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Commission
des Affaires sociales, de l'Emploi et des Pensions |
Commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen |
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du Mercredi 28 février 2024 Après-midi ______ |
van Woensdag 28 februari 2024 Namiddag ______ |
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 19 et présidée par Mme Cécile Cornet.
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.19 uur en voorgezeten door mevrouw Cécile Cornet.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
01.01 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, op 16 februari 2024 voerden vakbondsmilitanten van de BBTK namens het depot van Decathlon in Wilrijk actie voor de arbeidsrechtbank in Mechelen, waar de directie zich moest verantwoorden voor het breken van een staking in juli 2023. De malaise sleept evenwel al veel langer aan. Zo werd een lid geschorst wegens deelname aan een vakbondsvergadering. De militanten zijn compleet radeloos. Als zij immers reageren tegen de herstructurering in schijfjes van de e-commerceafdeling in Wilrijk – waardoor dus de wet-Renault niet wordt toegepast – worden zij op de werkvloer geviseerd en achtervolgd. Bovendien wordt elke vraag naar sociaal overleg compleet genegeerd en op een vergadering bij de FOD WASO om de boel opnieuw recht te trekken, kwam de directie zelfs niet opdagen. Erger nog, de ontslagen in schijfjes gebeuren compleet willekeurig, waarbij in de eerste plaats vooral de werknemers die deelnamen aan acties, worden geviseerd.
Ten eerste, bent u op de hoogte van de feiten?
Ten tweede, de FOD WASO heeft geprobeerd de situatie recht te trekken. De directie is echter niet komen opdagen. Wat is de mening van uw diensten daarover? Wordt de wet-Renault omzeild? Is de inspectie al tussenbeide gekomen of zal ze dat nog doen? Wat is het resultaat van haar optreden, indien heeft ingegrepen? Zult u nog initiatieven nemen opdat onze sociale spelregels worden nageleefd? Sociaal overleg leidt immers in mijn ogen tot meer geluk.
Ten derde, de vakbonden hebben een strafklacht ingediend tegen Decathlon. Zij zijn immers van oordeel dat het sociaal overleg en de wet-Renault niet worden gerespecteerd in de onderneming. Zij zien dan ook geen andere uitweg meer. De werknemers zijn zo wanhopig dat zij zelfs een hongerstaking overwegen. Stel u dat voor in een land als België. Zult u Decathlon tot de orde roepen?
We zien een gelijkaardige tendens van omzeiling van de spelregels bij multinationals zoals Delhaize en ING. Wat kunnen we doen opdat onze spelregels wel worden nageleefd, er wel degelijk overleg wordt gepleegd en er ten minste respect en waardering is voor de medewerkers van Decathlon?
01.02 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, j'espère, en deux minutes, avoir le temps de vous expliquer concernant l'enseigne Décathlon. Nous sommes face à une multinationale que je qualifierais de "hors-la-loi". J'ignore si vous êtes au courant mais je viens de rencontrer les travailleurs qui m'ont, une nouvelle fois, expliqué ce qui se passe chez Décathlon. C'est infernal et inadmissible dans une société démocratique de devoir vivre une situation comme celle-là.
L'enseigne Décathlon, une multinationale française, représente 3000 personnes en Belgique et ne respecte en rien la concertation sociale. Ce n'est pas une erreur de la nature mais c'est une philosophie qui est clairement défendue. Ils appellent cela "l'entreprise libérée". Je pèse mes mots en disant qu'elle est libérée pour les profits mais que c'est une dictature pour le personnel qui y travaille et, en premier lieu évidemment, pour les représentants des travailleurs. Ces derniers ne sont même pas autorisés à aller aux réunions auxquelles ils doivent assister. Je n'ai jamais eu connaissance d'un cas similaire. Lorsque je travaillais chez Aldi, je pensais être avec l'un des patrons les plus arrogant mais c'est "pipi de chat" comparé à ce que je viens d'entendre concernant Décathlon. C'est incroyable mais vrai.
Je vais donner trois exemples.
Le premier, je viens de vous l'énoncer: les délégués ne peuvent même pas assister à des réunions syndicales dans le cadre de leurs missions légales. Le deuxième exemple concerne la durée du conseil d'entreprise qui est de trois minutes en visioconférence. Or, un conseil d'entreprise devrait durer normalement trois à quatre heures afin de laisser à chacun l'occasion d'exposer ses arguments. Le troisième exemple est le suivant: le ministère de l'Emploi (SPF) a convoqué la direction de Décathlon pour une réunion de conciliation et cette dernière n'a même pas daigné venir.
Mon temps est terminé mais je voudrais vous demander: êtes-vous vraiment au courant de ces infractions? Étant donné que vous êtes tout de même le ministre garant de la concertation sociale dans un pays démocratique comme le nôtre, qu'allez-vous faire? Allez-vous mettre des choses en place pour obliger Décathlon à respecter le dialogue social ainsi que les lois qui existent dans notre pays?
01.03 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Merci, mesdames les députées, pour vos questions sur ce dossier compliqué. Les premiers éléments dont j’ai été informés relèvent à mes yeux d’un caractère inacceptable.
Mon administration, à savoir l’Inspection du travail (Direction générale Contrôle des lois sociales), a effectivement été informée des problèmes de dialogue social au sein du groupe Décathlon. Concomitamment, elle a été informée qu’une plainte auprès de l’auditorat du travail serait également déposée.
De gerechtelijke autoriteiten, in dezen dus
het arbeidsauditoraat, heeft de inspectiediensten intussen belast met de
uitvoering van het gerechtelijk onderzoek. Gelet daarop kan ik u geen verdere details verschaffen.
Je peux toutefois vous dire que les plaintes à l’encontre de la direction de Decathlon et du groupe Decathlon portent notamment sur le dysfonctionnement des organes de consultation.
Ik bevestig ook dat Decathlon niet heeft deelgenomen aan de voorziene initiatieven binnen het verzoeningsbureau. De thema’s in de strafklacht werden ook gesignaleerd in de genoemde procedures voor het verzoeningsbureau.
Il est regrettable qu'un employeur refuse sciemment le dialogue social, dialogue dont on sait qu'il est la base d'un fonctionnement équilibré des entreprises tant pour les employeurs que pour les travailleurs.
Er zijn voldoende studies die aantonen dat goed sociaal overleg positief is, niet enkel voor de rechten van de werknemers, maar ook voor de ondernemingen zelf die onder meer productiever en innovatiever zijn.
De sociale verkiezingen bij Decathlon in
2020 en de oprichting van de nieuwe overlegorganen zijn zeer moeilijk verlopen.
Er zijn meerdere tussenkomsten van onze inspectie en procedures voor de
arbeidsgerechten geweest. Uiteindelijk werden wel inspraakorganen opgericht,
maar de werking ervan verloopt niet goed, wat onaanvaardbaar is. Mijn administratie blijft dat uiteraard van
nabij opvolgen.
Concernant le projet de loi que j'ai transmis l'année dernière aux partenaires sociaux, nous avons reçu un avis unanime du Conseil National du Travail (CNT), dans lequel les partenaires sociaux indiquent qu'ils souhaitent poursuivre leurs travaux sur cette thématique dans les mois à venir.
Beide partijen hebben zich in hun advies geëngageerd om oplossingen voor te stellen voor de problemen die het wetsontwerp dat ik hun heb voorgelegd wilde regelen. Mevrouw Vanrobaeys, dat is namelijk het geval bij het welgekende probleem van de spreiding van ontslagen in de tijd.
À ce sujet, les partenaires sociaux indiquent dans leur avis que cette pratique est inacceptable en ce qu'elle vise à éluder l'application de la procédure d'information et de consultation. Ils se sont, dès lors, à la suite de la demande que je leur ai adressée, engagés à proposer un ou plusieurs mécanismes efficaces et dissuasifs décourageant cette pratique. Je suis par conséquent, à ce stade, dans l'attente de la réception de telles propositions dans le chef des interlocuteurs sociaux.
Ik neem hun advies uiteraard ter harte, want ik hecht veel belang aan het sociaal overleg. Ik verwacht dus zo snel mogelijk een nieuw advies van hen over dat thema.
01.04 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, uit uw antwoord leid ik af dat de inspectie al langs is geweest en dat er naar aanleiding van de klacht bij het arbeidsauditoraat een gerechtelijk onderzoek is opgestart.
Terwijl ook hier weer een multinational zich een bevrijd bedrijf noemt, worden werknemers van een depot voor e-commerce, die zich elke dag hard inzetten en heel flexibel werken, achtervolgd tot in de toiletten, afgeluisterd en zelfs geschorst wanneer ze elementaire basisrechten uitoefenen, zoals het bijwonen van een vakbondsvergadering. Ik vind dat echt schandalig.
Inderdaad, mijnheer de minister, u maakt werk van de opvulling van de lacunes in de wetgeving en ja, de procedure voor de arbeidsrechtbank zal een vervolg krijgen, maar het is betreurenswaardig dat dat alles relatief lang duurt. Intussen is het kwaad voor de betrokken werknemers geschied.
Sommige multinationals denken dat ze boven onze regels en wetten staan en die met voeten mogen treden. Tegen de tijd dat een werknemer zijn rechten kan doen gelden, is er al veel tijd verloren en is het kwaad geschied: werknemers zijn ontslagen zonder dat hun rechten worden gerespecteerd en vallen zonder inkomen. De lacunes in de wetgeving moeten worden ingevuld, zodat multinationals de wetgeving niet meer kunnen omzeilen.
01.05 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, nous sommes, selon moi, devant un laboratoire. Si vous ne tuez pas cette affaire dans l'œuf, cette vision sera celle que COMEOS soutiendra pour l'ensemble du secteur demain. Je vous ai entendu mais vous ne me satisfaites pas.
Voici quelques exemples supplémentaires. On fait signer aux personnes un soi-disant contrat de travail pour augmenter leurs heures et, en réalité, ils signent leur C4! On dit à un délégué: "Tu as encore cinq minutes pour finir tes palettes", alors qu'il lui en faut au minimum 20. Il répond: "Désolé, monsieur, pour finir les palettes, il me faut 20 minutes." Refus de travail! On vire les gens et on les décourage de prester leur préavis. Pour que tout cela se passe sans la réaction courageuse de tous ces travailleurs, il faut liquider les syndicats! Et pour cela, on ne leur donne même plus la possibilité d'organiser les élections sociales, monsieur le ministre!
C'est bien de défendre la concertation sociale à l'Europe, mais ici il faut maintenant prendre vos responsabilités et tuer cette affaire dans l'œuf!
Nous interviendrons, à nouveau, le 19 mars en la matière, car nous avons des questions sur les inspections du travail et nous voulons voir comment vous pourriez utiliser votre réel pouvoir pour faire avancer les choses.
01.06 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, j'aimerais rappeler (je le dis devant les représentants des travailleurs présents) que, dès le moment où une infraction est constatée, et que le PV est transmis à l'auditorat du Travail ou que celui-ci ouvre une enquête, c'est la justice qui est saisie, notamment sur la base de constats dressés par mes services d'inspection, en vertu du principe de la séparation des pouvoirs, ce qui est de bonne politique.
Et chacun sait que je me suis battu pour les renforcer (et ce, de manière inédite sur plusieurs dizaines d'années) avec plus de 280 inspecteurs qui ont été engagés sous cette législature ou le seront encore dans les mois qui suivent, pour renforcer ces services d'inspection, qu'il s'agisse du SPF Emploi, de l'ONSS, du Contrôle des lois sociales, etc.
Je me suis battu pour cela car en effet, le respect de la législation, – dans le cadre du dialogue social, quand il a lieu et fort heureusement dans la majorité des entreprises il se passe bien et il donne des résultats positifs à la fois pour les travailleurs et les entreprises – débute aussi par le constat d'infractions, la transmission des PV.
À la justice maintenant de faire son office et de rendre des décisions, ce que je souhaite le plus rapide possible. Car je constate comme vous que trop souvent dans ces cas-là, c'est David contre Goliath, que le temps joue pour ces grosses entreprises qui ont des moyens autres que ce dont leurs travailleurs ou anciens travailleurs disposent.
Continuons donc à faire en sorte que la Justice dispose de davantage de moyens pour traiter de tels dossiers et de telles questions. C'est vrai dans ce dossier-ci. C'est vrai aussi dans celui d'une fameuse compagnie aérienne dont nous avons régulièrement parlé.
La justice doit pouvoir faire son travail le plus rapidement possible et établir les droits et obligations des différentes parties.
01.07 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur Dermagne, dans le monde dans lequel on vit, quand un travailleur est hors-la-loi, il est pénalisé directement, malgré le fait que cela passe par la justice. Ici, vous êtes face à un employeur hors-la-loi.
Je comprends votre séparation des pouvoirs, mais en votre qualité de ministre, allez-vous téléphoner aux représentants de cette multinationale? Allez-vous jouer votre rôle de ministre du Travail de l'État belge en leur expliquant qu’il y a ici des règles de concertation sociale ? J’apprends que, lorsque vous organisez des conseils d’entreprise et que le délégué veut dire quelque chose qui ne vous convient pas, vous coupez le micro. Vous savez que cela ne se fait pas dans ce pays? Faites-vous cela?
On a soutenu les quelques engagements que vous avez pris au niveau de l’inspection sociale, mais sur le terrain, aussi bien chez Décathlon qu’ailleurs, – on n’en parlera pas parce que cela ne concerne pas les personnes présentes ici – ce n’est pas suffisant.
On reviendra vers vous. On aimerait savoir en quoi consiste le contenu de l’inspection sociale sur le terrain chez Décathlon et ce que vous allez en faire.
01.08 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, si vous le permettez, je désirerais répondre à la réplique de Mme Moscufo.
La présidente: De toute façon, monsieur le ministre, le Parlement a toujours le dernier mot. Je veux bien vous donner la parole pour une brève minute, mais sachez que Mme Moscufo aura encore un droit de réplique. Faisons une exception!
01.09 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Je le sais, madame la présidente, mais comme Mme Moscufo me réinterpelle quasiment ad hominem, je rappelle que, dans un État de droit, quand la justice est saisie, c’est à elle de se prononcer. Ce n’est pas le rôle d’un ou une ministre. Par ailleurs, je rappelle que vous avez de la chance – ou pas – d’avoir un ministre progressiste de gauche, socialiste, face à vous. D’autres ministres, avec d’autres orientations politiques et d’autres priorités, pourraient passer ce coup de fil à d’autres interlocuteurs.
Je pense que chacun et chacune doit rester dans son rôle. Le mien est, en effet, de faire respecter la législation, d’abord en la faisant voter – et ce, grâce à votre concours – puis en faisant en sorte que nous ayons des services d’inspection qui puissent être saisis, notamment par les représentants des travailleurs pour constater si des infractions ont bel et bien été commises. In fine, c’est à la justice de trancher.
Mais je plaide effectivement pour que la justice puisse faire son office le plus rapidement possible. On sait que, dans des dossiers tel celui-ci, le temps, c’est de l’argent pour les travailleurs.
01.10 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur Dermagne, c’est justement parce que vous êtes socialiste que je m’emballe parfois un peu. Quand c’est la droite, cela ne m’étonne pas. Par contre, la droite peut nous apprendre des choses à nous, la gauche. Quand la droite ose appeler pour défendre d’autres intérêts, elle le fait. Moi, je vous dis: ʺOsez aussi!ʺ. On a besoin d’une gauche décomplexée, ce que vous n’êtes pas toujours. Appelez la multinationale et montrez vos dents de gauche, si c’est cela que vous dites que vous avez absolument!
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
La présidente: Nous saluons la présence du public. En tant que présidente, je suis toujours très enthousiaste de voir des citoyens s’intéresser aux travaux du Parlement. Sachez aussi que les travaux sont toujours retransmis en direct sur le site de la Chambre! Nous sommes très heureux de savoir que les travaux de ce Parlement trouvent des oreilles parmi les citoyens.
02.01 Nadia
Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, ma
question porte sur la loi de 1996, cette loi qui bloque les salaires.
Le 10 novembre 2022, l'Organisation
internationale du Travail (OIT) a clairement reproché à la Belgique de ne pas
respecter les conventions internationales qu'elle avait signées. L'OIT demande
dès lors à la Belgique de laisser aux interlocuteurs sociaux la liberté de
définir eux-mêmes les critères qui serviront de base pour négocier les
augmentations salariales.
Il a fallu attendre dix mois pour que vous demandiez l'avis du Conseil Central de l’Économie sur une éventuelle révision de cette loi. Le 20 décembre dernier, le Conseil Central de l’Économie a remis son avis. L’avis est partagé entre les syndicats et le patronat et il revient maintenant au gouvernement de revoir cette loi de 1996.
Entre-temps, on apprend du Conseil Central de l’Économie que les salaires belges évoluent moins vite que les salaires des pays voisins. Les salaires belges sont 3,8 % plus faibles que ceux de la France, des Pays-Bas et de l'Allemagne, alors que, dans notre pays, on a bloqué les salaires à 0,0 %
Monsieur le ministre,
pourquoi avez-vous attendu dix mois avant de demander l'avis du Conseil Central de l’Économie sur la révision de la loi
de 1996? Maintenant que l'avis est rendu, suivrez-vous le patronat qui se
complait dans cette loi actuelle ou serez-vous le porte-voix du monde du
travail et des syndicats qui demandent la révision de cette loi? Cette révision
est d'autant plus justifiée quand on sait que, malgré tous les mensonges de la
droite, les hausses de salaire sont possibles dans notre pays.
02.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame Moscufo, le 21 septembre 2023, j'ai écrit aux
partenaires sociaux du Conseil Central de l’Économie à ce sujet. En effet,
comme vous l'avez rappelé, le Comité de la liberté syndicale de l'Organisation internationale du Travail a estimé
que la loi de 1996, surtout dans sa version modifiée en 2017 par le précédent
gouvernement, restreignait trop la liberté de négociation collective.
Le Comité a demandé au gouvernement en pleine
consultation avec les partenaires sociaux "de prendre les mesures
nécessaires pour assurer que les partenaires sociaux puissent déterminer
librement des critères sur lesquels baser leur négociation sur les évolutions
de salaires au niveau intersectoriel et des résultats desdites
négociations".
Pour le Comité, il est donc primordial que les partenaires sociaux soient impliqués dans cet exercice. Et, comme vous l'avez évoqué, le 20 décembre 2023, le Conseil Central de l’Économie a émis un avis en ce sens. À ce stade, les deux parties, les deux bancs au sein du Conseil Central de l’Économie ont chacun décrit en détail leur propre position.
Il est évident que cette question fera l'objet d'un nouveau débat dans la période à venir entre les partenaires sociaux, bien entendu, mais aussi au niveau politique. Ce n'est pas un exercice qui – comme le demande le Comité de la liberté syndicale de l'Organisation internationale du Travail – doit se faire uniquement au niveau gouvernemental et/ou parlementaire mais en pleine concertation et consultation des partenaires sociaux. C'est donc à la fois un travail et un objectif collectif.
02.03 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre du Travail, socialiste, la Belgique a une loi qui n'existe nulle part ailleurs en Europe, celle qui bloque les salaires. C'est une loi qui a été votée en 1996 avec, entre autres, une participation socialiste dans le gouvernement. Cette loi permet de bloquer les salaires si ceux-ci augmentent plus vite que ceux des pays voisins. Sauf que les calculs permettant de comparer nos salaires sont un peu biaisées, parce qu'ils ne tiennent compte ni des différents cadeaux faits aux entreprises ni des subsides salariaux, qui sont d'ailleurs bien plus haut en Belgique que chez nos voisins.
Les syndicats dénoncent et demandent, comme nous, de revoir cette loi pour permettre des augmentations salariales. Vous, comme socialiste, avez dans les faits suivis les demandes du patronat en imposant un blocage salarial ces quatre dernières années, avec comme conséquence que le dernier rapport du Conseil Central de l'Économie indique que nos salaires sont 3,8 % plus bas que dans les autres pays. En réalité, avec votre blocage, vous avez appauvri les gens et enrichi les multinationales alors que ce sont les travailleurs qui créent la richesse. Cette richesse doit leur revenir et ne doit pas atterrir dans les poches des actionnaires.
Je vous ai bien entendu et avec le PTB, nous restons aux côtés des travailleurs.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03.01 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de minister, over het RIT 2.0 schrijft het Rekenhof in zijn boek 2023 over de sociale zekerheid het volgende: "De regering ging ervan uit dat in 2022 3.200 werknemers het werk zouden hervatten (zes maanden voltijds of het hele jaar door halftijds). Dat zou voor de begroting 58 miljoen euro opbrengen." Het gaat om 27,3 miljoen euro minderuitgaven voor de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen, 21,2 miljoen euro extra opbrengsten aan socialezekerheidsbijdragen en 9,5 miljoen euro aan fiscale ontvangsten. Ik citeer verder: "De meeste maatregelen traden in werking op 1 oktober 2022 en op 30 oktober 2022. De beleidscel van de minister van Economie en Werk stelt dat de besparing volledig is gerealiseerd, terwijl het RIZIV aangeeft over onvoldoende elementen te beschikken om de besparing te berekenen."
Hoe kan die besparing van 58 miljoen euro gerealiseerd zijn in 2022, terwijl de maatregelen pas in oktober van dat jaar in werking zijn getreden? Kunt u uitleggen op basis van welke veronderstellingen en op basis van welke gegevens u tot de conclusie komt dat die besparing gerealiseerd is?
03.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Van der Donckt, de schattingen die in de initiële begroting voor het jaar 2022 werden gemaakt, waren gebaseerd op het totale cijfer van 32.000 re-integratietrajecten per jaar. Met de nieuwe aanpak en het RIT 2.0 is het de bedoeling om de mate van terugkeer naar de arbeidsmarkt na de trajecten geleidelijk te verbeteren, met een aanvankelijk beperkt streefcijfer voor 2022 van 3.200 werknemers, want de nieuwe trajecten werden pas in het najaar van 2022 ingevoerd.
Er werden twee aparte procedures uitgewerkt. De procedure medische overmacht werd losgekoppeld van de re-integratietrajecten. Het recht op redelijke aanpassingen wordt in het RIT 2.0 ook versterkt. De schatting werd opnieuw besproken tijdens de begrotingscontrole van 2022 en de regering besloot om de initiële schattingen te behouden gezien de relatief voorzichtige ramingen die waren gemaakt en de nieuwe positieve dynamiek die werd gecreëerd met de nieuwe procedure RIT 2.0.
Het antwoord op de vraag van het Rekenhof bij de voorbereiding van zijn verslag moet op dit punt worden verduidelijkt. Wij hebben geantwoord dat wij in dat stadium nog niet beschikten over informatie of cijfers die de oorspronkelijke ramingen ter discussie stelden. Ik moet dat toch benadrukken, omdat zowel wij als het RIZIV voor hun nieuwe terug-naar-werktrajecten nog niet beschikken over precieze informatie over de eindresultaten van het nieuwe beleid. Wij spreken altijd over schattingen, wat normaal is als het over de begroting gaat.
03.03 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben er eigenlijk niet veel slimmer van geworden. Begrotingen zijn inderdaad altijd ramingen, dat is logisch. Mij werd geleerd dat men inzake inkomsten heel voorzichtig moet zijn met ramingen. Inzake uitgaven mag men al eens overdrijven, want die kunnen naderhand gemakkelijker gecorrigeerd worden.
U bent ter zake niet voorzichtig geweest, want u plakt er een bedrag op waarvan we niet weten of het al dan niet gerealiseerd werd, aangezien u daarop eigenlijk niet hebt geantwoord. Daarmee belazert u de boel een beetje. Als er begrotingscijfers worden voorgelegd, sturen wij natuurlijk onze collega Sander Loones uit om die allemaal grondig te analyseren. We kunnen ons namelijk niet van de indruk ontdoen dat u juist het tegenovergestelde doet van wat van een goede huisvader wordt verwacht, namelijk dat u de inkomsten nogal eens durft overschatten en de uitgaven onderschat. Dat geeft natuurlijk een mooi resultaat, maar op termijn betekent het dat de boel wordt belazerd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ook al dateert mijn vraag over de actie van de piloten al van vorige maand – we konden destijds onze vraag niet stellen –, ze blijft actueel gelet op het feit dat het ook vandaag nog rommelt. Zo ben ik vanmorgen nog langs geweest bij het vliegend cabinepersoneel, dat ook in nesten zit.
De piloten legden toen het werk neer, omdat de directie woordbreuk pleegde. De directie had namelijk beloofd om niet in beroep te gaan tegen de uitspraak van de rechtbank over het niet-indexeren van het cafetariaplan.
Mijnheer de minister, wat vindt u ervan dat de werkgever zich niet aan zijn belofte hield om geen beroep aan te tekenen? Is het wettelijk om de cafetariaplannen niet te indexeren? Doen andere bedrijven dat ook? Wat hebt u nog ondernomen in het dossier?
04.02 Sophie Thémont (PS): Monsieur
le Ministre,
Le coût
de la vie a fortement augmenté ces dernières années. Fort heureusement, notre
pouvoir d’achat est protégé par un mécanisme que nos pays voisins nous envient
: l’indexation automatique des salaires.
Il n’est
donc pas étonnant que la décision de Brussels Airlines de ne pas indexer les
avantages de type « plans cafétérias » de ses pilotes n’ait pas plu aux membres
du personnel concernés, ces avantages représentants une partie non négligeable
de leur rémunération. Les représentants du personnel ont attaqué cette décision
en justice et ont obtenu gain de cause.
La
compagnie aérienne fait maintenant appel de cette décision, ce qui a eu pour
conséquence de déclencher une grève des pilotes le samedi 13 janvier dernier et
d’autres actions pourraient suivre prochainement. Je ne peux que soutenir
l’action des travailleuses et des travailleurs contre une société qui utilise
les rémunérations alternatives pour éviter les coûts de l’indexation pourtant
essentielle pour les membres du personnel.
Monsieur
le Ministre, ma question est double :
·
Avez-vous déjà eu des contacts dans le cadre de ce dossier ?
· Des
mesures sont-elles envisagées afin d’éviter de telles tentatives de
contournement de l’indexation automatique des salaires ?
Je vous remercie.
04.03 Minister Pierre-Yves Dermagne: Bedrijven voeren cafetariaplannen in om hun socialezekerheidsbijdragen en belastingen te verminderen. Ik verkies alvast betere brutolonen boven alternatieve loonvoordelen, juist wegens het verlies aan inkomsten voor de publieke dienstverlening en de sociale zekerheid. Bovendien kan de omzetting van een deel van de verloning in andere soorten voordelen in sommige gevallen leiden tot een verlaging van de geïndexeerde basis.
Ce sont les interlocuteurs sociaux qui fixent les règles d'indexation par le biais des conventions collectives de travail. Le conflit entre la direction et les pilotes, au moment où votre question avait été déposée, portait spécifiquement sur l'indexation de la partie du salaire des pilotes correspondant au plan cafétéria. Le dossier est, aujourd'hui, entre les mains du pouvoir judiciaire – encore un – avec une décision rendue en première instance décidant que l'indexation était applicable à cette partie de la rémunération. La direction a interjeté appel de cette décision.
En tant qu'exécutif – comme je l'ai déjà
évoqué tout à l'heure – je dois évidemment respecter la procédure légale
et le jugement qui sera rendu. La paix sociale entre pilotes et direction n'est
pas encore totalement retrouvée. Comme vous le savez, la discussion actuelle
est plus large que l'indexation du plan cafétéria. Les pilotes veulent une
augmentation de leur salaire comme manœuvre de rattrapage pour l'effort qu'ils
ont fait au moment où leur entreprise était en difficulté. Les pilotes ont
demandé une réunion de conciliation. Une première réunion sous l'égide du conciliateur a eu lieu la semaine dernière et les
discussions se poursuivront dans les prochaines semaines. Je ne vais pas vous
donner tout l'agenda des consultations et des concertations qui sont prévues,
mais je peux vous indiquer que l'agenda des prochains jours est
particulièrement chargé. Je
pense que cela est effectivement nécessaire.
04.04 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): De herstructurering ging van start bij het begin van de coronacrisis met een aanzienlijke inlevering van de werknemers en de uitbreiding van het cafetariaplan, dat toch 10 tot 15 % van hun inkomen betreft. Dat is vrij veel. Als dat deel niet geïndexeerd wordt, valt een groot stuk van hun inkomen weg. Nochtans heeft de overheid destijds zelfs een lening gegeven aan Brussels Airlines.
De Lufthansagroep maakt nu wel winst en het personeel wil een stuk van de koek. Het zou toch beter zijn dat die winst ook weerspiegeld wordt in het loon van het personeel. Cabinepersoneelsleden bevestigden mij vanochtend nog dat het brutobasisloon superlaag is. Vooral vrouwen ondervinden daar veel gevolgen van. Als iemand ziek is of zwanger wordt, valt die persoon terug op een superlaag minimumloon. Het is echt een groot probleem in de luchtvaartsector dat men er werkt met heel veel premies en een laag brutoloon. Daardoor is de loonkloof onder andere bij Brussels Airlines heel groot.
04.05 Sophie Thémont (PS): Pour ma part, je respecte tout-à-fait la séparation des pouvoirs, contrairement à ce que certains peuvent dire ici.
Concernant le conflit actuel, j’espère que la situation évoluera positivement dans les prochains jours, malgré l’actualité qui nous montre aujourd’hui que la compagnie aérienne ne fait pas vraiment preuve de bonne volonté vis-à-vis de ses travailleurs. En effet, une organisation représentative des travailleurs entame maintenant une grève de trois jours suite à l’échec de la conciliation avec la direction.
Concernant la question que je vous ai posée, il est primordial – en tant que socialistes, on l’a en tout cas toujours défendu – de protéger l’indexation automatique des salaires et de veiller à sa bonne application. Il en va évidemment de la préservation du pouvoir d’achat.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05.01 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, malgré les belles promesses de la multinationale Delhaize et les annonces parfois rassurantes d’une partie du gouvernement, les conséquences de la franchise pour les travailleurs sont bel et bien dramatiques sur le terrain.
Dans son dernier communiqué de presse, le SETCa dresse le bilan: des salaires au rabais, des crédits-temps qui ne sont plus indemnisés, des pauses remises en question, des écochèques rabotés, des primes non versées, des remplacements de contrats fixes par des contrats précaires, des attaques, des pressions et des violences verbales contre les délégués, la modification des horaires et le travail du dimanche sans sursalaire, un changement unilatéral de fonction et du règlement de travail, le non-respect des règles de sécurité, le travail d'étudiant sans contrat, et j’en passe… Les syndicats avaient pourtant bien tiré la sonnette d’alarme et vous avaient alerté de ces conséquences.
Monsieur le ministre, avez-vous pris contact avec les organisations syndicales?
Quelles directives avez-vous donné à l’Inspection sociale? Vous avez expliqué le 18 janvier dernier que des contrôles avaient été menés. Pour quels résultats et avec quelles sanctions?
Vous avez également dit vouloir prendre contact avec la multinationale. L’avez-vous fait?
Où en est votre projet de loi en cours de discussion au Conseil National du Travail, qui prévoit notamment le renforcement de la loi Renault et l’interdiction d’employer des étudiants durant les grèves?
05.02 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, vorige week was er het hoerabericht dat alle 128 Delhaizewinkels zijn overgenomen. Als ik mensen ontmoet die bij Delhaize werken, merk ik echter dat zij niet in een hoerastemming verkeren. Er was ook het persbericht van de BBTK.
Een werknemer vertelde me dat hij normaal een aanvullende premie tijdskrediet krijgt, maar dat die niet langer wordt uitbetaald door het sociaal fonds. Bij Delhaize zelf wordt hij van het kastje naar de muur gestuurd, terwijl de overnemer zegt dat het niet zijn verantwoordelijkheid is. Er zijn ook vertragingen en fouten bij de uitbetaling van de lonen en bij de berekening van de anciënniteit. Er zijn de nieuwe openingsuren. Een overnemer kondigt aan ook op zondagochtend open te gaan, maar de taakinhoud wordt eenzijdig gewijzigd zodat de werknemers geen loontoeslag voor zondagswerk krijgen. Studenten verdienen sowieso minder en werken op sommige plaatsen zelfs zonder contract. Er is ook frustratie rond de koopkrachtpremie die niet wordt uitbetaald. Als vakbondsafgevaardigden dat aanklagen, worden zij onder druk gezet of geïntimideerd.
U hebt daarnet al geantwoord op een vraag over de stand van zaken met betrekking tot de wet-Renault. Dat is voor mij nu duidelijk, maar Delhaize heeft bij de overnames een aantal garanties gegeven met betrekking tot het behoud van de loon- en arbeidsvoorwaarden. Er zou geen afwijkingen komen via een avenant bij de arbeidsovereenkomst en de aanvullende premies tijdskrediet zouden worden doorbetaald. Er werden ook een aantal garanties gegeven wat betreft de openstaande overuren en langdurig zieken en werknemers in progressieve werkhervatting.
Die garanties worden helemaal niet nagekomen
door de overnemers en de Delhaize Groep is niet bereikbaar wanneer er daarover
klachten zijn. Kunnen u of uw diensten ervoor zorgen dat die garanties wel
worden nageleefd? Ook hierover is een klacht ingediend bij de sociale
inspectie. Hebt u daarvan weet? Zijn er al controles gebeurd? Wat zijn daarvan
desgevallend de vaststellingen en de resultaten? Ik heb die vraag al in de
plenaire vergadering gesteld en u had geantwoord dat u de nodige stappen zou
ondernemen en inspanningen zou leveren. Wat is daarvan de stand van zaken?
05.03 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, le 7 mars 2023, la direction de Delhaize annonçait vouloir franchiser ses 128 supermarchés intégrés. Un petit peu moins d'un an plus tard, ces 128 magasins sont effectivement tous franchisés.
Autre élément à souligner dans cette affaire, la plainte déposée par le Syndicat des employés, techniciens et cadres (SETCa) en avril 2023 auprès de l'auditorat du travail de Hal-Vilvorde pour non-respect de la loi Renault et de l'obligation de consultation et d'information qui n'a pas abouti. Selon le communiqué de l'auditorat du travail, l'enquête détaillée n'a pas permis d'établir de faits sanctionnés pénalement en lien avec les quatre infractions dénoncées. Par conséquent, le dossier a été traité sans poursuites pénales par l'auditorat du travail.
Je pense qu'il faut tirer un certain nombre de leçons de ce qu'il s'est passé. Tout d'abord, du côté des travailleurs, je voudrais que vous fassiez un bilan concernant les éventuelles pertes d'emploi. Y a-t-il eu des modifications des contrats des travailleurs qui ont été repris par les franchisés? Les promesses de Delhaize de reprise dans les mêmes conditions ont-elles été respectées? Enfin, d'autres éléments interpellants ou problématiques se posent-ils actuellement sur le terrain pour les travailleurs qui ont été repris par les franchisés?
Il faudrait aussi tirer des leçons sur le plan politique, puisque, en juin 2023, vous aviez annoncé votre volonté d'avancer dans l'harmonisation des commissions paritaires du commerce, notamment dans le cadre du passage en franchise des magasins Delhaize. Vous aviez aussi envoyé un avant-projet de loi au Conseil National du Travail (CNT), portant notamment sur le transfert des activités. Vous aviez dit que ce projet de loi serait mis à l'ordre du jour du kern durant l'été. Nous sommes maintenant beaucoup plus tard, et je n'ai rien vu venir.
Vous annonciez également votre volonté de réformer la loi Renault. Pouvez-vous nous indiquer quel est l'avis du CNT sur cette question? Où en est ce projet au niveau législatif? Je n'ai rien trouvé à ce sujet-là non plus.
Un texte arrivera-t-il encore lors de cette législature, que ce soit sur les commissions paritaires ou la loi Renault? Il ne reste que huit semaines de travail pour le Parlement.
05.04 Sophie Thémont (PS):
Monsieur le ministre, les représentants
des travailleuses et des travailleurs des magasins de l’enseigne Delhaize, qui
passent d’une gestion intégrée à la franchise, nous alertent quant à
différentes dérives dues à la franchisation et impactant fortement les
travailleuses et travailleurs concernés.
Le groupe
Delhaize n’a pas été avare de promesses afin de rassurer un tant soit peu ses
employés en insistant sur le maintien de leurs conditions de travail et de
rémunération pré-franchisation.
Il semble
cependant que ces garanties ne sont pas toujours respectées. Outre des salaires
versés en retard ou comportant des erreurs, nous apprenons que certaines primes
ne sont pas payées et que les employeurs, afin de ne pas payer de sursalaires
aux employés travaillant le dimanche, modifient le contenu des prestations de
façon unilatérale et sans modification du contrat de travail. Pour couronner le
tout, certains représentants des travailleurs nous informent qu’ils sont
victimes de pressions diverses lorsqu’ils dénoncent cette situation.
Je sais
que vous travaillez à un projet de Loi Delhaize qui évitera qu’une telle
situation se reproduise et je vous sais très attentif à la situation de
l’ensemble des travailleuses et travailleurs de la grande distribution.
Pouvez-vous
veiller à ce que les garanties émises par le groupe Delhaize soient bien
respectées par les nouveaux employeurs? Envisagez-vous de prendre d’autres
initiatives en la matière afin d’assurer aux membres du personnel le maintien de
leurs conditions de travail?
05.05 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Mesdames les parlementaires, je vous remercie pour vos questions.
We hebben hierover al gesproken, dus ik zal op een aantal punten in herhaling vallen.
In verband met de aangekaarte inbreuken op de loon- en arbeidsomstandigheden van de werknemers van de door Delhaize gefranchisede winkels, moeten Delhaize en de overnemers hun engagementen nakomen. Ik herhaal: Delhaize en de overnemers moeten hun engagementen nakomen.
Ik volg de situatie van zeer nabij en ik heb eerder al aan de inspectie gevraagd om strikt toe te kijken op het naleven van de sociale wetgeving in de sector en in het bijzonder bij de gefranchisede winkels. Ik heb ook gevraagd om snel gevolg te geven aan klachten die hun hieromtrent al werden of nog zullen worden overgemaakt.
De voorbije maanden zijn er al meerdere controles geweest en er lopen verschillende onderzoeken. U begrijpt dat ik niet kan ingaan op individuele klachten.
J'ai également interpellé la direction de Delhaize quant à ces différentes allégations afin d'exiger d'elle des explications. Je lui ai demandé de me communiquer les mesures qu'elle compte mettre en œuvre afin que les engagements pris vis-à-vis des travailleurs soient, le cas échéant, si cela n'a pas été le cas, respectés.
En ce qui concerne le projet de loi que j'ai transmis l'année dernière aux partenaires sociaux, je vous ai précédemment indiqué, dans une réponse à la première série de questions, que j'ai reçu un avis unanime du Conseil National du Travail, dans lequel les partenaires sociaux indiquent qu'ils souhaitent poursuivre leurs travaux sur cette thématique dans les semaines et les mois à venir.
Beide partijen hebben zich in hun advies geëngageerd om oplossingen voor te stellen voor de problemen die het wetsontwerp dat ik hun heb voorgelegd wilde regelen. Ik neem hun advies uiteraard ter harte. Ik hecht immers veel belang aan het sociaal overleg. Ik verwacht zo snel mogelijk een nieuw advies over dit thema.
Enfin, madame Fonck, s'agissant de votre question sur l'harmonisation des commissions paritaires du commerce, les deux bancs des interlocuteurs sociaux m'ont indiqué à ce sujet qu'ils souhaitaient garder la main et qu'ils ne souhaitaient pas que des propositions leur soient soumises. Ils m'ont aussi indiqué, et c'est cela le plus important, qu'ils poursuivaient leurs discussions à ce sujet.
Het gaat om een belangrijk dossier voor de hele sector. Ik roep de partijen op om zo snel mogelijk de nodige stappen te zetten om eerlijke loon- en arbeidsvoorwaarden af te spreken en een gelijk speelveld te garanderen voor de verschillende ondernemingen.
Enfin, sur les questions particulières que vous m’avez adressées, madame Fonck, sur les chiffres, les statistiques et les retours du terrain, je ne dispose pas de ces informations pour le moment mais je suis bien entendu disposé à les solliciter auprès des organisations syndicales ou par l’intermédiaire des différents organes de concertation sociale.
05.06 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je ne sais pas si vous avez déjà eu l’occasion d’écouter ce qui se raconte à gauche et à droite – surtout à droite, à vrai dire – de l’opinion publique. On est en train de continuer à vendre que tout va bien pour ce qui concerne les travailleurs embauchés par des franchisés. On entend également critiquer les syndicats, qui inventeraient des choses quant à ce qui se passe sur le terrain, et dire que tout va bien dans le meilleur des mondes.
Je sais que vous ne partagez pas tout à fait cet avis. Dès lors, après avoir entendu vos réponses, j’ai deux observations à faire. J’ai aussi entendu que les franchisés se moquent des amendes et continuent à faire comme si de rien n’était. Il importe donc d’entamer une réflexion sur le caractère dissuasif de ces amendes. Vous dites opérer des contrôles afin de vous assurer que les règles sont mises en œuvre et dites que vous ne pouvez pas en dire davantage pour le moment. Quel est donc le calendrier à cet égard? L’objectif est quand même de faire en sorte que nous puissions avancer sur ce dossier avant la fin de la législature, histoire de ne pas devoir tout renvoyer au prochain gouvernement.
05.07 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Mevrouw Fonck vroeg naar een balans. Ik kan alleen maar herhalen wat werknemers van Delhaizewinkels mij hebben verteld: ofwel zijn ze zelf vertrokken, omdat de nieuwe werkwijze een klap in hun gezicht betekende en hun eigenwaarde en fierheid in het werk zo werd aangetast dat ze niet meer in staat waren om er in die omstandigheden te blijven werken, ofwel zijn er gebleven, maar klagen ze met tranen in de ogen over het verlies aan premies en de uitbetaling van overuren en over gewijzigde arbeidsvoorwaarden.
Ik ben dan ook tevreden over uw verklaring dat de inspectie optreedt, ook al kunt u daarover niet veel zeggen.
Het is ook goed dat de sociale partners eindelijk vooruitgang willen maken met de opvulling van de gaten in de wetgeving. Daarover gaat het immers: een multinational misbruikt de gaten in de wetgeving om de eigen winst op de kap van de werknemers te vergroten.
Ik hoop ook dat de sociale partners eindelijk werk maken van de harmonisering van de regels. Een meerderheid van de overnemers heeft meerdere winkels, die samen minstens 25 personeelsleden tellen. Zij zouden dus sociale verkiezingen moeten organiseren, maar omzeilen de regels. Het zou een goede zaak zijn dat daar paal en perk aan wordt gesteld. Ik vrees echter dat het voor de Delhaizemedewerkers te traag gaat en dat een oplossing te laat komt. Ik hoop dat zij zich staande houden. Er is inderdaad heel wat tegenstand geweest vanuit rechtse hoek. De betrokkenen voelen zich in de steek gelaten en dat is echt niet goed.
05.08 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.
Je trouve que certains ont énormément tiré à vue sur les franchisés, à l'avance, a priori, en jouant aux pyromanes. Or l'honnêteté devrait nous amener, en tant que politiques, à reconnaître que la grande majorité des emplois ont été sauvés, si pas tous, parce que je n'ai pas les chiffres et que vous ne les avez pas donnés, même si je n'ai pas de problème avec cela. Ces personnes continuent aujourd'hui à travailler alors que, s'il n'y avait pas eu de franchisés, elles n'auraient peut-être plus d'emploi aujourd'hui. Je trouve que l'honnêteté politique doit amener les politiques, y compris de gauche, à pouvoir le reconnaître.
Deuxièmement, cela ne doit évidemment pas nous empêcher de nous poser des questions pour nous assurer que les promesses qui avaient été faites, notamment par rapport à l'absence de modifications au niveau des contrats et des conditions de travail, etc., sont respectées. C'est aussi votre rôle, monsieur le ministre. Vous n'avez pas su répondre à ma question, mais vous m'avez proposé de vous assurer, en lien avec les organisations syndicales et peut-être avec la direction de Delhaize, que c'est le cas et que les choses se passent bien. Faisons-le de manière responsable, adulte et équilibrée.
Troisièmement, permettez-moi de dire que, sur le plan politique, énormément de déclarations ont été faites. Des lois seraient prises dans l'urgence et s'appliqueraient a posteriori à Delhaize. Il y aurait une loi spéciale pour imposer à Delhaize de rester responsable du devenir de ses travailleurs. Parfois un peu plus de mesure et de responsabilité dans la communication ferait gagner la politique dans son ensemble, mais aussi l'ensemble des citoyens, et d'abord l'ensemble des travailleurs.
05.09 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Je suis ravie d'entendre que les engagements pris par Delhaize doivent être respectés. D'une part, j'entends que vous avez déjà agi. Vous demandez à l'inspection de donner une suite rapide aux plaintes qui ont été mentionnées ici. Vous avez déjà pris des contacts pour mieux comprendre les situations et y apporter des réponses appropriées. D'autre part, j'entends que les partenaires sociaux souhaitent travailler sur cette thématique. J'espère donc, tout comme vous, que la concertation sociale qui nous est si chère, à nous personnes de gauche, mènera à la résolution du conflit.
Par ailleurs, je tiens à préciser une chose. Nous ne sommes pas ici dans un système où on tire aussi sur les franchisés. J'ai sur le territoire de ma commune un Delhaize franchisé qui est là depuis des années et qui respecte ses travailleurs. Il faut être attentif aujourd'hui aux nouveaux franchisés. Il faut voir dans quel cadre le respect des travailleurs sera mené. Il faut aussi rester attentif aux conditions de travail dans lesquelles les travailleurs se retrouveront.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La présidente:
La question n° 55040942C
de Mme Sophie Thémont est transformée en question écrite.
06.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, de aanleiding voor mijn vraag was een korte actie tijdens de kerstvakantie. Het vaderschapsverlof van een werknemer werd ingetrokken en dat was de druppel die de emmer deed overlopen. Skeyes kampt met een resem aanslepende problemen. Er heerst zeer veel onduidelijkheid over wie waarvoor verantwoordelijk is. Men weet niet wie de arbeidstijd regelt. De werknemers zijn boos omdat dit maar niet in orde wordt gebracht. De CEO van skeyes luistert niet naar het personeel. Er lopen verschillende juridische procedures voor de niet-naleving van verschillende regels.
Misschien kunt u klaarheid scheppen over de
problemen. Bent u op de
hoogte van de sociale onrust bij skeyes? Hebt u de sociale partners daarover al
aangesproken? Wie is er verantwoordelijk voor de arbeidstijdregeling bij
skeyes? Wie is er verantwoordelijk voor de controle op de arbeidstijdregeling? Waar
kan het personeel klacht indienen als de werk- en rusttijden niet gerespecteerd
worden? Lopen er momenteel juridische procedures tegen skeyes?
06.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw Vindevoghel, skeyes is een autonoom overheidsbedrijf en valt dus niet onder de bevoegdheid van de minister van Werk. De reglementering inzake de arbeidsduur uit de arbeidswet van 16 maart 1971 is niet van toepassing op het overheidspersoneel. Mijn inspectiediensten die waken over de naleving van die wetgeving, zijn dus niet bevoegd. Skeyes zou vallen onder de wet van 14 december 2000 tot vaststelling van sommige aspecten van de organisatie van de arbeidstijd in de openbare sector. Ik ben niet op de hoogte van eventuele juridische procedures, maar gezien skeyes niet onder mijn bevoegdheid valt, stel ik voor dat u uw vragen aan de minister van Mobiliteit stelt.
06.03 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, spontaan denk ik dat een deel toch ook wel uw verantwoordelijkheid is, in die zin dat het een risico is voor de werknemers als de rusttijden niet worden gerespecteerd. Luchtverkeersleiders hebben een veiligheidsfunctie. Als zij oververmoeid aan het werk zijn, betekent dat een risico voor de veiligheid, zowel van het personeel als van de reizigers. Ik heb de vraag ook al eens aan minister Gilkinet gesteld en hij speelde de bal terug naar u. Ik zit hier dus erg mee verveeld en zal mijn vraag over de juridische procedures dan ook nog eens aan hem stellen.
Het blijft echter een heel moeilijke situatie voor de werknemers die zich heel veel zorgen maken over hun welzijn, over de risico's die er zijn omdat zij te veel uren moeten werken en te weinig rusttijd hebben. Dat vormt een risico zowel voor hun eigen veiligheid als die van de reiziger, maar ik zal de vraag dus nog eens stellen aan minister Gilkinet.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07.01 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous interrogeais au printemps dernier au sujet de la faillite annoncée du groupe Makro et la fermeture des six magasins de l’enseigne en Belgique laissant près de 1 400 travailleurs sur le carreau. Je vous avais notamment alerté sur le risque d’instrumentalisation de la PRJ (procédure de réorganisation judiciaire), étant donné que plusieurs éléments douteux laissaient en effet entrevoir une possibilité d'instrumentalisation.
Pour rappel, la filiale belge de Metro avait été vendue à une société d’investissement à peine quelques mois avant d’annoncer l’introduction d’une PRJ. En vendant Makro Cash & Carry Belgium, la maison mère a évité de devoir entamer une procédure Renault avec évidemment l’enveloppe sociale qui va avec.
À ce moment, vous aviez confirmé dans votre réponse que vous partagiez ce constat d'une instrumentalisation et que vous vouliez travailler à une modification de la législation pour empêcher cela à l’avenir.
J’ai pu lire dans la presse que les bâtiments de Makro à Lodelinsart, désormais vidés de leurs travailleurs, allaient être réaffectés à une autre utilisation. Des discussions sont donc en cours entre la société foncière en Allemagne, qui est toujours liée à Makro et qui détient ce site, et le gouvernement belge, qui louerait temporairement le site. Ensuite, le groupe propriétaire du site aurait, toujours selon la presse, des projets immobiliers de grande ampleur.
De mon point de vue, il est inacceptable que la collectivité finance via le Fonds de fermeture des entreprises ce que l'entreprise d'origine ne voudrait pas assumer.
Monsieur le ministre, où en êtes-vous par rapport à notre échange d'il y a neuf mois? Quelles initiatives avez-vous prises pour éviter l'utilisation abusive de la PRJ? Si l'entreprise Cash & Carry réalisait à l'avenir des bénéfices en revendant ou en spéculant sur ses bâtiments, le Fonds de fermeture pourrait-il récupérer les montants ainsi réalisés pour l'indemnisation des travailleurs?
07.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame Cornet, comme vous le savez, la matière de la réorganisation judiciaire, bien qu'elle soit réglementée par le Livre XX du Code de droit économique, relève de la compétence de mon collègue, le ministre de la Justice, ou de son prédécesseur. Or, comme il y a une forme de proximité politique et professionnelle entre l'actuel et le précédent ministre de la Justice, ces informations leur ont été communiquées avec la volonté de pouvoir tenir compte du cas Makro.
Le travail est donc toujours en cours.
Néanmoins, je suis en mesure de vous transmettre des informations plus précises concernant le Fonds de fermeture des entreprises. Celui-ci est chargé, comme vous le savez, d’indemniser les victimes de fermetures d’entreprises et octroie, à ce titre, une indemnité de fermeture. Il prend en charge les rémunérations, les indemnités et avantages dus par l’ex-employeur au moment de la fin du contrat de travail lorsque l’employeur est resté en défaut de les payer.
Dans le cadre de son enquête administrative sur le dossier Makro, le Fonds de fermeture des entreprises a détecté trois cessionnaires repreneurs dans le cadre du transfert sous autorité de justice intervenu, ainsi que de nombreux travailleurs transférés. Lorsqu’un tel transfert se produit avant la faillite, le Fonds de fermeture des entreprises n’intervient pour les travailleurs transférés que pour les dettes sociales exigibles entre l’ouverture de la procédure en réorganisation judiciaire et l’engagement chez le cessionnaire et, dans le cas des travailleurs non transférés, que pour toutes les dettes sociales restant dues par l’ex-employeur.
Une demande d’indemnisation dite F1 doit être introduite par les travailleurs et vérifiée et signée par la curatelle de la faillite. Après paiement, le Fonds de fermeture des entreprises est subrogé dans les droits des travailleurs et tente de récupérer son intervention si un dividende peut être payé à la suite de la faillite. La mission de poursuivre la récupération des créances de l’entreprise en vue d’indemniser les créanciers de la faillite appartient, comme vous le savez, au curateur.
Voilà donc pour ce qui concerne le fonctionnement et la procédure du Fonds de fermeture des entreprises. Il m’est difficile de me prononcer sur le cas d’espèce, car il relève des compétences à la fois du Fonds de fermeture des entreprises et de la curatelle.
En ce qui concerne l’instrumentalisation et le contournement des procédures à travers une procédure de réorganisation judiciaire, je souhaite poursuivre le travail avec mon collègue ministre de la Justice dans les plus brefs délais.
07.03 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Merci monsieur le ministre pour votre réponse.
Il y a donc deux volets. Le premier concerne l’instrumentalisation et le travail avec le ministre de la Justice. Je ne peux que vous encourager à le poursuivre et même à l’accélérer, car ce qui s’est passé chez Makro pourrait se passer ailleurs. En l’occurrence, nous sommes clairement face à une entreprise qui cède une partie de son activité un peu moins rentable en n’assumant pas le passif social pour les travailleurs. Qui assume les indemnités dans ce cas? C’est la collectivité, par l’intermédiaire du Fonds de fermeture des entreprises.
Vous dites que la récupération ne peut avoir lieu qu’en l’existence de dividendes provenant de la faillite. Or, en l’occurrence, c’est une partie de la maison mère qui reste extrêmement profitable et qui réalise de gros bénéfices en continuant à utiliser ses bâtiments. Il n’est donc pas possible ici de récupérer par le biais du Fonds de fermeture des entreprises, et c’est tout à fait anormal à mon sens.
Je vous invite à faire en sorte qu'une telle instrumentalisation devienne impossible à l'avenir.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik kreeg al meerdere keren pakkende getuigenissen in de bus van mensen die als werknemer gevangen zitten in een faillissement. Zo wordt een bepaalde werknemer al sinds juli 2023 niet meer betaald omdat zijn werkgever failliet is gegaan. Die heeft geen C4 afgeleverd en reageert niet meer, waardoor de werknemer geen werkloosheidsuitkering krijgt. Ik heb eens rondgevraagd bij de vakbonden en heb daar vernomen dat dit vaak gebeurt.
Kent u dat probleem? Hebt u een idee hoeveel mensen dat jaarlijks doormaken in ons land? Ben u bereid om met de vakbonden en de bevoegde diensten rond de tafel te zitten om vóór de zomer een oplossing uit te werken voor dit probleem? De Arbeidsinspectie, die toeziet op de sociale wetten, kan hier optreden en hetzij bij de werkgever hetzij bij de curator een C4 of een gelijkwaardig document opvragen. Gebeurt dat al voldoende? Bent u bereid om een meldpunt op te zetten, zodat die dienst vlotter kan worden ingeschakeld?
08.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Colebunders, het feit dat een werkgever soms zijn verplichtingen niet meer nakomt, is op zich helaas moeilijk uit te sluiten. Dat brengt onvermijdelijk problemen met zich mee voor de werknemer, waarvoor er maximaal een oplossing moet worden gevonden.
Ik herinner u eraan dat de werkgever verplicht is om uiterlijk op de laatste arbeidsdag aan de werknemer een formulier C4 af te leveren, maar het ontbreken van dat formulier leidt er niet toe dat de werknemer geen aanspraak zou kunnen maken op een werkloosheidsuitkering. Indien de werknemer de werkgever in gebreke heeft gesteld en de werkgever daaraan geen gevolg geeft, kan de werknemer aan de controledienst van de RVA om medewerking vragen om het formulier C4 van de werkgever te krijgen. Indien dat zonder resultaat zou blijven, kan de controledienst daarna zelf het formulier C4 opstellen of kan de werkloosheidsaanvraag op basis van alle andere nuttige stukken worden afgewerkt.
Het gaat hier om een praktijk die bij de uitbetalingsinstellingen goed gekend is. Aangezien de werknemer zich voor het aanvragen van de uitkeringen toch tot een uitbetalingsinstelling moet wenden die zijn belangen verder zal behartigen, zie ik geen reden voor een nieuw parallel meldpunt.
De werkgever die weigert om de door de werkloosheidsreglementering voorgeschreven documenten uit te reiken, kan bovendien administratief of strafrechtelijk worden gesanctioneerd. In die zin zal het zeer uitzonderlijk zijn dat bijvoorbeeld een curator zou weigeren om een formulier C4 af te leveren.
08.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik val bijna van mijn stoel door wat u allemaal zegt over de uitbetalingsinstellingen en dergelijke. Het zijn de vakbondssecretarissen zelf die zeggen dat ze gek worden omdat ze gewoon niet aan die C4-formulieren geraken. Het gaat dan om mensen die dag na dag zo’n dossiers behandelen, laat staan dus dat een werknemer weet welke weg hij in dezen moet bewandelen.
Ik zou u zo graag gelijk willen geven, mijnheer de minister, maar dat zal ik niet doen. Ik heb nu zelf al rondgebeld voor die persoon en ik weet het nog steeds niet. Het zijn niet alleen grote bedrijven die failliet gaan, maar vaak kleine werkgevers, zoals bouwbedrijven en dergelijke. Die halen hun post zelfs niet meer uit de brievenbus, laat staan dat ze zouden reageren op de vraag van een werknemer. Het gaat ook niet om een alleenstaand feit als de vakbonden zelf zeggen dat ze de muren oplopen.
U bent wat mij betreft een van de meest linkse ministers – ik ben het niet altijd eens met u, maar dat komt door de liberalen in uw regering die u opstoken –, dus ik wil u vragen om dat te herbekijken, want het loopt echt niet hoe het zou moeten lopen.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
08.04
La réunion publique de commission est levée à 15 h 32.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.32 uur.