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Commission
des Finances et du Budget |
Commissie voor Financiën en Begroting |
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du Mardi 6 février 2024 Matin ______ |
van Dinsdag 6 februari 2024 Voormiddag ______ |
La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 07 et présidée par M. Marco Van Hees.
De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.07 uur en voorgezeten door de heer Marco Van Hees.
Le président: Nous accueillons madame la secrétaire d'État. Ses soucis de pied ne l'empêcheront pas de répondre aux questions, je pense. Comme tout le monde est là – M. Loones ne peut être présent –, nous allons entamer la séance par un débat d'actualité sur les avoirs russes gelés. Je donnerai la parole à M. Vermeersch puis je la prendrai moi-même, M. Loones n'étant pas là.
01.01 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de staatssecretaris, ook de begroting lijkt niet altijd correct ingeschat, deze keer in de positieve zin. Deze laatste keer, in 2023, lijkt de begroting toch wel wat beter uit te vallen, maar de cijfers die voorliggen blijven natuurlijk dramatisch.
Kort na de Russische invasie van Oekraïne besliste de Europese Unie om de Russische tegoeden op haar grondgebied te bevriezen. Het overgrote deel daarvan staat geparkeerd bij een Belgische financiële instelling, Euroclear. De regering raamde dat Euroclear 1,5 miljard euro bijkomend aan vennootschapsbelasting zal betalen in 2024 en voegde deze impact via een technische correctie toe aan de fiscale ontvangsten in de begroting voor 2024.
Enerzijds wees het Rekenhof er eind vorig jaar op dat de Europese Commissie verschillende mogelijkheden onderzoekt om de financiële winsten uit de sancties tegen Rusland aan te wenden voor de heropbouw van Oekraïne. De Europese Unie bespreekt samen met de landen van de G7 hoe de rente op ruim 300 miljard euro aan bevroren Russische tegoeden zou kunnen worden gebruikt om Oekraïne te financieren. Ruim 200 miljard van dat bedrag wordt in Europa aangehouden, waarvan het leeuwendeel wordt beheerd door Euroclear. Anderzijds melden media dat gesanctioneerde Russen proberen om hun bevroren rekeningen in België te deblokkeren op basis van een oud verdrag tussen de voormalige Sovjet-Unie, België en Luxemburg. Afhankelijk van de uitkomst van deze twee dossiers kunnen de inkomsten in de vennootschapsbelasting afkomstig van Euroclear natuurlijk significant lager uitvallen.
De regering koppelde de geraamde inkomsten in de vennootschapsbelasting uit de Russische tegoeden bovendien rechtstreeks aan de uitgaven die België zal doen in het kader van het conflict in Oekraïne. Het Rekenhof wees er eind vorig jaar ook op dat sommige van deze uitgaven een verplicht karakter hebben.
Als de inkomsten in de vennootschapsbelasting gevoelig lager uitvallen, kan dat tot gevolg hebben dat de provisie voor Oekraïne niet langer ESR-neutraal is.
Mevrouw de staatssecretaris, wij hebben dit vorige week vernomen en ik zal mijn vraag dan ook enigszins actualiseren, als u mij dat toestaat. De Europese Unie zal de winsten op Russische tegoeden bij Euroclear toch bijhouden. De vraag is natuurlijk of België de winsten uit belastingen straks al dan niet nog mag houden. In de overeenkomst wordt melding gemaakt van het feit dat de winsten – ik citeer – “in overeenstemming met de toepasselijke contractuele verplichtingen en in overeenstemming met de EU en het internationaal recht opzij zullen worden gehouden". Alleen is nog niet duidelijk hoe winst zal worden gedefinieerd. Wanneer het gaat over winst voor belastingen, is er een ernstig probleem voor de begroting, zijnde het probleem waarop het Rekenhof wees.
Mevrouw de staatssecretaris, volgt u die dossiers op? Hebt u ondertussen zicht op de stand van zaken en op de bestaande risico’s voor de begroting?
01.02 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la secrétaire d’État, on a déjà eu un échange avec le ministre des Finances la semaine passée à ce propos mais on ne peut pas dire que sa réponse était limpide. Comme la question comporte des aspects budgétaires, je pense qu’il est intéressant de pouvoir échanger avec vous aussi sur ce point.
Lors du sommet européen de fin janvier, les chefs d’États et de gouvernements de l’Union européenne se sont accordés sur une aide de 50 milliards d’euros à l’Ukraine pour la période 2024-2027. Les États membres ont aussi trouvé un accord concernant une des manières de financer cette aide: saisir les bénéfices liés aux actifs russes gelés au sein de l’Union Européenne, en particulier ceux gérés par Euroclear. Rien qu' au cours des neuf premiers mois de 2023, Euroclear a annoncé avoir perçu plus de 3 milliards d’euros de revenus d’intérêts sur les actifs bloqués dont le montant total avoisine les 200 milliards d’euros. Pour rappel, lors des débats budgétaires, le gouvernement avait annoncé qu’en 2024, Euroclear interviendrait pour 1,5 milliard d'euros, mais il ne s’agit que de l’impôt des sociétés normal sur ses bénéfices.
Madame la secrétaire d’État, avez-vous plus de détails concernant l'accord au niveau européen ciblant les bénéfices d’Euroclear afin qu’ils soient utilisés pour financer l’aide à l’Ukraine? Quels sont les montants qui seraient saisis dans ce cadre et quel serait alors l’impact sur le budget belge?
Enfin – et ce point n’était ni très clair ni certain dans la réponse du ministre des Finances –, si l’Union européenne ne saisit pas les bénéfices d’Euroclear, n’estimez-vous pas qu’il revient à la Belgique de le faire – donc pas seulement l’impôt des sociétés mais l’ensemble des bénéfices sur les avoirs gelés – ou trouvez-vous normal qu’Euroclear puisse conserver les profits du gel des avoirs russes?
01.03 Alexia Bertrand, secrétaire d'État: Messieurs les députés, je vous remercie pour vos questions détaillées. Malheureusement, je vais devoir me contenter de reproduire la réponse du ministre des Finances.
Het is een bevoegdheid van de minister van Financiën. Hij heeft daar ook al op geantwoord. Zoals meegegeven door hem, er is binnen Coreper een politiek akkoord bereikt, dat nog schriftelijk geformaliseerd moet worden. Dit akkoord heeft betrekking op de identificatie van de betrokken actoren en de vraag aan deze actoren om de activiteiten met betrekking tot de bevroren Russische transacties af te zonderen, de zogenaamde twee eerste fases.
Mais, comme Euroclear est déjà en ligne avec cet accord, en réalité, cela aura très peu d'implications concrètes. C'est donc à la Commission de venir avec une proposition pour la phase suivante et, plus précisément, sur la forme que cet instrument pourrait prendre.
Door het ontbreken van een concreet voorstel kan ik momenteel niet antwoorden op uw andere vragen.
01.04 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de staatssecretaris, we zullen dit dossier nauwgezet moeten opvolgen. U weet dat dit een materiële impact heeft op de begroting. De regering rekende immers op 1,5 miljard euro extra inkomsten uit de vennootschapsbelasting in 2024. Deze impact werd ingevoegd in de begroting. U hebt de uitgaven gedaan, die zeker en vaststaand zijn, terwijl de inkomsten hoogst onzeker blijken te zijn. Dat is zeker indien de Europese Unie zou beslissen dat het gaat om de winst voor belasting. Indien het zou gaan om de winst na belasting, stelt er zich geen probleem. Dan komt die 1,5 miljard euro in de Belgische begroting. U hebt echter aangegeven dat niet te weten en dat dit zal afhangen van het voorstel. U legt uw begrotingslot volledig in handen van Europa. Beeldt u zich in dat Europa stelt dat het gaat om de winst voor belasting en dat wij die binnenrijven en via Europa herverdelen. Dan hebt u een extra krater in uw begroting.
Wat zal de houding van de regering dan zijn? Zal zij zich daartegen verzetten of niet? Dat is allemaal erg onzeker en onduidelijk, het is absoluut koffiedik kijken. Dat is problematisch omdat de inkomsten hoogst onzeker zijn, terwijl de uitgaven zeker en vaststaand zijn, zoals het Rekenhof ook opmerkte. U kunt ervan op aan dat wij dit dossier nauwlettend zullen opvolgen en dat wij u en uw collega, de minister van Financiën, daar vragen over zullen stellen. Minister Van Peteghem zit in de onderhandelingen, maar u blijft mee de eindverantwoordelijke voor de begroting. Dit gaat de begroting als geheel aan, omdat de inkomsten en reeds gedane uitgaven hier samenhangen.
01.05 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la secrétaire d'État, nous prenons note de votre renvoi au ministre des Finances et de l'absence d'éclairage supplémentaire par rapport au débat avec le ministre des Finances de la semaine passée. Budgétairement, la question n'est pas sans importance puisque – on l'a dit – il y a des montants qui sont inscrits au budget dans ce cadre. Nous verrons ce qu'il en adviendra, en tout cas, je répète mon point principal: il serait assez incroyable qu'Euroclear puisse garder des bénéfices issus du gel des avoirs russes.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
02.01 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Je fais référence à la dernière note de l’Institut pour un développement durable, du 2 janvier 2024, sous la plume de l’économiste Philippe Defeyt, qui relève un problème budgétaire crucial: les salaires rapportent de moins en moins au budget de l'État. Cela vous concerne au premier chef, en tant que secrétaire d'État au Budget.
L’Écho résume ainsi l'étude: "En 2005, 100 euros de masse salariale rapportaient 50 euros en recettes nettes (cotisations et IPP moins subsides) à l’État, ils n’en rapportent plus que 41,6 en 2022". Un différentiel qui se chiffre quand même à 16,8 milliards d’euros. Si on restait à 50 euros de recettes pour 100 euros de salaire, on aurait 16,8 milliards d'euros en plus.
Selon M. Defeyt, "si l’on prolonge la tendance qui veut que l’on exempte toute une série de revenus du travail de cotisations, cela sera intenable budgétairement".
C’est exactement ce que je dénonçais lors du dernier débat budgétaire. Je cite le compte rendu intégral de la séance plénière du 19 décembre 2023. J'y disais: "On met donc en péril la pérennité de la sécurité sociale. Et la cause en est que vous mettez à mal la source fondamentale de son financement, que sont les cotisations sociales." J’y pointais également, côté fiscalité, les dispenses de précompte professionnel que votre gouvernement prétendait réduire à la faveur d'une spending review mais qui ont augmenté d’un milliard d’euros sous la Vivaldi pour atteindre 4,7 milliards en 2024.
Les statistiques du Bureau du Plan indiquent même, pour 2024, un montant de 23 milliards d’euros pour le total des subsides salariaux.
Et on devrait y ajouter un autre élément négatif, non mentionné par M. Defeyt: la norme salariale qui bloque les salaires bruts à 0 % et l’impact négatif qui en découle pour les cotisations sociales et le précompte professionnel.
Madame la secrétaire d'État, n’estimez-vous pas que les faits mentionnés relativisent quelque peu l’affirmation d’une certaine secrétaire d’État qui n’a cessé de marteler que "le problème budgétaire ne vient pas des recettes"? Ne trouvez-vous pas qu’il y a lieu de prendre des mesures pour enrayer cette tendance de fond qui fait perdre des recettes à l’État sans réduire l’imposition des travailleurs?
02.02 Alexia Bertrand, secrétaire d'État: Monsieur Van Hees, je vous remercie pour cette question importante, je dirais même essentielle dans le cadre du budget et du débat sur la sécurité sociale.
Comme vous le savez, la sécurité sociale est un des piliers importants de l'architecture institutionnelle et budgétaire belge. Elle prend place dans un ensemble et les décisions prises visant à déplacer la charge fiscale pesant sur le travail vers d'autres sources de financement sont la traduction d'une vision politique qui veut rendre le travail attractif en le taxant moins, tout en faisant participer à l'effort budgétaire d'autres sources. Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que le travail est trop taxé dans ce pays et que faire participer d'autres sources à l'effort budgétaire en taxant moins le travail est un choix politique qu'il faut soutenir.
La structure du financement de la sécurité sociale a évolué au cours des dernières décennies et il ne dépend plus uniquement des cotisations sociales. Vous le savez certainement, les cotisations sociales financent la sécurité sociale à 58 %. Elle est d'ailleurs autofinancée, si on regarde les autres sources, à 64 % environ aujourd'hui. L'analyse des recettes de la sécurité sociale doit aujourd'hui également prendre en compte les sources de financement implicites que sont au sens large les recettes de l'État. À cet égard, je me permets de renvoyer ceux qui souhaitent en savoir plus au site du SPF BOSA, budget-compréhensible, que vous avez peut-être déjà consulté. Vous trouverez tous les éléments sur les recettes et les dépenses de manière graphique et interactive sur ce site.
En outre, comme le mentionne l'article auquel il est fait référence, il s'agit évidemment d'un calcul purement indicatif puisque statique. On ne sait pas ce qu'aurait été l'emploi, la masse salariale ou le PIB en l'absence des diverses mesures de soutien à l'emploi salarié qui ont été décidées au fil des années.
Par ailleurs, comme prévu dans l'accord de gouvernement, ce dernier a, dès le début, mis l'accent sur l'importance d'agir tant au niveau des recettes que des dépenses.
Depuis les années 1980 et l’opération Maribel, la réduction des cotisations sociales est un sujet important en vue d’assurer la compétitivité du marché du travail belge face à ses voisins. C’est dans cet état d’esprit que le tax shift a été décidé en 2015.
Depuis son entrée en fonction, le gouvernement prend des mesures pour répondre aux exigences en matière budgétaire tout en préservant la compétitivité des entreprises belges face à leurs concurrentes. Ces mesures concernent tant les dépenses que les recettes. Effectivement, le fait de préserver la compétitivité n’est pas uniquement important pour les entreprises, mais aussi pour l’impact que cela a sur le travail et sur l’emploi. Outre la protection de la compétitivité de nos entreprises, il est primordial d’atteindre un taux d’emploi de 80 % à l’horizon 2030 pour garantir, pérenniser et protéger la sécurité sociale.
Davantage de personnes doivent travailler. Le travail doit rapporter plus que de rester dans la sécurité sociale. Il faut que le fossé entre le travail et le non-travail s’agrandisse. Davantage d’actifs font augmenter les recettes fiscales et parafiscales. La pénurie sur le marché de l’emploi n’a jamais été aussi importante. Je pense que vous le savez. Cet objectif est donc certainement réalisable, moyennant les bonnes mesures: un marché du travail plus flexible – nous avons commencé avec les flexi-jobs –, le pourvoi des postes vacants par les profils adéquats, qui nécessite des investissements dans la formation et l’accompagnement, et l’optimisation de la dégressivité du chômage.
Pour conclure: non, cela ne relativise en rien mes propos sur le fait que c’est du côté des dépenses qu’on doit travailler et que le problème du budget ne se situe pas, aujourd'hui, du côté des recettes.
02.03 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la secrétaire d'État, merci pour votre réponse. Sans surprise, vous vous en tenez aux thèses libérales classiques. Cette fable qui veut qu’en multipliant les cadeaux aux employeurs, on va relancer l’économie, on va améliorer notre compétitivité, et tout le monde va en profiter. Mais cela ne se remarque pas sur le terrain.
Vous dites que le travail est trop taxé. Justement, ce gouvernement n'a rien fait pour moins taxer les travailleurs. Ce qu'il a fait, c'est détaxer, donner des cadeaux aux employeurs et non aux travailleurs. Le travail n'est donc pas moins taxé sous ce gouvernement.
Le fait de réduire le financement par les cotisations sociales pour ce qui est de la sécurité sociale et le précompte professionnel a pour conséquence un recours croissant à un financement alternatif qui a la TVA – taxe injuste, car les bas revenus y contribuent le plus en proportion de leurs revenus – pour première source. Cela crée dès lors le paradoxe suivant: les recettes de la sécurité sociale s'en trouvent réduites et ses bénéficiaires doivent eux-mêmes de plus en plus contribuer à cette sécurité sociale via des taxes indirectes de ce genre; c'est vraiment le serpent qui se mord la queue.
Vous parlez de relancer le taux d'emploi avec des flexi-jobs et autres. D'abord, cela ne marche pas. Ensuite, vous réduisez encore les cotisations via des emplois précaires de ce type. Je peux comprendre que vous défendiez cette thèse en vous plaçant du point de vue de l'intérêt patronal, mais budgétairement, je pense que nous arrivons de plus en plus dans une impasse, comme le souligne M. Defeyt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03.01 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de staatssecretaris, de Europese ministers van Financiën hebben in december een akkoord bereikt over strengere begrotingsregels om lidstaten met grote tekorten en overheidsschulden aan te moedigen hun uitgaven onder controle te houden en hun schulden te verminderen.
België, volgens de Europese Commissie een van de slechtst presterende landen, moet naar verwachting bijna 30 miljard euro besparen over vier jaar. Die inspanning kan mogelijk worden gespreid over zeven jaar, afhankelijk van voldoende hervormingen. Het probleem in dit land is echter dat men niets meer hervormd krijgt. De triloogonderhandelingen tussen het Europees Parlement, de Raad van de EU en de Europese Commissie over de nieuwe begrotingsregels voor de lidstaten zijn ondertussen begonnen.
Wat is uw standpunt over het akkoord van de Europese Raad? Bent u voorstander van het akkoord of vindt u het een problematisch compromis? Hebt u zicht op de stand van zaken van de triloogonderhandelingen? Volgt u ze van nabij op?
In een antwoord op mijn vorige mondelinge vraag antwoordde u: “Volgens berekeningen van de macrobudgettaire dienst van de FOD BOSA, die hier al toegelicht werden, voldoet België aan de in de huidige regelgeving opgenomen vereiste structurele verbetering. Volgens het ontwerpbegrotingsplan 2024 verbetert België immers met 0,7 % van het bbp, hetgeen meer is dan de 0,5 % van het bbp die de huidige regelgeving voorschrijft en hetgeen ook overeenstemt met de landenspecifieke aanbeveling die België in juli 2023 van de Raad ontving. Daarnaast wijkt België ook niet significant af van de huidige uitgavennorm."
Bent u er nog steeds van overtuigd dat u uw verplichtingen zult naleven? Zal België niet significant afwijken van de uitgavennorm?
Uit berekeningen van de economische denktank Bruegel blijkt dat België op basis van de nieuwe regels bijna 30 miljard euro moet besparen. In principe moet dat gebeuren binnen een termijn van vier jaar, wat neerkomt op ruim 7 miljard euro per jaar. Als België voldoende hervormt, kan dat worden gespreid over zeven jaar, wat nog steeds neerkomt op ruim 4 miljard euro per jaar.
Bovendien hebben de verschillende overheden in België, met zijn complexe structuur, alle moeite om afspraken te maken over besparingsplannen. Acht u die 30 miljard euro, dus 7 miljard euro per jaar dan wel 4 miljard euro per jaar, nog haalbaar?
03.02 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la secrétaire d’État, on connaît les principes généraux du nouveau cadre budgétaire européen sur lesquels les gouvernements se sont accordés même si le processus européen doit encore se poursuivre. Ces règles complexes prévoient différents scénarios selon la situation de chaque pays. Pour la Belgique, dont le ratio dette/PIB est supérieur à 90 %, le nouveau cadre exigera des efforts particulièrement sévères. Interrogé à ce sujet, la semaine dernière, le ministre des Finances a affirmé que ʺles efforts budgétaires pour notre pays seraient identiques à ceux fournis dans le cadre budgétaire actuelʺ.
Madame la secrétaire d’État, confirmez-vous cette affirmation du ministre des Finances? Confirmez-vous donc que les règles du nouveau cadre budgétaire sont tout aussi sévères que celles du cadre précédent ou actuel dont les effets avaient été durement critiqués? Une austérité aveugle nous est imposée depuis tant d’années. Avez-vous déjà estimé l’impact budgétaire annuel de ces efforts pour 2024 et 2025?
Par ailleurs, les nouvelles règles budgétaires européennes prévoient aussi une exonération. Les charges d’intérêts sur la dette ne seront pas prises en compte dans le calcul de l’effort budgétaire à réaliser d’ici 2027. Avez-vous déjà estimé l’incidence de ce principe d’exonération des charges d’intérêts du calcul de l’effort budgétaire pour la Belgique?
Toujours selon le ministre des Finances, la Belgique soumettra à la Commission européenne un plan budgétaire sur sept ans. Trouvez-vous normal qu’un gouvernement en fin de législature engage de manière si contraignante la politique budgétaire du pays, en bloquant toute marge de manœuvre budgétaire pendant les sept ans à venir?
03.03 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Dit is een uiterst belangrijk thema. Ik volg het natuurlijk met heel veel interesse. Dit zijn de belangrijke vragen voor de komende maanden en de komende legislatuur.
Het nieuwe begrotingskader waarover op Europees niveau een akkoord bereikt werd, lijkt mij gebalanceerd. U vroeg me wat ik ervan vind. De schuldvermindering wordt in evenwicht gebracht met investeringen en hervormingen. Er is dus ruimte gelaten voor investeringen en hervormingen. Dat is noodzakelijk, met het oog op de groene, digitale en sociale uitdagingen waarvoor België staat.
De triloogonderhandelingen vallen onder de bevoegdheid van de minister van Financiën. Ik volg andere triloogonderhandelingen, recent nog die over the right to repair. Deze onderhandelingen volg ik niet, omdat dat de bevoegdheid van mijn collega is. Voor meer informatie hierover kunt u zich dus het best tot hem richten.
Het klopt dat bij de indiening van het ontwerpbegrotingsplan voor 2024 de verbetering van het structureel saldo tussen 2023 en 2024 geraamd werd op 0.7 % van het bbp en dat de geplande uitgavenstijging niet significant afweek van de toegelaten referentiepercentages op basis van de definitie van de uitgavennorm die op dat moment van toepassing was.
Nu is het wachten op geactualiseerde cijfers en het voorstel van uitgaventraject van de Europese Commissie om een nieuwe inschatting te kunnen maken.
Het klopt ook dat de toepassing van de nieuwe regels een aanzienlijke inspanning zal vergen. Dat heb ik ook steeds gezegd. Zoals u zelf aangeeft, is het belangrijk om ook de nodige hervormingen door te voeren. Enerzijds zijn bijkomende hervormingen hoe dan ook nodig om de begroting verder te saneren. Het gaat dan onder andere om verdere pensioenhervormingen. Daarvoor hebben we de eerste stap gezet, maar we zullen verder moeten gaan. Het gaat ook om hervormingen van de arbeidsmarkt, de fiscaliteit en de gezondheidszorg. Anderzijds zorgen hervormingen ervoor dat de besparingen meer gespreid kunnen worden in de tijd.
De federale overheid draagt het gros van de kosten van de sociale zekerheid en de pensioenen, trouwens ook van de intrestlasten van de schuld, terwijl veel beleidskeuzes met een directe impact op deze kosten een regionale bevoegdheid zijn. Ik denk dan aan preventieve geneeskunde, het activeren van werklozen, onderwijs enzovoort.
Daarnaast draagt de federale overheid het grootste deel van de schuld, en dus de rentelasten. Die is ondanks de vele staatshervormingen nooit geregionaliseerd. De federale overheid wordt dus disproportioneel geïmpacteerd als de rente stijgt. Elke overheid zal met andere woorden haar verantwoordelijkheid moeten nemen.
Monsieur Van Hees, selon les informations que j'ai reçues, le ministre des Finances a précisé que les simulations de la Commission européenne indiquent que l'effort ne sera pas nécessairement très différent de ce que la Belgique a inclus dans son programme de stabilité. Nous avons en partie anticipé la question. La Belgique a inclus une trajectoire dans son programme de stabilité qui, conformément aux instructions de la Commission européenne, ramènerait le déficit nominal sous la barre des 3 % à l'horizon 2026. Pour les années 2024 à 2026, l'effort structurel serait respectivement de 0,8, 0,8 et 0,3 % du PIB.
Les simulations de la Commission européenne montrent que pour une trajectoire de sept ans de réformes structurelles et d'investissements, l'effort de base serait de 0,65 % du PIB. En outre, la détérioration à politique constante due au coût du vieillissement devrait également être compensée, de sorte que l'effort dans les années à venir pourrait se situer entre 0,7 et 0,9 % du PIB, selon la dernière estimation du SPF BOSA. Si la Belgique optait pour un plan quadriennal, sans réformes structurelles ni investissements, l'effort serait beaucoup plus important, notamment un effort de base de 1 % du PIB au lieu de 0,65 % du PIB. Un nouveau gouvernement pourra évidemment toujours présenter un plan révisé. Libre à lui, à ce moment-là, de revoir la trajectoire.
En ce qui concerne votre question sur les dépenses des charges d'intérêt, je peux vous dire que la Commission européenne les a incluses dans son modèle: pour les sept prochaines années, entre 2,2 et 2,8 % du PIB.
Présidente: Marie-Christine Marghem.
Voorzitster: Marie-Christine Marghem.
03.04 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de staatssecretaris, u bedient zich in uw antwoord van nogal wat eufemismen. U noemt het akkoord van de Europese ministers van Financiën over de strengere begrotingsregels gebalanceerd. Dat klinkt niet erg enthousiast, wat ik kan begrijpen vanuit een Belgisch standpunt. Als u het hebt over de 30 miljard euro die nodig zal zijn om die regels te respecteren, dan hebt u het over een aanzienlijke inspanning, wat natuurlijk een eufemisme is voor het gigantische gat dat zal moeten worden gedicht.
U hebt het ook over de staatsschuld die niet geregionaliseerd is. U moet zeker de literatuur en de wetenschappelijke studies even bekijken die daarover verschenen zijn. Ik zal u die met plezier bezorgen. U moet weten dat Vlaanderen zijn aandeel in de Belgische staatschuld al had afbetaald eind jaren 90. Vlaanderen heeft geen aandeel meer in de staatsschuld. De staatschuld die er vandaag is op het Belgische niveau is volledig te wijten aan tekorten vanuit Wallonië. Er kan wetenschappelijk worden aangetoond dat het aandeel van Vlaanderen in die staatsschuld al sinds eind jaren 90 verdwenen is, dus zou men kunnen zeggen dat de staatsschuld die er nog is volledig geregionaliseerd kan worden en op het conto van Wallonië en het Franstalige gedeelte van dit land geschreven kan worden, maar zeker niet op het conto van Vlaanderen. Dat moet duidelijk zijn
Dit gezegd zijnde, de uitdagingen en de inspanningen die in de toekomst zullen moeten worden geleverd zijn gigantisch. Ook dat zullen we opvolgen. U verwijst opnieuw naar uw collega van Financiën, die we uiteraard ook zullen ondervragen, maar we zullen ook u daarover blijven ondervragen, omdat de begrotingsregels bij uitstek op uw bord en dat van uw opvolgers zullen terechtkomen, in deze zin dat ze gerespecteerd zullen moeten worden en dat de begroting daarop afgestemd zal moet worden.
Wordt
vervolgd.
03.05 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses détaillées que nous ne manquerons pas d'analyser. Vous avez donné plusieurs scénarios. Apparemment, beaucoup de possibilités et d'aiguillages sont prévus.
Sur le fond, vous nous dites que l'accord est équilibré. Quand une libérale nous dit qu'il s'agit d'un accord équilibré, j'ai tendance à me méfier un petit peu, d'autant qu'au niveau du Parlement européen, vos partenaires socialistes et écologistes se sont prononcés contre ce cadre budgétaire européen. Ce qui est étonnant, c'est qu'au sein du gouvernement belge, ils n'ont pas l'air d'avoir bronché. C'est donc un double discours dont nous avons l'habitude.
Vous dites qu'il y a de la marge pour les investissements. Ce n'est pas la lecture que tout le monde fait. La marge sera-t-elle vraiment suffisante pour les investissements? Je ne crois pas que ce soit garanti. Nous reviendrons sur la question. Cet accord que vous dites "équilibré" va engendrer un effort considérable. C'est ce que vous dites vous-même. Votre définition de l'accord équilibré, c'est un accord qui engendre un effort considérable. Je ne sais dès lors pas si le mot "équilibré" est vraiment adéquat.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04.01 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de staatssecretaris, de federale regering controleert normaal gezien elk jaar in maart of ze op koers ligt voor de uitvoering van de begroting. De federale regering heeft nu echter beslist om geen begrotingscontrole te houden in maart 2024. Er komt uiteraard wel een rapport van het Monitoringcomité. Daarin wordt altijd voorzien. Vanaf mei 2024 start dan de opmaak van de begroting voor het jaar 2025. In oktober 2024 moet er in principe een begroting voor het jaar 2025 worden ingediend bij de Europese Commissie.
Ik heb daarover een aantal vragen. Ten eerste, waarom heeft de federale regering in tegenstelling tot de gebruikelijke praktijk beslist om in 2024 geen begrotingscontrole uit te voeren in maart? U maakt hier duidelijk een uitzondering. Hoe beïnvloedt de beslissing van de regering de algemene transparantie en verantwoordingsplicht van de begrotingsuitvoering?
Ten tweede, hoe zal de federale regering ervoor zorgen dat de financiële situatie onder controle blijft gezien het ontbreken van de reguliere begrotingscontrole in maart 2024?
Ten derde, u voert met de regering enkele maanden voor de verkiezingen zelf al geen begrotingscontroles meer uit. Hoe valt dat te rijmen met uw uitspraak dat de grootste bedreiging voor de begroting een lange regeringsvorming is? Wij hebben de indruk dat u nu al de handdoek in de ring gooit en alles overlaat aan de volgende regering. Dat valt niet te rijmen met uw bezorgdheid over de begroting en de eventuele regeringsvorming.
04.02 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Mijnheer Vermeersch, er worden vandaag goede vragen gesteld. Ze zijn wel enigszins technisch van aard. Er is hier kennis over de begroting.
Het klopt dat in de ministerraad van 26 januari 2024 een nota werd goedgekeurd over de timing van de organisatie van de begrotingswerkzaamheden. De volledige nota werd u ondertussen bezorgd. Artikel 53 van de wet van 22 mei 2003 stelt dat ieder jaar in de loop van het eerste trimester een begrotingscontrole wordt uitgevoerd, met het oog op de eventuele aanpassing van de middelenbegroting en de algemene uitgavenbegroting.
In voorkomend geval worden ontwerpen tot aanpassing uiterlijk op 30 april ingediend bij de Kamer van Volksvertegenwoordigers. Een begrotingscontrole waarbij wij de cijfers actualiseren, is wettelijk verplicht. Deze verplichting zal de regering ook nakomen, doordat – zoals u al zei – aan het Monitoringcomité de opdracht is gegeven om een rapport op te maken waarbij de grote stromen geactualiseerd worden en waarbij rekening gehouden wordt met de laatste economische begroting, die van februari van dit jaar.
Wij zullen dus, zoals altijd, heel duidelijke cijfers hebben, mijnheer Vermeersch. Wij zullen die, zoals altijd, transparant communiceren. Dat mag u absoluut verwachten van ons.
Wegens praktische problemen met de timing zal er echter geen begrotingsaanpassing meer voorgelegd worden aan het Parlement. Een begrotingscontrole werd in de afgelopen jaren eind april bij het Parlement ingediend, waarna er eind juni over gestemd werd. Dit jaar valt dat tijdstip na de ontbinding van de Kamer. Bovendien zou elk voorstel dat een wetgevend initiatief vereist, niet meer uitvoerbaar zijn, gelet op de tijd die nodig is om dit voor te bereiden en af te ronden. Dat is de reden.
04.03 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de staatssecretaris, u haalt natuurlijk uw eigen stelling onderuit dat een lange regeringsvorming een drama zou zijn voor de begroting als u de laatste begrotingsoefening zes maanden voor de verkiezingen organiseert.
De laatste echte begrotingsoefening was in december. Wij hebben ze in deze commissie besproken en wij hebben erover gestemd in de plenaire vergadering in december, maar wij stellen vast dat er inzake de begroting in 2024 helemaal niets meer ondernomen wordt. Het is natuurlijk dramatisch als u enkele maanden voor de verkiezingen al de handdoek in de ring gooit.
Wij hebben in het Parlement eerder al de stelling ingenomen dat deze regering al gedeeltelijk in lopende zaken en in verkiezingsmodus is, dat ze zelfs niet meer bereid is om de cijfers bij te sturen. Het zou natuurlijk de geloofwaardigheid van alle voorgaande begrotingscontroles ondermijnen als u in maart zou zeggen dat een controle eigenlijk niet nodig is. Ze is absoluut wel nodig, ze is ieder jaar al nodig gebleken. De politieke correcties en de materiële ingrepen die dan moeten gebeuren zijn altijd significant.
Een rapport van het Monitoringcomité zal uiteraard een aantal cijfers bijsturen en een aantal technische correcties geven, maar geen politieke correcties.
Politiek komt u niet meer tussen. U zult immers geen enkel begrotingswerk meer verrichten in 2024 en dat is problematisch.
04.04 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Mijnheer Vermeersch, uw vraag is volledig terecht, maar ik deel uw analyse niet. U haalt immers een foute motivatie aan. Het gaat om praktische problemen. Het is praktisch niet haalbaar. We kunnen dit gewoon niet doen zolang het Parlement ontbonden is.
Ik moet ook vaststellen dat andere overheden in dit land geen begrotingsaanpassing doorvoeren voor de verkiezingen. Wij voorzien een update van de cijfers, die zult u ook krijgen, zodat iedereen weet waar we staan. Het zal dus transparant zijn, maak u geen zorgen.
Voor de rest heeft deze regering de afgelopen jaren een begrotingstraject doorlopen. Dat traject moet worden voortgezet door de volgende regering. Het is aan elke partij om zich voor te bereiden met goed doorgerekende voorstellen, zodat de volgende regering het werk kan voortzetten. Het is dus absoluut geen gebrek aan wilskracht, maar een heel praktisch probleem. De andere overheden doen dat op dezelfde wijze.
04.05 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de staatssecretaris, ik ga daar niet mee akkoord. De laatste plenaire vergadering is op 8 mei. Als u een begrotingscontrole doet in maart is het technisch én parlementair mogelijk om die begroting gestemd te krijgen op 8 mei. Dat kan wel als er een politieke wil is. Ik zie echter dat die duidelijk ontbreekt.
U hebt totaal geen geloofwaardigheid, mevrouw de staatssecretaris, wanneer u zegt dat het dramatisch is voor de begroting als de regeringsvorming aansleept. Dat is een stelling die ik durf te betwisten. We zien immers dat een regering in functie veel meer uitgeeft dan een regering in lopende zaken, omdat die per maand slechts een twaalfde van het budget van het vorige jaar kan uitgeven.
U kunt echter de bezorgdheid niet uiten dat een maandenlange regeringsonderhandeling problematisch is als u de maanden voor de verkiezingen niet aanwendt om eventueel bij te sturen. Daarin bent u weinig consequent. Wij hadden er immers op gerekend om wel zo'n oefening te kunnen doen en toch nog een aantal politieke knopen door te kunnen hakken. Ik zie echter dat u en uw regering al volop in verkiezingsmodus zijn.
04.06 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Het is absoluut niet de bedoeling om pingpong te spelen, maar neen, het lukt ons niet. Als we dit in maart 2024 afhandelen, kunnen we de documenten pas eind april indienen bij het Parlement. Daarna moet het Rekenhof nog komen, de commissie en de plenaire vergadering. Dat lukt niet meer voor de maand mei. We kunnen er samen nog eens de kalender op nakijken, maar praktisch is het niet haalbaar, gezien het werk dat BOSA nog moet doen, zodra een en ander is afgehandeld.
Dat ontdekt men wanneer men midden in de materie zit. Er zijn nu eenmaal deadlines die men niet kan vervroegen. Dat is altijd zo geweest. Zelfs al wordt er heel snel gewerkt, dan nog moeten er een aantal stappen gevolgd worden.
04.07 Wouter Vermeersch (VB): Dat is een technisch antwoord, maar de politieke realiteit is dat uw regering het nu al moeilijk had bij alle laatste begrotingscontroles. Bij de begroting voor 2024 is er ook al niet veel meer onderhandeld geweest. Die lag al zeer moeilijk in uw regering.
De politieke realiteit is de volgende. Een begrotingscontrole organiseren in maart waar belangrijke politieke knopen moeten worden doorgehakt, is onmogelijk voor een regering die vandaag met haken en ogen aan elkaar hangt en die niet in staat is om bijvoorbeeld een fiscale of een andere hervorming door te voeren. Dat is de politieke realiteit. Dat durven wij hier aan te kaarten.
U zegt dat een eventuele lange regeringsonderhandeling problematisch zou zijn voor de begroting. Daaraan voeg ik toe dat het al problematisch is voor de begroting dat u al maanden op voorhand geen enkele politieke begrotingsoefening meer doet, enkel nog een technische correctie via het Monitoringcomité. Daardoor voegt u aan de maandenlange regeringsonderhandelingen nog een aantal maanden voor de verkiezingen toe waarin er geen enkel politiek begrotingswerk wordt gedaan. Dat is problematisch, want dat is wel uw verantwoordelijkheid. U bent de staatssecretaris voor Begroting en u beslist uiteindelijk mee om in deze maanden van 2024 helemaal niets meer te doen. In 2024 is er geen begrotingswerk verricht en zal er wellicht ook geen meer verricht worden. Dat is de realiteit. Dat is problematisch in een land als België, waar de begroting al tot de slechtste van Europa behoort.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05.01 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de staatssecretaris, de staatshoofden en regeringsleiders van de Europese Unie hebben een akkoord bereikt over een financieel steunpakket van maar liefst 50 miljard euro voor Oekraïne. Het land krijgt tot en met 2027 geleidelijk in totaal dus 50 miljard euro, waarvan 17 miljard euro subsidies en 33 miljard euro leningen. Het pakket is deel van een bredere herziening van de Europese meerjarenbegroting die ruim 60 miljard euro bedraagt.
Voor België zou de extra bijdrage hieraan neerkomen op een extra inspanning van bijna 600 miljoen euro per jaar of ongeveer 2,5 miljard euro over een periode van vier jaar. Dat antwoordde uw kabinet op 20 juni 2023 op een vraag van de krant De Tijd. “De vraag van de Commissie is fors hoger dan verwacht en kan een belangrijke impact hebben op onze begroting", luidde het toen.
Kunt u bevestigen dat de herziening van de Europese meerjarenbegroting een aanzienlijke impact zal hebben op de Belgische begroting? Wat is de extra inspanning die geleverd moet worden? Klopt de inschatting van bijna 600 miljoen euro per jaar en ongeveer 2,5 miljard euro over een periode van vier jaar nog steeds? Zo nee, wat is de actuele inschatting van de begrotingsinspanning?
05.02 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Mijnheer Vermeersch, zonder rekening te houden met de leningen wordt de totale impact van de herziening van het meerjarig financieel kader voor België momenteel geraamd op 716 miljoen euro voor de periode 2024-2027. Het betreft de impact van de vastleggingen, een bedrag dat later vereffend zal moeten worden.
Pas op het moment van de vereffening is er een impact op de Belgische begroting. Door de verwachte versnelde implementatie van betalingen door de flexibiliteiten die worden ingevoerd in STEP – dat zijn de uitgaven aan cohesiebeleid, die worden versneld door de mogelijkheid te geven aan de lidstaten om cohesiemiddelen uit te geven zonder zelf te cofinancieren, waardoor de uitgaven die na 2027 waren voorzien, worden vooruitgeschoven – zou de maximale impact in de eerste jaren evenwel groter zijn dan de totale impact. Die zou 1,368 miljard bedragen voor de periode 2024-2027, of gemiddeld 342 miljoen euro per jaar, wat nog steeds een pak minder is dan voorzien in het oorspronkelijke voorstel van de Europese Commissie.
Veel hangt echter af van het deel van de EURI-kosten die uiteindelijk gevonden zullen worden door toepassing van het cascademechanisme tijdens de jaarlijkse begrotingsprocedure. Dit zal na 2027 worden gecompenseerd met lagere bijdragen dan op dit moment voorzien is.
De onderhandelingen in het kader van de Europese meerjarenbegroting werden gevoerd door de minister van Buitenlandse Zaken en de premier. Voor meer gedetailleerde informatie kunt u zich het best tot hen wenden.
05.03 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de staatssecretaris, het ging wat snel. U sprak eerst over 716 miljoen euro per jaar in de periode 2024-2027. Dat is meer dan 2,8 miljard over een periode van vier jaar. U sprak daarna ook nog over een bedrag van 300 miljoen euro. Wat is het verschil tussen die 716 miljoen euro en die 300 miljoen euro? Dat heb ik namelijk niet zo goed begrepen.
05.04 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Het is een kwestie van bedragen die vooruitgeschoven worden met een soort prefinanciering. Als u dat wilt, zal ik u daar meer informatie over bezorgen, want het is een vrij technische materie. Mag ik u daarvoor een schriftelijk antwoord bezorgen?
05.05 Wouter Vermeersch (VB): Zeker en vast, maar ik neem wel mee dat u afgelopen zomer de impact op 600 miljoen euro per jaar schatte, wat bijna 2,5 miljard euro op een periode van vier jaar is. Vandaag zegt u dat het 716 miljoen euro is in plaats van 600 miljoen euro. Dat is dus een toename van meer dan 100 miljoen euro. Die 716 miljoen vermenigvuldigd met vier, komt neer op een bedrag van 2,8 miljard euro. Dat is bijna 3 miljard euro over een periode van vier jaar. Dat is een significant bedrag, zeker rekening houdend met het feit dat wij al 7 à 8 miljard euro per jaar afdragen aan de Europese Unie. Daardoor zou onze bijdrage aan de Europese Unie in de komende jaren meer dan 10 miljard euro per jaar bedragen. U schudt ontkennend het hoofd, maar in de begroting van 2024 is nu al 7 à 8 miljard euro voorzien voor bijdragen aan de Europese Unie. Dat staat ook in het rapport van het Rekenhof.
05.06 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Daarin zijn ook de douanerechten en de bni-bijdragen vervat. De verhouding daartussen is ongeveer fiftyfifty, dus elk 4 miljard euro. Ik zal u alleszins schriftelijk een antwoord bezorgen.
05.07 Wouter Vermeersch (VB): Inderdaad, de bijdrage gaat van 7 à 8 miljard euro vandaag naar 9 miljard euro, als we die 716 miljoen euro extra erbij rekenen, die nu richting het fonds gaan.
Ik zie u weer neen schudden.
05.08 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Het is 716 miljoen euro over drie jaar. U moet dat dus over drie jaar verdelen. Dat zijn bijkomende kosten per jaar van meer dan 200 miljoen euro.
05.09 Wouter Vermeersch (VB): In de zomer in De Tijd had u gezegd dat het ging om 600 miljoen euro per jaar, wat ongeveer 2,5 miljard euro over vier jaar is. U zegt dus dat die 2,5 miljard euro nu ongeveer 700 miljoen euro bedraagt? Dat is dus een daling. Hoe verklaart u het verschil tussen die 2,5 miljard euro en die 700 miljoen euro? Vanwaar komt die significante daling?
05.10 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Dat is het resultaat van de Europese onderhandelingen, waardoor die kosten zijn gedaald. Vragen over de onderhandelingen zijn voor mijn collega van Buitenlandse Betrekkingen. Waar heeft men de kosten kunnen drukken? Die vraag moet u stellen aan mijn collega die de onderhandelingen heeft gevolgd. Uiteraard is het veel minder dan wij initieel hadden geraamd.
05.11 Wouter Vermeersch (VB): Deze zomer was het bedrag 50 miljard euro voor Oekraïne en 10 miljard euro extra in de meerjarenbegroting, samen goed voor 60 miljard euro. Dat pakket is bijna onveranderd gebleven. Het blijft 60 miljard euro. In het akkoord dat vorige week werd bereikt, gaat er 50 miljard euro naar Oekraïne, waarvan 17 miljard aan subsidies en 33 miljard euro aan leningen en nog 10 miljard euro voor maatregelen inzake migratie. Ik begrijp dat de bijdragen van de lidstaten beperkter zijn. Zal een deel van de financiering misschien met die Russische tegoeden gebeuren? Heeft dat daarmee te maken? Heeft dat ook te maken met de gemeenschappelijke schulden die worden gemaakt, in plaats van de bijdragen rechtstreeks bij de deelstaten te zoeken?
05.12 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Dat zijn allemaal heel terechte vragen, mijnheer Vermeersch. Ik zal u schriftelijk antwoorden.
05.13 Wouter Vermeersch (VB): Voor mij blijft het nog onduidelijk. Ik zal uw antwoord analyseren en ik zie uw schriftelijk antwoord tegemoet.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
06.01 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, dans L’Echo du 3 février, vous affirmiez que: "Le FMI nous a dit récemment que pour le service rendu, nos soins de santé devraient coûter 20 à 30 % de moins. Est-ce dès lors normal de maintenir une norme de croissance des dépenses dans les soins de santé de 2,5 % chaque année? Il va falloir remettre le système à plat pour regarder où on peut être plus efficace."
Vous précisez tout de même "sans toucher aux droits des patients." Soyons complets.
Effectivement, la question est légitime. Mais le Bureau du Plan estime que la norme de croissance devrait être de 3,5 % pour garantir aux patients le même niveau de soins de santé.
Par ailleurs, dans le même rapport que vous citez, le FMI souligne que les dépenses pour les médicaments sont excessives en Belgique.
Dans La Libre du 26 janvier 2023, le président de Solidaris affirmait que: "Le système actuel de remboursement des médicaments favorise largement les entreprises pharmaceutiques qui réalisent des surprofits tout à fait anormaux. Ces surprofits sont réalisés sur le dos des gens et de l’État."
Une étude menée par Solidaris a conclu qu’avec des médicaments au juste prix, l'INAMI pourrait économiser un milliard d’euros par an.
Madame la secrétaire d'État, quand vous parlez de remettre à plat pour regarder où on peut être plus efficace, avez-vous des pistes à avancer ou bien lancez-vous cela un peu en l’air?
Estimez-vous qu’une des pistes à privilégier, comme souligné par le FMI, qui permettrait justement de ne pas toucher aux droits des patients est de réduire les gigantesques profits réalisés par les multinationales pharmaceutiques aux dépens de la sécurité sociale?
06.02 Alexia Bertrand, secrétaire d'État: Merci, monsieur Van Hees. Je n'ai pas de vache sacrée. Je lis surtout les rapports du FMI, vous aussi je crois. Quand je lis dans le rapport du FMI qu'ils nous disent, alors qu'ils analysent des dizaines de pays, qu'avec le coût des soins de santé en Belgique, on devrait être 20 à 30 % plus efficaces, ce qui veut dire que cela devrait coûter 20 à 30 % moins cher, cela m'interpelle. Je pense que cela devrait tous nous interpeller. J'envisage cela avec un esprit ouvert. Tous les gains d'efficacité qui sont possibles dans les soins de santé m'intéressent – et vous avez bien fait de me citer jusqu'au bout –, sans toucher aux droits des patients.
Le FMI a cité trois pistes dans le rapport. Je crois qu'il faut les étudier. Il faut aussi les compléter. La première piste est l'organisation des réseaux hospitaliers. Vous savez que Maggie De Block avait entamé une réforme sur les réseaux d'hôpitaux. Ils nous disent qu'il faut aller plus loin. Ils citent aussi la médecine préventive, qui est une compétence communautaire, ce qui veut dire que nous devons être meilleurs en médecine préventive. Pourquoi? Parce que cela coûte moins cher d'investir dans la prévention que dans la guérison. Ils citent aussi les génériques, c'est vrai. Il faut regarder les choses avec un œil ouvert. J'ajouterais la surconsommation. C'est une chose qu'il faut regarder. Elle ne sert ni l'intérêt des soins de santé et de la sécurité sociale ni celui du patient, au contraire même. Si on fait trop de scanners ou de radios, c'est néfaste. C'est clairement un domaine que l'on doit regarder.
Je fais un simple calcul mathématique. Ils disent que l'on doit être 20 à 30 % plus efficaces. Je me dis qu'une norme de croissance qui, sur l'ensemble de la législature, va nous faire encore croître de 12,5 %, c'est interpellant, alors qu'on devrait être 20 à 30 % plus efficaces et donc moins chers.
Ce n'est pas seulement le budget des soins de santé qui déraille. C'est l'ensemble du budget de la sécurité sociale qui est sous pression et qu'on va devoir contenir. Pourquoi? Pas pour toucher aux droits des patients! J'ai toujours dit que si on regardait dans les pensions, il ne fallait pas toucher au montant des pensions. Au contraire, ce gouvernement a augmenté les pensions minimales. C'était une correction sociale qui était nécessaire et dont on peut être fiers. Aujourd'hui, il faut une correction globale du système. Si vous regardez les soins de santé, le budget fédéral et entités fédérées est passé de 31,5 milliards d'euros à 44 milliards d'euros en quatre ans, entre 2020 et 2024.
C'est en partie dû à l'effet de l'indexation et de la norme de croissance qu'on a contenue de 2,5 à 2 % cette année. Cependant, malgré tout, cela continue d'augmenter fortement. Et c'est là qu'arrive le constat du FMI qui nous dit: "Vous faites moins bien, vous prestez moins bien que d'autres. Comment cela se fait-il?" Ce constat m'interpelle.
Vous citez le Bureau fédéral du Plan, qui estime qu'une norme de croissance de 3,5 % pour garantir le même niveau de soins au patient serait nécessaire. Le Bureau fédéral du Plan estime ce chiffre à politique inchangée; il fait donc abstraction des gains d'efficacité potentiels qui sont avancés par le FMI. Raison de plus pour prendre des mesures qui permettent de maintenir une croissance soutenable dans le secteur des soins de santé. Je pense que, vous et moi, nous apprécions suffisamment – ou trop – notre système de soins de santé pour vouloir le mettre en péril ou prendre le risque de se trouver face à un système qui ne soit plus soutenable dans les années à venir.
La norme de croissance en 2024 est de 2 %, ce qui représente 675 millions d'euros. Le FMI nous dit que nous pouvons faire la même chose avec 20 à 30 % de moins, ce qui signifie pas moins de 8,8 à 13,2 milliards d'euros en moins. C'est de l'argent qui nous permettrait – à politique égale et droits des patients identiques – de mettre le budget en ordre, comme réclamé également à cor et à cri par toutes ces institutions, car il est nécessaire de stabiliser la dette et pour cela, il faut réduire le déficit – parce que la dette ne s'efface pas automatiquement, monsieur Van Hees, cela ne fonctionne pas comme ça. C'est la voie à suivre si nous voulons garantir la soutenabilité d'un magnifique système de sécurité sociale pour les générations futures. Il faut donc le faire intelligemment. La croissance et l'innovation peuvent donc être cofinancées en rendant le système plus efficace au lieu de simplement allouer des crédits supplémentaires chaque année, sans qu'on ait regardé où on peut faire des gains d'efficacité.
06.03 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la secrétaire d'Etat, vous dites une chose mais le gouvernement en fait une autre. Vous réduisez la norme de soins de santé sans toutefois faire les réformes structurelles qui seraient nécessaires, comme la réduction du coût des médicaments. Au PTB, nous défendons de longue date un modèle kiwi mais il a toujours été rejeté. Lorsque Mme De Block était ministre de la Santé, elle était clairement opposée à des mesures. Au contraire, elle a mis en place des contrats secrets avec les firmes pharmaceutiques, contrats qui ont explosé sous la Vivaldi.
En matière de médecine préventive, le PTB défend depuis très longtemps la gratuité de la médecine de première ligne, ce qui aurait un effet très positif car si on va chez le généraliste plus souvent, on réduit ce qui est beaucoup plus cher, c’est-à-dire des situations médicales qui empirent et qui nous obligent à consulter le spécialiste.
Vous parlez de surconsommation. C’est vrai qu’il y a des cas de surconsommation mais il y a aussi, je le constate dans ma région, des cas de sous-consommation. Des gens reportent des soins de santé parce qu’ils n’ont pas les moyens de les payer. Dans certains hôpitaux, dans certaines régions, du matériel médical est sous-utilisé mais il y en a aussi qui est surutilisé. Dans ma région, du côté de La Louvière, il faut attendre des mois pour passer une IRM ou un scanner. La réalité est celle-là. Ce gouvernement réduit la norme de soins de santé mais ne procède pas aux réformes nécessaires. Il ne va pas chercher l’argent et il ne fait pas les réformes qui pourraient être faites sans toucher aux soins accordés aux patients.
06.04 Alexia Bertrand, secrétaire d'État: Monsieur Van Hees, je vais répondre sur un point important pour lever toute ambiguïté. Concernant le ticket modérateur, des efforts ont été faits. Vous dites qu’il faudrait que ce soit gratuit mais combien paie-t-on chez le médecin généraliste aujourd’hui? On paie 4 euros. Pour un BIM, c’est 1 euro. Pour les jeunes, c’est une politique récente du ministre de la Santé, c’est gratuit. Ne me dites pas qu’il faut que ce soit gratuit! Le montant du ticket modérateur est un incitant à la prévention et à se rendre chez le médecin. Il y a des pays comme les États-Unis où pour une petite otite et une consultation de dix minutes, vous payez plus de 250 euros et encore, cela, c’était avant l’inflation.
Je pense que nous n'avons pas à rougir du montant demandé dans notre système. Donc, si vous voulez que les 4 euros que vous et moi payons ou que l'euro que paient les BIM deviennent gratuits, il faut me l'expliquer. Si c'est ce montant, pourtant moins élevé que le prix d'une bière en terrasse, qui freine une visite chez le médecin, nous ne vivons, en ce cas, pas sur la même planète. Selon moi, ce sont des carabistouilles que vous racontez aux gens, parce que ce ticket modérateur extrêmement bas a un coût extrêmement important pour le budget. Penser que faire descendre ce 4 euros ou ce 1 euro à 0 va faciliter le financement des soins de santé, c'est faux et archifaux!
06.05 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la secrétaire d'État, non, mais justement, vous le démontrez vous-même: c'est une mesure qui coûterait très peu à l'INAMI. Cela offrirait aux gens qui doivent avancer et récupérer – parce que tout le monde ne bénéficie pas du tiers payant – un accès plus facile, qui ne coûterait presque rien, peut-être 1 % du budget de l'INAMI, tout en économisant beaucoup plus d'autre part. Voilà le mauvais calcul de ce gouvernement: avec une petite dépense supplémentaire, vous faites une économie bien plus grande, parce que l'aspect préventif va jouer. Si le gouvernement n'est pas conscient de ce genre de choses, tant pis, mais cela coûte budgétairement en réalité.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 11 h 13.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.13 uur.