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Commission de la Défense nationale |
Commissie
voor Landsverdediging |
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du Mercredi 20 mars 2024 Matin ______ |
van Woensdag 20 maart 2024 Voormiddag ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.35 uur en voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.
La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 35 et présidée par M. Peter Buysrogge.
De voorzitter: Dames en heren, op de agenda stond een reeks mondelinge vragen. We werden vorige week evenwel allemaal geïnformeerd, via een persconferentie georganiseerd door de minister, de stafchef en de inspecteur-generaal, dat er in de afgelopen weken, maanden en jaren een aantal schandalen heeft plaatsgevonden bij het 4de Bataljon Genie in Amay. Daarover zijn vorige week in de plenaire vergadering al vragen gesteld. Nadien is gebleken dat het probleem echt wel ernstig is. Daarom heb ik in overleg met de minister beslist om hierover een grondige gedachtewisseling te organiseren.
Er zijn vandaag 19 vragen over dat onderwerp ingediend. Ik stel voor dat we de gedachtewisseling organiseren zoals we een gewoon actualiteitsdebat organiseren. We geven eerst het woord aan de vraagstellers en degenen die zich wensen aan te sluiten. Vervolgens geven we het woord aan de minister, de stafchef en de inspecteur-generaal om de nodige antwoorden en duiding te geven en tot slot is er ruimte voor de repliek.
Wie een vraag ingediend heeft, krijgt twee
minuten spreektijd. Wie meerdere vragen heeft ingediend, krijgt meer tijd, met
een maximum van tien minuten per spreker. Is het goed als we dit zo
organiseren? (Instemming)
Ik heb graag dat we daarover heldere afspraken maken bij het begin van de vergadering, zodat ik erop kan toezien dat die ordentelijk worden toegepast.
01.01 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, vorige week hebben we met afschuw vernomen wat er in het regiment in Amay is gebeurd. Het is echter niet de eerste keer dat zoiets voorvalt. We hebben immers in het verleden nog verhalen gehoord.
Ik weet wat er dan op zulke momenten gebeurt. U zult dat hier zo meteen ook zien. Er zullen heel veel vragen gesteld worden over wat er exact gebeurd is, over wie wat wist en wat we met de militairen gaan doen die het in hun hoofd gehaald hebben om zoiets te doen. Dat zijn allemaal belangrijke vragen, maar ik wil graag gestructureerder bekijken hoe het mogelijk is dat het groepsdynamische proces ervoor zorgt dat zulke zaken zo lang intern kunnen blijven alvorens de bal aan het rollen gaat, uiteindelijk blijkbaar via een externe bron. Als we dat soort zaken in de toekomst willen voorkomen, moeten we dat soort processen net doorbreken om een cultuuromslag binnen Defensie te bereiken, samen met de sociale veiligheid waarbinnen onze mensen dan kunnen werken.
Dat is ook de reden waarom ik in dit Parlement voorstellen heb gedaan en die in een resolutietekst heb gegoten die we unaniem hebben goedgekeurd. Dat waren voorstellen om gestructureerd op dat soort zaken in te zetten. Ik wil dus graag weten wat er met die voorstellen gebeurd is. Het Parlement heeft immers een unaniem goedgekeurde vraag aan Defensie gericht. Ik heb gezien dat er een nieuw waarden- en normenkader is aangenomen, maar hoe staat het met die preventieadviseurs? In onze tekst stond dat zij onafhankelijk moeten kunnen opereren. Vandaag hangen zij vast aan een eenheid. Kunnen we daarin zaken veranderen?
Ten tweede heb ik een vraag over de klachtenbehandeling bij het meldpunt. We hebben de nadruk gelegd op het externe gegeven. We hebben vandaag namelijk het gevoel dat men er door het feit dat het nog altijd intern georganiseerd wordt, niet in slaagt om dat soort waarschuwingsmechanisme actief te krijgen. Het is dus heel belangrijk om dat eens te bekijken. Het Parlement heeft unaniem gevraagd om een extern meldpunt op te richten, maar vandaag is dat er nog niet.
Er moet ook aandacht voor zijn in de permanente vorming. Er stonden zeer concrete voorstellen in de tekst, die moesten leiden tot een integraal plan voor de sociale veiligheid binnen Defensie. Die tekst werd hier meer dan een jaar geleden unaniem goedgekeurd, maar ik heb tot vandaag nog geen enkel plan daarover gezien. Ik vind het echter belangrijk dat we daarrond gestructureerd werken. Ik vrees namelijk dat we hier volgend jaar anders opnieuw zullen zitten om over een ander voorval binnen Defensie te praten.
Defensie is goed georganiseerd en ik weet dat het heel vaak het idee is dat men de problemen wel intern zal oplossen. Voor dit soort zaken moet men echter ook zeer gestructureerd en planmatig werken. Men moet er vooral voor zorgen dat militairen die het gevoel hebben dat er iets fout loopt, dat op een heel eenvoudige en liefst externe manier kunnen aangeven. Dat is vandaag immers een van de grote problemen. Het potje blijft gedekt en pas op het moment waarop het potje overloopt, zitten we hier samen om de zaken te bespreken. Dat is iets wat we in de toekomst moeten vermijden.
Graag kreeg ik daarop een reactie van het panel.
01.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, mijnheer de stafchef, mijnheer de inspecteur-generaal, de feiten zijn natuurlijk een smet op het blazoen van het leger, net in een tijd waarin we eigenlijk alle belang hebben bij een positief imago van het leger en een vlotte rekrutering.
Respect moet volgens ons echt wel een basiswaarde zijn, in de samenleving maar zeker ook het leger, dat militair en hiërarchisch georganiseerd is. Soldaten volgen bevelen op, maar in ruil moeten ze natuurlijk wel kunnen vertrouwen op hun superieuren. Die wisselwerking is belangrijk voor de filosofie.
Dit is bijzonder jammer voor Defensie, voor het leger en voor onze militairen, want de overgrote meerderheid van de militairen doet op een correcte manier zijn job, vaak in moeilijke omstandigheden. Door wat er is gebeurd in Amay, krijgen zij nu natuurlijk allerlei opmerkingen. Dat is niet bevorderlijk voor de goede sfeer, voor een goede performante Defensie.
Waren er voor de militairen van het 4de Bataljon Genie vertrouwenspersonen beschikbaar in de periode waarin de wantoestanden plaatsvonden? Weten we ondertussen of die vertrouwenspersonen werden gecontacteerd? Hebben zij iets opgevangen over onregelmatigheden?
Hoe komt het dat er niet eerder krachtdadig opgetreden werd? De feiten dateren immers al van 2021. Inspecteur-generaal van Defensie Jan de Beurme, hier aanwezig, verklaarde daarover het volgende in de pers: "Het is al eerder opgemerkt. Ook in 2021 hadden we signalen gekregen, maar de schaal was veel kleiner dan wat we vandaag voorstellen. Het leek toen eerder om interpersoonlijke conflicten te gaan."
Pas na de e-mail van een familielid van het slachtoffer aan de minister werd de zaak eigenlijk onderzocht zoals het hoort. Hoe is het mogelijk dat er met de signalen sinds 2021 niet op een andere manier is omgegaan? Hoe is het mogelijk dat men dit onderschat heeft, want dat is duidelijk het geval? De betrokken slachtoffers hebben sinds 2021, wellicht met veel schroom en met enige moeite, personen gezocht aan wie ze hun verhaal konden doen, maar zijn op een muur gestoten.
Pas sinds de e-mail aan u, mevrouw de minister, is de zaak ten gronde onderzocht, zoals dat eigenlijk had moeten gebeuren bij de eerste signalen in 2021.
Defensie zou moeten werken aan een cultuur waarin melding kan worden gedaan van grensoverschrijdend gedrag en aan het ernstig nemen van die signalen, ook intern, want een moderne organisatie moet dat ook intern kunnen doen. Hoe zit het daarnaast met de oprichting van een extern meldpunt?
Ten slotte, conform uw eigen verklaringen in het verleden moet er streng worden opgetreden. Het leger moet onberispelijk zijn. Kunt u meer uitleg geven over de sanctiemaatregelen die tot nu toe werden getroffen? Op de persconferentie is gezegd dat sommige betrokkenen voorlopig geschorst zijn en dat anderen werden overgeplaatst. Hoe legt u uit dat het overplaatsen van militairen een voldoende sterke sanctie betekent? Voor ons moet er absoluut ook over ontslag worden gesproken als blijkt dat bepaalde personen zwaar over de schreef zijn gegaan. Hoe zit het dus precies met de sancties die tot nu toe zijn getroffen?
01.03 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de admiraal, mijnheer de viceadmiraal, collega’s, vorige donderdag 14 maart 2024 hebt u al toelichting gegeven op een persconferentie. U hebt ook vragen beantwoord tijdens de plenaire vergadering. Een aantal punctuele vragen zijn echter tot dusver nog onbeantwoord gebleven. We hopen dus dat we nu meer duidelijkheid daarover kunnen krijgen.
Er was in het 4de Bataljon Genie in Amay sprake van bepaalde ontgroeningsrituelen, waarbij mensen werden vernederd en mishandeld. Er was chantage. Er waren bedreigingen. Zowel soldaten als onderofficieren en officieren waren daarbij betrokken. U hebt uiteindelijk – dit is du jamais vu – een volledig peloton van dertig militairen ontbonden. Er was al sprake van meldingen van incidenten sinds 2021. Het onderzoek is pas volledig opgestart in 2023. Dat is dus twee jaar later.
Mijn eerste concrete vraag is dan ook de volgende. Wat was de aard van de meldingen in 2021? Hoe komt het dat op dat moment niet adequaat en meteen is gereageerd en gehandeld?
Het peloton is ondertussen ontbonden. Dat is een behoorlijk drastische maatregel. Betekent zulks dat vrijwel iedereen van de eenheid betrokken was?
Wat was de rol van de officier die het commando had over het peloton? Was hij ook betrokken of op de hoogte? Waren hogere officieren op de hoogte? Was de bataljonscommandant op de hoogte? Wat was hun rol bij de gebeurtenissen? Zou u bijkomende acties ondernemen, mocht blijken dat ook zij minstens op de hoogte waren?
Van de dertig soldaten die deel uitmaakten van het bewuste peloton, zijn er ondertussen, indien ik het goed heb begrepen, al een twintigtal overgeplaatst naar andere eenheden. Bestaat niet het risico dat zij het grensoverschrijdende gedrag meenemen naar het andere bataljon? Wordt een en ander verder opgevolgd en gemonitord?
Daaraan gekoppeld zijn er andere wantoestanden, die jammer genoeg het imago van Defensie bezoedelen, maar die uiteraard niet representatief zijn voor het gedrag van de overgrote meerderheid van de 25.000 leden van Defensie. Het is echter jammer dat we moeten vaststellen en vernemen dat er bijvoorbeeld ook sprake is van illegale wapenhandel en drugshandel. Bovendien gebeurt dat niet alleen in dat 4de Bataljon Genie. Kunt u bevestigen dat er een onderzoek naar de drugshandel en illegale wapenhandel loopt? Zijn er al resultaten van het onderzoek waarover u kunt communiceren? Gaat het over dezelfde militairen die betrokken waren bij het mensonterende gedrag bij ontgroeningen of gaat het over andere militairen?
Volgens de berichten zouden de problemen zich niet beperken tot dat ene bataljon. Ook bij andere eenheden zou er sprake zijn van grensoverschrijdend gedrag tijdens de ontgroeningsrituelen. Hebt u daarover meer informatie? Voert u in het licht van die feiten bijvoorbeeld een preventief onderzoek bij andere eenheden in het Belgische leger?
We mogen immers niet vergeten dat in november 2020 al resultaten bekend zijn gemaakt van een grootschalig onderzoek over geweld binnen het leger, ook tegeonver vrouwen. Uit dat onderzoek blijkt dat twee op de drie vrouwen slachtoffer zijn van seksueel grensoverschrijdend gedrag en 9 % zelfs van verkrachting. De problematiek van grensoverschrijdend gedrag binnen het leger is dus jammer genoeg zeker niet nieuw en niet beperkt tot problemen bij ontgroeningsrituelen of tot die ene eenheid in Amay. Het gaat jammer genoeg in zekere zin over een structureel probleem. Een logische vraag is dan wat u zult ondernemen om dat probleem van grensoverschrijdend gedrag aan te pakken. Welke concrete stappen zult u in de toekomst daarvoor zetten?
01.04 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, il est important de revenir sur ce scandale extrêmement grave. Je reprends les termes que vous-même et l'amiral Hofman avez utilisés jeudi dernier lors d'une conférence de presse. Il s'agit de faits sans précédent.
Je souhaite revenir sur la séquence. Il y a d'abord eu un grand silence, jusqu'à cet article du journal De Morgen. Il y a eu cette conférence de presse lors de laquelle on utilise les termes "traitements dégradants", "bizutages", "harcèlement", "coups et blessures". Il y a eu la séance plénière lors de laquelle nous en avons appris un peu plus. Ensuite, d'autres faits allégués ont été rapportés par la presse. On parle de coups et blessures, de trafic d'armes, de drogue. On dit également qu'Amay ne serait pas la seule caserne concernée.
Je reçois différents courriers, différents coups de téléphone de militaires qui me disent que cela ne se passe pas que là, qu'il y a aussi des faits graves qui se passent ailleurs depuis très longtemps et que rien n'est fait. Aucune action n'est entreprise, les harcèlements et traitements dégradants se poursuivent dans différents endroits.
Il est important aujourd'hui qu'on ait la clarté à la fois sur les faits et sur la ligne du temps. Que s'est-il exactement passé à Amay? Depuis combien de temps? Que savait la hiérarchie? Que savait le commandement? Que savait l'état-major? De quand datent les premières alertes au niveau interne? Quelles ont été les réactions au niveau de l'armée? De quand datent les premières informations auprès de la ministre? Quand des sanctions ont-elles été prises? Quand la Justice a-t-elle été saisie de ces faits? J'aimerais vraiment avoir des dates.
De quoi parle-t-on exactement? Combien de victimes? Dans quels endroits? Combien d'auteurs? Quelles sanctions ont été prises à leur égard? Il est important que le Parlement soit informé de l'ensemble de ces questions.
On sait qu'un des problèmes est que le service de l'Inspection du travail est interne à l'armée. C'est un cas unique dans l'organisation de l'administration du pays. On ne peut se plaindre qu'en interne et, visiblement, cela na fonctionne pas. Il y a là un problème.
À l'initiative de certains groupes politiques, le Parlement avait suggéré qu'il y ait un point de contact externe. Il semble que cela n'a pas été mis en place ou que cela ne fonctionne pas. Pourquoi ces recommandations n'ont-elles pas été mises en place?
Par ailleurs, on nous parle de faits de trafic d'armes, qui ne seraient pas liés à la caserne d'Amay. Il faut aussi faire la clarté là-dessus.
On nous dit que le SGRS est saisi de cette question. Là aussi, il faudrait qu’on fasse la clarté sur ce qui s’est passé exactement; en quoi, éventuellement, cela peut menacer le pays. Puisque le SGRS est saisi, c’est qu’il y a une menace potentielle. Le SGRS n’est pas saisi s’il n’y a pas de menace potentielle. De quoi parle-t-on exactement? Quelles sont les actions qui ont été entreprises à cet égard?
Enfin, j’aimerais revenir sur la question qui, pour moi, est la question essentielle: c’est que tout cela nuit terriblement à l’image de l’armée. Or, on sait à quel point l’immense majorité de nos militaires sont des personnes dévouées, compétentes, professionnelles, au comportement irréprochable. Il s’agit donc de faire en sorte que cette image ne soit pas durablement abîmée, parce que nous avons besoin plus que jamais de notre armée aujourd'hui. Nous connaissons l’état de la sécurité internationale, nous savons que nous avons besoin d’une armée qui soit forte, crédible, engagée.
Je veux revenir notamment sur les chiffres du recrutement. Nous avons du mal à recruter des militaires aujourd'hui. Nous le savons. Nous essayons, et la ministre y revient régulièrement, de recruter 2 500 militaires par an. Or, nous savons aussi que 3 000 militaires nous quittent chaque année. D’année en année, le contingent continue malheureusement à diminuer.
J’aurais aimé savoir s’il existait des données sur le nombre de militaires – parce qu’il y a des témoignages dans la presse – qui ont quitté l’armée parce qu’ils considéraient que les conditions de travail au sein de l’armée étaient inacceptables, dégradantes, humiliantes, n’étaient pas conformes à ce qu’ils espéraient.
Sur ces 3 000 personnes, on sait évidemment que beaucoup partent à la pension. Mais j’aurais aimé connaître le nombre de ces militaires qui partent en raison de ces traitements qu’ils considèrent comme inacceptables.
01.05 Christophe Lacroix (PS): Madame la ministre, jeudi dernier, vous nous appreniez avoir été informée, fin novembre 2023, par des canaux externes, d'humiliations, de coups et blessures, de menaces et pressions par des militaires sur d'autres militaires et d'une obligation de silence au 4e Bataillon d'Amay. Quelques dizaines de personnes étaient ou seraient impliquées. Vous avez condamné en les termes les plus fermes devant notre assemblée ces faits en rappelant qu'il n'y a pas de place – particulièrement depuis votre prise de mandat – au sein de la Défense pour des comportements qui seraient déviants, pour des faits de sexisme, de racisme, de xénophobie ou d'extrémisme. Vous avez immédiatement pris des mesures fortes, tant en interne qu'en externe au niveau de la Justice, pour protéger les victimes de manière que toute la lumière soit faite sur des faits inacceptables.
Depuis jeudi dernier, de nouveaux témoignages glaçants sont apparus dans la presse et des informations relatives à des trafics éventuels d'armes et de stupéfiants ont émergé, même s'il y a parfois des amalgames médiatiques et autres qui sont opérés.
Madame la ministre, sans compromettre les procédures judiciaires et internes en cours, pouvez-vous nous transmettre les nouveaux éléments en votre possession depuis jeudi dernier et quelles sont les réponses – tant sur le plan interne que judiciaire – qui ont été apportées pour mettre un terme définitif à ces faits et accompagner les victimes de ceux-ci? À l'issue de ces deux questions que je viens de poser, je voudrais repréciser qu'il ne peut y avoir de place pour l'impunité au sein de la Défense et au sein de notre armée.
Madame la ministre, vous l'avez répété à plusieurs reprises et le Parti socialiste et moi-même sommes à vos côtés pour dire qu'aujourd'hui, plus que jamais, la peur doit changer de camp. Ce sont les agresseurs qui doivent avoir peur parce que vous ne laissez rien passer et qu'on ne laissera dorénavant plus rien passer.
Quant à l'image de l'armée, elle est excellente, tant à l'étranger qu'en interne auprès de notre population, car le personnel militaire et civil est exemplaire. Il y a quelques pommes pourries. Nous les retirerons ensemble et nous vous aiderons pour ce faire. Mais au-delà de l'image, il faut également s'assurer – c'est ce que vous avez fait – du bien-être du personnel au sein de la Défense nationale.
01.06 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, admiraal, viceadmiraal, dank u om hier vandaag te zijn. De feiten zijn ondertussen alom bekend en berucht: vernedering, mishandeling, chantage, bedreigingen en zelfs verkrachtingen bij het 4de Bataljon Genie in Amay. Hierop rustte een absolute omerta, maar de beerput is ondertussen opengetrokken en het is nu aan u om die stal dringend uit te mesten.
De zaak is tweeledig. Er zijn de mensonterende aspecten die ik net opsomde, maar er is ondertussen ook een strafrechtelijk onderzoek naar illegale wapenhandel en drugsfeiten geopend. Dat alles is natuurlijk een enorme smet op het blazoen van Defensie, en dat in tijden waarin we zo veel mogelijk mensen willen en moeten rekruteren.
Een aantal zaken is bijzonder jammer en pijnlijk in heel deze affaire. Ten eerste is er het feit dat dit aan het licht is moeten komen, gemeld aan de MoD (Minister of Defence) door een familielid van het slachtoffer. Dat moet ongelooflijk veel moed hebben gevergd. Ten tweede, het feit dat er ongelooflijk veel militairen zijn die bijzonder goed werk leveren en die zich dag na dag inzetten met een can-domentaliteit voor onze veiligheid.
Mevrouw de minister, admiraal, viceadmiraal, ik heb een aantal vragen voor u.
Mevrouw de minister, u werd naar eigen zeggen eind november 2023 ingelicht. Volgens admiraal Hofman kreeg Defensie al meldingen in 2021. De militaire vakbond meldt trouwens dat het bataljon in Amay al jaren een bedenkelijke reputatie had. Ik wil u vragen wat in die tussentijd is gebeurd. Iedereen was blijkbaar op de hoogte, maar de bataljonscommandant zegt niet op de hoogte te zijn geweest. Ik vind dat bijna onvoorstelbaar. Klopt dat? Hoe kan dat volgens u?
Hoeveel militairen werden geschorst of overgeplaatst? Welke respectievelijke rangen hebben de betrokken militairen? Wat gebeurt er dan met die overgeplaatsten? Acht u het risico niet groot dat die mensen hun gedrag elders gaan voortzetten?
Er bestaan richtlijnen voor de ontgroeningsrituelen of de zogenaamde integratieactiviteiten. Hoe evalueert u die richtlijnen? Welke sancties zal Defensie verder treffen tegen de betrokken militairen? Blijft het bij een preventieve schorsing en overplaatsing? Zijn die overplaatsingen voor dat soort feiten volgens u gepaste maatregelen? Wat is momenteel het statuut van de militairen in het ontbonden peloton, zowel van de daders als onschuldigen? Die zijn er natuurlijk ook. Dat mogen we niet vergeten.
Hoe evalueert u de impact van uw sensibiliseringscampagne die u in 2021 startte? Hebben de meldpunten een drempelverlagend effect gehad? Hoeveel meldingen zijn er sinds de oprichting van het meldpunt geweest? Zult u eindelijk werk maken van één centraal en onafhankelijk meldpunt dat effectief is?
Kan een comité M soelaas bieden, zoals onlangs in de media door ex-kolonel Housen werd geopperd?
Kunt u tot slot een stand van zaken geven over het interne onderzoek? Hoe verloopt de samenwerking tussen Defensie en Justitie voor de informatie met betrekking tot het strafrechtelijke onderzoek?
01.07 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je vous présente toutes mes excuses pour mon arrivée un peu tardive. J'étais en commission de l'Intérieur pour assister au débat avec la ministre de l'Intérieur relatif à l'assassinat du policier à Lodelinsart.
D'emblée, madame la ministre, j'espère que nos débats seront sereins, que le vocabulaire sera soigné et que vous répondrez à l'ensemble des questions des parlementaires. Sans cela, comme nous le faisons aujourd'hui, nous saisirons à nouveau la Conférence des présidents.
Il est évident que ce qui frappe aujourd'hui la Défense nationale est un deuxième grand scandale en trois ans, après l'affaire Conings. Cela impacte naturellement l'image de la Défense dès lors que des jeunes recrues sont ainsi prises à partie dans le cadre de ce qui n'est plus un rite ni du bizutage, mais des sévices, des violences sexuelles. Compte tenu de ces éléments, beaucoup de jeunes hésiteront avant de rejoindre la Défense.
À plus d'un égard, c'est donc mauvais. Sur le plan international, cela atteint évidemment notre crédibilité. Nous sommes dans une situation où nous devons incarner, au niveau de la Défense nationale, la force, la sérénité, la stabilité et la crédibilité. Une image détériorée, telle qu'elle peut être reproduite à l'infini sur les sites d'information internationaux, n'est pas l'image que nous devrions donner de notre Défense et de notre pays à un moment où la menace grandit compte tenu de la guerre en Ukraine.
Madame la ministre, depuis votre conférence de presse et vos réponses en séance plénière jeudi dernier, la presse a pu rapporter un certain nombre d'éléments complémentaires qui brouillent quelque peu la situation.
Y a-t-il une affaire à Amay, deux affaires, ou trois? Le seul problème est-il celui dont le parquet s'est saisi, à savoir les sévices et violences sexuelles? Ou bien, comme le rapporte la presse, y a-t-il aussi un problème qui a trait à la drogue et aux armes?
Il faut naturellement d'abord penser aux victimes, à ce qu'elles ont subi, mais aussi à comment leurs plaintes ont pu être traitées. Concernant ces sévices, ces viols, ces abus, ces violences, pouvez-vous nous dire quand les différentes plaintes ont été déposées en interne à la Défense? Pouvez-vous préciser, pour chacune d'entre elles, les services et les responsables qui les ont reçues? Combien de plaintes ont-elles été effectivement déposées?
Des plaintes ont-elles été également déposées, concernant ces abus subis lors des bizutages à la caserne d'Amay, auprès de la Justice? Si oui, combien et quand? Avez-vous été informée, vous ou votre département, de celles-ci?
Il s'agit évidemment d'accompagner les victimes. Quel service d'accompagnement leur avez-vous proposé? Combien de temps après les faits les victimes ont-elles été prises en charge? Une reconnaissance morale de ces violences a-t-elle été organisée? Une compensation financière, en termes d'assurance, a-t-elle eu lieu pour ces victimes?
Quelles sont les sanctions encourues en interne par les militaires ayant pris part à ces exactions? Au niveau des cours et tribunaux – je comprendrais que vous ne répondiez pas à cette question –, à quelles peines peuvent-ils être condamnés?
Soit la presse est très bien informée de ces affaires, soit elle raconte n'importe quoi. Vous nous le direz.
Selon la presse, il semblerait qu'un dossier est ouvert au parquet de Liège concernant la problématique du bizutage mais pas concernant la question de la drogue et des armes.
Il n'en demeure pas moins que d'autres enquêtes peuvent être menées. Cela concerne évidemment les renseignements militaires. Madame la ministre, le Service Général du Renseignement et de la Sécurité (SGRS) a-t-il ouvert des enquêtes sur le bizutage, sur le potentiel trafic d'armes ou sur la drogue? Avez-vous été informée de ces enquêtes par le SGRS? Si oui, à quel moment? Ces enquêtes sont-elles toujours en cours? Les militaires visés par ces enquêtes sont-ils toujours en fonction? S'ils ne le sont plus, depuis quand? Les personnes visées par ces potentielles enquêtes ont-elles été mutées? Leur accès aux armes a-t-il été restreint, puisqu'on parle de potentielles problématiques relatives aux armes?
Comme c'est le cas de bon nombre de collègues, des jeunes militaires m'ont contacté pour me dire qu'ils ont subi des violences dans d'autres casernes que celle d'Amay. Avez-vous des informations à nous communiquer au sujet de violences et de sévices qui auraient eu lieu dans d'autres casernes sur des jeunes ou des moins jeunes recrues?
Le bizutage est un rite et n'est pas nécessairement quelque chose de négatif quand certains militaires en parlent. Madame la ministre, ce rite n'est pas interdit au sein de la Défense. Pouvez-vous nous le confirmer? S'il n'est pas interdit, comment est-il encadré? Il serait intéressant de vous entendre à ce sujet.
Monsieur le président, le SGRS n'a pas été convié aujourd'hui. Or, de mon point de vue, il est essentiel de pouvoir l'entendre rapidement. Nous le demanderons tout à l’heure en commission d’accompagnement P et R. Certes, l'inspecteur général est là. C’est une bonne chose, et j’en remercie la ministre, ainsi que lui-même. En tout cas, si on nous dit que des enquêtes sont en cours au niveau du SGRS, il sera évidemment nécessaire de le convier dans le cadre de cette commission d’accompagnement.
De voorzitter: Over de laatste punt zullen we inderdaad spreken in de loop van de namiddag in de besloten commissievergadering.
01.08 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la ministre, jeudi dernier, je vous disais que j'habite à côté de la caserne d'Amay. Je sais à quel point cette caserne est respectée et surtout pour son travail durant les différentes crises que nous avons connues ces dernières années.
Ce scandale est une catastrophe pour l'image de la Défense et celle du 4e Génie et cela risque de représenter un frein de plus au recrutement. Je le dis parce que j'ai une sensibilité particulière pour la protection des personnes et des militaires issus de l'immigration et tout particulièrement pour les femmes.
J'aimerais profiter de cette séance pour faire toute la transparence sur plusieurs points qui restent à éclaircir.
Combien de personnes de confiance étaient-elles en poste à la caserne d'Amay? Y avait-il au moins, depuis 2020, un médiateur au 4e Génie? Dans l'affirmative, combien de signalements ces personnes de confiance ont-elles reçus depuis 2020 et donc avant novembre 2023? Si des signalement ont bien été reçus, comment se fait-il qu'il ne se soit rien passé avant le jeudi 14 mars 2024?
Au-delà de la caserne d'Amay, combien de signalements ont-ils été reçus par la DG Santé et Bien-être, chapeautée par le Général Régis Bornain, pour bizutages violents, comportements dégradants et humiliations à l'armée dans toutes les casernes du pays depuis 2020. Ce n'est en effet pas un secret: plusieurs collègues sont en contact avec des militaires et ce de manière confidentielle. Les signalements que nous recevons depuis jeudi dernier sont assez alarmants. Nous devons faire toute la transparence sur d'éventuels cas similaires dans toutes les casernes du pays.
Il y avait, manifestement, déjà plusieurs signalements internes à la Défense depuis 2021. Mais ils restaient manifestement sans effet. Comment des faits aussi graves ont-ils pu rester sous le radar de la Défense pendant plusieurs mois, voire des années, sans qu'une réponse appropriée ne soit donnée?
Visiblement, le réseau interne de personnes de confiance n'a pas été suffisant. Vous avez vous-mêmes parlé de loi du silence. Qui étouffe les faits finalement? S'agit-il d'officiers? À partir du moment où la hiérarchie est elle-même impliquée, comment peut-on s'y fier ainsi qu'à ses signalements internes? D'où notre demande, formulée déjà jeudi dernier en plénière, pour mettre en place un point de contact externe pour libérer la parole des victimes. Cela nous semble le plus important à ce stade.
01.09 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, mijnheer de stafchef, mijnheer de inspecteur-generaal, goedemorgen. Je ne vais pas cracher mon venin, mevrouw de minister. Ik heb vorige week het woord genomen in het plenaire debat over deze kwestie, weliswaar niet tijdens het vragenuurtje. Ik wil even herhalen wat ik toen heb gezegd.
Vooreerst, het gaat niet om een bagatel. Laat dat heel duidelijk zijn. Dit moet zeer ernstig worden genomen. Er is ook daadkrachtig opgetreden, begrijp ik. Als er nog verdere uitwassen zijn – er hangen nog onderzoeken en er is een strafrechtelijke procedure – dan moeten zij goed worden opgevolgd. U moet dat werk ernstig doen. Ik heb daar vertrouwen in. Niemand in het Parlement en in het land lacht met wat er daar is gebeurd.
Heel veel van de vragen die ik had, zijn al gesteld, dus ik zal ze niet herhalen. Ik wil wel zeggen dat onze Defensie zich in een cruciaal tijdsgewricht bevindt en dat we moeten focussen op de hoofdzaak. Het is niet omdat een peloton zich compleet heeft misdragen en gedurende jaren mismeesterd is dat de hele Belgische Defensie rot is, zoals sommigen doen uitschijnen. Ik krijg het daar eerlijk gezegd van.
Er zijn 25.000 mensen die elke dag het beste van zichzelf geven. Er zijn mensen die naar de Rode Zee aan het varen zijn om daar onze schepen te beschermen, er zijn mensen die in Roemenië gestationeerd zijn, we hebben onze F-16's in het Balticum en zij proberen elke dag goed hun best te doen. Dat is niet gemakkelijk. Die 30 mensen moeten keihard worden aangepakt, maar zij zijn niet representatief voor de volledige Defensie. Dat mag ook wel eens worden onderstreept.
In Vlaanderen hebben we de tv-programma's Kamp Waes en Special Forces gekend. Vooral Kamp Waes heeft een enorme aantrek gegeven en gezorgd voor een heel positieve dynamiek voor Defensie. Laten we vooral daarop voortgaan, want we hebben goede, integere mensen nodig. Laten we vooral daarop blijven focussen. We moeten terug naar de essentie van het debat: onze Defensie uitbouwen, capaciteit kopen, Oekraïne steunen en weer iets maken van onze strijdkrachten. Dat is voor mij de essentie. Deze zaak moet dus ernstig worden genomen – onze fractie zal ze blijven opvolgen en wij wachten op antwoorden – maar zij vormt niet de essentie. De essentie gaat over het grote defensiedebat dat wij nu moeten voeren in de aanloop naar de verkiezingen, in de regeringsonderhandelingen en met de volgende regering.
De voorzitter: Zijn er nog collega's die wensen aan te sluiten?
01.10 André Flahaut (PS): Monsieur le président, je dois aussi aller à la Conférence des présidents et aux Comités P et R cet après-midi. Donc, on en reparlera certainement.
Madame la ministre, la Défense est une grande entreprise. Ce sont 24 200 personnes et encore des civils qui mènent, comme cela vient d’être dit, des actions remarquables dans le monde entier. On parlait du largage à Gaza – et certains sont encore parvenus à critiquer cette formule. On est en Ukraine. Loin de moi l’idée d’occulter ce qu’il s’est passé mais il faut aussi avoir le courage de rappeler et de faire savoir tout ce qui est fait par l’ensemble du personnel de la Défense.
La Défense, c’est une structure unique mais, quelque part, cette structure unique ressemble aux grandes entreprises où, quand des faits inacceptables se passent dans une petite cellule et que les faits ne sont pas connus à l’extérieur, il est très difficile pour les autorités de réagir. Ce n’est qu’au moment où il y a un fil de la pelote qui sort, qui est signalé, que les réactions peuvent se faire. Faut-il réagir immédiatement? À une époque, il y a eu Kleine-Brogel où sévissait une cellule d’extrême droite. On en a été informé. On a attendu, en concertation avec la justice, pour faire en sorte que la faute soit commise et pour réagir avec la justice de façon efficace. C’est un peu cela qu’il s’est passé me semble-t-il aujourd’hui.
Concernant la justice, la justice militaire a été supprimée, il faut le savoir. En clair, les victimes doivent s’adresser à la justice civile. Si elles ne le font pas et qu’elles s’adressent à des députés ou à d’autres personnes, il y a aussi des dispositions pénales qui imposent, quand on est informé de faits contraires à la loi, de dénoncer de tels faits à l’extérieur sous peine d’être considéré comme complice. Moi, si j’avais eu les coups de téléphone, j’aurais saisi la justice en disant qu’il faut effectivement aller voir ce qu’il se passe là-bas et je n’aurais pas parlé de cela à la presse. Cela doit rester à l’intérieur de la justice.
Aujourd’hui, l’affaire doit être poursuivie mais elle est entre les mains de la justice et c’est là que les choses doivent se faire. Les mesures correctrices doivent être prises avec les outils qui existent. Il y a un inspecteur général, il y a des responsables militaires, des responsables politiques. Je crois qu’il faut poursuivre et montrer que l’armée continue à fonctionner malgré ces événements malheureux.
Je vous remercie.
De voorzitter: Ik sluit hiermee de eerste vragenronde en geef het woord aan de minister.
01.11 Ludivine Dedonder, ministre: Merci, monsieur le président.
Vos nombreuses questions et l'ensemble des points que vous relevez témoignent de la complexité du dossier qui nous rassemble ce matin.
Ten eerste is het belangrijk een duidelijk
onderscheid te maken tussen alle feiten die al dan niet hebben plaatsgevonden
bij het 4de Bataljon Genie van Amay. De feiten zijn van uiteenlopende aard.
Pour chacun de ces faits sur lesquels je vais revenir, un suivi systématique a été réalisé et continue de l'être par les services de la Défense en coordination, le cas échéant, avec les services d'enquête de la Direction judiciaire en milieu militaire, le parquet fédéral et le parquet de Liège.
Ik wil erop wijzen dat de maatregelen die we vorige week hebben aangekondigd initiële organisatorische en structurele maatregelen zijn, gerechtvaardigd door de ernst van de feiten waarvan we de voorbije weken kennis hebben genomen. Er kunnen nog andere maatregelen volgen, afhankelijk van de evolutie van de onderzoeken die nog steeds aan de gang zijn.
En ce qui concerne les faits de mœurs, j'ai été informée par des canaux externes de graves problèmes structurels au sein même du 4e Bataillon du Génie d'Amay en date du 27 novembre 2023. Nous parlons entre autres de traitements dégradants, de coups et blessures, de chantage, de menaces entre soldats, de pressions exercées par des militaires sur des pairs, d'une obligation de silence imposée sur ces faits et donc de militaires qui n'osaient pas en parler à leur hiérarchie.
Het was uiteraard terecht dat die personen mij persoonlijk hebben gecontacteerd. Ik wil dan ook mijn eerdere oproep herhalen aan alle slachtoffers, maar ook aan de getuigen van dergelijk gedrag, om dat te melden aan hun hiërarchie en aan de vertrouwenspersoon in hun eenheid of daarbuiten.
Parmi les quelques dizaines de personnes impliquées se trouvent des officiers, des sous-officiers et des volontaires. Cela ne concerne pas l'ensemble du bataillon, qui compte 600 personnes.
Om te beginnen wil ik u laten weten hoe er de afgelopen weken met die feiten is omgegaan.
Le 27 novembre, jour même où j'ai été interpellée, j'ai transmis les informations portées à ma connaissance au Chef de la Défense (CHOD), l'amiral Hofman. Dès le lendemain, le 28 novembre le CHOD les a transmises à l'inspecteur général le vice-amiral De Beurme qui a été désigné coordinateur dans ce dossier.
Onder zijn coördinatie zijn er vervolgens diepgaande interne onderzoeken opgestart, in nauwe samenwerking met alle betrokken diensten, in het bijzonder de ADIV, de algemene directie Gezondheid en Welzijn en de algemene directie Human Resources van Defensie.
Le 29 novembre, la DJMM a été contactée par les services de plainte de la Défense au sujet de faits de mœurs. Des auditions de victimes ont été tenues par le Service de gestion des plaintes de l'inspection générale, le 7 décembre. Ces auditions ont fait office de dépôt de plainte interne. Des mesures d'aide ont évidemment été prises dans ce cadre en faveur des victimes en lien avec le commandant local, l'OCASC, notre direction générale juridique, notre inspection générale et la DJMM.
Op 21 december heeft de CHOD duidelijke richtlijnen gegeven aan de bataljonscommandant om voorzorgsmaatregelen te nemen en ervoor te zorgen dat er geen nieuwe feiten konden plaatsvinden, ook niet tijdens de periode rond het eindejaarsverlof van 21 december tot 8 januari.
Le 8 janvier, deux victimes ont été mutées dans un autre service. Je précise bien, par rapport aux questions, que ce sont les victimes qui sont mutées.
Vu la gravité des faits établis à ce moment-là, j’ai demandé une saisie de la Justice et à ce que la Défense se constitue partie lésée. Cette demande a été adressée à la DJMM (Direction judiciaire en milieu militaire) le 11 janvier.
Op 12 januari heeft het federaal parket de zaak in handen genomen en werd er een vergadering georganiseerd in aanwezigheid van het parket van Luik, de DJMM (Dienst van de gerechtelijke politie in militair milieu), de CHOD, de ADIV en de inspecteur-generaal.
Des mesures spécifiques ont suivi le 16 et le 19 janvier par l’intermédiaire du commandant de la composante Terre et du CHOD. Ces mesures concernent un écartement préventif de militaires impliqués. Les militaires impliqués ont été écartés préventivement.
Tegelijkertijd werd het volledige personeel herinnerd aan de inhoud van het charter van de normen en waarden van Defensie. Respect, integriteit, loyauteit en moed zijn waarden die elke militair zich eigen moet maken om deel uit te maken van het departement. Geen enkel lid van het Defensiepersoneel kan of mag acties die niet overeenstemmen met die waarden tolereren, overnemen of er getuige van zijn zonder stappen te ondernemen om er een einde aan te maken.
Des directives ont dans le même temps été transmises au 4e Bataillon du Génie en ce qui concerne l’interdiction d’organiser d’éventuelles activités festives, de boire de l’alcool ou d’accéder au bar de l’unité.
De commandant van de landcomponent heeft ook een administratief onderzoek ingesteld naar de mogelijke oorzaken of tekortkomingen die ertoe konden bijdragen dat de zedenfeiten in het 4de Bataljon Genie zich op een dergelijke schaal konden voordoen.
Entre le 19 janvier et le 29 février 2024, plusieurs analyses croisées des données disponibles via la DJMM et les services de la Défense ont été effectuées dans ce cadre.
Op 1 maart hebben we het tussentijdse verslag van het op 16 januari gestarte administratieve onderzoek ontvangen. Dat tussentijdse verslag bevestigde dat het probleem in Amay het individuele kader oversteeg en structureel was.
À la lecture de ce déroulé, je pense que vous l'aurez compris: cette enquête est complexe. Il a fallu recueillir les premiers témoignages, recouper les informations avec d'autres auditions, saisir les autorités compétentes et s'assurer de la bonne collaboration entre tous les services mobilisés. Je peux vous assurer que, pendant toute cette période, ce dossier a fait l'objet d'un suivi constant avec une préoccupation de préserver l'intégrité physique des personnes et de l'organisation.
Op basis van het tussentijdse verslag hebben
we op 7 maart beslist om het 1ste peloton van de 4de Compagnie
Gevechtsgenie van het 4de Bataljon Genie te ontbinden. Die ontbinding ging op 8 maart van kracht.
Je veux également souligner que nous n'avons pas attendu le rapport final de l'enquête administrative, qui doit être remis fin mars, pour prendre pareille mesure. Les devoirs d'enquête sont encore en cours et doivent nous parvenir pour la fin du mois de mars. Le cas échéant, de nouvelles mesures disciplinaires, statutaires, pouvant aller jusqu'au licenciement, ou des mesures structurelles peuvent encore être prises.
Il est inexact de parler de réaction de la Défense à la suite d'un article de presse. La conférence de presse avait été planifiée bien avant la sortie de cet article, et c'est d'ailleurs certainement à la suite de l'invitation à la presse que cette publication dans De Morgen a eu lieu.
Gelet op het feit dat er onjuiste informatie werd verspreid, verduidelijk ik om verwarring te vermijden de informatie over drugsfeiten en aantijgingen van wapenhandel in Amay, zoals die vermeld werd in de pers en opgenomen werd in sommige vragen. Ook al zijn de onderzoeken nog aan de gang en kunnen we de komende dagen wellicht nog meer informatie krijgen, ik zal zo nauwkeurig mogelijk antwoorden.
Pour ce qui des faits avérés, en octobre 2020, la Défense a été informée par la police qu'un militaire du 4e Bataillon du Génie était soupçonné de trafic d'armes. Par la suite, début 2021, la police a également communiqué l'implication de cette même personne dans un trafic de drogue. Lors de l'enquête lancée par le Service Général du Renseignement et de la Sécurité (SGRS), il est apparu que cette personne était également associée à un groupe d'extrême droite.
Cette personne a fait l'objet de mesures statutaires et d'un retrait d'emploi en mai 2022. Elle avait été condamnée entre-temps à une peine de prison de 18 mois avec sursis pour trafic de drogue. Les faits de trafic d'armes n'ont finalement pas été retenus par manque d'éléments. Il s'agit d'un cas passé et réglé, cette personne n'est plus membre des forces armées belges.
In een ander geval werden na verschillende meldingen van drugsgebruik in mei 2023 drugstesten uitgevoerd bij het 4de Bataljon Genie, in samenwerking van de DJMM, Defensie en de ADIV. Acht personen testten positief. Vijf van hen zijn niet meer bij Defensie. Tegen de andere drie, die geen deel meer uitmaken van het bataljon, zijn passende maatregelen genomen.
Chaque fois, ces affaires ont été correctement traitées et des mesures individuelles ont été prises. S'agissant des faits de mœurs qui nous occupent aujourd'hui, il importe de préciser que ces affaires ne sont pas toutes liées.
In de huidige fase van het onderzoek en op basis van de informatie waarover wij beschikken, is er geen sprake van wapenhandel. Vandaag werken Defensie en de DJMM nog steeds samen aan verschillende strafzaken, waaronder zaken met betrekking tot drugs en munitie. Om dat onderzoek niet in gevaar te brengen, kan ik vandaag geen verdere details geven.
Ik wil u vragen om het werk van de onderzoekers te respecteren en niet te vervallen in veralgemeningen of speculaties over de feiten.
Comme vous le voyez, au cours des dernières semaines et des derniers mois, le Chef de la Défense et l'inspecteur général ont initié, mené et coordonné des enquêtes en lien, le cas échéant, avec la DJMM et la Justice. Ces enquêtes se poursuivent en ce qui concerne certains cas que j'ai évoqués. En outre, je veux souligner, une fois de plus, que des précautions ont évidemment été prises dès le début pour protéger certaines personnes au sein de notre organisation et pour éviter que de telles fautes graves ne se reproduisent.
Defensie blijft er alles aan doen om de slachtoffers te ondersteunen en adequate psychosociale ondersteuning te bieden. Onze afdelingen Human Resources en Gezondheid en Welzijn zijn ook betrokken om waar nodig de benodigde acties te ondernemen, zowel om mensen te beschermen en te begeleiden als om disciplinaire maatregelen te nemen.
Je le répète vraiment avec la plus grande détermination, le bien-être du personnel a toujours été et sera toujours une priorité absolue. Dès mon entrée en fonction, j'ai clairement indiqué qu'il n'y avait pas de place au sein de la Défense pour toute forme de comportement déviant, y compris toute forme de sexisme, de racisme et d'extrémisme. À ce stade d'examen des dossiers, rien n'indique que des comportements racistes se manifestent dans ce cadre.
Comme vous le savez, le cadre des normes et valeurs de la Défense a été renforcé ces dernières années. Une communication claire à ce sujet a été diffusée en interne, à tous les niveaux de l'organisation. Toutefois, force est de constater que certains ne veulent apparemment pas le comprendre.
Kortom, zoals ik altijd al heb gezegd, is dergelijk gedrag absoluut onaanvaardbaar. Daarom nemen we krachtige maatregelen op basis van de informatie waarover we vandaag beschikken. Het bewezen gedrag is op geen enkele manier verenigbaar met onze fundamentele waarden.
Depuis le début de cette législature, nous avons parcouru un long chemin dans la reconstruction du département en investissant massivement dans le personnel, le matériel et les ressources et en replaçant la Défense au cœur de la société.
Op basis van de resultaten van het onderzoek trekken we uiteraard lessen over de waarschuwings- en klachtenmechanismen en de afhandeling van klachten.
Je veux également profiter de ce moment pour remercier, comme cela a été dit par certains, l'immense majorité de notre personnel militaire et civil pour son dévouement quotidien et qui n'a absolument rien à voir avec de tels faits. Je refuse que ces 25 000 hommes et femmes soient ternis par le comportement de certains.
Sinds het begin van de legislatuur hebben we een ongeziene rekruteringscampagne gelanceerd. Ik zal er alles aan doen om te zorgen dat het imago van Defensie door dat onaangepast gedrag niet wordt aangetast.
Je le répète, ces comportements déviants ne sont pas conformes aux normes et aux valeurs prônées au sein de la Défense. Ils ne sont pas tolérés et ne le seront jamais. Cette ligne, je l'ai fixée depuis ma prise de fonction et vous pouvez me faire confiance pour la tenir jusqu'au bout.
De heropbouw van Defensie gaat onverminderd voort en elke dag werken we met onze duizenden medewerkers aan een veiligere toekomst voor ons allemaal.
01.12 Michel Hofman: Mesdames et messieurs, j'ai structuré mon intervention en trois volets. Le premier me permettra de vous présenter un bref aperçu des décisions et mesures que nous avons prises et qui ont été prises au sein de l'organisation depuis 2015 pour améliorer ce que je qualifierais de climat éthique dans son sens le plus large. Beaucoup de ces mesures se retrouvent probablement également dans la résolution dont il a été fait mention.
Je parcourrai les initiatives prises au niveau de la communication et de la sensibilisation au sein du département. J'entrerai plus en détail sur les décisions qui ont été prises dans le cadre du dossier qui nous occupe ce matin.
Je terminerai par quelques conclusions en essayant d'esquisser des pistes pour prévenir et traiter ce genre de situations à l'avenir.
Nous sommes tous conscients depuis de
nombreuses années qu'il nous fallait un cadre actualisé de normes et de valeurs
qui nous semblait indispensable pour s'adapter au nouveau contexte sécuritaire
dans lequel la nouvelle génération de militaires et de civils de la Défense
doit opérer. Nous n'avons pas
attendu 2024 pour y travailler.
Zonder exhaustief te zijn, onderstreep ik dat Defensie sinds 2015, maar daarvoor ook al, belangrijke maatregelen en beslissingen heeft genomen op organisationeel, regelgevend of bestuurlijk gebied en ook in haar communicatie.
Zo werd in 2015 een platform leiderschap opgericht, dat aanleiding heeft gegeven tot de publicatie van de brochure Leiderschap. De functie van de VCHOD werd in 2017 opnieuw ingevoerd met onder meer als taak het voorzitterschap van het Hoger Overlegcomité Welzijn op te nemen. In januari 2018 werd het inspectoraat-generaal in het leven geroepen met een integriteitscoördinator van de Chef Defensie binnen zijn structuren. Die moesten in 2018 het concept van het integriteitsbeleid uitwerken, concept dat in juni 2019 werd goedgekeurd.
Naar aanleiding van de gebeurtenissen met Jürgen Conings werd in 2021 eveneens een actieplan opgesteld met een bijzondere focus op de verbetering van een aantal veiligheidsaspecten, de screening van het personeel, de ontwikkeling van een duidelijk beleid tegen extremisme en racisme en de verbetering van de psychosociale, morele en religieuze begeleiding van militairen en burgers bij Defensie. In 2022 verdeelde de integriteitscoördinator dilemmakaarten om met het personeel tijdens de vorming of in het kader van hun dagelijkse activiteiten of training bepaalde delicate situaties te bespreken. Op aangeven van de inspecteur-generaal heb ik zelf trouwens ook in december 2022 een nota getekend en verdeeld om het gebruik van fysiek geweld tijdens opleidingen en trainingen aan te kaarten.
De werkzaamheden omtrent de nieuwe normen en waarden werden al in 2021 door de VCHOD aangevat. Het uiteindelijke resultaat werd na opleiding met de vakorganisaties en het burgerpersoneel in januari 2023 geofficialiseerd. In het kader van grensoverschrijdend gedrag heb ik in maart 2023 een soortgelijke nota opgesteld. Die nota kwam er naar aanleiding van het doctoraat van een van onze onderofficieren, dat toegelicht werd tijdens een duidingsprogramma eerder in november 2022.
In september 2023 heb ik twee beslissingen genomen. De eerste beslissing is van organisatorische aard, namelijk de invoering van de functie van defensieadjudant om de stem van de onderofficieren en vrijwilligers op het hoogste niveau, op mijn niveau, te doen klinken. Ik heb, ten tweede, ook een mandaat ondertekend voor de oprichting van een werkgroep om het ethisch klimaat doorheen Defensie te verbeteren.
Tot slot, om volledig te zijn, werd in december 2023 ook de nieuwe IF5, het reglement voor de militaire veiligheid, officieel goedgekeurd. Eerder dit jaar heb ik trouwens ook een kolonel gemandateerd om een defence centre for leadership voor te stellen en uit te werken. Dat moet ons toelaten om de vormingen op gebied van leiderschap op maat van de eenheden en het personeel te brengen.
Ik kom tot een subconclusie van het eerste deel. Naast een aantal directe richtlijnen zijn in de afgelopen maanden en jaren veel initiatieven genomen die een grote, diverse organisatie zoals Defensie moeten toelaten om een beter beeld te krijgen van het algemeen veiligheids- en welzijnsklimaat en ethisch klimaat in de organisatie, maar ook om, waar nodig, het beleid te kunnen bijsturen en eventueel aan te sturen. De defensiestaf is trouwens ook bezig om dat alles te integreren in een cockpit 'Integriteit'.
Dans le volet de la communication et de la sensibilisation, toutes ces mesures ont été accompagnées de plans de communication développés pour une diffusion la plus large possible. Le leadership et les normes et valeurs ont toujours fait l'objet d'une attention particulière lors des interventions de toutes les autorités lors des cycles de formation ou lors des visites en unité, que ce soit en Belgique ou à l'étranger. Au besoin, elles étaient appuyées par un flash-defence ou des e-news. Ces sujets font également l'objet de cours lors des formations des officiers, à l'École royale militaire notamment, des sous-officiers, à Saffraanberg, et lors de toutes les formations de base des volontaires.
Nous avons également lancé des campagnes de sensibilisation, en particulier en mars 2021 également, autour du thème Respect par rapport aux comportements transgressifs. Cet aperçu global n'a pour simple objectif que d'illustrer que la lutte contre les comportements inappropriés fait partie de la politique du bien-être et du personnel depuis longtemps. Elle a retenu l'attention de mes prédécesseurs, j'en ai également fait un axe important de mon action et je suis sûr que mon successeur y portera autant d'attention. Il nous reste bien entendu de nombreux défis à relever. Nous y travaillons, mais la mise en œuvre prendra un certain temps.
Suite à une campagne de recrutement réussie, notre organisation rajeunit à un rythme rapide et exige de plus en plus de responsabilité de cadres plus jeunes. C'est une bonne chose mais cela nécessite également une approche différente et davantage de coaching. Un autre défi réside dans l'échange de toutes les informations, de manière structurelle, entre les différents services ayant chacun leurs compétences spécifiques tout en respectant l'esprit de la législation en vigueur. Une adaptation du règlement de discipline visant à le mettre plus en adéquation avec l'évolution de la société, tout en respectant notre propre cadre de normes et de valeurs est également à l'ordre du jour. Toutes ces mesures n'ont malheureusement pas empêché les dérapages inacceptables révélés au sein du bataillon à Amay. À la suite des différentes révélations, nous avons entamé les actions que la ministre a déjà parcourues, mais que je parcourrai également lors de cette dernière partie.
Sinds 28 november hebben we verschillende coördinatiemeetings gehouden op het niveau van de defensiestaf, op mijn niveau. Vanwege de specificiteit en de verdeling van de bevoegdheden was het noodzakelijk om naast mijn rechterhanden, de VCHOD en de inspecteur-generaal, ook de DG Human Resources, de DG Health and Wellbeing, de DG Strategische Communicatie en natuurlijk ook de Land Component Commander rond de tafel te brengen. Gezien de complexiteit van de problemen heb ik de IG (Inspecteur generaal) inderdaad opgedragen om de algehele coördinatie van de opvolging van de verschillende actoren te verzekeren.
Zeer vlug werden initiële voorzorgsmaatregelen genomen om de veiligheid en de integriteit van personen en organisatie te vrijwaren. Mijn prioriteit bestond erin om een duidelijk beeld te krijgen van de chronologie van de feiten, de rol van de verschillende individuen en autoriteiten, de ondernomen acties door de hiërarchische lijn en natuurlijk ook de omvang van het probleem. Het was ook bijzonder belangrijk om een sequentiële benadering te volgen, goed gesynchroniseerd met de politie en of het gerechtelijk onderzoek.
Er werden nog geen sancties as such opgelegd, omdat momenteel de informatie onvoldoende is om die stap te zetten, maar er werden wel maatregelen genomen. Er werden mensen verwijderd uit de eenheden, eventueel door middel van een mutatie naar een andere eenheid. Er werden mensen verwijderd uit een detachement dat in Roemenië zal worden ontplooid om eventuele incidenten in het buitenland te vermijden. Er werden mensen thuisgehouden, als ordemaatregel, in afwachting van de conclusies van de onderzoeken.
Aangezien de onderzoeken lopende zijn, waarbij DJMM en Justitie nauw samenwerken, is het nog niet honderd procent duidelijk of de betrokken personen slachtoffer, dader dan wel getuige zijn. Zolang we geen volledig beeld hebben, kunnen we nog niet overgaan naar verdere maatregelen. Die zullen er komen, tot en met statutaire maatregelen, desnoods ontslag en verwijdering uit onze organisatie. Dat mag duidelijk zijn, maar nogmaals, vandaag zijn we op basis van de actuele informatie waarover we beschikken en die we onderzoeken, nog niet in dat stadium aanbeland.
Begin maart kregen we een preciezer inzicht in de omvang en de ernst van het probleem, onder andere dankzij het intern onderzoek dat werd bevolen in het geniebataljon. Ik ben, in overleg met de Land Component Commander, tot de conclusie gekomen dat de ontbinding vooralsnog van een peloton een ernstige, maar onontbeerlijke initiële beslissing kon zijn. Ik heb dat uiteraard afgetoetst met de minister om het te kunnen officialiseren, wat heel vlug is gebeurd.
En conclusion, la décision est grave et probablement unique dans l’histoire récente de la Défense belge; mais une ligne rouge a largement été dépassée par certains. Cette décision vise à préserver l’intégrité de notre organisation, comme cela a déjà été dit par Mme la ministre, et servira sans aucun doute d’exemple à tous. Elle pourrait amener certains en interne à une réflexion plus approfondie sur leur propre unité.
Je continuerai à le répéter: ces comportements sont incompatibles avec notre métier de militaires.
In elk geval beklemtoon ik dat ontgroeningsactiviteiten, zoals die die aan het licht zijn gekomen, absoluut niet toegestaan zijn bij Defensie en ook geen afspiegeling zijn van onze organisatie. We steunen op een onvoorstelbaar sterke korpsgeest, maar dat betekent niet dat we ons alles willen en zullen permitteren. Ontgroeningsactiviteiten maken daar geen deel van uit.
Wat heeft Defensie nodig om vastgestelde problemen aan te pakken? We moeten voortwerken aan onze bedrijfscultuur. Daarvoor denk ik vooral aan leiderschap en discipline in de eerste lijn. We zullen blijven sensibiliseren omtrent onze normen en waarden vanaf de basisvorming voor alle militairen en voortgaan met de al gelanceerde initiatieven. Daarenboven moeten we de informatie-uitwisseling tussen alle verschillende diensten elk met hun specifieke bevoegdheid verder stroomlijnen. Een vereenvoudiging van de meldingskanalen is inderdaad een werkpunt en maakt deel uit van het verbeterplan. Net zoals mevrouw Van Wymersch, onze drugscommissaris, roep ik op om de privacywetgeving te versoepelen. Ik kan pleiten voor een eventuele aanpassing van de GDPR-wetgeving. Dat moet de doorstroming van informatie vergemakkelijken en ons in staat stellen om sneller te reageren op bepaalde mistoestanden.
Ten slotte moeten we ook de hand in eigen boezem durven te steken en zullen we bepaalde processen tegen het licht houden en kijken waar en hoe we ze kunnen aanpassen. Ik denk bijvoorbeeld aan de inhoud en de duur van bepaalde vormingen, die we hebben aangepast naar aanleiding van de grote toestroom van rekruten, alsook aan de situatie bij de eenheden, waar het vaak ontbreekt aan ervaren kaders. Het jong kader kan soms te weinig rekenen op coaching en sturing. Ook die lacune zullen we moeten aanpakken.
Persoonlijk kan ik moeilijk begrijpen hoe militairen, terwijl de wereld vandaag rondom ons in brand staat, zich nog aan dergelijke praktijken bezondigen. Ik had hier liever gezeten om uit te leggen hoe Defensie op een professionele wijze haar opdrachten blijft uitvoeren in binnen- en buitenland. De corebusiness van Defensie is inderdaad het uitvoeren van operaties, de drops in Gaza, de inzet van het LoMa-fregat. Die tonen nogmaals aan dat ik kan rekenen op zeer professioneel en toegewijd personeel, dat dag in dag uit klaarstaat om in België en overal ter wereld de Belgische belangen te verdedigen.
Dat is het beeld van Defensie dat ik wil promoten. Ik hoop dat u dat beeld van Defensie ook zult onthouden en zult delen.
01.13 Jan De Beurme: Mijnheer de voorzitter, staat u mij toe om, vooraleer ik dieper
inga op de problematiek, even mijn dankbaarheid uit te drukken. Tijdens de
vraagstelling heb ik heel veel steun gevoeld vanuit het halfrond. Dat raakt mij
persoonlijk en samen met mij waarschijnlijk heel veel andere militairen. Dat doet deugd, waarvoor dank.
L’Inspectorat général de la Défense est en fait la boussole morale de la Défense. Je suis l’oreille attentive du Chef de la Défense. Je suis donc responsable de redresser le tir chez ceux qui ont perdu le nord, ceux qui ont perdu le bon cap. De là suit directement mon rôle ou ma responsabilité éducationnelle quand il s’agit de normes et de valeurs.
Ik heb eveneens een verantwoordelijkheid op het vlak van klachten, met name het meldpunt van klachten. In heel veel vragen heb ik dat horen terugkomen. Om u een idee te geven, bij het inspectoraat-generaal krijgen wij 8.000 contacten per jaar binnen.
Au total, au sein de l’Inspectorat général et de mon service de plaintes, je reçois 8 000 contacts par an. J’en parlerai. De ces 8 000 contacts, environ 2 500 à 2 750 sont des plaintes proprement dites.
Een vrij groot aandeel, 2.500 tot 2.750, zijn klachten, zowel anonieme als gepersonaliseerde klachten. Bij de anonieme klachten steeg ook het aantal gepseudonimiseerde klachten. Van die ongeveer 2.500 klachten gaat het in 50 % van de gevallen om een klacht waarop mijn diensten een zogenaamd generiek antwoord kan formuleren. Dat betekent niet dat het een eenvoudig antwoord is. Als voorbeeld noem ik een klacht inzake geluidsoverlast.
La nuisance sonore, par exemple, est une plainte que l’on reçoit et qui peut être traitée d’une façon assez simple. Les autres plaintes, qui s'élèvent à un total d'environ 1 200 à 1 300, sont des plaintes individualisées qui reçoivent chacune une réponse spécifique et ce, endéans les trente jours.
Qua melding is het inspectoraat-generaal een van de vier tot vijf centrale punten. Dan kom ik terug op de vraag van de heer Kris Verduyckt over resolutie nr. 2835. Er is bezorgdheid over de melding: heeft de soldaat, de matroos de mogelijkheid om een klacht te melden op een serene en correcte manier, wars van de hiërarchie? Mijn antwoord daarop is volmondig ja. Er is het meldingskanaal van het inspectoraat-generaal.
À côté de cette chaîne pour soumettre une plainte, il y a les canaux des services internes pour la prévention et la protection au travail, il y a le circuit des aumôniers et des conseillers moraux chez qui on peut déposer une plainte ou se confier en cas de problème et il y a la chaîne hiérarchique.
Le grand défi est le fait de rassembler et c'est là qu'il y a vraiment l'embryon d'un problème: chaque canal est régi selon une législation particulière. Je vous donne un exemple, le service interne a un devoir de confidentialité. Cela signifie que si quelqu'un approche le service interne pour déposer une plainte ou soumettre un problème, l'interlocuteur, le médiateur ou la personne de confiance sont tenus par le principe de confidentialité. Dans les réponses qui vont suivre, nous reviendrons encore là-dessus. En tant qu'inspecteur général, je pense qu'il y a là vraiment un espace pour améliorer les processus.
In verband met een centraal meldpunt gebruik ik graag het beeld van de grote rode knop waarop iemand kan drukken en waarvan hij zeker is dat hij zal worden gehoord. Daar moeten we in de toekomst echt voor zorgen. Dat werd al gesuggereerd door de Chef Defensie en dat is ook volgens mij fundamenteel.
De discussie over een extern meldpunt is
waardevol, maar vergeet niet dat dit vandaag al bestaat in de tweede lijn,
namelijk de federale Ombudsman. Iemand die een klacht neerlegt in onze
organisatie en die het gevoel heeft dat hij niet gehoord wordt of dat hij niet
op een correcte manier behandeld wordt, kan in tweede lijn een klacht
neerleggen bij de federale Ombudsman. Ik heb daar overigens een structurele relatie mee.
J'ai une réunion semestrielle avec la Médiateur fédéral, réunion au cours de laquelle nous nous échangeons des informations.
Dat is dus heel belangrijk. Het Inspectoraat-generaal fungeert als moreel kompas en als meldpunt, als klachtenverzamelpunt. Dat zijn er heel wat, want 8.000 klachten betekent bijna dag en nacht werken voor het team waarover ik beschik. Ik ben daar ook voor georganiseerd. Als er uitzonderlijke omstandigheden zijn, zoals nu, moeten we niet alleen klachten aanhoren maar ook efforts doen om bepaalde zaken te onderzoeken.
Via des enquêtes internes, je dois opérer des mouvements de personnel pour générer une capacité apte à mener une enquête interne pour proposer les mesures appropriées au Chef de la Défense et à la ministre de la Défense.
Organisatorisch gezien zit het volgens mij goed. Alleen moeten we zien dat de fluïditeit van de informatie gegarandeerd kan zijn. Ik gebruik altijd het beeld dat we de voorbije jaren de buizen ontkalkt hebben, maar dat we er nog voor moeten zorgen dat bepaalde kleppen opengedraaid of beter opengedraaid worden. Daarvoor zijn wetgevende initiatieven noodzakelijk. We zullen dus op een bepaald ogenblik het pragmatisme moeten overstijgen. Vandaag werken we op een praktische manier samen om die informatie uitgewisseld te krijgen, maar we zullen naar dit instituut moeten komen met een aantal voorstellen om de fluïditeit van informatiestromen beter te organiseren, tout en respectant la vie privée de nos citoyens. Daar is er werk voor ons en dat werk zal ook deze richting uitkomen.
In heel veel vragen had men het over de cultuuromslag. Die is inderdaad fundamenteel. De resolutie nr. 2835 is daar heel goed voor omdat ze in een achttal hoofdstukken heel duidelijk de richting aangeeft. Als Inspecteur-generaal heb ik die resolutie dan ook ter harte genomen en gebruikt als een leidraad om in de eerste plaats te kijken in welke mate de inhoud van die resolutie al geprojecteerd kan worden op acties die vandaag al worden ondernomen.
Dans tous les chapitres de la résolution, des actions ont été prises en charge et sont en cours.
Een van de laatste grote feiten die een enorme impact zullen hebben op de cultuur van Defensie is de volledige wetgeving en regelgeving met betrekking tot de integriteit. Een paar jaar geleden hebben wij van het Europese niveau de opdracht gekregen om als werkgever een organisatie in de structuur te bepalen die ervoor zal zorgen dat de integriteit van al onze medewerkers gegarandeerd is. Die Europese richtlijnen zijn ondertussen vertaald in federale wetgeving en we werken nu zeer hard – om niet te zeggen met man en macht – om die vertaalslag te maken van federale wetgeving in regelgeving op het niveau van Defensie. Dat is – dat werd ook aangehaald door de stafchef – een bijkomende verantwoordelijkheid voor de Inspecteur-generaal. Hij is namelijk de verantwoordelijke voor het bepalen van het integriteitsbeleid.
L'inspecteur général est le responsable de l'élaboration de la politique d'intégrité.
Daarvoor hebben we al een plan van aanpak klaar, waarvan ik eerlijkheidshalve moet toegeven dat het nog moet worden goedgekeurd, maar het staat op papier. In de diverse domeinen van resolutie nr. 2835 hebben we tal van acties ondernomen, zoals cultuuromslag, klachtenbehandeling, melding en sociale veiligheid. We zijn een stap verder gegaan, met naast sociale veiligheid ook fysieke veiligheid en psychische veiligheid, nazorg, de problematiek van groepsdruk enzovoort. Als er straks nog tijd over is, kom ik daar nog op terug. Dat kadert allemaal in dat groot integriteitsprobleem.
Het is een klein beetje l'entonnoir renversé. In de resolutie wordt ons specifiek gevraagd om een verslag in te dienen concernant la sécurité sociale.
Ce que j’essaie de faire aujourd’hui, avant de rédiger un rapport qui ira probablement dans tous les sens, c’est de faire l’inventaire exact des nombreuses actions que nous avons déjà entreprises pour l’instant, en tenant compte du nouveau cadre légal sur l’intégrité et la politique d’intégrité qui doit être appliquée au sein de la défense, pour démontrer, in fine, que nous avons un plan d’action dans le cadre de la sécurité sociale.
Fysieke, sociale en psychische veiligheid is iets waarvoor ik als inspecteur-generaal mijn slaap laat. Het kan niet dat mensen zich fysiek, sociaal, laat staan psychisch onveilig voelen. We nemen dat aspect zeer ter harte. Als ik als inspecteur ook maar lucht krijg van iemand die zich sociaal onveilig voelt of als er situaties ontstaan die aanleiding geven tot sociale onveiligheid, spring ik daarop, bijt ik me erin vast en laat ik niet meer los. Dat is exact wat nu in het geval van Amay is gebeurd en ook vandaag nog steeds gebeurt.
Ik kom terug op de problematiek van de bizutages, de ontgroeningen. De admiraal heeft al gezegd dat ontgroeningen bij Defensie niet zijn toegestaan. Ontgroeningen zijn met andere woorden verboden. We hebben inderdaad een regelgeving die over integratieactiviteiten handelt. Gisterenavond heb ik het reglement nog eens diagonaal doorgenomen. Daarin staat zeer duidelijk wat al dan niet mag bij de organisatie van een integratieactiviteit. Het gaat niet om een studentendoop, geen bizutage, geen ontgroening, maar om een ludiek, warm, vriendschappelijk samenspel aangepast aan 2024, zoals het vandaag hoort en in overeenstemming met de maatschappelijke ontwikkelingen daaromtrent.
À ce propos, je veux être vraiment clair: le bizutage n’est pas permis. C’est interdit!
Het circuit van de
vertrouwenspersoon…
En ce qui concerne les personnes de confiance et les médiateurs, je peux vous donner quelques chiffres, qui sont également conformes à la résolution 2835. Permettez-moi quand même de retomber sur ce que j’ai préparé! Au total, nous avons 12 médiateurs, 10 personnes de confiance à temps plein et 96 personnes de confiance en cumul.
Monsieur Cogolati, pour répondre à votre question spécifiquement pour Amay, je vous livrerai les réponses, mais je ne peux pas vous les donner maintenant. Je ne connais pas les chiffres par cœur, pour le plateau d’Amay. Mais je suis sûr et certain qu’il y a des personnes de confiance – au moins une, mais probablement davantage.
Si je dispose encore d'un peu de temps, monsieur le président, je retourne maintenant à l’explication que j’ai déjà donnée. Ce qui importe, c’est qu’une personne de confiance, si elle a été approchée par quelqu'un qui a une plainte, un besoin, qui ne se sent pas en sécurité sociale, doit respecter la confidentialité. Elle doit respecter la confidentialité! Ce n’est pas parce qu’une personne est allée voir une personne de confiance que ces informations viennent directement chez moi.
Cela nous amène dans ce débat sur la différence entre l’intérêt individuel et l’intérêt collectif. Bien entendu, c’est une décision à prendre par un médiateur, par une personne de confiance, par un chef de corps ou par un commandant de compagnie. C’est toujours un spagat. Ce n’est pas évident de le faire.
Dat is een beetje een spagaat. Wanneer plaatst men het collectieve belang boven het individuele belang? Dat is wel een belangrijke intellectuele oefening die wij allemaal op ons niveau moeten maken. De wetgeving zou ons daarin ook kunnen helpen. Als de wetgeving zeer strikt en streng wordt, wordt de keuze, de intellectuele oefening die men maakt tussen individueel belang en collectief belang, a priori tegengewerkt, omdat de wet iets oplegt. Daarover zullen wij ons als leidinggevenden in de toekomst moeten bezinnen.
01.14 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, mijnheer de stafchef, mijnheer de inspecteur-generaal, ik moet zeggen – en ik sta er zelf een beetje van te kijken – dat ik eigenlijk niet tevreden ben met de antwoorden, het spijt mij zeer. Ik ga u proberen uit te leggen waarom.
Ik twijfel niet aan uw goede wil. Ik twijfel niet aan de inspanningen op het vlak van normen en waarden die zijn uitgerold binnen Defensie. Ik twijfel ook niet aan de krachtdadige reactie van de minister en de organisatie sinds 27 november. We kunnen discussiëren over de sancties, maar ik begrijp zeer goed dat het definitieve verslag er eind maart komt en dat er dan nog andere sancties kunnen volgen. Het is extreem belangrijk dat mensen die werken bij het leger beschermd worden tegen dat soort gedrag.
Als we echter willen dat dit niet meer gebeurt, als we dit willen oplossen, moeten we weten wat er sinds 2021 is gebeurd en wat er fout is gelopen. Ik zeg het met alle respect, maar ik heb daarop in uw vrij lange uiteenzetting geen antwoord gekregen. Ik wil de vragen die ik heb gesteld nog eens herhalen.
Vertrouwenspersonen zijn werkzaam bij Defensie, ook in Amay is er minstens één vertrouwenspersoon. Als een soldaat sinds 2021 wordt geconfronteerd met wantoestanden, dan moet hij de alarmbel kunnen luiden. Hij kan dan naar een vertrouwenspersoon stappen. Is dat gebeurd? Wat heeft die vertrouwenspersoon gedaan? Natuurlijk geldt de privacy. Als iemand evenwel melding maakt bij een vertrouwenspersoon en er loopt van alles mis, dan moet die vertrouwenspersoon dat toch ook kunnen signaleren, eventueel met respect voor anonimiteit en privacy. We kunnen daarover discussiëren, maar er moet wel iets mogelijk zijn. U hebt geen antwoord gegeven op mijn vraag. Is er met hen contact opgenomen? Hebben ze iets opgevangen? Wat is daarmee gebeurd?
Mijn tweede vraag is evenmin beantwoord. Sinds 2021 zijn er meldingen. De Inspecteur-generaal heeft daarover zelf in de pers verklaard: "Het is al eerder opgemerkt. Wij hebben signalen gekregen, maar het leek toen te gaan om interpersoonlijke conflicten." Waarom is met die signalen niets gebeurd in dit specifieke geval, los van de generieke uitleg die zeer belangrijk, interessant en noodzakelijk is? Waarom heeft men de signalen onderschat en onvoldoende ernstig genomen in dit dossier? U bent met dit dossier bezig sinds 27 november 2023 en er is al een tussentijds verslag. Er moet dus toch al informatie voorhanden zijn. Een van de belangrijkste vragen is wat de rol is geweest van de officieren, de superieuren. Tot op welk niveau was men bekend met de wantoestanden, de vernederingen, de chantage, de pesterijen binnen het bataljon en binnen het peloton?
Een laatste punt is het meldpunt. Er bestaan kanalen om wantoestanden te melden, vooral intern. U verklaart dat er ook een extern meldpunt is. Dat is eigenlijk de federale Ombudsman, maar dat is in de tweede lijn, zoals u zelf hebt gezegd. De Ombudsman kan ook verwijzen. Een eerstelijnsmelding is nodig. Ik ben niet bevoegd, zoals u weet. U verklaart dat er wetgevende initiatieven nodig zullen zijn. Persoonlijk vind ik – en ik ben er zeker van dat andere commissieleden zullen dezelfde reflex zullen hebben – dat een waarlijk extern meldpunt in de eerste lijn er op dit moment nog niet is. Zeker na de episode die we hebben gekend, is het toch wel de moeite waard om erover na te denken om zoiets in te voeren.
Mijnheer de voorzitter, mijn belangrijkste opmerking is dat ik op een aantal fundamentele vragen tot mijn grote spijt geen antwoord heb gekregen. Ik hoop en ik vraag dat daarop nog antwoorden kunnen komen.
01.15 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Dank aan mevrouw de minister en aan de admiraal en viceadmiraal voor hun uitgebreide antwoorden. In zekere mate hebben zij inzicht verschaft in de werking van de interne diensten bij de behandeling van meldingen. De antwoorden waren natuurlijk genuanceerd, ook ik blijf wat op mijn honger rond een aantal punctuele vragen, sinds 2021 tot nu.
Wat is er specifiek gebeurd op het moment dat de klachten begonnen binnen te komen? Was de overste of de leidinggevende toen op de hoogte? Dat is belangrijk om te kunnen inzien waar het is fout gelopen.
Ik hoor zeggen, met een interessante metafoor, dat er werk moet worden gemaakt van het ontkalken van de buizen en dat er kleppen moeten worden opengezet. Daar is wetgevend werk voor nodig. Dat moet volgens mij dan toch een combinatie zijn van een interne en een externe rode knop. Er moet iemand zijn die onafhankelijk kan optreden, van buiten een bepaalde eenheid. Volgens mensen uit de vakbond zijn de militairen niet altijd op de hoogte van het bestaan van de federale Ombudsman. Daaromtrent moet dus gevoelig meer geïnformeerd en gesensibiliseerd worden. Militairen moeten 24/7 op die rode knop kunnen drukken.
Ik heb gemerkt dat ook u daar de noodzaak van aanvoelt en dat u al een reeks maatregelen hebt genomen. Het is ook belangrijk om eens naar onze noorderburen te kijken. Daar is dit toch beter gereguleerd en geregeld, trouwens ook de nazorg. Als slachtoffers van mishandeling of misbruik Defensie daar hebben verlaten, is er een veteranenloket. Daar kunnen ze de feiten later nog melden en is er psychologische begeleiding beschikbaar. Ook die lacune moet hier worden ingevuld.
U zegt dat ontgroeningsrituelen officieel verboden zijn in het Belgisch leger, maar het is misschien een beetje een semantische discussie wat een ontgroeningsritueel is en wat niet. Er zijn natuurlijk bepaalde tradities en als die onschuldig blijven, moet dat kunnen, zeggen ook contacten binnen de vakbond. Er is daarover in 2010 trouwens ook een charter met bepaalde richtlijnen afgesproken. We moeten daar ook niet flauw over doen: in alle sectoren en geledingen van de samenleving zijn er af en toe wel bepaalde onschuldige ontgroeningsrituelen. In die zin moeten we ook aanvaarden dat zij altijd wel binnen een bepaalde traditie van een eenheid zullen blijven voorvallen, maar er zijn natuurlijk ook wel regels en richtlijnen die daaromtrent gerespecteerd moeten worden, zoals het feit dat iemand dat altijd van buitenaf moet opvolgen, dat het altijd vrijblijvend moet zijn – militairen mogen er nooit toe gedwongen worden –, dat het uitgeschreven moet zijn, zodat men daarop kan terugvallen als er iets is misgegaan, dat er uiteraard geen alcohol in het spel mag zijn en dat er altijd de goedkeuring van een korpsoverste moet zijn. Sinds 2010 zijn er dus heel duidelijke richtlijnen en maatregelen. Het lijkt mij dan ook logisch dat men dat weer ter harte neemt, dat kan afdwingen en errond sensibiliseert.
Ik ga het hierbij laten. Het is belangrijk dat de aanbevelingen nu ernstig worden genomen en dat de omertacultuur doorbroken kan worden, want dat is niet alleen schadelijk voor de slachtoffers in kwestie, maar ook voor Defensie natuurlijk. Ik benadruk echter nogmaals voor alle duidelijkheid dat de feiten niet representatief zijn voor het gedrag van heel veel plichtsbewuste militairen bij Defensie, dat hierdoor natuurlijk in diskrediet wordt gebracht. Het is echter uw verantwoordelijkheid om erop toe te zien dat ieders fysieke integriteit gerespecteerd en beschermd wordt binnen ddefensie, dat er in de toekomst voldoende toezicht komt en dat er ook meldpunten zijn – een mix van interne en externe vertrouwenspersonen – om dergelijke aberraties in de toekomst te vermijden.
01.16 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le président, je remercie la ministre, l'amiral et le vice-amiral pour leurs explications.
Madame la ministre, vous nous avez tracé une ligne du temps. Nous avons eu très peu d'informations sur ce qui s'est passé avant novembre 2023. Certaines enquêtes sont en cours pour des faits de drogues et d'armes. Cela démontre bien qu'il existe une série de difficultés et de problèmes graves.
Revenons sur un point particulier de la ligne du temps. Vous nous dites avoir été informée le 27 novembre et vous énumérez ensuite toute une série de dates. La justice est saisie le 7 décembre. Vous appelez alors à signaler ces faits à la hiérarchie mais le Code d'instruction criminelle – j'ai l'article 29 sous les yeux – prévoit que vous devez en informer sur-le-champ le procureur du Roi. C'est la justice qui doit être saisie à ce moment-là. Ce n'est pas l'inspecteur général, ce ne sont pas des organes internes à l'armée qui doivent être prévenus en priorité. Vous avez le réflexe d'essayer de traiter cette affaire en interne. Il s'agit là d'une question centrale.
Différents courriers provenant notamment d'officiers supérieurs me parlent d'omerta structurelle qui prévaut dans la culture de cette organisation. Un autre explique qu'il a connu des difficultés extrêmement graves et qu'il a fini par déposer plainte auprès de la justice. Cet officier supérieur conclut en disant que jamais ses enfants ne feront carrière à la Défense après ce qu'il s'est passé dans son entourage à l'armée. Ce sont des témoignages très interpellants.
Monsieur l'inspecteur général, je vous remercie pour vos chiffres et vos explications. Vous nous avez parlé de 2 500 à 2 700 plaintes par an, soit 12 000 plaintes sur le temps de la législature pour un effectif de 24 000 hommes! C'est un nombre très impressionnant. Il serait intéressant de connaître le contenu de ces plaintes. Où cela s'est-il passé? De quoi s'agit- il?
Comme d'autres collègues, je continue à estimer qu'il faut que ce point de contact extérieur, ce mécanisme destiné aux militaires qui seraient victimes de harcèlement ou d'autres types de comportements, fasse la lumière plus vite et que le bien-être du personnel soit véritablement en son cœur.
J'entends des propos parfois un peu lénifiants. Dans la pratique, je constate qu'une série d'alertes ne sont pas prises au sérieux. Des officiers supérieurs s'inquiètent et des personnes disent vouloir quitter l'armée ou ne la rejoignent pas en raison de ce type de comportements.
Le système ne démontre pas de succès par rapport à ce type de problèmes. C'est plutôt l'échec. Jeudi dernier, en séance plénière, je disais que la question du bien-être au travail est plutôt en situation d'échec au sein de la Défense. Les différentes alertes que nous recevons en témoignent.
Il ne faut pas se réjouir de la façon dont cela se passe actuellement, mais au contraire, prendre des mesures fortes. Madame la ministre, vous avez évoqué des mesures législatives et organisationnelles pour que le bien-être du personnel militaire et sa sécurité soient mieux pris en compte à l'avenir. Ce chantier est encore largement ouvert et doit faire l'objet de toute notre attention.
01.17 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, je voudrais remercier la ministre, le chef de l'état-major et l'inspecteur général. Ils ont apporté des éléments de réponse importants et éclairants et ont été précis.
Par contre, il y a une chose qui m'agace,
monsieur le président. Pour une affaire aussi importante, certains collègues
n'arrêtent pas de quitter la salle pour répondre aux interviews des
journalistes, manquent les réponses importantes qui sont faites par les
différents intervenants et puis se plaignent de ne pas avoir reçu les réponses.
(Interventions de plusieurs membres)
Que ceux qui se sentent visés se sentent visés. Je voudrais même reprocher au collègue Francken son absence, alors qu'il avait posé des questions.
Le travail sérieux, ce n'est pas seulement faire le comique devant les caméras, mais c'est rester en commission et écouter les réponses! Je sais que cela fait plaisir d'être dans les médias.
Le président: Merci, monsieur Lacroix.
01.18 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, je n'ai pas terminé ma réplique, j'ai été
interrompu et je compte bien dire tout ce que j'ai à dire. Certains ont eu plus
de temps de réplique que moi. On les a laissé parler.
De voorzitter: Mijnheer Lacroix, ik onderneem een poging om de werkzaamheden fatsoenlijk te organiseren. Ik hoop dat u dat respecteert. Ik geef u het woord.
01.19 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, j'aimerais bien que vous changiez de ton avec moi.
Monsieur Dallemagne, vous m'agacez. Vous riez, plaisantez sempiternellement mais vous n'étiez pas présent lorsqu'on a eu des réponses importantes parce que vous préfériez la publicité médiatique. Point!
01.20 Georges Dallemagne (Les Engagés): J'ai répondu à une invitation!
01.21 Christophe Lacroix (PS): La ligne du temps, madame la ministre, était très claire. Je me demande ce qu'il se serait passé si vous n'aviez pas réagi. C'est effectivement là le point central car, tant que vous n'en aviez pas connaissance, il semble effectivement qu'il n'y ait pas eu de mouvements et c'est cela qui m'inquiète. Que s'est-il passé avant votre intervention? Vous avez souligné l'importance du processus de screening qui est un élément fondamental, car il permet tout au long d'une carrière de vérifier la protection du bien-être également au sein des forces armées. Vous avez rappelé que le bizutage est interdit. Mais, ici, j'ai entendu, dans une culture machiste de certains, que c'est un rite, une sorte de critère d'honorabilité.
Non, je ne suis pas fou! J'ai refusé, quand j'étais président du Comité des étudiants de la faculté Philosophie et Lettres, les baptêmes dans mon université parce que je trouvais déjà en 1984-1988 que c'était dégradant sur le plan humain.
Parler de ces exactions, ce n'est pas salir l'armée. C'est au contraire faire en sorte de redonner une image à cette armée. Et, si vous avez suivi l'actualité toute récente, vous verrez que, devant la caserne d'Amay, des militaires se sont bâillonnés volontairement pour dire que la culture du silence n'avait pas sa place dans l'armée. C'est cela qu'il faut voir. C'est qu'au sein de l'armée, des gens se battent pour qu'éclatent ces affaires et pour qu'on ait une armée irréprochable.
01.22 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je voudrais d'abord remercier la ministre, le CHOD et l'inspecteur général pour les réponses qu'ils ont bien voulu formuler. Je vais rejoindre M. Lacroix sur un élément important. Vous n'avez pas répondu, madame la ministre – et je vous le dis en toute courtoisie, avec beaucoup de respect – à l'ensemble des questions que j'avais déposées et je vais donc me permettre de vous les reformuler.
Le premier élément sur lequel vous n'avez pas répondu concerne les victimes, c'est le plus important. Je vous avais demandé s'il y avait eu une forme de reconnaissance morale des faits à leur égard. J'avais demandé que vous puissiez développer les éléments relatifs à l'accompagnement psychologique, post-traumatique et je vous avais également demandé si une indemnisation des abus ou des violences subies sur le plan assurantiel avait été prévue. Les victimes sont naturellement les personnes à qui nous devons penser en premier lieu. Vous le savez, et je pense que nous partageons tous cette préoccupation.
L'élément auquel vous n'avez pas répondu, celui sur lequel je rejoins le collègue Lacroix est le suivant: vous avez fait une ligne du temps à partir de novembre – et je vous en remercie – mais je demandais entre autres à quand remontent les faits, madame. À quand remontent les faits portant sur les diverses violences subies dans le cadre des bizutages? Cela, vous ne nous l'avez pas indiqué. Vous n'avez pas non plus indiqué combien de plaintes ont été déposées, vous avez dit que deux victimes ont été mutées.
C’est quand même un peu curieux que des victimes soient mutées. Peut-être l’avaient-elles demandé? Je n’en sais rien. Vous pourriez nous le dire. Quand vous parlez de deux victimes mutées, cela signifie-t-il qu’il n’y a que deux victimes? C’est déjà trop, on est d’accord, mais combien de plaintes et quand? À quand les faits remontent-ils? C’est tout de même un élément de transparence que vous devez au Parlement.
Un autre point sur lequel je me permettrai d’interroger le CHOD, parce que c’est un élément qu’il a mentionné et que j’ai relevé, c’est quand vous nous dites, général, qu’il y a un problème d’échange d’informations entre les différents organismes de contrôle. J’aimerais bien que vous précisiez votre propos, que vous nous en disiez plus. En effet, si vous nous dites cela, aujourd’hui, dans le cadre du débat que nous avons, cela signifie que cela a eu ou pourrait avoir des implications par rapport aux problèmes rencontrés à la caserne d’Amay ou ailleurs.
Un autre élément auquel, madame la ministre, vous n’avez pas répondu, c’est celui de savoir s’il y avait des situations comparables ailleurs qu’à Amay ou alors je n’ai pas entendu ou, en tout cas, je n’ai pas perçu cela. Quand je parle de situations comparables, je me réfère à ce que vous nous avez rapporté concernant la caserne d’Amay, à savoir des faits. Vous avez été transparente sur ce volet et je vous en remercie. Vous évoquiez des problèmes de drogue, l’enquête sur les armes qui avait également eu lieu mais qui n’avait pas été retenue en fin de procédure et la problématique des sévices. Y a-t-il eu des plaintes, madame la ministre, dans d’autres casernes? Des enquêtes sont-elles en cours dans d’autres casernes concernant ces trois problématiques? C’est une question que je vous ai posée. J’aimerais simplement obtenir une réponse.
Enfin, il y a un élément d’inquiétude. Un journaliste de RTL me disait lors d’une interview, parce que moi aussi j’ai répondu à une invitation de la presse, comme M. Dallemagne: ʺDonc, tout va bien!ʺ.
Je lui a dit que j'étais encore un peu inquiet. À partir du moment où vous nous dites qu'il y a encore des enquêtes en cours au niveau du SGRS sur des problématiques liées à la drogue et aux armes, cela m'inquiète. Vous pourrez peut-être confirmer que cela concerne exclusivement Amay. Ou cela concerne-t-il des enquêtes de cet ordre dans d'autres casernes?
Enfin, il y a la prévention, qui est un élément fondamental. On sait que certains individus potentiellement dangereux doivent se voir restreindre leur accès aux armes. Pouvez-vous nous indiquer si les accès aux armes des personnes ciblées par les enquêtes en cours en matière de drogue et d'armes ont été restreints?
01.23 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, heren admiraal en viceadmiraal, ik dank u voor de omstandige antwoorden. Ik kan mij niettemin niet van de indruk ontdoen dat u stevig rond de hete brij hebt gedanst.
Ik twijfel echt niet aan uw goede bedoelingen en u verklaart dat ontgroeningsrituelen verboden zijn bij Defensie, maar zij vinden wel systematisch plaats. Er waren jaren geleden al meldingen. Dat heeft de CHOD zelf aangegeven. Dat merken ook de vakbondsorganisaties op.
Ik stel dan ook voor dat u de richtlijnen over de integratieactiviteiten, waarover het in Amay ging en die blijkbaar geen ontgroeningsrituelen zijn, nogmaals rondstuurt en ze van man tot man, van vrouw tot vrouw of van man tot vrouw expliciteert. Wat in Amay is gebeurd, zijn immers niet meer of minder dan mensonterende activiteiten. Verkrachting, mishandeling en pesterijen zijn absoluut onaanvaardbaar in de maatschappij en dus ook en zeker in een structuur als Defensie.
U merkt op dat er een meldpunt bestaat, dat er minstens één vertrouwenspersoon is en dat er een boekje en een nota zijn. Desondanks kampt Defensie klaarblijkelijk toch nog met een structureel probleem van complete normvervaging bij bepaalde eenheden.
Als er al zoveel meldingen waren bij Defensie zelf en bij de vakorganisaties en dergelijke feiten kunnen toch nog gebeuren, dan kan alleen maar worden geconcludeerd dat er nergens een ernstig klankbord is voor slachtoffers van dergelijke taferelen of misdaden bij Defensie of dat zij dat ten minste op die manier aanvoelen.
Mevrouw de minister, u presteert het hier vandaag zelfs nog om op te roepen wandaden te melden bij de rechtstreekse hiërarchische overste. Als er nu één zaak is dat in het dossier niet heeft gewerkt, dan is het wel dat.
De Vlaams Belangfractie pleit hier opnieuw voor een centraal extern onafhankelijk eerstelijnsmeldpunt of een controleorgaan, zoals een comité M.
Wij vragen eveneens dat u de veiligheidsprocedures over de wapendepots opschroeft en dat u de controles op drugs verstrengt. We vragen ook dat de informatiedoorstroming beter verloopt. Wat preventie en sensibilisering betreft, verwachten we dat u, wanneer u campagnes opzet of lanceert, bij de evaluatie daarvan korter op de bal speelt. Blijkbaar dringt het nog altijd niet even goed door bij iedereen wat precies grensoverschrijdend gedrag is en wat niet.
Ik begrijp voorts dat u de resultaten van het intern en extern strafrechtelijk onderzoek moet afwachten en dat u op het moment nog geen concrete sancties kunt uitspreken. Maar het feit dat de bataljonscommandant niet op de hoogte was van die praktijken, gaat er bij mij niet in. We rekenen er dus op dat, zodra er duidelijkheid komt over de verantwoordelijkheden, de daders keihard gestraft zullen worden. Treed dus streng en krachtdadig op en toon zo aan iedereen dat voor dergelijke wantoestanden geen plaats is bij Defensie.
01.24 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je m'attendais à entendre des réponses plus factuelles aux questions très précises que nous avons déposées avant cette réunion et, évidemment, que votre cabinet et votre administration ont pu recevoir en amont. Je m'étonne donc que nous ne recevions pas de réponses à ces questions. Dès lors, je me permets de revenir sur quatre zones d'ombre.
Tout d'abord, le Chef de la Défense a dit qu'il était bien conscient qu'il fallait travailler à imposer en interne un climat éthique. L'Inspecteur général a aussi indiqué que, dès qu'il avait vent d'une situation problématique, il réagissait immédiatement. Puisque nous parlons de la caserne d'Amay, la question centrale est la suivante: avant le 27 novembre 2023, quels signalements la Défense a-t-elle reçus et quels sont ceux que vous avez reçus, madame la ministre? De combien de plaintes s'agit-il? Quand ont-elles été déposées? On lit dans la presse qu'elles ont commencé à l'être à partir de 2021. Vous comprendrez qu'en qualité de parlementaires, nous devions réagir en demandant comment il se fait qu'entre 2021 et 2023, il ne se soit rien passé, alors que ces signalements étaient visiblement déjà sous le radar de la Défense. Voilà la vraie question politique, de manière à éviter que cela se reproduise et à pouvoir protéger les victimes. En effet, nous sommes aussi interpellés par des membres de la Défense.
Ensuite, vous nous dites que quelques dizaines de personnes sont impliquées, parmi lesquelles des officiers et des sous-officiers. Vous indiquez aussi qu'il y a au moins une personne de confiance à Amay. Enfin… il y en a trois? D'accord. C'est une information importante, qui était demandée dans nos questions. En tout cas, qui a étouffé ces faits? Ces trois personnes de confiance ont-elles reçu des signalements avant novembre 2023? Si oui, de quoi s'agissait-il?
Certains soldats me font part de certains messages qu'ils vous ont transmis directement au sujet de comportements humiliants et dégradants ailleurs qu'à Amay. Quel est le traitement qui leur a été réservé?
Dernière urgence pour moi: je n'ai pas entendu
qu'un point de contact externe avait été installé. Pour moi, c'est fondamental.
À partir du moment où la hiérarchie est impliquée et où le scandale prend une
telle ampleur, il est essentiel de barricader et protéger la parole des
victimes pour ne pas qu'elles craignent de représailles en interne. C'était le
message central de mon intervention de ce jour, comme en plénière la semaine
dernière. Je vous remercie.
01.25 Wouter Beke (cd&v): Mevrouw de minister, mijn excuses dat ik niet aanwezig was bij het begin, maar de gouverneur van de Nationale Bank presenteerde zijn jaarverslag.
Bij Defensie werken heel veel toegewijde personeelsleden. Dat is ook door de minister en door de Chef Defensie onderstreept. Laten we dus niet alles op een hoop gooien, maar laten we wel helder zijn over de problemen die zich voordoen en die we misschien uit elkaar moeten halen.
Ten eerste is er gezegd dat ontgroeningsrituelen niet toegestaan zijn binnen Defensie, maar wat verstaat men daaronder? Is het niet toegestaan binnen de kwartieren, de kazernes? Wat als ze daarbuiten worden georganiseerd? Iedereen beseft dat een goede groepssfeer belangrijk is, zeker voor wie zich in een toegewijde positie bevindt en soms in gevaarlijke situaties terechtkomt. De kwestie is dus om goed te weten wat men precies bedoelt met ontgroeningsrituelen. Defensie moet ook aandacht hebben voor het feit dat een aantal zaken die in het verleden verboden werden nu verplaatst zijn buiten de kazernes.
Ten tweede, ook al beweert u dat die ontgroeningsrituelen verboden zijn, ik denk dat ze nog steeds bestaan rond de gemeenschap die Defensie is. Ook daarover zijn er signalen naar voren gekomen. Ik heb begrepen dat die al dateren van 2016. Dat is lang geleden. Wat is er toen met die signalen precies gebeurd?
Ten derde, onaangepast gedrag is iets anders dan ontgroeningsrituelen. Lang geleden was er de kwestie in Somalië bij buitenlandse missies, onlangs was er een incident in Noorwegen en er waren ook elders signalen. Ook bij buitenlandse missies moet er aandacht zijn voor onaangepast gedrag. Het is nu het moment om door die zure appel te bijten en aan dat onaangepast gedrag duidelijk paal en perk te stellen.
Die twee dingen, onaangepast gedrag en ontgroeningsrituelen, waren er vroeger ook, maar toen waren er geen sociale media. Vandaag zijn die er wel. Zij worden veel sneller in beeld gebracht en komen ook veel sneller naar boven. Het is nu aan Defensie daar nog alerter op te reageren.
Ten vierde denk ik dat de rol van de korpscommandanten heel belangrijk is. Dan zeg ik niet dat we naar andere procedures moeten gaan. Mij gaat het over de toepassing van de procedures, en over de accountability van de korpsoversten. Ik ben burgemeester van Leopoldsburg. Ik ken er heel wat die hun korps op een toegewijde manier leiden. Ik kan mij niet inbeelden dat er dingen zijn die men als toegewijde korpsoverste niet voelt of niet weet. Dan is de vraag waarom er soms wel wordt op ingegaan en waarom er soms niet op wordt ingegaan. Ik vind dat daar een taak is weggelegd om de korpsoversten op een andere, een betere manier te begeleiden en hen aan te geven welke rol zij daarbij moeten spelen.
Ten vijfde en tot slot, zal ik het over de wapens hebben. Na Jürgen Conings zijn er verstrengde richtlijnen gekomen. De toepassing van die richtlijnen dient volgens mij eens tegen het licht gehouden worden. Ik betwijfel immers of die richtlijnen ervan overal even adequaat en even consistent worden gevolgd. Daarnaast vermoed ik dat er nog zwarte circuits zijn waar munitie en wapens, bijvoorbeeld van buitenlandse opdrachten, of andere, circuleren. Het zou goed zijn dat men daar zeer alert voor zou zijn en dat men bekijkt of men niet tot meer sluitende systemen kan komen.
Ik heb twee suggesties. Ten eerste, ik deel de suggestie inzake de GDPR helemaal. Ten tweede, om te weten wat er fout loopt, is het goed exitgesprekken te houden met diegenen die Defensie verlaten.
De voorzitter: Mijnheer Beke, kunt u uw betoog afronden?
01.26 Wouter Beke (cd&v): Men moet die gesprekken op een goede manier organiseren, zodat de dingen die in een bataljon of een garnizoen gebeuren, snel naar boven komen.
01.27 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik was opgehouden in de commissie voor Binnenlandse Zaken, maar ik heb de antwoorden op de vragen digitaal kunnen beluisteren. Zoals ik vorige week al zei in de plenaire vergadering, gaat het hier over een aantal idioten in Amay die zich de elite waanden. Het is eigenlijk een zielige bende. Ik wil me ook uitdrukkelijk distantiëren van het anti-Defensieverhaal dat ik hier van sommige fracties gehoord heb. Dit is een geïsoleerd feit en het onderzoek loopt nog. Open Vld heeft het volle vertrouwen in de vele militairen die wel elke dag hun werk doen volgens de regels van de deontologie en hard werken om de veiligheid van onze inwoners te garanderen.
Ik heb de afgelopen dagen ook met een aantal militairen zelf gepraat en gevraagd hoe zij erover denken. Zij bevestigen dat er een heel goed meldingssysteem is. Ze zeggen echter tegelijk dat ze nog te weinig vertrouwen hebben in dat systeem. Als ik u een advies mag geven, dan is dat om nog aan dat vertrouwen te werken. Ik ben ervan overtuigd dat het een goed meldingssysteem is, maar de mensen gaan er nog niet op een natuurlijke manier naartoe. Misschien moet u dus communicatief nog een stapje verder zetten zodat ze er wel vertrouwen in hebben en het systeem wel kan werken.
Eén antwoord van de CHOD is bij mij blijven hangen, namelijk dat over privacy. Ik zat gisterennamiddag in de commissie waar drugscommissaris Ine Van Wymersch eigenlijk hetzelfde zei. Ze vond dat we moesten nadenken over de privacywetgeving. Ze pleitte gisteren voor een versoepeling in bepaalde gevallen met bepaalde grenzen en sleutels, zodat zaken sneller geïdentificeerd en opgelost kunnen worden. Als het gaat over de afweging tussen veiligheid en privacy, dan heeft veiligheid voor mij voorrang op privacy.
Moeten we daarvoor de privacydeur openzetten? Helemaal niet. Er zijn genoeg mogelijkheden om in bepaalde gevallen een aantal zaken te doen. De minister heeft het dan in de eerste plaats gehad over informatie-uitwisseling en ik ben blij dat u dat ook vindt. Dat is werk voor het Parlement. In een volgende legislatuur moet er daarvoor adequate wetgeving worden gemaakt, gebaseerd op wat u vraagt.
De voorzitter: Niemand anders vraagt nog het woord. Twee mensen hebben wel gevraagd om nog een kleine aanvulling te kunnen geven bij hun repliek van daarnet. Ik geef eerst het woord aan de heer Dallemagne en daarna aan de heer Ducarme.
01.28 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le président, je voudrais juste corriger une date que j'ai citée dans mon intervention et qui n'est pas correcte. Entre l'alerte à la ministre et le dépôt de plainte à la justice, il s'est en fait passé quarante-cinq jours puisque le dépôt de plainte à la justice date du 11 janvier 2024 et non pas du 7 décembre 2023, comme je l'avais dit erronément. Il est important de le souligner pour la suite des débats.
01.29 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, Mme la ministre nous a informés que des tests de drogue avaient été organisés à Amay lors desquels, si j'ai bonne mémoire, huit personnes avaient été identifiées comme consommatrices. Cinq personnes ont été licenciées et vous dites, madame la ministre, que, pour trois personnes, des mesures adaptées ont été prises. C'est plus ou moins ce que vous nous avez indiqué.
Madame la ministre, je ne comprends pas qu'on puisse consommer de la drogue au niveau de la Défense, avoir accès à des armes et ne pas se voir licencié. Cela m'échappe. Je reviendrai dès lors vers vous pour vous demander des chiffres nationaux à cet égard. Madame la ministre, qu'entendez-vous par "mesures adaptées" vis-à-vis de militaires qui ont consommé de la drogue et qui ont accès à des armes?
01.30 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord met het oog op het verslag van deze vergadering. Ik heb daarnet inderdaad gezegd dat ik niet tevreden ben met het antwoord van de minister en dat heb ik ruim onderbouwd, maar met alle respect. Ik aanvaard niet dat ik hier door collega Lacroix geviseerd word en dat wordt geïnsinueerd dat ik niet aanwezig was toen de minister antwoordde. Dat is factueel onjuist. Ik ben de hele tijd in de zaal gebleven.
01.31 Christophe
Lacroix (PS):
(…)
01.32 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer Lacroix, u hebt gezegd dat iemand had aangegeven ontevreden te zijn met de antwoorden. Op het moment dat u dat zei, had ik als enige een uitspraak in die zin gedaan, want ik kwam als eerste aan het woord na het antwoord van de minister.
De voorzitter: Mijnheer De Vriendt, ik bevestig graag dat u de hele tijd aanwezig was.
Mevrouw de minister, mogelijk wenst u nog enkele zaken aan te vullen. Ik wil niet noodzakelijk opnieuw een hele ronde maken, maar enkele collega's hebben gesuggereerd dat aan uw antwoord misschien nog wat toegevoegd kan worden. Ik verleen u de mogelijkheid om die aanvullingen nog te geven.
01.33 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, chers collègues, effectivement, on a eu connaissance de vos questions et on a essayé de répondre ensemble aux éléments qui y figuraient, tout en sachant qu'il y a des enquêtes en cours, ce qui explique aussi qu'on ne sache pas répondre à tout.
Dans ce deuxième tour, on va essayer d'être plus précis ou de répéter certaines choses qui ont été dites mais qui n'ont visiblement pas été entendues ou bien comprises.
En ce qui concerne la question de savoir quand j'ai été mise au courant. J'ai été mise au courant de ces faits, je l'ai dit, le 27 novembre 2023. Avais-je connaissance auparavant de faits de cette ampleur? Non, je n'avais pas connaissance de faits d'une telle gravité ou de cette ampleur. La preuve en est que, lorsque j'ai été mise au courant par ce mail, directement, j'ai pu alerter le Chef de la Défense et tout le processus s'est mis en place.
C'est pour cela que tout à l'heure, je disais "attention aux amalgames", "attention à ne pas généraliser". Oui, j'ai dit en début de législature – et je ne l'ai pas dit pour rien – qu'il y aurait une tolérance zéro par rapport à des comportements déviants (sexisme, extrémisme ou racisme). Je ne l'ai pas dit pour rien! Je l'ai dit et je l'ai appliqué! Cela veut dire, et c'est là la différence aussi, qu'ici, nous parlons, dans ce cas, de faits structurels. Cela ne signifie pas pour autant que, tout au long de l'année, il ne se passe rien. Il y a des cas individuels et, à chaque fois, on adopte cette même attitude, c'est-à-dire que l'on analyse le cas, assure un suivi avec sérieux et qu'ensuite, on prend des sanctions quand il y a lieu d'en prendre.
Pour revenir à la question de savoir si j'ai connaissance de situations comparables ailleurs, non, je n'ai pas connaissance de situations comparables, d'une telle gravité ailleurs! Mais, comme je le dis depuis le début, il y a parfois des comportements individuels qui ne sont pas tolérés et qui méritent une analyse et une sanction le cas échéant. Cela existe comme dans n'importe quelle organisation.
En ce qui concerne les victimes, je vais répéter ce que j’ai dit, parce que c'est important. Il est effectivement question de deux victimes, mais ce que nous disons depuis le départ, c’est que c’est un dossier complexe. Le Chef de la Défense l’a bien répété: c’est un dossier complexe. Quelqu'un peut être victime et devenir bourreau. Ce sont les compléments d’enquête et, à un moment donné, les procès-verbaux, qui vont pouvoir déterminer au cas par cas les actes commis par les uns et les autres.
À ce stade, en tout cas, les deux victimes ont été mutées. Les autres personnes dont les noms apparaissaient, qui étaient impliquées, ont été écartées préventivement.
Quant au reste du personnel, il a été demandé au chef de corps de procéder à la réintégration au sein de l’unité des personnes qui n’étaient pas impliquées, et parallèlement, d’entamer des procédures disciplinaires et/ou statutaires, évidemment toujours en parallèle aux enquêtes en cours.
Le fait de muter les victimes en question, a pour but de les protéger. Que fait-on de plus? Il y a évidemment accès à un suivi psychosocial. Cela a été renforcé au 4e Bataillon du Génie d’Amay.
En sommes-nous aujourd'hui à une question d’assurance? Non, puisque ces enquêtes sont encore en cours. Le statut des victimes doit encore être précisé, déterminé. C’est en cours.
Vous avez dit recevoir des emails. En fait, le premier objectif de cette mesure ferme, structurelle de dissolution de peloton que nous avons prise, c'était évidemment de mettre fin à ces faits, de donner un signal que cela n’était pas toléré et que, si certains avaient envie de continuer, cela serait accompagné de mesures fermes.
Mais nous avons aussi lancé un appel. Nous avons lancé un appel à témoigner, en faveur des victimes bien sûr, mais aussi pour les témoins de tels comportements. Évidemment, il y a des gens qui s’expriment parfois sur les réseaux sociaux, parfois par des emails. De la même manière, nous recevons ces messages, mais nous devons quand même analyser et recouper ces éléments.
Ces éléments doivent être analysés et recoupés. C'est ce qui explique le fait que, lorsque je reçois ce mail, le 27 novembre, je recoupe les informations pour ne pas le prendre pour argent comptant.
C'est ce qui explique le déroulé que je vous ai présenté plus tôt. C'est aussi capital. Chaque mail reçu doit être analysé avec sérieux. Cela ne débouche pas pour autant sur un fait avéré. C'est important de le dire. C'est ce qui explique aussi que nous n'avons pas fait cela en trois jours.
Le 11 janvier, c'est la constitution de la Défense en tant que partie lésée. Ce n'est pas le moment où l'on a averti les autorités judiciaires. Il y a une vraie différence.
On a évoqué le 27 novembre, le 28 novembre. Ensuite, le 29 novembre, la DJMM (Détachement judiciaire en Milieu militaire) a été contactée par les services de la Défense pour faits de mœurs. Les auditions se sont produites le 7 décembre et ce que vous évoquez le 11 janvier est le moment de la constitution de partie lésée.
Dernière question dont on a parlé démontrant bien que chaque cas est suivi sur la base des plans d'action que l'on s'était fixé dans les différentes affaires sur lesquelles l'on reviendra probablement ici. Je vous ai parlé d'une personne qui a été destituée de ses fonctions en mai 2022 et de huit autres personnes concernées par des faits de drogue.
Cinq ne sont plus à la Défense. Quid des trois autres? Non, évidemment, la consommation de drogue n'est pas tolérée. Parmi ces trois autres, le test de l'un n'était pas avéré et deux autres sont pour le moment suspendus. Le traitement est en cours. Ce ne sont pas des gens qui sont là et dont on accepte un comportement inadéquat.
01.34 Michel Hofman: Ik zal terugkomen op de tijdlijn en de rol van de korpscommandant.
Je vais également revenir sur l'échange d'informations et quelques autres petits points.
Au sein du 4e Bataillon Logistique, on a retracé l'évolution des interventions au niveau psychosocial depuis 2016. Il y a eu un pic en 2018-2019 pour redescendre à des niveaux beaucoup plus bas par la suite. Les chefs de corps successifs ont fait mener une analyse de risque psychosocial en 2018-2019.
Dat gebeurde niet alleen in 2018-2019, maar ook in 2020. Met de psychosociale risicoanalyse door het departement Health & Well-Being en Preventie op het Werk krijgt de korpscommandant een beeld van de welzijnssituatie in zijn korps. Ze kan zowel door de DG als de korpscommandant geïnitieerd worden. In 2018-2019 werd het voorstel gedaan door Health & Well-Being; in 2020 heeft de korpscommandant de analyse gevraagd. In beide gevallen hebben de korpscommandanten daar ook iets mee gedaan. Ze moeten een plan van aanpak uitrollen en dat uitleggen aan hun personeel, maar ook aan het basisoverlegcomité, samen met de vertegenwoordigers van de syndicaten en de preventieketen. Dat is in beide gevallen gebeurd.
Dan rijst de vraag of men zo'n actieplan volledig kon uitvoeren. Men probeert in een bepaalde periode natuurlijk zoveel mogelijk actie te ondernemen en beide korpscommandanten hebben dat gedaan. Was dat toereikend? Als men ziet waar we nu staan, was het dat duidelijk niet, maar het is niet dat ze niets gedaan hebben.
De huidige korpscommandant is in functie getreden in september 2021 en heeft zijn commando aangevat op basis van de risicoanalyse die onder zijn voorganger had plaatsgevonden. Hij heeft ook een plan van aanpak ontwikkeld en uitgewerkt. Er is natuurlijk ook eerst overleg geweest met het basisoverlegcomité. Ook op veiligheidsvlak heeft hij initiatieven genomen in zijn korps.
Toen de feiten via de minister naar boven zijn gekomen, heb ik dezelfde bedenking gemaakt hoe het komt dat de korpscommandant nergens van wist. Tot vandaag heb ik onvoldoende elementen om ter zake een conclusie te trekken. Daarom heb ik gevraagd aan Land Component Commander om een administratief onderzoek te voeren.
01.35 Denis Ducarme (MR): Vous parlez de cette analyse de risques psychosociaux. Trois chefs de corps se sont succédé et ont travaillé sur la base d'une analyse de risques psychosociaux lancée en 2018 ou 2019. Sur quoi porte-t-elle exactement?
01.36 Michel Hofman: Sur tous les comportements ou les sujets de l'ordre du bien-être en général et sur l'approche de santé psychosociale au sein de cette unité, de ce corps en particulier. Cela peut concerner des relations interpersonnelles, du harcèlement, des comportements déviants, etc. Ils font une photographie de la situation au sein d'une unité. Cela va assez en profondeur, dans les deux cas. Cela ne se passe pas uniquement a posteriori. Il y a beaucoup de chefs de corps qui prennent les devants et qui demandent une analyse de risques psychosociaux à ce service.
Uit de tussentijdse conclusies van dat verslag blijkt inderdaad dat de huidige korpscommandant niet op de hoogte was van de daden van een deel van zijn korps. Ik zal wachten, totdat het verslag klaar is om dat te beoordelen. Omdat hij onontbeerlijk is om de procedures op te starten of tot het goed einde te brengen, behoudt hij zijn functie tot hij samen met onder andere IG en DG HR op basis van de conclusies van het onderzoek van DJMM zal kunnen zeggen welke personen schuldig en onschuldig zijn, welke onder de korpsdiscipline vallen en welke onder een ander niveau. Tot hij kan beslissen tot deze of gene maatregel, zullen wij hem in elk geval zijn functie verder laten uitoefenen. Volgens de planning wordt hij sowieso voor de zomer vervangen. Dat zal niet veel veranderen. Momenteel heeft hij voldoende zaken aan zijn hoofd om er die blaam ook niet bij te moeten nemen. Ook voor de organisatie is het belangrijk dat hij zijn rol procedureel en statutair tot een goed einde brengt.
En ce qui concerne l’échange d’informations entre les différents services, nous avons mis en place la plateforme psychosociale, morale et religieuse. C’est la plateforme PSMR qui rassemble différents domaines. Il y a tout d’abord la prévention au travail qui dépend du DG H&WB. Ensuite, nous avons le service social qui dépend de l'Office Central d’Action Sociale et Culturelle de la Défense (OCASC). Nous avons également le centre de santé mentale qui dépend de l’Hôpital militaire. En outre, nous avons les services des différentes convictions (protestantisme, catholicisme, etc.). Le but de cette plateforme est de faire croiser les informations par rapport à des informations qui remontent via ces différents canaux.
À côté de cela, nous avons la chaîne hiérarchique qui a également sa responsabilité et ses antennes, ses sources d’informations. Cela va du chef de section, du chef de peloton, de l’adjoint, etc., jusqu’au chef de corps. L’idéal est de faire recouper toutes ces informations. Par ailleurs, nous avons toute la chaîne sécurité, la branche 2, le SGRS et tous les services qui y sont impliqués. Dans la situation idéale, tout cela se recoupe au niveau soit d’un chef de corps, soit d’une composante, soit au plus haut niveau. Ce sont des plateformes et des échanges d’informations qui demandent de la part de tous ces services une certaine confiance et une certaine ouverture. En effet, ils sont tous liés, comme l’a bien dit l’inspecteur général, à une législation et éventuellement à une certaine confidentialité.
Daarom zeg ik dat er op het gebied van informatie-uitwisseling werk aan de winkel is. We evolueren zo veel als mogelijk naar een structurele aanpak. De PSMR-platformen (psychosociale, morele en religieuze platformen) zijn al op verschillende locaties, maar misschien niet in alle eenheden aanwezig. There is a way forward.
Voorts sturen wij bij de grote detachementen in het buitenland bijna automatisch een klein detachement militaire politie mee, zodat de detachementscommandant ook daar onmiddellijk kan optreden indien nodig. Ook daar dient informatie te worden uitgewisseld, als er potentieel sprake is van wangedrag. In veel van die detachementen is er dus sowieso militaire politie aanwezig om dergelijke problemen in het buitenland vast te stellen, zeker in operatie, soms ook in training, naar gelang van de grootte van de detachementen.
We hebben dus dezelfde benadering voor het binnen- en het buitenland. Het is een beetje moeilijker in het buitenland, omdat de detachementen daar uit verschillende eenheden zijn samengesteld.
We organiseren ook stelselmatig exitgesprekken, zeker bij wie de basisvorming volgt in bijvoorbeeld Saffraanberg. De exitgesprekken die we de voorbije jaren hebben gevoerd, hebben geen enkele aanwijzing opgeleverd dat er specifiek in het 4de Bataljon Genie of in andere eenheden dergelijke problemen ten grondslag lagen van een beslissing om Defensie te verlaten. Meestal wordt een veelheid van redenen aangekaart. We benutten de exitgesprekken om ons een zo volledig mogelijk beeld van een situatie te vormen.
Je terminerai par l'accès aux armes. En effet, depuis l'affaire Jürgen Conings, nous avons développé et déroulé un plan d'action. Certainement, pour les aspects sécuritaires, toutes les actions ont été entreprises pour s'assurer qu'il n'y ait plus d'incidents dans ce domaine. Mais il est évident qu'il est probablement impossible de mettre un contrôleur à côté de tout le monde. Toutefois, on peut être assurés que ce plan d'action est effectif et appliqué.
01.37 Jan De Beurme: Je voudrais rebondir sur la question de M. Dallemagne qui demandait plus d'informations sur le contenu ou la nature des plaintes. Je parle bien des 2 500 plaintes qu'on divise par deux, soit 1 300 plaintes réelles que l'on traite. Elles sont de nature parfois interpersonnelle mais peuvent également avoir une relation avec le matériel qui ne permet pas de fonctionner en toute sécurité physique, par exemple. Elles peuvent aussi concerner l'infrastructure; cela peut aller d'une fuite dans un toit à des toilettes qui ne fonctionnent plus.
En outre, il y a des plaintes sur la relation avec la hiérarchie, comme cela a été mentionné à plusieurs reprises dans les questions. Il y a le rôle de la hiérarchie dans les dénonciations et le fait que les gens ont peur de dénoncer des choses à cause de la hiérarchie. S'ils ne sont pas écoutés par la hiérarchie, ils trouvent assez facilement le chemin vers le service des plaintes et nous traitons bien entendu alors leur plainte. Par ailleurs, il y a également des plaintes sur le comportement inapproprié dans toutes ses formes: discrimination, racisme, sexisme, comportement inapproprié sexuel au travail ou encore harcèlement.
J'attire vraiment l'attention sur le fait que chaque plainte est traitée. Nous n'en laissons aucune de côté. Nous les traitons toutes de la même manière. Nous nous efforçons depuis quelques années – mais les bases de données ne sont pas encore très importantes – d'en tirer des conclusions statistiques, des tendances. Cela n'est pas évident et nous avons besoin de temps pour construire nos bases de données.
J'espère que ces informations supplémentaires vous éclairent.
01.38 Georges Dallemagne (Les Engagés): Tout d'abord, monsieur l'inspecteur général, je vous remercie pour ces informations. Il serait intéressant, dans la mesure du possible, de partager ces tendances. Je pense notamment aux cas de violence, de harcèlement, de radicalisation et d'extrémisme. Nous y reviendrons certainement.
Madame la ministre, je ne suis pas convaincu par votre réponse. Vous nous dites que la DJMM a été informée dès le 29 novembre. Mais c'est un service de police interne à l'armée. Dès lors, j'aimerais savoir quand le parquet en a été informé. C'était cela, ma question: quand la justice est-elle informée? Je suis désolé, mais la DJMM est un service de police interne à l'armée, très secret et fort discret, dont on parle très rarement et qui est surtout mobilisé pour les opérations externes. M. Flahaut disait à juste titre qu'il n'y avait plus de justice militaire, puisqu'elle a été démantelée en 2003. Voilà ce qui est important dans le cas qui nous occupe.
01.39 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Dank u voor uw bijkomende reactie, mevrouw de minister. Voor mij is de sequentie vanaf 27 november zeer duidelijk. Nogmaals, volgens de informatie waarover we beschikken, lijdt het geen twijfel dat er op de juiste manier werd opgetreden.
Over de meldingen die daarvoor, sinds 2021, zijn gebeurd, blijft het echter bijzonder vaag. Ik begrijp dat er nog verder onderzoek wordt gevoerd, bijvoorbeeld met betrekking tot de korpschef. Op een bepaald moment moeten we daarover toch ook worden geïnformeerd, maar de vinger op de wonde leggen, kunnen we nog altijd niet. Zijn de vertrouwenspersonen geactiveerd? Zijn zij verwittigd? Wat is daarmee gebeurd? Wat was specifiek de rol van de officieren die gedurende twee jaar toch een bepaalde rol in dat verhaal moeten hebben gehad? Dat is nog allemaal zeer onduidelijk. De meldingen werden afgedaan als interpersoonlijke conflicten en zijn niet ernstig genoeg genomen. We zullen de diagnose scherper moeten kunnen stellen, vooraleer we met oplossingen kunnen komen.
Stel, hypothetisch gezien, dat de vertrouwenspersonen werden gecontacteerd, dat zij de informatie hebben doorgespeeld en dat de militairen veel vertrouwen in die vertrouwenspersonen in Amay hebben. Dan weten we al dat het systeem van de vertrouwenspersonen op zich goed werkt, maar dan is er ergens anders iets fout gelopen. Alleen weten we dat niet. Dergelijke redeneringen kunnen we in het Parlement nu dus nog niet maken.
Ik hoop dat u die informatie wel hebt, maar dan had u ze hier wel moeten geven, want verschillende mensen hebben daarom gevraagd. Als u die informatie nog niet hebt, wees dan duidelijk en zeg dan dat het onderzoek moet nog gevoerd worden.
Mijnheer de viceadmiraal, u hebt in de pers
gezegd dat er eerdere meldingen zijn geweest. Dan moet u toch weten bij wie die
meldingen zijn terechtgekomen en wat daarmee gebeurd is? Ik kan die vraag nog
een derde keer stellen, maar ik ga dat niet doen. Ik denk dat de vraag duidelijk is.
01.40 Denis Ducarme (MR): Madame la ministre, je veux reconnaître l'effort en termes de précision et de réponse. Je n'ai pas obtenu satisfaction sur tous les éléments mais j'ai pu juger d'une volonté de transparence dans votre chef.
Un élément me pose toutefois toujours problème, celui de l'origine des faits. À quand remontent les faits? Je n'ai pas reçu de réponse. Or c'est pour moi fondamental de le savoir. Si l'on doit jouer dans la transparence par rapport à cela, je crois que l'analyse des risques psychosociaux est sans doute une bonne piste et je vous propose – quitte à l'anonymiser – de la mettre à disposition du Parlement. En effet, s'il y a eu des faits violents, des sévices dans le cadre de bizutages, par rapport au constat dont vous nous avez fait part qui a été dressé concernant le problème dans cette caserne, cela serait intéressant. Par ce biais, nous aurions la photographie qui nous permettrait de savoir à quand remontent les faits. Ou alors vous nous l'indiquez d'emblée, madame la ministre.
Pour ce qui est de la suspension des deux militaires dont le test était vérifié, ils ne sont que suspendus. De mon point de vue, ce n'est pas suffisant. Je me permets de vous donner mon avis. À partir du moment où il y a un test positif par rapport à de la consommation de drogue pour ce qui concerne des gens dont le métier est de manier du matériel particulier – des armes –, je ne comprends pas qu'ils n'aient pas subi le même sort que les cinq premiers, à savoir un licenciement. Cela m'échappe.
Nous allons continuer à travailler sur ce dossier, ce n'est pas fini. Il est clair qu'à partir du moment où vous nous dites que les enquêtes du SGRS se poursuivent pour des faits liés à de la drogue et des armes, de notre côté, nous demanderons naturellement l'information au SGRS.
Vous nous dites également ne pas avoir connaissance de faits comparables ailleurs. Je veux bien vous croire mais cela veut-il dire pour autant qu'il n'y a pas d'enquête?
Avez-vous été complètement informée par les services d'enquête de la Défense? Nous demanderons aussi au SGRS de nous indiquer si, au-delà de l'affaire de la caserne d'Amay, il existe de tels faits en d'autres endroits. Cela ne remet, du reste, pas en question le fait que vous n'en ayez pas connaissance.
Il y a un point que vous soulignez à raison en indiquant qu'il arrive que des victimes deviennent bourreaux. Avant cette transformation, il faut toutefois du temps. Cela ne s'opère pas comme cela! De cette réponse, je retiens que les faits remontent donc à un certain temps. Nous avons pris connaissance de votre ligne du temps à partir de novembre. Pour ma part, je n'ai rien à en dire. Ce qui m'inquiète, c'est ce qui s'est passé avant. Combien de temps la Défense aurait-elle mis pour réagir à ces faits? Cela reste un point d'interrogation.
01.41 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): J'interviendrai très rapidement pour résumer mon questionnement.
En effet, vous nous avez dit, madame la ministre, que vous n'aviez jamais eu de signalement, personnellement, concernant ces comportements dégradants et humiliants avant le 27 novembre 2023. Vous nous avez aussi mis au courant maintenant qu'il y avait bel et bien trois personnes de confiance en poste au 4ème Génie d'Amay. La question vise à savoir si, avant le 27 novembre 2023, ces trois personnes de confiance avaient reçu des signalements. C'est vraiment la question centrale pour savoir si oui ou non cela a marché, si oui ou non ce réseau de personnes de confiance est efficace. Si ces personnes ont bel et bien reçu des signalements, à quand remontent-ils et de quoi s'agissait-il? Nous devons vraiment veiller à ce qu'ici, en commission de la Défense, on puisse faire le check politique sur la bonne marche de ce service.
La deuxième chose est de savoir si, au-delà de ces trois personnes de confiance en poste à Amay, d'autres services, en interne, ont reçu des signalement avant le 27 novembre 2023.
01.42 Ludivine Dedonder, ministre: Voici en ce qui concerne la DJMM, que nous avons contactée le 29 novembre. Dès que la DJMM est saisie, elle avertit le parquet. C'est comme cela que cela fonctionne. C'est pourquoi je vous avais répondu que la date que vous donniez n'était pas exacte. Nous avons fait cela dans la foulée. Les choses se sont faites dans cet ordre-là. Soyez convaincus que nous n'avons pas perdu de temps. Nous avons tout de suite mesuré l'ampleur d'un problème potentiel, mais nous avons voulu recouper les informations et il s'est avéré qu'il n'était pas potentiel, mais bien structurel. Et nous n'avons vraiment pas perdu de temps. La DJMM est un service de la police fédérale qui est saisi, et à ce moment, il en avertit le parquet.
En ce qui concerne les autres questions, les trois personnes dans l'affaire de drogue, ce n'est pas un traitement différent. Que signifie être suspendu? On suspend le temps du traitement du dossier pour éviter que des personnes au comportement inapproprié restent dans l'organisation. On l'a fait pour d'autres dossiers dans le passé.
Il y a un statut militaire, il y a des procédures pour prendre attitude par rapport à des comportements. C'est parfois plus long que ce qu'on aimerait mais cela se fait à charge et à décharge selon les procédures. Pendant ce temps, nous ne pouvons pas prendre de risques avec certaines personnes. Pour les comportements dont nous parlons ici – ou pour d'autres –, nous suspendons les personnes.
Pour les cinq autres, c'est différent car ces personnes ont mesuré la gravité de leurs actes et sont parties d'un commun accord.
Par rapport aux personnes de confiance, à quand remontent les faits? Nous avons reçu des témoignages, des gens ont été auditionnés, les informations ont été recoupées. Il ressort aujourd'hui de certains procès-verbaux que des faits remontent à 2021. À ce stade, on ne peut dire si c'était en continu depuis 2021 ou si c'était épisodique. C'est pourquoi les enquêtes sont importantes.
De voorzitter: Mijnheer Ducarme, de inspecteur-generaal wil ook nog
iets toevoegen.
01.43 Jan De Beurme: Monsieur le président, je voudrais rebondir sur la question relative au nombre d'interventions des trois personnes de confiance, entre 2021 et aujourd'hui, en ce qui concerne les interventions informelles de personnes de confiance ou conseiller en prévention, elles se répartissent comme suit: 2021: 4 interventions; 2022: 3 interventions; 2023: 5 interventions; 2024: 1 intervention jusqu'à présent.
Elles portent principalement sur la discrimination, des conflits interpersonnels, des conflits avec la hiérarchie et encore de la discrimination.
Comme mentionné par l'amiral, l'analyse des risques psychosociaux menée en 2020 au cours de la période concernée avec les mêmes constatations comme déjà indiqué par le Chef de la Défense: harcèlement principalement et discrimination.
À la suite de cette analyse de risques, le chef de corps a pris les actions appropriées et les a communiquées au niveau CCB.
De voorzitter: Nog een allerlaatste repliek.
01.44 Denis Ducarme (MR): Merci, madame la ministre, d'avoir fait preuve de transparence. C'est ce que j'attendais.
Vous avez indiqué que ces faits remontaient à 2021. Il y a quelque chose de dramatique dans cette information, parce que nous sommes en 2024. S'il a fallu autant de temps à la Défense pour réagir – je ne parle pas de vous ici – avec des faits tels que ceux-là, c'est qu'il y a un gros problème!
01.45 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, merci encore pour ces précisions sur la DJMM. Vous m'avez dit que le parquet est immédiatement informé. J'aurais juste aimé avoir une information écrite, si effectivement, il l'a été. Ce serait important d'en avoir la confirmation et la date précise.
De voorzitter: Collega's, we hebben uitgebreid gedebatteerd, drie uur lang. Er waren veel vragen. Er zijn ook veel vragen beantwoord, waarvoor dank.
Uiteraard zijn er ook nog openstaande vragen. Ik reken erop dat Defensie openheid zal tonen tegenover deze commissie inzake de voortgang van het dossier en de conclusies die eraan verbonden worden. Ik kijk uit naar de resultaten en naar de verdere besprekingen. De discussie over dit 'schandaal' is nog niet gaan liggen. We moeten allen onze verantwoordelijkheid nemen.
Ik dank iedereen voor zijn inbreng.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.32 uur.
La réunion publique de commission est levée à 13 h 32.