probleem is niet nieuw. Deze noodkreet ook niet. Reeds in 2019 werd er door de
voorzitters hierop gewezen. De schrijnende situatie sleept al enkele jaren aan.
Het voornaamste struikelblok is de taalvereiste. Diverse kandidaten zijn niet
door het examen van de Hoge Raad van de Justitie geraakt en haakten
teleurgesteld af.
Kan de
minister meer toelichting geven betreffende deze ernstige problematiek? Welke
initiatieven worden er genomen om hiervoor een oplossing te bieden? Bestaat de
dreiging dat er kantons zullen worden opgeheven en gefusioneerd?
Het
dossier heeft ook een institutionele kant. Na de splitsing van het gerechtelijk
arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde zijn er tot op heden nog steeds een
aantal knelpunten waarover de politiek geen vergelijk kan vinden. Kan de
minister mij een overzicht geven van deze nog bestaande knelpunten? Welke
initiatieven zijn er deze legislatuur genomen om hiervoor een oplossing uit te
werken?
In het
verleden heeft uw voorganger gewezen op de noodzaak om het beroep van
vrederechter beter te promoten. Welke initiatieven zijn er ter zake deze
legislatuur genomen?
Ook
heeft uw voorganger verklaard dat de “lokale korpschefs beter wat meer campagne
mogen voeren. Elders hebben dergelijke acties heel wat zoden aan de dijk
gebracht maar de Brusselse Justitie heeft niet bepaald de reputatie van
efficiënt management. Aan geld is nochtans geen gebrek." Wat is hier uw
standpunt?
Ook
zijn er steeds minder plaatsvervangers bereid om open plaatsen te bezetten.
Werd er onderzoek gedaan naar de oorzaken hiervan? Welke initiatieven zijn er
genomen om advocaten te stimuleren de rol van plaatsvervanger op te nemen?
Een ander probleem is het gebrek aan beleidsstructuren. Zo ontbreekt er o.a. een arrondissementeel hoofdgriffier. Ook is er een gebrek aan personeel in het algemeen. Kan de minister hierover meer verduidelijking geven? Welke initiatieven zijn er genomen om hieraan een oplossing te bieden?
01.04 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je souhaite moi aussi revenir sur la lettre ouverte que les présidents des tribunaux de première instance francophones et néerlandophones de Bruxelles ont publiée pour alerter sur la situation préoccupante de la justice de paix à Bruxelles. Ils avertissent de la fermeture imminente de deux ou trois cantons en raison d'un manque de juges de paix titulaires et suppléants et indiquent qu'en l'absence de mesures suffisantes, d'autres cantons suivront inexorablement.
J'insiste sur le fait que la justice de paix est la justice de proximité pour les citoyens, en ce compris parfois des personnes particulièrement vulnérables. Que l'on parle de différends concernant des loyers, de troubles de voisinage, d'administration de biens, de factures impayées, autant de problèmes du quotidien dans lesquels les juges de paix sont amenés à intervenir, à concilier souvent, à trancher.
D'après ce que j'ai pu lire, à Bruxelles, 3 000 affaires seraient traitées annuellement dans chaque canton. C'est bien davantage que dans d'autres arrondissements du pays. Justement, dans plusieurs cantons bruxellois, ce sont des avocats qui suppléent en raison de l'absence de titulaires de postes. Il est très important pour nous de veiller à ce que cette justice reste accessible et efficace. À ce titre, nous sommes donc préoccupés par cette alerte, qui n'est pas nouvelle mais particulièrement pressante aujourd'hui.
Par ailleurs, nous avons des retours de mandataires locaux qui nous remontent aussi des inquiétudes par rapport à la situation. On m'a par exemple rapporté – c'est plus ponctuel mais pas moins important, je pense – le rôle crucial que peut jouer le juge de paix, conformément au Code électoral, pour garantir la légalité des processus électoraux au niveau communal dans des localités où, par exemple, le bourgmestre ou le collège ne reculerait pas devant certaines irrégularités – ce qui peut arriver.
Monsieur le ministre, avez-vous rencontré, ou prévoyez-vous de le faire, les deux présidents qui vous ont écrit afin d'examiner avec eux les pistes urgentes qui permettraient d'éviter ces fermetures à court et moyen termes?
Avez-vous une vision d'ensemble du nombre de juges de paix, titulaires et suppléants, qui siègent actuellement, des vacances actuelles et à venir et de l'évolution des candidatures à ces postes à pourvoir? Avez-vous des pistes de solution pour que davantage de juges suppléants puissent être nommés et siéger en tant que titulaires?
Disposez-vous du nombre moyen d'affaires traitées annuellement dans les cantons de chaque arrondissement?
Les signataires du courrier pointent aussi comme facteur de complication l'absence de structure de gestion spécifique aux justices de paix bruxelloises. Y a-t-il des perspectives à cet égard? De manière générale, comment pouvez-vous nous rassurer sur le fait que la justice de proximité – particulièrement à Bruxelles – restera bien une réalité dans les mois et les années à venir?
01.05 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, le contexte a été rappelé très justement par mes collègues. C’est la raison pour laquelle je souhaite surtout insister sur les conséquences sociales, économiques et sécuritaires que poseraient les fermetures annoncées des justices bruxelloises.
Il s’agirait d’un véritable coup porté à la justice de proximité et donc aux justiciables qui en ont le plus besoin. Je pense, par exemple, aux plus démunis, aux plus vulnérables qui n’auront plus d’administrateur pour les protéger, aux petits propriétaires qui ne verront plus leurs arriérés de loyers traités alors qu’ils en ont besoin pour boucler leurs fins de mois ou encore compléter leur maigre pension. Je pense aussi aux malades mentaux qui ne seront plus observés ou hospitalisés alors qu’ils représentent un danger tant pour eux-mêmes que pour la société.
Monsieur le ministre, cette situation est d’autant plus révoltante que les juges soulèvent ce problème depuis plus de dix ans au moins. Ce sont leurs mots. C’est ce qu’ils vous ont fait savoir dans leur lettre.
Mes questions rejoignent pour beaucoup celles posées par mes collègues. Il me semble qu’elles sont essentielles.
Monsieur le ministre, quel est votre plan pour sauver les justices de paix bruxelloises d’ici septembre 2024? Quelles sont les perspectives que vous déployez pour remplir sur le court et le long terme les cadres de la magistrature à Bruxelles, en particulier pour les justices de paix, mais aussi pour les tribunaux de police qui se trouvent également dans une situation alarmante?
La situation des cadres s’est-elle améliorée depuis septembre dernier? À cette occasion, je vous avais déjà interpellé sur le sujet. Je parle en termes tant de juges effectifs que de juges suppléants. Je pense aussi aux greffiers. Avez-vous des chiffres à nous partager pour appuyer une telle affirmation, ou pas?
Partagez-vous le raisonnement tenu par ces deux présidents du tribunal de première instance? Selon eux, le problème serait également lié à l’absence de structures de politique générale, de management, à savoir un président, un vice-président, un greffier, un comité exécutif. Tout cela n’existe pas à Bruxelles, parce que c’est Bruxelles. Forcément, cela touche essentiellement les justices de paix et les tribunaux de police à Bruxelles.
Comment comptez-vous aujourd'hui y remédier? Les avez-vous, à tout le moins, rencontrés? Je pense que ce serait la moindre des politesses, en tout cas pour prendre le pouls et donc adopter des mesures adaptées.
01.06 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, un courrier vous a récemment été adressé par la présidente du tribunal de première instance francophone de Bruxelles et le président du tribunal de première instance néerlandophone de Bruxelles au sujet de la situation plus que préoccupante des justices de paix.
Le juge de paix, c'est le quotidien des gens: la conciliation, les baux, les loyers, les contestations de factures d'hôpital, de gaz, d'électricité, les administrations provisoires, la défense sociale et la protection des personnes atteintes de troubles psychiatriques, etc. On touche vraiment le quotidien des gens!
Or la situation des justices de paix bruxelloises est dramatique. Trois juges de paix indiquent qu'ils vont partir à la pension. Beaucoup de justices de paix sont présidées par des juges suppléants avec les faiblesses qu'on connaît s'agissant du statut de la suppléance.
Une alerte est lancée. Ce n'est pas la première. Des manques sont aujourd'hui dénoncés.
On peut pleurer sur le lait renversé mais ce n'est pas mon genre. Il y a un constat, il y a des faits qui sont préoccupants. Il faut pouvoir décider et réagir de manière efficace et rapide pour faire en sorte que nos concitoyens bruxellois puissent avoir accès à cette justice de proximité que nous avons toujours défendue et qui est nécessaire à la paix et à la cohésion sociales.
Monsieur le ministre, une concertation est-elle prévue avec les représentants des tribunaux de première instance qui vous ont écrit afin d’envisager une solution structurelle sur le long terme? Dans l'intervalle, quelles solutions d'urgence allez-vous apporter?
01.07 Paul Van Tigchelt, ministre: Chers collègues, merci pour vos questions auxquelles je tenterai de fournir une réponse globale.
Het is inderdaad helaas niet de eerste maal dat dit probleem opduikt. Er zijn in het verleden al maatregelen genomen, maar we kampen hier met een hardnekkig probleem. De ganse problematiek rond de Brusselse vredegerechten is tweeledig. Vooreerst is er een gebrek aan kandidaat-vrederechters en gerechtspersoneel. Daarnaast is er geen overkoepelende beleidsstructuur.
Wat het gebrek aan kandidaat-vrederechters betreft, kan ik louter vaststellen dat er sedert jaren een gebrek is aan magistraten en gerechtspersoneel bij de vredegerechten in Brussel. Er is de algemene krapte op de arbeidsmarkt. Er is ook het gebrek aan kandidaten binnen de rechterlijke orde. Daarbovenop komt de tweetaligheidsverplichting en de achteruitgang van de kennis van de tweede landstaal is een algemeen gegeven dat ook de rechterlijke orde treft.
Pour répondre à Mme Matz, les présidents des tribunaux de première instance avaient déjà, en 2019, alerté le ministre de la Justice de l'époque. Ils ont également écrit à mon prédécesseur au début de la législature. Ils ont identifié trois causes au manque de candidats, à savoir le fait que la magistrature suscite de moins en moins d'intérêt, le bilinguisme légal requis pour les juges de paix dans la capitale bruxelloise et la limite de 12 % pour les candidats venant d'autres fonctions – seules 12 % des nominations de juges de paix à Bruxelles ont été autorisées par la troisième voie, à savoir l'examen oral d'évaluation.
La demande des présidents a été clairement entendue et des mesures ont été prises pour améliorer l'attractivité globale de la profession:
- une campagne de promotion de l'image de marque de l'employeur;
- l'appui des juristes et référendaires;
- le recrutement d'un plus grand nombre de magistrats en formation;
- deux examens d'aptitude professionnelle et d'évaluation orale par an;
- bientôt, le statut social pour les magistrats.
En réponse aux questions des présidents, les quotas pour les primes linguistiques ont été supprimés, de sorte que tous les magistrats qui réussissent l'examen linguistique ont désormais droit à une prime. La limite pour les candidats venant d'autres professions a été élargie à 15 % du total national des juges de paix, ceux-ci pouvant être recrutés par la troisième voie.
Pour répondre à Mme la présidente, une
augmentation de la prime linguistique n'est pas à l'ordre du jour. Rien
n'indique que cette mesure permettrait d'attirer des candidats supplémentaires.
La prime linguistique des magistrats s'élève à 575 euros ou 442 euros par mois,
selon les connaissances requises pour réussir l'examen – connaissance
approfondie et connaissance fonctionnelle (grote
tweetaligheid of kleine tweetaligheid)
Lorsque l’examen linguistique est réussi, le magistrat reçoit cette prime mensuellement, qu’il pratique ou non l’autre langue nationale dans le cadre de son travail.
U weet dat Selor daarnaast geregeld taalexamens organiseert.
Ook het IGO (Instituut voor gerechtelijke opleiding – Institut de formation judiciaire) doet de nodige inspanningen om cursussen ter voorbereiding van deze examens te organiseren. Deze maatregelen hebben dus nog niet het gewenste effect gehad. Bij het aantreden van mijn voorganger in 2020 ontbraken er zeven vrederechters, thans zes.
D’un déficit de sept juges de paix initialement, nous sommes maintenant à un déficit de six juges.
Op dit ogenblik is de situatie als volgt. Er is een kader van 26 kantons. Er zijn momenteel 21 magistraten benoemd, van wie een in opdracht. Er zijn dus 20 magistraten effectief. Er zijn inderdaad zes kantons zonder titularis. Van de 26 kantons zijn er 19 gelegen in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, waar tweetaligheid vereist is, en zeven in de Brusselse rand. In drie kantons in de rand zijn er taalvoorwaarden, de andere vier zijn Nederlandstalig zonder taalvoorwaarden, maar de niet-ingevulde plaatsen situeren zich, voor alle duidelijkheid, in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.
Un certain nombre de cantons bruxellois n'ont déjà plus de titulaire depuis plusieurs années et sont desservis par un juge de paix suppléant, qui doit répondre aux mêmes exigences linguistiques que le titulaire. C'était une question spécifique de Mme Hugon.
Je vous donne l'historique en ce qui concerne les cantons qui n'ont plus de titulaire depuis plusieurs années.
In het kanton Anderlecht 1 is er geen titularis sinds 2015, in kanton Anderlecht 2 sinds 2020, kanton Brussel 2 sinds 2018, kanton Brussel 4 sinds 2019 en kanton Jette sinds 2023. De benoemingsprocedure daar is lopende. Ik verwijs naar het Belgisch Staatsblad van 27 november 2023. In het kanton Sint-Joost-ten-Node is er geen titularis meer sinds 2020.
Voor hoofdgriffiers zijn er zeven vacatures niet ingevuld. Dan gaat het over de hoofdgriffier kanton Zaventem, kanton Anderlecht 1 en 2, kanton Brussel 1, 2 en Elsene, kanton Etterbeek, kanton Oudergem, kanton Sint-Jans-Molenbeek, kanton Sint-Joost-ten-Node en kanton Sint-Genesius-Rode.
Je peux vous transmettre ces chiffres si vous le désirez, cela va de soi. En effet, le 16 janvier 2024, j'ai reçu, comme vous le décrivez, une nouvelle lettre de la part des présidents des tribunaux de première instance.
Het belangrijkste is – want dat was tot nog toe vooral een situatieschets – wat ik bijkomend zal proberen te doen om het probleem aan te pakken.
Ce sont des questions qui m'ont aussi été posées. Concrètement, je recevrai prochainement les présidents et je verrai si des solutions peuvent être apportées à court terme. Nous essayerons toujours d'éviter la fermeture des justices de paix par manque de personnel.
Ook het fusioneren of opheffen van kantons is momenteel niet aan de orde, mevrouw Dillen. Wel kan er worden bekeken of er pools kunnen worden gevormd, zodat de bestaande vredegerechten beter kunnen samenwerken.
In het licht van de autonomie van de rechterlijke orde wordt de problematiek ook aangekaart bij het College van de hoven en rechtbanken, alsook bij de Hoge Raad voor de Justitie. De examens worden immers georganiseerd door de Hoge Raad.
Op de concrete vraag van mevrouw Van Vaerenbergh naar welke competenties de Hoge Raad voor de Justitie peilt bij de examens van de derde weg, liet de Hoge Raad mij weten dat tijdens het onderhoud met de benoemings- en aanwijzingscommissie wordt gepeild naar de juridische kennis van de kandidaat, alsook naar zijn analyse- en redeneervermogen.
Daarnaast komen de onderwerpen motivatie van de kandidaat, kennis van het statuut, deontologie van de magistraat en vaardigheden om de functie van magistraat uit te oefenen aan bod. Welke vaardigheden zijn dat dan? Het zal u niet verrassen dat het daar gaat over integriteit, besluitvaardigheid, zin voor synthese, collegialiteit, teamgeest, empathisch vermogen, sociale vaardigheden, zelfbeheersing, openheid van geest, uitdrukkingsvaardigheid, aanpassingsvermogen en zin voor organisatie. Er worden dus nogal wat kwaliteiten gevraagd van een magistraat, wat maar goed is ook.
Voorafgaand aan het mondelinge onderdeel worden de kandidaten onderworpen aan psychologische testen. Die testen worden toevertrouwd aan externe experts en bestaan uit een cognitief-analytische test en een persoonlijkheidsvragenlijst. Tijdens deze testen komen de volgende negen basisvaardigheden aan bod: besluitvaardigheid, integriteit, aanpassingsvermogen, plannen, organiseren en prioriteiten stellen, empathie en sociabiliteit, stressbestendigheid, samenwerking en collegialiteit, dominantie, adequaat omgaan met macht – heel belangrijk – en zelfreflectie.
Les résultats de ces tests sont validés dans le cadre d'un entretien avec le candidat et sont intégrés dans un rapport qui sert de source d'information complémentaire pour l'épreuve orale.
Collega’s, ik kan u meegeven dat ik het met de Hoge Raad voor de Justitie zal bekijken. Ik zal met de Raad bekijken of aan de structurele tekortkomingen kan worden tegemoetgekomen voor de kandidaten die niet slagen, mogelijk via extra opleidingen bij het IGO. Het lijkt mij niet onbelangrijk voor bepaalde kandidaten voor wie de lat te hoog ligt dat wij daaraan via extra opleidingen bij het IGO proberen tegemoet te komen. Het gaat om een praktische en pragmatische maatregel. Ook de mindere interesse van advocaten voor de functie van plaatsvervangend magistraat zal ik met de Hoge Raad bespreken.
Les questions à ce sujet ont été posées par les collègues Hugon et Dillen. Le manque de candidats se fait sentir non seulement au niveau des magistrats mais aussi parmi les magistrats suppléants, les greffiers et les autres membres du personnel judiciaire. Pour ces professions également, le bilinguisme semble être un obstacle et même un obstacle majeur.
We zullen zoeken naar oplossingen door een beroep te doen op de solidariteit binnen de rechterlijke orde en de inzet van plaatsvervangers.
Een mirakeloplossing bestaat niet. Dat had u al door, want als een mirakeloplossing zou bestaan, was mijn antwoord veel korter geweest.
Madame Matz, conformément à l’arrêt du 6 novembre 2023, tous les postes de magistrats et de greffiers non pourvus seront republiés, comme je l’ai déjà annoncé dans cette commission. Nous prévoyons cette publication dans le courant du mois de février. La dernière publication concernant les juges de paix à Bruxelles date du 14 juillet 2023 mais n’a abouti à aucune candidature.
Naast het gebrek aan kandidaten is er nog een ander probleem, niet in verband met de tweetaligheid, maar in verband met de tweeledigheid, namelijk het gebrek aan overkoepelende beleidsstructuur. In tegenstelling tot andere gerechtelijke arrondissementen kent het arrondissement Brussel geen arrondissementele voorzitter voor de vredegerechten en politierechtbanken, evenmin een arrondissementele hoofdgriffier. Die rol wordt gezamenlijk waargenomen door de voorzitters van de Franstalige en de Nederlandstalige rechtbanken van eerste aanleg. Ook de problemen verbonden aan het ontbreken van die structuur werden door de voorzitters van de rechtbanken van eerste aanleg te Brussel, gesteund door de Hoge Raad voor de Justitie, aangekaart bij mijn voorganger in 2019 en bij mijn voorganger in het begin van deze legislatuur. In deze legislatuur werden pogingen ondernomen, maar ondanks die pogingen was er geen consensus omtrent de wijziging van de beheersstructuur van de vredegerechten te Brussel.
Je ne vous le cache pas.
Het is inderdaad een politiek knelpunt, zoals mevrouw Dillen opmerkte.
Een ander knelpunt, mevrouw de voorzitster, is de procureur van Brussel na het arrest van 30 juni 2014 van het Grondwettelijk Hof, maar daarvoor is een oplossing in de maak.
We proberen de problemen op te lossen, ondanks de politieke complicaties die er zijn, maar het gaat niet altijd van een leien dakje. Anders hoefde ik hier niet over dit probleem te praten.
01.08 Vanessa Matz (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre très longue réponse. La majorité des minutes que vous avez utilisées ont été consacrées aux constats: les chiffres (en réponse aux questions), le rappel de la situation, l'énumération des blocages, les points, le bilinguisme, une structure faîtière, l'attractivité de la fonction, etc. La plupart de ces constats étaient énoncés dans les courriers et lettres ouvertes qui vous ont été adressés.
Pour ce qui est des solutions, j'ai entendu qu'une réflexion était en cours pour des solutions à plus long terme: une réflexion sur les raisons pour lesquelles les candidats ne postulent plus, une réflexion sur l'éventualité que l'examen soit trop compliqué au regard de la formation, etc. Mais je n'ai entendu aucune solution immédiate. Or il y a le feu! Le mois de septembre, c'est demain!
Qu'allez-vous faire à cet égard? Encore aujourd'hui, dans un communiqué de presse, le Collège des cours et tribunaux se demande si le politique compte arrêter de lui signifier à demi-mots: "Circulez! Il n'y a rien à voir." Je veux tirer la sonnette d'alarme encore une fois.
Techniquement et politiquement, ce que vous nous avez exposé sur le long terme se tient et participe probablement de l'attractivité de la fonction de magistrat. Mais pour ce qui est du présent, que fait-on? Cette question rappelle celle que je vous ai posée la semaine dernière sur la situation dans les prisons dont nous allons rediscuter plus tard.
Que leur répondre? Je refuse de me laisser inclure dans le politique qui ne donne pas de réponse, qui ne veut pas de solution. Je pense que vous en voulez mais, concrètement, que proposez-vous maintenant?
Vous parlez des magistrats suppléants. Ce sont des avocats, etc. Dans ce communiqué de presse du Collège des cours et tribunaux, il est rappelé que certains ne sont pas payés, mais tout juste indemnisés. N'y a-t-il pas là déjà une piste? Car c'est compliqué de les trouver et vous venez de le dire.
Certes, il y a un passif. Le passé, c'est le passé. Mais que le gouvernement ne soit pas en mesure de donner une réponse face à un tel cri d'alarme alors que toute la nécessité des justices de paix a été rappelée pour leur proximité et les situations de vulnérabilité importante qu'elles traitent est inacceptable.
Que fait-on maintenant? Malheureusement, je n'ai entendu aucune réponse à ce sujet.
01.09 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Dank u wel, mijnheer de minister, voor de zeer gedetailleerde antwoorden op de vragen. U hebt een heel omstandige schets van de problematiek gegeven. We kennen die aanslepende problemen al langer dan vandaag. Uiteindelijk moeten ze toch eens opgelost raken, want de gevolgen kunnen vooral voor de rechtzoekenden groot zijn. Zij zullen nog veel langer moeten wachten.
Het zal u niet verbazen dat wij absoluut niet voor een versoepeling van de taalwet zijn. De tweetaligheid gaat in het algemeen achteruit, maar we mogen toch verwachten dat men voor de functie van vrederechter in Brussel voldoende tweetalige kandidaten kan vinden.
Het is goed dat u beide voorzitters zult ontvangen en dat u de problematiek met de Hoge Raad voor de Justitie zult bespreken, want het is inderdaad vreemd dat een plaatsvervanger die blijkbaar heel goed functioneert daarna niet voor het examen zou slagen.
U hebt erop gealludeerd dat er op het gebied van de structuur geen consensus bestaat. U hebt verwezen naar de problematiek van de procureur des Konings van Brussel. U geeft aan dat er een oplossing in de maak is. We wachten af wat de Raad van State met betrekking tot het ontwerp zal zeggen.
Ik weet dat het vijgen na Pasen is, maar destijds is bij de bespreking van de ontwerpen zo vaak op deze beide problemen gewezen. De huidige situatie, die blijkbaar niet opgelost raakt, is in het verleden al uitvoerig besproken. Ik hoop dat daar lessen uit worden getrokken voor de toekomst. Wanneer u zich in een compromissituatie wringt waarvan u op voorhand weet dat ze niet tot een goede uitkomst zal leiden, is het heel moeilijk om nog uit die situatie te raken.
Ik hoop desalniettemin dat u met beide voorzitters constructief overleg zult hebben en er in dit dossier toch vooruitgang kan worden geboekt.
01.10 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, dank voor uw zeer uitvoerige situatieschets. Dit is inderdaad geen nieuw probleem, het sleept al bijzonder lang aan. De problematiek is gekoppeld aan taalkwesties en mijn fractie benadrukt dat men de taalwetgeving ter zake niet mag versoepelen. Het gebrek aan tweetalige kandidaten verwondert mij eerlijk gezegd, want het is toch een zeer mooi en aantrekkelijk beroep. Zelfs in Brussel moet vrederechter een aangenaam beroep zijn. Zo moeilijk zou die tweetaligheid toch ook niet mogen zijn?
Mijnheer de minister, ook het probleem van de examens van de Hoge Raad verbaast mij. Het is bizar dat iemand die gedurende jaren tot ieders tevredenheid als plaatsvervanger heeft gefungeerd, niet slaagt voor het examen van de Hoge Raad.
Ik heb ook verwezen naar de institutionele kant van dit dossier, maar u hebt geen antwoord gegeven op mijn vraag naar de knelpunten waarover de politiek tot op heden geen vergelijk vindt. Kunt u mij dat overzicht bezorgen? Misschien kan ik daarvoor beter een schriftelijke vraag indienen.
Ik heb ook een opmerking over de oproep van uw voorganger om het beroep van vrederechter in het algemeen beter te promoten. Kunt u een overzicht geven van alle daarvoor genomen initiatieven in deze legislatuur?
U kondigde aan dat er een oplossing in de maak is voor de Brusselse procureur. U zei dat u het meent en ik ga ervan uit dat u alles meent wat u zegt. Ik ben zeer benieuwd naar het advies van de Raad van State.
Tot slot wens ik u veel succes bij het aanpakken van deze problematiek, in overleg met de Nederlandstalige en Franstalige voorzitters. Ik hoop dat er constructieve oplossingen uit de bus zullen komen. Het is immers godgeklaagd dat er zoveel vacatures openblijven. De rechtsonderhorige is daar het grote slachtoffer van, omdat hij geen beroep kan doen op de juiste dienstverlening.
01.11 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour les nombreux éléments que vous nous apportez. Je me réjouis évidemment que vous annonciez recevoir prochainement les deux présidents qui vous ont écrit afin de trouver avec eux des solutions à court terme. C’est vraiment nécessaire. J’espère vraiment que des solutions pourront être trouvées. Je suis également rassurée que vous ayez indiqué que des fusions n’étaient pas à l’ordre du jour.
Quant au manque de candidats, on est bien d’accord, vous ne pouvez pas en sortir de votre chapeau si personne ne postule mais on y revient toujours, c’est un peu l’œuf ou la poule. On a un problème d’attractivité. Moins il y a de personnes qui postulent puis occupent le poste, moins cela donne envie puisque la surcharge augmente, sans compter, concernant Bruxelles, l’obligation de bilinguisme et les autres éléments mentionnés dans la lettre.
Vous avez rappelé ce qui est mis en place de façon structurelle, par exemple le statut des magistrats qui va arriver et qui doit contribuer à l’attractivité de ces fonctions. Je pense que cela va aider mais que cela ne va pas tout régler.
Vous dites que les exigences pour être suppléant ou titulaire sont les mêmes mais, comme cela a été rappelé, on a bien lu des situations dans lesquelles les suppléants ne parvenaient pas à se faire nommer comme titulaires. Je crois qu’il y a quand même quelque chose à faire parce que ce n’est pas de nature à attirer des candidats.
Vous indiquez aussi que vous allez rencontrer le Conseil supérieur de la justice. C’est bienvenu! Tout le monde souhaite que les magistrats aient les compétences et les connaissances nécessaire pour les fonctions mais vu la situation, quelques adaptations pourraient se justifier. Vous avez suggéré des formations spécifiques par l’Institut de formation judiciaire afin que davantage de candidats puissent réussir les différents volets des examens. Pour le bilinguisme, je sais que l’IFJ propose des cours de langue mais je ne sais pas s’il y a vraiment des cursus spécifiques intensifs qui seraient tournés vers la réussite de ces examens de bilinguisme.
Ne faudrait-il pas remettre sur la table le quota pour l’accès aux postes de titulaires par la troisième voie? Vous avez indiqué qu'il avait été rehaussé à 15 %. Vu l’urgence, n’y a-t-il pas là non plus une solution? En tout cas, j’insiste vraiment sur l’importance de dégager, certes de façon structurelle mais aussi de façon urgente, des solutions avant l’échéance annoncée de septembre pour que la justice de proximité reste une réalité pour les citoyens et les citoyennes à Bruxelles.
01.12 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. C'est vrai, et vous l'avez dit très justement, que des mesures ont été prises jusqu'ici pour attirer tant bien que mal de nouveaux juges de paix, en particulier à Bruxelles. L'assouplissement de la troisième voie d'accès à la magistrature a été voté par nous tous, tout comme la prime linguistique. Mais force est de constater que, malgré tout, la situation perdure, ce qui démontre bien que ces mesures ne sont pas efficaces pour répondre aux deux raisons principales que vous avez vous-même identifiées: le manque de candidats et le manque de structures.
Vous me permettrez de revenir spécifiquement sur ces deux aspects-là. Par rapport au manque de candidats, je vous remercie d'avoir fait preuve ici d'une vraie lucidité lorsque vous avez dit que l'obligation légale de bilinguisme, qui concerne Bruxelles, constitue un obstacle majeur. C'est la première fois que je l'entends, et ce sont bien vos mots, tant pour les magistrats que pour le greffiers; je m'en réjouis parce que cela fait des années que mon parti DéFI est totalement seul à le dire. Nous devons subir des discours de la N-VA et du Vlaams Belang qui disent qu'il ne faut absolument pas assouplir les exigences de bilinguisme. On voit ici que ce plaidoyer est dénué de tout bon sens. Si on continue, on va droit dans le mur.
Je pense effectivement que la solution que vous avez avancée, à savoir aller vers un pool de plusieurs juges de paix, est beaucoup plus intéressante. Au sein de ce pool, on pourrait avoir un juge de paix qui soit bilingue, accompagné d'autres magistrats qui ne le seraient pas. Je pense que ce serait beaucoup plus productif et respectueux des droits des justiciables, qui verraient tous leurs affaires traitées dans leur langue, plutôt que se lancer dans une énième réforme des cantons judiciaires alors qu'on n'est même pas à même, aujourd'hui, de digérer la réforme des cantons judiciaires réalisée sous la précédente législature.
Vous nous dites aussi que ce profil attire peu, que peu de candidats se présentent et qu'il faut les motiver. En cela, il serait plus qu'utile de rencontrer les présidents des tribunaux de première instance, comme vous vous y êtes engagé, mais aussi les juges de paix eux-mêmes. En effet, eux pourront vous dire de quelle manière on peut le mieux attirer les candidats vers une profession qui fait œuvre utile, et qui est porteuse de sens. Je pense que les candidats recherchent vraiment cela.
En ce qui concerne le manque de structures, je vous ai beaucoup moins entendu sur les pistes à mettre en œuvre. Nous devons avoir le courage de revoir la loi de 2014 qui prive Bruxelles de comités de direction et de greffiers en chefs d'arrondissement, en tout cas pour ce qui concerne la justice de paix.
En conclusion, ici, toute une série de leviers existent pour pouvoir répondre au cri d'alarme lancé par les juges de paix. Ceux-ci nous disent que nous risquons non seulement la fermeture de certaines justices de paix, mais aussi que nous devons agir pour éviter la fermeture d'autres justices de paix. Donc, j'ose espérer que ces leviers seront activés et que les choses pourront être anticipées. Certains juges vont, en effet, prendre leur retraite en septembre prochain et d'autres en mars 2025. J'espère que les appels à candidatures seront publiés en temps et en heure. Au lieu d'en rester au stade de la réflexion, il s'agit bien de passer à l'action, car il est urgent de répondre à cette situation.
01.13 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses complètes, exhaustives et techniques.
J'aimerais recentrer le débat, après avoir entendu les intervention de certains collègues qui se cantonnent à une approche purement institutionnelle et fonctionnelle, alors qu'elle doit être aussi citoyenne. En réalité, il faut se dire que la justice de paix est d'abord un service au public et qu'elle doit servir le citoyen – en l'occurrence, le citoyen bruxellois. La première question à se poser est: comment assurer ce service public pour tous les Bruxellois?
Ensuite vient l'approche organisationnelle. J'entends parler des normes linguistiques et ainsi de suite. Il est dit, depuis des années, que celles qui sont exigées sont désuètes. Alors, s'il est important de pouvoir répondre à l'ensemble des concitoyens bruxellois, qu'ils soient francophones ou néerlandophones – et, du reste, dans la plupart des justices de paix, on ne parle plus seulement le français et le néerlandais, mais également d'autres langues en fonction des cantons, par exemple celui d'Etterbeek ou d'Ixelles, où l'on compte une diaspora européenne et internationale et où l'on pratique l'anglais, même si ce n'est pas une langue de la procédure –, il est également nécessaire de pouvoir accueillir ces justiciables. Aujourd'hui, il n'est même plus question de leur parler français ou néerlandais, mais simplement de les accueillir. Dans certaines justices de paix, on est incapable de fixer une date d'audience et de rendre des jugements dans des délais raisonnables. Je puis vous garantir que les intéressés n'ont cure de savoir si l'on parle français ou néerlandais, parce qu'ils veulent simplement obtenir un jugement de manière à être rapidement stabilisés dans leurs prétentions.
Et puis, il y a la question de l'attrait de la profession qui pose notamment celle du statut social. Par ailleurs, des réflexions doivent être développées. On est passé de 12 à 15 % par la troisième voie. C'est une avancée, mais elle reste insuffisante. Il faut donc voir comment avancer plus vite. S'agissant de la question du statut social des magistrats stagiaires, il faut savoir que ceux-ci sont fixés à l'échelon le plus bas du niveau A du Service public fédéral. Autrement dit, des personnes déjà dotées d'une expérience professionnelle doivent perdre de l'argent pendant deux ans pour exercer cette fonction.
Lorsqu'il s'agit aussi de transfert d'agents qui sont déjà dans le service public fédéral et qui sont des agents de notre administration, s'ils deviennent magistrats stagiaires, ils ne peuvent pas avoir avec eux le sac à dos de leur ancienneté barémique lorsqu'ils deviennent magistrats stagiaires, alors qu'ils passent, finalement, d'un SPF à l'autre ou parfois au sein même du SPF Justice dans d'autres fonctions. Cela pose donc une question sur ce stage, sur les conditions sociales de ce stage et sur la démobilisation et le découragement que peuvent engendrer les mauvaises conditions de rémunération du stage par rapport à l'attractivité de la profession de magistrat, parce que deux ans de salaire, ce n'est pas rien. Je pense qu'il faut pouvoir travailler vite mais toujours avec un seul point: le focus citoyen, à savoir comment les accueillir dans de bonnes conditions et comment rendre cette justice rapide pour qu'ils puissent avoir un jugement et puissent s'apaiser quant à leurs prétentions.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
02.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, cette question arrive un peu tard car j'ai malheureusement dû la reporter. Entre-temps, l'affaire de corruption du Vlaams Belang par la Chine a un peu étouffé ce débat.
Les révélations parues dans la presse hier sur ce qu'on appelle le Qatargate – mais qu'on pourrait également appeler le Moroccogate – démontrent que cette question reste d'actualité et qu'elle doit être traitée sérieusement.
Le 6 décembre 2023, la RTBF diffusait un reportage dans le cadre de son magazine Investigation sur les liens particuliers qui semblent se tisser entre l’État marocain et certains députés belges, fédéraux et régionaux. Le reportage parlait de voyages tous frais payés, d’intimidations et de pressions contre des élus et des militants des droits humains, de tentatives de corruption, etc.
Au-delà de ces faits extrêmement inquiétants, mon attention a été attiré particulièrement sur le cas d’une députée qui aurait été financée par les services secrets marocains pour réaliser des reportages de propagande au service de l’occupation et de l’annexion du Sahara occidental. Il me semble que ce genre de révélations est très inquiétant pour la démocratie et la bonne gouvernance en Belgique mais aussi pour les intérêts de notre pays.
Monsieur le ministre, la Sûreté de l'État prend-elle ces révélations au sérieux? Ces éléments étaient-ils connus de ses services? Une enquête est-elle menée? Avez-vous donné des instructions en ce sens?
Je sais qu'une partie des réponses aux questions suivantes a déjà été donnée dans le cadre du Chinagate mais je les repose quand même. Comment la Belgique se prémunit-elle des ingérences étrangères, notamment marocaines? Les révélations du reportage sont-elles constitutives d’une infraction pénale?
Vous avez déjà évoqué les modifications en cours du Code pénal qui introduisent des peines d'emprisonnement de trois à cinq ans pour espionnage et de cinq à dix ans pour ingérence étrangère. Cet exemple d'une élue payée pour relayer la propagande d'un autre État rentre-t-il dans ce cadre? Que risque un élu qui collabore avec des services secrets étrangers?
Une information sera donnée aux partis politiques en période pré-électorale sur les dangers de la désinformation et de l'espionnage et de l'ingérence. Dans ce cadre, est-il possible d'avertir un parti des soupçons qui pèsent sur un de ses candidats et d'une éventuelle enquête de la Sûreté de l'État à ce sujet?
02.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Monsieur le président, monsieur Defossé, il va de soi – je peux le dire à voix haute – que le suivi de toute tentative d'ingérence portant atteinte à la sécurité intérieure ou extérieure de l'État fait partie des missions légales de la Sûreté de l'État et est pris au sérieux par la Sûreté de l'État. Ce n'est pas le ministre de la Justice qui donne instruction à la Sûreté de l'État dans des dossiers individuels. Celle-ci travaille d'une manière indépendante, et cela doit rester ainsi. C'est la responsabilité du ministre de la Justice et du gouvernement en vue de garantir le bon fonctionnement de la Sûreté de l'État. C'est ce que nous avons essayé de faire en renforçant la Sûreté de l'État par des moyens légaux et du personnel supplémentaires et avec, à l'avenir, un nouveau bâtiment Le renforcement de la Sûreté de l'État est essentiel.
Je ne vous surprendrai pas en disant que je ne peux pas rentrer dans les détails d'un dossier individuel car les informations sont classifiées. En tant que ministre de la Justice, je veux donner une transparence maximale mais je ne peux pas révéler de l'information classifiée. Sinon, je commettrais un délit et le but d'un ministre de la Justice n'est certainement pas d'en commettre. Les informations classifiées sont protégées par la loi de 1998 et des peines de prison sont prévues pour de tels délits.
Comment la Belgique se prémunit-elle des ingérences étrangères? La lutte contre l'espionnage et l'ingérence est une des tâches premières de nos services de renseignement qui, je peux vous rassurer, sont très actifs dans ce domaine. Il s'agit d'ailleurs d'une de leurs missions légales, comme prévu par la loi organique. Je vous invite donc à lire les articles concernant l'espionnage et l'ingérence.
Afin de réduire ces menaces de manière préventive, la Sûreté de l'État fait un travail de sensibilisation auprès de cibles potentielles en vue de développer leur capacité de résilience. Des briefings pour les informer sur les risques éventuels d'ingérence et d'espionnage sont organisés au sein des administrations fédérales et il va de soi que la Sûreté de l'État fait de tels briefings en toute discrétion.
Vous avez fait référence à l’actualité. Certaines choses ont été dites publiquement. Mais dans la plupart des cas, nous n’en parlons pas au public.
Des briefings de sensibilisation ad hoc sont également organisés pour des événements spécifiques comme les élections, les visites ministérielles ou les missions économiques à l’étranger.
Lors de son voyage en Chine voici deux semaines, le premier ministre n'avait ni son propre gsm, ni son propre ordinateur portable. Nous avions pris des mesures pour bien sécuriser la technologie. C'était une opération technique de grande envergure.
Dans des dossiers avérés, les autorités compétentes peuvent prendre des mesures pour entraver la menace, par exemple en refusant l’accès au territoire national ou, le cas échéant, en renvoyant un ressortissant étranger se livrant, pour le compte d’un État tiers, à des activités d’ingérence qui portent atteinte à la sécurité nationale. En guise d'exemple, des diplomates peuvent être déclarés persona non grata. C'est ainsi que ces derniers mois, 60 personnes venant de Russie ont été déclarées persona non grata. Nous agissons ainsi en cas d’activités incompatibles avec la convention de Vienne.
Bientôt, dès que les nouvelles dispositions pénales seront en vigueur, des faits qualifiés d’espionnage et d’ingérence deviendront des infractions actualisées aux nécessités d’aujourd'hui.
Vous me demandez si les révélations du reportage – que j’ai vu, il y a quelques semaines – sont constitutives d’une infraction pénale. Comme je l’ai encore dit en séance plénière du 21 décembre dernier, dans le cadre du dossier de l’ancien parlementaire flamand, nous allons prévoir un amendement pour que les articles du nouveau Code pénal concernant l’ingérence et l’espionnage soient d’application immédiate, après bien sûr la publication dans le Moniteur belge. Ces nouvelles dispositions légales prévoient des peines de prison allant de plus de trois ans à maximum cinq ans pour l’ingérence, et des peines de prison de plus de cinq ans à maximum quinze ans pour l’espionnage.
Cher collègue, je présume que je ne vous ai pas satisfait complètement avec mes réponses, mais je peux vous rassurer en vous disant que l’espionnage et l’ingérence sont une priorité pour nos services de renseignement.
02.03 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Il est vrai qu'elles ne répondent pas complètement à mes questions, mais je ne m'attendais pas à ce que vous donniez ici tous les éléments d'un dossier individuel. Malheureusement, je ne siège pas dans les commissions ad hoc à huis clos et donc j'essaie d'obtenir des informations là où je le peux.
La question des ingérences et des influences étrangères auprès des élus est un problème important, car elles mettent en danger à la fois notre démocratie et notre indépendance. Je suis donc heureux que cet amendement soit prévu et que vous ayez réagi. Nous en avions déjà parlé en décembre.
Nous devons nous montrer à la fois vigilants et fermes contre ces élus qui sont prêts à se vendre pour défendre l'intérêt d'un autre pays, sans parler de ceux qui pourraient y voir une opportunité électorale, mais c'est encore autre chose. Ce genre de pratique honteuse doit, je pense, nous réveiller et, à l'approche des élections, nous devons être d'autant plus attentifs. Il devrait être possible d'avertir un parti qu'un de ses candidats pose problème, même si par après on laisse toute latitude à ce parti de le maintenir ou non sur ses listes. Cela pourrait nous permettre de protéger notre intégrité et notre démocratie.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
03.01 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, ik heb het een en ander gelezen over een opmerkelijk proefproject in Nederland rond echtscheidingen die zeer moeilijk verlopen, zogenaamde hoogconflictscheidingen. Voor die koppels met kinderen worden er niet twee advocaten aangesteld, maar één gezinsadvocaat. Met zo’n gezinsadvocaat komen negen op de tien scheidende koppels tot een vergelijk.
Hoe gaat dat dan in zijn werk? De gezinsadvocaat wordt bijgestaan door een gedragswetenschapper. Ze maken een plan van aanpak op dat besproken wordt met de ouders. Er wordt ook professionele hulp ingezet met de nodige juridische ondersteuning: een mediator, een kindercoach, een deskundige voor financiële zaken. Zo kan alles mooi op een rijtje worden gezet en dan wordt er een ouderschapsplan opgesteld.
Dat lijkt me allemaal zeer interessant. Hebt u daar kennis van genomen? Wat is uw visie daarop en zult u dit verder onderzoeken?
03.02 Minister Paul Van Tigchelt: Collega Bury, u hebt een goede radar om goede praktijken uit het buitenland te detecteren en u stelt daar regelmatig vragen over. Het is natuurlijk nog een andere kwestie om al die buitenlandse praktijken zomaar over te nemen.
In alle eerlijkheid heb ik nog geen kennis genomen van de bevindingen van dit proefproject. Dat neemt niet weg dat het op het eerste gezicht een interessant project lijkt, zoals u zelf ook beschrijft. Het project wordt ingepast in het Nederlandse echtscheidingssysteem, dat voorziet in de voorlegging van een ouderschapsplan.
Ik engageer me om dat project verder te laten analyseren en niet onopgemerkt voorbij te laten gaan. Ik wil er wel de aandacht op vestigen dat de wetgever in België in een wettelijk kader voor collaboratieve handelingen heeft voorzien. Dat gebeurde, denk ik, met de wet van 2018, door de voorganger van mijn voorganger. Door dat kader werd de overlegscheiding of collaborative divorce mogelijk: dat is een vrijwillig en vertrouwelijk onderhandelingsproces waarbij partijen met de ondersteuning en begeleiding van een advocate tot een overeenkomst proberen te komen. Dat verdient natuurlijk altijd de voorkeur.
Daarnaast is er het ouderlijk consensusmodel, dat in de familierechtbank van Dinant wordt toegepast en meer navolging krijgt. Zo heeft dat als inspiratie gediend voor de opstart van het consensusmodel in de familierechtbanken van Gent en Bergen.
De familierechtbank van Antwerpen is dan weer met een ander project van start gegaan. Dat is een project van de opvolgkamer om te evolueren naar een participatiemodel. In Limburg en Leuven wordt de trajectkeuzebegeleiding toegepast.
Ik kan nu dus nog niet zeggen of we stappen zullen zetten om dat proefproject in Nederland bij ons te integreren.
03.03 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, ik ben wel blij dat u dit nader gaat bekijken, want het is belangrijk. Bij ons werken we met een bemiddelaar die bij de twee partijen zit. Dat is ook een persoon, maar die laat personen praten en neemt niet echt dwingende maatregelen. We horen vaak, zeker bij moeilijke scheidingen, dat men meer van de bemiddelaar verwacht, maar hij mag dat niet doen. Hij zit er gewoon bij. De anderen moeten echt wel overeenkomen. Dat maakt het soms moeilijk.
Bij vechtscheidingen en intrafamiliaal geweld is die bemiddeling er in deze legislatuur zelfs uit gehaald omdat men daar een machtspositie ziet die bij bemiddeling helemaal niet goed werkt.
Het is goed dat u ook het collaboratief onderhandelen hebt vermeld. Daar zien we dat de advocaat die voor de andere partij wordt aangesteld, vanuit het hoofd van de tegenstander gaat denken. Dat is het omgekeerde van een eigen advocaat hebben, maar ook daar zien we twee advocaten en niet een.
De gezinsadvocaat lijkt mij zeer nuttig om verder te bestuderen. Misschien moeten we zelfs nog verder kijken naar een ouderschapsplan. Als ouders daar eerst werk van maken, kan dat ook heel veel bekommernissen wegnemen. Op die manier zullen eeuwigdurende gevechten of gevechten van vijf of tien jaar misschien sneller van de baan zijn.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04.01 Sophie
Rohonyi (DéFI): Monsieur
le ministre, selon votre NPG, les projets en cours en matière de détention
alternative sont les suivants:
- 6
maisons de détention en Flandre, dont une seule est opérationnelle, celle de
Courtrai.
- 1
maison de détention opérationnelle à Bruxelles (Forest).
- 2
maisons de détention en Wallonie (Moustier, Grivegnée), zéro opérationnelle.
- 3
maisons de transition, dont deux opérationnelles en Flandre.
En
conséquence, monsieur le ministre:
Je pense
que les chiffres parlent d’eux-mêmes. La Wallonie est le parent pauvre en
matière de détention alternative. Comment l’expliquez-vous? Les Wallons
sont-ils plus réticents que les Flamands quant au fait d’avoir une maison de
détenus dans leur jardin (in their backyard)? Ou avez-vous délibérément
concentré vos efforts sur le développement du parc de détention alternative en
Flandre en prévision d’une éventuelle nouvelle réforme de l’Etat? De quelle
compensation la Wallonie bénéficie-t-elle pour pallier le manque
d’investissement sous cette législature? Quels sont vos plans pour développer
davantage de projets de détention alternative en Wallonie?
Je note
également que l’exploitation de la maison de transition en projet à Louvain est
confiée à un exploitant externe… Quel est-il? N’avez-vous pas tiré les leçons
de l’expérience de la maison de transition d’Enghien, qui a dû fermer en raison
de son exploitation par un exploitant privé: G4S (qui n’est d’ailleurs pas du
tout spécialisé dans le social mais dans le sécuritaire)? Pourquoi les maisons
de transition ne pourraient-elles pas être exploitées par le public?
Sur
l’ensemble des maisons, de détention et de transition confondues,
l’exploitation de combien d’entre-elles a-t-elle été confiée à des exploitants
privés, et ce malgré les critiques à l’égard d’une privatisation en termes de
transparence, de budget pour l'Etat… je pense notamment à l’audit de la Cour
des comptes sur les partenariats publics-privés? Pouvez-vous nous communiquer
la liste exhaustive des exploitants pour chaque maison? Comment comptez-vous
assurer la pérennité de ces maisons, en cas de rétractation de ces exploitants?
Quels
sont les autres projets de maison de transition en cours? Il me revient que
quatre agréments pour des maisons de transition, pour des subsides d’un montant
d'environ 5 millions d’euros, ont été donnés en Flandre, le confirmez-vous?
J'ai également appris que le budget des maisons a été suspendu suite à diverses
décisions des ministres concernant les contraintes budgétaires. Quelles maisons
sont concernées?
04.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Il y a quelques semaines, j'ai visité la maison de transition de Gentbrugge. C'était fort intéressant. Ce concept a été lancé lors de la législature précédente et si le projet de Malines ne s'est jamais arrêté là où celui d'Enghien s'est interrompu, c'est dû à la volonté du porteur du projet.
Cela n'a pas empêché ce gouvernement-ci, désireux de développer les projets de détention à petite échelle (maisons de transition), de créer 100 places dans ce type de structures ce qui, au vu de leur taille, représente environ six sites. Par contre, depuis le début et encore aujourd'hui, ces projets sont portés par des opérateurs non institutionnels. Je dis bien "non institutionnels" car il ne s'agit pas forcément d'opérateurs privés. Toutefois, comme il s'agit de marchés publics, il n'appartient ni au SPF Justice ni à son ministre de développer ces projets. Notre rôle consiste à évaluer s'ils répondent aux critères d'encadrement et de réinsertion souhaités.
Dans le même ordre d'idées, tant ma cellule stratégique que l'administration de la justice ont joué un rôle important pour répondre au mieux aux questions de tous les porteurs de projet désireux de se développer et pour les soutenir dans leurs démarches. Mais, à nouveau, il serait contraire aux règles du marché de décider à l'avance d'un avis favorable pour de tels projets.
Si actuellement tous les projets sont présents dans les villes et communes flamandes, cela n'a rien à voir avec un choix communautaire. C'est lié au fait que ce sont les seuls projets reçus qui ont répondu aux critères du marché public.
J'ajoute qu'un nouveau projet sur Enghien avait bien été présenté et validé par le Conseil des ministres mais l'ASBL porteuse a finalement renoncé, hélas, à le lancer. C'est donc leur choix. Je peux déjà vous communiquer, pour être complet par rapport à Enghien, qu'un nouveau projet sur ce site est actuellement envisagé et j'espère qu'il aboutira. L'administration évalue actuellement et prépare le projet au niveau administratif.
Par contre, le choix de ce gouvernement, tout comme du précédent, est bien, dans un premier temps en tout cas, de laisser à la société civile le choix de développer de tels projets. Il est heureux que nous en ayons désormais quatre, car cela permettra à la future évaluation d'être plus concluante et complète.
Quant aux comparaisons avec le rapport de la Cour des comptes sur les partenariats public-privé pour la construction des nouvelles prisons, on parle ici de réalités tout à fait différentes. Dans le rapport que vous citez, on analyse l'historique de la construction des derniers établissements pénitentiaires. Le recours à la société civile, qui est effectué pour les maisons de transition, est d'une toute autre ampleur et, surtout, d'une toute autre philosophie.
En ce qui concerne les maisons de détention, trois différences importantes sont à noter par rapport aux maisons de transition. D'abord, le public cible est uniquement constitué de condamnés à des peines de trois ans ou moins, avec certaines exceptions liées aux faits à caractère sexuel ou terroriste. Deuxième différence, ces projets sont directement développés par le SPF Justice et chaque établissement doit être vu comme un établissement pénitentiaire de petite taille avec des règles de fonctionnement sensiblement différentes. Tant le personnel que la hiérarchie restent bien totalement des éléments à part entière de mon administration. Troisième différence, s'agissant de la répartition géographique, cela a déjà été maintes fois expliqué. Il a été décidé d'en créer au moins une par province et d'atteindre donc une population globale de plus de 700 places, mais 700 places en fonction des réalités actuelles. Pour être clair et complet, bénéficier de 100 places en maison de détention en province du Luxembourg n'a pas de sens alors que ce même chiffre n'aurait rien d'étonnant en province de Liège ou d'Anvers au vu de la densité démographique de ces trois provinces.
Nous avons déjà communiqué au sujet de plusieurs sites de maisons de détention et nous continuerons à le faire. Les deux dernières annonces concernaient la Wallonie et ce sera de nouveau le cas pour une annonce que j'espère pouvoir faire prochainement. Nous restons donc ambitieux en dépit des problèmes.
Je ne dérogerai pas au principe déjà expliqué: nous ne communiquerons au sujet de ce site qu'en concertation avec les autorités locales et cela ne se fera qu'une fois que le site sera définitivement fixé, et pas plus tôt.
Concernant le nombre de places, il manque aujourd'hui 972 places en Flandre et 406 places en Wallonie. En Flandre, 209 détenus dorment sur un matelas à même le sol et, en Wallonie, aucun. Un matelas au sol c'est un de trop! Vous conviendrez donc que l'urgence est plus évidente en Flandre.
Enfin, concernant les infrastructures, je rappelle que, dans les ouvertures d'établissements pénitentiaires ces dix dernières années, nous avons eu, dans l'ordre chronologique, Beveren, Marche-en-Famenne, Leuze-en-Hainaut, Haren et, tout récemment, Dendermonde. Il s'agit là d'une répartition équitable, vous en conviendrez, et à tout le moins non défavorable à la Wallonie je pense.
Je dois également souligner que la construction d'établissements pénitentiaires prenant malheureusement des années, il est fréquent que les calendriers soient bousculés. Ce n'est nullement, croyez-moi, le fait de ma volonté, mais le résultat de l'ampleur de ces projets.
04.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Merci monsieur le ministre pour votre réponse, ainsi que pour votre optimisme malgré les difficultés que le gouvernement précédent ainsi que votre gouvernement rencontrent pour mettre sur pied et faire sortir de terre, ou en tout cas aménager, ces maisons de détention et de transition.
Toutefois, je ne peux pas vous suivre lorsque vous expliquez que la fermeture de la maison de transition d'Enghien résulte de la volonté du porteur de projet. Je dirais plutôt que cette fermeture a été forcée par les circonstances. Il y avait en effet un manque de soutien total des autorités pour pouvoir poursuivre ce projet qui apportait beaucoup de sens à la détention, en tout cas aux conditions de vie de ces détenus, qui avaient des projets de formation à l'extérieur et enfin la perspective d'une vraie et bonne réinsertion. J’ose espérer qu’on va pouvoir tirer les leçons de cela en allant vers des exploitants externes spécialisés dans la réinsertion et pas forcément vers G4S, pour ne pas le citer, qui est essentiellement spécialisé dans la sécurité et pas dans la réinsertion sociale.
Il faut aussi veiller à ne pas délaisser la Wallonie par rapport à ces projets parce qu’ici, vous nous expliquez que les seuls projets retenus sont en Flandre parce qu'ils sont les seuls à répondre aux critères. Il serait quand même intéressant de savoir pourquoi en Wallonie, les projets qui vous sont soumis ne répondent pas aux critères. N’y a-t-il pas lieu de mieux communiquer sur les critères, de mieux soutenir ces associations et non pas de leur dire "non" sans plus? Je pense que ces projets méritent beaucoup plus d’être accompagnés, en particulier lorsqu’on voit le rôle social extrêmement important qu’ils jouent.
Toujours sur un volet communautaire, en tout cas c’est vous qui le dites, aujourd’hui, il n’y aurait pas un seul détenu en Wallonie qui dormirait sur un matelas au sol contrairement à l’autre Région. Par conséquent, l’urgence se situerait en Flandre. Mais l’urgence concerne l’ensemble du pays. Ce n’est pas forcément parce qu’un détenu dort sur un vrai lit que ses conditions sont totalement dignes. On sait bien que non. J’espère que tous les détenus qui en ont le droit pourront se retrouver soit dans une maison de détention soit dans une maison de transition dans les conditions dignes auxquelles ils ont droit.
L'incident est
clos.
Het incident
is gesloten.
De voorzitster: Vraag nr. 55040639C van de heer Ducarme wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
05.01 Sophie
Rohonyi (DéFI): Monsieur
le ministre, en raison de l’explosion du nombre de formations à dispenser à la
magistrature, à l’aune notamment de la digitalisation de la justice, mais aussi
des nombreux changements législatifs (Nouveau Code pénal, Nouveau Code civil,
formation obligatoire et élargie aux violences sexuelles…), la charge qui pèse
aujourd’hui sur l’IFJ dépasse toutes les prévisions.
C’est
pourquoi, pour assurer la continuité de son fonctionnement, l’Institut de Formation
Judiciaire (IFJ) a besoin de mesures urgentes pour renforcer ses effectifs et
pallier ses différentes difficultés budgétaires. Ses besoins principaux sont au
nombre de trois. J’imagine que vous en avez déjà pris connaissance, à savoir:
- 16
ETP supplémentaires.
- une
augmentation de la dotation équivalente à la contribution au pool des
parastataux.
- le
déblocage du chemin de croissance financière ou l’utilisation de sa réserve
financière.
L’IFJ
pointe également 5 autres problèmes, moins urgents, notamment la possibilité de
développer des projets dans le domaine du coaching et de la gestion du
changement, une formation obligatoire pour greffiers et secrétaires de parquet,
ou encore l’évaluation des magistrats en formation.
En
conséquence, monsieur le ministre, comment allez-vous répondre aux
préoccupations de l’IFJ, et dans quels délais?
05.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Madame Rohonyi, dans votre question, vous faites allusion aux problèmes de l'IFJ. Ces problèmes ne sont pas nouveaux et ont déjà été décrits dans les rapports annuels des années précédentes.
Avec les fonds destinés à renforcer la Justice, des budgets ont également été prévus pour l'IFJ. Aujourd'hui, le budget de l'Institut a été augmenté de 2 millions d'euros par rapport à 2020. La formation des magistrats est une préoccupation importante.
D'autres mesures ont également été prises. Ainsi, l'Institut a été renforcé grâce au détachement de certains agents de l'ordre judiciaire. En outre, une procédure de sélection d'un juriste est en cours pour renforcer l'Institut. De même, l'Institut a été autorisé à utiliser une partie de sa réserve financière pour certains projets d'investissement, notamment le développement d'un nouveau logiciel de gestion des formations.
Néanmoins, une réflexion en profondeur s'impose pour mettre en place des solutions durables. C'est la raison pour laquelle j'envisage de fixer un entretien entre mon cabinet et la direction de l'IFJ afin d'examiner des pistes budgétaires pour l'accroissement des effectifs demandés ainsi que des pistes de solutions pour que les projets majeurs tels que la digitalisation de la Justice et les nombreux changements législatifs puissent être accompagnés de formations de qualité.
05.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse, et aussi pour votre ouverture d'esprit sur le sujet.
J'entends que les budgets alloués à l'Institut de Formation Judiciaire ont pu être augmentés. Je vous en remercie, mais j'ai aussi envie de vous dire que c'était la moindre des choses, quand on voit à quel point les missions de l'IFJ ne cessent de croître. Je constate aussi que les exigences de formation des magistrats, par exemple en matière de violences sexuelles, ont été renforcées, et ce, à juste titre. En effet, mon parti a soutenu cette mesure nécessaire avec beaucoup de conviction. Il est donc normal que des budgets complémentaires soient alloués pour pouvoir assumer correctement ces nouvelles missions.
La question est maintenant de savoir si ces budgets augmentés correspondent à ce que vous demande la loi qui institue l'Institut de Formation Judiciaire. Celle-ci demande d'augmenter chaque année les budgets qui lui sont alloués. C'est d'autant plus indispensable quand on pense au rôle social que joue l'IFJ et que vous avez d'ailleurs vous-même reconnu, ce dont je vous remercie.
Je suis très enthousiaste à l'idée que vous allez vous entretenir avec la direction de l'IFJ pour examiner la possibilité d'augmenter davantage ses moyens, afin de répondre au défi de l'accroissement législatif et au défi de la digitalisation. Nous attendons beaucoup de cet entretien. C'est la raison pour laquelle je ne manquerai pas de vous revenir pour en savoir davantage d'ici les prochaines semaines, espérant que cet entretien aura eu lieu entre-temps.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
06.01 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, op donderdag 11 januari 2024 werd een Flixbus aan
de kant gezet in Wetteren door de federale wegpolitie, nadat een passagier
enkele personen hoorde praten over het plegen van een aanslag. De politie werd
verwittigd en samen met de verdachten zijn ook de 46 passagiers van de bus
gehaald en gecontroleerd door de federale politie. Er zou een explosievenhond
zijn gekomen en ook DOVO zou zijn ingezet, maar volgens de pers is niets
verdachts aangetroffen. De Flixbus was van Rijsel onderweg naar Brussel. De
drie personen die zouden gesproken hebben over een aanslag zouden zijn opgepakt
voor verhoor.
Kan u
een volledige update van deze situatie geven op basis van de feiten die u
vandaag bekend zijn?
Was er
sprake van een concrete terreurdreiging? Zo ja, wat was de aard en het concrete
motief van de eventuele dreiging?
Was er
sprake van dreiging met explosieven gezien DOVO ter plaatse kwam?
Tegen
welke locatie of personen zou de dreiging zijn geuit?
Werd
er door de politie een proces-verbaal opgesteld, en zo ja, op basis van welke
strafrechtelijke kwalificaties is dit gebeurd?
Ik
lees dat de verdachten verhoord zijn geweest, maar zijn ze ook aangehouden
geweest en van hun vrijheid beroofd?
Is er
een huiszoeking gebeurd bij de drie verdachten, en zo ja, wat was het resultaat
ervan?
Is er
door het parket een onderzoeksrechter gevorderd en zijn de verdachten eventueel
in beschuldiging gesteld?
Waren
deze verdachten gekend bij de politiediensten en zo ja, voor welke feiten?
Kwamen
deze verdachten voor op de OCAD-lijst, met name zaten zij in de
Gemeenschappelijke Gegevensbank en zo ja, onder welke categorie?
Wat
was het profiel van deze drie verdachten, met name wat betreft de parameters
geslacht, leeftijd, nationaliteit en afkomst?
06.02 Minister Paul Van Tigchelt: Mevrouw Dillen, het was nogal wat met die FlixBus. Een alerte passagier had de 112 gebeld omdat hij op basis van een gesprek dat hij had gehoord tussen drie andere passagiers, meende dat zij mogelijk iets zouden ondernemen op die bus. Het is waarschijnlijk ook niet toevallig dat onder dreigingsniveau 3 de politiediensten geen risico hebben genomen en dat zij de FlixBus, komende van Rijsel met bestemming Brussel-Zaventem, hebben afgeleid naar een veilige plaats in Wetteren.
Alle passagiers zijn van de bus gehaald. De passagiers en de bagages werden gecheckt. Daarbij werden een explosievenhond en DOVO ingezet. Gelukkig werden er geen explosieven of wapens aangetroffen. De drie verdachten werden in opdracht van de procureur gearresteerd en verhoord, conform Salduz 4. Hun bagage werd doorzocht en hun gsm's werden uitgelezen, maar er werd niets verdachts aangetroffen. Er werd ook een contextualisering opgemaakt na een bevraging van alle binnen- en buitenlandse veiligheidsdiensten, de politie en Europol. Ook dat leverde niets relevants op. Het federaal parket werd meermaals gebrieft en heeft zich uiteindelijk niet gelast, omdat er geen sprake was van een concrete terroristische dreiging. Na onderzoek werd uiteindelijk beslist om de drie verdachten te laten beschikken.
Dat is zowat het relaas van de feiten. Er was dus geen terreurdreiging, maar omdat de passagier dacht iets te hebben gehoord dat zou kunnen wijzen op een terroristische dreiging, werd niets aan het toeval overgelaten en werden een explosievenhond en DOVO ingeschakeld.
Het onderzoek heeft niet geconcretiseerd waar de actie precies zou plaatsvinden. De drie verdachten zijn gearresteerd conform Salduz 4 en werden uiteindelijk na een beslissing van de procureur in vrijheid gesteld, omdat er niets gevonden werd. Er is geen huiszoeking uitgevoerd en er werd geen onderzoeksrechter aangesteld. Twee van de verdachten waren niet bekend bij de politie, nationaal noch internationaal, en een van de verdachten was bekend in een ander land voor een gewelddelict in 2018 dat in Frankrijk niet heeft geleid tot een strafrechtelijke veroordeling. De verdachten stonden niet op de terroristenlijst in de gemeenschappelijke gegevensbank. Het waren drie jonge mannen met de Franse nationaliteit.
Uiteindelijk was het much ado about nothing, maar gelukkig kunnen wij achteraf zeggen dat het much ado about nothing was.
06.03 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, gelukkig was dit het resultaat. Eén ding intrigeert mij echter. Het is bijzonder positief dat men onmiddellijk de nodige stappen heeft gezet en niets aan het toeval heeft overgelaten. Maar heeft men achteraf ook de personen die de politie hebben verwittigd verhoord om te vragen op basis waarvan zij de beslissing hebben genomen om te telefoneren naar de politie? Men heeft niets aan het toeval overgelaten. Men heeft honden ingezet. Er is daar heel veel politiewerk in gestoken. Nogmaals, dat is geen kritiek, want men mag niets aan het toeval overlaten. Heeft men echter gevraagd aan de personen die getelefoneerd hebben wat zij exact hadden gehoord?
06.04 Minister Paul Van Tigchelt: Natuurlijk heeft men met die persoon gesproken. Die persoon heeft een bepaalde interpretatie gegeven aan wat hij hoorde en dat bleek niet de juiste interpretatie te zijn.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitster: Vragen nrs. 55040857C, 55040920C en 55040926C van mevrouw Dillen worden uitgesteld.
07.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je me devais de vous poser cette question, parce que je reçois de plus en plus de témoignages d’agents pénitentiaires qui craignent pour leur vie, mais aussi pour celles des détenus dont ils ont la charge. Un des sujets de plainte concerne leur uniforme.
En décembre dernier, alors que je visitais la prison de Haren, l’un d’eux me rapportait qu’on lui demande depuis un an de venir essayer du matériel destiné à sa fonction – en l'occurrence, un pantalon d’intervention – et qu’à ce jour, il n'a jamais reçu le matériel promis, malgré les innombrables essayages.
Certes, ce sujet peut sembler anecdotique aux yeux de certains. Pourtant, il est prioritaire. Pourquoi? Tout d'abord, parce qu'il s’agit d’une question de dignité. Avec le froid présent dans les prisons, mais aussi en dehors, vu les allées et venues nécessaires dans le parc carcéral que constitue la prison de Haren, les agents sont en droit d’attendre une veste chaude et un pantalon adapté pour accomplir leur travail, déjà difficile dans de meilleures conditions.
Et puis, il s’agit aussi d’une question de sécurité. À défaut de veste identifiable propre aux agents, les agents et les détenus circulent en civil à la prison de Haren, de sorte qu’on ne les distingue plus; ce qui accroît considérablement le risque d’agression et d’évasion.
Certains agents ont ainsi interpellé la direction de la prison de Haren, qui leur a fait savoir que l’habillement des agents pénitentiaires faisait l’objet de discussions et de décisions au sein d’une commission d’habillement, composée de représentants des syndicats et de membres de l’administration DG Établissements pénitentiaires du SPF Justice.
Monsieur le ministre, confirmez-vous qu’aujourd’hui, les agents ne disposent comme uniforme que d’un polo et d’un polar, quelle que soit la saison? Comment l’expliquez-vous? Les raisons sont-elles budgétaires et/ou logistiques? Allez-vous y remédier, comment et dans quel délai?
La commission d’habillement se réunit-elle régulièrement? Pourquoi les uniformes sont-ils produits à l’étranger et pas en Belgique, puisque cela entraîne des retards importants dans la livraison, dont pâtissent évidemment la dignité et la sécurité des agents qui en ont besoin?
07.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Madame la présidente, madame Rohonyi, vous êtes mal informée. Votre information n'est pas correcte. J'ai aussi vu la situation sur place. Je rencontre des agents pénitentiaires. D'une part, les agents disposent des articles d'uniforme suivants fournis par le SPF Justice: gilet à manches longues, pull-over à manches longues, chemise ou chemisier à manches courtes et/ ou polo à manches courtes, chemise ou chemisier à manches longues et insigne. D'autre part, ils reçoivent une indemnité complémentaire forfaitaire d'habillement de 250 euros par an pour l'achat d'articles vestimentaires non directement fournis par le SFP Justice (pantalon, parka, chaussures, chapeau, écharpe, gants et autres vêtements).
En outre, les établissements pénitentiaires peuvent demander d'autres vêtements de travail ou équipements de protection individuels qu'ils jugent nécessaires pour les membres du personnel affectés à des poste de travail spécifiques.
La Commission d'habillement n'existe plus depuis l'arrêté royal du 2 décembre 2021. Cette commission avait une fonction dans le passé car on utilisait un système de points qui était régulièrement adapté. Aujourd'hui, comme je viens de l'expliquer, une indemnité forfaitaire est utilisée, déterminée par arrêté royal et négociée au sein du Comité sectoriel.
Pour les marchés publics, il faut se conformer à la réglementation sur les marchés publics qui n'impose aucune restriction géographique. Les achats de vêtements se font au niveau européen et les soumissionnaires de ces marchés publics peuvent être situés dans l'Union européenne mais ne sont pas limités en termes de production au territoire belge ou même européen. En réalité, les vêtements sont souvent produits en Extrême-Orient, la production mondiale s'étant déplacée vers les pays à bas salaire de cette région. Le secteur textile belge autrefois florissant n'est plus une réalité depuis plusieurs décennies.
07.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, merci pour votre réponse, même si je vous assure que ma source n’est pas du tout une mauvaise source. C’est une source qui existe. J’ai parlé avec ces personnes, tant durant ma visite à Haren qu’après. Oui, je confirme ce que j’ai dit tout à l’heure.
Je pense qu’il y a un problème de distinction entre la théorie et la pratique, d’autant plus que tous les habillements que vous avez cités ne semblent pas comprendre une veste en bonne et due forme. Vous parlez d’une indemnité annuelle de 250 euros. Mais 250 euros par an pour s’acheter une bonne paire de chaussures, une veste, une parka, etc., ce n’est rien du tout! Rien qu’une bonne veste chaude, d’hiver coûte déjà cela. Je trouve que ce n’est pas du tout correct. De toute façon,…
07.04 Paul Van Tigchelt, ministre: (Hors micro) Allez…
07.05 Sophie Rohonyi (DéFI): Une paire de chaussures d’hiver, monsieur le ministre, je ne sais pas où vous allez l’acheter, ainsi qu’une veste… 250 euros par an!
Nous n’allons pas commencer à ergoter sur des chiffres. Moi, ce que j’essaie de vous dire, c’est que tout employeur, qu'il s'agisse d'une prison ou autre, a des obligations légales qui découlent de la loi du 3 juillet 1978 sur les contrats de travail, qui prévoit notamment que tout employeur doit fournir au travailleur le matériel nécessaire à l’accomplissement de ses missions et doit veiller à ce que le travail s’accomplisse dans des conditions convenables du point de vue de la sécurité.
Or, je vous expliquais tout à l’heure qu’à défaut de veste clairement identifiable entre les agents et les détenus, les agents sont en insécurité considérable. Je trouve assez interpellant que, finalement, vous ne voyiez pas ce problème en face, parce que vous vous attachez à ce que dit la théorie, qui ne correspond pas à la pratique, comme je l’ai dit.
Certes, les établissements pénitentiaires pourraient demander d’autres habillements. Mais s’ils ne le font pas, que faisons-nous? Laissons-nous ainsi les agents se débrouiller, devoir acheter tant bien que mal des vestes sur leur lieu de travail? Je trouve que ce n’est pas du tout correct. Ce n’est pas du tout une réponse digne du travail qu’ils prestent tous les jours, et encore moins de dire qu’ils constituent une mauvaise source.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
08.01 Sophie
Rohonyi (DéFI): Monsieur
le ministre, la semaine dernière, Le Soir rapportait que le réseau
Hépatite C-Bruxelles, qui procède au dépistage de cette maladie dans les
prisons bruxelloises, avait récemment décidé de mettre un terme à ses
consultations médicales.
La
surpopulation carcérale et les conditions de travail auxquelles sont confrontés
son personnel ne leur permettent tout simplement plus d’assurer une prise en
charge adaptée et, partant, de respecter les règles déontologiques qui leur
sont imposées.
Pourtant,
le besoin est criant puisque l’on estime que les détenus risquent 7 fois
plus de contracter cette maladie que la moyenne.
Les
raisons sont connues: la toxicomanie, les conditions de vie au sein de nos
prisons aggravées par la surpopulation carcérale et la pénurie d’agents
pénitentiaires et de personnel soignant accentuent inévitablement les risques.
En
conséquence, monsieur le ministre:
Pouvez-vous
me faire un état des lieux du dépistage et de la prise en charge des patients
concernés par l’hépatite C? Quelles directives ont été adressées au
personnel soignant pénitentiaire quant au dépistage et au traitement de cette
maladie? Un dépistage régulier est-il prévu? Si le réseau hépatite C était
essentiellement actif à Bruxelles, qu’en est-il du suivi de cette maladie dans
le reste du pays?
On me
rapporte également qu’il existe un protocole qui exclut les prévenus du
traitement de l’hépatite C. Que prévoit ce protocole exactement? Estimez-vous
que cette discrimination soit toujours justifiée? Entendez-vous remédier à
cette discrimination? Pourriez-vous me communiquer le nombre de personnes
effectivement dépistées et traitées en prison ventilées en fonction de leur
statut prévenus/condamnés?
Des
dépistages d’autres maladies sont-ils également régulièrement effectués en
prison? Dans l’affirmative, de quelles maladies s’agit-il principalement? A
quelle fréquence?
On me
signale également que le suivi des traitements médicaux ne serait pas
correctement assuré lorsqu’un détenu est transféré dans une autre prison. Qu’en
est-il à cet égard? Quelles mesures avez-vous prises pour assurer le suivi des
soins en cas de transfert, mais également en cas de libération d’un détenu? Le
dossier médical d’un détenu libéré est-il par exemple accessible aux
professionnels de soins hors milieu carcéral?
Enfin,
pourriez-vous me faire un état des lieux de l’avancement du transfert des
compétences de santé des détenus du SPF Justice au SPF Santé
publique? Disposez-vous d’un calendrier plus précis à nous communiquer à cet
égard?
08.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Madame Rohonyi, j’ai déjà été interrogé, à plusieurs reprises et récemment encore par les collègues Prévot et Hugon, sur le dépistage et le traitement de l'hépatite C. Je ne vais pas répéter tout ce que j’ai déjà dit maintes fois car cela prendrait beaucoup de temps. Je me réfère donc à mes réponses antérieures.
En règle générale, le traitement de l’hépatite C n’est pas initié pour les prévenus. La raison en est que ce traitement est très coûteux et qu’une fois lancé, il ne peut être interrompu dans un certain délai. Nous choisissons donc de ne commencer ce traitement que pour les détenus dont nous pensons qu’ils resteront en prison pendant un certain temps. Il n’est pas logique de commencer ce traitement avec des personnes qui peuvent être libérées pendant la durée du traitement et dont nous ne sommes pas sûrs qu’elles poursuivront le traitement extra-muros. Si nous avons l’assurance que le traitement sera terminé même après la détention (y compris son financement), nous sommes bien sûr prêts à revoir cette façon de travailler. Concernant le nombre de personnes dépistées, je vous invite à me poser une question écrite.
Pour ce qui est de la tuberculose, de manière systématique, dans toutes les prisons, il y a une procédure TBC. Dès l’arrivée en prison du détenu, son dossier médical est consulté par un infirmier qui fait le bilan du suivi du détenu (dépistage TBC) avec une annotation dans son agenda. Ce sont principalement le HIV et les hépatites B et A qui sont dépistées à l’entrée du détenu dans la maison d’arrêt. Dans les maisons de peines, c’est régulier mais pas systématique, notamment parce que les condamnés sont régulièrement passés par une maison d’arrêt avant d'arriver dans la maison de peines. Les dépistages se font alors soit à la demande du patient soit à la suite d’un symptôme évoqué en consultation.
Concernant les pathologies non contagieuses, le diabète, les pathologies cardiaques et l'insuffisance respiratoire, les prisons organisent des suivis. La fréquence exacte est propre à chaque prison en fonction des besoins et de l’organisation des soins. Le dossier médical n’est pas accessible à des tiers même sur dérogation. L’administration pénitentiaire ne transfère des données médicales que sur demande et avec le consentement du patient concerné. Le nouveau programme médical sera compatible avec la santé en ligne, ce qui permettra une communication beaucoup plus fluide avec les parties extérieures.
Depuis le 1er janvier 2023, les détenus sont intégrés dans la Caisse Auxiliaire d'Assurance Maladie-Invalidité (CAAMI).
En ce qui concerne les services médicaux en dehors des murs de la prison, les treize psychologues temps plein de première ligne mis à la disposition de l'administration pénitentiaire par le SPF Santé publique sont entrés en service. L'achèvement du cadre Justice se fera sur la base des examens qui seront organisés au printemps 2024. En outre, l'extension de l'opération Drogues de trois à dix prisons, comme convenu avec mon collègue Vandenbroucke, a débuté partout. La mise en œuvre et l'évaluation de ces initiatives se poursuivront en 2024. Par ailleurs, en phase 2 de la réforme, l'intégration éventuelle dans la CAAMI des services médicaux dans les prisons sera examinée.
08.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse.
Comme vous me le suggérez, en ce qui concerne les premières questions qui vous étaient adressées, j'irai lire les réponses que vous aviez fournies à mes collègues. Je vous adresserai également en complément une question écrite.
Par contre, pour ce qui est de l'exclusion de certains détenus du traitement de l'hépatite C, je reste choquée par votre réponse. Vous nous expliquez, en toute décomplexion, qu'on ne commence les traitements que pour les détenus qui restent un certain temps en prison et pas pour ceux qui pourraient, dans un futur proche, être libérés, sans plus de précision, d'ailleurs. Je ne sais pas ce que veut dire "être prochainement libéré". En outre, c'est totalement contraire au principe fondamental de la continuité des soins. En cela, nous sommes face à une discrimination, comme l'ont considéré plusieurs associations. C'est non seulement contraire à la continuité des soins mais aussi à la loi de principes qui veut que l'on doit pouvoir bénéficier de soins de santé de manière équivalente à ce qui est possible en dehors de la prison, qu'il s'agisse des soins en tant que tels ou de l'accès au dossier médical.
Vous dites que le dossier médical n'est pas accessible à des tiers. Je ne vous avais pas posé la question concernant des tiers. On parle ici des professionnels de soins. Ces professionnels de soins, qui ont à traiter des détenus qui sortent de prison, doivent pouvoir avoir accès au dossier médical pour voir s'il existe des traitements en cours, et pour veiller à ce que ces traitements puissent continuer à être dispensés à leur sortie. Cela fait partie de la bonne réinsertion en matière de soins. Je trouve assez choquant que vous ne soyez pas plus soucieux de cela.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
09.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, depuis
la semaine dernière, nous pouvons clairement affirmer que votre gouvernement
est celui de la surpopulation carcérale. C’est ce qui ressort des chiffres
édifiants dont Le Soir fait état, à savoir que le nombre de détenus a dépassé
la barre des 12 000 pour quelque 10 600 places! Et je me dois de
regretter votre manque de discernement et celui de votre prédécesseur à cet
égard. Sur papier, vos ambitions étaient tout à fait louables. L’exemple
néerlandais semblait la voie à suivre. Mais généralement, lorsque l’on fait
face à des complications, on adapte son plan. On ne met pas en œuvre certaines
de ses parties dans l’espoir que tout aille pour le mieux. Je fais évidemment
référence, d’une part, au fait que votre politique en matière de détention
alternative et d’internement est tout simplement un échec et, d'autre part, à
l’exécution contrainte et forcée des peines d’emprisonnement de moins de 3 ans.
Vous avez misé sur l’augmentation du nombre de places en détention, mais vous
avez complètement omis, dans le même temps, de concentrer vos efforts sur la
diminution globale du nombre de détenus. Et la grève de la semaine passée ne
fait que vous rappeler les conséquences dramatiques de la politique carcérale
menée par ce gouvernement.
En
conséquence:
Vous avez
déclaré la semaine dernière que “la voie empruntée est la seule manière de
résorber à court terme le manque de places et de mener une politique
d’application des peines humaine et efficace”. Toutefois:
- On sait
qu’un ⅓ des détenus est en détention préventive. Pourquoi ne pas adapter
la loi de 1990 dont les objectifs sont dévoyés depuis longtemps? Agir sur la
détention préventive n’apparaît même plus dans votre dernière NPG. Est-il
envisageable par exemple de prévoir une obligation de motivation renforcée pour
le recours à la DP?
-
Similairement, on sait que 51% des détenus ont été condamnés notamment pour
infraction à la loi de 1921 sur les drogues. Un assouplissement et une
diversification des peines principalement en matière de consommation de
stupéfiants sont-ils envisageables?
-
Qu’avez-vous fait sous cette législature en matière de développement de peines
alternatives? Je ne parle pas uniquement de peines de détention, mais également
sociales ou administratives? Êtes-vous en faveur de la suppression de
l’application de peines alternatives pour toutes les infractions?
Sur le
long terme, êtes-vous favorable à ce que l’exécution des peines et les enjeux
s’y rapportant fassent partie du cursus obligatoire de l’enseignement supérieur
et dans les formations des magistrats?
Je vous
remercie d’avance pour vos réponses.
09.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Effectivement, ce gouvernement est convaincu que l'exécution de toutes les peines prononcées est la voie à suivre pour initier un cercle vertueux où le sentiment d'impunité a disparu, où les magistrats prononcent la juste peine car ils savent que ce sont des décisions judiciaires prises par leurs pairs qui octroieront d'éventuelles modalités d'exécution de la peine et, enfin, où les victimes savent que la peine prononcée ne restera pas inexécutée.
Cependant, il est erroné de penser que ce gouvernement, mon prédécesseur et moi-même n'avons pas agi à d'autres niveaux. Je citerai ainsi le nouveau Code pénal, avec sa nouvelle échelle de peines, mais également deux messages clairs quant aux peines de moins de six mois qui ne doivent pas être des peines de prison, et la prison comme ultimum remedium pour toutes les autres sanctions. C'est certainement la pierre angulaire de notre future politique pénale.
Mais je pense également à d'autres exemples, glanés dans les quatre lois pour une justice plus humaine, rapide et ferme, qui montrent également quelques exemples d'actions en lien avec les points que vous soulevez. Nous avons agi au niveau de la détention préventive. Je songe aux récentes modifications apportées à l'article 33 de la loi sur la détention préventive, au rajout d'une comparution mensuelle, ou encore aux modifications apportées pour clarifier, comme le demandait le Conseil supérieur de la Justice dans son analyse de l'affaire Bakelmans, le régime de la liberté sous condition. Nous avons agi aussi au niveau des personnes toxico-dépendantes, avec l'instauration dès ce vendredi, par la publication au Moniteur belge, d'une nouvelle loi sur les trajets restauratifs (hersteltrajecten). C'est une loi importante qui a été votée. Nous avons agi aussi en matière de mesures alternatives, au niveau des clarifications apportées à propos du calcul des délais en matière de peines de probation autonomes.
Il y a encore du chemin à faire, mais ce gouvernement a changé son fusil d'épaule et nous avons effectué des actions. L'instauration du parquet fédéral roulage est un des exemples qui montre aussi que nous avons également agi sur d'autres éléments.
Quant à votre remarque sur les peines alternatives, les exemples que je viens de citer, comme l'esprit de notre nouveau Code pénal, montrent bien à quel point je les soutiens.
Les cursus de l'enseignement supérieur ne dépendent certainement pas du ministre de la Justice. La formation des magistrats ressortit évidemment de l'Institut de formation judiciaire. Cela étant, je suis tout à fait en faveur d'une information maximale relative à l'exécution des peines, mais également au monde judiciaire et pénitentiaire.
09.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, merci pour votre réponse. J'entends toujours le même discours, à savoir que l'exécution des courtes peines telle que vous l'avez décidée était nécessaire, ou en tout cas un moindre mal pour pouvoir lutter contre l'impunité. Je n'ai jamais dit le contraire. Nous avons toujours soutenu l'exécution des courtes peines.
Ce que nous vous reprochons par contre – et nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls à le faire, les acteurs de terrain le font également, et c'est même surtout eux qui le font –, c'est d'avoir mis la charrue avant les bœufs. Votre gouvernement a tenu, tant bien que mal, à faire exécuter ces courtes peines avant même de disposer des infrastructures nécessaires pour que cela puisse se faire dans de bonnes conditions. Je vous ai interrogé plus tôt sur la question des maisons de transition et de détention. Vous avez vous-même mis en avant les difficultés à les implémenter. C'est parce que vous avez pris cette mesure sans veiller à ce qu'on puisse disposer des infrastructures nécessaires que la population carcérale ne cesse de gonfler.
Même chose pour le Code pénal. Nous nous réjouissons de voir les peines se diversifier, de ne plus voir la peine de prison comme l'unique remède, mais bien l'ultime remède. Mais vous avez tenu à faire exécuter ces courtes peines avant qu'on puisse disposer de l'ensemble de ces outils.
À côté de cela, d'autres mesures ne sont toujours pas mobilisées alors qu'elles seraient tout à fait intéressantes. Je pense au rétablissement du contrôle mensuel sur les détentions préventives, lesquelles gonflent considérablement le nombre de détenus. La suppression de ce contrôle mensuel est une mesure qui a été décidée par le gouvernement précédent et je suis toujours confrontée à un tabou de votre part quant à la question de rétablir ce contrôle, lequel existait précédemment et ne posait absolument pas de problème.
Pour terminer tout de même sur une note positive, je vous remercie d'être favorable au développement de formations sur l'exécution des peines pour les futurs magistrats, à condition que l'on puisse augmenter les moyens alloués à l'Institut de formation judiciaire s'il se voit chargé de cette nouvelle mission.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
10.01 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la présidente, je vais ajouter un élément à mon texte afin que M. le ministre puisse rapidement honorer d'autres obligations.
Monsieur le ministre, vous aurez lu les chiffres dans le contenu de ma question. Entre-temps, une évasion s'est produite hier après-midi à Lantin. Ce n'est évidemment pas anodin du point de vue de la sécurité, que peut aussi dégrader la situation de surpopulation. Je pense qu'à cette heure, on n'a toujours pas retrouvé le détenu qui s'est évadé. Bien entendu, les conditions sont également exécrables dans d'autres établissements.
Je tenais donc à ajouter ce fait d'actualité.
Monsieur
le ministre, dans la presse de ce 19 janvier, le directeur de la prison de
Lantin est revenu sur la situation critique de son établissement.
Si on
partait déjà d'une situation difficile: 135 % de surpopulation en maison
de peine, 175 % en maison d'arrêt et 125 % dans le quartier des
femmes, la situation s'aggrave encore depuis la mi-décembre. En effet, le
directeur indique que depuis cette date, il voit arriver de nouveaux détenus
suite à l'entrée en vigueur de la deuxième partie de la législation sur les
courtes peines (les peines de 6 mois à 2 ans).
Pour
faire face à ces nouvelles arrivées, la prison a déplacé des détenus qui
étaient seuls pour des raisons psychiatriques (à ce propos, pour rappel, en
Belgique de 529 internés en prison en 2018, ils étaient 820 en novembre 2022 et
948 en novembre 2023). Ils ont été déplacés dans la section pour les problèmes
disciplinaires et leurs cellules ont été transformées en cellules avec 2 lits.
Le tout dans des cellules de 9 m².
A ce
stade, il reste 26 places… 26 places alors que la prison a accueilli plus de
3 000 billets d'écrou sur l'année 2023, c'est trop peu. Les syndicats ont
fait savoir que dès qu'il faudrait poser un matelas à terre, ils arrêteraient
le travail.
Monsieur
le ministre, on ne peut pas dire que cette situation est une surprise. Je n'ai
pas manqué de vous interpeller, vous, votre prédécesseur et cette majorité sur
cette problématique. L'an passé les directeurs de prison vous ont suppliés de
sursoir à l'exécution des courtes peines.
Le 20
septembre dernier, avec un ensemble de députés, bourgmestres et échevins
Engagés, nous vous mettions en demeure de prendre immédiatement toutes les
mesures utiles pour éviter que l'application de la loi aggrave la surpopulation
carcérale actuelle et constitue une menace sur le territoire des communes. De
nouvelles ordonnances bloquant le nombre d'entrées sont plus que possibles.
Monsieur
le ministre, mes questions sont les suivantes:
Quelles
mesures très concrètes entendez-vous apporter à la surpopulation dans la prison
de Lantin?
Allez-vous
enfin revoir votre position quant à l'exécution des courtes peines? Avez-vous
prévu une loi correctrice en attendant la création d'un plus grand nombre de
places?
Je vous
remercie de vos réponses.
10.02 Paul Van Tigchelt, ministre: Nous avons eu à de multiples reprises des discussions au sujet de la surpopulation dans nos prisons. Nous avons augmenté de manière sensible le nombre de places dans les prisons (de 9 546, le 2 octobre 2020 à 10 700 hier). Mais il est vrai que le nombre de détenus a aussi augmenté de la même manière.
On est particulièrement attentif à la situation de l'établissement de Lantin. Mon cabinet s'est réuni avec les responsables de l'Ordre des barreaux francophone et germanophone et avocat.be dans le cadre du jugement prononcé le 28 novembre 2022.
Le lendemain, mon cabinet assistait à une réunion dans le cadre d'une visite d'établissement en présence de la bourgmestre de Juprelle. Au cours de ces deux réunions, les différentes pistes visant à soulager l'établissement ont été évoquées.
Je n'entrerai pas ici dans les détails mais, via une utilisation pragmatique des places encore disponibles en Wallonie et à Bruxelles, je compte faire baisser sensiblement la taille de la problématique. Je n'ai pas la solution miracle en poche.
J'espère, par ailleurs, pouvoir bénéficier d'une réel soutien quant aux différentes pistes passant par l'ouverture d'un nombre suffisant de places en maisons de détention, y compris à Liège, où un certain nombre de détenus pourraient être transférés.
Il faut sortir du discours actuel critiquant le manque de places et qui, par ailleurs, trouve tous les arguments possibles et imaginables pour critiquer l'ouverture de places liées à une détention orientée vers la réinsertion dans la société, comme c'est le cas des maisons de détention.
La détention à petite échelle est un outil important dans la lutte contre la récidive. Cette lutte fait partie d'un triptyque également composé de la prison comme ultimum remedium et de l'exécution des peines prononcées. C'est ce triptyque qui permettra de faire baisser la population pénitentiaire, et notamment celle de Lantin.
Je suis au courant de l’évasion, qui a eu lieu hier, si je ne m'abuse. Cela figurait dans la presse de ce jour, mais l’évasion date bien d’hier.
J’ai demandé une analyse. Pour moi, il serait prématuré et imprudent de faire d’autres commentaires pour l’instant.
10.03 Vanessa Matz (Les Engagés): Monsieur le ministre, j’entends ce que vous dites par rapport à Lantin et d’autres. Ici, ma question concernait Lantin, parce que votre cabinet a effectivement eu une réunion avec d’autres intervenants, avec la bourgmestre de Juprelle.
Vous savez aussi que, pour la première fois, en l'absence de solution dans la quinzaine, elle prendra un arrêté pour limiter les écrous. C’est la première fois qu’elle le fait. Il y a quand même quelques années qu’elle est bourgmestre, si je peux me permettre. C’est la première fois qu’elle le fait, parce que la situation est vraiment dramatique. Je sais qu’il y a eu des réunions.
Ce qui est incompréhensible, alors que les courtes peines sont des peines, c'est que les condamnés sont placés en maison d’arrêt et non en détention! Pourquoi? En tout cas, à Lantin, c’est ce qu’il se passe. Lantin présente les deux aspects. C’est quelque chose d’incompréhensible, puisqu’on est bien dans le cadre d’une peine qui est purgée.
D’autre part, vous évoquez la question de la maison de détention de Grivegnée, à Liège. Je le suppose, en tout cas. Je pense que là, il faut aussi rappeler que l’ensemble des intervenants – dont nous sommes aussi – sont d’accord sur le principe des maisons de détention. Nous soutenons ces projets qui visent à une meilleure réinsertion, avec des publics plus réduits, avec un accompagnement plus actif, etc.
Mais vous avez participé à une réunion d’information au début du processus. Il s’agit d’une partie densément peuplée de la ville de Liège. C’est un endroit complètement anachronique par rapport aux besoins de cette maison de détention. C’est là que réside le problème.
Il y a eu des débats en conseil communal à Liège. Il y a eu des débats au conseil provincial. Je pense que tout cela va dans le même sens. Tous les intervenants disent que ce n’est pas vraiment le bon endroit pour faire cela.
La population a bien compris le sens du projet, mais se trouve un peu lésée et un peu prise de court. Dans ce dossier, la ville de Liège a dit, à un certain moment, n’avoir jamais été prévenue. Vous m’avez dit, dans le cadre du budget, que les autorités liégeoises et le bourgmestre avaient évidemment été prévenus. Bref, la population se sent prise de court. Voilà pourquoi les réactions sont nombreuses!
Je vous y rends attentif et j'entends que vous allez prendre des mesures pour Lantin. À défaut, la bourgmestre prendra un arrêté dans quinze jours. Ce sera la première fois en dix-huit années qu'elle exerce cette fonction. C'est dire combien la situation est dramatique.
De surcroît, les syndicats ont prévenu qu'ils allaient se mettre en grève. Vous répondrez que cela ne va pas, mais en attendant, leurs conditions de travail (avec un matelas par terre) ne sont plus acceptables.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 16 h 09.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.09 uur.