|
Commission de l'Économie, de la Protection des
consommateurs et de l'Agenda numérique |
Commissie
voor Economie, Consumentenbescherming en Digitale Agenda |
|
du Mercredi 7 février 2024 Après-midi ______ |
van Woensdag 7 februari 2024 Namiddag ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.35 uur en voorgezeten door de heer Stefaan Van Hecke.
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 35 et présidée par M. Stefaan Van Hecke.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
01.01 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de minister, de voorbije weken is in Frankrijk een vrij groot schandaal uitgebroken. Het zal u zeker niet zijn ontgaan dat ontdekt werd dat de Franse Almagroep, die onder meer de merken Perrier, Vittel, Contrex en Cristaline distribueert, mineraalwater en bronwater verkoopt dat eigenlijk gewoon gefilterd water is, wat ten strengste verboden is wanneer de flessen door het leven gaan als natuurlijk mineraalwater of bronwater.
U moet weten dat het voor de consument heel vaak een bewuste keuze is om flessenwater te kopen. Ter zake is er sprake van consumentenmisleiding. Ik heb daarnet het voorbeeld van Perrier gegeven. Wanneer u een fles Perrier bestelt op restaurant en u betaalt eigenlijk voor kraantjeswater, dan is dat bijzonder triestig wanneer dergelijke praktijken dan uiteindelijk aan het licht komen.
Het is echter niet alleen de Franse Almagroep bij wie er blijkbaar een probleem is. Ook Nestlé heeft ondertussen te kennen gegeven dat het zich in de loop van 2021 schuldig heeft gemaakt aan het op illegale wijze filteren van water. Het bedrijf stelt dat het de Franse overheid daarvan zou hebben ingelicht. Het heeft een aantal milieuredenen opgegeven, zoals de bronnen, de stabiliteit en een aantal kenmerken die een en ander in het gedrang brachten. Niettemin is alles op het einde van de rit verkocht als mineraalwater.
Ik heb daarnet aangegeven dat een aantal zaken zijn gebeurd die niet door de beugel kunnen. Denk daarbij onder meer aan het verstoppen van bepaalde filteringinstallaties. Als controleurs langskomen, zou het dan niet opvallen dat die praktijken gebeuren.
Uiteindelijk heeft een werknemer aan de alarmbel getrokken en de autoriteiten verteld dat er iets was gebeurd wat totaal niet door de beugel kon.
De mensen waren toch enigszins verbaasd toen zij het nieuws vernamen in de pers. Er waren best wel wat reacties ter zake. Heel veel consumenten hebben mij daarover ook gecontacteerd. Zij vroegen of het waar was, of dat mogelijk was en wat de impact is op ons land.
Mijnheer de minister, naar mijn mening moet er wel een impact zijn. De daarnet opgenoemde merken zijn immers vrij courante merken, niet alleen in onze supermarkten maar ook in de horeca.
Mijnheer de minister, hebt u van deze feiten kennisgenomen? Was u, net zoals wij, verbaasd dat deze praktijken aan het licht zijn gekomen?
Het gaat hier om een Franse groep. Hebt u hierover al overleg met uw Franse collega gehad, maar ook met de vertegenwoordigers van Nestlé of Alma, die hun producten in onze supermarkten en groothandels distribueren?
Hebt u hierover al overleg gehad met de sectorfederatie van de Belgische supermarkten? Zij krijgen dat immers in hun distributieketen binnen en bieden het te koop aan in de supermarken.
Werden er ook inbreuken op de regelgeving vastgesteld in België, zowel op het vlak van verkoop als productie? U weet dat ook een aantal merken in België worden geproduceerd, zoals Spa en Chaudfontaine van de Coca-Cola Company? Ik zeg niet dat zij zich hieraan schuldig maken, maar als dergelijke feiten naar boven komen is het misschien wel nuttig om te bekijken of deze praktijken ook bij ons gaande zijn. Zijn daar controles geweest? Of worden die gedaan?
Welke initiatieven zult u ondernemen om te verzekeren dat het flessenwater dat op de Belgische markt wordt aangeboden conform is met de regelgeving? In welke tegemoetkomingen zal voor de gedupeerden worden voorzien?
Bent u van oordeel dat de consumenten er zich voldoende van bewust zijn dat de regelgeving voor mineraalwater niet van toepassing is op gearomatiseerd water en energiedrankjes?
01.02 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mijnheer de minister, onlangs bleek dat Nestlé Waters de consument bedroog door behandeld kraantjeswater voor te stellen als mineraalwater.
De term mineraalwater is echter een beschermde term, die enkel gebruikt mag worden voor water dat rechtstreeks uit de bron wordt opgepompt en wordt gebotteld, zonder behandeling met bijvoorbeeld uv-licht. Dat bleek echter niet het geval te zijn. Voor de veiligheid is dat geen enkel probleem, maar de consument denkt dus wel een ander soort water te drinken dan wat er in de flessen zit. Dit is dus een misleidende en bedrieglijke praktijk.
Ik zou u daarover dan ook graag enkele vragen stellen, meer bepaald over de situatie in België.
Kunnen dergelijke praktijken ook in België voorkomen? Worden er controles uitgevoerd bij producenten van mineraalwater? Indien ja, wat waren de resultaten daarvan? Indien neen, plant u deze controles uit te voeren?
01.03 Minister Pierre-Yves Dermagne: In België worden de verkoopsvoorwaarden voor mineraalwater wettelijk geregeld door het KB van 8 februari 1999 betreffende natuurlijk mineraalwater en bronwater, het zogenaamde KB mineraalwater. Dat KB werd in 2003 en in 2021 aangepast aan de gewijzigde Europese richtlijn betreffende de exploitatie en het in de handel brengen van natuurlijk mineraalwater.
Mijn collega’s minister Clarinval en minister Vandenbroucke zijn verantwoordelijk voor de wetgeving inzake natuurlijk mineraalwater en bronwater en voor de controle op de toepassing van die wetgeving. Enkel de aspecten bedoeld in artikel 10 van het KB mineraalwater, namelijk de handelsbenaming, vallen onder mijn bevoegdheid.
De benaming mineraalwater is inderdaad beschermd in de zin dat enkel natuurlijk mineraalwater onder de benaming natuurlijk mineraalwater mag en moet in de handel worden gebracht. Enkel bronwater mag en moet in de handel worden gebracht onder de benaming bronwater. Het toevoegen van ijzersulfaat, het inzetten van fijne koolstoffilters en zelfs het vermengen van mineraalwater, bronwater en kraantjeswater zijn processen die ook bij ons niet toegelaten zijn voor mineraal- of bronwater.
Op Europees niveau delen de lidstaten vaststellingen van ernstige inbreuken op de voedselwetgeving via het Rapid Alert System for Food and Feed (RASFF) en het FAVV, het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen, is het Belgische toegangspunt voor het RASFF. Tot op heden heeft er nog geen melding plaatsgevonden. Het toezicht op het mineraalwater gebeurt door de experten van het FAVV voor de aspecten met betrekking tot de volksgezondheid, de samenstelling en de hygiëne, en door de Economische Inspectie voor de economische aspecten zoals benaming, oorsprong enzovoort.
Tijdens de controles van de Economische Inspectie in 2023 werden vaststellingen gedaan waarbij eenzelfde bronwater onder verschillende benamingen werd verkocht. Dat was een inbreuk op artikel 10 van het KB mineraalwater. Er werd voor die inbreuk een pv doorgegeven aan het parket. De Economische Inspectie zal met de gebruikelijke uiterste waakzaamheid de verschillende operatoren opvolgen.
Voor vragen over de FAVV-controles verwijs ik u door naar de verantwoordelijke minister. Consumenten die het slachtoffer zijn van economisch bedrog, kunnen uiteindelijk via de rechtbank vergoed worden. Dit zou bijvoorbeeld het onderwerp kunnen zijn van een collectieve actie door consumenten of door verenigingen ter bescherming van consumenten.
01.04 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Daarin zegt u veel, maar ook weinig. U verwijst naar het KB van 1999, dat ik ook gelezen heb. Dat regelt inderdaad de zaken in verband met mineraal- en bronwater. Dit staat heel duidelijk beschreven in het KB. U zegt dat de ministers Clarinval en Vandenbroucke erop toe moeten zien dat de controle hierop correct wordt toegepast.
Ik denk dat er hier geen sprake is van gezondheidsrisico's. Laat dat duidelijk zijn. Maar artikel 10 over de handelsbenaming valt wel onder uw verantwoordelijkheid. Het gaat hier wel degelijk om bedrieglijke praktijken. U zegt dat er geen meldingen zijn, dat we experten van het FAVV hebben die dat onderzoeken, dat de Economische Inspectie instaat voor de benaming en de oorsprong. Allemaal goed en wel, maar wat is nu eigenlijk de call to action? Wat gaat er nu eigenlijk gebeuren?
Ik heb niet uit uw woorden begrepen dat er op dit moment een verhoogd toezicht is. Men zegt dat wanneer het regent in Parijs, het druppelt in Brussel. Ik vind dat er heel weinig wordt gedaan om te bekijken of onze consumenten hier effectief bedrogen zijn. We weten nochtans dat dat risico vrij groot is. Immers, grote merken als Perrier, Vittel, Contrex, Cristaline en Nestlé zijn allemaal terug te vinden in onze supermarkten. Ze worden in Frankrijk geproduceerd, ook in de fabrieken waarvan de bewuste werknemer melding heeft gemaakt.
Dan denk ik dat er een vrij grote kans is dat er kraantjeswater in de rekken van onze supermarkten ligt, zonder dat ik daarbij iemand wil beschuldigen. U blijft daar zeer rustig onder en verwijst graag naar uw collega-ministers, terwijl uw regering een en ondeelbaar is. Ik kan mij voorstellen dat er, wanneer u interpellaties als deze op de agenda krijgt, wel overlegd zal worden tussen de kabinetten. Ik begrijp immers dat het om een gedeelde bevoegdheid gaat.
Ik verwacht echter dat u ingrijpt, mijnheer de minister. Daarmee bedoel ik dat u onmiddellijk de noodzakelijke controles moet doen, niet zozeer om te zien of er sprake is van gezondheidsrisico's, want die zullen wat mij betreft niet heel groot zijn, maar omdat de consumenten uiteindelijk veel te veel betalen voor kraantjeswater. Zij betalen wellicht voor iets dat eigenlijk niet onder de noemer mineraalwater mag worden gecatalogeerd. Het KB van 1999 dat in 2021 werd aangepast om te zorgen voor harmonisering met de Europese regelgeving, wordt wellicht niet nageleefd.
Wat is nu eigenlijk uw antwoord, mijnheer de minister? Neemt u de zaak voldoende serieus? Ik weet het eigenlijk niet. Voor mij is dat helemaal niet duidelijk. Ik had eigenlijk verwacht dat u vandaag een duidelijk signaal zou geven aan de buitenwereld dat u de zaak zeer serieus neemt en dat u aan de consument zou zeggen dat u er alles aan zult doen om te vermijden dat hij wordt bedrogen.
Hoe dan ook, mijnheer de voorzitter, hebben wij een motie voorbereid, die ik u dadelijk zal overhandigen. Wij vragen daarin heel duidelijk aan de regering om alle instanties in te zetten om de invloed van die oneerlijke praktijken in ons land te onderzoeken – dat onderzoek moet er zo snel mogelijk komen – en om de noodzakelijke stappen te zetten om de consumenten te beschermen en na te gaan of gelijkaardige praktijken van toepassing zijn bij Belgische productiebedrijven van mineraalwater. Het gaat over productie in Frankrijk, maar zoals al werd gezegd is er ook productie in ons eigen land. Wij moeten ook nagaan of daar gelijkaardige praktijken van toepassing zijn.
01.05 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw toelichting, want ik meen dat het vooral een toelichting was over hoe een goede regelgeving in elkaar zit en wie de bevoegde ministers zijn.
Wat mij opviel, was dat u zei dat er tot op heden nog geen melding gedaan is. Ik meen dat het eigenaardig zou zijn als er wel al meldingen zouden zijn. Als consument kan men toch heel moeilijk weten of het water dat men drinkt wel of niet behandeld is. Meldingen zijn dus niet echt een goede indicatie.
Ik had de vraag genoteerd of er al specifieke controles zijn geweest. En toen vertelde u dat er controles hebben plaatsgevonden in 2023, waarbij, als ik het goed begrepen heb, werd vastgesteld dat hetzelfde bronwater onder verschillende benamingen verkocht wordt. Dat doet mij denken aan iets wat wij wel vaker horen, namelijk dat op dezelfde pot choco soms het ene etiket en soms het andere etiket geplakt wordt.
Hier gaat het natuurlijk over iets anders. Het gaat over het water zelf. Is dat water behandeld of niet? Vandaar dat het voor mij niet helemaal duidelijk is waarnaar die controles zochten. Werd er gecontroleerd of het water wel of niet behandeld was? Dat was wat ik graag wou weten, of daar in België controles naar uitgevoerd worden. Het is voor mij nog niet helemaal duidelijk of er nu effectief al controles naar uitgevoerd zijn. Mocht dit niet zo zijn, meen ik dat wij moeten bekijken of in België niet net als in Frankrijk misleidende praktijken worden toegepast.
Motions
De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Reccino Van Lommel en luidt als volgt:
"De
Kamer,
gehoord
de interpellatie van de heer Reccino Van Lommel
en het
antwoord van de vice-eersteminister en minister van Economie en Werk,
- gelet
op de onthullingen van misbruik in Frankrijk;
- gelet
op de verkoop van de in Frankrijk geproduceerde merken in België;
- overwegende
het risico van oneerlijke handelspraktijken jegens consumenten;
vraagt de
regering
- alle
nodige instanties in te zetten om de invloed van deze oneerlijke praktijken in ons
land te onderzoeken;
- de
nodige stappen te ondernemen om consumenten te beschermen;
- na
te gaan of gelijkaardige praktijken ook van toepassing zijn bij Belgische
productiebedrijven van mineraalwater."
Une motion de recommandation a été déposée par M. Reccino Van Lommel et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l’interpellation de M. Reccino Van Lommel
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Économie et du Travail,
- eu égard aux révélations d'abus en France;
- eu égard à la vente en Belgique des marques produites en France;
- considérant le risque de pratiques commerciales déloyales à l'égard des consommateurs;
demande au gouvernement
- de mobiliser toutes les autorités compétentes pour examiner les effets de ces pratiques déloyales dans notre pays;
- de prendre les initiatives nécessaires pour la protection des consommateurs;
- de vérifier si des pratiques analogues ont également cours dans des entreprises belges qui produisent de l'eau minérale."
Een
eenvoudige motie werd ingediend door de heer Patrick Prévot
Une motion
pure et simple a été déposée par M. Patrick Prévot.
Over de
moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur
les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
02.01 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eersteminister, ik spreek u in deze vraag aan als vice-eersteminister en niet zozeer als minister van Economie en Werk.
U en uw partij hebben een regeerakkoord onderhandeld, waar heel wat zaken in staan. Verschillende ministers moeten van alles doen, ook minister Verlinden van cd&v. Aan haar wordt gevraagd om een aantal wetteksten voor te bereiden – het gaat over wetteksten, geen nota's of visies – met betrekking tot de splitsing van de gezondheidszorg en een aantal andere bevoegdheden.
Ik heb aan mevrouw Verlinden de vraag gesteld waar die teksten blijven. Het staat in het regeerakkoord, die moeten er komen. Zij zei dat die klaar zijn, dat de regering deze besproken heeft, maar dat er geen consensus is en dat zij die niet bekend mag maken.
Ik ben dan naar de eerste minister gegaan. Ik heb hem gevraagd hoe het juist zit, of mevrouw Verlinden het regeerakkoord niet mag uitvoeren. De eerste minister zei dat hij van niets weet. Hij zei dat hij die teksten niet kent, dat hij niet op de hoogte is.
En dus ben ik nu bezig met mijn ronde langs de vice-eersteministers – u bent de laatste – om te bekijken hoe het juist zit, wie het verhaal het correctst vertelt.
Ik stel vast van er kabinetten zijn van vice-eersteministers die bellen met elkaar. Dat geldt voor de heer Vandenbroucke, de heer Gilkinet, de heer Van Peteghem en mevrouw De Sutter een beetje. Zij zeggen allemaal dat ik de vraag niet aan hen moet stellen, maar dat ik ermee naar de commissie voor Grondwet moet gaan en ze aan mevrouw Verlinden moet stellen. Dat heb ik natuurlijk gedaan, maar zij zegt dat ik het niet aan haar moet vragen, maar aan de anderen.
Ik ben benieuwd naar uw antwoord. Zult u dezelfde paraplu opentrekken en zeggen dat ik niet bij u moet zijn? Of zult u verantwoordelijkheid nemen voor uw houding?
Eén vice-eersteminister heeft wel wat meer informatie gegeven, namelijk minister Van Tigchelt. Hij zei dat er geen wetteksten zijn maar dat er wel een soort van conceptnota is. Is dat zo? Bestaat die tekst? Kunt u dat bevestigen of niet?
Waarom wordt dat allemaal niet publiek gemaakt? Mevrouw Verlinden zegt dat iemand dat blokkeert. Bent u degene die blokkeert? Of is het iemand anders die blokkeert?
02.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Loones, ik ben op de hoogte van de discussie die u hierover hebt gehad met mijn collega-minister Verlinden en mijn collega-vice-eersteministers.
Allereerst denk ook ik dat het goed is dergelijke vragen te behandelen in de daarvoor bevoegde commissie, de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing. Voor het overige kan ik bevestigen dat er binnen de regering algemene discussies zijn gevoerd rond een conceptnota. Er werd echter geen consensus bereikt, zoals minister Verlinden aangaf in de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing. Ik ben echter steeds bereid de tijd te nemen om dat grondig en met de nodige aandacht te onderzoeken.
02.03 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de vicepremier, dank om duidelijkheid te scheppen. U bevestigt dus dat er een conceptnota is, maar geen wetteksten. De facto komt dat erop neer dat mevrouw Verlinden haar job niet heeft gedaan. Het regeerakkoord bepaalt immers zeer letterlijk – iedereen kan dat lezen – dat zij wetteksten moet voorbereiden, niet alleen voor gezondheidszorg trouwens, maar voor tal van bevoegdheden.
02.04 Minister Pierre-Yves Dermagne: Het is een eerste of voorbereidende stap om wetteksten te kunnen schrijven en in te dienen.
02.05 Sander Loones (N-VA): U bevestigt daarmee dus nogmaals dat er geen wetteksten zijn.
Cd&v moet ons niet leren hoe wetteksten gemaakt moeten worden. Mevrouw de Moor heeft een volledig wetboek geschreven om het vervolgens niet te delen met Parlement. Men is kampioen in het schrijven van wetteksten, maar de transparantie schiet erbij in. Dat wordt trouwens allemaal gefinancierd met belastinggeld. Professoren en experten worden daarvoor ingeschakeld met publieke middelen, maar het Parlement krijgt geen inzage in die teksten. Dat is zonder meer beschamend.
Hier is men trouwens in hetzelfde bedje ziek. Conceptnota's vereisen per definitie een brede meerderheid en het zou de vivaldisten dus sieren daarover het debat aan te gaan in plaats van dit volledig aan de regering over te laten.
Ik noteer dus dat er geen wetteksten zijn en dat mevrouw Verlinden haar job niet heeft gedaan. Mevrouw de Moor heeft dat wel gedaan, al maakt ze haar wetteksten niet publiek. Ook schrijf ik op dat u ervoor openstaat om daar verder over te debatteren. Dat is voor mij het meest positieve antwoord.
De voorzitter: Het is fijn dat we u steeds blij kunnen maken in deze commissie, mijnheer Loones.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03.01 Vicky Reynaert (Vooruit): Mijnheer de minister, er zijn in dit Huis ondertussen al verschillende vragen gesteld sinds er werd bericht over de wapendoorvoer via de haven van Antwerpen naar Israël. We hebben ook al vernomen dat er veel overheden bevoegd zijn en dat er evenveel diensten en administraties bij betrokken zijn. We weten uiteraard dat de FOD Economie geen wapenexportvergunningen aflevert, dat dit de bevoegdheid is van de gewesten. We weten echter ook dat de FOD Economie bijvoorbeeld wel de veiligheid van explosieven controleert.
De gewesten staan in voor de vergunningen. Vlaanderen zegt dat het geen vergunningen meer heeft verleend sinds 2006. We hebben deze week ook geleerd dat Wallonië en Brussel hun beleid verstrengd hebben. We weten ook dat er sinds 2009 onder de bevoegdheid van de minister van Buitenlandse Zaken in het kader van het samenwerkingsakkoord tussen de gewesten afspraken zijn gemaakt. Die zijn neergelegd in een protocol, om deze afspraken te handhaven en er effectief voor te zorgen dat er geen wapendoorvoer zou zijn. De federale overheid heeft in 2009 geprobeerd om er via een protocol voor te zorgen dat de afspraken niet zouden worden geschonden. Aan de buitenwereld valt immers niet uit te leggen dat blijkbaar niemand vergunningen aflevert, maar dat de wapens hier nog steeds passeren. We hebben vragen gesteld aan diverse ministers, op verschillende niveaus, en hebben vastgesteld dat heel veel diensten naar elkaar kijken in dit dossier. Ondertussen blijven er wapens circuleren.
Als u de veiligheid van explosieven controleert, is de FOD Economie dan niet op de hoogte van de eindbestemming van de goederen? Wordt deze informatie niet gedeeld? Hoe kan dit volgens u eventueel verbeterd worden?
Hoe komt het eigenlijk dat de afspraken volgens protocol niet worden nageleefd?
Zult u, aangezien u deels betrokken bent, erop aandringen om het protocol van 2009 grondig onder de loep te nemen? Is het in 2024 geen tijd om een nieuw protocol te maken, zodat de afspraken effectief gehandhaafd worden en er effectief geen wapens voor Israël door België passeren?
03.02 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, la guerre criminelle d’Israël contre le peuple palestinien a déjà fait plus de 27 000 morts en Palestine et pourtant notre gouvernement se refuse à prendre la moindre sanction à l’égard d’un pays, qui reste donc à vos yeux un partenaire économique.
Pire encore, nous avons appris qu’au moins 246 tonnes de matériel militaire ont été expédiées vers Israël via le port d'Anvers entre novembre 2022 et novembre 2023. Fin novembre, c'est 16 tonnes de poudre à canon qui ont été livrées à Israël.
Le gouvernement fédéral doit délivrer des autorisations pour le transport de matériel explosif, et il apparaît que le SPF Économie a bien délivré de telles autorisations. Pourtant, la Belgique a l'obligation de veiller au respect du droit international et du droit humanitaire.
Le traité sur le commerce des armes prévoit à l'article 6, § 3, qu'aucun transfert ou cession d'armes n'est autorisé s'il est susceptible d'être utilisé pour "la commission de génocide, de crimes contre l'humanité, de violations graves des conventions de Genève de 1949, d'attaques dirigées contre des biens de caractère civil ou des personnes civiles protégées comme telles, ou d'autres crimes de guerre établis dans les traités internationaux auxquels elle est partie". La conclusion logique est que la Belgique ne peut pas autoriser l'exportation ou le transit d'équipements militaires.
Finalement, cette semaine, nous avons appris que, sous la pression des associations solidaires avec la Palestine, la Wallonie a suspendu ses licences d’export d’armes vers Israël. C'est un bon premier pas, mais cela reste temporaire, et il faut maintenant aller plus loin en prévoyant un embargo national, qui implique l'ensemble des gouvernements belges et qui concerne l'exportation, mais aussi le transport.
La répartition des pouvoirs fait que personne n'assume la responsabilité des exportations d'armes vers Israël. Tout le monde dit que quelqu'un d'autre est responsable mais, pendant ce temps, Israël continue sa guerre. Le gouvernement flamand affirme qu'il ne délivre pas de licences, et que le contrôle est fédéral. Vous-même affirmez que ces licences ne concernent que la sécurité et non l'exportation elle-même. Selon le ministre des Finances, M. Van Peteghem, les douanes ne peuvent effectuer que des contrôles ciblés à la demande des autorités compétentes, mais elles n'ont aucune vue d'ensemble de la cargaison transportée par chaque navire. Le gouvernement fédéral affirme que les licences d'exportation relèvent de la compétence des Régions.
Monsieur le ministre, pouvez-vous clarifier la situation? Les licences de transport pour le matériel militaire destiné à Israël et accordées par le SPF Économie concernent-elles le transport, oui ou non?
Avez-vous octroyé d'autres licences de transport d'armes à destination d'Israël depuis le 7 octobre 2023? Pour imposer un embargo militaire contre Israël, confirmez-vous que c'est la ministre des Affaires étrangères qui doit prendre une initiative à partir de l'échelon fédéral pour rassembler les différents niveaux de pouvoir et imposer un embargo? Une réunion de concertation a-t-elle été organisée en ce sens?
03.03 Malik Ben Achour (PS): Je ne vais pas vous dresser un topo sur la situation sécuritaire et humanitaire dans la bande de Gaza. Je ne rappellerai pas non plus – mais je vais tout de même le faire – que la Cour internationale de justice a, elle-même, établi dans son arrêt un risque de génocide plausible tout en appelant le gouvernement israélien à prendre des mesures conservatoires, sur lesquelles manifestement le gouvernement s'assied, puisque la situation n'a pas changé d'un iota si ce n'est qu'elle s'est dégradée davantage. La Belgique doit tout faire pour éviter que son espace territorial serve l'effort de guerre israélien. L'État belge est lié aux règles internationales auxquelles il a adhéré et doit en assurer la plus stricte application.
Les syndicats belges du secteur des transports aériens demandent que la Belgique ne serve plus de lieu de transit pour les armes étrangères à destination de l'État hébreu. Parallèlement, se pose la question des exportations d'armes belges vers Israël. À ce sujet, nous savons que depuis 2009, plus aucune arme n'est envoyée en Israël. C'est déjà une forme d'embargo, il faut le dire. Lundi – avant-hier donc –, répondant à la situation à Gaza et à la décision de la Cour internationale de justice sur le risque de génocide, la Wallonie a annoncé qu'elle suspendait deux licences en cours de validité pour des entreprises privées de conditionnement. Je pense qu'il s'agissait de poudre destinée à des opérateurs finaux européens et américains. Ce sont des licences qui permettaient aux clients israéliens de faire de l'achat-revente, en l'occurrence, de la revente vers des clients finaux européens et américains.
Sur base de ce contexte, j'aimerais savoir si vous avez, tout d'abord, pris connaissance de la décision wallonne – ce dont je ne doute pas? Depuis ma dernière intervention sur le sujet, des mesures ont-elles été prises afin d'éviter le transit sur le territoire de matériel militaire à destination d'Israël, conformément au Traité des Nations Unies sur le commerce des armes? L'interdiction d'exportation du matériel militaire pour l'armée israélienne décidée en 2009 est-elle bien respectée aujourd'hui? Les contrôles sur ce point ont-ils été renforcés depuis le 7 octobre?
Par ailleurs, n'est-il pas temps, en effet, que notre pays décrète un embargo militaire complet à l'égard d'Israël, alignant les entités fédérées et l'État fédéral sur cet objectif?
Au vu de l'évolution dramatique du conflit, la Belgique va-t-elle prendre des initiatives dans le cadre de sa présidence du Conseil, afin de porter cette position au niveau de l'Union européenne?
03.04 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Merci, madame la députée et messieurs les députés pour vos questions.
De bevoegdheid van de FOD Economie inzake explosieven betreft enkel de openbare veiligheid op het Belgische territorium. Voor het transport van explosieven binnen België is een transportvergunning vereist. De transportvergunningen afgeleverd door de FOD Economie beogen dus enkel de veiligheid en de beveiliging van het transport van explosieven op Belgisch grondgebied te verzekeren.
La destination et l'origine des marchandises ne sont pas des paramètre qui peuvent être pris en compte lors de l'examen d'une demande d'autorisation de transport sur le sol belge par les fonctionnaires du SPF Économie. La partie d'itinéraire d'un transport d'explosif qui se trouve en dehors de la Belgique n'entre donc pas dans le champ d'application de la licence de transport délivrée par le SPF Économie, qui ne se base que sur les conditions de stockage et de transport au regard des normes de sécurité applicables. Cela vaut pour les feux d'artifice, les explosifs civils ou militaires. On parle donc de tout ce qui concerne la matière explosive.
Lors de la délivrance d'une autorisation de transport d'explosif impliquant un port ou un aéroport, le SPF Économie informe toujours respectivement l'autorité portuaire ou aéroportuaire et le service des douanes concerné. Pour l'importation, l'exportation et le transit d'armes à feu, de composants et de munitions pour armes à feu, de matériel militaire et de technologies qui y sont liées ou encore de produits à double usage, les Régions délivrent les autorisations nécessaires. C'est en ce sens qu'après et en application de la décision de la Cour internationale de Justice soulignant un risque de génocide sur les populations civiles de la bande de Gaza, la Région wallonne a effectivement suspendu deux licences en cours de validité d'export d'armes vers Israël. La Wallonie s'est effectivement inscrite dans la mise en œuvre et l'application de la décision de la Cour internationale de Justice, comme devraient d'ailleurs le faire les parties à la convention et à la Cour internationale de Justice.
Met het protocol van 2009 en de afspraken van 2009 verwijst u allicht enerzijds naar de resolutie van het Vlaams Parlement van 7 januari 2009 betreffende de oorlog in Gaza en anderzijds naar de consultatie op 9 februari 2009 tussen de FOD Buitenlandse Zaken en de gewesten over de wapenexportpolitiek naar Israël en de bezette gebieden.
Une telle consultation se fait, et s'était faite à l'époque, à l'initiative du ou de la ministre des Affaires étrangères et implique donc les trois Régions qui sont institutionnellement compétentes pour la délivrance de licences d'importation, d'exportation et de transit d'armes à feu ou de matériel militaire. Je vous invite donc à interpeller ma collègue, la ministre des Affaires étrangères, pour qu'une telle initiative soit prise dans les prochains jours ou les prochaines semaines en réunissant de cette manière les Régions compétentes en la matière. Je pense qu'il serait de bon ton, effectivement, de rappeler aux Régions que les décisions de la Cour internationale de justice s'appliquent et doivent être appliquées et qu'elles doivent donc prêter leur concours à la mise en œuvre des mesures conservatoires décidées par la Cour.
03.05 Vicky Reynaert (Vooruit): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. Wij hebben de minister van Buitenlandse Zaken hier eerder al over ondervraagd. Wij weten dat zij er een aantal vergaderingen over heeft georganiseerd.
Ik heb begrepen dat er op dit ogenblik naar de gewesten wordt gekeken om de zaken onderling te coördineren en om te bekijken of de afspraken worden nageleefd. Men zegt ons dat de doorvoer een gewestelijke bevoegdheid is. Wij kunnen de minister van Buitenlandse Zaken er inderdaad nog eens over ondervragen, om te weten of er ook op het federale niveau verdere stappen worden gezet. Voor ons is het alleszins een probleem – en ik heb dat ook gezegd tegen de minister van Buitenlandse Zaken – dat het nu aan de buitenwereld gewoon niet uit te leggen valt.
Er zijn blijkbaar vele administraties bevoegd en iedereen zegt zijn werkt te doen. Tot daaraan toe, maar in de realiteit blijven er wapens doorgevoerd worden en dat is voor ons wel een probleem.
Wij hopen dat ook u binnen de federale regering zult blijven duwen opdat de afspraken effectief gehandhaafd worden. Ik meen dat u als minister van Economie een kleine hefboom hebt, omdat u voor een heel klein deeltje betrokken bent. U hebt gezegd dat u enkel de explosieven controleert, maar er is natuurlijk een link wanneer er ook wapens doorgevoerd worden. Wij hopen dat u zich wilt inzetten om ervoor te zorgen dat de afspraken effectief gehandhaafd worden.
03.06 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, si j'ai bien compris, c'est la ministre des Affaires étrangères qui est compétente en la matière. Mais y a-t-il eu concertation ou non?
Non! Il n'y en a pas eu. OK, c'est très bien!
03.07 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Elle a eu lieu en 2009!
03.08 Nabil Boukili (PVDA-PTB): En tout cas, je vous remercie pour vos réponses. Cela a permis de clarifier certains points, notamment qui a la compétence de quoi. Nous auraient-ils dès lors menti au niveau de la Région flamande? Apparemment, ils disent en effet ne pas être responsables de la licence. C'est la réponse fournie par le gouvernement flamand. Nous sommes donc en présence d'un mensonge de la Région flamande. Il conviendra donc de les interpeller, à nouveau, à ce sujet!
Concernant la ministre des Affaires étrangères, il faut l'interpeller afin qu'elle organise cette concertation en vue d'avoir une position sur cette question. Il est dommage qu'à chaque fois que nous sommes confrontés à une situation grave dans ce pays, la lasagne institutionnelle de ce pays paralyse tout, faisant en sorte que nous sommes tous bloqués à cause du fait que l'un est compétent pour ramener le pain, un autre le beurre et un autre encore le couteau. Finalement, le sandwich n'arrive jamais parce que nous ne disposons pas des outils nécessaires pour ce faire.
C'est quand même scandaleux que dans un pays comme la Belgique, on n'arrive pas à prendre une décision alors qu'entre-temps, un génocide est en train de se commettre à Gaza. C'est une attitude très grave et je compte sur vous, monsieur, parce que vous êtes vice-premier ce qui n'est pas le cas de madame la ministre. Cela ne signifie pas que cela la déresponsabilise mais en votre qualité de vice-premier, vous pouvez frapper du poing sur la table en kern, car pendant ce temps, des gens meurent et des crimes de guerre ont lieu.
On peut tous y jouer un rôle et en tant que ministre, vous avez le poids nécessaire pour mettre la pression.
Je m'adresse aussi à ma collègue Vicky Reynaert. Vous avez aussi un vice-premier, M. Vandenbroucke, sur lequel vous pouvez mettre la pression afin que lui aussi inscrive la question à l'ordre du jour. De notre côté, nous interpellerons la ministre des Affaires étrangères pour la presser de jouer son rôle et de faire son travail.
Il est insupportable de laisser la situation dans l'état actuel.
03.09 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le ministre, à mon tour de vous remercier pour cette clarification bien nécessaire. En effet, ayant travaillé sur ce thème depuis plusieurs semaines, j'ai reçu des réponses différentes en fonction de mon interlocuteur. Nous nous trouvons, une fois de plus, dans une espèce de labyrinthe institutionnel qui est paralysant et ne nous permet pas d'agir efficacement. Nous avons l'impression qu'on se renvoie la balle d'un niveau de pouvoir à l'autre.
Je connais votre sensibilité à cette question et votre engagement, ancien, à ce sujet. Je ne doute donc pas que vous ferez le nécessaire au niveau du kern pour que les choses bougent. Tous les interlocuteurs affirment que l'objectif est clair, qu'il ne faut pas de transit, pas d'exportation d'armes vers Israël, et qu'il n'y en a pas! Tous sont d'accord en la matière! Cependant, on apprend régulièrement que du matériel militaire passe. Il ne s'agit pas toujours d'armes mais plutôt de fusils mitrailleurs ou de canons. Même si nous sommes tous d'accord sur l'objectif, quel que soit le niveau de pouvoir, je pense que nous serons jugés sur les résultats. Et ce résultat doit consister en un embargo total sur le matériel militaire et sur les armes à destination d'Israël. Dans le contexte actuel, nous n'avons pas le droit de nous tromper.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
Le président: M. Roberto D'Amico est excusé.
04.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, en fin d’année, l’Observatoire des prix a finalisé son étude destinée à objectiver les raisons des différences de prix entre la Belgique, l'Allemagne, la France et les Pays-Bas. Ce rapport indique que les prix actuels des produits de marque identiques restent plus élevés que chez nos voisins. Pour les produits alimentaires transformés, en 2022, les consommateurs belges payaient en moyenne respectivement 10,7 % de plus qu'en Allemagne, 9,1 % de plus qu'en France et 8,4 % de plus qu'aux Pays-Bas. Les produits non alimentaires étaient également plus chers en Belgique en 2022. Par ailleurs, l’Observatoire détaille l’évolution des prix et note qu’une série de biens alimentaires de base comme le pain, les céréales, le lait, le fromage, les œufs, les huiles et les graisses ont plus augmenté en Belgique qu'en France sur la période 2016-2022.
Monsieur le ministre, sur la base de cette étude, quelles mesures envisagez-vous d’ici la fin de la législature pour faire baisser les prix des biens alimentaires de base? Comment expliquez-vous la différence de prix entre la Belgique et les pays voisins sur les mêmes produits et les mêmes marques? Rejoignez-vous les explications avancées par l’Observatoire des prix? Qu’envisagez-vous pour faire baisser le prix des produits des marques internationales?
04.02 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de minister, er is al heel veel gezegd over het rapport van het Prijzenobservatorium. In de conclusies van dat rapport vallen toch een paar zaken op. Zo liggen de prijzen van merkproducten in België hoger dan in onze buurlanden. In een persbericht geeft uw collega Clarinval daarvoor als verklaring de loonkosten, de flexibiliteit van de arbeidsmarkt, de elektriciteitskosten, de accijnzen, de taksen en een aantal reglementeringen. Tegelijkertijd wordt gezegd dat de prijsstijgingen bij ons niet zo sterk waren als in andere landen. Voor niet-bewerkte levensmiddelen, dus al wat afkomstig van onze landbouwers, betaalt de Belgische consument minder dan in de buurlanden. De marges van de landbouwbedrijven staan heel hard onder druk, wat misschien ook daardoor wordt veroorzaakt.
Nu dat rapport er is, is dit de eerste keer dat we daarover van gedachten kunnen wisselen. Welke conclusies trekt u uit dat rapport en welke maatregelen acht u aangewezen?
Zult u het Belgisch voorzitterschap aangrijpen om de Europese marktfragmentering door voedingsfabrikanten aan te kaarten?
Hebt u al overleg gehad met uw collega van Financiën aangaande een aantal accijnzen en heffingen, bijvoorbeeld op dranken en verpakkingen, die maken dat de prijzen hoger liggen dan in andere landen?
Hebt u al overleg gehad met uw collega-minister verantwoordelijk voor Landbouw over de bezorgdheden van de sector? We zien immers dat de prijzen daar lager zijn dan in onze buurlanden.
04.03 Minister Pierre-Yves Dermagne: Uit de studie van het Prijzenobservatorium blijkt dat merkproducten in België gemiddeld duurder zijn dan in onze buurlanden, maar dat onbewerkte voedingsmiddelen zoals groenten en fruit en huismerken goedkoper zijn.
La Belgique ne connait donc pas un problème généralisé de prix trop chers dans ses supermarchés. L'Observatoire montre que la concurrence fonctionne bien sur les produits de marques de distributeurs ainsi que sur les denrées alimentaires non transformées mais pas sur les produits de marque. C'est là que le bât blesse par rapport à nos pays voisins. C'est donc avant tout sur ces produits qu'il faut rendre les relations commerciales plus équilibrées au bénéfice de l'agriculteur et du consommateur. Ce sera d'ailleurs un des sujets de la taskforce agroalimentaire organisée ce vendredi en tant que première réponse à la colère et à la frustration de nos agriculteurs par rapport à leurs conditions de travail et à leurs revenus.
Pour améliorer le fonctionnement du marché des produits de marque pour les consommateurs, un message d'information important doit leur être apporté. Les marques de distributeurs sont non seulement moins chères qu'à l'étranger mais aussi nettement moins chères que les produits de marque et souvent sans être de moindre qualité. On se souvient que ces produits sont souvent produits dans les mêmes usines et entreprises que les grandes marques. Si les consommateurs font mieux jouer la concurrence en privilégiant plus souvent les marques de distributeurs, les prix baisseront également pour les produits de marque.
Le rapport a également souligné la problématique des restrictions territoriales de l'offre. Cette problématique d'importance pour l'avenir du marché intérieur européen sera mise en avant pendant la présidence belge du Conseil de l'Union européenne pour la mettre à l'agenda européen. En effet, c'est une des priorités de la présidence belge. C'est pour cette raison que nous avons fait désigner M. Enrico Letta, ancien président du Conseil italien, pour rédiger un rapport sur l'avenir du marché intérieur, sur son amélioration et sur les modifications nécessaires, notamment pour répondre à toute une série de défis, qu'il s'agisse de la transition verte, de la transition digitale mais également de l'acceptation des politiques européennes par l'ensemble de nos populations, en ce compris par celles et ceux qui les nourrissent. Il faudra avoir une préoccupation particulière en ce qui concerne le secteur de l'agriculture et le revenu du travail de nos agriculteurs.
Wat uw fiscale vragen betreft, mijnheer Van Lommel, nodig ik u uit om deze te stellen aan mijn collega, de minister van Financiën.
Il est clair que le rapport de l'Observatoire des prix lui a été transmis.
04.04 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse. Quelque chose de particulier m'interpelle dans votre réponse. C'est le fait que vous demandiez aux consommateurs de trouver une solution à l'augmentation des prix des marques. Vous leur demandez à eux de faire jouer la concurrence.
04.05 Pierre-Yves Dermagne, ministre: J'ai dit que le changement de certains comportements des consommateurs est un des éléments qui peuvent faire pression sur l'industrie agro-alimentaire. C'est un des éléments parmi d'autres.
04.06 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Oui. C'est exactement ce que j'avais compris.
04.07 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Je ne nie pas la responsabilité du politique dans cette matière.
04.08 Nabil Boukili (PVDA-PTB): C'est sur cela que je veux revenir. Oui, on est là pour protéger le consommateur et pas pour le mettre à contribution, ni prendre des décisions sur la manière dont il doit consommer. On doit garantir que les produits qu'il va consommer soient au meilleur prix possible. Je pense que le politique a un rôle important à jouer en cette matière. Le rôle à jouer d'urgence aujourd'hui est agir sur la question de la TVA. On pourrait, par exemple, instaurer une TVA à 0 % sur les produits de première nécessité et sur les produits alimentaires. C'est une urgence sociale. Cela permettrait d'alléger la note pour le consommateur. C'est sur cela qu'il faut agir en priorité. Là, ce n'est pas le consommateur qui doit agir, mais le politique. C'est pour cela que je vous invite, vous et votre gouvernement, à mettre d'urgence en application cette TVA à 0 % sur les produits alimentaires et de première nécessité, pour répondre à la crise du pouvoir d'achat que connaissent les consommateurs aujourd'hui.
04.09 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de minister, dit is een beetje hetzelfde als daarnet. Er is een bepaald probleem en in dit geval zegt u dat het probleem bij de huismerken niet zo groot is. De kwaliteit daarvan is immers dezelfde als die van de merkproducten. Als de consument dus de huismerken koopt, laten we de concurrentie spelen en zullen de prijzen van de merkproducten dalen. Dat was uw gedachtegang. Als dat uw conclusie is uit dat rapport, is dat natuurlijk niet meteen de oplossing.
Minister Clarinval heeft in zijn persmededeling wel de vinger op de wonde gelegd over een aantal zaken. Hij heeft het over de flexibiliteit van de arbeidsmarkt en een aantal taksen en accijnzen. U zegt dat dat voor uw collega van Financiën is. Ik vroeg u of u overleg hebt gehad met hem om dat rapport te bespreken en om te kijken of u daaraan iets kunt doen, maar u hebt daar niet op geantwoord en u zegt dat ik het aan hem moet vragen. Dat is niet correct. Het rapport van het Prijzenobservatorium valt in het algemeen onder uw bevoegdheid, dus het is uw taak om in de schoot van de regering te bekijken wat er kan gebeuren.
Ik heb niet echt oplossingen gehoord, maar wel doorverwijzingen. U zegt dat Enrico Letta het rapport over de verbetering van de interne marktwerking zal schrijven …
De voorzitter: Gelieve af te ronden, mijnheer Van Lommel.
04.10 Reccino Van Lommel (VB): We zullen daarover in de komende periode dus opnieuw debatteren, maar ik wil u toch vragen om in de schoot van de regering te bekijken wat er mogelijk is, zodat we niet overal individueel dezelfde vragen moeten stellen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05.01 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Temu is een Chinees e-commerceplatform dat vorig jaar in België werd gelanceerd met een grootschalige marketingcampagne. Na twee weken was het al de meest gedownloade shoppingapp. Temu biedt heel goedkope, soms zelfs gratis producten aan, of producten met heel hoge kortingen. In de plaats met van geld betaalt men dan met data. Soms wordt er zelfs gevraagd om reclame te maken bij vrienden. Als vrienden iets kopen, krijg je bonussen. Dat is het businessmodel van Temu.
Op korte termijn lijkt deze praktijk verlieslatend te zijn, maar op langere termijn kan het platform gerichter adverteren, zijn marktaandeel vergroten en eventueel ook winst maken door de verkoop van data. De app is vooral populair bij jongeren omdat men inspeelt op die groep door allerlei gadgets te verkopen en natuurlijk ook door de zeer lage prijzen. Door Temu te promoten bij vrienden, spelletjes te spelen of de app simpelweg al meerdere keren op een dag te openen, kan men beloningen verdienen, zoals kortingen of gratis spullen.
Er zijn toch een aantal risico’s verbonden aan deze app. In de eerste plaats denk ik aan de kwaliteit van de producten. Die zou niet denderend zijn. Ook zou er niet kunnen worden uitgesloten dat de producten gemaakt werden onder dwangarbeid. Vervolgens rijst de vraag of Temu niet de Europese privacyregels schendt, bijvoorbeeld door data te delen met de Chinese overheid of door data te verkopen aan derden zonder dat het daar toestemming voor gevraagd heeft.
Daarom heeft vorig jaar het Neutraal Syndicaat voor Zelfstandigen (NSZ) een klacht ingediend bij de FOD Economie met de vraag om een onderzoek op te starten naar de mogelijk oneerlijke marktpraktijken van Temu.
Ten slotte maak ik mij ook zorgen over de doelgroep. Het zijn immers vooral jongeren en kinderen van heel jonge leeftijd die worden aangesproken. Zijn zij zich voldoende bewust van de risico’s voor hun privacy en van het businessmodel?
Heeft de FOD Economie de klacht van het NSZ onderzocht? Wat was de conclusie? Is er volgens u sprake van oneerlijke concurrentie en verkopen met verlies? Zo ja, zult u optreden tegen deze praktijken? In welke mate is het verantwoord dat kinderen data delen, dat kinderen zelfs worden aangespoord om reclame te maken bij hun vriendjes in ruil voor gratis of goedkope producten?
05.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Temu is een online webshop die geregistreerd staat in Ierland. Hun strategie is inderdaad gebaseerd op gamification, aanbevelingsalgoritmes die aanzetten tot dwangmatig kopen, advertenties via sociale media en influencers enzovoort. Momenteel heeft de Economische Inspectie twaalf meldingen gekregen die zeer divers van aard waren en die onvoldoende basis bieden voor een onderzoek.
Het onderwerp werd besproken tijdens een vergadering met het CPC-netwerk waarbij de Economische Inspectie aanwezig was. Een analyse van het platform op Europees niveau is de meest geschikte oplossing volgens mij, aangezien het bedrijf in Ierland gevestigd is en buiten de Belgische grenzen actief is. Ik ben van plan de Europese Commissie op te roepen hier meteen iets aan te doen. Via kinderen data delen of reclame maken in ruil voor gratis of goedkope producten kan inderdaad worden beschouwd als een ongeoorloofde beïnvloeding van het economische gedrag in de ruime zin.
Ik wijs in dit kader ook op het expliciete verbod qua agressieve handelspraktijken om kinderen er in reclame rechtstreeks toe aan te zetten om geadverteerde producten te kopen of om hun ouders of andere volwassenen ertoe te overhalen die producten voor hen te kopen.
De Economische Inspectie is niet bevoegd om te oordelen of de goederen die Temu verkoopt vervaardigd werden onder dwangarbeid. In het kader van het Belgische voorzitterschap werk ik aan een akkoord in triloog over een richtlijn om dwangarbeid aan te pakken.
05.03 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik ben blij met uw antwoord, omdat u, net zoals ik, het probleem echt erkent. U zegt dat er twaalf meldingen binnengekomen zijn en dat dit onvoldoende was voor een onderzoek. Maar ik ben blij om te horen dat u het Europees zult aankaarten en dat u de Europese Commissie ertoe zult aanzetten om iets te doen aan deze praktijken.
Daarbij ben ik ook blij dat u verwijst naar het ertoe aanzetten van kinderen om reclame te maken. Dat lijken me inderdaad ongeoorloofde praktijken. Zelf heb ik een zoon van 11 jaar. Hij sprak mij erover aan en vroeg me om meer uitleg. Hij zei dat vrienden van hem hem vroegen om dingen te kopen, en dat hij reclame moest maken bij vrienden. Toen heb ik hem gewaarschuwd om dit beter niet te doen. Niet alle ouders zullen dit doen of zijn op de hoogte. Daarom ben ik blij dat u het op Europees niveau zult aankaarten en dat u ook verwijst naar de triloog rond dwangarbeid die er op dat niveau gevoerd wordt in het kader van de zorgplichtwet. Daar zijn wij als groene fractie ook zeker voorstander van.
Ik dank u voor uw antwoorden en wens u verder veel succes.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06.01 Melissa
Depraetere (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, verschillende lokale
overheden proberen de strijd aan te gaan met huisjesmelkers en het verhuren en verkopen
van ongeschikte woningen. Deze woningen worden namelijk ook vaak verhuurd en
verkocht aan kwetsbare gezinnen.
Eigenaars
brengen hun panden op de markt, omdat ze de woningen niet meer mogen verhuren
(onbewoonbaar) en hun woning ook niet meer willen renoveren. Dit zorgt voor een
neveneffect dat heel wat (kwetsbare) gezinnen omwille van de goedkope
aankoopprijs (vaker goedkoper dan huur) de slechte woning kopen maar geen
rekening houden met de renovatieverplichting die in Vlaanderen van kracht is sinds
begin 2023.
Men
sluit een lening af bij een bank voor de aankoopprijs, zonder rekening te
houden met de hoge renovatiekosten. In de meeste gevallen is er helemaal geen
marge over om de nodige renovatie te financieren. In de ergste gevallen kopen
mensen een huis waar ze niet in kunnen wonen omwille van vocht, geen
verwarming,…. en hebben ze zelfs niet de middelen om de meest prangende zaken
aan te pakken. Bovendien lopen ze het risico om beboet te worden wegens het
niet tijdig renoveren naar label D of beter (binnen de 5 jaar).
Daarom
heb ik volgende vragen:
Verplicht
het huidige wettelijke kader de banken voldoende om bij het toekennen van
woonkredieten ook rekening te houden met de renovatieplicht voor panden met
EPC-label E of F? Zo neen, is er geen wettelijk ingrijpen nodig volgens u?
Zijn
er hier reeds klachten over? Zo ja, welke en hoeveel?
Welke
zijn de richtlijnen van de NBB sinds de inwerkingtreding van de
renovatieplicht?
06.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw Depraetere, de verplichte kredietwaardigheidsanalyse moet rekening houden met alle elementen die de terugbetalingscapaciteiten van de consument negatief kunnen beïnvloeden, zowel huidige als toekomstige die op dat moment gekend kunnen zijn, en dus ook met de renovatieplicht. Het krediet moet dus geweigerd worden als de kredietgever oordeelt dat de renovatieplicht het voor de consument onmogelijk zal maken om het krediet tijdig terug te betalen. Er zijn ook richtlijnen van de Europese Bankautoriteit (EBA) die dat ondersteunen. Momenteel is er geen wetsontwerp in voorbereiding over dit onderwerp. De Economische Inspectie heeft hierover nog geen klachten ontvangen.
De Nationale Bank van België verwijst naar de voornoemde EBA-richtlijnen, die werden omgezet in een omzendbrief van 20 juli 2021. De Nationale Bank merkt verder op dat kopers in een aankoopbod meer en meer rekening houden met de energie-efficiëntie om budget vrij te houden voor de energierenovatie.
In het kader van het risicobeheer verplicht de Nationale Bank de banken om rechtstreeks rekening te houden met de energieprestatie van woningen die in onderpand van een lening worden gegeven, zoals beschreven in een omzendbrief van december 2020.
06.03 Melissa Depraetere (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het is niet zo vreemd dat er nog geen officiële klachten zijn, want de renovatieplicht is nog niet zo heel lang in voege in Vlaanderen. Een aantal mensen meldt echter nu al dat een bank daarmee niet zo correct omgaat en niet zo correct informeert. Dat leidt ertoe dat zij eigenlijk te weinig geleend hebben om die woning aan te passen aan de normen zoals die vandaag bestaan. Het is goed van u te horen dat het wel degelijk verplicht is volgens de wet om correct en volledig te informeren.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07.01 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de minister, volgens een studie van de FOD Economie zijn de kosten die de banken aanrekenen in de voorbije vijf jaar sneller gestegen dan de inflatie. Wij zien dat bankrekeningen die vroeger gratis waren dat nu niet meer zijn. Er zijn banken die voortaan 25 euro vragen voor een kaartlezer. Ook de prijs van de uittreksels en het versturen ervan is verhoogd, en dergelijke meer.
Echter, hoewel de kosten stijgen, krijgt de consument niet noodzakelijk ook een betere dienstverlening. Ik heb dat in het verleden al vaker gezegd. Wij zien bankkantoren verdwijnen uit het straatbeeld. Mensen die bellen naar de bank krijgen te maken met lange wachttijden. Het is ook niet eenvoudig een fysieke afspraak te maken. Het gaat dan niet alleen om ouderen, maar bijvoorbeeld ook om jongeren die een woonkrediet willen afsluiten en die een fysieke afspraak nodig hebben. Het blijkt allemaal niet zo evident te zijn.
Mijnheer de minister, ik vraag mij af welke maatregelen u zult treffen om de duurdere tarieven die de banken aanrekenen te doen resulteren in een betere dienstverlening. Hebt u hierover overlegd met de bankensector? Welke voorstellen zult u doen om de digitaal minder onderlegde klanten te ondersteunen?
07.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Van Lommel, ik dank u voor uw vragen.
Ik wil u eraan herinneren dat wij de universele bankdienst hebben ingevoerd, die voor de niet-digitale consument een aantal bankdiensten garandeert tegen een geplafonneerde prijs. Wij hebben ook stappen ondernomen om de concurrentie tussen de banken te vergroten en om de banken aan te moedigen diensten met een betere prijs-kwaliteitverhouding aan te bieden. Zo is er bijvoorbeeld de hervorming van de hypothecaire kredieten.
Wij overwegen ook andere maatregelen, zoals het opleggen van strengere sancties voor banken die hun klanten verplichten ook een zichtrekening te openen bij de instelling waar zij een spaarrekening willen openen. Maar ik sta open voor andere voorstellen om de concurrentie tussen de grote banken te stimuleren en om hun prijs-kwaliteitverhouding te verbeteren.
07.03 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de minister, u heb verwezen naar de universele bankdienst voor mensen die digitaal minder onderlegd zijn. Dat klopt uiteraard. U zei echter dat u hebt geprobeerd om de concurrentie te verhogen door de hervorming van hypothecaire kredieten, onder meer door strengere sancties te overwegen voor het aan elkaar koppelen van bepaalde zaken.
Ik denk dat het erg belangrijk is dat u met de sector zult samenzitten, aangezien die prijzen steeds meer stijgen terwijl de kwaliteit van de dienstverlening niet evenredig meestijgt. Het is niet normaal dat jonge mensen niet gemakkelijk een fysieke afspraak kunnen maken voor het bekomen van een hypothecair krediet of om vragen te stellen over een aantal zaken. Febelfin geeft aan dat men zware investeringen in veiligheid en digitalisering heeft gedaan, maar in ruil daarvoor wordt er bezuinigd en zijn er veel bankkantoren gesloten.
Die prijsstijgingen zijn niet in verhouding. U hebt gezegd dat u onderzoekt welke maatregelen mogelijk zijn en daarvoor zou u met die mensen moeten samenzitten om hun tekst en uitleg te vragen over die sterk gestegen tarieven.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitter:
Vraag nr. 55041219C van mevrouw Van Bossuyt wordt omgezet in een
schriftelijke vraag, net als vraag nr. 55041282C van mevrouw Houtmeyers.
De andere vragen worden verdaagd naar een volgende vergadering.
We starten nu met de vragen aan staatssecretaris Dermine.
08.01 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, we hebben in het verleden al gesproken over uw mooie, toegankelijke en goede website, met veel informatie en transparantie over de besteding van de middelen. Tijdens de vorige commissie hebben we zelfs wat met de website geëxperimenteerd. Hoeveel kost die website?
08.02 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mijnheer Loones, wat de kosten van de website betreft, ben ik zo vrij de informatie te verduidelijken die u uit het antwoord van mijn collega Pierre-Yves Dermagne op uw schriftelijke vraag nr. 1322 moet hebben gehaald. Het bedrag van 529.000 euro dat u noemt, komt overeen met het totaalbedrag dat is betaald voor communicatiewerkzaamheden rond het herstelplan in het kader van de begroting 2021, niet alleen voor de website.
Wat de website zelf betreft, zouden we, rekening houdende met de bedragen voor 2021, 2022 en 2023, uitkomen op een totaal van 270.000 euro, uitgesplitst in een aantal grote posten, zoals 25.000 euro voor architecture design en 55.000 euro voor project management en initial development. De tabel bevat allerlei posten en ik kan u die met plezier bezorgen.
Voor de volledigheid deel ik u mee dat de website tot 2026 online zal staan. Wij zullen de komende drie jaar dus nog voor ongeveer 50.000 euro extra kosten hebben voor updates, onderhoud en hosting. Ik hoop dat mijn antwoord duidelijk is.
08.03 Sander Loones (N-VA): Uw antwoord was klaar en duidelijk. Misschien moet hij zelfs nog langer online blijven. We begrijpen immers dat er Europees wel debatten worden gevoerd om soortgelijke projecten nog eens in te voeren.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09.01 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, het is gebruikelijk als er nieuwe teksten komen om te vragen om deze te bezorgen aan het Parlement. De ministerraad heeft op 22 december een en ander beslist, maar behoudens mijn vergissing zijn deze documenten nog niet aan het Parlement bezorgd. Ik vond het ook niet onmiddellijk op uw website.
09.02 Staatssecretaris Thomas Dermine: Ik kan inderdaad bevestigen dat de regering op 22 december 2023 kennis heeft genomen van een herziene versie van het plan, zoals goedgekeurd door de ministerraad en het Overlegcomité eind juli.
In het kader van de evaluatie van het herziene plan tijdens de zomer zijn de Europese Commissie en de Belgische overheid blijven samenwerken op technisch vlak. Uit de eerste brief met opmerkingen van de Europese Commissie van 3 augustus 2023 bleek in het bijzonder dat twee federale projecten die waren voorgesteld voor opname in het REPowerEU-hoofdstuk grote problemen opleverden met betrekking tot de ontvankelijkheid. Het eerste problematische project was het DRFM-project (to support building renovation), een project van 4 miljoen euro. De timing van de te leveren prestaties voldeed niet aan de wensen van de Commissie. Het tweede project was protecting energy supply infrastructure in the North Sea, voor 1 miljoen euro. Het project leek niet in aanmerking te komen voor de REPowerEU-doelstellingen.
Rekening houdend met deze opmerking van de Europese Commissie zijn deze twee projecten vervangen door een subproject voor spoorweginfrastructuur. Dit was aanvankelijk gepland als onderdeel van het herstelplan buiten het kader van REPowerEU en zal uiteindelijk integraal deel uitmaken van dat REPowerEU-hoofdstuk. De twee vervangen projecten zijn echter opgenomen in het kader van de herschikking van de kredieten van het herstelplan buiten de RRF na de begrotingsvoorbereiding voor 2024 en worden gefinancierd met traditionele begrotingsmiddelen. Dit is een notificatie van 13 oktober 2023.
De regering heeft in het kader van dit dossier ook de nieuwe financiële aspecten van het herziene plan goedgekeurd, met name het betalingsplan waarop ik zo dadelijk zal terugkomen, de definitieve verdeling van de middelen tussen de entiteiten van ons land en de verdeling van de voorfinanciering tussen de entiteiten. Deze elementen zijn opgenomen in het plan dat in alle transparantie op onze website is gepubliceerd.
Tot slot bevat het dossier een punt over de opvolging van de federale en de Europese auditrapporten. Er is aan de betrokken ministers gevraagd om hieraan gevolg te geven.
09.03 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, dan moet ik nog eens op uw website kijken waar dat precies staat, want ik vond het daar niet terug. Ik begrijp dat het dus vooral ter vervanging van die twee projecten is, wat ik wel kan begrijpen, gelet op de Europese controles die worden uitgevoerd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10.01 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn vragen samenvatten in een aantal blokjes.
Ik wil graag eerst wat factuele informatie krijgen over waar wij staan in vergelijking met andere landen. Daarna volgen de eerste vragen.
Zo'n 20 van de 27 landen hebben hun eerste betalingsaanvraag gekregen. Dat gaat dus niet over het voorschot, maar over de eerste aanvraag. 17 landen van de 27 zitten al aan hun tweede of derde aanvraag. Ze hebben het geld dus nog niet, maar ze hebben de aanvraag wel al gedaan. Dat betekent dus dat we niet in de kopgroep zitten.
Kunt u dat bevestigen? Waar bevinden we ons in het Europese peloton? Hoeveel landen moeten er nog een eerste betalingsaanvraag indienen en het geld krijgen? Welke landen staan al verder?
Mijn tweede vraag gaat over hoe het staat met het dossier. Dit dossier gaat immers al een tijdje mee. Er was de pensioenhervorming in juli vorig jaar. In september werd de betalingsaanvraag ingediend waarna u midden oktober een reeks vragen hebt ontvangen van de Europese Commissie. Eind oktober heeft de regering daarop geantwoord. Op 31 oktober kwamen er opnieuw vragen van de Commissie, die u op 7 november hebt beantwoord.
Kunt u ons die informatie bezorgen? Ik heb de analyse van de Europese Commissie van eind oktober te pakken gekregen, maar de meest recente heb ik niet. Kunnen die documenten van de Europese Commissie bezorgd worden, zodat we kunnen zien waarover zij specifiek vragen stellen? Straks zult u immers antwoorden geven en zeggen dat het over de audit en de pensioenhervorming gaat. Het is echter niet dat ik u niet geloof, maar ik zou graag die documenten zien. Er moeten toch verslagen en brieven zijn van de Europese Commissie aan u en uw diensten? Het is maar logisch dat in de staat waarin we ons nu bevinden die documenten worden bezorgd aan het Parlement. Ik wil u dus vragen om dat te doen.
Het derde blok gaat over de inhoud. Uit wat ik bijeen kon sprokkelen – u weet natuurlijk veel meer – heb ik begrepen dat er nog altijd twee grote problemen zijn: de pensioenhervorming, waarvan we nog niet weten of de Europese Commissie die goedkeurt, en de audit.
Wat betreft die audit is de Commissie een vreemd parcours aan het rijden. Als ik het goed volg, dan was men het er aanvankelijk over eens om de audit as is te valideren, op voorwaarde dat de auditprocedure in de toekomst verstrengd wordt met enkele bijkomende voorwaarden. Dan kon men tenminste vooruit voor wat de eerste betalingsaanvraag betreft. Nu blijkt dat de Commissie daarop terugkomt. De verstrenging geldt namelijk niet voor de toekomst, maar wel voor nu onmiddellijk. Daardoor wordt de drempel om de auditfuncties te kunnen vervullen enkel verhoogd.
Deze problemen komen voor bij alle overheden in dit land, niet alleen op federaal vlak maar ook op het niveau van de deelstaten. Kunt u verduidelijken hoe een en ander nu precies in elkaar zit, liefst met documentatie? Wat verlangt de Europese Commissie van ons? Waarom lijkt zij zaken te willen toevoegen waarin initieel niet voorzien was?
Wat betreft de pensioenhervorming, kunt u daarover ook al informatie delen met het Parlement? Welke richting gaat dat precies uit?
Mijn derde vraag gaat over de timing en de impact. U hebt zelf op de pauzeknop geduwd, als we de kranten mogen geloven. U vindt dat het niet de goede richting uitgaat, dus duwt u even de pauzeknop in om te kijken of er eerst nog aan een aantal zaken voldaan kan worden alvorens verder te gaan met het betalingsproces. Het gaat om de eerste betalingsschijf van ruim 800 miljoen die er niet komt. Hoe is dat precies gebeurd? Hebt u dat beslist? Is dat gebeurd op vraag van de Europese Commissie? Wat is de rol van de andere spelers in dit spel?
Ik heb een laatste vraag over de toekomst. In het kader van uw beleidsnota hebben we elkaar hier op 1 oktober 2023 gesproken. Toen was uw antwoord dat het normaal gezien wel in orde zou komen tegen het einde van het jaar. Intussen zijn we februari 2024. U zei toen ook dat we een turbo-effect zouden kunnen toepassen voor de volgende betalingsaanvragen. Zodra de eerste binnen is, kunnen we vaart maken met de rest. Wil dit dan zeggen dat de pauzeknop op alle vlakken ingedrukt is?
Tot slot, een kleine vraag – ik zal het debat daarover nog voeren met de staatssecretaris voor Begroting of met de minister van Financiën: wat is de budgettaire impact?
Dat wij die centen niet krijgen, werd in de begroting gecompenseerd doordat u de voorfinanciering deels zelf geregeld hebt, via een soort provisie. U schiet het geld voor in afwachting van het Europese geld dat moet binnenkomen. Dat brengt natuurlijk enige kosten mee om zo'n systeem op te zetten. Hoe zit dat precies ineen? Lopen die kosten op? Zijn zij beheersbaar? Zijn de vertraging en de budgettaire impact van het nog niet ontvangen van die 800 miljoen ingecalculeerd?
De voorzitter: Er was hierover ook een vraag van de heer Colebunders, maar hij is niet aanwezig.
10.02 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de staatssecretaris, toen wij hierover vorige keer van gedachten wisselden, had u vrij veel vertrouwen in de goede afloop van het plan dat u had ingediend bij de Europese Commissie. Nu stellen wij vast dat er opnieuw vertraging is opgetreden. U had erop gerekend bijna 850 miljoen te krijgen in januari. Ondertussen dreigt die termijn opgeschoven te zullen worden naar mei of misschien zelfs later. De Europese Commissie heeft dat dossier op pauze gezet via de procedure stop-the-clock. U geeft aan dat het dossier vastzit wegens het UBO-register.
Er is altijd wel een nieuwe kink in de kabel. Er is altijd wel een nieuwe reden waarom die uitbetaling wordt opgeschort. Wij stellen echter vast dat vele andere Europese landen ondertussen niet enkel een eerste maar ook een tweede schijf uitbetaald kregen, terwijl wij nog altijd aan het wachten zijn op de eerste schijf.
De collega heeft er daarjuist naar verwezen: u bent nu alles aan het prefinancieren. Daar staan leningen tegenover die uiteindelijk toch niet gratis zijn. Wat kost die vertraging nu eigenlijk, mijnheer de staatssecretaris? Laat ik het anders stellen: wat heeft die vertraging ons tot hiertoe gekost?
Daarnaast stel ik voor de zoveelste keer de volgende vraag: wanneer verwacht u de uitbetaling van de eerste schijf?
Wat zijn de oorzaken? Er was de hele pensioenhervorming, u zei dat dit plan is ingediend en dat het in orde komt. Hoe is dat nu ondertussen geëvalueerd? Verwacht de Europese Commissie nog bijkomende zaken die in orde moeten worden gebracht?
Wat is de stand van zaken met betrekking tot de volgende schijven? Wat is de invloed van dit alles op de volgende schijven? Wanneer denkt u dat de betalingsaanvraag voor de tweede en de derde schijf er komt?
10.03 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, la saga du plan de relance n'en finit pas. On est presqu'à la fin de la législature. Il a fallu des mois d'attente et de reports. Vous aviez annoncé que vous introduiriez la demande de fonds en janvier 2023. Finalement, elle été introduite seulement en septembre 2023. Deux mois plus tard, on nous a informés que le gouvernement avait reçu un lettre d'observations pour des informations complémentaires. Cette semaine, on apprend que la Commission a suspendu l'examen de la demande pour les 847 millions d'euros. Un article de L'Echo donne la parole à votre cabinet qui indique: "Cette mise en pause a été décidée parce qu'il y avait toujours un point de blocage sur le dossier UBO." Or, on sait que la réforme des pensions est aussi au cœur du débat sur ce plan de relance, comme vous l'aviez vous-même signalé en octobre 2023. De plus, le risque est très grand que la demande soit rabotée d'une pénalité dont on ne connaît pas exactement le montant. On parle de 20 à 300 millions d'euros.
Monsieur le ministre, la mise en pause de la Commission européenne concerne-t-elle strictement le dossier UBO comme votre cabinet l'a laissé entendre à la presse? Qu'est-ce qui coince dans ce dossier UBO? Ou alors la réforme des pensions est-elle également mise en cause?
Dans le cadre d'un avis négatif sur la réforme des pensions de Karine Lalieux, allez-vous économiser davantage sur nos pensions pour satisfaire la Commission européenne et assurer le versement complet des fonds européens, ou préférez-vous subir une pénalité?
Quel est le montant moyen de la pénalité infligée par la Commission européenne au regard de ce qui se fait dans les autres pays en cas de non-respect de jalons? Avez-vous encore l'espoir de voir la couleur des fonds européens sous cette législature ou pensez-vous que c'est pour plus tard?
J'ai une question subsidiaire, monsieur le secrétaire d'État. Qui a écrit ces mots dans un récent ouvrage: "Le plan de relance de l'Union européenne qui aurait dû encourager les administrations publiques à développer leurs capacités de gestion interne des investissements d'avenir a largement bénéficié au business des consultants externes"? Est-ce que vous partagez cette dure sentence de Paul Magnette qui vise probablement les McKinsey boys de notre pays et des autres?
10.04 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Messieurs les députés, je vous remercie pour vos questions auxquelles je vais essayer d’apporter les réponses les plus complètes.
Le premier point que je veux mettre en évidence, c’est que toutes vos questions ont trait aux aspects administratifs et de traitement des processus de travail avec la Commission européenne. L’aspect le plus important du plan de relance, la raison pour laquelle nous nous sommes engagés dans ce processus, c’est ce qui suit: construire des projets, rénover des écoles, construire des infrastructures énergétiques, faire des parcs, protéger la nature dans certains endroits en Wallonie et en Flandre, transformer le réseau de distribution d’eau, faire de grands investissements dans l’infrastructure de mobilité, qu’elle soit cyclable ou ferroviaire. Ces projets qui se matérialisent à travers plus de mille chantiers ouverts aux quatre coins du pays sont en pleine exécution dans le cadre de ce plan de relance. Ils vont, je le pense, modifier la vie des citoyens et faire en sorte que nous puissions collectivement nous engager dans une transition juste.
C’est cela l’essence du plan de relance, lequel n’a pas fait l’objet de vos questions aujourd’hui. Pour le cas où vous vous le demandiez quand même parce que vous vous intéressez à ces projets qui changent la vie des citoyens, alors je vous le dis, il y a de gros enjeux, notamment dans l’exécution, liés à des pénuries, à de l’inflation dans le secteur de la construction. Cependant, l’exécution se passe bien avec plus de 80 % des jalons d’exécution sur les chantiers qui sont réalisés ou en passe de l’être. Cela concentre énormément d’énergie d’hommes et de femmes en Belgique sur ces chantiers et dans nos administrations. Au cas où cela vous intéresserait, je me suis permis de commencer avec cette information qui est le cœur du réacteur du plan de relance.
Pour ce qui est de la procédure administrative, qui est effectivement importante puisqu’elle est une condition et fait partie du processus même du plan de relance, je voudrais évoquer plusieurs éléments.
Tout d’abord, sur la procédure en tant que telle, je vous confirme aujourd'hui qu’il n’y a pas d’opinion formelle de la Commission européenne sur notre demande de paiement, qui a été introduite fin septembre 2023.
Monsieur Loones, il y a effectivement un arrêt du chronomètre. Comme le dit la Commission: "Stop the clock". Une fois que le chronomètre sera relancé, il restera un mois de procédure pour que nous recevions l’opinion formelle de la Commission. Ce n’est pas nous qui avons décidé proactivement d’appuyer sur ce bouton "Stop", c’est la Commission qui a décidé de le faire. Cette procédure n’est pas réservée uniquement à la Belgique. Elle a été utilisée à plusieurs reprises pour d’autres États membres.
Pourquoi la Commission européenne a-t-elle décidé d’appuyer sur ce bouton "Pause" dans son évaluation, et donc d’arrêter le délai de deux mois pour remettre l’évaluation? Elle se justifie par la finalisation des travaux concernant deux jalons: celui qui concerne la collecte de données sur les bénéficiaires de fonds (jalon 209) et celui sur les procédures de prévention et de détection du double financement européen en Belgique (jalon 210).
S'agissant du jalon 209, la Commission a audité les systèmes de collecte de chaque entité du pays, aussi bien au niveau fédéral que dans les entités fédérées, et a transmis plusieurs questions. Une difficulté particulière, à laquelle toutes les entités du pays ont dû faire face, est la collecte des données UBO (Ultimate Beneficial Owners) qui se situent dans les pays étrangers. Cette difficulté est amplifiée lorsque la collecte se fait de façon ex post, c'est-à-dire après l’engagement juridique et la réalisation de la commande, ce qui a parfois été le cas. Nos services au sein de l’administration ont dû démontrer à la Commission que nous avions entrepris toutes les démarches par rapport à ce défi.
Concernant le jalon 210, qui est en cours d'évaluation par la Commission, relatif à la prévention de lutte contre un double financement, la procédure est délicate parce qu'elle nécessite des démarches croisées, notamment entre nos Régions et, plus généralement, entre toutes les entités du pays. Il en découle une certaine gymnastique administrative et la création de processus administratifs que nous sommes en train de développer et qui dépassent les fonds RRF (Recovery and Resilience Facility) de NextGenerationEU, mais qui impliquent d'autres fonds européens, par exemple les fonds structurels tels que le Fonds social européen (FSE) et le Fonds européen de développement régional (FEDER). Il s'agit notamment d'éviter qu'une entité publique ait pu bénéficier de fonds européens en Flandre pour une programmation du Fonds social européen et de fonds RRF dans une autre Région. Là encore, des outils de communication sont en train d'être développés entre entités, qui n'existaient pas avant le RRF. C'est une opération complexe, mais je pense que c'est absolument nécessaire pour s'assurer d'un reporting aussi complet que possible et éviter toute possibilité de fraude dans l'octroi de ces fonds européens.
Je tiens aussi à vous informer que, s'agissant de ces deux jalons techniques mais importants (209 et 210), les dernières preuves et les derniers éléments justificatifs s'y rapportant ont été transmis pas plus tard qu'aujourd'hui à la Commission européenne et que, la semaine prochaine, nous aurons une réunion technique avec les auditeurs de la Commission. Nous espérons qu'à l'issue de celle-ci, nous pourrons relancer le chronomètre de la procédure.
Quant aux pensions, je répèterai ce que la ministre des Pensions Karine Lalieux a déjà dit dans cette enceinte, à savoir que nous poursuivons nos échanges techniques avec la Commission sur une base quasiment quotidienne. Nos équipes travaillent ensemble sur des questions d'évaluation de paramètres. Je pense pouvoir vous annoncer que ces échanges devraient se clore dans les toutes prochaines semaines, de sorte que nous puissions attendre une opinion formelle de la Commission, idéalement d'ici la fin du mois de mars. Cela dit, vous avez raison, monsieur Loones: l'expérience m'a appris qu'il ne fallait pas être trop optimiste s'agissant des dates de la Commission. Par conséquent, je n'engagerai pas la vie de ma famille sur la capacité des membres de la Commission à respecter cette échéance dans l'évaluation! En tout cas, sachez que tous mes services travaillent en ce sens et que nous nous efforçons d'apporter toute la transparence nécessaire à la Commission pour qu'elle puisse remplir son travail.
Sachez aussi, monsieur Van Hees, que nous avons transmis notre proposition de réforme à la Commission, qui fait ici même l'objet d'un travail parlementaire pour le moment et que nous ne sommes pas en train de négocier avec la Commission. La proposition de réforme est celle-là et la Commission l'évaluera. Aujourd'hui, la discussion avec la Commission n'est pas une dynamique de négociation, c'est une discussion sur l'évaluation, c'est-à-dire sur les paramètres à prendre en compte. Ce sont des modélisations dynamiques très complexes à horizon 2070 pour évaluer l'impact de la réforme des pensions. Ce ne sont pas des discussions de négociation sur la nature de la réforme des pensions. Ces discussions ont été arrêtées par le gouvernement cet été et ne feront pas l'objet d'une révision, en tout cas pas sous ce gouvernement.
Entre-temps, comme M. Loones, le relevait justement, le dossier est revenu sur la table du gouvernement sans que cela soit lié à l'évaluation en cours de la demande de paiement. L'adaptation la plus importante à noter dans ce dernier dossier au gouvernement a été l'introduction de la convergence pour la mesure de travail effectif. Il n'y a donc pas de rapport avec nos discussions avec la Commission européenne.
Concernant l'opinion définitive que donnera la Commission européenne sur cette demande de paiement, je peux vous assurer que nous aurons tout fait entre-temps pour nous assurer qu'elle puisse en avoir compris le bien-fondé mais, effectivement, nous verrons ce qu'elle en dira. Dans tous les cas – et je tiens à rassurer les entités fédérées – le coût d'une suspension potentielle serait à charge de l'entité compétente. Donc, en matière de pensions, ce serait l'État fédéral. Tout cela a été prévu dans un accord de coopération du 19 décembre 2022.
Enfin, en réponse à la question spécifique de M. Van Lommel, l'information issue du rapport d'audit de la Cour des comptes européenne selon laquelle la Belgique pourrait perdre des fonds européens ne concerne pas la Facilité pour la Reprise et la Résilience mais bien d'autres programmes européens. Elle n'est donc pas pertinente par rapport à ces discussions sur la FRR; elle concerne d'autres types de fonds européens qui ne sont pas du ressort de ma compétence.
Plusieurs des questions, notamment de MM. Loones et Van Hees, portaient sur ce qui vient après cette demande de paiement.
Nous avons convenu, dans le plan révisé, d'un nouveau calendrier de paiement avec la Commission européenne qui prévoit déjà une seconde demande de paiement en juin 2024. Nos interactions quasi quotidiennes avec la Commission européenne portent sur cette demande de paiement aussi mais nous avons déjà commencé à travailler sur la seconde demande qui doit être introduite en juin. Pour la suite, nous prévoyons une demande de paiement à peu près tous les six mois jusqu'en 2026.
Le fait que nous soyons en pause par rapport à la première demande de paiement n'induit pas de délai pour les suivantes. À supposer que l'on doive attendre trois mois pour cette première demande de paiement, cela ne retardera pas le calendrier pour la deuxième demande de paiement qui serait introduite en juin.
Monsieur Loones, sur l'état des lieux européen, nos chiffres sont les mêmes: aujourd'hui, sept États membres, dont nos voisins des Pays-Bas, n'ont pas eu leur première demande de paiement; onze États membres ont reçu un seul déboursement. Cela signifie que sur l'ensemble des États membres, la majorité (11+7) a reçu 0 ou 1. La Belgique a aujourd'hui un retard qu'elle s'efforce de rattraper. Elle fait partie du tiers ou du quart qui n'a pas reçu sa demande de paiement, mais le retard n'est pas énorme puisque la majorité a reçu soit 0 soit 1 déboursement. Il suffirait d'avoir cette première tranche complète ou pas pour rattraper le peloton des pays européens. D'autres pays que la Belgique ont eu des paiements incomplets parce que certains jalons n'avaient pas été exécutés.
10.05 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord. U hebt gelijk wanneer u zegt dat onze vragen vooral gaan over de uitbetaling en de opvolging van het project. Ik wil heel graag nog een vergadering met u hebben over de stand van zaken en de inhoud van het project. Ik vraag niet liever. Ik heb ondertussen al tien keer gevraagd dat u naar deze commissie zou komen met een mooie presentatie om te tonen hoe het allemaal zit. Ik heb ooit in deze commissie durven zeggen dat dit wel met wat toeters en bellen mocht worden gedaan en sindsdien wordt mij door de PS verweten dat ik alleen maar show wil verkopen.
Mijn punt blijft echter wel. Hang er maar wat toeters en bellen aan, presenteer dat in dit Parlement, kom met een mooi verhaal over hoe het er allemaal mee staat in plaats van alleen de website te vermelden. Dat zou niet alleen goed zijn voor uw campagne, maar ook voor het Parlement en voor de transparantie, om te zien hoever we staan met de projecten en wat het volgende is. Bij deze dus een oproep om dat aanbod proactief te doen en die presentatie te geven die we nog steeds niet hebben gekregen, maar het is natuurlijk aan de commissie om haar werkzaamheden te regelen.
Wat betreft het thema van de dag, het administratief proces, zegt u terecht dat er geen formele beslissingen zijn van de Europese Commissie. Niemand beweert dat die er wel zijn. Het zal maar beslist zijn wanneer het beslist is, maar dat betekent niet dat er geen formele communicaties zijn van de Europese Commissie. Er zijn er geweest eind oktober en in november, waar een aantal kritische vragen werd gesteld over de verschillende punten die u hebt aangehaald, zoals de audit inzake de financiering van de pensioenen.
Ik begrijp niet waarom u niet simpelweg antwoordt dat u die brieven aan het Parlement zult bezorgen. Ik wil u dus bij deze nogmaals oproepen om minstens die brieven openbaar te maken, zodat iedereen ze kan lezen en de techniciteit kan inschatten. Het lijkt mij toch niet zo moeilijk om dat te doen.
Ten tweede, u gaf de jalons over de audit, de financiering en de pensioenen. U hebt de timing gegeven waarbinnen u verwacht of hoopt dat de Commissie daarmee aan de slag gaat. We zullen zien hoe snel de Commissie werkt. Wat de pensioenen betreft, schrok ik toen u zei dat u daarover zowat elke dag overlegt met de Europese Commissie. Dat zou kunnen betekenen dat u boven op uw dossiers zit, maar ik interpreteer het eerder zo dat er wel heel veel vragen zijn van de Europese Commissie en dat er heel veel toelichting moet worden gegeven. Dat bevestigt voor mij dan eerder dat het rekenwerk van de federale regering inzake het pensioenakkoord dat in juni werd afgesloten wel preciezer had kunnen zijn. Als het preciezer was geweest, had u nu misschien niet elke dag moeten overleggen met de Europese Commissie.
De brief van oktober, die ik wel te pakken gekregen heb, was daarover wel zeer duidelijk: de Europese Commissie betwijfelt of de financiële sociale houdbaarheid wel versterkt wordt. Het zal eerder leiden tot een increase in pension expenditure. Er is absence of clear evidence dat het een impact zou hebben op de arbeidsmarkt.
De Commissie stelt straffe vragen. Explain the methodology. Zelfs de regeringsmethodologie inzake de pensioenhervorming werd niet gevolgd. Maak die documenten alstublieft publiek, zodat iedereen in het Parlement er op verantwoordelijke wijze mee kan omgaan.
Ik wil nog twee punten aanhalen. Ten eerste, de volgende betalingsaanvragen. Ik wil u gewoon niet verkeerd verstaan. U hebt gezegd dat de pauzeknop geen impact heeft op het indienen van de volgende betalingsaanvragen. Zo heb ik het toch verstaan. Ik heb niet gehoord dat de pauzeknop geen impact heeft op de uitbetaling van de volgende betalingsaanvragen. Dit is informatie die ik toch graag wil krijgen. Stel, theoretisch, dat de eerste betalingsaanvraag in het luchtledige blijft hangen, en u dient in juni een tweede aanvraag in. Kunnen wij dan de uitbetaling van de tweede schijf krijgen zonder dat er al finaal over de eerste schijf beslist is? Begrijpt u mijn vraag? Het gaat niet alleen om het indienen van aanvragen. Stel dat de pensioenhervorming en die audit miserie blijven opleveren, kunnen wij dan toch onze centen van de volgende schijven krijgen? Ik weet het antwoord niet, het is een oprechte vraag.
Ik sluit mijn vragen af met een algemene notie. Waarom vindt mijn partij dit allemaal zo belangrijk? Dat is omdat uw dossier een testcase is voor wat ons te wachten staat wanneer Europa onze nationale begrotingen beoordeelt. Wij weten dat de begrotingsnormen hervormd zullen worden. Landen die hervormen, zullen meer flexibiliteit krijgen op het vlak van begroting. Hun begroting zal wat milder bekeken worden.
Dit is precies de logica die ook in uw dossier zit: om centen te krijgen, moet men hervormen. Als men hervormt, wordt men daarvoor beloond door Europa. Dat is de reden waarom wij erbovenop zitten. Als dit faalt, geven wij een gigantisch slecht signaal aan de Europese Commissie, namelijk dat het Belgische woord niets waard is. Wij beloven immers een aantal hervormingen, maar er komt uiteindelijk niets van.
Het gaat nu om een investeringspakket dat bijzonder groot is, namelijk 4,5 miljard euro. In de totaliteit van de begroting, die 70 miljard is voor entiteit 1, is dat niet echt relatief te noemen, maar toch bijna. Als wij hierin falen, riskeert de kostprijs rond de grote beoordeling, de beoordeling van de begroting, bijna desastreus te zijn.
Kunt u nog preciseren, als dat mag van de voorzitter, of het niet alleen een impact heeft op de betalingsaanvragen maar ook op het verkrijgen van betalingen van volgende schijven?
10.06 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de staatssecretaris, u zei dat veel projecten het leven van onze burgers zullen veranderen en dat er daarover geen vragen worden gesteld. Het probleem is natuurlijk dat u zegt dat die projecten lopen, dat die worden geprefinancierd, terwijl er het verhaal is van het geld dat achterblijft. Daar zit momenteel het probleem.
Ik begrijp dat u de timing van de Europese Commissie niet helemaal in de hand hebt, dat u ze niet sneller kan doen bewegen en dat u daarvan afhankelijk bent. Ik wil het echter allemaal nog wel zien. Momenteel wordt alles door ons geprefinancierd. We spreken nu al heel lang over die eerste schijf, over wanneer die er gaat komen. Hoe langer dat allemaal duurt, hoe meer geld het ons kost. Geld is niet gratis, het moet geleend worden.
U zegt dat 11 landen die eerste schijf al hebben gekregen, dat het allemaal niet onoverkomelijk is. Eén ding moeten wij echter heel goed beseffen: wij zijn de laatste maanden van deze legislatuur ingegaan. Daarna gaat u in lopende zaken. Ik maak mij heel veel zorgen over alles wat er daarna zal komen. Het verhaal stopt immers niet na deze eerste schijf, na die eerste aanvraag. Daarna moet er nog heel wat gebeuren om dat geld te bekomen. In Vlaanderen spreekt men in de volksmond over de processie van Echternach. Ik ben heel bezorgd over al wat er nog gaat moeten komen in heel dit dossier.
10.07 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, merci pour vos réponses. Nous avons quand même un sérieux souci dans la façon dont les choses sont faites. Nous arrivons à la fin de la législature. Nous n’avons toujours pas la première tranche. De nombreuses autres doivent suivre.
Le problème se situe soit au niveau de la Belgique et de votre gouvernement, soit au niveau européen, soit – probablement – aux deux niveaux. Je pense que les torts sont partagés. Mais en tout cas, si cela augure de la façon dont la Commission européenne va gérer les nouvelles règles budgétaires européennes, avec effectivement des réformes structurelles à juger également, c’est vraiment problématique.
Vous avez quand même confirmé qu’il n’y a pas que UBO. Il y a quand même aussi le dossier des pensions qui n’est toujours pas réglé avec la Commission européenne.
Vous n’avez pas vraiment répondu à la question du montant des pénalités.
Quant aux effets du plan, vous nous avez reproché de ne pas en avoir évoqué les effets. Mais je vous avais lancé une petite citation du dernier ouvrage de Paul Magnette, qui justement parle des effets du plan, et qui dit: "Le plan de relance de l’Union européenne, qui aurait dû encourager les administrations publiques à développer leurs capacités, a largement bénéficié au business des consultants externes."
C’est votre président de parti qui explique cela. Je ne sais pas comment vous le prenez, dans le cadre belge, mais je pense que cela mérite quand même réflexion. Je me permettrai de revenir sur le sujet avec une autre question – à moins que vous ne souhaitiez répondre maintenant.
10.08 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Monsieur le président, j’apporterai juste deux petits commentaires.
Ik zal eerst nog iets zeggen over de eerste betalingsschijf. Zolang wij geen antwoord hebben over de eerste betalingsschijf, kunnen we de aanvraag voor de tweede schijf niet indienen. We moeten tegen eind juni een antwoord krijgen over de eerste schijf, want anders kunnen we de tweede aanvraag niet indienen. We kunnen de tweede aanvraag wel indienen als we voor 30 juni een antwoord krijgen, zelfs als we nog geen 100 % van de eerste schijf zouden krijgen.
Vous avez cité un livre mais je ne l'ai pas encore lu. Je pense que plusieurs questions écrites ont été introduites par différents groupes de l'opposition pour lesquelles nous avons dû communiquer les prestataires externes (cabinets techniques, cabinets d'avocats, comptables). Ces questions sont tout à fait valides et nous y avons répondu. Je ne voudrais pas que vous fassiez des sous-entendus sur ce sujet. Si vous avez des questions concernant des prestataires externes qui ont été engagés dans le cadre du Plan de relance, n'hésitez pas et nous vous répondrons avec la diligence la plus parfaite sur qui a été engagé et pour quel montant. Je ne voudrais pas que vous laissiez croire des choses.
Au niveau belge, singulièrement au niveau fédéral, nous avons essayé de faire un maximum in house en travaillant avec les compétences qui existent et qui, le cas échéant, ont été renforcées au sein de nos administrations. Je ne voudrais pas que vous laissiez sous-entendre quoi que ce soit d'autre.
Pour le reste, je lirai l'extrait et j'en discuterai avec cette personne qui habite la même ville que moi.
De voorzitter:
Vraagt iemand het woord voor een laatste repliek? (Nee)
Dan kunnen we hier de vragensessie afsluiten. Hartelijk dank, mijnheer de staatssecretaris en beste collega's.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.34 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16 h 34.