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Commission de la Justice |
Commissie
voor Justitie |
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du Mercredi 4 mars 2020 Après-midi ______ |
van Woensdag 4 maart 2020 Namiddag ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 13.09 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.
La réunion publique de commission est ouverte à 13 h 09 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.
Les textes repris en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes remis par les auteurs.
De teksten die in
cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en
steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
01 Vraag van Kris Verduyckt aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "De nieuwe bankingapp Cake" (55002236C)
01 Question de Kris Verduyckt à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "La nouvelle application bancaire Cake" (55002236C)
01.01 Kris Verduyckt (sp.a): Ik diende vorig jaar deze vraag in naar aanleiding van een interview met de jonge Vlaamse ondernemer Davy Kestens uit Silicon Valley, die naar ons land terugkeerde en aankondigde met een nieuwe betalingsapp met de naam Cake te zullen werken. Het verdienmodel van de app bestaat erin dat de betalingsgegevens worden opgeslagen en verkocht aan derden. Op die manier kunnen mensen goedkoper gebruikmaken van de app. Dat lijkt mij een wat vreemde manier van werken.
Mijnheer de minister, ten eerste, op welke manier controleert de overheid of dat soort app’s voldoen aan onze en de Europese privacywetgeving? Hoe gebeurt dat?
Ten tweede, hoe wordt gecontroleerd of een dergelijke app veilig is? Daar gaat het mij vooral over. Betalingsgegevens zijn belangrijke gegevens. Men kan mensen met zo'n systeem lokken, maar ze moeten dan goed beseffen dat ze een risico lopen door met dergelijke app te werken.
Wat is, tot slot, uw standpunt over een dergelijke manier van werken? Vindt u het ethisch verantwoord dat dergelijke applicatie betaalgegevens van Belgische burgers aan derden verkoopt?
01.02 Minister Philippe De Backer: Dank u voor de vraag. Ik ben altijd groot voorstander geweest van innovatie. Het gaat hier om een facet waar innovatie een rol speelt en we kunnen alleen maar toejuichen dat Belgische ondernemers zich met innovatieve toepassingen bezig beginnen te houden.
Het ontstaan van Cake is heel erg gelinkt aan de PSD2-richtlijn, de Europese richtlijn die toelaat dat betalingsdiensten worden uitbesteed en rekeninghouders hun bankgegevens kunnen delen met informatiedienstverleners. Dat moet altijd gebeuren met toestemming, wat hier het geval is. Op die manier kan toegang tot bankgegevens worden verkregen.
Op de website van Cake zelf leren wij dat het bedrijf de PSD2-richtlijn gebruikt om zijn toepassingen en diensten uit te bouwen. Men pakt er ook uit met anonieme statistieken, die men dan ter beschikking stelt aan derde partijen zoals ondernemingen en retailers, die willen weten waar hun producten worden verkocht of hoeveel mensen bepaalde producten consumeren, wat evenmin voor een privacyprobleem zorgt. Het voordeel is dat blijkbaar een deel van de opbrengsten terugvloeit naar de mensen zelf.
De PSD2-wetgeving is heel strikt. De naleving ervan moet worden gecontroleerd door de Nationale Bank en die gaat na of de omkadering waarin wordt voorzien door PSD2, wordt nageleefd.
Voor bijkomende informatie daarover moet ik u doorverwijzen naar de minister van Financiën, die daar via de Nationale Bank misschien meer info over heeft.
Alles wat met privacy te maken heeft, valt onder GDPR, die onverkort van kracht is. De Gegevensbeschermingsautoriteit moet nagaan of alles effectief conform de privacyreglementering verloopt en toezicht uitoefenen. Daartoe beschikt de Gegevensbeschermingsautoriteit ook over een inspectiedienst. De Gegevensbeschermingsautoriteit kan de ter beschikking staande bevoegdheden volledig uitputten. Op niet-naleving van de privacyreglementering staan eventueel boetes.
De GDPR vereist trouwens dat de verwerkingsverantwoordelijke, in dit geval Cake, alle organisatorische en ook technische maatregelen neemt conform de GDPR. Ook in geval van bijvoorbeeld hacking blijft Cake verantwoordelijk, aangezien het de verwerkingsverantwoordelijke is.
Nogmaals, er worden enkel geanonimiseerde gegevens met derden gedeeld; op dat vlak denk ik dat er geen enkel probleem is met de GDPR.
Het gaat over heel innovatieve toepassingen op basis van PSD2-wetgeving, die trouwens tot doel heeft om zulke toepassingen tot stand te brengen, voor een stuk om concurrentie met de klassieke banken te organiseren en om mensen wat meer zicht te geven op hun betaalverloop. Als alles conform loopt met de GDPR, denk ik dat er zich op het vlak van privacy geen enkel probleem kan voordoen.
01.03 Kris Verduyckt (sp.a): Mijnheer de minister, bedankt voor uw omstandig antwoord.
Ik begrijp dat er ter zake weinig problemen zijn met de Cakeapp. U hebt er gelijk in dat innovatie, zeker in die markt, bijzonder belangrijk is. Op zich heb ik daar dan ook niets tegen.
Het gaat mij om het principe van die app. Gebruikers hebben misschien indirect financieel voordeel bij de app, maar zelfs al zijn de gegevens geanonimiseerd, bedrijven kopen zulke gegevens natuurlijk op met de bedoeling meer winst te maken. Daarom vraag ik mij af of de gebruikers er globaal bekeken wel beter van worden. Daar heb ik toch enkele bedenkingen bij.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: De vragen nr. 55002163C van mevrouw Houtmeyers, nr. 55002900C van de heer Matheï en nr. 55003100C van de heer Van Hecke worden omgezet in schriftelijke vragen.
02 Vraag van Kris Verduyckt aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "Het naleven van de cookiewetgeving in België" (55003145C)
02 Question de Kris Verduyckt à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "Le respect de la la législation belge sur les cookies" (55003145C)
02.01 Kris Verduyckt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik ga mijn inleiding kort houden, u kent de cookiewetgeving wellicht beter dan ik. Af en toe loopt het echter uit de hand. In het najaar van 2019 stonden bijvoorbeeld de ziekenfondsen in de kijker. Naar aanleiding van dergelijke gevallen heb ik een aantal vragen aan u.
Hebt u een zicht op hoeveel websites in ons
land zich niet houden aan de cookiewetgeving? Het is natuurlijk niet altijd
even simpel, maar worden er initiatieven genomen om bedrijven daarop te wijzen
of erbij te helpen? Wat gebeurt er wanneer een overtreding wordt vastgesteld?
Is het volgens u nodig dat er meer controles komen? Op welke manier informeert
de overheid bedrijven en particulieren over die cookiewetgeving? Heeft de GBA
de nodige middelen om deze problematiek op te volgen?
02.02 Minister Philippe De Backer: Mevrouw de voorzitter, ik krijg zelf ook heel veel vragen over cookies, dat blijft mensen enorm irriteren. Het zou dus inderdaad goed zijn als er daaromtrent uniformer en duidelijker beleid zou zijn.
Er is goed nieuws, het Hof van Justitie van de Europese Unie heeft in een recent arrest gezegd dat voor het plaatsen van cookies actieve toestemming van de internetgebruikers nodig is. Dat ligt volledig in lijn met de GDPR, waarbij er een vrije, specifieke, geïnformeerde en ondubbelzinnige wilsuiting van de betrokkene moet zijn. Dus standaard aanvinken of op oké klikken is dus eigenlijk niet langer voldoende.
Dat zal ook in België toegepast en afgedwongen moeten worden. De GBA heeft er onlangs in het ontwerp van strategisch meerjarenplan heel duidelijk de nadruk op gelegd en gezegd dat het een prioriteit moet zijn. Verder heeft de GBA ook een openbare raadpleging gestart en gepubliceerd. Daarin staat dat de onlineverwerking, inclusief het cookiebeleid, een van speerpunten van de GBA zal worden. Dat is een goede zaak.
Er zijn op dit moment geen cijfers beschikbaar over het aantal websites dat zich niet aan de wetgeving houdt, maar er worden wel initiatieven genomen door de GBA en door mijzelf, in interviews, om bedrijven en particulieren erop te wijzen wat juist de cookiewetgeving is en hoe deze juist moet worden geïmplementeerd.
Het is in de eerste plaats natuurlijk opnieuw de GBA die haar informatieopdracht en sensibiliseringsopdracht ter harte moet nemen en een tandje moet bijsteken. De GBA is een orgaan dat valt onder het Parlement, dus als u een beetje in de goede richting duwt, helpt ons dat allemaal.
Er worden ook heel veel vragen gesteld aan de GBA over het cookiebeleid, door bedrijven en organisaties maar ook door particulieren. Daarin wordt telkens gezegd dat de internetgebruiker op de hoogte moet zijn van alle bedrijven die cookies gebruiken op hun websites en dat toestemming alleen geldig is als internetgebruikers vrij kunnen kiezen. De GBA zal daaraan ook opnieuw heel veel aandacht besteden in de communicatie op haar vernieuwde website.
Door de technologische evolutie en door de websitebouwers en de data-analyticsbedrijven is er constante aandacht nodig om te kijken hoe de interpretatie van de bestaande wetgeving en de Europese richtlijnen en aanbevelingen verder ontwikkeld kan worden. Daar speelt de GBA een heel actieve rol in op Europees niveau.
Het Europees Comité voor Gegevensbescherming vaardigt Europese richtlijnen uit, zodat tegelijk voor heel de markt duidelijk is wat al dan niet kan. Dat Comité zal in ieder geval duidelijkheid moeten scheppen over de manier waarop die toestemming rechtsgeldig gegeven kan worden.
Opnieuw, als er een overtreding wordt vastgesteld, zelfs na de sensibiliseringsacties, kunnen er sancties of boetes worden opgelegd aan de bedrijven die zich niet aan de regels houden.
02.03 Kris Verduyckt (sp.a): Bedankt voor het antwoord.
Het stuk waarmee u begonnen bent, over de actieve toestemming, is inderdaad goed nieuws. Vandaag klikt iedereen zomaar alles aan om toch maar aan de informatie te geraken die men wil hebben, vaak zonder te beseffen waarover het gaat. Dat is en blijft inderdaad een probleem.
Voor de rest zal ik uw antwoord nog eens rustig nalezen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 55002900C van de heer Matheï wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
03 Vraag van Kris Verduyckt aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "Het omspringen met privacygegevens door datingapps" (55003193C)
03 Question de Kris Verduyckt à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "Le traitement des données à caractère personnel par les apps de rencontre" (55003193C)
03.01 Kris Verduyckt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, vroeger gebeurde het op café, maar vandaag gebeurt het via dating-apps. Er is niks zo lastig als geen lief hebben.
Het is dan ook extra triestig, wanneer iemand een lief zoekt via een dating-app en vervolgens moet vaststellen dat van zijn of haar gegevens misbruik is gemaakt, om heel gepersonaliseerde advertenties naar de betrokkene te sturen.
Dat is blijkbaar gebeurd. Mijn vragen gaan er alleszins over.
Heeft uw administratie weet van problemen met Belgische dating-apps die de GDPR-wetgeving aan hun laars hebben gelapt?
Heeft de GBA ter zake acties ondernomen?
Hoe kunnen wij mensen die van dergelijke dating-apps gebruik willen maken, beter sensibiliseren zodat zij beter beseffen wat met hun informatie kan gebeuren, wat blijkbaar bij de Match Group ook gebeurt?
03.02 Minister Philippe De Backer: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Verduyckt, ik dank u voor de vraag.
De GBA heeft effectief bevestigd dat ook bij haar in de geschillenkamer een zaak aanhangig is rond een in België gevestigde dienst die onlinedatingfuncties aanbiedt. De zaak heeft ook gevolgen voor personen in andere lidstaten, die blijkbaar ook van die functies gebruikmaken of waar de app ook actief is.
De zaak wordt vandaag derhalve behandeld in de context van het Europese samenwerkingsmechanisme en het one-stop-shop- of éénloketsysteem. Op die manier hebben ook de toezichthouders in andere lidstaten een duidelijk zicht op wat er gebeurt en kunnen zij hun zienswijze op de problematiek meegeven.
Ik kan dus niet meer informatie verschaffen omdat op dit moment de procedure lopende is.
Bij de hervorming van de privacycommissie naar de GBA hebben wij en het Parlement in zijn hoedanigheid van wetgever er heel duidelijk voor gekozen de bewustwording bij het publiek als een van de prioriteiten naar voren te schuiven. Uit het nieuwe strategisch plan blijkt dan ook dat effectief budgetten zijn vrijgemaakt om mensen bewuster met hun privacy te doen omgaan, bijvoorbeeld rond de vraag of iemand gegevens die in een bepaalde app worden gevraagd, ook allemaal moet geven om de app goed te kunnen gebruiken?
Misschien is bij een dating-app andere informatie nodig, maar het goed afbakenen van wat nodig is om een bepaalde functie of een bepaalde dienst te kunnen krijgen, is een van de aspecten die wij altijd meegeven aan de mensen, wanneer het op het beschermen van hun privacy aankomt.
Voor die campagnes worden ook specifieke websites opgezet of informatiekanalen geopend. Op die manier proberen wij een maximumaantal mensen te sensibiliseren.
03.03 Kris Verduyckt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Het is goed dat er controle is en dat werk wordt gemaakt van een bedrijf dat buiten de schreef is gegaan.
Wij geven allen veel informatie op het internet. Het gaat niet zozeer over dating-apps. Ik ben immers getrouwd en gebruik ze dus niet. Voor vele zaken geven wij echter soms informatie waarover kan worden getwijfeld of ze wel nodig is.
Bij dergelijke apps kan ik mij voorstellen dat meer informatie wordt gevraagd. Het is dan goed dat mensen die om onschuldige redenen van die apps gebruikmaken, er achteraf geen hinder door ondervinden.
Het incident is gesloten.
04 Question de Gilles Vanden Burre à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "L'utilisation de caméras à reconnaissance faciale en Belgique" (55003582C)
04 Vraag van Gilles Vanden Burre aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "Het gebruik van camera's met gezichtsherkenning in België" (55003582C)
04.01 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, comme vous le savez, la Californie a adopté en octobre 2019, le Body Camera Accountability Act qui interdit aux services de police d'utiliser les systèmes de contrôle biométrique de leurs caméras embarquées. Il permet également aux citoyens de poursuivre en justice les agents qui violent les nouveaux règlements. Le texte évoque le téléchargement et le stockage des données issues des caméras corporelles équipant les services répressifs.
Il s’agit d’une interdiction concernant tout type de système de surveillance biométrique en liaison avec une caméra d’officier ou des données recueillies par cette même caméra. Cette loi, qui a pris effet en janvier 2020 pour une durée initiale de trois ans, n'interdit par contre pas l'utilisation de la reconnaissance faciale par les caméras fixes ou d’autres applications.
Au niveau européen, les réflexions sont également en cours et la Commission fait une distinction entre, d'une part, les applications d’authentification – l’image est comparée à une image préalablement enregistrée avec l’accord de l’usager – qui sont déjà couramment admises, comme le déverrouillage de l’écran d’un smartphone ou les portiques automatiques de contrôle des passeports dans les aéroports et, d'autre part, les applications d’identification biométrique à distance – une caméra analyse tous les visages dans une foule pour les comparer à des bases de données criminelles par exemple. Ces dernières sont déjà interdites par le règlement général relatif à la protection des données personnelles (RGDP), sauf sous certaines conditions spécifiques, par exemple pour des raisons d’intérêt public important.
Pour les écologistes, le fait d'utiliser de tels logiciels pose clairement question et nous semble pouvoir mener à toute une série de dérives importantes en termes de surveillance de masse et d’intrusion dans la vie privée.
Monsieur le ministre, y a-t-il des caméras à reconnaissance faciale (identification biométrique à distance) utilisées actuellement en Belgique, que ce soit par des instances publiques ou privées? Si oui, y a-t-il une obligation de les enregistrer ou de les signaler?
Seriez-vous favorable à un moratoire sur l’utilisation de telles caméras d’identification biométrique à distance en Belgique afin de bien pouvoir mesurer les risques et mettre à jour notre législation en la matière?
04.02 Philippe De Backer, ministre: Monsieur Vanden Burre, je vous remercie de votre question.
Tout d'abord, sur le plan juridique, la "loi caméras" n'autorise pour le moment que l'usage des caméras de surveillance intelligentes couplées à des registres ou à des fichiers à caractère personnel, en vue de la reconnaissance automatique des plaques d'immatriculation. La loi sur la fonction de police n'autorise pas non plus l'utilisation de caméras à reconnaissance faciale. L'organe de contrôle de l'information policière m'a déjà informé qu'elle avait mis fin au recours par la police fédérale à de telles caméras à l'aéroport de Zaventem. Ce projet de test a été supprimé à cause d'une absence de base légale.
Par conséquent, il est interdit aux particuliers, mais aussi aux pouvoirs publics, de se servir de caméras de surveillance à reconnaissance faciale. Voilà pour la situation actuelle et le contexte juridique.
Vous avez mentionné la possibilité de certaines exceptions. Cependant, vous savez aussi qu'à l'échelle européenne, nous avons toujours poussé en faveur d'un moratoire de cinq ans. Dans le dernier texte européen que j'ai consulté, il n'y figure plus. Or cela me semble nécessaire, parce que nous devons réfléchir à l'impact d'une telle technique sur la société. C'est pourquoi je suis très favorable à la tenue d'un débat au Parlement et/ou avec des instances telles que le COC (Organe de contrôle de l'information policière) ainsi qu'avec nos concitoyens, pour voir si c'est nécessaire et, si oui, dans quel contexte.
Je ne suis pas opposé à l'innovation en soi, puisqu'il existe aussi des applications positives de la reconnaissance faciale, mais il importe de rester très vigilant et très prudent face à l'introduction d'une telle technique dans la société. J'estime donc que nous devons poursuivre ce débat ici. C'est peut-être mieux de prendre son temps avant d'introduire cet outil dans la société. Je plaide donc pour une prise en main de ce dossier par le Parlement, qui dispose de beaucoup de pouvoir en cette période d'affaires courantes gouvernementales. Il faudra organiser une rencontre avec les experts, les autorités compétentes, la Commission européenne, pour voir comment les autres pays s'organisent à ce sujet.
En tout cas, je reste extrêmement prudent quant à l'introduction de cette technique, susceptible de constituer une base de données en masse. J'étais très favorable au moratoire qui figurait dans le texte européen initial. Apparemment, il a disparu. Dès lors, tout ce qui est lié à la reconnaissance faciale participe d'un risque élevé. Cela signifie qu'il importe de l'encadrer juridiquement, au moyen de textes légaux très précis, et de rester extrêmement prudent face à cette technique.
04.03 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, à propos de la situation en Belgique, il y avait eu un projet d'installation à Zaventem. Vous confirmez qu'il a été arrêté. Nous pensons que c'est une bonne chose à ce stade. Nous partageons tout à fait la nécessité de mener un débat profond au Parlement sur les enjeux liés à cette nouvelle technologie.
Comme nous le répétons souvent, la technologie en soi n'est pas un problème. C'est l'utilisation qui est faite des outils technologiques. Ici, c'est un outil extrêmement puissant. On voit bien comment d'autres pays, avec des régimes politiques différents des nôtres, utilisent de tels outils de reconnaissance faciale.
Il y a des enjeux de société très importants. Je pense qu'il revient au Parlement de s'en saisir. Nous sommes aussi favorables, tant qu'il n'y a pas de textes légaux, à un moratoire, et de facto une interdiction de les utiliser en Belgique. Également au niveau européen, mais nous parlons du niveau belge. Nous allons certainement continuer à creuser ce sujet.
Het incident is gesloten.
05 Question de Nabil Boukili à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "Les contrôles excessifs de la GRAPA" (55003804C)
05 Vraag van Nabil Boukili aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "Overdreven IGO-controles" (55003804C)
05.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, vous l'avez déjà indiqué à la commission responsable des Institutions publiques, en tant que ministre de la Protection de la vie privée, vous êtes également concerné par la discussion sur les contrôles exagérés pour la GRAPA. Nous savons maintenant que la base juridique de ces contrôles est pour le moins fragile. L'Autorité de protection des données (APD) a constaté que divers actes posés dans le cadre de la procédure de contrôle existante violaient la vie privée des bénéficiaires de la GRAPA.
La transmission à bpost de la liste des prénom, nom et adresse des bénéficiaires et le contrôle des cartes d'identité par les facteurs sont visés. En outre, le règlement général relatif à la protection des données (RGPD), et en particulier l'article 28 sur le traitement des données, doit pouvoir être appliqué.
Enfin, il convient de noter que les facteurs ne sont pas assermentés pour exécuter ces contrôles. Il s'agit là de quatre objections claires. Ces objections visent le cœur du problème: le droit à la vie privée. Comment se fait-il que ces lacunes juridiques ne soient mises en lumière qu'aujourd'hui, alors qu'elles sont si évidentes?
Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer les quatre objections de l'APD? Avez-vous, vous ou votre prédécesseur, soulevé les problèmes au sein du gouvernement avant l'instauration de ce contrôle? Quel était exactement l'avis que vous ou votre prédécesseur aviez alors remis au gouvernement? Pourquoi vous ou votre prédécesseur n'avez-vous pas fait vérifier cet arrêté au préalable par le Conseil d'État?
05.02 Philippe De Backer, ministre: Madame la présidente, monsieur Boukili, merci pour ces questions. Pour la plupart d'entre elles, je dois vous renvoyer vers le ministre responsable du Service fédéral des Pensions (SFP). Je vais simplement aborder quelques points concernant la protection de la vie privée.
bpost a reçu l'avis de l'Autorité de protection des données et a examiné le dossier avec le SFP. Comme je l'ai indiqué à votre commission, je pense qu'il y a quelques erreurs. Quelques éléments n'ont pas été bien compris. C'est à ce sujet que les différentes autorités sont en train de se concerter et d'organiser des réunions d'information afin de voir s'il reste des problèmes à résoudre.
Je peux vous donner un exemple: le rôle de l'agent de bpost. Les premières constatations que l'on a faites, avec l'avis de l'APD, ont montré clairement que certaines informations factuelles n'étaient pas correctes. Par exemple, dans l'avis de l'APD figure ceci: "L'agent de bpost requiert du bénéficiaire de la GRAPA la présentation de sa carte d'identité, afin d'en vérifier la validité. Ce contrôle de validité implique la vérification de l'authenticité de la carte, et la vérification de son caractère éventuellement perdu, volé ou non valide auprès de chaque instance. L'agent fait mention du résultat de cette vérification dans son compte rendu à remettre au SFP".
Ce n'est pas correct. C'est comme pour les recommandés pour lesquels le facteur se limite à demander la carte d'identité afin de s'assurer qu'il remet bien la lettre du SFP à son destinataire. Si ce dernier n'est pas capable ou ne veut pas montrer sa carte d'identité, il est clair que bpost informera le SFP que la lettre n'a pas été remise. C'est tout! Il y a des erreurs factuelles dans l'avis. Il faut voir quel type d'informations bpost et le Service fédéral des Pensions peut fournir à l'Autorité de protection des données pour revoir sa recommandation.
Dans son avis, l'APD avait indiqué qu'il appartenait au Service fédéral des Pensions et à bpost d'analyser le traitement des données à caractère personnel effectué dans le cadre du contrôle de la GRAPA. Entre-temps, les différents services lui ont transmis cette analyse. Il s'agit d'éléments qui n'étaient pas pris en compte dans l'avis rendu préalablement. J'espère donc que l'on va pouvoir mettre fin à cette discussion.
Par ailleurs, force est de constater que la plupart de vos questions relèvent de la responsabilité du ministre des Pensions. Quoi qu'il en soit, il est nécessaire d'effectuer des contrôles en matière de GRAPA. En effet, en tant que ministre responsable notamment de la lutte contre la fraude sociale, j'estime qu'il faut pouvoir contrôler si les intéressés peuvent effectivement bénéficier de la GRAPA et si les conditions requises, à savoir résider en Belgique, sont bien remplies.
05.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos
réponses.
Je constate que l'APD manque soit d'informations, soit de transparence au niveau de la procédure. Je pense savoir que son rapport n'est pas basé sur des suppositions, mais bien sur des informations. Je plaide donc en faveur d'un maximum de transparence de la part du ministère des Pensions, l'objectif étant de disposer de données correctes.
Nous attendons l'étude afin de savoir si le rapport de l'APD est basé sur des données correctes ou s'il souffre d'un manque d'informations.
Enfin, je rappelle que nos pensionnés subissent déjà la pression de ces contrôles. On peut être d'accord quant à la nécessité des contrôles en matière de fraude sociale, mais cette dernière pourrait être gérée de manière humaine. Et je voudrais que l'on soit aussi motivé quand il s'agit d'effectuer des contrôles pour lutter contre la fraude fiscale, car cela rapporterait plus d'argent à l'État.
Qu'on mette les moyens dans cette lutte et qu'on cesse d'attaquer uniquement nos aînés! En plus de la pression qu'ils subissent avec les contrôles de la GRAPA, il y a le risque qu'on viole leurs données personnelles et leur vie privée. Il serait important de mettre la lumière là-dessus et que la transparence soit totale sur ces questions.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 55003808C van de heer Kir wordt omgezet in een schriftelijke vraag en vraag nr. 55001750C van de heer Gilissen vervalt, aangezien wij niets van hem hebben vernomen.
05.04 Kris Verduyckt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, op 14 februari diende ik een vraag over fenomenen als cheap fakes en deepfakes in. De minister is hier nu en ik ook, dus ik weet niet wat er met die vraag is gebeurd.
De voorzitter: Als u niets laat weten en de vraag is geagendeerd, dan verklaren wij de vraag in principe vervallen. Als u belt, dan kunnen wij ze uitstellen of omzetten in een schriftelijke vraag.
05.05 Kris Verduyckt (sp.a): De vraag is zelfs niet geagendeerd; dus ik vroeg mij af of daar een bepaalde reden voor is of dat het gewoon een vergetelheid is. Ik had verwacht dat ik die vraag vandaag kon stellen, maar zij staat niet op de agenda.
De voorzitter: Dat weet ik niet.
05.06 Kris Verduyckt (sp.a): Die vraag ligt een beetje in de lijn van de andere vragen, dus ik had wel verwacht dat ik ze hier zou kunnen stellen.
De voorzitter: In principe worden alle vragen geagendeerd, tenzij zij worden doorverwezen naar een andere minister, maar dan wordt u ook verwittigd, denk ik.
05.07 Minister Philippe De Backer: Ik heb al vragen over privacy moeten beantwoorden in verschillende commissies. Dat is afhankelijk van het thema. Misschien is de vraag ondertussen toegewezen aan een andere commissie. Dan komen wij daar met veel plezier nog eens terug.
De voorzitter: Als u ze niet terugvindt, dan dient u ze maar opnieuw in, mijnheer Verduyckt.
De openbare commissievergadering wordt geschorst van 13.37 uur tot 14.23 uur.
La réunion publique de commission est suspendue de 13 h 37 à 14 h 23.
- Jessika Soors aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De imamopleiding aan de KU Leuven" (55003508C)
- Koen Metsu aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De imamopleiding" (55003816C)
- Jessika Soors à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La formation d'imam à la KU Leuven" (55003508C)
- Koen Metsu à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La formation d'imam" (55003816C)
06.01 Jessika Soors (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, de imamopleiding aan de KU Leuven is, zoals u zelf hebt aangekondigd, een belangrijke maatregel die ervoor moet zorgen dat imams ook in België, en niet alleen in het buitenland, opgeleid kunnen worden.
Eind december kwam er het goede nieuws dat de eerste studenten in februari 2020 aan de opleiding zouden kunnen beginnen. Er werd gemikt op 30 studenten en na zes jaar zouden de eerste in België gevormde imams kunnen afstuderen. Een tijdje later meldde de KULeuven dat er geen enkele inschrijving had plaatsgevonden voor die nieuwe opleiding. Volgens de decaan van de faculteit theologie en religiewetenschappen is de reden daartoe dat er niets bekend is over de vierjarige opleiding die de studenten na twee jaar aan de KULeuven nog moeten volgen bij AFOR.
Mijnheer de minister, wat is volgens u de oorzaak van het gebrek aan inschrijvingen?
Hoe wilt u ervoor zorgen dat de imamopleiding aan de KULeuven een succes wordt? Welke maatregelen zult u nemen?
De decaan van de faculteit theologie en religiewetenschappen wijst naar het gebrek aan informatie over de opleiding van AFOR. Klopt het dat er nog geen informatie bestaat over dat onderdeel van de opleiding? Zo ja, hoe komt dat? Wanneer zal het programma van AFOR op punt staan? Wie zal er toezien op de goede ontwikkeling van het programma van AFOR?
Welke rol speelt de regering in de vzw AFOR?
06.02 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb nagenoeg dezelfde vragen. Er bestaat namelijk heel wat onduidelijkheid over de vzw AFOR. Het deel van de imamopleiding dat door de KULeuven georganiseerd wordt, is goed voor 38 van de 150 studiepunten en het overige deel wordt door de vzw AFOR aangeduid. Ik denk dan ook dat het heel belangrijk is dat wij een duidelijke visie en zicht krijgen op de werking van AFOR en hoe u of wij daarin vertegenwoordigd zijn.
Momenteel zijn er nul inschrijvingen, omdat, ten eerste, de opleiding niet verplicht, dus geheel vrijblijvend is, en, ten tweede, omdat er heel wat onduidelijkheid bestaat.
Voorts laat ik opmerken dat, terwijl wij de Saoedische invloed uit de Grote Moskee van Brussel konden weren, ik nu de indruk heb dat wij de buitenlandse inmenging via een achterpoortje opnieuw aan het integreren zijn. Studenten kunnen namelijk deelnemen aan buitenlandse stages, maar het is niet bekend op welke locaties of door wie die georganiseerd zijn. Dat is dan ook mijn eerste vraag over de imamopleiding, maar het zal zeker niet de laatste zijn. Ik denk dat er nog heel wat over gesproken en gediscussieerd zal worden.
Mijnheer de minister, hoe denkt u over de imamopleiding?
06.03 Minister Koen Geens: We moeten natuurlijk zo'n opleiding proberen te omkaderen met respect voor de scheiding van Kerk en Staat en de vrijheid van godsdienst. Ik hoef u niet te herhalen dat er nog andere godsdiensten in ons land zijn, die ook met waarborgen voor die twee waarden hun opleiding verzorgen.
Er werd een kaderovereenkomst gesloten op 10 december jongstleden tussen de vzw AFOR en de KULeuven, met betrekking tot de burgerlijke opleiding van de bedienaars van de islamitische eredienst voor het behalen van een getuigschrift religie en samenleving. De inschrijvingsperiode is ondertussen verlengd tot vrijdag 13 maart. Een aantal kandidaten heeft zijn kandidatuur kenbaar gemaakt bij de voorzitter van de vzw AFOR en heeft nu de kans om zich in te schrijven. De vzw zal samen met het Executief van de Moslims van België alles in het werk stellen om de opleiding bekendheid te geven. Het doel is erover te waken dat de studenten de principes waarnaar in de vraag wordt verwezen, kennen en uitdragen. De studenten zullen, zoals in elke opleiding, geëvalueerd en geëxamineerd worden met betrekking tot die kennis.
Wat de theologische opleiding betreft, wordt het curriculum momenteel afgewerkt. Het komt aan een universiteit wel eens voor dat men de eerste twee jaar helemaal organiseert, voor men precies weet wat er in het zesde jaar zal worden gegeven, maar dat is natuurlijk uitzonderlijk. Aan goede universiteiten gebeurt dat niet en wij hebben alleen maar goede universiteiten in ons land.
De raad van theologen van het Executief en de academische raad bij de vzw AFOR zien toe op de concrete uitwerking van de opleiding. Beide controleorganen zijn samengesteld uit personen die verschillende visies van de islam in België vertegenwoordigen. De vzw AFOR is autonoom. Zij zal via het Eexecutief worden gesubsidieerd. In dat kader zullen zowel de rekeningen van de vzw AFOR als de rekeningen van het Executief worden gecontroleerd door de FOD Justitie. Ik neem aan dat de referentie aan politieke activiteiten komt uit de verouderde statuten van de vzw AFOR van 25 april 2019. De statuten werden inmiddels volledig herschreven, waarbij de verwijzing naar politieke activiteiten werd geschrapt.
De nieuwe statuten werden gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad van 2 augustus 2019. De statuten beperken de activiteiten van de vzw in en tot de Belgische context.
06.04 Jessika Soors (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik ben alvast blij te horen dat ondertussen een aantal kandidaten interesse heeft getoond. Ik ben natuurlijk ook erg benieuwd hoe een en ander zal evolueren.
Ik onderschrijf samen met u het principe van de scheiding tussen Kerk en Staat. Dat neemt niet weg dat wij de opleiding ook als een opportuniteit voor de verankering van onze Belgische waarden moeten beschouwen, waardoor imams die in België actief zullen zijn, een opleiding krijgen die volledig in lijn is met de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie, en er compatibiliteit is tussen wat in de Belgische moskeeën wordt gepredikt en de manier waarop de islam in onze samenleving een plaats kan vinden.
Derhalve hoop ik dat de dynamiek gaande blijft, opdat de opleiding een succes wordt. Ik ga immers niet uit van het wantrouwige idee dat de opleiding problematisch zou zijn en er politieke activiteiten die het licht niet mogen zien, zouden worden ontplooid. Ik ga er wel van uit dat de opleiding een nieuwe ontwikkeling is, waar België als maatschappij en de beoefening van de religie in het bijzonder wel bij kunnen varen.
Ik kijk er dus naar uit om de kwestie te blijven opvolgen.
06.05 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, het betreft inderdaad een van de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie, namelijk punt 160, dat imams met de fundamentele waarden van onze Staat en het daaruit voortvloeiende rechtsbeginsel vertrouwd moeten zijn, wat wij heel graag onderschrijven.
Mijnheer de minister, ik hoor u, anderzijds, ook opmerken dat vzw AFOR volledig autonoom kan en mag werken. Ik heb hun voorzitter, Mehmet Üstün, horen verklaren dat de docenten zelf de manier mogen kiezen waarop zij hun opleiding invullen.
Dat baart mij wel zorgen. Er zijn namelijk ook buitenlandse stages – ik heb geen antwoord gekregen op de vraag ter zake – en dies meer en wij proberen net het gevaar in te dijken. Ik herhaal mijzelf en merk op dat de imams voor ons met onze fundamentele waarden van de Staat en de rechtsbeginselen vertrouwd moeten zijn.
Daarom ben ik van mening dat de mist rond vzw AFOR voor mij nog altijd blijft bestaan en dat er nog heel wat werk aan de winkel is. Ik hoop dat ik het fout voorheb.
L'incident est clos.
07 Vraag van Stefaan Van Hecke aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De wijzigingen van de kansspelwetgeving ingevolge arresten van de Raad van State" (55003531C)
07 Question de Stefaan Van Hecke à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les modifications de la législation sur les jeux de hasard après des arrêts du Conseil d'État" (55003531C)
07.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, vorige maand heeft de Raad van State in twee arresten de kansspelwetgeving grondig veranderd.
Ten eerste werd het KB van 25 oktober 2018 vernietigd, in zoverre het een onderscheid maakt tussen de strengere regels die gelden met betrekking tot reclame voor vergunninghouders A+ en B+ enerzijds en vergunninghouders F1+ anderzijds. Volgens de Raad van State werd niet voldoende aangetoond dat de eerste categorie gevaarlijker is dan de andere. Live weddenschappen zijn namelijk erg gevaarlijk. De Raad van State oordeelde daarom dat de beperkingen die gelden voor vergunninghouders A+ en B+, maar niet voor vergunninghouders F1+, vernietigd moeten worden. Er wordt dus opnieuw volop reclame mogelijk voor alle onlinespelen.
In een tweede arrest oordeelde de Raad van State dat onlinebonussen verboden moeten worden op basis van de kansspelwet. Als bonussen in de reële wereld verboden zijn, moet dat verbod ook online gelden.
Welke gevolgen hebben deze twee arresten van de Raad van State concreet voor de kansspelwetgeving? Welke artikelen van het KB werden vernietigd?
Welke reclame voor onlinekansspelen is vandaag al of niet toegestaan? Mogen houders van een onlinevergunning A+ of B+ nu ook sportploegen sponsoren? Heeft het arrest van de Raad van State gevolgen voor de regels met betrekking tot uitzendingen tijdens sportwedstrijden?
Wilt u stappen ondernemen om de kansspelwetgeving te herstellen als gevolg van deze arresten? Zo ja, in welke zin en tegen wanneer? Zo neen, waarom niet?
Onlinebonussen zijn volgens de Raad van State verboden. Zal de Kansspelcommissie hierop extra gaan controleren? Zo ja, hoe zal dat gebeuren? Zo neen, waarom niet?
07.02 Minister Koen Geens: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Van Hecke, de Raad van State velde twee arresten met betrekking tot het koninklijk besluit van 25 oktober 2018. In het algemeen kan ik stellen dat de strengere regels overeind bleven of werden verstrend, bijvoorbeeld met betrekking tot de bonussen. Alleen op een welbepaald stuk van de reclameregels werd een strengere regeling vernietigd vanwege het gelijkheidsbeginsel.
Op uw vraag welke reclame vandaag nog is toegestaan voor onlinekansspelen, kan ik u antwoorden dat op de paar vernietigingen na, die ik zo dadelijk zal toelichten, het volledige koninklijk besluit van toepassing blijft.
In het eerste arrest werden de bepalingen inzake bonussen vernietigd. Meer bepaald vernietigde de Raad van State de woorden "behalve op hun eigen site'" in artikel 5.1 alsook de gehele tekst van artikel 11. Deze bepalingen regelden de situaties waarin in beperkte omstandigheden bonussen nog toelaatbaar waren. De Raad van State was van mening dat bonussen moeten worden gezien als geschenken, die verboden zijn in de kansspelwet. Voortaan is het voor de kansspelwebsites dus verboden om nog bonussen aan te bieden aan hun klanten. Ik ben ervan overtuigd dat het verbod op bonussen spelers zal afremmen om meteen hoge bedragen in te zetten.
De Kansspelcommissie zal het verbod op onlinebonussen actief controleren. Aan een dergelijke inbreuk zijn strafsancties verbonden.
In het tweede arrest was de Raad van State van oordeel dat strengere regels voor onlinecasino's en speelautomatenhallen dan voor onlineweddenschappen een schending van het gelijkheidsbeginsel vormen. De Raad van State vernietigde daarom de eerste alinea van artikel 1 alsook de tweede en de derde paragraaf van artikel 3 van het koninklijk besluit. De ratio om dergelijke strengere regels in te voeren voor de eerste twee categorieën, te weten onlinecasino's en speelautomatenhallen, was het verslavend karakter ervan. Volgens de Raad van State kan evenwel onvoldoende worden aangetoond dat ze een verschillend cliënteel aanspreken.
Het gevolg is nu dat ook voor onlinecasino's en speelautomatenhallen dezelfde minder strenge reclameregels gelden als voor onlineweddenschappen. In hetzelfde arrest blijven de bepalingen die reclame moeten beperken tijdens de uitzending van sportwedstrijden overeind, met dien verstande dat nu ook tijdens die uitzending reclame voor onlinecasino's en speelautomatenhallen mogelijk wordt, dit omwille van de gelijke behandeling van de drie categorieën van spelen.
Een eventuele aanpassing van de kansspelwet komt het Parlement toe. Ik zal zelf nagaan welke aanpassingen van het KB nog mogelijk zijn.
07.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor het duidelijke antwoord.
Wat de bonussen betreft is deze beslissing een goede zaak. Die hebben immers een impact op het aantrekken van spelers, met alle gevolgen van dien. Met deze uitspraak ligt de bal nu in het kamp van de controlerende instantie. De Kansspelcommissie heeft hier een heel belangrijke taak want we weten dat er nog steeds bonussen verstuurd worden en dat er reclame voor wordt gemaakt. Soms gebeurt dat ook op een verborgen manier en niet meer letterlijk. Men kan nu bijvoorbeeld dingen sparen, coins en dergelijke. Ik zal daarover wellicht volgende week andere vragen stellen want men wordt enigszins creatief bij het omzeilen van de regels en ik meen dat de Kansspelcommissie hier een belangrijke taak heeft.
Mijnheer de minister, wat de reclame betreft is er volgens mij maar één oplossing. Wij moeten geen onderscheid meer maken, laten wij er gewoon voor zorgen dat er geen reclame meer kan worden gemaakt voor allerlei gokproducten. Dan hoeven we geen onderscheid meer te maken.
Een groot verbod op reclame, zoals dat ook geldt voor tabaksproducten, is de enige mogelijkheid. Ons wetsvoorstel ligt klaar. Ik weet dat ik daarvoor op uw steun en die van vele collega's zal kunnen rekenen. Ik hoop dus dat we dit debat binnen enkele weken hier in het Parlement zullen kunnen aangaan.
L'incident est clos.
- Stefaan Van Hecke aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het op non-actief zetten van de top van de Kansspelcommissie wegens integriteitsschending" (55003603C)
- Melissa Depraetere aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De onregelmatigheden bij de Kansspelcommissie" (55003608C)
- Ludivine Dedonder aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Mogelijke corruptie bij de Kansspelcommissie" (55003758C)
- Georges Gilkinet aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het onderzoek naar de Kansspelcommissie van het Centrum Integriteit van de federale Ombudsman" (55003803C)
- Stefaan Van Hecke à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La suspension des dirigeants de la Commission des jeux de hasard pour atteinte à l'intégrité" (55003603C)
- Melissa Depraetere à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les irrégularités au sein de la Commission des jeux de hasard" (55003608C)
- Ludivine Dedonder à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les soupçons de corruption au sein de la Commission des jeux de hasard" (55003758C)
- Georges Gilkinet à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'enquête du Centre Intégrité du Médiateur fédéral sur la Commission des jeux de hasard" (55003803C)
08.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de voorbije maanden voerde het Centrum Integriteit (CINT) een onderzoek naar mogelijke onregelmatigheden bij de Kansspelcommissie. Het CINT zou daarbij tot verbijsterende vaststellingen en conclusies zijn gekomen. Er zouden vijf ernstige integriteitsschendingen zijn vastgesteld volgens de berichtgeving in de media, want het rapport hebben wij nog niet kunnen inzien. Het gaat onder meer over misbruik van overheidsmiddelen, het onderscheppen van e-mails, machtsmisbruik en het aanvaarden van voordelen van gokbedrijven. Als dit klopt, legt dat een bom onder de werking van de Kansspelcommissie. De aantijgingen zijn bijzonder ernstig.
Als gevolg van dit onderzoek hebt u op 25 februari beslist om enkele toplui van de Kansspelcommissie op non-actief te zetten. Het zou gaan om vier personen.
Ik heb hierover de volgende vragen.
Wat zijn de belangrijkste vaststellingen en conclusies die uit het CINT-rapport kunnen worden getrokken?
Hoe zal de leiding van de Kansspelcommissie nu worden verzekerd? Wordt er een tijdelijke topman of -vrouw aangesteld om de continuïteit te garanderen? Mijn vrees is immers dat bij een aantal gokbedrijven de champagnekurken zullen knallen als deze situatie lang aansleept en de top van de Kansspelcommissie lang onthoofd blijft.
Lopen er nog andere onderzoeken? Zal er bijvoorbeeld een forensische audit worden uitgevoerd? Daarvoor kan bijvoorbeeld een beroep worden gedaan op de federale auditdienst of op een extern auditbedrijf. Er zijn tenslotte vermoedens van mogelijke belangenvermenging, corruptie en omkoping.
Het mandaat van de voorzitter is allang verlopen. De kandidaat-voorzitters zijn intussen gekend. Waarom is er nog geen nieuwe voorzitter aangeduid? Wanneer zal dat kunnen gebeuren?
In de raad van bestuur van de Kansspelcommissie zijn maar liefst zes kabinetten vertegenwoordigd, waaronder ook uw beleidscel. Hebben de vertegenwoordigers van al die kabinetten dan nooit aan de alarmbel getrokken? Hoe hebben de vertegenwoordigers van uw kabinet u gebrieft? Hoe vaak deden ze dat? Hebben ze u op de hoogte gebracht van onregelmatigheden of problemen met de werking van de commissie?
De huidige samenstelling van de Kansspelcommissie is niet houdbaar. Een volledig nieuwe invulling dringt zich op. Bent u het ermee eens dat de Kansspelcommissie een volledig nieuwe samenstelling moet krijgen? Ik vermoed dat u daar bevestigend op zult antwoorden, maar dan zullen we er samen snel werk van moeten maken.
08.02 Melissa Depraetere (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het Centrum Integriteit heeft de afgelopen maanden in alle stilte een onderzoek gevoerd naar mogelijke fraude en corruptie bij de Kansspelcommissie. De speurders zouden vijf “ernstige integriteitsschendingen” hebben vastgesteld bij de gokwaakhond.
Na het doornemen van het rapport heeft u beslist om minstens vier toplui van de Kansspelcommissie op non-actief te zetten.
Mijn vragen: Wat zijn de aanbevelingen en conclusies van het rapport van CINT? Zou het mogelijk zijn om het rapport van CINT ook aan de parlementsleden van deze commissie te bezorgen?
U heeft al vier toplui op non-actief gezet. Welke andere maatregelen zal u nemen? Hoe moet de Kansspelcommissie nu verder werken in deze omstandigheden?
De Kansspelcommissie bestaat al 20 jaar en na dit rapport lijkt het mij noodzakelijk om de kansspelcommissie eens grondig te evalueren.
Welke stappen zal u hier in nemen? Komt er nog een grondige evaluatie of audit?
Hoe zal u dergelijke toestanden in de toekomst vermijden?
Uw kabinet is ook vertegenwoordigd in de Kansspelcommissie. Heeft u nooit het signaal opgevangen van dergelijke wantoestanden?
08.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, nous sommes très attentifs au secteur des jeux de hasard et au fonctionnement de la Commission. Ce que nous avons eu à lire n'est pas réjouissant, et plutôt inquiétant: utilisation abusive de fonds publics, abus de pouvoir ou acceptation de cadeaux de la part de sociétés de jeux de hasard. Cela figurait dans la presse au départ d'un rapport que n'avons pas pu lire. Ces faits sont particulièrement graves et inquiétants eu égard aux standards d'indépendance et d'intégrité que nous sommes en droit d'attendre de cette Commission, et de l'ensemble des fonctionnaires de notre pays.
Monsieur le ministre, j'aurais voulu vous interroger sur le contenu de ce rapport, dont nous n'avons lu que des extraits. Il est inquiétant de voir une situation aussi dégradée alors que des représentants de plusieurs cabinets ministériels – dont le vôtre – accompagnent la Commission des jeux de hasard.
Avez-vous déjà décidé de mesures de sanctions ou envisagez-vous d'en prendre? Si oui, lesquelles? Quelle(s) réforme(s) envisagez-vous pour prévenir de tels faits dans le futur?
Le président de la Commission est à remplacer. Ne faut-il pas revoir la composition de la Commission et se doter de mesures de contrôle d'intégrité plus systématiques et non ponctuelles?
08.04 Minister Koen Geens: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Van Hecke, mevrouw Depraetere, mijnheer Gilkinet, ik heb het rapport van de federale ombudsman grondig bestudeerd en de nodige raadplegingen gedaan. De voorzitter van de FOD Justitie en ikzelf hebben de juiste maatregelen genomen tegen de personen waarvan het functioneren in het rapport in vraag wordt gesteld. Deze maatregelen waren noodzakelijk om de integriteit van de dienst te bewaren. Volledig onafhankelijk hiervan voert het parket een onderzoek naar mogelijke strafrechtelijke inbreuken.
Les conclusions du rapport du centre "intégrité" du médiateur fédéral sont confidentielles. Le ministre et le président du SPF Justice ont bien reçu ce rapport. Les personnes concernées ont reçu la partie des conclusions qui leur est applicable.
De leiding van de Kansspelcommissie wordt verzekerd. Op 2 maart werd een crisismanager vanuit de FOD Justitie aangesteld om de leiding van het secretariaat op zich te nemen. Wat betreft de voorzitter van de commissie tracht ik zo snel mogelijk de ministerraad aan te spreken om de continuïteit en de werking van de Kansspelcommissie optimaal te waarborgen.
Ik wens op te merken dat de Kansspelcommissie geen hiërarchische overste van het secretariaat is. De Kansspelcommissie wordt voor haar dagelijkse werking bijgestaan door een secretariaat, bestaande uit attachés en administratieve medewerkers, die ambtenaren zijn van de FOD Justitie in ondersteuning van de Kansspelcommissie.
De Kansspelcommissie komt ongeveer één keer per maand samen met een drieledige taak: ze verstrekt advies aan de regering en aan het Parlement, ze beslist over de toekenning van verschillende types van vergunningen en ze treedt op als controleorgaan van de sector.
Il va sans dire que les règles de déontologie s'appliquent également aux fonctionnaires du secrétariat de la Commission des jeux de hasard. Je demanderai au gestionnaire de crise d'attirer suffisamment l'attention du personnel sur ce point.
En ce qui concerne les décisions de la Commission des jeux de hasard, je voudrais indiquer qu'il existe des possibilités de recours dans la loi sur les jeux de hasard qui offrent une protection efficace aux personnes concernées.
Pour ce qui a trait au contrôle, j'estime que toutes les violations de la loi sur les jeux de hasard doivent faire l'objet d'une enquête. En outre, chaque procès verbal est envoyé au parquet compétent.
Comme je l'ai déjà répété devant ce Parlement lorsque la législation a été débattue afin notamment de restreindre la publicité pour les jeux de hasard, je suis depuis longtemps favorable à une réforme complète et à une nouvelle gouvernance totale.
Elke beslissing is evenwel het resultaat van een consensus. Naast de minister van Justitie zijn er immers nog vijf andere federale collega's bevoegd: Financiën, Volksgezondheid, Economie, Binnenlandse Zaken en Nationale Loterij. Niettemin werden de afgelopen legislatuur belangrijke stappen gezet om de bescherming van de speler voorop te stellen en tot een betere werking van de Kansspelcommissie te komen.
08.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord.
Ik ben in ieder geval blij dat er een crisismanager werd aangesteld en hoop dat de man of vrouw die werd aangesteld, zeer snel de leiding effectief in handen kan nemen om te zorgen voor de continuïteit van de werking. Dat is absoluut noodzakelijk. Wij weten dat er heel veel werk is in de Kansspelcommissie. Zij moet, zoals u ook zei, heel veel beslissingen nemen en vergunningen toekennen enerzijds, maar anderzijds moeten er ook heel veel controles gebeuren. Als dit stilvalt… Wij weten hoe de omzetten van de gokbedrijven stijgen en hoe vaak men de grijze zone opzoekt of daarover gaat. Het is echt van belang, zoals ook blijkt uit voorgaande vraag, dat die controletaak zeer ernstig wordt genomen.
Ik ben ook bezorgd over de continuïteit, ook in hoofde van de aanwezige politie, een aantal politiefunctionarissen of verbindingsofficieren die heel specifieke politietaken op zich nemen. De vraag is in hoeverre die taak kan worden voortgezet, gezien er specifieke onderzoeken lopen die niet zomaar door het secretariaat kunnen worden overgenomen.
U heeft niet echt geantwoord op mijn vragen over de signalen die al dan niet bij uw kabinet of bij de andere kabinetten zijn terechtgekomen in al die jaren. Het lijkt mij toch ook een belangrijke opdracht om, in afwachting van de nieuwe structuur, met uw collega's na te gaan hoe de betrokken kabinetten ook echt controle kunnen uitoefenen en veel sneller dan nu kunnen signaleren wanneer er zich problemen stellen.
Tot slot, we zijn het erover eens dat de Kansspelcommissie gewijzigd zal moeten worden. Ze moet een echte waakhond worden, die niet alleen keft of blaft, maar ook durft te bijten. Dat is wat we echt nodig hebben en dat is de uitdaging, voor een volgende regering misschien. In ieder geval, waar dit dossier ook komt, u zult in dit Parlement steeds een partner vinden om een sterke regulator, een sterke waakhond voor de gokwereld te creëren.
08.06 Melissa Depraetere (sp.a): Mijnheer de minister, het is goed dat er zo snel een aantal maatregelen werd genomen. Het belangrijkste is, zoals u zelf zegt, dat die hervorming er zo snel mogelijk komt. Daarover zijn wij het met u eens. Die hervorming is de voorbije jaren niet gelukt. U hebt wel heel wat maatregelen kunnen nemen, maar de essentie is toch dat de Kansspelcommissie echt een waakhond kan worden.
Er zijn heel veel betrokken partijen, wat het natuurlijk moeilijk maakt, maar de feiten die nu voorliggen, zijn toch wel ernstig genoeg om snel tot een hervorming over te gaan.
08.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie.
Dans le débat sur le coronavirus, il est mis en évidence que beaucoup de ministres situés à plusieurs niveaux de pouvoir sont en charge de ce dossier. Je me rends compte qu'en ce qui concerne les jeux de hasard, des ministres d'un même gouvernement ne parviennent pas à travailler efficacement ensemble. En tout cas, c'est ce que je décode de votre réponse.
Il faudrait s'accorder sur le fait que le rôle de la Commission des jeux de hasard consiste, premièrement, à protéger les joueurs et, deuxièmement, à lutter contre toute forme de corruption et de criminalité financière. Nous savons que, lorsqu'il y a beaucoup d'argent en jeu, le risque d'assister à de tels délits est plus élevé. Les bénéfices de la Loterie Nationale ou des impôts perçus doivent être seconds par rapport à ces objectifs. C'est pourquoi il est nécessaire de réformer fondamentalement la Commission des jeux de hasard.
Un manager de crise a été nommé. Espérons que les choses fonctionnent tant bien que mal dans l'attente de réformes plus structurelles. En tout cas, on ne peut pas laisser ce secteur, qui est fort concurrentiel et qui développe des pratiques très agressives sur le plan commercial, sans un gendarme solide.
Vous évoquez votre volonté de réformer les choses. Je puis vous dire qu'avec Stefaan Van Hecke, nous partageons cette volonté et que nous sommes prêts à y travailler.
Het incident is gesloten.
- Nabil Boukili à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les plans de service minimum dans les prisons" (55003673C)
- Nabil Boukili à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les grèves des agents pénitentiaires et l'EDS de Paifve" (55003676C)
- Nabil Boukili aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De plannen voor een minimale dienstverlening in de gevangenissen" (55003673C)
- Nabil Boukili aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De stakingen van het gevangenispersoneel en de IBM in Paifve" (55003676C)
09.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, le personnel pénitentiaire dénonçait encore ce 21 février, lors d'une grève générale, le déroulement de la concertation sociale sur la mise en œuvre de plans de service minimum dans les prisons en cas de grève.
Nous avons soulevé à maintes reprises la non-conformité des plans de service minimum avec la loi du 23 mars 2019, plans que vous vous permettez d'imposer unilatéralement. Il s'agit de cette même loi derrière laquelle vous vous retranchez afin de justifier votre passage en force.
En vertu de l'article 16, §2, de la loi du 23 mars 2019, aucune réquisition d'agents grévistes n'est possible dans les premières 48 heures de grève. Or le procès-verbal de la réunion du 29 janvier 2020 – dont nous possédons une copie – sous-entend qu'une réquisition est possible dès le premier jour de grève. Je cite: "C'est le directeur qui, au moment où il reçoit le préavis de grève, établira les plans jour par jour en tenant compte de cette limite maximale et minimale et des besoins du jour. S'il n'y a pas suffisamment de volontaires pour assurer le service minimum, le directeur fera appel au gouverneur de la province et lui fera savoir le nombre de postes à remplir. Pour les grèves d'un jour, les directeurs ne demanderont jamais plus que le minimum, à savoir 25 % de moins que le maximum dans les grandes prisons et 20 % inférieur au maximum dans les petites prisons."
Par ailleurs, cette flexibilisation des plans opérationnels – c'est-à-dire une réduction de 25 à 20 % – n'est pas prévue par la loi et encore moins par l'arrêté royal du 4 août 2019. Les règles applicables risquent fort d'être différentes selon le directeur qui devra prendre cette décision de manière arbitraire. En conséquence, il apparaît clairement que vos plans ne respectent pas la volonté du législateur.
Alors même que le gouvernement est en affaires courantes, vous vous permettez de modifier fondamentalement la politique en complète violation de notre droit constitutionnel et de la séparation des pouvoirs.
Monsieur le ministre, comment est-il possible de prendre des dispositions dans la mise en application des plans de service minimum qui sont contraires à la loi du 23 mars 2019? Comment justifiez-vous cette violation explicite?
Comme je l'ai dit, cette grève du 21 février dénonçait vos plans de service minimum dans les prisons, violentes attaques au droit de grève des travailleurs. Malgré cela, le 24 février, vous annonciez votre décision d'exécuter en force et unilatéralement ces mêmes plans de service minimum.
Vous ne vous lassez de répéter que ce service minimum est nécessaire suite au rapport du Comité européen pour la prévention de la torture. Or, ce même rapport dénonce, à répétition, la problématique du manque de soins dans les établissements pénitentiaires et, en particulier, les établissements de défense sociale (EDS), et ce, hors cas de grève. Le manque de moyens médicaux a, en effet, un impact énorme sur les conditions de travail tant du personnel médical que de celui de la surveillance et nuit à la santé de la population incarcérée avec, malheureusement, des situations extrêmement tendues.
A l'EDS de Paifve, le cadre infirmier pour remplir le plan de service minimum que vous imposez unilatéralement n'a pas été une seule fois respecté depuis plus de 70 jours. Depuis le 11 décembre 2019, le manque de psychiatres a pour conséquence que la présence médicale équivaut en moyenne à moins de deux minutes par interné et par jour.
En définitive, monsieur le ministre, pouvez-vous détailler avec précision le plan de service minimum de l'établissement de défense sociale de Paifve? Ce plan rencontre-t-il l'accord de la direction et de la délégation syndicale? Tient-il compte de la spécificité, notamment en termes de traitements et de suivis psychiatriques, de l'EDS? Quels sont les moyens médicaux annuellement alloués à l'EDS de Paifve?
09.02 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, monsieur Boukili, la loi du 23 mars 2019 est claire: le plan opérationnel par prison fixe les prestations à effectuer et les mesures à prendre par les membres du personnel pénitentiaire visant à assurer les services essentiels prévus dans ladite loi.
Les plans sont constitués uniformément compte tenu des particularités de chaque prison. Ils ont été soumis à la concertation au sein des comités de concertation de base.
Ma dernière et ultime proposition datant du 29 janvier est formulée de manière globale et doit être calculée prison par prison. Elle contient un seuil minimal qui est 20 ou 25 % inférieur au nombre de membres du personnel devant toujours être présents chaque jour en fonction des besoins. Ce seuil est de 20 % inférieur pour les prisons de moins de 200 détenus et 25 % inférieur pour les prisons ayant une capacité supérieure à 200 détenus.
Lors du premier jour de grève, le directeur ne peut jamais demander plus que le minimum. Cette fourchette est une manière d'indiquer qu'il existe toujours une certaine marge et que des adaptations ciblées sont possibles dans chaque prison en fonction de la journée de grève et des activités qui sont prévues ce jour telles que la douche du dimanche, par exemple, le jour des audiences au tribunal, le jour des visites, etc. Ceci permet justement à la direction d'adapter le plan afin de répondre à certaines situations, circonstances et autres spécificités.
En ce qui concerne votre question sur l'établissement de défense sociale de Paifve, s'agissant de ce plan, aucun accord n'a été trouvé entre les autorités et les syndicats au sein du comité de concertation de base de Paifve tenu le 11 septembre 2019. L'aspect des soins a été pris en compte. C'est pourquoi le personnel médical était fort présent lors d'une journée de grève. Il concernait huit personnes.
Il convient également de faire la distinction entre les services qui travaillent en tant que personne indépendante (contrat d'entreprise) et ceux qui sont du personnel à proprement parler.
Les moyens alloués sont annexés à cette réponse.
Tous ces groupes devraient pouvoir travailler durant le service minimum garanti car ils auront accès aux patients.
En ce qui concerne les moyens médicaux annuellement alloués à Paifve, je vous renvoie aussi à l'annexe de ma réponse. Le traitement et le suivi psychiatrique sont donc garantis car nos collaborateurs indépendants peuvent tout simplement continuer à travailler. Des activités peuvent être annulées pendant les grèves avec service minimum mais pas les soins. Par exemple, les médicaments sont administrés. Les consultations somatiques et psychiatriques se poursuivent et les urgences sont suivies. Toutefois, les groupes de discussion peuvent être annulés ainsi que certaines activités, telles que les cours de cuisine ou les ateliers de création.
Par souci du détail, je transmettrai au secrétariat de cette commission, en annexe de ma réponse, un document concernant le plan opérationnel de l'EDS de Paifve
09.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Vous avez confirmé ce que j'ai cité mais je n'ai pas obtenu une réponse claire. Ces mesures ne rentrent-elles pas en contradiction avec la loi du 23 mars 2019? Elles ne respectent pas l'esprit du législateur. À vous entendre, il n'y a pas de problème. Pourtant, le personnel pénitentiaire prévoit encore une grève ce 6 mars, notamment parce que cet accord n'a pas été accepté par les syndicats et le personnel pénitentiaire.
Monsieur le ministre, vous êtes le seul à approuver cet accord. Et c'est pour cette raison que ce mouvement des gardiens de prison continue. Mais, je le répète, à vous entendre, il n'y a aucun problème. Je n'ai donc pas de réponse à ma question sur la contradiction entre cette mesure et l'esprit de la loi du 23 mars 2019.
Het incident is gesloten.
10 Question de Nabil Boukili à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le plan Rosetta pour l'engagement de personnel pénitentiaire" (55003675C)
10 Vraag van Nabil Boukili aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het Rosettaplan bij de aanwerving van gevangenispersoneel" (55003675C)
10.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, pendant cette grève, le 21 février, j'ai rencontré les travailleurs et j'ai discuté avec eux. Dans nombre de leurs témoignages, ils dénoncent la hausse du nombre de jeunes engagés sur la base du régime de premier emploi, autrement appelé "Plan Rosetta". Ils s'inquiètent du manque de formation de ces quelques – insuffisantes – nouvelles recrues engagées pour compléter le cadre du personnel.
Fabrice explique: "En 2007, la formation durait six mois. Le ministre Geens a fait passer cette formation à 50 jours et, maintenant, il donne des uniformes à des jeunes qui n'ont pas pu bénéficier de la moindre formation de gestion de conflits ou de self-défense."
Julie ajoute: "Le ministre oublie que, derrière les gardiens de prisons qu'il méprise totalement, il y a aussi des pères et mères de familles. Chaque jour, on travaille dans une insécurité angoissante."
Il apparaît que le jeune engagé sur la base du "Plan Rosetta" ne suit qu'une formation superficielle de huit jours, ce qui a un impact sur la sécurité du jeune, mais également de l'ensemble de l'équipe dans laquelle il travaille. En outre, à l'issue du trimestre où ces jeunes ont 26 ans, un terme est mis définitivement à l'occupation des personnes sous contrat Rosetta. Cette mesure aggrave le turnover et ne pallie en rien le problème structurel de sous-effectifs.
Actuellement, combien de personnes sont-elles engagées sous contrat Rosetta pour l'ensemble des établissements pénitentiaires? Quelle formation ont reçue ces personnes engagées sous ce contrat Rosetta? Quelle est l'évolution de la formation pour les agents pénitentiaires depuis les vingt dernières années?
10.02 Koen Geens, ministre: M. Boukili, 154,25 équivalents temps plein membres du personnel sont actuellement engagés sous contrat Rosetta au sein des établissements pénitentiaires, dont 124,60 comme assistants de surveillance pénitentiaire.
Soixante ex-employés sous contrat Rosetta ont commencé leur stage depuis 2018. Ces personnes participent à une formation de dix jours. Les journées de formation prévoient également des jours d'observation sur le terrain. Des matières telles que la sécurité dynamique, les missions des agents, la communication, la déontologie, les appels, les mouvements, les procédures de fouille, etc., sont enseignées sur les plans théorique et pratique. Lors de leur prise de fonction, des mentors assurent un encadrement sur le terrain concernant leur mission. Par le passé, la formation des agents pénitentiaires s'est professionnalisée à intervalles réguliers.
Dans le cadre de la loi pénitentiaire, des mesures ont été intégrées à la gestion de la formation par les écoles pénitentiaires. Ainsi, la promotion est liée au degré de réussite du module de formation – ce qui constitue un élément motivant. En effet, la loi rattache la carrière à la réussite d'une formation.
Au cours des 20 dernières années, la formation a évolué de 4 semaines de formation de base, 120 heures de théorie et 20 heures de pratique à partir de 1997, vers 13 semaines à partir de 2007, vers 6 mois à partir de novembre 2010 et jusqu'à 50 jours de formation théorique – 350 heures – à partir de septembre 2016. Sur le plan pratique, l'accent est placé sur l'accomplissement d'exercices pratiques en appui de la théorie enseignée, le plus souvent en aile de simulation.
Par souci de détail, je transmettrai au secrétariat de cette commission, en annexe de ma réponse, un document décrivant l'évolution de la formation au cours des vingt dernières années.
10.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.
Je pense ne rien vous apprendre en disant que le métier de gardien de prison est très difficile, requérant beaucoup de compétence et d'attention. La limitation de la formation à 50 jours – alors qu'auparavant, elle durait 6 mois – peut nuire à sa qualité.
Ensuite, le recours au "Plan Rosetta" ne me semble pas répondre aux besoins du secteur en termes d'engagement de personnel. Ne serait-il pas plus efficace de proposer des contrats normaux de longue durée au lieu d'imposer des plans qui engagent des jeunes ou qui encouragent le turnover – lequel est défavorable à l'acquisition d'une expérience suffisante pour exercer ce métier?
Het incident is gesloten.
11 Question de Nabil Boukili à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le projet de la prison de Haren" (55003677C)
11 Vraag van Nabil Boukili aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De plannen voor de gevangenis van Haren" (55003677C)
11.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, lors d'auditions en octobre 2019 en commission de la Justice, sur le Code pénal, maître Bosquet (AVOCATS.BE) déclarait: "Ce qui compte est de savoir quel système pénitentiaire nous souhaitons mettre en place pour réduire le manque d'accompagnement et de suivi liés à l'enfermement et qui créent une récidive inévitable. Cette récidive est, économiquement parlant, une catastrophe. Dans les pays scandinaves, on a trouvé les moyens de mettre sur pied des mesures qui ont diminué les récidives. Il s'agit d'un choix politique. Aujourd'hui, on construit une maxi prison à Haren."
Rappelons que le nouveau complexe pénitentiaire de Haren devrait voir le jour au printemps 2022. À l'instar de maître Bosquet, du personnel pénitentiaire, des riverains, de la société civile, des experts, des juges, des avocats et des académiciens, nous n'agréons pas le choix qui a été fait quant au projet carcéral de Haren et ce, pour différents motifs.
Nous pensons notamment qu'il est préférable d'opter pour une diversification de notre système pénitentiaire. Si nous voulons plus de mesures de sécurité pour la détention des criminels dangereux, nous voulons aussi de petites maisons d'arrêt pour les jeunes délinquants, à proximité de leur domicile où les contacts avec leur famille et les gardiens occupent la place centrale. Nous voulons plus de petites structures de transition pour les personnes qui purgent la dernière année de leur peine, avec un accompagnement intensif en vue de leur réintégration dans la société.
En juin 2019, vous déclariez au sujet du projet de Haren que "concernant la taille de la prison, la prison sera composée de plusieurs petites entités".
Monsieur le ministre, en ce qui concerne la future prison de Haren, qu'appelez-vous de petites entités? Combien sont-elles? Quelles sont leurs caractéristiques en termes d'accompagnement et de suivi de l'enfermement? Combien de ces entités seront-elles respectivement à régime fermé, à régime semi-ouvert et à régime ouvert?
Quelles mesures ont-elles été envisagées pour maintenir les contacts des détenus avec leur famille et compenser la localisation décentrée du site?
11.02 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, monsieur Boukili, les prisons bruxelloises comptent actuellement de nombreux détenus. La capacité de la prison de Haren est donc justifiée.
Dans le projet, nous avons dès lors tenté de travailler sur des petites entités par le biais de la différenciation. Il convient de considérer ces entités comme des unités de vie autonomes de tailles diverses. Par exemple, la capacité d'une unité de vie au sein de la maison d'arrêt pour les hommes est de 34 places. Elle est de 28 dans la maison de peine, de 30 dans la section des femmes, de 11 dans la section ouverte, hors du périmètre pour les femmes, et de 7 à 8 dans l'unité d'observation. Il y aura aussi une section mère-enfant présentant une capacité de 5 places. À titre de comparaison, une aile de la prison de Saint-Gilles peut actuellement accueillir 150 détenus.
Le régime exact de chaque entité n'est pas encore déterminé. L'objectif poursuivi sera de fonctionner au maximum avec un régime ouvert ou semi-ouvert. Bien entendu, la section ouverte pour les femmes se situera hors du périmètre.
Malgré la grande capacité de l'établissement, le fonctionnement de celui-ci pourra être qualifié à petite échelle. Une attention maximale sera portée sur le fonctionnement le plus autonome possible de chaque unité de vie dans laquelle la vie quotidienne (repas, détente commune, lessives, repassage de ses vêtements) suivra son cours.
Certaines unités se constituent de clusters. Ainsi, par exemple, dans la maison d'arrêt, chaque groupe de trois unités de vie formera un cluster disposant de deux salles de classe, un local dédié aux activités, un local informatique, un local dédié aux activités socioculturelles et un fitness.
Le concept susmentionné porte également sur la manière d'organiser de nombreux déplacements sur le site. Ainsi, un détenu devra régulièrement quitter le bâtiment abritant son unité de vie pour se rendre dans un autre bâtiment, en fonction de l'emploi, des visites, etc.
Le contact avec l'aire extérieure et les espaces verts constitue une rupture de style par rapport aux déplacements classiques dans une prison ordinaire.
La prison de Haren augmentera les possibilités pour les détenus bruxellois de purger leur peine dans leur région.
Enfin, la prison de Haren comptera suffisamment de salles de visite, mais aussi spécifiques pour les enfants. L'établissement comptera également des espaces pour les visites familiales et pour les visites intimes.
Les lignes de trams et de bus entre le Heysel et l'aéroport de Bruxelles qui font un arrêt à la prison de Haren assureront une accessibilité supplémentaire aux transports en commun.
11.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces informations. Ce sont bien les détails que je souhaitais obtenir.
Het incident is gesloten.
12 Question de Nabil Boukili à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le procès d’assises sur les attentats du 22 mars" (55003682C)
12 Vraag van Nabil Boukili aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het assisenproces over de aanslagen van 22 maart" (55003682C)
12.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, nous apprenions récemment que le SPF Justice a lancé un appel d'offres afin de confier à un opérateur privé tous les aménagements de la future salle dans laquelle se déroulera le procès des attentats terroristes du 22 mars 2016, à savoir les anciens locaux de l'OTAN, désormais vides.
L'opérateur privé devra non seulement effectuer les travaux mais aussi veiller à la sécurisation du site, gérer l'infrastructure pendant la durée du procès, surveiller les lieux, prévoir des cuisines et organiser la restauration, prévoir une salle équipée d'un écran de retransmission, aménager une signalétique adéquate dans le bâtiment, un réseau informatique, une connexion internet, etc.
Bref, ce sous-traitant se verra confier toute la gestion et l'organisation du bâtiment pour les six à neuf mois que devrait durer le procès. Il s'agit là d'un marché de grande envergure dont le prix officieux avoisine 20 millions d'euros. En effet, ce procès historique est également annoncé comme le plus coûteux de l'histoire judiciaire belge, les aménagements nécessaires ayant été estimés à plus de 19 millions d'euros. En comparaison avec certains pays européens victimes d'attentats terroristes, tels que la France, notre dépense judiciaire pourrait se révéler être trois fois supérieure à la leur.
Ce choix confirme que la tendance au sein des services publics belges est l'externalisation, et la justice n'y échappe pas. Pourtant, les arguments en faveur d'une privatisation, même partielle, des services publics sont démentis par les faits: le bilan des privatisations est généralement négatif, voire catastrophique.
Aussi, comment justifiez-vous le choix d'un opérateur privé, monsieur le ministre? Qui est cet opérateur? Entendez-vous refuser une nouvelle collaboration avec la société G4S, connue pour son implication dans les colonies en territoires palestiniens occupés?
Le cahier des charges des travaux d'aménagement a-t-il déjà été établi? Dans l'affirmative, pouvons-nous en obtenir une copie? Dans la négative, pouvez-vous nous détailler précisément les critères retenus pour obtenir cette estimation?
À quelle affectation cette infrastructure sera-t-elle destinée après la clôture du procès?
12.02 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, monsieur Boukili, le SPF Justice ne dispose pas d'une capacité suffisante en termes de personnel et d'expertise technique accrue et n'est pas en mesure de mettre sa capacité à disposition en permanence pendant la durée du procès. Pour ces raisons, il est nécessaire de ne recourir qu'à un seul adjudicataire, lequel se chargera, conjointement avec le SPF (qui conserve bien évidemment la régie finale), de la coordination globale et de la gestion intégrale des services d'appui suivants: surveillance et hospitalité, catering, travaux d'adaptation aux bâtiments et aux installations techniques, travaux d'aménagement des salles et des dépendances, entretien des installations de sécurité, CVC (chauffage, ventilation et climatisation) et autres installations techniques, entretien du terrain et nettoyage.
Le marché, via une procédure concurrentielle avec négociation, a été publié fin juillet 2019 au niveau européen. Deux consortiums ont déposé leur candidature dans la première phase de cette procédure. Les deux candidats soumissionnaires répondent aux critères de sélection et ont par la suite été retenus pour participer à la procédure. Celle-ci étant toujours en cours, l'adjudicataire et le prix final ne sont pas encore connus. Il va de soi que le cahier des charges ne peut être mis à disposition pour des raisons de sécurité.
Compte tenu de la progression du procès d'assises en France concernant les attentats du Bataclan, des terrasses et du Stade de France, le début du procès d'assises en Belgique concernant les attentats du 22 mars 2016 est pour le moment, sur la base des informations du procureur fédéral, planifié en septembre 2021 pour une durée de six à neuf mois. Le site sera temporairement mis à disposition du SPF Justice par le ministère de la Défense à partir du 1er juin 2020. Il est trop tôt pour déjà avancer une date de fin ou quelle sera l'affectation du site par la suite.
12.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je comprends l'argument selon lequel vous justifiez d'en appeler à une firme extérieure. Ceci dit, la firme en question ne le fera pas par charité mais pour les bénéfices qu'elle pourra en tirer. Cet argent aurait fait du bien aux caisses du SPF Justice si les investissements nécessaires avaient été faits pour pouvoir gérer ce genre de procès au lieu de les déléguer au secteur privé.
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13 Question de Nabil Boukili à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La Journée internationale de lutte pour les droits des femmes" (55003684C)
13 Vraag van Nabil Boukili aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Internationale Vrouwendag" (55003684C)
13.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, le 8 mars aura lieu la journée internationale de lutte pour les droits des femmes. Des millions de femmes, en Belgique mais également dans le reste du monde, vont manifester pour plus d'égalité et de droits. Elles vont agir contre la violence et le sexisme. Elles feront grève, car "si les femmes s'arrêtent, le monde s'arrête".
L'une des revendications vise spécifiquement à ce que la violence à l'égard des femmes devienne une priorité pour la justice. Les femmes constatent que les dossiers touchant spécifiquement les femmes ne reçoivent pas la même attention de la justice. Pour ne citer que quelques chiffres illustrant l'ampleur de ce phénomène: 1 femme sur 4 est victime d'un comportement sexuellement abusif au travail selon une étude auprès des aides-ménagères et des femmes du secteur culturel; 1 femme sur 7 est victime de violences conjugales. Dans le monde, 1 femme sur 3 est confrontée à de la violence au cours de sa vie. On estime à 100 le nombre de viols par jour, dont seulement 8 sont signalés; 1 viol sur 100 fait l'objet d'une condamnation.
Pour une étude réalisée à la demande de la Commission européenne, Danièle Zucker, spécialiste en analyse du comportement criminel et qui a soigné plus de 1 000 victimes de viol en Belgique, s'est penchée sur le traitement par la justice belge de 100 dossiers de viol. Dans l'échantillon étudié, la moitié des auteurs est restée inconnue. Sur les 50 restants, 4 ont été jugés, 3 ont obtenu un sursis, un a été condamné à une peine effective. Elle fustige particulièrement le nombre de plaintes déposées qui sont rejetées ou restent sans résultat.
Monsieur le ministre, qu'avez-vous fait pour lutter contre cela? Comment se fait-il que, comme le montre cette analyse, les résultats ne sont visiblement pas au rendez-vous? Je vous remercie.
13.02 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, monsieur Boukili, j'aimerais vous renvoyer à mes précédentes réponses détaillées portant spécifiquement sur la lutte contre la violence faite aux femmes, que j'ai données au sein de cette commission, en séance plénière de la Chambre et lors d'auditions de la commission pour l'émancipation sociale.
Conjointement avec l'ensemble des autres partenaires de la chaîne, la justice a consenti de nombreux efforts qui ont porté leurs fruits. Toutefois, il faudra d'abord de nombreuses années d'attention politique, d'efforts et de sensibilisation intense avant de pouvoir constater les résultats de la nouvelle politique. En outre, une attention politique accrue signifie également une augmentation des plaintes et de la volonté d'en déposer de la part des victimes.
Étant donné le dark number, que l'on estime élevé, la marge de progression est importante. Il importe que les nombreux niveaux politiques délivrent simultanément un même signal social. Dans ce cadre, je me réfère au plan d'action contre la violence sexuelle faite aux femmes, qui a été élaboré à mon initiative et partagé avec la CIM (Conférence interministérielle) sur les droits des femmes, la CIM sur les maisons de justice et avec les rédacteurs du nouveau plan d'action national de lutte contre toutes les formes de violence basées sur le genre.
Il convient également de concrétiser davantage l'attention politique prioritaire pour ce phénomène dans le plan national de sécurité de la police intégrée et dans la note cadre de la sécurité intégrale. La Justice s'engage explicitement, notamment en ce qui concerne la politique de recherche et de poursuites. Néanmoins, l'approche pénale ne peut être qu'accessoire à la politique de prévention et à la sensibilisation de la société en général.
Je renvoie également à l'audition du 20 novembre 2019 au sein de cette commission en présence du procureur général de Liège et du coordinateur principal du réseau d'expertise "délits contre les personnes", qui a mis sur pied un outil d'évaluation des risques qui sera prochainement intégré dans une nouvelle directive.
Je me réfère encore au projet pilote en matière d'alerte harcèlement qui a été déployé et qui a été expliqué en commission de la Justice par le chef de corps de la zone de police de Gand.
13.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je ne mets pas en doute votre volonté de répondre à la problématique, mais je constate que les chiffres sont là et qu'ils sont inquiétants. Il faut plutôt réfléchir à un travail de sensibilisation et il faut un plan global de lutte contre les violences faites aux femmes pour qu'enfin être femme ne soit pas synonyme de danger ou de risque d'être maltraitée. C'est une des plus grandes injustices de notre société et il serait temps de mettre en place un plan global pour lutter contre ce fléau.
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- Sophie Rohonyi à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La surpopulation carcérale et la non-exécution du jugement du 9 janvier 2019" (55003764C)
- Zakia Khattabi à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La surpopulation dans les prisons de Forest et Saint-Gilles et la condamnation de l'État belge" (55003792C)
- Sophie De Wit à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les astreintes résultant du surpeuplement dans les prisons" (55003800C)
- Sophie Rohonyi aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De overbevolking van de gevangenissen en de niet-uitvoering van het vonnis van 9 januari 2019" (55003764C)
- Zakia Khattabi aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De overbevolking van de gevangenissen van Vorst en Sint-Gillis en de veroordeling van België" (55003792C)
- Sophie De Wit aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Dwangsommen ten gevolge van de overbevolking in de gevangenissen" (55003800C)
14.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, le 9 janvier 2019, le tribunal de première instance francophone de Bruxelles a condamné l’État belge à ramener le nombre de personnes détenues au sein des établissements pénitentiaires de Saint-Gilles et de Forest au nombre de places correspondant à la capacité maximale autorisée dans ces établissements, soit un nombre de 180 détenus maximum au sein des ailes A, B et C de la prison de Forest et un nombre de 549 détenus maximum au sein de la prison de Saint-Gilles, et ce sous peine d’astreinte.
Les montants de l’astreinte sont calculés en fonction de la date de signification du jugement et du nombre de détenus incarcérés au-delà de la capacité carcérale autorisée. Cela correspond, dans les 6 mois de la signification, à 1 000 euros par jour et par détenu, dans l’année de la signification à 2 000 euros par jour et par détenu, et dans les années suivantes à 4 000 euros par jour et par détenu.
Le jugement ayant été signifié à l’État belge en date du 7 mars 2019, cela signifie que, si aucune mesure concrète n’est prise en vue de résorber la surpopulation carcérale dans ces prisons bruxelloises, l’État belge sera redevable, à dater de ce 7 mars 2020, c'est-à-dire samedi prochain, d’une astreinte de 300 000 euros par jour, si l’on prend l’estimation de 850 détenus actuellement incarcérés à Saint-Gilles.
En conséquence, monsieur le ministre, confirmez-vous le montant d’astreinte de 300 000 euros par jour en cas de manquement de l’État fédéral dans sa lutte contre la surpopulation carcérale dans ces établissements?
Quelles ont été les mesures prises afin de lutter contre la surpopulation carcérale entre la date de signification du jugement du 7 mars 2019 et le 7 mars 2020, date du début du paiement des astreintes? À défaut, comment le justifiez-vous?
Je vous remercie.
14.02 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je ne vais pas rappeler les éléments que vient d'aborder ma collègue. Il est toutefois regrettable qu'une condamnation judiciaire soit nécessaire pour rappeler l'État belge à ses obligations à l'égard des détenus.
Je ne doute pas de votre bonne foi ni de votre bonne volonté de voir les choses évoluer. Sur le fond du dossier, qu'avez-vous mis en place depuis le jugement pour faire baisser cette surpopulation carcérale? Quelle analyse faites-vous? En effet, on constate que malgré ce que vous auriez mis en œuvre, ces chiffres ne varient pas.
Comment pouvons-nous envisager la suite puisque, vraisemblablement, les choix posés ne sont pas suivis des effets escomptés, à savoir une diminution de la surpopulation carcérale?
Je vous remercie pour les réponses que vous m'apporterez.
14.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, de ordes van advocaten hebben een aantal procedures ingesteld tegen de Belgische Staat om de Staat aansprakelijk te stellen voor de overbevolking in de gevangenissen.
Eén procedure heeft alvast geleid tot een veroordeling. De Franstalige kamer van de rechtbank van eerste aanleg van Brussel heeft op 9 januari 2019 geoordeeld dat de Belgische Staat inderdaad aansprakelijk is voor, enerzijds, onmenselijke en vernederende behandelingen en, anderzijds, de overbevolking in de gevangenissen van Vorst en Sint-Gillis.
De dwangsommen zouden normaal vanaf 1 september 2019 beginnen lopen, maar u bent in dialoog gegaan met de ordes, waardoor u meer tijd hebt bekomen om naar een oplossing te zoeken. Die extra tijd loopt nu stilaan af en wij hebben vernomen dat de ordes hiermee verder willen gaan. Zoals de collega al heeft geschetst, gaat het in totaal over maar liefst 300.000 euro per dag.
Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Welke maatregelen hebt u sinds 9 januari 2019 genomen om tegemoet te komen aan het vonnis? Welke kortetermijnmaatregelen plant u nog te nemen?
Zult u de invordering van de dwangsommen betwisten? Indien ja, op welke basis? Indien neen, hoe zullen wij dat betaald krijgen?
Zijn er nog procedures lopende voor andere gevangenissen? Hoe bereidt u zich daar desgevallend op voor?
14.04 Minister Koen Geens: Mevrouw de voorzitter, collega's, de manier waarop ik mij voorbereid op dergelijke kwesties is met het zo snel mogelijk bouwen van nieuwe gevangenissen.
Ik zou u dat met vrouwelijke efficiëntie alle drie samen willen zien doen. Mijnheer Boukili, u weet heel veel van vrouwen en u hebt dat gehoord. Het zou mij verheugen dat hieraan vrouwelijke efficiëntie te pas zou komen, want het gaat naar mijn zin veel te traag en ik heb maar beperkte vrouwelijke gaven, maar ik heb er, mevrouw de voorzitter.
Sinds mijn aantreden als minister van Justitie heb ik een niet-aflatende strijd gevoerd tegen de overbevolking. Ik heb het aantal gedetineerden met meer dan 1.000 eenheden kunnen doen dalen, onder meer door de uitstroom van geïnterneerden, de effectievere repatriëring van veroordeelden zonder recht op verblijf en de verdere uitvoering van het elektronisch toezicht in het kader van de voorlopige hechtenis.
Andere maatregelen, zoals het voorstel om het toepassingsgebied van de voorlopige hechtenis te beperken en de tijdelijke maatregel van het verlengd penitentiair verlof, zijn zoals u weet op verzet gestuit.
Outre la construction de nouvelles infrastructures, j'ai veillé à ce que des investissements importants aient lieu dans les infrastructures existantes: 122 millions d'euros ont ainsi été investis dans les prisons par la Régie des Bâtiments sur les quatre dernières années. Vous conviendrez qu'il vaut mieux investir dans une amélioration des infrastructures que dans le paiement d'astreintes.
En ce qui concerne les décisions judiciaires relatives à la surpopulation carcérale à Saint-Gilles – il n'y en a pas à Forest, quoique j'aie dû fermer Forest à moitié en raison d'une ordonnance du bourgmestre – je peux vous communiquer ce qui suit.
Le 29 juillet 2019, le tribunal de première instance de Bruxelles a statué sur notre demande concernant les astreintes imposées par ce même tribunal par un arrêt du 9 janvier 2019. Il s'agit du juge des astreintes qui a donc décidé à propos de ses propres astreintes dans un deuxième temps. Le tribunal a décidé, au sujet de notre demande, qu'elle était fondée en raison de l'impossibilité matérielle temporaire d'exécution et le tribunal a donc retardé la force exécutoire des astreintes de six mois à compter du 7 septembre 2019, c'est-à-dire jusqu'au 7 mars. C'est ce samedi, vous le saviez déjà, mais je dois l'expliquer à ceux qui vont lire la réponse, madame Khattabi.
Après le jugement du 29 juillet, j'ai immédiatement pris des mesures, conjointement avec les établissements pénitentiaires et la Régie des Bâtiments, afin d'aligner la capacité des cellules sur la population de la prison de Saint-Gilles qui ces derniers jours compte en moyenne environ 840 détenus. Après avoir obtenu l'approbation du ministre du Budget, un appel d'offres public a été lancé et les travaux de cloisonnement des sanitaires dans les cellules ont pu être attribués.
Compte tenu des délais légaux pour l'attribution de ce type de travaux et de leur réalisation effective, les travaux ont effectivement commencé ce lundi, soit avant-hier. Je ne sais pas si vous êtes déjà au courant. Vous semblez ne rien ignorer. Ils ont commencé avec une réalisation de dix cellules par jour. L'entrepreneur dispose de 40 jours ouvrables pour rénover 360 cellules d'ici la fin avril. Grâce à cette réalisation, la capacité des cellules sera donc adaptée au nombre actuel de détenus. D'autres travaux sont également prévus et / ou en cours dans la prison, dont la téléphonie.
Quoique la prison de Saint-Gilles ait vocation à être fermée en 2020, comme vous l'avez dit vous-même M. Boukili, je fais tout pour encore améliorer l'infrastructure de Saint-Gilles afin que l'on sache répondre aux attentes de l'OBFG et sans doute aussi à celles des prisonniers.
Je ne sais pas si l'OBFG compte réclamer les astreintes dans l'intervalle. Peut-être le savez-vous. Si tel est le cas, il existe une possibilité légale pour l'État belge de s'adresser au juge des saisies afin de prouver que tout a été mis en œuvre pour se conformer au jugement, tant sur le plan juridique que dans les faits.
Les procédures judiciaires relatives aux prisons de Lantin et de Mons sont toujours en cours. Je les suis de très près avec mon administration et je prendrai également les mesures appropriées après le prononcé du jugement. Aidez-moi à construire aussi vite que possible à Verviers, à Bassenge, à Vresse-sur-Semois, à Paifve et à d'autres endroits, car nous avons urgemment besoin de nouvelles prisons pour rendre la surpopulation moins intensive et moins intolérable car, de temps à autre, les anciennes prisons laissent à désirer quant à la qualité de vie, lorsqu'il faut mettre plusieurs personnes dans une seule cellule.
14.05 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse détaillée.
J'entends que des mesures ont été prises, même si je regrette qu'elles aient été prises fort tardivement. En effet, il s'agissait de prendre des mesures pour se conformer à ce jugement du tribunal de première instance francophone de Bruxelles. Toujours est-il que, finalement, ce jugement ne faisait que répéter ce qui vous avait déjà été dit par d'autres condamnations et aussi au niveau européen. Plusieurs fois, la Belgique a été condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme du fait de la surpopulation carcérale dans nos prisons. Nous avons attendu que l'État soit menacé d'astreintes pour que, finalement, cela bouge réellement. Je le regrette, même si je me réjouis notamment qu'un appel d'offres ait été lancé pour mettre en conformité ces cellules dans les prisons de Forest et de Saint-Gilles pour assurer la dignité des détenus. Toujours est-il que je me pose la question de savoir pourquoi cette décision a été prise aussi tardivement.
Je me permets aussi de souligner que, quand bien même la population carcérale dans nos prisons a diminué de manière générale, à la prison de Saint-Gilles, la surpopulation a augmenté. Vous avez avancé le chiffre de 840 aujourd'hui, alors qu'en 2016, il était de 740. Il y a des circonstances propres à cette prison qui font que nous sommes dans cette situation. Du fait que certaines ailes ont dû être fermées, la surpopulation a augmenté, ce qui a rendu les conditions de détention plus difficiles. C'est dû au fait que, pendant trop longtemps, vous vous êtes focalisé sur cette "solution" qu'était la prison de Haren.
Pour les raisons que nous connaissons, ce projet a mis tellement de temps à aboutir que, pendant tout ce temps, à force de nous focaliser sur cette solution-là, nous n'avons pas pris les choses en main en vue de rénover ces cellules ou ces ailes en temps utile. Comme vous le dites vous-même, il existait bel et bien une possibilité de rénovation pour certaines prisons.
Enfin, je regrette votre discours qui consiste à dire que la solution est de continuer à construire de nouvelles prisons.
14.06 Koen Geens, ministre: Vous ne voudriez pas les détruire, tout de même?
14.07 Sophie Rohonyi (DéFI): Quoi qu'il en soit, nous devons opter pour une démarche cohérente par rapport, d'une part, à notre réflexion dans le cadre de la réforme du Code pénal et, d'autre part, aux objectifs plutôt louables que vous nous avez présentés au début de la législature précédente, notamment la réduction des peines d'emprisonnement.
Nous avions été assez séduits par votre discours, avant de vous voir prendre des mesures consistant, entre autres, à allonger la durée des peines d'emprisonnement en cas de correctionnalisation. Aujourd'hui, nous attendons avec une certaine crainte les effets de ces mesures sur la surpopulation carcérale de manière générale.
14.08 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous serez certainement informé avant moi si des astreintes devaient être réclamées. Je vous poserai alors la question, le cas échéant.
Tout comme ma collègue Sophie Rohonyi, je regrette qu'on continue de croire que la construction de nouvelles infrastructures va remédier au problème de la surpopulation carcérale. À ce sujet, permettez-moi – sans vous sentir personnellement visé, monsieur le ministre – de reprendre les paroles d'Albert Einstein, qui disait: "La folie, c'est de faire toujours la même chose et de s'attendre à un résultat différent."
Certes, l'idée d'ouvrir de nouvelles places est dans l'air. Toutefois, on sait pertinemment que, plus il y aura de places, plus on aura tendance à envoyer des gens en prison, ce qui n'aura aucun effet sur la surpopulation carcérale. Je rejoins donc ma collègue sur ce que vous disiez l'année dernière dans le cadre de la réforme du Code pénal, et sur votre volonté d'élargir le champ et de changer de paradigme, de telle sorte que la peine de prison soit une peine au même titre que d'autres.
Comme chacun le sait, parmi les nombreux facteurs à l'origine de l'inflation carcérale figure le recours trop fréquent à la détention préventive. Malheureusement, les modifications relatives à la détention préventive inscrites dans la loi du 5 février 2016 modifiant le droit pénal et la procédure pénale et portant des dispositions diverses en matière de justice n'ont eu pour effet que d'allonger davantage la détention préventive. En l'espèce, le contrôle du maintien en détention passe d'un à deux mois à partir de la troisième décision de la Chambre du conseil, ce qui limite d'autant plus les possibilités de remise en liberté et influe sur le nombre de détenus préventifs dans les établissements pénitentiaires.
Cette mesure n'est qu'un exemple parmi d'autres. C'est un exemple qui montre qu'on peut jouer sur ce chiffre sans que cela n'occasionne de coûts supplémentaires, et sans que cela nécessite un timing relativement long. On le voit ici avec l'idée de la construction des nouvelles prisons.
Je terminerai par Haren. Haren n'avait pas vocation à offrir de nouvelles places. Là, je vous rejoins complètement sur la qualité, si on peut le dire comme cela – c'est presque indécent – des cellules mises à disposition des détenus. Haren avait pour vocation aussi de répondre à l'état d'insalubrité des prisons de Forest et de Saint-Gilles.
Soyons attentifs et faisons attention. Oui, il y a du travail à faire sur la pierre pour améliorer les conditions de détention et rendre leur dignité à ces détenus. Mais il y a par ailleurs d'autres mesures. L'OBFG avait d'ailleurs mis sur la table 23 propositions qui permettent de réduire la surpopulation carcérale et qui, me semble-t-il, s'inscrivent dans la philosophie que vous aviez présentée dans le cadre de la réforme du code pénal.
Je ne manquerai pas, monsieur le ministre, de revenir avec certaines de ces mesures pour voir comment et jusqu'où on peut les mettre en œuvre pour répondre rapidement à cette préoccupation de la surpopulation carcérale. Je vous remercie.
14.09 Sophie De Wit (N-VA): Waar zal ik beginnen? Mijnheer de minister, ik dank u in elk geval voor uw antwoord. Ik ben blij dat u ons deelgenoot hebt gemaakt van het feit dat u ook een vrouwelijk kantje hebt. Dat was evenwel niet het antwoord dat ik verwachtte. Ik had gehoopt u te horen zeggen dat u een aantal maatregelen zou nemen om dwangsommen te vermijden. Ik ben blij dat u dat ook op die manier probeert te doen, want laten we eerlijk zijn, het gaat om heel veel geld dat beter op een andere manier kan worden besteed.
Ikzelf zou het misschien anders besteden dan mijn collega's. U kent het standpunt van mijn partij: de gevangenispopulatie moet niet aangepast worden aan de capaciteit, maar de capaciteit aan de populatie. Ik ben het eens met de stelling dat een gevangenisstraf de ultieme remedie is, maar soms is ze echt wel nodig. U hebt al heel veel gedaan om de gevangenissen te ontlasten, op allerlei alternatieve manieren, maar soms is een celstraf gewoon nodig.
In Nederland heeft men ooit beslist dat elke celstraf, hoe kort ook, moest worden uitgevoerd. Daarbij heeft men wel de capaciteit gevoelig uitgebreid en veel cellen bijgebouwd. Die maatregel bleek te werken. Het echte probleem zit immers bij de strafuitvoering. Er wordt niet kort op de bal gespeeld, de straf wordt niet snel genoeg uitgevoerd of pas na een aantal veroordelingen. Dat is het grootste probleem. In Nederland heeft men dat wel gedaan, en op een gegeven moment kon men de gevangenis van Tilburg zelfs aan ons verhuren.
Er zijn nog procedures hangende en ik twijfel er niet aan dat u de zaken zult blijven opvolgen. Als het onverhoopt toch nog tot een nieuwe veroordeling zou komen, zou ik u het volgende willen suggereren. Het gaat om 300.000 euro per dag, ofwel 9 miljoen euro per maand. Ik hoef u niet te vertellen hoeveel de jaarlijkse huur van de cellen in Tilburg heeft gekost, maar volgens mij kunnen we voor het geld dat we aan dwangsommen kwijt zijn, beter een gevangenis huren en nog geld overhouden. Iedereen gewoon vrijlaten vind ik geen goed alternatief. Als een celstraf de ultieme remedie is, dan moet die ook maar gebruikt worden.
Ik nodig mijn collega-parlementsleden uit om eens wat vaker met de politie te praten. Als burgemeester heb ik geregeld contact met mijn politiediensten. Ik ken hun frustraties. Ik hoor u praten over voorlopige hechtenis en dat iedereen wordt opgepakt. Het frustreert de politiediensten dat ze zo veel moeite doen om mensen aan te houden en de maatschappij te beveiligen – want daar draait het uiteindelijk om – om dan vervolgens te moeten vaststellen dat aangehoudenen door de draaideur weer buiten komen. Soms is een celstraf echt nodig, en daarvoor is capaciteit nodig. Punt uit. Als er niet voldoende capaciteit is, zullen we daarvoor moeten zorgen, als is het op een creatieve manier.
Mijnheer de minister, het gaat niet alleen om de procedures die op dit moment lopen. Aanhoudingen moeten hoe dan ook op een correcte en menswaardige manier gebeuren, en onze gevangenissen mogen in dat opzicht inderdaad best wat moderner. Laten we de veroordelingen en dwangsommen niet afwachten om gevangenissen te bouwen. Ik zie hoe moeilijk het is om nieuwe gevangenissen te bouwen, maar ik wilde u toch even wijzen op de alternatieven. We kunnen ook een gevangenis huren tot dat de maatschappij op een dag zo veilig is dat, zoals sommigen weleens beweren, gevangenissen totaal overbodig zullen zijn. Ik hoop dat die dag ooit komt, maar sta me toe sceptisch daartegenover te staan.
14.10 Minister Koen Geens: Mevrouw de voorzitter, ik wil een doelpunt binnen trappen. Ik hoorde hier nogal wat dames spreken over het nieuwe Strafwetboek. Wij zijn daar aan bezig. Ik wou dat maar signaleren.
Het incident is gesloten.
15 Question de Sophie Rohonyi à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le manque d’effectifs au tribunal de première instance du Brabant wallon" (55003761C)
15 Vraag van Sophie Rohonyi aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het personeelstekort bij de rechtbank van eerste aanleg Waals-Brabant" (55003761C)
15.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, ce jeudi 27 février, l’audience de la deuxième chambre du tribunal correctionnel du Brabant wallon n’a pas pu être tenue et, in fine, tous les dossiers ont été reportés. La remise de l’audience a dû être proposée en raison du manque de magistrats au sein du tribunal de première instance du Brabant wallon.
Alors que le cadre légal prévoit la présence de 27 juges, l’on constate que le cadre effectif est nettement en deçà de ce que prévoit la loi. En effet, depuis plus de deux ans, entre 18 et 21 magistrats se répartiraient les dossiers. Par ailleurs, la présidente du tribunal de première instance rappelle que certains magistrats repris dans le cadre actuel ne sont en réalité plus présents. L'un d’entre eux est par ailleurs délégué à la cour d’appel de Bruxelles depuis trois ans. Deux magistrats exerceraient leur mandat à mi-temps. Enfin, un autre juge est parti à la pension en septembre 2018 et n’a toujours pas été remplacé.
Monsieur le ministre, confirmez-vous les informations communiquées par la présidente du tribunal de première instance du Brabant wallon en ce qui concerne le manque de magistrats au regard du cadre légal? Dans l’affirmative, quelle est votre position et surtout les mesures que vous avez prises pour pallier cette situation qui ne cesse d’empirer mais aussi, de manière plus générale, pour revaloriser la profession de magistrat?
Quand les appels à candidatures ont-ils été lancés concernant plus spécifiquement ce tribunal? Comment expliquez-vous les difficultés à recruter ces magistrats tant dans cette juridiction que dans d'autres? Je pense que c'est malheureusement un problème général.
15.02 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, madame Rohonyi, le cadre légal du tribunal de première instance du Brabant wallon est constitué de 27 magistrats. À l'heure actuelle, 28 magistrats ont été nommés dont deux en surnombre qui sont en mission au sein du tribunal de l'application des peines. Cela fait un total de 26 magistrats sur un cadre de 27.
Compte tenu du poste vacant et anticipant déjà un départ futur, deux postes ont été déclarés vacants le 11 octobre 2019. Une seule candidature a été reçue pour ces deux vacances. L'arrêt de nomination de ce seul candidat est actuellement présenté au ministre, puis le sera au Roi pour signature. Avant les vacances de Pâques, le nouveau magistrat pourra prêter serment au tribunal.
Comme mesures à court terme, j'ai invité le Collège des cours et tribunaux à dresser une liste des vacances prioritaires en vue d'un nouveau plan de recrutement, en tenant compte de la charge de travail.
Ce plan sera établi au cours des prochaines semaines en fonction de la marge disponible sur les crédits de personnel.
En outre, la présidente du tribunal a annoncé que quatre magistrats étaient pour le moment absents pour cause de maladie et qu'un autre avait été délégué à plein temps par décision du premier président de la cour d'appel de Bruxelles afin de renforcer sa cour. Par conséquent, les effectifs disponibles sont en fait plus faibles que ne le suggère l'occupation du cadre.
Je suis parfaitement conscient de l'impact que des absences prolongées pour cause de maladie peuvent entraîner sur un tribunal, en particulier dans des petites juridictions telles que le tribunal de première instance du Brabant wallon. Toutefois, un magistrat conserve l'intégralité de sa rémunération durant toute sa période d'absence pour cause de maladie. Il n'est pas légalement possible de le remplacer par le biais d'une nouvelle nomination,
C'est la raison pour laquelle, sous la précédente législature, j'ai demandé au Collège de l'ordre judiciaire et au Conseil consultatif de la magistrature de proposer un statut social adapté pour les magistrats, qui apporterait également une solution aux absences de longue durée pour cause de maladie. Je reste demandeur.
15.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie.
À nouveau, vous nous annoncez plusieurs nouvelles positives. Cependant, à nouveau encore, je m'interroge sur la raison pour laquelle ces bonnes mesures interviennent seulement à présent. Le statut social des magistrats est quelque chose d'extrêmement louable, pour lequel nous avons toujours plaidé – tout comme les magistrats. De plus, nous nous trouvons en affaires courantes, si bien que la concrétisation de ce statut ne sera pas pour tout de suite.
Je vous remercie aussi pour le plan qui sera élaboré avec le Collège des cours et tribunaux. Il est très important d'anticiper les besoins et les départs. Je suppose que, jusqu'à présent, les appels à candidatures étaient lancés trop tardivement, de sorte que la procédure s'en trouvait ralentie et que le cadre nécessaire pour rendre des décisions dans un délai raisonnable n'était pas rempli.
Par ailleurs, vous mettez en exergue l'écart entre les cadres légal et effectif. Cette situation n'est pas normale, puisque, dans ce cas, la loi n'est pas respectée. Vous soulignez aussi la différence entre le cadre effectif et celui qui est finalement observé dans ces juridictions lorsque des magistrats tombent malades – notamment en raison de leurs conditions de travail difficiles – ou encore lorsqu'ils sont appelés à siéger dans d'autres juridictions.
Tout cela doit nous amener à prendre une autre mesure que vous n'avez pas évoquée et qui me semble tout aussi essentielle. Il s'agit d'évaluer la charge de travail de nos cours et tribunaux plutôt que de s'en tenir au fait que la loi a fixé le cadre à autant, et de s'en contenter. Nous devons être à l'écoute des magistrats qui nous disent que la charge de travail aujourd'hui est telle que, sans doute, le cadre légal prévu ne répond pas à cette charge et à leurs besoins.
Het incident is gesloten.
16 Question de Sophie Rohonyi à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La publication des statistiques sur les détentions inopérantes" (55003762C)
16 Vraag van Sophie Rohonyi aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De publicatie van de statistieken over de onwerkzame voorlopige hechtenis" (55003762C)
16.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, le SPF Justice a récemment fait savoir qu’il avait simplifié le formulaire visant à permettre à un justiciable placé en détention inopérante d’obtenir une indemnisation. Cette indemnisation est régie par la loi du 13 mars 1973 relative à l'indemnité en cas de détention préventive inopérante, laquelle prévoit que la détention inopérante tend à s’appliquer lorsqu’une détention préventive est décidée et que, par la suite, le prévenu n'est pas condamné. Dans ces cas, le justiciable qui a subi injustement l’emprisonnement peut réclamer une indemnité à condition que la détention dure plus de huit jours et que le placement en détention comme son maintien ne résultent pas du comportement de la personne privée de liberté.
En 2019, sur les 97 demandes d’indemnisation qui ont été déposées au SPF Justice, 37 remboursements ont été accordés pour un montant total de 242 601 euros, 21 dossiers ont été rejetés et 39 sont toujours en attente.
Il est à noter que chaque journée passée sous surveillance électronique peut être assimilée à une journée prestée en milieu carcéral de sorte que les détenus sous surveillance électronique bénéficient de la même possibilité d’indemnisation que les autres prisonniers.
Monsieur le ministre, si le principe d’indemniser des justiciables détenus alors qu’ils ont finalement été acquittés est totalement justifié, les montants évoqués suscitent des interrogations au regard du sous-financement par l'État de notre justice, qui est censée rendre des décisions de qualité dans un délai raisonnable.
Monsieur le ministre, confirmez-vous les chiffres relayés par la presse en ce qui concerne le nombre de dossiers déposés ainsi que le montant total des indemnisations au cours de l’année 2019? Comment les expliquez-vous? Pouvez-vous ventiler le nombre de dossiers traités et le montant octroyé selon qu’il s’agit d’un emprisonnement ou d’une surveillance électronique? Quelles mesures structurelles avez-vous adopté ou allez-vous adopter pour améliorer la qualité des décisions de justice et donc limiter au maximum ces détentions inopérantes – tout en sachant qu'à l'impossible, nul n'est tenu?
16.02 Koen Geens, ministre: Madame Rohonyi, quelle que soit ma réponse, je crains qu'en guise de réplique, vous me disiez que tout ce que je fais est très louable mais pourquoi avoir attendu si longtemps? Vous n'êtes pas encore membre de notre Parlement depuis longtemps mais je peux vous assurer que, depuis cinq ans et demi, j'ai travaillé constamment et durablement sans interruption pour arriver aux buts à atteindre. Mais je vous avoue que, si un jour vous devenez ministre de la Justice, dans dix ans, il y aura encore du pain sur la planche. On ne peut tout faire en même temps, même si on essaie.
Je peux vous confirmer les chiffres parce que c'est le service communication de mon département qui les a communiqués. Je ne peux ventiler le nombre de dossiers traités ni le montant octroyé selon qu'il s'agit d'une détention dans une maison d'arrêt ou d'une surveillance électronique.
Ces dernières années, environ 10 000 personnes par an ont été placées en détention provisoire à la suite d'un mandat d'arrêt délivré par le juge d'instruction. Au terme de l'instruction judiciaire, une très petite minorité de ces suspects n'a pas été poursuivie par les tribunaux d'instruction ou, plus tard, par le juge pénal du fond.
Les suspects capables de prouver que leur détention préventive n'était pas due à leur propre comportement peuvent obtenir une indemnisation pour détention inopérante par décret ministériel et, en cas d'appel, par une commission indépendante. Ils sont en effet plusieurs dizaines chaque année à être dans le cas.
Le montant des dommages moraux varie entre 30 et 100 euros par jour de détention ou de surveillance électronique. Ce montant dépend entre autres de la situation familiale, des revenus et d'éventuels antécédents judiciaires. Les dommages matériels prouvés tels que la perte de revenus et honoraires d'avocats (et autres frais) peuvent également être indemnisés.
Je tiens à vous signaler que toutes les décisions relatives à la détention provisoire ou à sa prolongation, sans distinction, sont prises par le pouvoir judiciaire auquel je ne suis pas autorisé à donner des instructions en raison de la séparation des pouvoirs. Les juges prennent ces décisions sur la base des critères et conditions clairement définies dans la loi relative à la détention provisoire. Les plus importants de ces critères et conditions sont: les indices sérieux de culpabilité, l'absolue nécessité pour la sécurité publique et si les infractions ne peuvent être punies d'une peine supérieure à 15 ans, le risque de récidive d'évasion ou de collusion.
Enfin, à mon initiative, la modification législative du 25 décembre 2016 prévoit que pour un requérant purgeant encore des peines de prison pour une autre affaire, il convient d'imputer les jours éventuels de détention inopérante sur celles-ci.
La même loi prévoit également que tous les montants éventuellement autorisés sont compensés par des encours de dettes à cause d'amendes pénales ou d'obligations fiscales envers l'État. Dans certains cas, ces dispositions limitent, voire excluent les montants à verser.
16.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vais vous étonner car je vous ne reprocherai pas de ne pas avoir agi en la matière. En l'occurrence, dans le cadre de votre "loi pot-pourri IV", la mesure a été prise d'imputer les jours de détention préventive comme détention inopérante, et nous avions soutenu ce volet de cette loi sous la précédente législature.
Pour en revenir à votre réponse en tant que telle, je ne comprends pas pourquoi il n'est pas possible d'obtenir des informations en ventilant les chiffres que vous nous avez confirmés. Vous affirmez qu'il n'est pas possible de ventiler ces chiffres selon qu'il s'agit de détention inopérante dans le cadre d'une maison d'arrêt ou de surveillance électronique. Nous connaissons le nombre de personnes qui prestent ce type de peine et donc je ne comprends pas pourquoi ces données ne peuvent pas être classées par type de peine.
Quant au fait de vraiment diminuer ces détentions inopérantes, il me semble que la grande mesure à prendre est de refinancer notre pouvoir judiciaire. Il est parfaitement inaudible pour la population de voir que l'État a la capacité, même s'il s'endette pour ce faire, de payer ces indemnisations alors qu'il n'a pas la capacité d'investir dans son troisième pouvoir.
En ce qui concerne la procédure d'indemnisation en tant que telle, j'ai fait mes recherches et compris qu'il ne s'agissait pas d'une indemnisation intégrale, mais qu'elle résulte de certains critères. Du coup, je m'interroge quant au fait de savoir s'il ne faudrait pas mener une réflexion plus large sur ce que devrait recouvrir cette indemnisation, ainsi que sur le délai dans lequel le SPF Justice est tenu de répondre. Ce délai est actuellement de six mois. Peut-être faudrait-il le raccourcir, vu que le nombre de dossiers à traiter n'est pas si important.
L'incident est clos.
17 Vraag van Ben Segers aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het zestiende Protocol bij het EVRM" (55003637C)
17 Question de Ben Segers à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le seizième Protocole à la CEDH" (55003637C)
17.01 Ben Segers (sp.a): Voor een aantal landen is het 16° Protocol bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM) al officieel in werking getreden. Met dit Protocol is het voor de hoogste nationale rechters mogelijk geworden om 'advisory opinions' aan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) te vragen over de interpretatie en toepassing van het EVRM.
België heeft dit protocol nog niet goedgekeurd. We begrepen hier evenwel over dat het instemmingsdossier van de FOD Justitie reeds klaar is.
Daarover heb ik volgende vragen:
1.Wat is de exacte stand van zaken van dit instemmingsdossier?
2.Wat verhindert dat het ontwerp van instemmingswet wordt ingediend in het Parlement, wetende dat er niets is dat verhindert dat zelfs in lopende zaken dergelijke ontwerpen kunnen worden ingediend én behandeld in het Parlement?
3.Hoeveel en welke andere instemmingsdossiers van de FOD Justitie werden eveneens afgerond en zouden bijgevolg eveneens op korte termijn in het Parlement kunnen behandeld worden?
4.Zijn er instemmingsdossiers bij die relatief dringend zijn?
5.Is het niet minstens mogelijk de politiek niet betwiste dossiers op korte termijn in te dienen?
17.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Segers, het dossier is volledig en technisch klaar om de instemmingsprocedure op te starten. De volgende stap is het voorleggen van het wetsontwerp aan de ministerraad. In de voortgezette periode van lopende zaken lijkt het mij, gelet ook op het belang van het instrument voor de versterking van de algemene werking van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, van belang om minstens daarmee verder te gaan en het ontwerp voor advies aan de Raad van State voor te leggen. Ik zal dat ook aan de regering voorstellen.
Het is niet het enige aflopende ratificatiedossier dat onder mijn bevoegdheid valt. Twee andere belangrijke dossiers zijn een VN-conventie over orgaanhandel en een Benelux-verdrag inzake politiesamenwerking. De dringendheid van het verdrag over orgaanhandel lijkt mij met name gerechtvaardigd, doordat er maar één ratificatie meer nodig is voor de oprichting van het comité van staten die partij zijn.
Het Benelux-verdrag voorziet dan weer in substantiële verbeteringen in de operationele samenwerking, wat een nuttig effect zal hebben op de bestrijding van de criminaliteit, met name in grensgebieden.
De ratificatie van die twee instrumenten is reeds verder gevorderd, aangezien die al besproken werd in de ministerraad en er al een advies van de Raad van State is. Ze lijken mij dan ook binnenkort aan het Parlement te kunnen worden voorgelegd.
17.03 Ben Segers (sp.a): Hartelijk dank voor uw antwoord, mijnheer de minister.
L'incident est clos.
18 Vraag van Kristien Van Vaerenbergh aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Taptolken" (55003734C)
18 Question de Kristien Van Vaerenbergh à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les interprètes traduisant le contenu d'écoutes téléphoniques" (55003734C)
18.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Onder de huidige omstandigheden is het voor de politie moeilijk om een om een beëdigde en betrouwbare tolk te vinden voor verhoren. Ook voor de aanstelling van tolken voor telefoontaps stelt zich dit probleem. Tolken moeten hier extra betrouwbaar zijn. Gevoelige informatie mag immers niet lekken.
In het kwaliteitshandboek vertalers/tolken worden de regels nader omschreven. Ik wens u in het bijzonder te wijzen op de zin: "Teneinde het risico op misbruik te beperken en elke schijn van partijdigheid te vermijden, is het sterk aan te bevelen dat ook voor de aanduiding als taptolk, de opdrachtgever zoveel mogelijk het werk tracht te verdelen over alle taptolken die zijn vermeld in de daartoe bestemde lijst."
Ik meen te weten dat er eigenlijk geen lijst bestaat voor de selectie van tolken voor telefoontaps. In theorie zou men moeten werken met het nationaal register maar dit is nauwelijks raadpleegbaar buiten justitie.
De praktijk leert dat rechercheurs van de politie allicht al jaren vooral officieuze, zelf aangelegde lijstjes, gebruiken met steeds dezelfde tolken.
Zijn er bij de administratie van justitie problemen gekend van misbruik en van eventuele partijdigheid van tolken bij tapdossiers? Zo ja, welke vorm van misbruik? Hoe wordt hiertegen opgetreden en op welke wijze wordt de kwaliteit van de tolken gemeten?
18.02 Minister Koen Geens: Mevrouw Van Vaerenbergh, de ICT-diensten van Justitie en politie hebben een technische oplossing uitgewerkt die sinds 18 februari 2020 voorziet in de mogelijkheid voor de politie om een gerichte zoekopdracht te kunnen uitvoeren naar de personen opgenomen in het nationaal register qua gewenste taal en regionale beschikbaarheid.
Het is inderdaad zo dat er geen aparte categorie taptolken bestaat in het nationale register. Zij bevinden zich in de categorie vertalers-tolken, omdat bij taptolken beide elementen aan bod komen.
Tot op heden heeft de administratie van de FOD Justitie geen klachten ontvangen over misbruik of eventuele partijdigheid bij tolken in tapdossiers. Ik wens er ook aan toe te voegen dat vertalers en tolken onderworpen zijn aan de deontologische code.
De kwaliteit van vertalers, tolken en vertalers-tolken wordt gemeten door na te gaan of zij de nodige beroepsbekwaamheid bezitten op basis van het diploma of het bewijs van relevante kennis van de taal of de talen waarvoor zij zich hebben laten registreren.
18.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
L'incident est clos.
19 Vraag van Ben Segers aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het nationale register voor beëdigde vertalers en tolken en gerechtsdeskundigen" (55003744C)
19 Question de Ben Segers à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le registre national des traducteurs et interprètes jurés et des experts judiciaires" (55003744C)
19.01 Ben Segers (sp.a): Sinds 29 december 2019 mag enkel wie in december nog de eed heeft afgelegd bij het hof van beroep de titel voeren van beëdigd vertaler of tolk. Wie niet is opgenomen in het nationaal register kan niet werken als beëdigd vertaler en/of tolk. De bedoeling was dat het register ook publiek zou worden, zodat iedereen vlot kon weten wie bij hij kon aankloppen. In uw woorden: “Een moderne justitie waar de burger vertrouwen in stelt, vraagt om transparantie en de inzet van onpartijdige en kwaliteitsvolle experten, token en vertalers". Ondertussen blijkt echter dat enkel het gerecht de lijsten kan raadplegen. De FOD justitie erkende dat wie op zoek is naar een beëdigd vertaler, tolk of gerechtsdeskundige nu geen globale betrouwbare bron kan raadplegen.
•Wat is de kost bij de FOD Justitie voor ICT-aanpassingen voor de ontwikkeling van dit nationaal register?
•Quid de gevolgen (nietigheid) van het optreden van een niet-beëdigd tolk bij bvb. een huwelijksplechtigheid?
•Quid de rijbewijzen? De Vlaamse minister van mobiliteit stelde dat gewerkt zou worden op basis van documenten uit het verleden die in de examencentra werden voorgelegd door de tolken en waaruit hun beëdiging moet blijken. Dit lijkt niet in overeenstemming met de wet? Is dat ook uw oordeel? Quid mogelijkheid van nietigverklaringen?
•Artikel 555/15 van het Gerechtelijk Wetboek voorziet drie welbepaalde uitzonderlijke gevallen om beroep te doen op vertalers en tolken buiten register. Wordt dit volgens u gerespecteerd wanneer attesten toch worden uitgereikt indien niet geval per geval wordt nagekeken of er geen andere vertaler of tolk beschikbaar is voor de betrokken talencombinatie?
•Bij steden en gemeenten blijken burgers vaak nog een verouderde lijst mee te krijgen, bij gebreke aan een publiek register. Erkent u dat particulieren en bedrijven zo nutteloze vertaalkosten dreigen te maken aangezien vertalingen van niet beëdigde vertalers niet meer gelegaliseerd kunnen worden?
•Wanneer wordt voor politie de aangekondigde excellijst beschikbaar gesteld?
•In afwachting van de officiële legitimatiekaarten werden attesten van eedaflegging aangekondigd, maar zelfs die waren nog niet beschikbaar zodat men zelfs niet kan aantonen dat men beëdigd is. Wanneer volgt die noodoplossing?
•Wanneer mogen we de ontbrekende KB's verwachten?
•Wanneer zal het register volledig publiek toegankelijk zijn?
19.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Segers, er werd reeds 716.826 euro besteed aan de kosten voor de ontwikkeling en het onderhoud van het register. Een bijkomend bedrag van 450.000 euro is gebudgetteerd voor de verdere, noodzakelijke ontwikkelingen.
Het komt de rechtbanken toe zich in elk individueel geval uit te spreken over de gevolgen van een rechtshandeling waarbij eventuele vormvoorwaarden niet zouden zijn nageleefd. Elke specifieke wetgeving die die vormvoorwaarden oplegt, waarvan u twee voorbeelden geeft, zal daarvoor, in voorkomend geval, in regelgeving moeten voorzien. Wat proceshandelingen betreft, wordt die in het Gerechtelijk Wetboek voorzien, onder andere in artikel 860, eerste lid. Artikel 555/15 van het Gerechtelijk Wetboek wordt, voor zover mij bekend, gerespecteerd.
In deze overgangsfase, waarin andere instanties niet in staat zijn het register te raadplegen, kan men stellen dat artikel 555/15 van toepassing is, ongeacht of er eventueel andere beëdigde vertalers-tolken beschikbaar zijn. In een zeer beperkt aantal gevallen werd de legalisatie geweigerd, omdat een vertaler niet was opgenomen in de lijst, en werd de inschrijving gevraagd om de legalisatie mogelijk te maken. Het is daarom nuttig vooraf de vertaler of tolk het bewijs van beëdiging en inschrijving te vragen.
Om het de vertalers-tolken gemakkelijker te maken om hun eedaflegging te bewijzen, zal in afwachting van de uitreiking van een voorlopige legitimatiekaart, vanaf volgende week door de dienst Nationaal Register een attest worden afgeleverd waarin vermeld staat dat de betrokken persoon opgenomen is in het register, de titel mag dragen van beëdigd vertaler-tolk en in die hoedanigheid opdrachten mag aanvaarden.
In het verleden bestond er geen register. Indien de regelgeving vereist dat een tolk of vertaler beëdigd is, komt het, net als in het verleden, de verzoeker toe na te gaan of de persoon beëdigd is. Hij kon en kan dat doen door hem te vragen het bewijs van zijn eedaflegging voor te leggen. Indien die zich voor een beëdigd vertaler of tolk uitgeeft en indien blijkt dat hij of zij niet over die hoedanigheid beschikt, riskeert hij of zij naast eventuele strafsancties ook veroordeeld te worden tot alle schade die uit zijn of haar handelen en het zich toe-eigenen van een titel zou ontstaan.
Indien de gemeenten in uw voorbeeld behulpzaam willen zijn door een lijst voor te leggen van beëdigde vertalers-tolken, is het hun verantwoordelijkheid ervoor te zorgen dat hun lijst correct is. Zij kunnen dat doen door de lijst op te vragen bij de griffie van de rechtbank.
Net om het voor alle betrokkenen transparant te maken en ook om een kwaliteitscontrole uit te voeren op wie voor Justitie optreedt als vertaler-tolk of expert, zowel inzake competenties als inzake moraliteit, werd het register en de hele procedure om opgenomen te worden in het register, bij wet tot stand gebracht.
Pas wanneer een garantie kan worden gegeven dat iedereen die in het register is opgenomen, voldoet aan de voorwaarden van de wet en het register ook technisch gerealiseerd en getest is, kan het als een dienstverlening van Justitie voor derden worden opengesteld. Dat zal uiterlijk tegen 1 december 2021 gebeuren.
Ondertussen werd een hele weg afgelegd, zowel in verband met de technische realisatie van het register als in verband met de opname in het voorlopige register, dat op het moment alleen dienstig is voor intern gebruik bij Justitie en, zoals ik zopas heb gezegd, bij de politie sedert 18 februari 2020.
Op een eerdere mondelinge vraag antwoordde ik al dat de noodzakelijke uitvoeringsbesluiten in volle voorbereiding zijn en er getracht wordt die vóór de zomer af te ronden.
19.03 Ben Segers (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.08 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16 h 08.