|
Commission
de la Défense nationale |
Commissie
voor Landsverdediging |
|
du Mercredi 28 février 2024 Matin ______ |
van Woensdag 28 februari 2024 Voormiddag ______ |
La réunion publique de commission est ouverte à 11 h 01 et présidée par M. Peter Buysrogge.
De openbare commissievergadering wordt geopend om 11.01 uur en voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
01.01 Theo Francken (N-VA): Ik zal wat vaart maken want wij hebben straks een belangrijk debat over de steun aan Oekraïne. Ik meen dat dit ook het onderwerp uitmaakt van de vergadering van de kern en dat het daarom is dat de minister vroeger moet vertrekken. Het is wel belangrijk dat wij dat debat kunnen houden.
Mevrouw de minister, ik wil u graag vragen naar de toekomstvisie inzake de Falcons. Die voertuigen zijn onder de vorige regering besteld. De eerste daarvan zijn al aangekomen bij Defensie. Er komen er in totaal 323 ter vervanging van de Lynx. Die vervanging is nu ingezet, dus dat is al goed.
U hebt echter ook Serval- en VBAE-voertuigen besteld, of u wilt die bestellen, of u hebt die bestelling gepland. De Falcon wordt nu al teruggetrokken uit de Recce-eenheden, of dat is toch het plan. Ik vind dit heel vreemd. De Falcon is Amerikaans. De Serval is Frans. Waarom kopen wij Servals? Waarom kunnen wij niet gewoon meer Falcons bestellen? Wat is de toekomstvisie inzake de Falcons? Die is mij niet helemaal duidelijk. Graag krijg ik dus toch wat duiding, mevrouw de minister.
01.02 Minister Ludivine Dedonder: De Lynx van de Landcomponent zal worden vervangen door de Falcons vanaf 2024. In een later stadium, vanaf 2030, wordt het voertuigenbestand uitgebreid met de Véhicules Blindés d'Aide à l'Engagement (VBAE).
De Falcon zal worden ingezet als een commando- en verbindingsvoertuig tot op het niveau van de brigades. De VBAE zal eerder de rol spelen van begeleidingsvoertuig voor de Jaguar, van verkenningsvoertuig, of van commandovoertuig, voor de lagere echelons.
De Falcon zal gedurende de gehele levensduur een essentieel en volwaardig voertuig blijven, in uitvoering van het ambitieniveau van de Landcomponent. Met de levering van de Falcon kan de Landcomponent vanaf 2028 formaties tot het niveau groupement tactique interarmes ondersteunen.
De combinatie van Falcon en VBAE is noodzakelijk om het ambitieniveau van de brigade interarmes te bereiken in 2032.
Een bijkomende aankoop van Falcons is op dit moment niet voorzien, aangezien de residuaire en meer specifieke behoefte ingevuld zal worden door de VBAE. De verwerving van Serval in 2025 is, in overeenstemming met de Frans-Belgische doctrine, nodig voor de ontplooiing van het tactische communicatienetwerk en voor andere specifieke opdrachten. De uitomloopname van de Lynx in de Landcomponent en de medische dienst zal worden gesynchroniseerd met de ingebruikname van de Falcon. De uit omloop genomen Lynx zullen worden voorgesteld als schenking aan Oekraïne.
01.03 Theo Francken (N-VA): Het blijft toch een beetje vreemd dat we zowel de Falcon als de VBAE als de Serval kopen. Die zijn toch een stuk gelijkaardig qua taken. Ze zijn ook compatibel. De Falcons kunnen ook communiceren in het kader van het CaMo-project. Het is mij dus niet helemaal duidelijk wat de meerwaarde is, buiten het feit dat het een Franse bestelling is. We weten natuurlijk hoe deze regering daarnaar kijkt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, onder de naam van gravin Ermesinde werd in 2021 een binationale werkgroep gelanceerd, waarvan de creatie van een Belgisch-Luxemburgs gevechtsverkenningsbataljon een van de belangrijkste resultaten is. Dat lijkt naar meer te smaken, zeker gelet op de belangrijke opportuniteit die erin bestaat dat Luxemburg dankzij een exemptie van de NAVO slechts 1,7 % van zijn bbp zou moeten uitgeven, op basis van het argument 'they will never reach their target, their army is too small and they are too rich', aldus de NAVO. Er wordt van Luxemburg wel een grotere financiële bijdrage verwacht aan de collectieve verdediging. Daarvoor komt België als partner in beeld, enerzijds al via het project van het binationaal bataljon, anderzijds via bijvoorbeeld een optie om samen aan luchtverdediging te doen, aangezien wij het luchtruim delen.
Mevrouw de minister, kunt u een update geven van het project van het binationaal bataljon? In welke fase bevinden wij ons nu? Wat werd er recent nog afgesproken en wanneer hoopt u te landen?
Kunt u bevestigen dat er wordt bekeken om via een uitbreiding van onze militaire programmeringswet te werken aan de verdere bewapening van het bataljon bij CaMo, aangezien het Luxemburg aan een eigen aankoopdienst ontbreekt?
Kunt u duiden wat andere samenwerkingsvormen zijn of projecten waarover momenteel met onze Luxemburgse partners gesproken wordt? Wat zijn mogelijke pistes voor verdere integratie?
Door het pact dat Luxemburg met de NAVO sloot, worden de Luxemburgse investeringen jaarlijks met honderden miljoenen euro's extra opgetrokken, waarmee Luxemburg aan de defensie van zijn bondgenoten kan bijdragen. Projecten zoals GBAD, die hoogtechnologisch, maar arbeidsarm en kapitaalintensief zijn, worden dan interessant. Welke inspanningen levert de regering om de Luxemburgers ervan te overtuigen verder met ons in zee te gaan?
Kijkt u ook verder dan de bilaterale samenwerking naar de mogelijkheden die dat zou kunnen bieden voor meer Benelux-samenwerking?
Tot slot, is het de bedoeling om bijvoorbeeld Patriots aan te kopen met de Luxemburgers, want zij hebben nu wel geld? Daarmee is het hele luchtruim gedekt. De burgemeester van Antwerpen wil heel graag Patriots in zijn haven. Die kunnen misschien op die manier eindelijk worden besteld.
02.02 Minister Ludivine Dedonder: Op 20 februari ondertekenden beide ministers van Defensie het technical arrangement, dat de praktische uitvoering van het samenwerkingsakkoord zal regelen. De volgende stap omvat dan de indiening van het voorontwerp voor de financieringswet in het Luxemburgse parlement.
Er werd bepaald dat de militaire programmawet en het STAR-plan aan een evaluatie door de minister van Defensie zullen worden onderworpen na elke vernieuwing van de Kamer van volksvertegenwoordigers. Indien nodig kan vervolgens een aanpassing van de militaire programmawet aan het federale Parlement worden voorgelegd.
Tijdens mijn recente gesprekken met de nieuwe Luxemburgse minister van Defensie hebben wij verschillende onderwerpen besproken die van direct belang zijn voor onze twee landen, zoals cyberveiligheid, satellietcommunicatie en de binationale eenheid A400M.
Hoewel onze twee landen de voorbije jaren al verschillende projecten voor samenwerking hebben opgezet, zijn er momenteel geen nieuwe projecten die in een vergevorderd stadium worden besproken. Het is niet aan de Belgische Defensie om zich uit te spreken over de manier waarop Luxemburg zijn extra investeringsmiddelen zal besteden.
Naast onze bilaterale contacten onderhouden wij ook doorlopend een dialoog met onze Luxemburgse en Nederlandse partners, via het Benelux-kader. Jaarlijks vinden er vergaderingen plaats op het niveau van de defensiestaf en op het niveau van de ministeriële kabinetten. Dat overlegproces vindt al lang plaats en zal in de toekomst resulteren in de verdere verdieping van de samenwerking tussen de Benelux-landen.
02.03 Theo Francken (N-VA): Ik dank u voor het antwoord. Het is inderdaad belangrijk dat we met Luxemburg intensief blijven samenwerken. Zeker als de budgetten omhooggaan, zijn er nog wel opportuniteiten.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, in december oordeelde de Raad van State dat de collecties van het Legermuseum geen integraal deel uitmaken van de site in het Jubelpark en dus ook niet beschermd kunnen worden door het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. De beslissing van de Raad van State zal het WHI opnieuw toelaten zijn museale collecties in Brussel te herschikken, waarbij de verhuis van bepaalde stukken naar andere sites niet uit te sluiten valt. Het arrest biedt weer mogelijkheden voor een WHI in crisis, zowel qua budget, personeel als locaties, om te moderniseren, maar waakzaamheid lijkt ons geboden.
Mevrouw de minister, het WHI heeft sinds eind 2023 geen raad van bestuur meer en er zou voorlopig geen zicht zijn op een vervanging. Kan u verduidelijken wat er misliep en wanneer er beterschap komt?
Hoe interpreteert u het arrest en wat zullen de concrete gevolgen zijn op korte of middellange termijn voor de collecties in Brussel en hun museale presentatie? Zullen bepaalde stukken nu versneld naar andere locaties, al dan niet onder WHI-beheer, worden overgebracht? Zo ja, welke stukken en op welke termijn? We denken hierbij in het bijzonder aan de vliegtuighal.
Het arrest past daarmee in de ambities die deze regering koestert om het Jubelpark te hervormen met het oog op de 200ste verjaardag van België, waarbij ook hallen van het Legermuseum afgestaan moeten worden. Hoe staat u tegenover een afbouw of zelfs vertrek van de collectie in Brussel ten voordele van het 2030-project?
03.02 Minister Ludivine Dedonder: De procedure ter vervanging van de leden van de raad van bestuur van het WHI die aan het einde van hun mandaat zijn gekomen, is lopende. Een besluit ter zake zal binnenkort aan de Koning worden voorgelegd.
De gevolgen van de vernietiging door de Raad van State van het klasseringsbesluit van de historische zaal en de technische zaal van het Koninklijk Legermuseum worden geëvalueerd. Het huidig strategisch plan voorziet in elk geval geen werkzaamheden in die ruimtes.
Er zijn op dit ogenblik geen plannen voor versnelde verplaatsingen van collectiestukken tussen het Koninklijk Legermuseum en sites die buiten zijn bevoegdheid vallen, ook al behoren het in depot geven en bruiklenen tot de normale museumactiviteit.
De impact van de renovatieprojecten van de Jubelparksite op het beheer van de collecties zal worden beoordeeld wanneer concrete projecten aan de regering voorgelegd en door de regering goedgekeurd worden.
03.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04.01 Theo
Francken (N-VA): Mevrouw de minister, John Cockerill Group, maakte in januari de
ondertekening bekend van een exclusieve overeenkomst met de Volvo-groep met het
oog op de overname van Arquus, de voornaamste Franse leverancier van militaire
voertuigen. Arquus in partnerschap met Nexter is één van de voornaamste
industriële partners voor het Scorpion-programma en leveren een bijdrage aan
zowel Griffon, Jaguar, Caesar, Serval als de toekomstige VBAE. In de
persberichten van Cockerill zelf laten ze duidelijk verstaan dat ze beogen het
aanbod van Cockerill en Arquus te combineren in nieuwe voertuigen om
landstrijdkrachten over de hele wereld uit te rusten: “te beginnen in België,
Frankrijk en andere partnerlanden."
Indien
de deal zou doorgaan wordt plots een “Belgisch" bedrijf een significante
partner in al onze lopende CaMo projecten. Daar waar het consortium eerst nog
het bedrijf links liet liggen bij de assemblage van bv. de Griffon. Kan deze
overname volgens de minister gevolgen hebben voor de vormgeving, uitrusting of
assemblage van de reeds besliste voertuigen of de industriële verdeelsleutel?
Cockerill
kijkt met deze symbiose specifiek naar België en Frankrijk om haar producten
aan de man te brengen en nieuwe voertuigen te verkopen. Recent werd het bedrijf
zo mee in bad van de VBAE getrokken. Wat is de visie van de minister voor een
verdere samenwerking met het bedrijf, nu de belangen zo nauw verbonden zijn?
04.02 Minister Ludivine Dedonder: Er lopen inderdaad gesprekken tussen John Cockerill Defense en de Volvo Group met betrekking tot de overname van Arquus. De impact van een eventuele overname van Arquus door John Cockerill Defense is een zaak tussen de betrokken industriële bedrijven.
De verschillende CaMo-projecten werden gesloten via een government to government overeenkomst met de Franse staat. Frankrijk heeft in naam en voor rekening van België contracten gesloten met de firma KNDS. Arquus is een onderaannemer van KNDS. Op dit ogenblik is er enkel een contract voor de initiële haalbaarheidsstudie van het project VBAE. In dit kader is Arquus betrokken bij de studie over het gedeelte mobiliteit en John Cockerill Defense is betrokken bij de studie over het wapensysteem. Het verdere verloop van de ontwikkeling en de deelname van de industrie aan de volgende fase zal afhangen van de analyse en de conclusies van deze initiële studie.
Zoals ik onlangs heb aangehaald, verwelkom ik als minister van Defensie deze nieuwe fase, gericht op het creëren van een Europese kampioen van de defensie-industrie. Dit toont aan dat we rekening houden met de evolutie van de geopolitieke context en met de noodzaak om onze industriële basis te versterken. Het toont ook de gezamenlijke inspanningen aan van de sector en de overheden om een Europese strategische autonomie te bereiken. We missen die nog steeds en we hebben die nodig in de mondiale veiligheidscontext.
04.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, dat is positief.
04.04 Ludivine
Dedonder, ministre: Positif, alors on ne dit rien. (Rires)
De voorzitter: Als het positief is, hoeft er ook niets meer gezegd te worden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05.01 Theo Francken (N-VA): Ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.
Mevrouw de minister, eerder deze legislatuur
kregen de uniformen van Defensie niet alleen een make-over met het
BDCS-contract ter waarde van 410 miljoen werd voor maar liefst 15 jaar een
partnerschap met de industrie afgesproken om onze Defensie van kleding in het
veld te voorzien.
Kennelijk wil de minister dit succes herhalen,
want in oktober werd een nieuwe soortgelijke overheidsopdracht uitgeschreven
voor de productie van imagokledij (beide service dress en galakledij) en de
verdere logistieke ondersteuning. Een contract met een maximale looptijd van 12
jaar (verlengbaar met 3 jaar) ter waarde van 225 miljoen.
Kan de minister bevestigen dat ze nog deze
legislatuur hoopt een nieuw groot contract met de industrie te sluiten? Zo ja,
wanneer zou dit plaatsvinden?
Zijn deze middelen momenteel voorzien binnen de
portefeuille van het STAR-plan, zo niet, zal er bijkomende financiering gezocht
moeten worden?
Is dit berekend op een Defensie van 29.000 VTE's
tegen 2030, of zal het contract verder uitgebreid moeten worden?
Waarom werden dit en het BDCS-contract apart
uitgeschreven en geen samenwerking met het bestaande consortium gezocht?
Met de vraag om in de opstartfase
15.000 personen onmiddellijk te voorzien van de nodige vervangende kledij
en daarna 4.000 man per jaar te kleden, mikt Defensie op de grote spelers
of consortia op de markt. Unizo is niet gelukkig met deze aanpak omdat veel
kmo's waarmee Defensie vroeger samenwerkte per definitie uitgesloten zijn. Hoe
reageert de minister op deze kritiek? Heeft de schaalvergroting van de
opdrachten voor Defensie voldoende aandacht voor het kmo-landschap?
Het nieuwe contract zou ook komen in een periode
waar Defensie het onderscheid tussen mannelijke en vrouwelijke uniformen verder
onder de loep neemt. Kan de minister bevestigen dat er veranderingen aankomen
die elementen zoals verschil in kledij en haardracht tussen de verschillende
geslachten elimineert?
Verdient deze aankoop geen nadere toelichting in
de Commissie Legeraankopen?
05.02 Minister Ludivine Dedonder: Gezien de aard en de complexiteit van de lopende aanbesteding is het niet mogelijk het contract voor het einde van de huidige legislatuur te sluiten. De gunning wordt verwacht in het vierde trimester van 2024 en de eerste leveringen zijn gepland in het tweede semester van 2025. Er is in de nodige middelen voorzien in het werkingsbudget van Defensie en er wordt rekening gehouden met de verhoogde rekrutering.
Het onderwerp van de opdracht voor het BDCS-project is totaal verschillend van dat van de lopende aanbesteding. De manier van confectie, de verwerking van de stof en het gebruik vereisen andere technieken en een ander machinepark.
De selectiecriteria werden bepaald op basis van de aard en de omvang van de prestaties van de opdracht. Ze werden afgetoetst met de mogelijkheden van de markt en laten concurrentie toe. Op basis van de selectiecriteria had het consortium dat de BDCS-markt gegund kreeg, kunnen meedingen. De overheidsopdracht sluit kleine en middelgrote ondernemingen geenszins uit. Integendeel, ze vormen een essentieel element in de succesvolle realisatie van de opdracht.
Het administratief protocol van 2017 tussen de bijzondere commissie Legeraankopen en -verkopen van de Kamer en de minister van Defensie beschrijft welke dossiers dienen te worden voorgelegd aan de commissie. De besproken overheidsopdracht valt hier niet onder.
05.03 Theo Francken (N-VA): Bedankt, ik zal dat ook aan UNIZO laten weten, die daarover toch wat bezorgd was. U zegt dat ook kmo's kunnen worden geselecteerd. België is het land van de kmo's – we hebben er heel veel – en dus is het heel goed dat ook zij kunnen meedingen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06.01 Theo Francken (N-VA): Ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.
Mevrouw de minister, militairen hebben geen
arbeidsongevallen of beroepsziekten zoals hun civiele tegenhangers, ze kunnen
enkel geconfronteerd worden met een 'dienstongeval'. Daarna wacht hen vaak een
lange en ingewikkelde procedure om het verband te bewijzen tussen hun kwetsuren
en het ongeval dat hun bij Defensie overkwam. Militairen genieten dan wel nog
steeds medische diensten die hen door hun werkgever geboden worden, maar het
toenemend aantal burgers binnen Defensie zet de verschillen wel verder op
scherp.
Kan de minister het verschil tussen burgers,
reservisten en militairen binnen Defensie op het vlak van
arbeid/dienstongevallen nog eens duidelijk stellen? Bij wie van elk rust de
bewijslast en het dragen van initiële kosten?
Kan de minister het verschil in arbeidsverzekering
duiden die militairen, reservisten en burgers genieten binnen Defensie?
Welke medische diensten van Defensie zelf mogen
het toenemend aantal burgers en reservisten binnen Defensie genieten?
Is er in hoofde van de minister nood aan meer
gelijkschakeling tussen de statuten op dit vlak, gelet dat ze ook een meer
operationele inzet van burgers en reservisten verwacht?
Is er volgens haar nood aan een update van het
bestaande systeem van dienstongevallen en vergoedingspensioenen?
06.02 Minister Ludivine Dedonder: Voor het burgerpersoneel van Defensie is een andere wetgeving van toepassing dan voor de militairen. Voor de burgers ligt de bewijslast om aan te tonen of het een dienstongeval betreft bij de werkgever, die eveneens verplicht is om melding van het ongeval te maken. Als een ongeval erkend wordt als een dienstongeval zal Medex de initiële kosten dragen.
Voor de militairen is de bewijslast omgekeerd. Zij moeten zelf bewijzen dat het om een dienstongeval gaat, maar ze zijn niet verplicht dit te melden. Een militair kan een aanvraag voor een vergoedingspensioen indienen en het statuut van kandidaat-invalide in vredestijd of in oorlogstijd aanvragen. De sectie Medische Tarificatie van Defensie kan de initiële kosten van de medische verzorging dekken tot er een beslissing is over het toekennen van een vergoedingspensioen.
Militairen die een vergoedingspensioen ontvangen, krijgen het statuut van invalide in vredestijd of in oorlogstijd, afhankelijk van de deelstand waarin ze de verwonding opliepen. Naast het vergoedingspensioen genieten ze eveneens een levenslange tussenkomst voor hun medische zorgen.
Voor het burgerpersoneel van Defensie bestaat een gelijkaardig systeem, waarbij een rente wordt uitgekeerd met het oog op het percentage blijvende invaliditeit en berekend op basis van de verloning. De terugbetaling van medische kosten verbonden aan de rente voor burgers, is beperkt in de tijd, in tegenstelling tot voor militairen.
Het Militair Hospitaal biedt medische zorgen in de volgende domeinen aan: het brandwondencentrum, chirurgie, orthopedie en traumatologie, fysische geneeskunde en revalidatie, hyperbare geneeskunde en het centrum voor geestelijke gezondheidszorg.
In overeenstemming met het principe van gratis medische zorgen voor al het personeel van Defensie kan men doorverwezen worden naar de burgersector. Deze doorverwijzing naar de burgersector wordt geformaliseerd door een administratieve procedure om Defensie in staat te stellen het remgeld terug te betalen. De regels op grond waarvan een schadevergoeding kan worden toegekend voor een ongeval tijdens operaties of oefeningen zijn eveneens van toepassing op zowel de burgerpersoneelsleden van Defensie als op de militairen. Wanneer het slachtoffer overlijdt als gevolg van het ongeval, komen zijn of haar nabestaanden in aanmerking voor een vergoeding. Op dit moment lopen er geen andere initiatieven om het systeem van dienstongevallen en vergoedingspensioenen aan te passen.
06.03 Theo Francken (N-VA): Dank u voor uw toelichting.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07.01 Theo Francken (N-VA): Tijdens het begrotingsdebat verzekerde u mij dat er op korte termijn geïnvesteerd zou worden in de beveiliging van onze vliegbasissen tegen UAS-dreigingen, dus dronedreigingen met een volwaardig Counter-UAS-programma, dus counter-droneprogramma, dat eerst op Florennes en Beauvechain ontplooid zal worden, later op Kleine Brogel ter vervanging van het huidige mobiele systeem. Dit zou worden aangevuld met een ontplooibaar systeem voor high visability events. In een latere fase zou gekeken worden om hetzelfde in synergie te doen voor Melsbroek en Zeebrugge. Op 17 januari bevestigde uw persdienst uiteindelijk de aankoop van de systemen.
Ik ben zeer bezorgd over de hele drone-evoluties. Dat is een zeer agressieve en goedkope manier om zeer veel schade aan te brengen. Als er aanslagen zouden worden gepleegd in Europa, zouden we dat niet meer zien met klassieke zelfbombers of mensen met een bommengordel of met een bompakket, maar meer en meer met drones en onbemande voertuigen, vliegtuigen enzovoort. Op die manier zullen ze proberen ons in het hart van onze democratie, ook in Brussel en België, te raken. Daar heb ik heel veel schrik voor. We moeten daar ook realistisch in zijn.
In die zin heb ik toch wel serieuze bedenkingen bij de prioritaire keuze voor Beauvechain en Florennes, en niet voor Melsbroek. Melsbroek en onze nationale luchthaven zijn absolute doelwitten. Er was al een zware, dodelijke aanslag enkele jaren geleden in Zaventem. De inkomhal werd toen helemaal vernield. Dat is niet ondenkbaar. Melsbroek is een heel belangrijke luchthaven, waar de A400M staat gestationeerd. Er komen daar ook heel veel vips aan. Daar moet zo snel mogelijk een degelijke counterdronebeveiliging operationeel worden gemaakt. Ik begrijp echt de keuze niet.
Kunt u de prijs toelichten en uitsplitsen per site en per systeem?
Volgens de media zou elk Counter-UAS-systeem voorzien zijn van radars of passieve detectiemechanismen en interceptiesystemen, commando- en controlemodules. Wat is de set-up van deze systemen? Zijn er naast soft-kill- ook hard-kill-opties voorzien om drones uit de lucht te halen?
Wie levert de systemen aan, enerzijds voor de bescherming van de vliegbasissen, anderzijds voor het mobiele systeem?
Wanneer worden deze systemen geacht initiële en volle operationele capaciteit te bereiken?
Kunt u duiden waarom er, naast Florennes en Kleine Brogel, voorrang wordt gegeven aan de site in Beauvechain?
Kunt u een overzicht geven van de volgende fases in Melsbroek en Kleine Brogel? Welke horizon hanteert u daar? In welke fase bevinden deze projecten zich nu?
Wordt er, gelet op de zeer snelle proliferatie van kleine commerciële bewapende drones, ook verder gekeken naar de uitrol van soortgelijke verdediging op andere basissen van Defensie en belangrijke strategische doelen als de NAVO en EU-instellingen in ons land?
Mevrouw de minister, is één mobiel systeem voor grote evenementen volgens u nog conform de dreiging die uitgaat van de snelle verspreiding van die drones?
Dat zijn een aantal vragen die ik heb over dat heel belangrijke onderwerp.
07.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Francken, de marktstudie voor de verwerving van drie sets Counter-UAS voor de bescherming van de basissen van Florennes, Beauvechain en Kleine Brogel en van een ontplooibare set voor de inzet op het nationale grondgebied, bijvoorbeeld in het kader van een high-visibility event, is lopende. De concrete samenstelling van die systemen maakt het voorwerp uit van de marktstudie en kan vanuit het standpunt van de nationale veiligheid niet openbaar worden gemaakt.
Het dossier kadert in een veel bredere Counter-UAS-roadmap, om de capaciteit van de Counter-UAS te ontwikkelen en permanent te verbeteren, teneinde het hoofd te blijven bieden aan snel evoluerende dreigingen. Bijkomende configuraties ter bescherming van andere militaire en kritische installaties, zoals de vliegbasis van Melsbroek, de haven van Zeebrugge en internationale instellingen, zijn ter studie.
07.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, ik wil nogmaals mijn ongenoegen daarover uiten.
Er is een roadmap. Dat is goed, maar er is al een eerste fase, waarbij u Kleine Brogel, Beauvechain en Florennes vernoemt. Dat er voor high-visibility events of grote VIP-evenementen een bescherming is die onmiddellijk kan worden ontplooid, om op die manier drones eventueel te counteren via een tegenzet, is uiteraard een goede zaak. Het is goed dat u dat wilt doen. Daarin steun ik u. Ik maak mij daar heel veel zorgen over, nu ik zie wat er bijvoorbeeld in Oekraïne aan activiteit met drones is, wat de Houthi’s doen en wat er overal gebeurt. Het gaat razendsnel.
Ik heb, in het kader van mijn werkzaamheden in het NAVO-parlement, twee grote dronefabrieken bezocht in Turkije. Het is ongelooflijk wat Bayraktar en Turkish Aerospace Industries daar maken. Het is voorbij elke verbeelding wat al kan, wat zij maken en wat nog zal gebeuren op het vlak van dronetechnologie en UAS-technologie.
Mevrouw de minister, ik ben van mening dat Melsbroek in die prioritaire eerste-fasegroep moet en dat het plan dus moet veranderen. Het gaat over onze nationale luchthaven, over alle vips die daar aankomen en over onze A400M’s. Melsbroek is minstens even belangrijk als Beauvechain en andere.
Op de twee andere gaat het om de F-16's en F-35's, die binnenkort aankomen. Ik denk ook dat de Amerikanen die F-35's niet zullen leveren als er geen deftige antidroneprogramma's zijn. Dat begrijp ik, maar Melsbroek móét in die eerste patch. Dat moet veranderen, het moet in die eerste patch.
Dat kunnen wij niet tolereren. Als wij nu niet mee zijn, en het wordt pas begroot in 2030 en in 2040 ontplooid of zo, dan hebben wij prijs. De kans op problemen op het vlak van veiligheid door drones de komende jaren in Europa is heel groot. Die zijn veel te goedkoop en ze zijn veel te dodelijk. Er zullen zeker mensen met slechte intenties zijn die daarvan gebruik willen maken. Wij moeten ons daar veel sneller tegen wapenen. Melsbroek moet in die eerste patch. Dat moet veranderen. Ik heb daar echt een fundamenteel probleem mee.
Mijnheer de voorzitter, ik zal de komende dagen ook een voorstel indienen in het Parlement en dat hier ter stemming laten voorleggen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, er is heel veel te doen rond de munitiestocks. De uitspraak van gewezen luitenant-generaal Marc Thys dat de munitiedepots leeg zijn en het leger na enkele uren met stenen moet beginnen te gooien, zorgde voor een schok.
De oorlog in Oekraïne veroorzaakt een enorme schaarste op de defensiemarkt. De westerse voorraden zijn aanzienlijk geslonken en de industrie geraakt met haar productie niet bijgebeend om de arsenalen aan het front tijdig aan te vullen. Er werden in de afgelopen maanden pogingen gedaan om het leger van de nodige middelen te voorzien en zijn paraatheid te verhogen, met onder meer het partnerschap met FN, dat dit jaar van start gaat, en het Readinessplan om enkele zeer acute tekorten in te vullen.
Mevrouw de minister, dat wij met die maatregelen de NAVO-targets voor inzetvoorraden niet halen, is welbekend, maar het zou problematisch zijn indien de tekorten zo groot zijn dat de munitiedotaties voor dit jaar voor eenheden ontoereikend zijn om te kunnen trainen. Dan zullen zij misschien weer pang pang moeten roepen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.
Hoe evalueert u bij de start van 2024 de stand van de munitievoorraden van Defensie? Zijn wij op weg naar een verbetering of zijn de structurele tekorten juist nog verergerd?
Het Readinessplan had de ambitie om enkele van de meest dramatische tekorten aan te vullen. Hiervoor werd ruim 1 miljard euro uitgetrokken. Kunt u aangeven of de aankopen van onder andere missiles, mortieren en obussen en hun levering aan de eenheden inmiddels hebben plaatsvonden? Zo niet, wat leidt tot de vertragingen?
Waar situeren zich momenteel de grootste munitietekorten voor Defensie? Is dat bij bijvoorbeeld small arms, mortieren, artillerie, missiles, antitankwapens, de bewapening van onze F-16's of bij de bewapening van onze fregatten? Kunt u dat duiden?
Zullen volgens u eenheden dit jaar beperkt worden in hun trainingsactiviteiten door ontoereikende munitievoorraden? Zo ja, welke en wat zal de impact hiervan zijn?
Kunt u bevestigen dat er een specifiek probleem is voor de trainingsvoorraden van de M72 LAW en de 105 mm?
08.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Francken, ik hoef u er niet aan te herinneren dat ik een departement heb geërfd dat grotendeels gekenmerkt werd door desinvestering. De desinvestering betreft niet alleen het personeel en de infrastructuur, maar ook onze munitievoorraad. De vorige regering investeerde slechts het equivalent van 186 miljoen euro in munitie. Met onze regering hebben we al voor 1,2 miljard aan munitie besteld.
Er werden de afgelopen jaren aanzienlijke inspanningen geleverd om de operationaliteit en de training van de Belgische strijdkrachten te verbeteren, onder meer via het Readinessplan, met een extra bedrag van 1 miljard gespreid over 2024. De in 2022 en 2023 toegekende budgettaire middelen in het kader van het Readinessplan werden integraal besteed. De budgetten van het Readinessplan werden voornamelijk gebruikt voor de aankoop van landmunitie van diverse kalibers, van antitankmunitie, van munitie voor onze gevechtstoestellen en van munitie voor de marine.
De historische structurele onderinvestering zorgt samen met de lange leveringstermijnen voor tekorten in verschillende munities voor de componenten en bij vormingsactiviteiten. Dankzij de verhoogde budgettaire inspanningen van de afgelopen jaren zullen de stockvoorraden de komende jaren een impuls krijgen, wat de trainingen en de operaties ten goede zal komen.
Meer in het algemeen wil ik erop wijzen dat het strategische partnerschap tussen Defensie en FN een tweeledig gemeenschappelijk doel heeft, namelijk onze operationele capaciteit garanderen door onze bevoorrading en dus strategische autonomie op lange termijn te verzekeren en aan de toekomstige behoeftes aan lichte wapens en munitie, zowel kwantitatief als kwalitatief, voldoen.
08.03 Theo Francken (N-VA): Het is interessant dat u in munitie investeert. Ik heb ook niet beweerd dat u dat niet zou doen. Hoe dan ook zijn er dus effectief problemen met de stocks, waaronder ook de trainingsvoorraden. Dat is een gigantisch probleem. De bestellingen zijn geplaatst, maar de leveringen laten lang op zich wachten. De Belgische defensie blijft met gigantische munitietekorten kampen ondanks de investering, die tot op heden niet heeft geleid tot structurele verbeteringen. Veel bestellingen moeten immers nog geleverd worden.
Hoeveel er intussen aangekomen is, is me niet duidelijk. Zouden we er een overzicht van kunnen krijgen welke specifieke munitie, small arms, mortieren, artillerie, missiles, antitankwapens, bewapening van de F-16's en de fregatten besteld en effectief geleverd zijn? Ik zal misschien een schriftelijke vraag indienen om te achterhalen wat werd aangekocht en wat al dan niet voorradig is.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
09.01 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le président, madame la ministre, ma première question est un peu datée mais je pense qu’elle est quand même toujours d’actualité. Elle porte en effet sur le bilan de la réunion extraordinaire du conseil OTAN – Ukraine datant du 10 janvier dernier. Toutefois, le constat reste le même: notre ambassadeur avait participé à cette réunion et lors de cette dernière, les alliés ont condamné la férocité redoublée des attaques russes contre les civils ukrainiens et les infrastructures critiques en Ukraine qui sont autant de crimes de guerre. Les fournitures de missiles par la Corée de Nord et de drones par l’Iran permettent à la Russie de terroriser et d’aggraver le carnage indiscriminé qu’elle réalise dans les villes ukrainiennes. J’en ai été moi-même le témoin lors d’un récent séjour à Odessa.
Cette aggravation de la situation, y compris sur le front dans le Donbass, a motivé la convocation de cette réunion. À cette occasion, les alliés ont décidé d’accélérer et d’intensifier leur aide à l’Ukraine en matière de défense aérienne, de défense antimissile, de munitions et de formations. Des annonces concrètes ont été faites par les États-Unis, la Grande-Bretagne, l’Allemagne et la France.
J’en viens donc à ma deuxième question qui est liée à la première. Vous avez, vous-même, rencontré le ministre de la Défense Oumierov le 22 janvier dernier et vous avez annoncé une aide de 600 millions d’euros pour cette année. Vous avez également indiqué que cette aide pourrait notamment servir à l’Ukraine afin de se protéger des attaques aériennes. À cette occasion et d’après ce que j’ai lu dans la presse, vous avez précisé que c’étaient les intérêts des avoirs russes qui étaient mobilisés mais j’imagine que ce sont plutôt les impôts sur les intérêts des avoirs russes que ces intérêts eux-mêmes.
J’aimerais avoir une précision quant à cette aide: s’agit-il d’une décision formelle du gouvernement? Quelle est la part d’armements provenant des stocks de la Défense ainsi que la valorisation de ces stocks? Quelle est la part d’achat d’armements sur le marché? De quels types d’armements s’agit-il: des munitions, des missiles, des équipements lourds? Puisque la conférence de Paris le rappelle et que le premier ministre vient de le rappeler encore une fois: il s'agit d’accélérer et d’augmenter notre aide à l’Ukraine afin de faire en sorte que cette dernière gagne contre la Russie cette guerre d’agression, quel est le calendrier de livraison? Y a-t-il chez nous une capacité d'accélérer les livraisons d’armements qui sont, aujourd’hui, extrêmement importantes et indispensables à l’Ukraine? Ce montant est-il totalement puisé sur la base des impôts des intérêts des avoirs russes? Parle-t-on toujours d’un montant de 1,7 milliard d’euros? Y aura-t-il des ressources propres de la Belgique qui seront dédiées à certains armements ou nous contenterons-nous de puiser dans les impôts sur les intérêts des avoirs russes?
09.02 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, ik ben heel benieuwd naar de uitkomst van het kernkabinet. We stellen onze vragen eigenlijk iets te vroeg, want u moet het straks nog voorleggen en bespreken. De timing zit dus niet zo goed. Misschien kunnen we er morgen in de plenaire vergadering nog een vraag over stellen. De heer Buysrogge wilde er vorige week al een vraag over stellen, maar de fractie vond andere vragen belangrijker. Misschien kan hij morgen wel een vraag stellen aan de premier over de steun aan Oekraïne. We zullen zien.
Ik heb trouwens net gezien dat Israël van positie verandert en Oekraïne volledig zal ondersteunen. Dat is zeer belangrijk. Israël had zich tot nu toe immers neutraal opgesteld en zich uit het conflict gehouden uit schrik voor Assad en de Russische aanwezigheid in Syrië. Israël neemt dus nu een pro-Oekraïense positie in, wat goed is op het vlak van verdedigingssystemen, munitie, technologie en cyber. Israël is op die gebieden immers een ongelooflijk sterke macht. Dat is dus heel positief nieuws.
Mevrouw de minister, ik wil u graag nog twee bijkomende vragen stellen.
Tsjechië heeft een plan om 1,5 miljard euro aan munitie, vooral artilleriegranaten, te kopen over heel de wereld. Officieel weten we niet waar ze die vandaan zullen halen, maar er wordt gezegd dat ze uit Zuid-Afrika zouden komen. Nederland heeft laten weten dat het 100 miljoen euro op tafel legt om deel te nemen aan die aankoop. Tsjechië zoekt echter nog geld. Zal België ook granaten aankopen via die Tsjechische patch?
Ik heb ook gelezen dat wij toegetreden zijn tot een luchtafweercoalitie onder leiding van Frankrijk en Duitsland ten voordele van Oekraïne. U ondertekende daartoe een LOI. Dat is wel zeer opmerkelijk, want wij hebben geen ground based air defense. We hebben niets. U bent dus toegetreden tot een coalitie voor luchtafweer, maar we hebben geen luchtafweersystemen. Mijn vraag is dus wat wij in die coalitie zullen doen? Wat kunnen we doen, want we hebben niets? Dat is dus te gek voor woorden. Ik wist niet wat ik las toen ik dat zag en dacht aan de woorden van de premier, die gezegd had dat we elke steen zouden omdraaien. Nu zitten we in een luchtafweercoalitie voor Oekraïne met de Duitsers en de Fransen, maar we hebben geen luchtafweersystemen om ons eigen grondgebied te beschermen. De ironie stopt dus niet.
Dat waren mijn twee vragen. Ik sluit mij ook aan bij de vragen die collega Dallemagne gesteld heeft over waar we staan.
09.03 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer Francken, het feit dat wij geen luchtafweer hebben, is misschien een teken dat er in de vorige legislatuur enkele slechte keuzes gemaakt zijn.
Mevrouw de minister, in de afgelopen maand is een bijzonder trieste datum gepasseerd: twee jaar oorlog in Oekraïne. Het was een periode waarin wij met afgrijzen keken naar wat er gebeurde, een periode ook met een heel wisselende berichtgeving. Het ene moment is zeker het andere niet, maar de berichtgeving over dat conflict is de jongste weken zeker niet gunstig te noemen.
De cijfers die nu beginnen naar buiten te sijpelen – meer dan 30.000 Oekraïense soldaten zouden het leven gelaten hebben en er zouden 25.000 burgerslachtoffers zijn – zijn eigenlijk niet te vatten.
De vragen die ik opgesteld heb, zijn eigenlijk gelijkaardig aan die van de collega's die voor mij spraken. Hoe kijkt u naar het Tsjechische voorstel?
Ook wil ik graag weten wat ons land extra plant voor de komende tijd. Er is al verwezen naar de vergadering van de kern die eraan komt.
Tot slot heb ik een vraag over de uitspraken van de heer Macron. In de pers hebt u die wel al wat geduid, maar misschien kunt u nog iets meer zeggen over wat hij zei over grondtroepen?
09.04 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, madame la ministre, je puis d'emblée vous dire qu'une réunion comme celle-ci, deux ans après le début de la guerre en Ukraine, aurait sans doute mérité un débat d'actualité et un débat un peu plus construit plutôt que quelques questions vite posées à la ministre avant qu'elle ne parte à 11 h 45. Sincèrement!
Nous savons que nous sommes à un moment-clé de notre histoire. Cela se passe à 2 000 kilomètres de nos frontières. Nous savons aussi que c'est une part de notre sécurité future qui se joue. Et, au Parlement fédéral, en commission de la Défense, nous n'avons pas de débat. Moi, je suis partisan que nous l'organisions quand même. Dès lors, je fais la proposition à l'ensemble des parlementaires que nous ayons un débat d'actualité sur cette question, au-delà de n'avoir simplement qu'une réponse, aussi bien construite fût-elle, n'est-ce pas, madame la ministre.
En attendant celui-ci, madame la ministre, je vous poserai quelques questions. Voici quelques jours, le président de votre gouvernement, à savoir le premier ministre, s'est rendu à Kiev pour dire qu'il fallait faire plus et plus vite en faveur de l'Ukraine. Je regrette qu'à côté des mots, les actes ne soient pas nécessairement les plus fournis et que nous restions, si l'on compare les aides des différents donateurs à l'Ukraine, un pays faible par rapport à un certain nombre d'autres pays européens ou membres de l'OTAN.
Quid de l'avenir en ce qui concerne le soutien que nous devons fournir à nos "alliés" ukrainiens? J'utilise ce terme à dessein. Quel soutien précisément pour 2024? Pouvez-vous nous le rappeler – je ne pense pas que ce soit inutile – afin que nous puissions nous situer en termes de rang solidaire en comparaison avec les autres pays européens et l'OTAN ? Il nous faut effectivement être solidaires et solides, madame la ministre, par rapport à l'Ukraine. Quelle aide allons-nous fournir en 2024?
Par ailleurs, je souhaite clarifier une question avec vous. Je comprends que vous vous exprimiez de la sorte quand on vous interroge. Je pense que c'était dimanche sur RTL. Vous avez voulu rassurer, sans doute, une partie des téléspectateurs et avez dit: "Ne vous inquiétez pas, on aide l'Ukraine mais avec les avoirs gelés." Est-ce vrai, madame la ministre? N'y a-t-il uniquement que les avoirs gelés qui sont utilisés pour soutenir l'Ukraine ou bien y a-t-il également une part du budget de la Défense? Je comprends que vous vouliez rassurer les gens, mais il faut dire la vérité. Pourriez-vous nous dire la proportion qui est utilisée pour soutenir l'Ukraine tirée de ces avoirs gelés par rapport à la proportion qui émane de votre budget de la Défense?
Madame la ministre, quid de ce chasseur de mines pour sécuriser la mer Noire? Pouvez-vous nous donner des détails à ce propos? Lors de notre discussion sur les F-16, j'étais partisan – et le suis toujours – que la Belgique fournisse des F-16. En attendant qu'on y arrive, quid de la formation? Où en sommes-nous et comment cela se passe-t-il?
Je n'espère pas que vous rejoigniez les déclarations de M. Macron, parce qu'il est très isolé et je ne voudrais pas vous voir complètement isolée avec lui. Néanmoins, je pense qu'on peut tout de même rendre honneur à la France, qui reste, par rapport au soutien à l'Ukraine, en tête de pont européenne. Personne – moi le premier – n'a envie de voir des Belges sur le front ukrainien face à la Russie. Vous conviendrez peut-être avec moi que la France joue un rôle moteur au niveau européen aujourd'hui, à l'heure où nous savons que, compte tenu du risque d'élection d'un demi-fou à la présidence américaine, les Européens vont sans doute devoir être plus soudés que jamais en matière de Défense.
09.05 Ludivine Dedonder, ministre: Alors que la guerre entre dans sa troisième année, la Belgique maintient ses efforts pour soutenir l'Ukraine dans sa lutte contre l'invasion russe.
Du point de vue budgétaire, il a été décidé lors de la confection du budget 2024 de créer un fonds Ukraine. Les moyens disponibles pour l'alimenter ont été estimés à 1,76 milliard d'euros.
In die zin voert Defensie de beslissing van de regering uit en zal het de middelen aanwenden die door de regering ter beschikking worden gesteld.
Un montant de 611 millions d’euros a été alloué aux dépenses à caractère militaire. Le solde restant de ce 1,76 milliard couvrira les dépenses liées à l’accueil des réfugiés ukrainiens, l’aide non militaire à l’Ukraine telle que l’aide humanitaire, l’appui médical, le soutien logistique à la reconstruction, le soutien des organisations internationales, la contribution à l’European Peace Facility et l’aide macro-financière. Cette répartition a été approuvée par le gouvernement le 15 décembre dernier.
Dans ce cadre, et comme nous l’avons toujours exposé, la Défense belge s’engage partout où elle peut apporter une plus-value de par les équipements qu’elle peut fournir via ses propres stocks ou via notre industrie.
L’aide militaire revêt de nombreuses formes et couvre tous les domaines capacitaires. Nous poursuivons cette année-ci les livraisons de munitions, d’armements de différents calibres, et de véhicules.
La Défense participe aussi de manière substantielle à six coalitions constituées au sein du Groupe de contact pour la défense de l’Ukraine. Ces coalitions rassemblent les États qui, en fonction de leurs capacités propres ou de leurs industries, souhaitent contribuer à l’appui immédiat et à court terme, ou à la modernisation capacitaire des forces armées ukrainiennes. Ainsi, nous participons notamment aux coalitions Air, Artillerie, Maritime, Déminage, IT et Défense anti-aérienne.
Hiermee tonen wij onze solidariteit inzake de ontwikkeling van een essentiële capaciteit voor de verdediging van het Oekraïense grondgebied en de Oekraïense bevolking.
Dans chacune de ces coalitions, nous apportons un soutien complémentaire à l’appui apporté par les autres membres, en fonction des besoins spécifiques exprimés par l’armée ukrainienne. C’est dans ce contexte que nous participons à la formation de pilotes et que nous organisons la formation de techniciens F-16. Nous ferons également don d’un chasseur de mines et nous soutiendrons financièrement des projets dans le domaine IT. Nous poursuivrons en outre nos efforts dans le domaine de la formation tant au niveau bilatéral que multilatéral, dans le cadre de la mission EUMAM (EU Military Assistance Mission in support of Ukraine)
En ce qui concerne l’aide spécifique pour lutter contre les effets de l’hiver ukrainien, la Défense a encore récemment fourni à l’Ukraine un paquet significatif comprenant plus d’un millier de générateurs et 10 000 sets de vêtements chauds.
Chaque programme nécessitant des moyens provenant du Fonds Ukraine fait l’objet d’une approbation par le gouvernement. À ce jour, le dernier programme à avoir été approuvé concerne le domaine F-16 et plus spécifiquement la formation de techniciens, l’achat d’un système de gestion logistique ainsi que la constitution d’un stock de pièces de rechange critiques conformément aux engagements pris par le gouvernement en la matière.
De recente missie naar Oekraïne onder leiding van de Belgische National Armament Director resulteerde in de ondertekening van een intentieverklaring. Deze overeenkomst is gericht op het bevorderen van de contacten met de Belgische industriesector. Het akkoord heeft tot doel de militaire en technische samenwerking tussen België en Oekraïne te faciliteren op verschillende gebieden, zoals de logistieke ondersteuning, het onderhoud en de herstelling van wapensystemen en de productie en levering van munitie.
Wat het Tsjechische initiatief betreft, liggen er nog meerdere opties voor de besteding van de middelen voor het leveren van letale steun voor ter analyse. De regering bekijkt momenteel de verschillende opties en zal hierover een beslissing nemen.
La réunion extraordinaire du Conseil OTAN-Ukraine convoquée à la demande de l'Ukraine a montré qu'avec la création du Conseil, les deux parties peuvent rapidement se consulter et décider sur différents sujets comme le soutien dont l'Ukraine a besoin urgemment. Ceci indique que les Alliés non seulement condamnent l'agression russe de l'Ukraine mais continuent également à apporter un soutien matériel et financier.
La possibilité d'une consultation rapide et les promesses des Alliés de continuer à soutenir l'Ukraine sur les plans militaire, économique et humanitaire sont la preuve que le bilan de la réunion peut être évalué positivement.
Naar aanleiding van de uitspraken van de Franse president Macron kan ik bevestigen dat het sturen van Belgische militairen naar Oekraïne niet aan de orde is. Voor België blijft het sturen van materiële hulp en de opleiding van Oekraïense militairen de prioriteit.
La Défense belge continuera à répondre aux demandes ukrainiennes, que ce soit à travers les dons effectués à partir de ses stocks ou grâce à la mobilisation de notre base industrielle. Quoi qu'il en soit, le soutien de la Défense aux forces armées ukrainiennes perdurera aussi longtemps que nécessaire. Il va sans dire que l'aide à l'Ukraine représente également un élément transversal de nos discussions, au cœur de nos préoccupations durant notre présidence tournante du Conseil de l'Union européenne. C'est d'ailleurs en ce sens que le 31 janvier, durant le Conseil ministériel informel des ministres de la Défense européens, nous avons décidé de poursuivre cet engagement en posant les jalons des futures aides accordées à l'Ukraine, qu'elles soient militaires, financières ou industrielles.
09.06 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse.
Comme vous le savez sans doute, je reviens d'Ukraine. Tous les jours, des centaines d'Ukrainiens meurent faute de munitions et d'armement. J'ai rencontré le médecin de Bakhmout, qui m'a dit: "Nous avons besoin de poches de sang, de fils de suture, d'équipement médical, mais nous n'en aurions pas besoin si nous avions des munitions". Je dois vous avouer que, dans votre réponse, rien ne montre une accélération, une montée en puissance ou un calendrier. On ne sait même pas si ces 611 millions concernent 2023-24 ou 2024-2025. On ne sait pas non plus de quel type d'armement il s'agit ni à quel moment il sera livré. Donc, oui, les Européens se montrent incapables de tenir leurs promesses, puisque nous avions promis des munitions et de l'armement qui ne sont pas arrivés à temps.
Les éléments de langage corrects sont là – et je vous entends – mais les actes ne suivent toujours pas les paroles. Nous ne sommes toujours pas capables de faire en sorte que ce bain de sang s'arrête et que les Ukrainiens remportent cette guerre.
S'agissant des F-16, comme l'a dit M. Ducarme, il y a eu un "oui, mais non". Tout cela reste extrêmement flou. Il est donc temps que nous prenions les choses au sérieux. La réunion de Paris était importante. Les déclarations de M. Macron doivent être considérées comme un message de dissuasion. Je pense qu'enfin on apprend ce qu'est la dissuasion. Il ne s'agit pas de mettre des troupes au sol aujourd'hui, mais de ne rien exclure dans une guerre dynamique. De toute façon, tous les caveat que nous avions prononcés, tout ce que nous avions dit que nous ne ferions pas, nous avons fini par le faire parce que, fatalement, il fallait pouvoir le faire. Nous aurions mieux fait d'apprendre que la meilleure des choses est de pouvoir réagir rapidement et de nous doter de capacités suffisamment importantes pour instaurer une dissuasion. Or c'est ce que nous n'avons pas réussi à accomplir.
Je vous demande à l'avenir de vous montrer vraiment à la hauteur de ce qui se passe là-bas et d'apprendre à partir de ce qui s'est déroulé ces deux dernières années. Parler un langage de soutien, c'est bien, mais il importe qu'au-delà des mots, les Ukrainiens puissent disposer des armements et des munitions qui les aideraient à remporter cette victoire dont nous avons tous besoin, parce qu'il s'agit en effet de notre sécurité.
09.07 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, u gaat zo dadelijk naar een belangrijke vergadering van de kern.
Ik meen dat er geen taboes mogen zijn. Dat miljoen artilleriegranaten dat wij zouden leveren tegen maart, is er niet. Het zou nu voor december zijn. Europa zal ze niet kunnen leveren tegen maart. Of het tegen december zal kunnen, is een heel grote vraag.
Er ligt nu een concreet voorstel voor om artilleriegranaten aan te kopen, wereldwijd, dus niet alleen in Europa geproduceerd. Frankrijk en andere landen hebben zich daar altijd tegen verzet omdat zij natuurlijk hun eigen industrie willen bevoordelen, maar er is geen tijd meer. De taboes moeten dus sneuvelen. Er moet elders aangekocht worden, en er moeten zo snel mogelijk artilleriegranaten geleverd worden.
Op dit moment zijn er heel wat stukken zware artillerie die passief zijn omdat er gewoon geen munitie voor is. Men kan die niet inzetten. Men kan die niet gebruiken. Op het slagveld is men serieus aan het verliezen, dus men heeft ze daar nu nodig.
Voor ons zijn er geen taboes, mevrouw de minister. Ik meen dat wij ook inzake de Euroclear-middelen het ei eindelijk gelegd moeten krijgen. Ik snap dat het juridisch een penibele zaak is. Wat doen wij met die tegoeden van die Russische oligarchen? Die zijn nu hier geblokkeerd, maar het is belangrijk dat de regering eindelijk een juridisch kader goedkeurt zodat dat geld maximaal aan Oekraïne gegeven kan worden, want dat is wat nodig is. Dat is wat moreel verantwoord is tegen de agressie van Rusland.
Tot slot, ik vind het echt wel een Belgenmop dat wij toetreden tot de luchtafweercoalitie, terwijl wij zelf geen luchtafweer hebben. Ik vind dat niet de sterkste zet of de krachtigste communicatie die al gedaan is op dat vlak.
09.08 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, ik heb daarnet zoals de collega’s gepleit voor solidariteit. Namens Vooruit kan ik dat alleen maar blijven ondersteunen. In uw antwoord geeft u aan dat men inspanningen moet blijven leveren. Dat is belangrijk, want de agressie van Poetin mogen we nooit aanvaarden. Hij heeft ervoor gezorgd dat er een oorlog woedt op ons continent, dat er tienduizenden onschuldige slachtoffers zijn gevallen en dat we onze naïviteit zijn verloren.
Vorige week las ik een indringend pleidooi van Alar Karis, de president van Estland, die sprak over een groot reclamebord dat door de Russen net over de grens van Estland werd geplaatst. Op dat bord staat dat de grenzen van Rusland eindeloos zijn. Die taal spreekt Poetin vandaag. Dat is geen taal van de rede, dat is de taal van het conflict. De Estse president pleit ervoor dat we als Europese landen niet moeten twijfelen om Oekraïne te blijven steunen in de strijd tegen de agressor. Onze steun heeft hij om die inspanningen vol te houden.
De voorzitter: Mijnheer Ducarme, u suggereert een actualiteitsdebat. Ik ben medestander om dat inderdaad te organiseren. Ik had van geen enkele fractie echter een vraag in die richting gekregen, maar ik ga wel akkoord om dat te organiseren. Het is misschien zinvol om een suggestie te doen. Met wie wilt u dat debat houden? Met de minister van Defensie? Moeten we uitbreiden naar een vergadering met de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen om er de minister van Buitenlandse Zaken en de eerste minister al dan niet bij te betrekken? Als u daaromtrent inzichten hebt, mag u die aan mij bezorgen en dan bekijken we wat we verder kunnen doen.
09.09 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, quand je peux aider, vous pouvez compter sur moi! Je vous remercie de proposer ce débat, qui peut être utile. Dans le cadre de ce débat, il serait intéressant d'avoir également la participation de la ministre de la Défense.
Madame la ministre, je vous poserai alors peut-être les questions auxquelles vous n'avez pas apporté de réponse. En effet, vous n'avez pas répondu aux questions sur les chiffres en votre possession, sur le volume de l'aide strictement militaire fournie par la Belgique pour cette année 2024, sur notre positionnement dans la hiérarchie européenne. Je n'ai pas compris par ailleurs si le seul budget mobilisé était uniquement lié aux avoirs russes gelés. Il serait intéressant que nous le sachions.
Par ailleurs, pour répondre encore plus précisément à votre question, monsieur le président, je trouve qu'il serait intéressant, si la ministre est d'accord, de l'entendre dans le cadre de ce débat que nous pouvons tenir au sein de la commission de la Défense – je ne pense pas que ce soit nécessaire de l'élargir –, au-delà de ses fonctions ministérielles, comme présidente en titre en lien avec la présidence belge du Conseil européen. Je pense en effet que, dans le cadre des réunions organisées sur la question de l'aide à l'Ukraine, la ministre a un rôle d'initiative à jouer en tant que ministre belge de la Défense.
Il serait aussi intéressant de l'entendre dans ce cadre-là pour aborder également les aspects industriels qui ont été relevés par M. Francken. Nous ne pouvons pas soutenir une guerre sans avoir une logique industrielle qui permette de voir notre industrie fournir le matériel nécessaire. En Europe, nous devons nous rendre compte que si nous étions dans une situation de guerre, très vite, nous ne pourrions plus subvenir aux nécessités en termes de matériel à produire. En effet, même par rapport à l'aide que nous pourrions fournir à l'Ukraine, nous ne sommes pas capables aujourd'hui de rencontrer plus de 30 % de nos engagements.
Monsieur le président, je vais vous envoyer un mail que je vais soumettre également à un certain nombre de collègues qui veulent ce débat sur l'Ukraine, deux ans après le début de cette guerre.
Pour terminer, je relève une dissonance entre la ministre de la Défense qui parle de poursuivre l’aide à l’Ukraine et les paroles du premier ministre à Kiev qui nous dit ʺplus vite et plus fortʺ. Madame la ministre, je ne ressens pas dans votre chef une volonté d’aller plus vite et plus fort. Cela m’interpelle tout de même. Ce sera sans doute un sujet que nous pourrons également aborder. Va-t-on plus vite et plus fort ou le dit-on aux autres tout en restant, nous, au même tempo? Ce sont des questions qui sont certainement intéressantes à aborder.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.05 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12 h 05.