|
Commission
de la Justice |
Commissie
voor Justitie |
|
du Mardi 26 mars 2024 Matin ______ |
van Dinsdag 26 maart 2024 Voormiddag ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.17 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.
La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 17 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.
De voorzitster: Collega’s, ik verwelkom alle gasten in de commissie.
Deze namiddag houden we in navolging van de huidige commissie een gedachtewisseling met de minister.
Ik stel voor dat we onmiddellijk van start gaan, gelet op het grote aantal sprekers. Ik zal u in de volgorde die is aangekondigd op de agenda het woord geven. We starten dus met de voorzitter van de commissie van toezicht en de voorzitter van de CTRG. Ik heb begrepen dat u met een powerpointpresentatie zult werken. U hebt samen een kwartier spreektijd om uw uiteenzetting te geven, zodat we daarna nog de mogelijkheid hebben een aantal vragen te stellen of een debat te houden.
01.01 Marc Nève: Mevrouw de voorzitster, ik zal even de heer Paris inleiden in het kader van de werking van de commissie van toezicht van Antwerpen.
Je crois important d'attirer l'attention des membres de la commission sur le fait que, dans le cas de situations difficiles – voire tendues – au sein d'une prison, nous recommandons généralement aux commissions d'agir vers l'extérieur, autrement dit d'agir vers les parlementaires, éventuellement, mais aussi vis-à-vis de ceux qui exercent une tâche de surveillance.
Il s'agit au premier titre des magistrats, en particulier des juges d'instruction, ainsi que prévu dans le Code d'instruction criminelle, mais aussi du bourgmestre et du gouverneur de la province. Il faut savoir que le bourgmestre a des responsabilités en matière de sécurité publique et de lieux où sont établies les prisons. Le gouverneur, quant à lui, exerce – toujours d'après le Code d'instruction criminelle – également une tâche particulière, et c'est dans cette perspective que la commission d'Anvers a agi récemment.
Voilà ce que je voulais préciser en guise d'introduction à l'intervention de mon collègue.
01.02 François Paris: Mevrouw de voorzitster, geachte leden van de commissie, ik wil u in de eerste plaats bedanken voor de uitnodiging van de commissie van toezicht van Antwerpen naar deze hoorzitting. Ik geef u graag een samenvattend overzicht van de werking van onze commissie.
Zoals u in het overzicht kunt zien, doorlopen we het ontstaan, de werking, de leden, het toezicht op de penitentiaire instelling, de grieven en klachten, ons maandelijks overleg met de directie van het arresthuis, de maandelijkse vergadering van de commissieleden, ons jaarverslag – we geven u dan ook graag enkele cijfers –, de vaststellingen van 2023 en de initiatieven die werden genomen.
De basiswet van 12 januari 2005 richtte de CTRG op, die is aangesteld als onafhankelijke instelling. Onze commissieleden zijn benoemd door de CTRG en gemandateerd voor 5 jaar. Dat mandaat is 2 keer hernieuwbaar ingevolge het desbetreffende artikel van de basiswet. We hebben 18 leden, waaronder een voorzitter, een ondervoorzitter, een secretaris, twee artsen en een klachtencommissie bestaande uit drie leden van onze commissie van toezicht. Ik heb daar 'belangrijk' bij gezet omdat de voorzitter van de klachtencommissie in het bezit moet zijn van een diploma van master in de rechten. In Antwerpen hebben we het geluk om drie juristen in onze klachtencommissie te hebben.
Wat betreft de samenstelling van de commissie, we proberen de diversiteit te bevorderen op het vlak van leeftijd, genderidentiteit en professionele achtergrond. Zo hebben we criminologen, juristen, een medewerker jeugdzorg en een docent fotograaf in ons midden, diversiteit genoeg dus. Het zijn allemaal mensen die zich engageren vanuit een sociale betrokkenheid en die zich vrijwillig inzetten voor de maatschappij.
Hoe gaan we te werk? Elke maand worden binnen de commissie 2 maandcommissarissen aangeduid die beiden het arresthuis minstens 1 keer per week bezoeken. Zij kunnen hun bezoeken naar keuze samen of apart afleggen, afhankelijk van hun beschikbare tijd. Er zijn geen vaste of aangekondigde dagen waarop de leden van toezicht zich naar het arresthuis begeven.
Zij houden toezicht op verschillende elementen, zoals de inrichting, de tuchtregisters aanwezig in de gevangenis en de behandeling van de gedetineerden, en kijken toe op de naleving van de normen met betrekking tot de gedetineerden die zijn opgenomen in de basiswet. Telkens wanneer zij daar komen, vragen zij de populatiecijfers op, waarvan wij akte nemen. Wanneer er tijd en ruimte is, voorzien we ook een bezoek aan de strafcellen. In Antwerpen zijn dat er 9. We voeren gesprekken met het personeel en houden toezicht tijdens de stakingsdagen en nemen als observator deel aan het gedetineerdenoverleg.
Onze maandcommissarissen lichten de 6 brievenbussen en sorteren de klachten en grieven. Wat is het verschil tussen grieven en klachten? De grieven worden vrijwel meteen na het lichten van de brievenbussen behandeld door de maandcommissarissen. Zij voeren een gesprek met de gedetineerde en waar nodig bemiddelen ze met de directie. Onder grieven vallen bijvoorbeeld de levensomstandigheden, overbevolking, slapen op de grond, rugpijn, frustratie, opmerkingen over het eten, schimmel, hygiëne, lawaai, bezoek geweigerd, angst, genderidentiteit – wat ook een belangrijke grief is –, dokter- en tandartsbezoek en medicatie. De klachten hebben betrekking op de tucht, het fouilleren en de bijzondere veiligheidsmaatregelen. Wij verzenden de klachten nog dezelfde dag naar de klachtencommissie ter behandeling.
Het maandelijks overleg met de directie is voorzien volgens de basiswet en wordt gedaan door de voorzitter. Bij ons neemt de ondervoorzitter ook regelmatig deel. Wij bieden ook de mogelijkheid aan onze leden om aan die vergaderingen deel te nemen. Het verslag daarvan wordt nadien telkens naar de hele commissie gestuurd en wij bespreken dat ook tijdens onze maandelijkse vergadering, die op de slide wordt aangegeven.
Een taak van de commissie van toezicht is ook het opmaken van het jaarverslag. Iedere commissie van toezicht werkt een jaarverslag uit. Daarin schetsen wij een beeld van de missie en de vaststellingen en geven wij aanbevelingen over het functioneren van de penitentiaire instelling, de behandeling van de gedetineerden en het verbeteren van de strafuitvoering. Informatie daarover kunt u vinden op de website van de CTRG. Meestal is het verslag ook beschikbaar in de gevangenis of penitentiaire instelling in kwestie.
Ik geef u graag nog enkele cijfers over Antwerpen. In de linkerkolom op de slide ziet u de theoretische capaciteit, het totale aantal gedetineerden, het aantal mannen en vrouwen, het aantal personen in de F-vleugel, onze annex voor geïnterneerde personen en het aantal personen in beperkte detentie, de mensen die in halve vrijheid zijn. In de rechterkolom ziet u de gemiddelde werkelijke populatie voor het jaar 2023, meer bepaald respectievelijk 704, 583, 45, 58 en 18.
Ik toon u nu een grafiek met de capaciteit en de werkelijke populatie. Voor de dames is dat beheersbaar, met een piek in sommige maanden. Bij de afdeling van de mannen zit het grote probleem. De overbevolking situeert zich dus vooral op de mannenafdeling. In 2023 werd de theoretische capaciteit overschreden met 200 personen. Op 1 maart 2024 was er een overbevolking van 171,1 %.
Het is jammer dat we moeten zeggen dat we in Antwerpen kampioen zijn op het vlak van grondslapers. 108 is zowat het hoogste aantal dat ik heb gevonden vorig jaar.
Enkele vaststellingen voor de gevangenis van Antwerpen. U ziet hier een visuele weergave van de situatie. Het slapen op een matras. Vooraan ziet u de tafel staan. De drie mensen die in die cel zitten, kunnen daar onmogelijk samen aan plaatsnemen. Er staat bovendien nog een toilet in die cel van 8 m2. We treffen soms ondermaatse hygiënische omstandigheden aan. Hier ziet u een voorbeeld van een man die op de F-vleugel bij de geïnterneerden verbleef. Er liepen insecten rond door een chaos van etensresten. Daarnaast is er een verouderd en overbevolkt arresthuis dat ontoereikend is.
Welke initiatieven hebben we als commissie reeds genomen? Ik heb er enkele uitgelicht, want het zijn er te veel om op te noemen. In mei 2007 was er al de open brief Onder de Begijnenstraat ligt een tikkende tijdbom. Er werd ook het artikel Het rioolputje van de maatschappij geschreven. Op 16 januari publiceerde de commissie een persbericht Overbevolkte gevangenissen. Staking in de gevangenissen: ‘We zijn te vaak in de luren gelegd’. Op 4 maart 2022 heeft burgemeester Bart De Wever de maximumcapaciteit opgelegd wegens een ernstig risico inzake veiligheid en gezondheid. Als ik me niet vergis, zijn de vakbonden toen naar de Hofstraat gegaan om met de burgemeester te spreken. De commissie heeft ook een dringend schrijven gericht aan de burgemeester, waarna hij die maatregel heeft genomen. In 2023 zijn we een onderzoek gestart naar de strafcellen, soms beveiligde cellen genoemd. Het ging om een enquête met als respondenten de gedetineerden en de personeelsleden. De bedoeling van het onderzoek was na te gaan of alle bepalingen inzake de strafcellen zoals voorzien in de basiswet werden nageleefd. U vindt dat terug in ons jaarverslag van 2023. Als ik me niet vergis, is dat document gisteren naar alle commissieleden doorgestuurd.
Op 2 september 2023 verscheen een artikel in Gazet van Antwerpen naar aanleiding van een verslag van de commissie van toezicht bij de gevangenis te Antwerpen over de stakingsactie en schrijnende toestanden in de gevangenis.
Ik weid niet te veel uit, want mijn spreektijd is beperkt. Straks kunt u misschien nog vragen stellen.
Ons laatste initiatief was onze noodkreet van 1 februari 2024 naar aanleiding van de overbevolking. We hebben toen een schrijven gericht aan de burgemeester van Antwerpen, de provinciegouverneur van Antwerpen en de minister van Justitie. Onze boodschap was dat er dringend nood was aan acties in de penitentiaire instelling in Antwerpen, dat het ontbrak aan menselijkheid en dat de basisrechten van gedetineerden werden geschonden. De gevangenispopulatie had opnieuw de kaap van 700 gedetineerden overschreden. In de monocellen verbleven 3 gedetineerden met één grondslaper, De artikelen 135 en 612 van de nieuwe gemeentewet werden benadrukt.
We hebben een reactie ontvangen van de provinciegouverneur Cathy Berx, die op werkbezoek is geweest, samen met nog enkele mensen die de provinciegouverneur had uitgenodigd.
We hebben ook een reactie gekregen van burgemeester Bart De Wever die openstond voor een gesprek en zich verontschuldigde op het werkbezoek van mevrouw Berx.
Ik sluit af zodat mijn collega's nog tijd hebben om andere zaken aan te geven. U vindt meer informatie op de website van onze toezichtsraad.
De voorzitster: Ik geef het woord aan de vertegenwoordigers van het ACOD, de heer De Kaey en de heer Wallez.
01.03 Robby De Kaey: Mevrouw de voorzitster, geachte commissieleden, het is met een zwaar gemoed dat ik u vandaag toespreek. Toen de oppositie vroeg om een hoorzitting met de vakbonden erbij, werd dat geweigerd.
Toen de voorzitter van de Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen (CTRG) u een brief stuurde met dezelfde vraag, is er geen uitnodiging gevolgd.
Wat schijnbaar nodig was om de commissie
voor Justitie te overtuigen dat vakbonden gehoord dienden te worden over de
toestand in de Belgische gevangenissen, die allesbehalve menswaardig zijn qua
levensomstandigheden voor gedetineerden en allesbehalve werkbaar voor het
personeel, was de totale ontmenselijking van één gedetineerde door vijf
criminelen die samen met het slachtoffer in een cel voor drie personen gepropt
zaten in een overbevolkt, aftands arresthuis dat het al jarenlang moet stellen
met een onderbezet gerationaliseerd kader. Shame, shame, shame.
Het credo dat de vorige minister van Justitie hanteerde en dat door zijn opvolger overgenomen werd, luidt "Sneller, straffer, menselijker" Op het gebied van snelheid kan men enkel maar kijken naar het tempo waarmee men gestart is met het voorzien van detentiehuizen. Die werden aan het begin van de legislatuur aangekondigd en zouden 720 plaatsen moeten aanbieden. Het is inderdaad straf dat men tegen beter weten in beslist heeft om door te zetten met de uitvoering van korte straffen, terwijl op dat ogenblik de overbevolking al dramatisch was en er, ondanks het plaatsen van noodbedden in 2021, al met grondslapers gewerkt werd in tal van arresthuizen. Het resultaat van het ontbreken van detentiehuizen in combinatie met het uitvoeren van korte straffen, terwijl er al mensen gedetineerd waren tussen het toilet en de lavabo, is allesbehalve menselijk te noemen.
Het is om die reden dat de syndicale organisaties de vorige en de huidige minister keer op keer gewaarschuwd hebben en telkens om uitstel gevraagd hebben tot de detentiehuizen er zijn en gevraagd hebben om maatregelen als VI-overbevolking terug toe te passen om drama's te voorkomen. Beide ministers hebben onze vragen en waarschuwingen genegeerd en hebben voor eigen politiek gewin – getuige de hoeveelheid aan straffe uitspraken in de pers – de gevangenissen en al wie daarin leeft en werkt aan een razend tempo richting blinde muur gestuurd.
Dat beleid, dat wars is van elke realiteit in de gevangenissen, kan ik niet anders benoemen dan een aanslag op het directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen (DG EPI) door de politiek verantwoordelijken ten koste van het personeel en de gedetineerden met als doel tijdens de verkiezingen uit te kunnen pakken met een straffe Justitie.
Als argument voor het uitvoeren van de korte straffen verwijst de minister naar de logica dat een Justitie die haar straffen niet uitvoert, haar geloofwaardigheid verliest. Het is frappant dat dezelfde minister, maar ook z'n voorgangers, voorbijgaan aan het feit dat het uitvoeren van straffen in inhumane detentie leidt tot een stijging van het recidivecijfer, wat eveneens de geloofwaardigheid van Justitie aantast.
Dat bovendien de Belgische Staat weigert de dwangsommen te betalen waartoe hij veroordeeld is vanwege de inhumane detentie waarvoor hij verantwoordelijk bevonden werd door de magistratuur, maakt dat niet enkel de minister van Justitie z'n geloofwaardigheid kwijt is, maar de volledige Belgische Staat.
Om de aandacht van de essentie af te leiden, heeft de minister zich ertoe verlaagd te stellen dat een staking reden zou zijn voor het onopgemerkt blijven van de foltering in een overbevolkt, afgeleefd arresthuis dat al jarenlang met een onderbezetting van het personeelskader kampt en waar personeel en vakbonden zich al jarenlang niet gehoord, laat staan gerespecteerd voelen door de werkgever. De cijfers die de minister hanteert om te staven dat de minimale bezetting niet behaald werd tijdens de staking tarten elke werkelijkheid. Zo stelt hij dat er slechts 10 mensen aanwezig waren tijdens de vroege dienst, terwijl er normaal gezien 143 aanwezig zouden moeten zijn. Op basis van de cijfers van de minister zou het personeelskader dus niet 272, maar het viervoudige moeten bedragen.
Op een normale werkdag worden in het cellulaire gedeelte in totaal 109 personeelsleden op de dienst verwacht in een tijdspanne van 24 uur, niet in één shift. Tijdens een stakingsdag worden in het cellulaire gedeelte in totaal 51 personeelsleden op de dienst verwacht in een tijdspanne van 24 uur. Ten tijde van de bemiddeling met minister Geens over de modelplannen hebben de vakbonden duidelijk gemaakt dat een veilige werking mogelijk is met 29 personeelsleden in een tijdspanne van 24 uur, conform de basisrechten van gedetineerden, zoals bepaald in artikel 17 van de wet op het penitentiair statuut.
Minister Geens heeft de bemiddeling eenzijdig stopgezet en zijn modelplannen zonder verdere inbreng van de vakbonden opgelegd. Op de stakingsdag waaraan de minister zo graag refereert waren er 35 personeelsleden op de dienst in een tijdspanne van 24 uur, meer dus dan volgens de vakbonden noodzakelijk is om in een veilige werking te voorzien, conform artikel 17 van de wet op het penitentiair statuut. De vakbonden, van hun kant, hebben meer dan eens gevraagd om de modelplannen te herzien, doch dat werd steeds geweigerd.
De minister stelt dat er een overeenkomst is met de vakbonden aangaande het voorzien van voldoende personeel tijdens een staking. Niets is echter minder waar. De vakbonden hebben geen zicht op het aantal personeelsleden die hun intentie verklaren om te werken of te staken. De overheid heeft dat zicht wel, drie dagen voor de staking aanvat. De vakbonden hebben hun bereidheid getoond om samen met de overheid naar oplossingen te zoeken in het geval uit de intentie van de verklaringen zou blijken dat er onvoldoende personeelsleden bereid zouden zijn te werken op een stakingsdag, maar minister Van Quickenborne was alleen bereid om een debriefing te doen na de stakingsdagen. In de praktijk komt dat erop neer dat tijdens het eerstvolgende sociaal overleg teruggekeken wordt naar wat goed en wat minder goed verlopen is tijdens de stakingsdagen.
Nochtans biedt de periode van 72 uren voor het starten van de staking de mogelijkheid om personeelsleden die bereid zijn te komen werken te verschuiven qua shift om een betere verdeling en een veiligere werking te bekomen. Het is eveneens mogelijk om tijdens de 72 uur voor het starten van de staking een aantal taken uit te voeren in functie van het regime en het welzijn van de gedetineerden. Ik denk dan aan het geven van bezoek aan wie nog geen bezoek heeft kunnen hebben tot dan toe, het bedelen van kantine, zodat mensen tijdens een staking niet zonder tabak vallen, het verversen van beddengoed enzovoort.
In het intern onderzoek van het DG EPI valt te lezen dat men tijdens de vroege dienst de kantine bedeeld heeft. Getuigen hebben mij gemeld dat op 11 maart 2024 de lakens ververst werden, ongeacht het feit dat dit niet voorzien is binnen artikel 17 van de wet op het penitentiair statuut. Hoe vallen de uitspraken van de minister over het niet behalen van een minimale bezetting te rijmen met het feit dan men aanvullende taken heeft uitgevoerd? Eigenlijk bevestigt men wat de vakbonden destijds hebben gesteld met betrekking tot de modelplannen, 29 nodig, 35 aanwezig, aanvullende taken uitgevoerd. De enige vaststelling die ik al jarenlang doe, is dat de personeelsleden van de gevangenissen, binnen alle functies en niveaus, in een constante situatie van crisismanagement verkeren. Een overheid die eerlijk is met zichzelf ontkent niet dat de reden waarom er zo weinig werkwilligheid is op dagen dat er syndicale acties zijn voor problematieken, zelfs niet eigen aan de gevangenissen, het falen is van haar eigen beleid ten aanzien van de personeelsleden van de gevangenissen. Het zijn de vakbonden die al jarenlang vragen om het besparingsbeleid, ingezet door de regering-Michel I, om te keren. De doelen van Michel l, zijnde 10 % besparen op de personeelskaders en 20 % op de werkingskosten, zoals zeep, javel, toiletpapier, kwalitatieve voeding voor gedetineerden, zijn door tussenkomst van de vakbonden kunnen gereduceerd worden, maar hebben niet kunnen voorkomen dat ten gevolge van de aanwervingsstop er diepe putten geslagen zijn die tot op heden nog niet zijn kunnen worden ingevuld, met een zwaar gehypothekeerde werking en zwaar gehypothekeerde levensomstandigheden als gevolg.
Personeelsleden zijn ten gevolge de besparingen in 2014 en de onderbezetting ten gevolge de aanwervingsstop van meer dan twee jaar, niet meer bij machte geweest om hun kerntaken uit te voeren. Daarbij komt dat door aanpassingen aan de regelgeving aangaande het fouilleren van gedetineerden er een toegenomen aanwezigheid van drugs en smartphones is gekomen in de gevangenissen. De vraag van de vakbonden om de mogelijkheden van het personeel om te fouilleren te verbeteren, wordt al jaren afgewimpeld onder het mom dat Europese regelgeving dit verhindert. Welke initiatieven neemt men op Europees niveau dan om deze beperking te versoepelen?
Volgens de vakbonden dient er veeleer in mensen te worden geïnvesteerd dan in de zoveelste betonnen constructie waarmee politici kunnen uitpakken door een lintje door te knippen in aanwezigheid van camera's en pers. Wanneer de vakbonden vragen om te investeren in de duurzame aanwerving en opleiding van personeelsleden, worden ze geconfronteerd met de budgettaire beperkingen die er volgens deze regering zijn. Op dat gebied zijn de prognoses voor een volgende regering evenmin hoopgevend.
De voorbije jaren werd er ingezet op de aanwerving via startbaanovereenkomsten, wat een minimum aan opleiding met zich meebracht en een maximum aan toename van de werkdruk voor de personeelsleden op de al overbelaste werkvloer. De ambitie van de FOD Justitie op het gebied van de opleiding van nieuwe personeelsleden beperkt zich tot het aanvaarden van een budget dat jaarlijks door de minister ter beschikking gesteld wordt, in een regering die binnenkort 27 miljard euro moet besparen. Dat dit geen goede vooruitzichten zijn, verstaat het kleinste kind. De door het Parlement ingevoerde basiswet van 2005, waarnaar daarnet al verwezen werd, spreekt over rechten van gedetineerden en leunt sterk op het principe van dynamische veiligheid, maar elke dag is het personeel genoodzaakt de rechten van gedetineerden met de voeten te treden, wat de dynamische veiligheid hypothekeert, met een toename van agressie tussen gedetineerden onderling en ten aanzien van personeelsleden als gevolg.
Anderzijds laat Europese regelgeving evenmin toe om gedetineerden in deze omstandigheden op te sluiten en op dat vlak kiest de Belgische overheid ervoor om de toestand eerder slechter te maken dan te verbeteren, door korte straffen uit te voeren op een moment dat de overbevolking een ongekende hoogte heeft bereikt.
Ik kom tot mijn conclusie. Het zijn de omstandigheden waarin men moet werken die maken dat de stakingsbereidheid zeer groot is. Dat verandert men niet door personeelsleden een geweer in de rug te steken om ze te dwingen te blijven doorwerken terwijl er syndicale acties zijn. Dat lost men alleen op door de werkomstandigheden te verbeteren en dat hangt onlosmakelijk vast aan de levensomstandigheden van gedetineerden. Het respecteren van de wettelijke verplichtingen die de Belgische Staat zichzelf heeft opgelegd, vormt met andere woorden de sleutel tot de oplossing voor de jarenlange teloorgang van het detentiebeleid. Wie iets anders beweert, is ziende blind, maar in het land der blinden is eenoog koning.
01.04 Grégory Wallez: Madame la présidente, mesdames et messieurs les commissaires, bonjour. Je ne répéterai pas les propos de mon collègue Robby, mais je me focaliserai sur deux ou trois dates ou chiffres qui sont beaucoup plus importants.
Cette loi pénitentiaire instaure un service minimum garanti aux détenus lors des mouvements de grève via neuf tâches obligatoires. Le personnel pénitentiaire a l'obligation de déposer une intention de grève par écrit maximum 72 heures au préalable, rendant ainsi plus ou moins hors la loi les mouvements de grève spontanés et émotionnels lors d'agressions d'agents ou d'incidents graves dans un établissement, par exemple.
Néanmoins, nous avons un protocole (le protocole 507) qui permet aux directions des établissements de geler une partie de l'établissement ou l'établissement en entier. Malheureusement, force est de constater qu'hormis les organisations syndicales, les directions dans certains établissements ne le connaissent pas. Nous sommes alors dans l'obligation de le leur rappeler régulièrement et de facto, pour le leur rappeler, nous sommes obligés de déposer un préavis.
À la fin 2021, nous avions déjà remis un préavis à cause de la surpopulation. On s'est rendu compte qu'à la DG EPI, on était créatif! Créatif aussi, parce qu'hormis les matelas par terre qui sont régulièrement dénoncés dans un rapport journalier, on a maintenant inventé les fameux lits tiroirs!
Je ne sais pas si vous savez ce que c'est, mais ces lits sont au-dessous d'un autre, munis de roulettes. Ce n'est donc plus considéré comme un lit à terre. Si vous me dites qu'à 3 cm du sol on n'est plus à terre, oui! Mais je peux vous dire que celui qui y dort sent bien qu'il est au sol.
Le 30 septembre, s'est déroulée en grandes pompes la cérémonie officielle d'inauguration du complexe pénitentiaire de Haren. Fiasco total jusqu'aujourd'hui. Fiasco total, en termes de bâtiment, qui fait ses maladies et qui n'a pas eu l'occasion de les faire avant de recevoir les détenus, mais qui aujourd'hui a des places pour accueillir des détenus sans personnel.
Mesdames et messieurs les commissaires, nous sommes en négociation avec la DG EPI pour mettre des matelas ou des lits supplémentaires dans les cellules pour accueillir des détenus alors qu'il y a de la place dans d'autres bâtiments! C'est quand même un comble et cela doit vous interpeller fortement d'avoir de la place mais de remplir les cellules avec un matelas ou un lit supplémentaire!
Aujourd'hui, quand on regarde le service minimum, un quart de cet effectif n'est pas respecté pendant les premières 48 heures de grève. On ne sait pas pourquoi ce n'est pas respecté. Pour arriver à un chiffre, on doit se fier à la feuille opérationnelle du jour, où il y a peut-être déjà des malades de longue durée, des accidents de travail, des congés qui ont déjà été acceptés. Il faut savoir qu'on a un retard de congés de quasi 600 000 jours! On aimerait bien connaître la raison de ce quart et ses conséquences. Honnêtement, je pense que les premières 48 heures sont très bien respectées et que les tâches sont régulièrement exécutées.
Robby l'a dit, on aurait aimé, pendant toute cette période, avoir été interpellés par les directions locales en cas de grève, pour savoir si 72 heures avant il n'y avait pas moyen d'aménager d'autres tâches. C'est ça aussi le service minimum, pouvoir mettre des tâches à des jours différents afin de garantir ce fameux droit aux détenus.
Ce qui m'a fait plaisir lors de ces dernières actions de grève, c'est de savoir que tous les agents qui étaient dehors l'étaient aussi pour les détenus et pour les conditions de détention des détenus. C'est assez rare pour le souligner. Médiatiquement, ça a dû faire mal à certains de savoir que les agents et les détenus étaient ensemble, dans un mouvement de grève, mais c'est la réalité de terrain. Je n'en dirai pas plus, parce que Robby a déjà tout dit, mais je vous demande d'être très attentifs à ce qui va être dit aujourd'hui par les organisations syndicales.
De voorzitster: Ik geef het woord aan de vertegenwoordigers van het ACV, de heer Conings en mevrouw Coupienne.
01.05 Frank Conings: Mevrouw de voorzitster, commissieleden en andere aanwezigen, ik ben Frank Conings, secretaris van ACV Openbare Diensten en onder andere verantwoordelijk voor de Nederlandstalige gevangenissen. Ik ben sinds 1999 tewerkgesteld in gevangenissen, waaronder die van Merksplas, Leuven Hulp, Tongeren en Hasselt. Ik wil enkele punten onder de aandacht brengen om een bepaald inzicht te geven in de huidige problematiek in de gevangenissen, waar er dagdagelijks in zeer moeilijke en vaak ook gevaarlijke omstandigheden moet worden gewerkt en geleefd. In 2018 kwamen de vakbonden ook al naar deze commissie. Toen ging het over de minimale dienstverlening, maar kampten we al met soortgelijke problemen. De huidige problematiek sleept dus al jaren aan.
Een eerste punt is de overbevolking in de gevangenissen. Er zitten te veel en te lang gedetineerden in onze gevangenissen. Dat is alleen maar toegenomen door de uitvoering van de korte straffen. Momenteel is er in de Vlaamse gevangenissen een overbevolkingspercentage van gemiddeld 22 %. Voor sommige arresthuizen loopt dat zelfs op tot ongeveer 80 % bij de mannelijke gedetineerden. Dat is contraproductief voor de maatschappij. Straffen uitvoeren zou het ultimum remedium moeten zijn, wat vandaag niet het geval is.
Voor de infrastructuur en de capaciteit mag er dan wel Masterplan III zijn, in de praktijk geeft dat zeker geen garanties om vandaag iedereen een bed te geven, hoewel er al jaren overal massaal extra capaciteit gecreëerd is door bedden bij te plaatsen. Laat het duidelijk zijn, het betreft extra bedden in dezelfde gevangenissen.
Er worden gevangenissen gerenoveerd, uitgebreid alsook nieuwe gebouwd. Dat is allemaal mooi op papier, maar in de praktijk lopen de geplande termijnen daarvan wel zeer veel uit, met als gevolg de huidige situatie. Wanneer er overbevolking is en zeker in de mate waarin dat tegenwoordig het geval is, komt de overheid dagdagelijks niet tegemoet aan de rechten van de gedetineerden.
Ook de bijna 1.000 geïnterneerden horen niet thuis in een gevangenis. De huidige forensische psychiatrische centra (FPC’s) zijn ontoereikend om aan de noden te voldoen, net als de doorstroming naar de reguliere zorg. De geplande FPC’s komen er in Waver en Paifve pas in 2028 en in Aalst in 2030. Dat is niet echt een oplossing op korte of middellange termijn.
Een tweede punt is het personeelsbeleid. Sinds de rationalisering werken we met nog minder personeel. Het onevenwicht tussen het tekort aan personeel en de nog grotere overbevolking kan niet groter zijn. Dat komt de veiligheid op de werkvloer zeker niet ten goede. Daarbij komt dat de overheid de afgesproken personeelscijfers onvoldoende kan invullen door onder andere een zeer traag aanwervingsbeleid. Sinds kort bestaat voor enkele inrichtingen ook de versnelde procedure om aan te werven via de fast lane. Die regeling zou voor de snelheid in aanwerving een meerwaarde kunnen zijn wanneer ze uitgebreid zou worden.
Door het personeelstekort moeten mensen extra diensten werken, waardoor de rugzak verlofachterstand nationaal al meer dan 600.000 dagen bedraagt. Deconnectie is in die context een hol begrip. Ook het huidige personeelbestand, zowel administratief, medisch, technisch als bewaking, krijgt onvoldoende erkenning en bevorderingsmogelijkheden, met als gevolg een toch wel aanzienlijke uitstroom. Justitie is duidelijk niet geïnteresseerd om moeite te doen om goede werkkrachten aan boord te houden.
In een derde punt ga ik in op recente incidenten. Voor alle duidelijkheid, de gruwelijke feiten zijn aan het licht kunnen komen doordat op sociale media filmpjes en berichten circuleerden. Dagdagelijks gebeuren echter onregelmatigheden buiten het zicht van de camera’s en het personeel. Recent gebeurden er nog gelijkaardige feiten in onder andere Brugge en Sint-Gillis op een gewone werkdag zonder staking. Het is dweilen met de kraan open. Dat dergelijke feiten alleen maar zouden kunnen plaatsvinden op een stakingsdag, is een drogreden. Dat het personeel zijn verantwoordelijkheid opneemt en de regelgeving en instructies uitvoert zoals het hoort, staat buiten kijf. Alleen wanneer voldoende middelen en personeel zouden kunnen worden voorzien, kan op een nog veiligere manier gewerkt worden. Graag hadden we ook eens de cijfers gezien van folteringen op niet-stakingsdagen. Het is goedkoop van de overheid om alles wat misloopt bij Justitie terug te willen brengen naar de verschillende stakingen, terwijl er net meer stakingen zijn door de incoherentie in de wetgeving.
Ik kom tot mijn conclusie. Wat is er nu nodig om tot een evenwichtigere oplossing te komen en stabiliteit te creëren op lange termijn, zowel op het vlak van infrastructuur als op het vlak van personeel? Het antwoord is heel simpel: budget. We verwachten een ander beleid van de politieke overheid, over de verkiezingen heen, wat ons budgettaire garanties geeft om voldoende capaciteit te voorzien om gedetineerden te huisvesten en oplossingen te bieden in het kader van de geïnterneerden die niet thuishoren in een gevangenis. Qua personeelsbeleid zal er sneller en efficiënter aangeworven moeten worden. Alsook vragen wij om anticiperend aan te werven en mensen te voorzien van hun basisopleiding vooraleer ze op de werkvloer ingezet worden. Zodoende zullen we ook niet meer in vergelijkbare problemen komen zoals onder andere met de jongste twee gevangenissen, Haren en Dendermonde, waar bij de ingebruikname nog volop personeel moest worden aangeworven. De komst en opening van die gevangenissen werd met veel bravoure aangekondigd, maar zelfs tot een jaar na ingebruikname is het kader nog niet volledig ingevuld, waardoor die inrichtingen niet op hun volledige capaciteit kunnen worden benut. We kunnen niet genoeg benadrukken dat een humaner gevangenisbeleid voor iedereen van toepassing moet zijn en dat dit ook iedereen ten goede zal komen, zowel de gedetineerden als het personeel als de maatschappij.
01.06 Claudine Coupienne: Madame la présidente, chers membres de la Commission, je suis en charge pour la CSC Services publics de la Justice et donc des prisons. Je ne reviens pas sur tout ce que les collègues ont abordé. Ce serait redondant puisque c'est de toute façon pertinent. Je voudrais me pencher sur la surpopulation et vous dire que les chiffres de la surpopulation étaient hier de 12 127 personnes pour 10 750 places contre 12 399 personnes début mars, quand on a eu droit aux mesures prises par le ministre lesquelles n'ont eu pour effet que de diminuer la population carcérale de 260 personnes, ce qui n'est quand même pas un grand succès, oserais-je dire.
Il faut savoir que les chiffres de la surpopulation qui vous sont donnés actuellement ne sont en réalité pas les vrais chiffres. Voici quelques années, dans les établissements, en disposant simplement une cloison à côté des WC ou en mettant des lits superposés, on a doublé la capacité et la norme de 9 m2 par détenu est devenue la norme pour deux détenus. De ce fait, on a joué avec la nouvelle capacité des prisons. Mais, en réalité, en faisant cela, on intégrait la surpopulation dans une capacité "virtuelle" des prisons.
Aujourd'hui, avec le système belge et l'incarcération massive qui continue, évidemment, cette surpopulation atteint vraiment des niveaux incroyables. Dans les établissements concernés par ces "chipotages", oserais-je dire, il y a Saint-Gilles, Marneffe, etc. et je prends Jamioulx pour exemple avec 275 places à la base contre 385 aujourd'hui. Cela donne évidemment la mesure de la manière dont les chiffres ont pu être boostés.
Malheureusement, outre les divers désagréments de la manœuvre, la surcharge de travail provoquée par ce fait a été totalement sous-estimée à tous les niveaux, tant des infrastructures d'abord que du personnel, quel que soit sa fonction (agents, psychologues, assistants sociaux, infirmiers,…). Tout le calibrage a été sous-estimé.
Des conséquences sont aussi visibles dans les
interactions entre détenus, sur leur mental – comme l'ont dit les
collègues, il y a aujourd'hui 1 000 internés en prison mais plus de
1 500 présentent des troubles mentaux – et aussi dans les relations
entre détenus et agents. Les agents ont beaucoup moins de temps à consacrer à
chacun, alors que ceux-ci sont souvent le seul lien avec l'extérieur. Ouvrir la
porte d'une cellule pour la gestion des demandes d'une personne n'est
absolument pas identique, lorsque, derrière la porte, il y a deux ou trois
détenus. Les frustrations engendrées par cet état de fait induisent beaucoup
plus d'agressivité et donc plus d'agressions. Cela impacte énormément le bien-être au travail
des agents, le nombre d’accidents de travail, de burn-out et de cas de stress post traumatique, et cela influe sur
les conditions de détention, puisque les deux sont intimement liés.
L’infrastructure a aussi son importance dans l’équation. Des prisons plus anciennes telles que Mons, Nivelles ou Tournai, où les seaux hygiéniques sont toujours d’actualité pour toutes commodités, impactent les conditions de travail et rendent la détention encore plus compliquée, notamment en cas de surpopulation.
On ne peut pas refuser un billet d’écrou. C’est la loi, nous dit-on. D’accord, mais jusqu’où ira-t-on? Les murs des prisons ne sont pas extensibles à l’infini. Comment parler de réinsertion après de telles conditions de détention? Les chiffres de récidive de notre pays parlent d’eux-mêmes.
La réglementation sur la prévention et la protection au travail sont aussi des droits. Le respect des droits humains et de la dignité humaine en est un autre. La punition de la prison est une privation de liberté, pas une privation de dignité.
Depuis plusieurs décennies, les gouvernements successifs n’ont pas tenu leurs promesses et n’ont pu apporter de solutions structurelles à la bonne gestion des prisons. Manque de budget, souvent; politique ambitieuse sans les moyens d’application, par exemple le manque de maisons de détention (2 sur 16) alors que la mesure d’emprisonnement des courtes peines est déjà d’application. Plus le temps passe et plus la crise s’aggrave.
Aujourd’hui, tout comme en 2018, lors de ma première intervention devant vous, on nous fait croire que ce sont les actions du personnel, les grèves, qui sont responsables notamment de la violence et des traitements inhumains vécus en milieu carcéral, et que donc, après avoir imposé un service minimum, il faut revoir la copie et maintenant imposer des réquisitions dès le début d’une grève.
Il est important de porter à votre connaissance que, régulièrement, au quotidien, certaines prisons n’ont pas le nombre d’agents nécessaires prévus pour le service minimum lors d’un jour normal, où toutes les tâches doivent être assumées. Prenons la prison de Nivelles par exemple! Ce n’est pas la seule! Une grille de service compte normalement 20 agents par pause pour 192 places. Mais en pratique, la prison compte actuellement 248 détenus et seuls 8 à 12 agents en moyenne sont présents par pause, moins que le service minimum qui prévoit 13 agents.
Vous comprendrez donc que la réquisition dès le premier jour ne va rien changer à cette situation.
Le ministre a fait ajouter, à la concertation que nous aurons avec lui ce jeudi, la réévaluation du service minimum, pour certainement embrayer sur la réquisition possible dès le premier jour. Et on nous a joint des listings avec tous les endroits où le service minimum n’a pas été respecté, par jour de grève.
Je dis, moi, qu'il serait plus pertinent de
faire le même listing mais à l'envers; de nous fournir, pour chaque prison au
quotidien, les endroits où le nombre d'agents n'a pas atteint le service
minimum, en service normal. Et là, on pourrait voir l'ampleur de la catastrophe
et voir que ce ne sont pas les actions de grève qui constituent le problème.
Elles ne font qu'exprimer le désarroi des agents concernant les conditions
inhumaines de travail et de détention. Ce ne sont pas ces actions qui sont
responsables de ce qui se passe en prison actuellement. Je vous remercie.
De voorzitster: Bedankt.
Het is nu aan de vertegenwoordigers van het VSOA, de heer De Smedt en de heer Cornu.
01.07 Eddy De Smedt: Beste leden van de commissie, in de eerste plaats zijn wij, het VSOA/SLFP, heel tevreden dat we uitgenodigd werden in deze commissie. Het is immers heel belangrijk dat het personeel eens gehoord wordt. Dat personeel koos voor de job van penitentiair beambte, of cipier zoals men het nog steeds in de volksmond noemt, uit idealisme. Ze wilden immers de maatschappij en de instellingen veilig houden, maar ook meewerken aan de re-integratie van gedetineerden. Jammer genoeg komen zij vandaag echter niet meer aan die idealen toe.
Als vakbond vertegenwoordigen wij dus het personeel. We willen u vandaag een overzicht geven van de problemen binnen onze instellingen.
Ik neem u even terug mee naar het jaar 2016, waarin er beslist werd dat ook ons departement Justitie de besparingen niet zou ontlopen. De besparingen op het personeel leidden tot een gerationaliseerd kader. Er werden echter ook afspraken gemaakt. Men beloofde bijvoorbeeld dat men de infrastructuur zou verbeteren, voor telefoons op cel zou zorgen en met een hoed-model zou werken. Er werd echter vooral bepaald dat, wanneer het kader compleet was, de limiet van 10.000 gedetineerden niet overschreden zou worden.
Vandaag dienen we op te merken dat heel wat van de beloften rond het gerationaliseerd kader helemaal niet worden nageleefd, met uitzondering van de telefoon op cel. De infrastructuur laat namelijk nog steeds heel sterk te wensen over en broodnodige apparatuur zoals camera's werken meestal niet. Het hoed-model is ook niet altijd werkbaar in alle gevangenissen. Wat echter vooral belangrijk is, is dat we nog steeds niet het beloofde personeel hebben, maar wel meer dan 12.000 gedetineerden hebben. De verlofachterstand van meer dan 600.000 dagen, waarnaar de collega ook al verwees, wil toch ook al iets zeggen. Men vraagt immers verlof aan, maar kan het niet krijgen. Zelfs na een gunstig advies wordt men soms ook teruggeroepen, omdat de gevangenis anders niet zou kunnen draaien.
De minister maakte vorige week bekend dat hij meer dan 700 personen had aangeworven. Die cijfers tarten elke verbeelding. Er zullen inderdaad wel 700 personen aangeworven zijn, maar hij zei niets over het aantal personeelsleden dat de gevangenissen verlaat. Zij verliezen hun idealisme in onze gevangenissen. Ze zijn het beu niet meer te kunnen zorgen voor de gedetineerden, die inderdaad zwaar in de problemen zitten, en stoppen ermee.
Er werden inderdaad nieuwe instellingen geopend, Haren en Nieuw-Dendermonde. In Nieuw-Dendermonde verdubbelde de capaciteit en dus is het logisch dat daarvoor personeel zou worden aangeworven. De werkelijkheid is echter heel anders dan wat op papier staat. Volgens het gerationaliseerd kader moet Ruiselede, de kleinste instelling in Vlaanderen, ongeveer 40 personeelsleden hebben. Uit de huidige cijfers die we opvroegen, blijkt dat het huidige kader 36 personeelsleden telt. Vanochtend had ik nog contact met de adjudant ter plaatse, die mij meedeelde dat er 32 personeelsleden actief kunnen worden ingezet. De redenen daarvoor zijn de mensen die hun verlof opnemen voor ze met pensioen gaan en de langdurig zieken.
Ik maak een sprong naar 2019, het jaar waarin de minimale dienst van kracht werd. Zoals de collega's al hebben aangegeven, klopt het niet wat de minister zei. Er werd een protocol van niet-akkoord ondertekend en de cijfers voor de minimale dienst werden nooit besproken, omdat de FOD WASO de onderhandelingen eenzijdig stopzette.
Ik maak opnieuw een sprong naar vandaag. De kaders zijn nog steeds niet opgevuld. Men heeft wel gezorgd dat er minder grondslapers zijn door bedden bij te plaatsen in de cellen, met alle gevolgen van dien. Cellen voor één persoon worden bemand door twee en soms drie personen, cellen voor twee personen door vier personen en cellen voor drie of vier personen door zes personen. Als men gedetineerden samenpropt in veel te kleine cellen, kan dat niet anders dan leiden tot ongenoegen bij het personeel en zeker bij de gedetineerden.
Aan de overbevolking heeft men nog eens de uitvoering van de korte straffen toegevoegd, wat nog meer gedetineerden in onze instellingen oplevert. We moeten vandaag concluderen dat een humane detentie niet meer mogelijk is, wat onherroepelijk zal leiden tot haantjesgedrag bij de gedetineerden en ook tot agressie onder hen en ten aanzien van het personeel. Zo komen we in een vicieuze cirkel terecht, want door de agressie ten aanzien van het personeel vallen die mensen ook weer uit, waardoor er nog grotere tekorten op de werkvloer komen.
Ondanks de belofte van 2016 dat er geen extra taken zouden komen, moeten we vaststellen dat door het personeelstekort het aanwezige personeel, ook vaak in de administratie, wel met extra taken wordt opgezadeld. Denk bijvoorbeeld – na corona – aan het videobellen, dat nooit meer is verdwenen, of aan taken die eigenlijk voor de administratie bestemd zijn, maar door het bewakingspersoneel moeten worden uitgevoerd. Dat gebeurt allemaal met een verouderde infrastructuur, camera's die niet werken enzovoort. Dat maakt dat het personeel van hot naar haar loopt om brandjes te blussen, maar niet aan zijn kerntaken toekomt, namelijk het werken met de gedetineerden. Er werd gezegd dat er gedifferentieerd zou worden gewerkt met detentiebegeleiders en bewakingspersoneel, maar ook daar vinden we niet veel van terug, omdat dat in de huidige omstandigheden gewoonweg niet mogelijk is.
We gaan het voorval in Antwerpen niet uit de weg. In de eerste plaats dien ik vooral te vermelden dat het personeel ernstig is aangedaan door wat er is gebeurd. Als men het rapport echter ten gronde leest, is het wel duidelijk dat alle meldingen die gedaan werden, wel werden opgevolgd. De persoon is zelfs aangesproken om te veranderen van cel, maar dat weigerde hij. De minister haalde één zin uit het rapport naar boven om zich te verstoppen achter het personeel dat er niet zou zijn geweest door de staking. Voor ons en voor het personeel is dat een brug te ver. Het personeel in Antwerpen heeft accuraat gereageerd met de middelen en de procedures die van toepassing zijn in de instelling. Wat wil men dan ook? Dat alles snel zou gaan als de capaciteit iets meer dan 400 gedetineerden bedraagt, terwijl de werkelijke aanwezigheid het dubbele bedraagt?
We komen tot de conclusie dat door het personeelsgebrek en de overbevolking de dagelijkse taken niet meer kunnen worden uitgevoerd. Ook de veiligheid van ons personeel komt daardoor in gevaar.
We vroegen de minister al verschillende maatregelen. Onder andere vroegen we om de pauzeknop in te drukken voor de korte straffen. We vroegen om ervoor te zorgen dat er voorwaardelijke invrijheidstelling zou komen, bijvoorbeeld de invrijheidstelling één jaar voor het gekende strafeinde met de enkelband. We vroegen ook dat er werk zou worden gemaakt van de problematiek van de geïnterneerden. Met de detentiehuizen heeft men trouwens de kar voor het paard gespannen, maar niet het paard voor de kar, zoals het zou moeten zijn.
Nu dienen we vast te stellen dat door het tekort aan personeel er ook problemen zijn wanneer nieuwe personeelsleden starten. Door het tekort worden mensen zelfs niet opgeroepen om een basisopleiding te volgen en start het personeel zonder een degelijke basisopleiding. Dat zorgt voor gevaarlijke toestanden. De minister wilde evenwel niet op onze voorstellen ingaan en neemt de gemakkelijke weg door nu de bal naar de vakbonden terug te kaatsen.
We vragen de commissie dan ook zich over de problematiek te buigen. We vragen tevens om extra middelen vrij te maken, want een sterke Justitie, zoals men die wil benoemen, is een Justitie waarin een humane detentie mogelijk is en die niet zal leiden tot problemen omdat de re-integratie niet wordt opgevolgd. Bij onvoldoende re-integratie is de kans op recidive immers des te groter en komen die mensen ook weer in onze instellingen terecht.
Ik denk dat de situatie wel duidelijk is. Het personeel heeft heel weinig vertrouwen in wat de overheid vandaag de dag nog te bieden heeft. Veel beloftes werden gemaakt, maar bijna geen enkele belofte is ingelost.
01.08 Dimitri Cornu: Madame la présidente, je ne vais pas répéter ce qui a déjà été dit plusieurs fois et je vais seulement mettre l'accent sur les deux points qui nous font le plus mal. En 2016, la rationalisation a atteint 10 %. On nous avait fait des promesses selon lesquelles on descendrait sous le seuil des 10 000 détenus. Le chiffre est à présent de 12 100. Donc, la promesse n'a pas été tenue. Ensuite, il avait été question d'améliorer l'état des bâtiments. Certes, quelques nouvelles prisons ont été construites, mais rien n'a été fait dans les anciennes. Comme cela a été relevé, à Tournai, ce sont encore des seaux hygiéniques. Je vous laisse imaginer comment cela se passe en été… C'est catastrophique. Voilà la première chose qui nous fait mal.
La deuxième, c'est l'application des courtes peines. Le projet visait celles qui allaient de zéro à trois ans. Maintenant, cela a un peu changé: c'est de six mois à trois ans. Le projet pouvait être bon au départ. Tout le monde l'avait approuvé. Seulement, il aurait fallu installer les maisons de détention avant de lancer le projet. Cela me semble la logique même. Les gens devaient rentrer à la base pour être suivis et guidés afin d'éviter justement qu'ils ne rentrent dans un système carcéral. À l'heure actuelle, ces gens qui se trouvent là pour purger des courtes peines rentrent dans des prisons et vont en sortir dix fois pires. Donc, ce projet ne sert à rien! Nous mettons l'accent sur la nécessité de donner un coup d'arrêt à cette application des courtes peines, à ce JAP. Quand nous aurons deux, trois, quatre ou cinq maisons de détention, nous verrons. Nous avons rencontré M. Vrijdaghs, président de la Régie des Bâtiments, pour lui demander quand elles seraient ouvertes. Il nous a répondu que rien n'était prévu cette année. Ce sera au mieux l'année prochaine, si tout va bien. À Tournai, l'aile A comporte encore des seaux hygiéniques. Rien avant 2027! C'est pourquoi il faut supprimer ce JAP.
Par ailleurs, je vous voudrais dire un mot des grèves. On essaie d'attribuer la responsabilité des grèves aux syndicats. Moi, cela fait vingt ans que je suis en prison. La plupart des gens se mettent en grève pour avoir plus de salaire, bénéficier du télétravail, etc. Moi, cela fait vingt ans que je suis en prison et je n'ai jamais été en grève un seul jour pour obtenir plus. Je me bats chaque fois pour essayer de garder ce que j'ai. Et nous perdons chaque fois …
01.09 Sophie De Wit (N-VA): Dank aan alle sprekers. Ik heb aandachtig geluisterd. Het debat ging de voorbije dagen over het al dan niet uitvoeren van de korte straffen. Ook al is de gevangenis van Antwerpen eigenlijk een arresthuis is, verblijven er ook andere gedetineerden. Over hoeveel kortgestraften gaat het daar nu eigenlijk?
De uitvoering van de korte straffen is duidelijk onvoldoende voorbereid, ten bewijze het gebrek aan detentiehuizen. Voorts kaart u aan dat er in de gevangenis in Antwerpen en elders geïnterneerden in de cellen zijn opgesloten en daarbij komt dat meer dan 3.000 veroordeelde illegalen onze cellen bevolken. Het probleem gaat mijn inziens dus verder dan de korte straffen, ook al gaat het debat enkel over de korte straffen. Als we naar oplossingen zoeken, moet dat op basis van correcte informatie gebeuren. Voor de eerlijkheid van het debat, hoeveel kortgestraften telt de gevangenis van Antwerpen vandaag?
Ik heb ook een vraag voor de vakbonden. Wij worden als de repressieve partij van law and order beschouwd. Ik vind dat, wanneer een rechter een straf oplegt, die moet worden uitgevoerd. Natuurlijk zijn er vandaag heel veel alternatieve straffen, maar ook nog steeds gevangenisstraffen. Als een rechter die oplegt, dan moet men daar in de rechtstaat iets mee doen. In het verleden was er veel strafinflatie. Terwijl voor straffen van minder dan een jaar de enkelband wordt aangeboden, is de situatie voor de straffen tussen een en drie jaar nog steeds niet aanvaardbaar, niet op het vlak van de werkomstandigheden van de cipiers, maar ook niet op het vlak van de leefomstandigheden van de gedetineerden, die toch de poorten van de gevangenis na de straf achter zich moeten slaan als een beter persoon dan dat ze binnengekomen zijn.
In de huidige context met een gebrek aan capaciteit dringt u erop aan dat er niet enkel geïnvesteerd wordt in betonnen constructies, die dan met een lintje geopend worden, maar ook in mensen. Voor mij is het een en-enverhaal. We hebben niet alleen de gebouwen nodig, maar ook de mensen die de gevangenen begeleiden en bijstaan in de gevangenis. Voor mij sluit het ene het andere niet uit. We zijn het er allemaal over eens dat de detentie correct moet verlopen. Dat is nu net de reden waarom het Parlement destijds de minimale dienstverlening in het leven heeft geroepen. Bij stakingen – ik betwist het stakingsrecht niet – worden de gedetineerden beperkt in hun dagelijkse mogelijkheden in de gevangenis en kunnen de politiemensen die inspringen voor de stakende penitentiaire beambten niet al hun taken overnemen. Kortom, de insteek van de minimale dienstverlening was nooit om vakbonden het staken onmogelijk te maken, maar om de rechten van de gedetineerden te vrijwaren. Naar verluidt heeft men de wetgeving ter zake, waar zeker opmerkingen op te formuleren zijn, geëvalueerd. Hebben de vakbonden deze legislatuur met het kabinet van Justitie al gesprekken gevoerd over de minimale dienstverlening?
Ik probeer het debat hier wat te objectiveren. Er is wetgeving, maar die wordt niet uitgevoerd zoals ze ooit bedoeld was; de reden laat ik in het midden. Het probleem raakt dus niet opgelost. Het gaat me vandaag niet over verantwoordelijkheden in de concrete dossiers waarvoor het onderzoek nog lopende is. Ik kan mij daar inderdaad niet over uitspreken. Mij gaat het hier om de politieke verantwoordelijkheid, namelijk die om aanpassingen aan te brengen als wetgeving niet of niet correct wordt toegepast. Hebben de vakbonden daarover al overleg gehad met het kabinet van Justitie? Dat is natuurlijk cruciaal als we willen bekijken hoe het wel aangepakt moet worden. Nogmaals, de minimale dienstverlening is ingevoerd vanuit het oogpunt van de vrijwaring van rechten, ook van gedetineerden. We zijn het allen eens over het feit dat de omstandigheden binnen de gevangenis correct moeten zijn, aangezien gedetineerden op een gegeven moment de gevangenis ook verlaten.
Mevrouw de voorzitster, dat zijn mijn twee eerste vragen. Ik heb nog enkele andere vragen, maar ik wil het hierbij houden voor een objectivering van het debat en zal nog bekijken in welke mate ik voorts het woord nog zal vragen.
01.10 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitster, geachte sprekers, op de eerste plaats dank ik u namens onze fractie voor uw duidelijke uiteenzettingen.
Ik zal mij vooral richten tot de vertegenwoordigers van de vakbonden. In uw uiteenzettingen, over alle lijnen heen, heb ik identiek hetzelfde gehoord. De grote problemen, die al decennialang aanslepen, zijn vandaag nog steeds niet opgelost, ondanks de ronkende verklaringen. Het is niet de bedoeling om hier het politieke debat te voeren, want dat is voorbehouden voor vanmiddag, maar één conclusie is voor mij duidelijk tot uiting gekomen, namelijk dat er geen enkel vertrouwen is in het beleid in het algemeen, noch in de minister in het bijzonder. Corrigeert u mij als ik het fout heb.
Op 1 april, volgende week op paasmaandag, is opnieuw een staking aangekondigd. Bent u nog van plan en is er nog bereidheid om met de minister voorafgaandelijk in overleg te gaan, voor zover er natuurlijk nog een uitgestoken hand komt van de minister?
Daarnet hebt u terecht verwezen naar de zogenaamde uitleg die de minister gegeven heeft naar aanleiding van de gruwelijke folterpraktijken. Volgens de minister ligt een van de oorzaken bij de staking, ten gevolge waarvan de minimale dienstverlening niet kon worden gegarandeerd. Terecht aanziet u dat allen als een dolk in uw rug, daarover bestaat geen discussie.
De minister heeft verschillende keren gezegd dat er op dat ogenblik maar een bezetting was van 10 mensen. Ik heb uit verschillende tussenkomsten begrepen dat dit cijfer niet klopt, maar dat het om 35 personeelsleden ging. U zei – en daarin treed ik u bij – dat dit meer dan voldoende is om een veilige werking te kunnen garanderen en dat er zelfs nog bijkomende taken konden worden uitgevoerd.
Wat nog niet ter sprake is gekomen, is de bijstand van de politie op dat ogenblik. Ik denk dat die er wel degelijk was. Ik kom regelmatig in de Begijnenstraat, niet om de gevangenis te controleren, maar wel om mijn kleinkinderen naar de school en de crèche aan de overkant te brengen. Ik heb die dag gezien dat er meer dan voldoende politiecombi's op de parking stonden. Ook dat klopt dus. Dat moet mee in rekening worden gebracht.
Dat was mijn eerste vraag. Ik kreeg ook graag duidelijkheid over de kortgestraften, specifiek in de gevangenis van Antwerpen, maar collega De Wit heeft het daarover al uitgebreid gehad.
Een andere vraag om verduidelijking betreft een cijfer dat ik van de heer Conings heb gehoord. Mijnheer Conings, u zei dat er over het algemeen een overbevolking is van meer dan 20 %. Als ik u goed heb begrepen, dan zei u dat dit in sommige gevangenissen zelfs oploopt tot 80 %. Kunt u hierbij wat meer toelichting geven? Over welke gevangenissen gaat het dan?
Verschillende sprekers hebben gewezen op de 600.000 dagen verlofachterstand. Ook dat is geen nieuw probleem, dat sleept al jaren aan. Hebt u er zicht op hoe dat is gespreid over alle gevangenissen? Ik vraag niet om gedetailleerde cijfers, maar welke gevangenissen in ons land springen wat dat betreft meer in het oog dan andere?
Een volgende vraag betreft het personeel. U wijst terecht op de tekorten en op het feit dat de kaders niet zijn ingevuld, maar u wijst ook op problemen bij de aanwerving. Daarover krijg ik graag wat meer duidelijkheid. Naar aanleiding van vragen over de snelle aanwervingsprocedure die ik de minister heb gesteld, werd hier in deze commissie een beeld geschetst alsof dat allemaal rozengeur en maneschijn was, dat er wel aandacht werd besteed aan de noodzakelijke opleidingen, wat heel belangrijk is voor alle duidelijkheid. Wat ik hier hoor, is een heel ander verhaal. Kunt u daarover meer informatie geven?
Opvallend bij vragen over het gevangeniswezen in deze commissie en in de plenaire vergadering is dat men altijd met het cijfer van de 700 bijkomende aanwervingen schermt. Men vergeet daar dan bij te vermelden dat er een grote uitstroom is. Hebt u daarover meer concrete cijfers? Er is uitstroom van mensen die gedesillusioneerd zijn. Verschillende sprekers hadden het over hun idealistische taak om gedetineerden te begeleiden naar re-integratie in onze samenleving. Dat is ook voor onze fractie heel belangrijk. Naast die uitstroom is er ook de problematiek van de langdurig afwezigen. Hebt u daar een beeld van?
Tot daar mijn informatieve vragen. De politieke vragen zijn voor vanmiddag, daar ga ik nu niet verder op in.
01.11 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Ik wil u danken voor uw aanwezigheid. Het heeft mij enorm geraakt te horen met welk engagement en welke gedrevenheid jullie er elke dag opnieuw zijn voor die mensen die door onze maatschappij niet worden gezien. Wat ik niet begrijp, is dat ze niet naar jullie luisteren. Ik citeer de heer Nève: "Wij hebben geschreeuwd, we hebben gesmeekt, we hebben gewaarschuwd dat het zou mislopen." U had gelijk. Ik hoor dat u al sedert 2007 waarschuwt. De heer De Kaey zegt: "shame, shame, shame". U hebt gelijk om dat vandaag te zeggen.
Alle politieke partijen die hier zitten, hebben jaren bespaard, jaren niet geluisterd naar mensen als u, die maar al te goed weten waarover het gaat en wat de voorstellen zijn. Waarom hebben zij niet naar u geluisterd, bijvoorbeeld inzake de korte straffen? U geeft zoveel zaken aan, uw cri du coeur is zo duidelijk dat ik niet begrijp waarom al die politieke partijen die hier vandaag aanwezig zijn, niets hebben gedaan. Dat is voor mij een groot vraagteken.
Wij vragen al heel lang dat u zou worden gehoord. Wij hebben dat al dikwijls gevraagd, maar nooit is er in deze commissie een akkoord bereikt om u te horen. Wij hadden dat al gevraagd, maar nu begrijp ik waarom men u niet wilde horen, want u bent heel duidelijk over wie er verantwoordelijk is voor de problemen. Alle mensen van partijen die in de regering zitten of zaten, moeten nu goed luisteren naar u. Dat is superbelangrijk.
Ik wil het ook hebben over de financiering. Er zijn onvoldoende middelen en personeel om voor de mensen te zorgen. Dat hebt u ook heel goed toegelicht. Trouwens, collega Peter Mertens is vorige week op bezoek geweest in Antwerpen en hij was geshockeerd toen hij zag in welke omstandigheden de mensen daar moeten werken. Collega Gaby Colebunders is ook op bezoek geweest in Hasselt. Normaal is er daar een capaciteit van 450 mensen, maar er zitten daar 700 mensen opeengepakt, zoals u ook zei, in een oud gebouw, met schimmel. Alles wat u vertelde, hebben collega's van mij vorige week ook gehoord. Wij hebben bijvoorbeeld ook gemerkt dat als er kinderen op bezoek komen, er niemand is om iets met hen te doen.
Ik hoor dat een van de politieke partijen hier zegt dat zij respect heeft voor u. Respect, alstublieft? Het gaat over iemand van de partij van de minister van Justitie die zegt dat hij respect heeft voor het personeel. Ik vraag mij af waar dat respect zit. Toont u respect door al jaren niet te luisteren naar de alarmsignalen van de vakbonden? Nee, dat is geen respect. U hebt geen respect voor die mensen die zich elke dag opnieuw inzetten.
Ik wil het ook nog hebben over de loonsverhogingen die werden afgesproken en niet gerespecteerd worden. Dat element stond in het regeerakkoord en werd evenmin gerespecteerd. Dat getuigt niet van respect voor de mensen. Dan is er nog de minister die dikwijls zijn kat stuurt naar het overleg.
Ik heb nog enkele concrete vragen over de situatie in Antwerpen. Jullie worden daar nogal sterk onder vuur genomen. De verantwoordelijkheid wordt meer afgeschoven op de stakers dan dat er naar het probleem wordt gekeken. De directie heeft gezegd dat er op 11 maart 10 cipiers waren voor de ochtendploeg. Klopt dat cijfer? Normaliter is 72 uur op voorhand geweten hoeveel mensen er aanwezig zullen zijn. Men wist dus eigenlijk hoeveel mensen er aanwezig zouden zijn. Past men de bezetting dan aan? Zorgt men ervoor dat er effectief ook politiemensen ter aanvulling aanwezig zijn? Daar wordt nogal vaag over gedaan, alsof het niet was geweten hoeveel mensen aanwezig waren.
Men zegt dat er in de nacht zeven mensen in Antwerpen aanwezig zijn. Dat is gewoon het kader. Er is geen verschil met of zonder staking. Klopt dat? Klopt het dat er vroeger acht mensen waren in plaats van zeven? Is daar een besparing doorgevoerd?
Wat zijn volgens u de zaken die het dringendst moeten worden aangepakt? Ik heb gehoord dat er budgetten en personeel moeten zijn. Wat is voor het personeel het belangrijkste om de job te kunnen volhouden? Hoe kan het doenbaar blijven? Hoe kan men meer personeel aantrekken?
Mijnheer Conings, u hebt gezegd dat er veel verloop is. Wat kan de politiek doen om ervoor te zorgen dat de mensen blijven? Veel mensen doen hun job met hart en ziel, maar gaan weg omdat het te zwaar is, omdat ze kapotgewerkt zijn. Hoe kan men komen tot een deftig personeelsbeleid? Hoe kan men ervoor zorgen dat de mensen hun job volhouden en dat er genoeg mensen aanwezig zijn?
Ik wil uitdrukkelijk zeggen dat ik heel veel respect heb voor jullie in jullie job. Ik hoop echt dat de politiek eindelijk eens naar jullie cri du coeur zal luisteren. Jullie hebben het hier allemaal goed toegelicht vandaag. Wij zullen de minister deze namiddag zeker onder vuur nemen.
01.12 Vanessa Matz (Les Engagés): Merci pour vos différents exposés. Je ne vous cache pas que, même si nous n’ignorons pas une très grosse partie de ce que vous avez évoqué ce matin, nous en sommes encore beaucoup plus humainement troublés.
Vraiment, la question de la dignité humaine n’est plus du tout – non seulement pour le personnel, mais aussi pour les détenus – au cœur de ce dossier. Mais cela fait déjà un petit temps – et vous l’avez dit – et cela fait même plusieurs années que c’est répété.
Nous aurons évidemment le débat politique plus tard. Mais ce qui, je trouve, frise l’indécence, c’est cette manière de s’abriter: "Voilà, moi, j’ai fait tout ce que je devais par rapport au ministre de la Justice, et au fond, regardez, c’est les agents, c’est de leur faute, ce qui arrive, c’est parce qu’ils font grève, etc."
Je trouve que cela frise l’indécence, dans un dossier ultra complexe, pour lequel le gouvernement actuel n’a fait que rajouter des couches. J’en prends pour exemple l’impact des petites peines. Nous l’avons, avec d’autres, dénoncé à plusieurs reprises, et pas pour faire de la politique, mais parce que nous pensons tirer la sonnette d’alarme, comme les directeurs d’établissements pénitentiaires, les syndicats, les conseils de surveillance, en disant: "Est-ce qu’on va rajouter encore cela en plus?"
C’est vraiment la goutte qui aura fait déborder le vase.
J’aurais souhaité savoir si vous aviez, au-delà de la prison d’Anvers, des chiffres sur l’impact de ces petites peines. De combien de dossiers complémentaires cela surcharge-t-il les prisons?
J’aimerais aussi avoir votre appréciation globale et générale sur les projets de maisons de détention. On sait, logiquement, en tout cas tel que le dossier nous a été vendu – je vais dire cela – qu’il est censé prévoir un accompagnement plus personnalisé pour avoir, vraiment, un parcours d’intégration, de réintégration, au terme de la détention.
Seulement deux projets ont abouti. Chaque fois, le ministre dit: c’est la faute des bourgmestres qui crient "Eh bien non! Pas cela chez moi." Tout le monde est d’accord sur le principe, mais au moment où il faut les recevoir… C’est un phénomène que nous connaissons bien. Je suis en partie d'accord avec cela, mais il semblerait que les budgets de la Régie des Bâtiments soient de toute façon à sec. Même si un bourgmestre proposait un bâtiment devant être rénové, cela ne pourrait pas se faire. L'escroquerie de la posture qui prétend avoir fait tout le nécessaire est la même que lorsque le personnel, les syndicats sont ciblés et accusés parce qu'ils font grève.
J'ai été très attentive aux chiffres de présence dans un régime normal, qui ne sont de toute façon pas ceux qui sont atteints dans le cadre du service minimum. On pourrait passer par la force et dire qu'on va réquisitionner le personnel, agiter des slogans. C'est un peu ce qui est fait depuis le début de la législature: s'abriter derrière des slogans, comme quand il a été dit qu'on allait faire exécuter toutes les peines. Ainsi, face à la population, on a bonne conscience. Pour la réquisition, c'est le même discours, qui est complètement incohérent au vu des chiffres que vous nous donnez concernant les régimes normaux. Il faudrait plutôt signaler quand, en régime normal, on atteint enfin le chiffre prévu pour le service minimum!
Il a aussi beaucoup été répété qu'on n'avait jamais autant engagé de personnel dans les prisons. Chaque fois que nous posons des questions sur ce sujet, les réponses donnent les chiffres du recrutement. Mais, comme dans le cas de la police, ces chiffres ne sont pas très clairs car il n'y a jamais de décompte des départs à la pension et des gens qui prennent une autre orientation. Vous avez d'ailleurs souligné le turnover important au sein des établissements pénitentiaires. Nous ne connaissons donc pas le chiffre positif du recrutement dont les prisons auraient besoin, de la même manière qu'il faudrait 1 600 policiers pour couvrir les besoins créés par les départs volontaires et les départs à la pension. Quels sont selon vous les chiffres qui, par an, devraient être de l'engagement pour pouvoir assurer les missions? Je parle ici des agents. La question des soins et de l'accompagnement est autre chose, et nous savons qu'il s'agit là d'un parent très pauvre de la prison.
Vous avez rappelé la question des internés, du moins ceux qui devraient séjourner dans des établissements de défense sociale, mais qui sont en prison, où ils ne reçoivent pas les soins dont ils ont besoin. Vous avez évoqué un millier de personnes, en précisant que quelque 1 500 personnes souffraient de troubles mentaux. Il s'agit là d'une question essentielle qui est au cœur de notre société, à savoir la question de la santé mentale. Nous savons que la période qui a suivi la crise sanitaire a secoué pas mal de situations.
J'aimerais avoir votre avis sur le centre de défense sociale de Paifve, qui est à la pointe pour ce qui est de l'expertise qu'il possède et du personnel dont il dispose. Pour l'avoir visité et pour connaître certains membres du personnel, je pense qu'il s'agit d'un centre qui répond effectivement à cette problématique d'approche pluridisciplinaire des soins. Une aile de cet établissement nécessite des travaux de réhabilitation afin d'accueillir 44 ou 46 personnes supplémentaires, ce qui n’est pas rien.
De manière plus large, l'avenir du centre de Paifve est menacé par la construction d'autres établissements qui, initialement, devaient répondre à la question de la santé mentale. Or il ressort de témoignages que ces établissements n'accueillent pas les cas lourds, qui sont soit envoyés en prison soit envoyés vers le centre de Paifve, qui n'est pas en mesure de les accueillir! Il y a donc quelque chose qui ne fonctionne pas dans le système, et il s'agit là d'un aspect auquel nous sommes extrêmement attentifs.
Enfin, j'aurais voulu vous interroger sur la solution évoquée par le ministre qui consiste à prévoir des congés un mois sur deux afin de régler le problème. J'aurais vraiment voulu avoir votre avis à ce sujet
La dernière chose que je voulais évoquer avec vous est que nous avions été alertés. Nous avions relayé la question au ministre, mais je vous avoue que la réponse a été "c'est comme cela et pas autrement" quant à la diminution des budgets dédiés à la nourriture des détenus et aux soins.
Lorsque l'on sait la bombe à retardement que c'est – je ne sais même plus si elle est encore à retardement. Le tragique évènement qui a eu lieu à Anvers nous montre que cela n'est plus à retardement. Le personnel et les détenus sont assis sur une poudrière avec cette diminution des budgets dédiés à la nourriture alors que les budgets ont augmenté partout pour les consommateurs.
Pourquoi diminue-t-on les budgets en prison? C'est que l'on doit jouer soit sur les quantités, soit sur la qualité… C'est inacceptable! On sait que c'est un motif pouvant exacerber des situations de tension déjà tellement présentes à cause de la surpopulation.
Vous le savez mieux que personne, les arrêtés de bourgmestres se multiplient pour que les entrées s'arrêtent. Je pense à la prison de Lantin que je connais bien. Comment va-t-on faire? Ce n'est évidemment pas à vous que je dois poser la question! Nous sommes avec vous terriblement inquiets des conditions.
Nous avons encouru de multiples condamnations internationales à cause de nos conditions de détention mais aussi de la sécurité du personnel, de son bien-être au travail. Il y a cette impression relayée par de nombreux agents d'un puits sans fonds.
Si, parfois, on parvient à dénouer une relation ou une situation compliquée, ce n'est que de l'eau que l'on verse dans un "puits sans fin" parce que les moyens nécessaires pour encadrer les détenus sont inexistants, moyens qui devraient faire en sorte qu'il n'y ait pas 70 % de taux de récidive dans les cinq ans à la sortie de prison.
01.13 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Ik wil op mijn beurt de sprekers bedanken voor hun komst en voor hun betogen.
De discussie in deze commissie over de aanpak van de overbevolking in de gevangenissen is absoluut niet nieuw, als wij het historisch bekijken. Wij hebben hier al veel pittige discussies over gevoerd, met u, of met uw voorgangers.
Ik herinner het mij nog goed. In 2007 of 2008 hadden wij het Masterplan I, van minister Vandeurzen, die toen minister van Justitie was. Toen werden wij ook geconfronteerd met een overbevolking, met een hoog aantal geïnterneerden. Ik meen dat er toen 600 of 700 waren die in de gevangenis zaten. Er is een jaar nadien geïnvesteerd in de FPC's om in gepaste opvang te voorzien voor geïnterneerden. Zodra die er waren, in Gent en in Antwerpen, is het aantal geïnterneerden in de gevangenis inderdaad gedaald. Er was een uitstroom. Wij stellen vast dat die uitstroom er nu niet meer is, maar ook dat er geen uitstroom uit de FPC's naar andere opvangkanalen is. Wij zitten wat dat betreft dus eigenlijk opnieuw in dezelfde situatie als 15 jaar geleden.
Ik herinner mij ook de bespreking van de wet over de minimale dienstverlening. Ik kan u verzekeren: dat was een moeilijke discussie. Er zijn toen ook hoorzittingen gehouden met onder andere alle vakbonden, maar ook met anderen. Het was een heel moeilijke discussie, omdat het thema heel gevoelig lag voor de vakbonden. Wij hebben de minimale dienstverlening toen vanuit de oppositie gesteund. Niet omdat wij vragen zouden stellen bij het stakingsrecht, want dat was wat ons verweten werd, maar precies omdat het zo belangrijk is dat wij de fundamentele rechten van de gedetineerden kunnen garanderen. Dat was onze drijfveer. Het was een heel moeilijke discussie. Ik herinner het mij heel goed. Wij blijven erbij dat de fundamentele rechten van de gedetineerden moeten kunnen gegarandeerd worden, in alle omstandigheden. Waarom? Omdat mensenrechten uiteraard niet enkel gelden voor wie in vrijheid is, maar ook, en zeker, voor diegenen wier vrijheid ontnomen is.
Ik meen dat er nu terechte vragen zijn gesteld over de toepassing van die wet. Dat is een heel terechte discussie. Want wat gebeurt er precies als 72 uur op voorhand geweten is hoeveel medewerkers er aanwezig zullen zijn? Vanaf wanneer wordt er … Die discussie zullen wij vanmiddag ook voeren, met de minister. Wat gebeurt er als men ziet dat er een tekort is? Wat gebeurt er niet? Wat is de rol van de directie daarin? Ik vind het belangrijk om dat te weten. Dat is een belangrijke discussie die we straks ook met de minister zullen voeren. Dat zijn terechte vragen die gesteld moeten worden opdat men zou kunnen weten, wanneer na 72 uur een staking begint, wat de capaciteit is, hoeveel vte's er 's morgens, overdag en over 24 uur aanwezig zullen zijn.
Ik sluit mij ook aan bij de suggestie van collega De Wit om de wet op de minimale dienstverlening te evalueren. Is iets al gebeurd of moet dat nog worden gedaan? Wat zijn goede punten in de wet en wat moet er eventueel worden aangepast of bijgestuurd? Het is belangrijk om dat debat te voeren omdat de fundamentele rechten van de gedetineerden te allen tijde moeten worden gegarandeerd.
Ik hoor mevrouw Coupienne zeggen dat men in de normale werking ook soms niet aan voldoende personeel geraakt om een minimale dienstverlening te kunnen garanderen. Dat is een belangrijke opmerking. Wat hebben we nodig voor een humane strafuitvoering? Dat is voldoende personeel, dat goed opgeleid is en dat voldoende snel kan worden aangeworven. Ik denk dat we het daarover allemaal eens zijn. Minister De Sutter heeft al initiatieven genomen om die aanwervingen vlotter te laten verlopen, maar geef ons gerust suggesties hoe het nog beter en vlotter kan. Ik besef heel goed dat het geen zin heeft om mensen snel aan te werven als ze meteen worden ingezet, nog voor ze de basisopleiding hebben kunnen volgen. Dat is geen oplossing. Er moet ook ruimte zijn om die opleiding te kunnen volgen voor men op de werkvloer wordt ingezet.
Wat hebben we nodig? Voldoende en goed opgeleid personeel, goede infrastructuur, geen overbevolking, maar ook een betere begeleiding van de gedetineerden in de gevangenis. Dan gaan we iets breder. Een aantal van u heeft terecht gewezen op een ruimere problematiek. We hebben het daarnet gehad over de geïnterneerden en het probleem dat zich opnieuw stelt. Er zijn er nu een duizendtal. Ook dat is een probleem dat moet worden aangepakt, maar dat kunnen we niet van vandaag op morgen oplossen. Voor ons is ook dat een essentieel punt.
We worden ook geconfronteerd met een moeilijke uitstroom uit gevangenis. Voorwaardelijke invrijheidstelling wordt moeilijker en veel gedetineerden zitten hun straf volledig uit, waardoor het verblijf in de gevangenisveel langer wordt. Dat is ook iets dat we niet van vandaag op morgen kunnen oplossen.
Ik heb de cijfers er even op nagekeken. In 1980 zaten er ongeveer 5.600 gedetineerden in onze gevangenissen. Vandaag, 45 jaar later, zijn dat er meer dan 12.000. We kunnen bijbouwen en bijbouwen en bijbouwen, maar tussen 1980 en 2024 is er wel meer dan een verdubbeling van het aantal gedetineerden geweest.
Inzetten op alternatieven is belangrijk. Het Strafwetboek zegt dat een gevangenisstraf een ultimum remedium is. Het staat nu ook expliciet in de wet. Dat is een goede zaak. Dat zorgt echter niet voor een vermindering morgen.
Wij zijn een grote voorstander van de gedifferentieerde strafuitvoering en harde verdedigers van de detentiehuizen. Maar helaas – en daarop werd ook gewezen – is er een grote vertraging. De bedoeling was om 720 plaatsen te creëren. Dat halen wij absoluut niet. Dat heeft diverse oorzaken, ook lokaal protest, laten wij dat ook niet vergeten. Daaraan kunt u natuurlijk niet veel doen. Er is vaak lokaal protest wanneer er nieuwe plannen komen.
Hoe kijkt u daarnaar vanuit de vakbond? Hoe zien uw medewerkers in de detentiehuizen – er zijn er nog maar twee open – hun arbeidsomstandigheden? Zijn zij tevreden over de manier waarop die detentiehuizen werken en met hun rol?
Ik verneem dat er personeelsleden zijn die daar werken en van een gevangenis komen, die daar graag willen blijven en niet graag zouden terugkeren naar de gevangenis, die veel liever in een detentiehuis werken. Ik vind dat ook belangrijk. Ik denk dat het in een kleine groep, met teams, veel uitdagender is. Er is daar ook veel meer ruimte voor begeleiding van gedetineerden. Hoe kijkt u ernaar? Hoe kijken uw leden ernaar?
Er zijn heel veel voorstellen om het probleem op korte termijn te kunnen aanpakken. U stelt voor om de VI voor het einde van de straf opnieuw een stuk in te voeren, zoals het ook was tijdens de coronaperiode. U sprak over 12 maanden voor het einde van de straf. Men kan ook spreken over 6 maanden. Die piste is politiek gezien zeer delicaat en moeilijk, maar het kan een stuk van de oplossing zijn. Wij zijn in elk geval voorstander om naar die oplossingen te kijken.
Dan heb ik nog een heel concrete vraag over de situatie in Antwerpen. Vele mensen stellen zich die vraag. Wat gebeurt er als er een concrete melding komt? Hoe verloopt dat normaliter in een gevangenis, of dat nu in Antwerpen, Gent, Hasselt of Luik is?
Ik geef een voorbeeld. De vriendin of ex-vriendin belt en legt uit dat er geruchten van foltering zijn. Men zegt dan het te noteren en vraagt om een mail te sturen. Hoe worden dergelijke signalen normaal gezien opgevolgd? Wat is een normale procedure? Ik verneem dat soms een nota wordt gemaakt en in het bakje voor de directie wordt gelegd, waar dat pas 's anderendaags wordt bekeken. Als er iets urgent is, is dat de manier van werken?
Ik zou ook graag uw visie vernemen. Wat zijn de procedures in het geval van urgente meldingen? Kan dat worden verbeterd? Ik verneem graag uw antwoord, maar die vraag moet ook aan de directie en de minister worden gesteld. Het is niet dat ik u daarin viseer, maar ik zou graag uw visie kennen. Wat is de normale manier van werken? Is die manier van werken oké? Kan die ook worden verbeterd?
Tot daar mijn vragen en bedenkingen, mevrouw de voorzitster.
01.14 Khalil Aouasti (PS): Avant toute chose, je tiens à remercier les oratrices et orateurs du jour pour leur présence ainsi que pour leur engagement quotidien en faveur des droits des détenus et de leurs propres collègues en prison, afin de faire en sorte de nous conscientiser.
En effet, la question derrière le débat qui nous anime est "Que voulons-nous?". Depuis le début, j'entends sur plusieurs bancs évoquer une responsabilité entre détenus et gardiens de prison. Débrouillez-vous. Or, c'est la question de la prison qui est remise en cause ici. Depuis les années 1970, le taux d'incarcération n'a fait que croître alors même que les taux de peine n'ont fait qu'augmenter, eux aussi. La logique – ou plutôt le fantasme – était de dire que plus on augmente les peines, plus les citoyens auront peur et moins ils commettront d'infractions, de sorte que les prisons seront vides.
Nous sommes cinquante ans plus tard, et le temps nous a démontré tout l'inverse. Ce qui nous amène à réfléchir humblement et à faire notre examen de conscience sur les décisions que nous prenons au sein de cette Assemblée ainsi que sur les taux de peine, qui ne font que croître en fonction des faits divers qui nous sont commentés. Car c'est de cela qu'il s'agit, chers collègues, nous n'allons pas nous voiler la face. À chaque fait divers correspond une nouvelle loi, et ce n'est pas nous qui l'avons inventé mais un certain Nicolas Sarkozy, il y a maintenant vingt ans, et cela n'a pas amélioré les choses.
Il y a l'état des prisons, mais il y a aussi la question du financement qui se pose. Le problème est que lorsqu'une situation d'urgence se produit, réparer les choses ne peut pas se faire en un jour. Nous allons faire un aveu et un constat terribles, à savoir que même si, demain, un budget de cinq milliards d'euros est liquidé pour rénover les prisons de ce pays et faire les choses, il faudra entre trois et cinq ans pour atteindre un niveau d'incarcération et, partant, de dignité pour les détenus, le temps que toutes les procédures se mettent en place.
De même, il faudra un certain temps – à mon sens, entre un et deux ans – pour recruter et former le personnel afin de l'employer ensuite dans les prisons. Il est déjà trop tard. Dès lors, que pouvons-nous faire maintenant, dans cette situation d'urgence? Le problème est que nous nous réunissons souvent lorsqu'il y a une crise. Nous essayons alors de trouver un bouc émissaire à cette crise, de déterminer les moyens de la résoudre, de trouver deux ou trois éléments cosmétiques et de faire en sorte de calmer les esprits.
En tout état de cause, des élections ont lieu dans trois mois, après quoi nous n'aurons peut-être plus de gouvernement pendant un an. Nous verrons alors comment cela va se passer. Je ne pense pas que ce soit la discussion d’aujourd’hui. Il y a eu un cri d’alarme. Il faut pouvoir l’entendre. Il y a une responsabilité à prendre et ce ne sont pas les agents pénitentiaires qui doivent la prendre. Lorsqu’on doit prendre des décisions pour réduire le taux d’incarcération, il faut savoir que ce taux d’incarcération comporte des éléments multiples.
Il y a les mille internés qui ne devraient pas être en prison mais ailleurs. Il y a des situations qui sont dénoncées comme à la prison de Tongres où l’on crée une prison "centre fermé" et où il y a une hybridité de l’enfermement parce qu’on ne sait pas faire autre chose. C’est une politique que l’on ne choisit pas mais il y a peut-être, pour ces personnes qui sont sans séjour régulier sur le territoire et qui pourtant encourent de courtes peines, une absence de volonté de les placer dans des maisons de détention dont l’objectif est la réinsertion. Or comment réinsérer des personnes en séjour irrégulier puisque, par essence, elles ne peuvent pas se réinsérer? On va donc les placer dans des environnements carcéraux beaucoup plus durs où on les transforme en des personnes qui sont pires à la sortie que lorsqu'elles y sont entrées. Il y a aussi la surpopulation globale qui est liée tant à un problème de détention préventive, comme cela a été répété maintes fois, que d’incarcération. Il y a la question des courtes peines et celle de la détention préventive qui occupe, de mémoire, à peu près 35 % des places en prison. Le taux de détenus préventifs est, à mon sens, supérieur au taux de détenus de courte peine. Cela doit nous amener à réfléchir.
Toute cette accumulation aboutit à une situation explosive. On peut parler des agents pénitentiaires pas suffisamment nombreux, etc., mais la loi de 2019, sauf erreur de ma part, contient des dispositions d’évaluation. Elle devait être évaluée un an après son entrée en vigueur. Elle est censée être évaluée sur demande et chaque fois qu’il y a un problème. C’est contenu dans la loi. Je n’ai jamais eu connaissance d’évaluations tant à l’anniversaire qu’après une demande. C’est ma première question. Ce texte légal a-t-il été évalué? Une véritable discussion a-t-elle eu lieu sur cette évaluation? Comment pouvons-nous ensemble améliorer ce cadre? Nous ne sommes plus dans la discussion du cadre du service minimum. Ce cadre est dépassé. Peut-il être amélioré et comment? Y a-t-il eu ces espaces de discussions? Personnellement, je n'en ai jamais vu.
Ma deuxième question concerne la détention préventive et le sens de la peine. Aujourd'hui, on débat beaucoup ici avec les parlementaires – peut-être avec le gouvernement ou l'administration pénitentiaire – mais des interactions existent-elles entre syndicats des agents pénitentiaires et le monde de la magistrature? Comme on l'a vu dans toute une série d'études, notamment criminologiques, et bien qu'on essaie modestement d'étendre le panel des peines alternatives, on continue à considérer que l'emprisonnement est la mère des peines, alors même que dans l'esprit, l'emprisonnement devrait être la dernière des options.
Sans vouloir me défausser de la responsabilité qui nous incombe, y a-t-il également cette discussion pour que celles et ceux qui sont en charge de prendre cette décision d'emprisonner prennent leur responsabilité? Des caucus, des espaces de discussion existent-ils pour sensibiliser à ces questions?
La troisième question est celle du personnel pénitentiaire, de son recrutement et de sa formation. Avec le projet Haren, on a créé deux statuts différents au sein du corps des agents pénitentiaires, avec des agents d'accompagnement et ainsi de suite. Quels sont aujourd'hui les moyens effectifs dont dispose l'administration pour recruter et quels moyens met-elle effectivement en place pour ce faire? On sait la difficulté que cela représente, le temps que cela prend et la formation que cela exige. Quelles sont, dans vos débats et discussions avec la Direction générale des Établissements pénitentiaires (DG EPI), les mesures mises en place?
Enfin, il y a le cadre. Je pense personnellement que nous ne sortirons jamais du cadre tant que nous ne questionnerons pas le concept même de maxi-prison et surtout de prison vétuste. À Mons, Tournai et Nivelles on en est encore au pot de chambre! Nous sommes en 2024 et nous en sommes à faire dormir trois personnes dans parfois 9 m2 avec un pot de chambre! Comment voulez-vous que, dans ces conditions, la situation ne soit pas explosive? Je pense que même le plus doux d’entre nous ne supporterait pas de vivre dans ces conditions. Et là, il y a des priorités à définir.
Il faudra peut-être réfléchir – et je pense que cela a déjà été fait – à faire en sorte que, dans le prochain gouvernement, le ministre compétent pour la Justice soit aussi responsable de la Régie des Bâtiments. Cela pourrait aider pour les prisons, mais pas seulement.
Où en sont vos contacts avec la Régie des Bâtiments à ce stade, dans le programme de mise aux normes des prisons? Je vais me limiter à cela.
De voorzitster: Zijn er nog andere vragen in de eerste ronde? Nee?
Dan kom ik terug bij de sprekers, in dezelfde volgorde. Wij starten met de heren Paris en Nève.
01.15 Marc Nève: Mevrouw de voorzitster, wat de eerste vragen over de cijfers betreft, moeten wij systematisch aan de lokale directie of aan het DG EPI vragen hoeveel korte straffen worden uitgevoerd in een gevangenis. Vandaag hebben wij de cijfers over Antwerpen ontvangen van de directie zelf.
01.16 François Paris: Ik kan de cijfers even toelichten. Ik heb ze opgevraagd. Er zijn momenteel 65 personen met een straf tot 3 jaar en 44 personen met een straf tussen 3 en 5 jaar.
01.17 Sophie De Wit (N-VA): Als het een straf is tussen 3 en 5 jaar, gaat het niet over kortgestraften.
01.18 François Paris: Dat zijn de cijfers die ik heb gekregen.
01.19 Sophie De Wit (N-VA): Ja, maar de korte straffen – what's in a name – waar het over gaat, zijn straffen van … Er zijn momenteel 65 personen met een straf tot 3 jaar in Antwerpen. Ik vind dat belangrijke informatie voor de objectivering van het debat.
01.20 Marc Nève: Par ailleurs, un autre aspect qui se rapporte à d'autres questions a été évoqué par mon voisin de droite. Au sein des commissions de surveillance et du Conseil central, cela nous semble important au regard de l'actualité difficile que nous traversons en ce moment. Je veux parler de l'absence de sécurité dynamique. La sécurité passive, c'est plus de grilles et de mesures de sécurité de type architectural. En revanche, la sécurité dynamique concerne les contacts entre détenus et le personnel pénitentiaire. Cet aspect manque cruellement, compte tenu du manque de personnel et de cette surpopulation grandissante. Cette sécurité dynamique nous concerne tous. C'est le lien entre la surveillance que nous assurons et les difficultés auxquelles se heurte le personnel pénitentiaire. Il me semble important de mettre l'accent sur cet aspect des choses.
01.21 François Paris: Ik wil nog enkele aspecten benadrukken in verband met de overbevolking, waarover het al decennialang gaat. Vanuit onze toezichtscommissie staat als aanbeveling in ons jaarverslag de invoering van een numerus clausus. Vol is vol. Inzake de geïnterneerden is onze aanbeveling, die we eveneens al in meerdere jaarverslagen hebben gepubliceerd, dat zij niet thuishoren in een gevangenis, maar wel in de FPC's.
01.22 Grégory Wallez: Merci madame la présidente. Tout d'abord, merci à vous tous pour vos questions qui marquent l'intérêt que vous nous portez, mais aussi vos inquiétudes. Nous allons essayer d'y répondre le plus clairement possible.
En ce qui concerne l'évaluation du service minimum, celle-ci a eu lieu en avril 2022. Nous avons été convoqués à un comité supérieur de concertation dans le cadre de l'évaluation du service minimum garanti, mais aucune suite n'a été donnée à cette évaluation. Aucune! C'est la seule que nous avons eue par rapport à la loi pénitentiaire.
J'en viens au recrutement. Sous cette législature, on a fait rentrer des gamins de 18-19 ans dans nos établissements pénitentiaires, dans des conditions qui ne sont pas optimales, c'est le moins qu'on puisse dire. Ils n'ont pas reçu de formation et ont été confrontés directement à la vie carcérale. Alors, il ne faut pas s'étonner par la suite que des jeunes qui sortent de rhéto – c'est le cas de mon fils, à qui, s'il m'avait dit vouloir rentrer avec un contrat premier emploi au sein des établissements pénitentiaires, j'aurais demandé de réfléchir à plusieurs reprises – se rendent vite compte quand ils viennent chez nous qu'au même niveau d'études, on a plus d'avantages dans certains SPF, comme le télétravail. Bien évidemment, ils restent un mois ou deux et puis cassent leur contrat et s'en vont du jour au lendemain.
C'est ainsi qu'à Haren, en un mois, on a eu quasi 50 démissions de contractuels. Cela paraît énorme, mais c'est le cas! Au niveau statutaire, ce sont plus ou moins 30 agents qui quittent nos établissements pénitentiaires par mois. Voilà qui situe ce qu'il faut faire comme examens statutaires! On nous demande depuis longtemps d'organiser des examens à hauteur de 105 % des cadres pour anticiper les démissions.
Si je compare les positions qui sont totalement différentes entre le Nord et le Sud, au dernier examen statutaire, on a eu 995 inscriptions, mais, au Nord, ils ont beaucoup plus de mal à avoir des candidats. En tant que syndicat, nous le savons bien et nous ne voulons pas rentrer dans des crises communautaires par rapport à certains problèmes qui sont liés soit au Nord, soit au Sud. Nous sommes solidaires, du fait que nous sommes dans une matière fédérale.
Je tiens à le souligner car nous avons connu quand même quelques épisodes malheureux auparavant. Voilà, ce recrutement, de qui dépend-t-il? Pas uniquement du SPF Justice, mais aussi de l'Inspection des Finances. J'aimerais bien pouvoir un jour rencontrer les personnes de l'Inspection des Finances qui décident si, oui ou non, tel examen peut avoir autant de candidats, si, oui ou non, on peut prendre des contractuels en urgence, si on peut faire du cash flow ou pas. Parce que je peux vous rassurer sur un point: nous, syndicats, quand nous avons des contractuels ou quand nous avons des jeunes qui arrivent dans nos établissements pénitentiaires, nous les envoyons en formation Selor pour qu'ils puissent réussir et devenir statutaires. Ce qui n'est pas fait par le SPF Justice. C'est bien beau d'engager des jeunes, et de leur dire de venir, à 18 ou 19 ans, mais proposez-leur une formation pour devenir statutaires! Cela n'existe pas! Donc, quand ils ont atteint l'âge de 26 ans, du jour au lendemain, on leur dit: "Merci d'être venus, c'est sympa, vous nous avez aidés pendant 3 ou 4 ans, allez, au revoir!" C'est une réalité de terrain, et c'est pour nous un non-sens. Nous avons donc ce rôle à jouer, mais ils doivent prendre congé pour venir à nos formations. Cela aussi, c'est un problème. C'est donc hyper compliqué, mais néanmoins, on y arrive. Donc, quelque part, c'est qu'on fait bien aussi notre travail de recrutement.
Pour revenir aux bâtiments, je suis rentré dans les établissements pénitentiaires le 1er juin 1991 et j'ai connu quand même l'évolution de la détention, qui était nécessaire. Soyons clairs; j'ai vécu mon commencement à la prison de Forest, où c'était quand même assez strict! C'était une autre époque. Les détenus étaient différents aussi. Forcément, maintenant, je pense que la population détenue est beaucoup plus agressive qu'avant. Il y a moins de respect qu'avant, mais c'est un avis personnel. J'ai donc vu cette évolution ainsi que par rapport aux bâtiments que l'on a maintenant, ces fameux DBFM, surdimensionnés. J'ai eu la chance de finir avec, comme dernier projet, l'ouverture de la prison de Leuze. Le premier jour où je suis arrivé dans cet établissement à la prison de Leuze, je me suis dit: "Mais pourquoi l'a-t-on faite si grande?" Cela déshumanise totalement la relation agent/détenu. Et j'en reviens à ce que M. Nève disait sur la sécurité dynamique. J'ai, entre-temps, après Forest, travaillé à Tournai, où c'était un peu plus familial, où je rentrais dans la cellule discuter avec le détenu qui me disait: "J'ai besoin de ceci, de cela, je ne sais pas écrire". Maintenant tout est sur le cloud. Le cloud, le cloud, plus de contact! Fini, terminé! On ouvre, on ferme, fini! Cette profession est totalement déshumanisée!
Je rappelle quand même que nous avons eu quelques inepties par rapport à ces bâtiments. Je ne dirai pas le coût de la Cour d’assises, qui a coûté à la prison de Leuze et qui ne sert à rien aujourd'hui, et dont les bâtiments sont aussi grands qu’ici, avec des écrans. Toute la sécurité est faite dans cet établissement pour recevoir une cour d’assises et loger ainsi les jurés, mais elle ne sert à rien.
On paie quand même ces bâtiments très cher, par mois. Il faut le savoir. Si je prends l’équivalent de la prison de Leuze, c’est 1,2 million d’euros par an, pendant 20 ans.
On nous dit: "Rassurez-vous, dans 20 ans, vous aurez un bâtiment clé sur porte, qui est nickel." Mais bon, je ne sais pas si on aura le personnel nécessaire pour pallier tel ou tel manquement dans cet établissement.
Madame posait tantôt la question de la prison de Paifve. Oui, c’est un problème auquel nous sommes régulièrement confrontés. Nous sommes d’ailleurs allés en CCB il n’y a pas longtemps, en CCB extra, parce qu’on veut y placer vingt internés supplémentaires, et donc mélanger des internés dans une même cellule, avec des pathologies différentes. Je ne sais pas où on veut en venir, mais je sais où on va arriver. Ça, c’est clair!
Ils sont déjà en difficulté dans cet établissement, avec un taux d’accident de travail qui est quand même assez incroyable. Je crois que le chiffre va encore s’élever.
Alors, oui, il y a des perspectives à partir de 2028. Un CPAL (Comité de Probation et d'Assistance aux Libérés) va être construit de manière privée. Ce sera donc totalement privé. Et aussi un établissement pénitentiaire sur le même site. Mais, bien évidemment, aujourd'hui, le personnel a peur de l’avenir et se demande s’il va être transféré dans tel ou tel établissement, comme on l’a vécu à l’époque lors de la fermeture de la prison de Verviers qui, je le rappelle, n’est toujours pas reconstruite aujourd'hui. Cela traîne, cela traîne.
Mais on atteint le comble de l’absurde. Je parle pour la Wallonie, parce que je connais mieux la Wallonie, et je laisserai Robby parler de la Flandre. On a un projet sur Vresse-sur-Semois, au milieu de nulle part, d’une (?) de l’armée belge, où on va faire les routes, où on va amener l’eau, où on est frontalier, où on n’aura personne qui voudra aller travailler là-bas. Personne! On l’a dit au secrétaire d'État, M. Michel. Quand on lui a posé la question, il nous a dit: "Je vous comprends, mais c’est signé, donc on doit aller jusqu’au bout!"
Si on n’écoute pas ce que nous, on peut dire de temps en temps, on va vers des fiascos, et ce sera un fiasco supplémentaire au sein des établissements pénitentiaires, parce qu’il n’y aura personne pour aller travailler là-bas. Personne! Mais bon, cela aura coûté quand même. C’est encore un DBFM, (Design, Build, Finance & Maintain), partenariat public privé. C’est la faillite de la Régie des Bâtiments aussi. C’est l’aveu de faillite de la Régie des Bâtiments, parce que même les responsables de la Régie des Bâtiments nous disent qu’ils préfèrent passer par des DBFM. Donc, ils ont perdu leur historique au sein de nos établissements, qui sont vétustes. Je ne vais pas vous citer les noms de toutes les prisons, mais je vous invite à aller les visiter. Vous vous rendrez compte par vous-mêmes. En tout cas, si je prends l'exemple de Huy, il est assez incroyable qu'en un claquement de doigts, on débloque 600 000 euros. Pour un établissement pénitentiaire, ce n'est rien du tout. Il faut bien en être conscient. Ce n'est quasi rien du tout et cela ne règlera donc pas un seul problème.
J'ai entendu parler des compétences de la police. De temps en temps, j'aimerais bien revenir sur quelque chose qui a été négocié en février 2019, à savoir les missions de la DAB au sein des établissements pénitentiaires. Il faut savoir que des policiers prennent désormais en charge les palais de justice et les transferts, mais aussi – et c'est pourquoi nous enfonçons le clou régulièrement – les missions de garde à l'hôpital. Il faut savoir qu'elles prévoient deux agents par pause – et cela arrive aussi pendant les périodes de grève –, parce qu'on ne laisse pas un agent tout seul avec un détenu à l'hôpital. Dans certaines établissements, on demande à l'agent concerné de passer douze heures à l'hôpital. Donc, ils font des pauses de douze heures, qu'ils doivent récupérer, si bien que se forme un cercle vicieux. Or ces missions sont normalement dévolues à la DAB.
Voici quelque temps, il y a un mois ou deux, j'ai appris qu'un projet pilote avait été élaboré à la prison de Haren au sujet des missions de la DAB. J'ai exprimé ma stupéfaction lors de cette concertation. J'ai dit que je ne comprenais pas où ils voulaient en venir, puisque c'était déjà négocié. Alors, je connais l'histoire: on va élaborer un projet pilote, puis on va l'évaluer avant de nous annoncer que notre protocole sera changé au motif qu'à la DAB on ne sait pas recruter non plus. Mais, nous, nous ne voulons pas de ces missions, parce qu'elles sont énergivores dans nos établissements. Pour nous, c'est négocié, et basta! Nous ne voulons plus en entendre parler! Encore une fois, je vous dis que ces gardes et accompagnements de détenus à l'hôpital coûtent énormément en personnel à l'année par établissement.
Quant aux maisons de détention, sincèrement, c'est un super-projet selon moi. Les courtes peines dans les maisons de détention, avec un accompagnement spécifique, cela revient à lutter contre la récidive. J'en suis tout à fait conscient. Celui qui veut aller y travailler va y travailler. Il faut un mélange: engager du personnel en provenance de l'extérieur et insérer un peu de l'expérience des établissements pénitentiaires. C'est pour cela qu'il y a les deux fonctions: accompagnateur de détenu et assistant de surveillance. Pour moi, c'est un beau projet.
Malheureusement, comme je l'ai entendu, dans certaines communes où on avait l'occasion d'avoir des bâtiments, souvent des anciennes gendarmeries, cela a eu un tel effet sur la population que le bourgmestre local a bien évidemment mis fin au projet. Aujourd'hui, quand on discute avec la Régie des Bâtiments, elle se focalise plus sur l'achat de terrains pour y mettre des conteneurs. Voilà ce qu'on pourrait avoir aujourd'hui comme maison de détention.
Je sais que, dans une commune qui m'est chère, il y aura une maison de détention à l'ancienne gendarmerie. Il semblerait que ce soit sur les rails. Mais il en faut bien évidemment beaucoup et cela doit rester des maisons de détention. Elles doivent être consacrées aux courtes peines car j'ai peur que, justement par manque de place, on y mette des détenus qui n'ont rien à y faire et que, de facto, on annule la mission de ces maisons de détention.
Comme la détention y est beaucoup plus facile, "amicale", il faut aussi pouvoir à un moment donné être plus strict par rapport aux règles à imposer dans ces maisons de détention. Il ne faut pas faire tout et n'importe quoi du fait qu'on est déjà dans un cadre beaucoup plus sympathique. J'ai eu l'occasion de me rendre à Berkendael et d'assister à un repas avec le personnel et les détenus. C'est comme cela que cela se passe. Tout le monde est en civil. J'ai eu du mal à m'habituer à certaines choses. Vous le comprendrez vu que je viens d'établissements un peu plus stricts, mais j'adhère à cette vision de détention.
Quant à l'urgence, quelle est-elle aujourd'hui? Depuis plus de trente ans, j'entends des directeurs généraux d'établissements pénitentiaires dire qu'ils ont été voir les conditions de détention au Mexique, en Suède, etc. Ils se rendent dans tous les pays d'Europe. Ils vont même très loin et reviennent avec des idées qui sont aussi farfelues que le voyage. C'est mon sentiment personnel car les budgets et les codes pénaux ne sont pas les mêmes. Pour prendre l'exemple de la Hollande, il suffit de parler de cannabis et vous vous rendez compte qu'on n'est déjà plus sur la même longueur d'onde. C'est aussi simple que cela. Oui, il doit y avoir des bonnes idées ailleurs mais je pense qu'on ne retient rien de l'Histoire. Rien du tout! Au plus on construit d'établissements pénitentiaires, au plus on a de détenus. Arrêtons de construire des établissements pénitentiaires!
Une question a été posée: "Que fait la magistrature?" Nous ne sommes pas conviés à la table des magistrats. Il faut en être conscient. Mon collègue et moi, nous négocions à l'Ordre judiciaire. C'est un autre monde! Je ne vais pas revenir sur la période de la crise sanitaire, où j'ai entendu des choses pour moi inaudibles. On disait: "Ce ne sont que des avis, monsieur Wallez. Notre personnel peut travailler". Alors que dans d'autres établissements, il fallait porter des masques, etc. Donc, les magistrats, c'est spécial. Je tiens à vous le dire.
Discuter avec les magistrats et essayer de
trouver des solutions, c'est compliqué mais nous sommes preneurs. Je pense que
ce sont eux qui ne veulent pas discuter avec nous. Voilà où se situe la différence.
01.23 Robby De Kaey: Mevrouw de voorzitster, ik ga proberen in volgorde te antwoorden op dingen die ik heb gehoord. Er was een vraag over het aantal mensen dat een korte straf uitzit in Antwerpen. Ik ben blij dat de collega's van de commissie van toezicht u daarop een antwoord hebben kunnen geven, want in eerste instantie wilde ik zeggen om dat straks aan de minister te vragen, omdat hij beter geplaatst is. Aangezien de mensen hiernaast een schrijven hadden gericht aan de burgemeester, de gouverneur en de minister en als enige geen antwoord hebben gekregen van de minister, schat ik de kans laag in dat u een antwoord zou hebben gekregen.
Ik kom even terug op hetgeen daarstraks werd gezegd met betrekking tot respect. Dat is het respect. Op vrijdag spreken over respect voor het personeel en op dinsdag zeggen dat het gaat om het personeel dat niet kwam werken, dat verantwoordelijk was. Dat is de invulling van het woord respect momenteel op het niveau van het ministerie van Justitie.
Met betrekking tot die aantallen kan ik u zeggen dat het gaat over meer dan de 65 mensen die een korte straf uitzitten. Dat gaat ook over in totaal 140 veroordeelden die in het arresthuis te Antwerpen verblijven. Die mensen geraken daar niet weg. Dat is een arresthuis. Daar zitten geïnterneerden. Daar zitten beklaagden, momenteel 400 à 550. Men voorziet een nieuw arresthuis in Antwerpen. Men voorziet 440 plaatsen. Over langetermijnvisie valt ook het een en ander te zeggen op dat vlak. Momenteel verblijven 91 mensen als niet-definitief veroordeelde in Antwerpen in het arresthuis. Dat zijn mensen die nog wachtende zijn of bij wie het parket in beroep gaat. In de regel worden die mensen doorgestuurd naar inrichtingen van strafuitvoering. Zij blijven in Antwerpen plakken. 140 veroordeelden, van wie 65 met een korte straf, en nog eens 91 mensen die daar eigenlijk ook niet zouden mogen zitten. Trek dat ervan af en men zit in een andere realiteit wat betreft het uitvoeren van het werk door personeelsleden in die penitentiaire inrichting die een arresthuisfunctie heeft.
Dan kom ik aan hetgeen de vakbonden vragen aan de minister van Justitie. Wij vragen dat al geruime tijd, zelfs aan de vorige minister van Justitie, de heer Van Quickenborne, met betrekking tot die VI, overbevolking, geheractiveerden. Die maatregel heeft in het verleden op korte termijn een stuk ademruimte gegeven. Die verbetert de levensomstandigheden en werkomstandigheden in die inrichtingen. In het verleden ging dat over 6 maanden voor het einde van de straf. Wanneer wij vragen om dat toe te passen 12 maanden voor het einde van de straf, hangt daaraan het gebruik van enkelbanden vast. Die worden gemonitord. Daar zijn voorwaarden aan gekoppeld. Men kan die enkelbanden ook gebruiken voor het toepassen van de korte straffen.
Mevrouw De Wit, dan wil ik een beetje onbeleefd zijn en u vragen om aan uw partijgenote mevrouw Demir te vragen in welke mate de heer Van Tigchelt de moeite heeft genomen om aanvullende enkelbanden te vragen. Vanuit het oogpunt van wat de vakbonden aan hem hebben gevraagd, had ik die vraag graag beantwoord gezien. Aan ons zegt minister Van Tigchelt namelijk dat het heel moeilijk is om de partners in de gewesten of gemeenschappen bereid te vinden om mee te werken aan het verhaal van de enkelbanden.
01.24 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer De Kaey, de cijfers zijn er. Toen mevrouw Demir aan zet kwam, waren maar half zoveel enkelbanden beschikbaar als vandaag. Vlaanderen telt nu 6.700 enkelbanden. Nederland, een land met veel meer inwoners dan Vlaanderen, heeft 3.000 enkelbanden. Naast de 6.700 enkelbanden zijn in Vlaanderen ook 5.000 werkstraffen uitgevoerd. Ik zal de vraag straks zeker stellen, maar aan de hand van die cijfers kan ik u alvast meedelen dat de inspanningen van de Vlaamse overheid tot nu toe gigantisch zijn geweest. Het personeelsaantal werd verdubbeld, er kwam extra budget en nog nooit werden zoveel enkelbanden en werkstraffen uitgevoerd als vandaag.
01.25 Robby De Kaey: Mevrouw De Wit, dat trek ik niet in twijfel. Waar ik op doel, is dat wij in september 2023 heel expliciet gevraagd hebben om dat toe te voegen aan het pakket van maatregelen dat kan worden uitgevoerd wanneer de voorwaardelijke invrijheidstelling in het kader van de overbevolking wordt stopgezet. Die vraag van september hebben we herhaald in december en in januari. Welke initiatieven zijn sindsdien nog genomen? Dat interesseert mij enorm.
Inzake de detentiehuizen heeft mijn collega al het een en ander gezegd. De realiteit is dat de achterstand momenteel acht maanden bedraagt. De Regie der Gebouwen heeft toegestemd om terreinen van de Regie te gebruiken en daarop prefabgebouwen op te richten, maar wegens vormfouten is de achterstand momenteel opgelopen tot acht maanden. Wel blijven we fijntjes de korte straffen uitvoeren. Voor een korte straf dient men in een arresthuis in te stromen, maar net in de arresthuizen zitten de zwarte plekken op het gebied van overbevolking in dit land. Mensen die al gestraft zijn en niet weggeraken, zitten in de arresthuizen. Om toch maar, met het oog op de verkiezingen, te laten zien hoe straf we zijn, blijven we korte straffen uitvoeren. We hebben er alleen geen plaats voor. We leggen die mensen op de grond tussen de lavabo en het toilet. Toch is er sprake van zinvolle en humane detentie. De basiswet die rechten geeft aan gedetineerden, ook voor hun psychosociaal welzijn, is in 2005 in het leven geroepen. Als het fout loopt, wordt de zwartepiet naar het personeel en de vakbonden geschoven. Fijn hoor!
Nu kom ik tot de minimumdienstverlening. In realiteit worden de mogelijkheden van gedetineerden al tientallen jaren ondergeschikt gemaakt aan politieke moed, aan een investeringsbeleid, aan een beleid richting re-integratie en zinvolle detentie. Dat doen we al jaar en dag. De minimumdienstverlening heeft twee doelen gehad. Een eerste doel was het ontlasten van de politiediensten, die heel vaak in dubbel aantal naar de gevangenis werden gestuurd ten opzichte van het aantal personeelsleden dat normaal gesproken in een gevangenis werkt. Een tweede reden voor de invoering van de minimumdienstverlening was de personeelsleden en vakbonden onmondig maken. De modelplannen die in het leven werden geroepen, stellen voor dat op een stakingsdag in de meeste Nederlandstalige gevangenissen nog vier van de tien geplande medewerkers kunnen staken. Daarom zeg ik heel duidelijk dat men met de minimumdienstverlening het personeel heeft willen muilkorven. Men heeft het personeel monddood willen maken, want het is het personeel dat de problemen – samen met de commissie van toezicht, maar het personeel staakt – kenbaar maakt.
Ik kan dat heel makkelijk duiden. Wanneer heeft minister van Tigchelt het verlengd penitentiair verlof ingevoerd? Wij vragen al twee jaar dat de korte straffen alstublieft niet worden uitgevoerd, want er zijn geen detentiehuizen. Men heeft ze toch uitgevoerd. In september vorig jaar gaven wij aan dat de stopgezette VI-overbevolking ons in de problemen zou steken en vroegen wij om op de pauzeknop te duwen. Wij vroegen om de VI-overbevolking te gebruiken, op de pauzeknop te duwen en wanneer het kan weer meer de enkelband toe te passen. Men heeft echter niet geluisterd naar ons. Het verlengd penitentiair verlof is in het leven geroepen nadat er een volledige week actie is geweest in zeven gevangenissen op vijf dagen. Toen is men met een eerste maatregel gekomen, het verlengd penitentiair verlof.
De impact daarvan is nu dat grosso modo 250 gedetineerden sinds halverwege maart in verlof zijn, maar niemand vraagt zich af wat wij gaan doen als die mensen half april terugkomen. Die mensen zijn voor een maand buiten en over drie weken staan zij daar weer met hun zak en is de vraag of er voor hen een bed is of dat zij op de grond moeten liggen, naast de wc, onder de pompbak, tussen het vuil. De vraag is ook of hun familieleden en vrienden hen zullen kunnen komen bezoeken, want het is moeilijk zo.
De besparingen in 2014 hebben er in Antwerpen voor gezorgd dat wij van 11 blokken van 45 minuten bezoek naar 5 blokken van een uur zijn gegaan. Dat betekent dat, ondanks het feit dat er meer gedetineerden zitten, wij meer dan de helft tijdsblokken minder hebben om bezoek toe te staan. De capaciteit bedraagt 440 mensen en wij zijn tot bijna 800 mensen gegaan. Dat betekent het terugschroeven van mogelijkheden voor gedetineerden.
Er is daarnet verwezen naar de fundamentele rechten van gedetineerden. Laat het heel duidelijk zijn dat de fundamentele rechten van gedetineerden voor ons – ik denk dat ik voor al mijn collega's spreek – elke dag opnieuw belangrijk en essentieel zijn, want wij willen elke dag niet een minimum aan diensten, maar een maximum aan diensten kunnen verlenen.
Als het voor gedetineerden leefbaar is in een gevangenis, is het voor het personeel werkbaar. Dan is er een afname van het aantal agressiegevallen. Dan is er een afname van het aantal zelfdodingen. Dan is er minder uitval bij het personeel dat dit niet meer kan blijven trekken. De fundamentele rechten zijn voor ons enorm belangrijk.
Dan kom ik terug op 2018, toen de regering-Michel I met de botte bijl een aanslag heeft gepleegd op het personeelskader en op de werkingsmiddelen, zoals javel, zeep, kwalitatief voedsel en dergelijke. Tegelijkertijd is ervoor gezorgd dat het personeel moet zwijgen. Dat mag de problemen niet meer duiden. Dat mag ons zeker niet in de problemen steken wanneer er syndicale acties komen. Dan zouden zij met hun gat bloot gaan. Dat is de realiteit.
Hoe is de situatie geëvolueerd in de gevangenissen sinds 2018? Zijn we erop vooruitgegaan kwestie van overbevolking? Zijn we erop vooruitgegaan kwestie van personeelsbezetting? Zijn we erop vooruitgegaan kwestie van opleiding van personeel? Zijn we erop vooruitgegaan kwestie van werkdruk en levensomstandigheden voor de gedetineerden? Ik durf zeggen van niet. Dat is het gevolg van het aantasten van de syndicale rechten van personeelsleden in de gevangenissen, om hen monddood te maken. Daarom ben ik daarstraks begonnen met te zeggen "shame, shame, shame". Ik schaam mij als personeelslid dat ik niet meer bij machte ben om te doen wat van mij verwacht mag worden.
U hebt daarstraks gezegd dat u elke dag opnieuw chapeau zegt tegen het personeel. Ik zeg vooral chapeau voor het personeel. Wij zijn troubleshooters. Elke keer als het fout dreigt te lopen, elke keer als er spontaan zou kunnen worden gereageerd door personeelsleden, moeten wij aan de bel trekken, moeten wij naar de minister, naar het kabinet, naar de directeur-generaal enzovoort gaan proberen om pompier te spelen. Dat is allesbehalve een aangename job, maar nog altijd aangenamer dan wat al die mensen elke dag op die werkvloer moeten doen tussen al die gedetineerden. Dat is pas een moeilijke job.
U vraagt of we nog vertrouwen in het beleid hebben. Er is een stakingsaanzegging ingediend. Als de enige respons van de politiek verantwoordelijke, namelijk de minister van Justitie, is dat men naar de minimumbezetting zal kijken, eerder dan dat men zal kijken naar overbevolking, personeelstekort en afgeleefde gebouwen, wat wil men dan dat syndicale organisaties nog doen? Het enige wat wij dan nog kunnen doen, is het bestaand wettelijk kader gebruiken om de problematiek formeel bespreekbaar te maken. Wij moeten dat doen. Als de minister aan tafel komt zitten met ons, dan zullen we er zijn. Als de minister met ons op een redelijke manier wenst te spreken, zullen wij zeker en vast luisteren. Ik hoop alleen dat als wij redelijke zaken voorstellen en vragen, we op dezelfde manier door de minister worden gehoord.
Zaken die een onmiddellijke impact kunnen hebben op het leven van de gedetineerden en op de werkomstandigheden van het personeel, zijn op korte termijn de pauzeknop indrukken voor de korte straffen, het opnieuw invoeren van de voorwaardelijke invrijheidstelling bij overbevolking zes maanden voor strafeinde en het toepassen van de voorwaardelijke invrijheidstelling met enkelband een jaar voor strafeinde.
Wat betreft de nachtbezetting, de minister zei dat er maar zeven man was. Ik heb 20 jaar in Antwerpen gewerkt en ik weet hoe moeilijk dat is. Op een bepaald moment werd beslist om dat niet meer met acht man, maar met zeven te doen. Daar is toen ook aan gekoppeld dat we niet meer elk uur binnenkijken en zien of iedereen er nog is, in leven en welzijn. We besparen op het kader van het personeel en passen onze werking aan. We punteren wel elk uur en luisteren of iemand een gat in de muur maakt of zijn tralies doorzaagt en we kijken als er een lampje brandt of iemand een Perdolan nodig heeft, maar we kijken niet meer elk uur binnen. Dat is een beleidskeuze van de minister destijds en van het DG EPI, waar we, onder druk van de besparingen die ons werden opgelegd, hebben geprobeerd om zo goed mogelijk op een veilige manier te blijven werken.
Wat betreft het aantal mensen dat aanwezig was op die maandag, verwijs ik naar het interne rapport van het DG EPI. Op maandagmorgen waren er tijdens de ochtendshift slechts 10 van de normale bezetting gevangenismedewerkers aanwezig. Over de hele dag waren dat in totaal 35 medewerkers. Dus niet 10 op een hele dag, maar wel 35, zoals ik heb gezegd. Mijn cijfers kloppen tenminste wel.
De vraag is gesteld hoe men normaal gezien zou moeten reageren wanneer er wordt getelefoneerd en of het normaal is dat men dan vraagt om een e-mail te sturen. Naar mijn gevoel is op om het even welke dag waarop personeelsleden in het Antwerpse arresthuis werken, de kans reëel dat iemand die een schriftelijke of telefonische melding maakt dezelfde boodschap krijgt. Er zitten in dat arresthuis immers geen 440 gedetineerden, maar 750.
Van het vroegere kader van 287 personeelsleden, dat verminderd is naar 283 personeelsleden en dat men vervolgens tot 260 personeelsleden wilde beperken, maar dat dankzij de vakbonden 272 personeelsleden is gebleven, werken vandaag nog 250 personeelsleden in het Antwerpse arresthuis.
Mensen kijken soms naar wat ze zien, wat ze horen en wat ze kunnen doen. Wat men na het telefoontje heeft gedaan, dus tussen de persoon die de telefoon heeft opgenomen en de directeur, is nagaan of de melding over een zwakke persoon ging en wat men op dat moment kon ondernemen. De conclusie was – wat ook in het interne rapport staat – dat men zou wachten op de mail met meer concrete informatie en dan zou bekijken wat men op dat moment zou doen. Dat is niet ideaal. Ik durf u evenwel allemaal te vragen of het in het Antwerpse arresthuis de voorbije 10 tot 20 jaar al ideaal was. Dat is niet het geval. Wat is er ondernomen om ervoor te zorgen dat het ideaal wordt? Ook die vraag verdient een antwoord. Het is long overdue.
01.26 Claudine Coupienne: Je voudrais revenir sur l’évaluation parce que je crois que les gens ne voient pas très bien de quoi on parle en termes d’évaluation. Il faut savoir que quand on a négocié le service minimum en 2018, il y a eu de très grosses tensions avec le ministre. On a même eu droit à une conciliation sociale dans laquelle il est apparu que, dans le calcul du service minimum tel que l’avait imposé la DG EPI par établissement – parce que la feuille doit être établie par établissement vu l’infrastructure, le mode de travail, etc. –, nous contestions les chiffres qui avaient été avancés. À la suite de cette médiation sociale, on avait réussi à prouver que les chiffres, en effet, étaient boostés, donc finalement réduisaient le droit de grève des agents inutilement. Ensuite, M. le ministre de l’époque a mis fin de manière unilatérale, comme cela est permis au niveau de la médiation sociale, et en contrepartie on nous a promis que lors de l’évaluation du service minimum prévu dans cette loi, on rediscuterait alors établissement par établissement. Cela n’a jamais eu lieu. Jamais!
Donc, quand on demande si on consulte les syndicats par rapport au service minimum, la réponse est non, bien sûr! La présidente du secteur III, Mme Eva De Koninck, n’a pas arrêté de nous viser chaque fois et, quelque part, de nous invectiver en nous disant: ʺVous ne respectez pas le service minimum!ʺ De quoi parlait-elle? Je crois qu’elle n’a pas bien compris comment cela fonctionne. Les directeurs reçoivent les intentions de grève. Ils voient à quoi va correspondre leur état d’établissement mais nous on ne le voit pas. Comment devrions-nous améliorer le service minimum? Non, c’est leur job! C’est eux qui l’ont voulu comme cela. Nous n’avons jamais eu cet entretien établissement par établissement. Il ne faut pas maintenant nous pointer du doigt en déclarant que cela ne fonctionne pas. On l’avait demandé et on avait été pertinent. Je suis désolée.
Je réponds un peu en vrac. On a demandé à mon collègue comment il était possible qu’à certains endroits, on avait 80 % de surpopulation. C’est simple. La maison d’arrêt de Lantin compte 345 places et ils sont 590! Vous voyez tout de suite que là, ce n’est pas une surpopulation de 15 %. Ce sont évidemment des moyennes. La bourgmestre vient d’ailleurs de prendre un arrêté de police par rapport à ce problème.
On parle de la différenciation des fonctions, que l'accompagnateur et la personne pour la sécurité c'est génial. Oui, c'est génial, sauf qu'il n'y a pas de formation. Les gens ont passé des tests mais il n'y a aucune formation qui accentue plus. En fait, il n'y a de formation ni pour les agents normaux – les ASP, assistants de surveillance pénitentiaire – ni pour les accompagnateurs ou la sécurité. Et en fait, tout le monde est lancé dans la fosse aux lions et fait ce qu'il peut. C'est une des raisons qui fait que les gens quittent rapidement – surtout les jeunes – le milieu, parce que cela ne correspond absolument pas au job tel qu'il est présenté à la base.
Dans les départs, mon collègue disait qu'il y en a trente par mois. Mais en fait, ce chiffre de trente ne concerne que les départs à la pension. On sait que les départs naturels représentent environ 350 personnes par an, c'est donc plus ou moins cela. Mais à côté de cela, il y a les départs vers d'autres SPF ou simplement des personnes dégoûtées qui quittent la fonction publique.
Je vais parler de l'EDS de Paifve et aussi des maisons de détention parce qu'ils ont un problème commun, c'est le budget, c'est la Régie des Bâtiments. Pourquoi? Parce que ce sont des priorités changeantes. Le représentant de la Régie des Bâtiments, M. Vrijdaghs, nous l'expliquait le mois passé. Il y a des problèmes à Huy? Paf, on doit absolument consacrer du budget à Huy. Cela veut donc dire que l'on va changer les priorités et que des travaux qui devaient être faits pour mettre aux normes un autre établissement vont passer après. Cela a pour résultat que l'on n'est jamais certain d'avoir, finalement, du budget.
Mais n'oublions pas que le budget est déjà lourdement impacté par les 40 millions annuels de la prison de Haren pour 25 ans. Et cette somme ne représente que le gros œuvre. On ne parle même pas du mobilier, des problèmes techniques, etc. Quarante millions par an! Dans ce contexte, il est évident que lorsque vous avez déjà cette charge à votre budget, c'est cela de moins pour les autres. Voilà donc en résumé le problème de la Régie des Bâtiments pour nos établissements.
J'en reviens à l'établissement de Paifve, où on n'arrête pas de payer des astreintes – pour ce qui concerne les internés –, ou en tout cas d'être condamné à le faire, parce qu'on met des internés dans des lieux non adéquats. L'EDS de Paifve est un lieu adéquat. Du temps de la ministre Onkelinx, il y avait un dossier de rénovation qui avait été préparé pour l'aile B. C'est une rénovation parce que c'est un bâtiment construit à l'ancienne, qui est sain. Cela représente 44 places minimum, soit – pour mettre en perspective – la taille d'une petite maison de détention. Eh bien, non. Alors que tous les ministres qui ont suivi ont dit: "Non, non, on conserve Paifve, c'est important, c'est le seul établissement de ce style que nous ayons". Même le ministre Van Quickenborne, lors de sa visite, avait promis au chef d'établissement que cela perdurerait. Et puis on apprend qu'on va le démolir mais que ce sera pour 2028, 2030. Même cela ne peut justifier qu'on ne fasse pas une rénovation actuellement pour permettre d'avoir entre 44 et 50 places supplémentaires, si on voit qu'à Saint-Gilles – qui, nous le savons très bien, va fermer –, on fait actuellement des rénovations. Quelle est la pertinence? Évidemment, on ne nous répond pas.
Dans l'urgence, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'ont dit mes collègues. Je réappuierais sur ce qu'a dit Grégory Wallez: arrêtons de mettre des prisons loin de tout, en des endroits où l'on sait d'office… Pour Vresse-sur-Semois, voici des exemples pratiques: c'est à 32 km de l'autoroute, à 1 h 30 d'un centre pour les tribunaux, les hôpitaux. Comment feront les familles pour aller voir les détenus? Comment iront travailler les agents là-bas? C'est un non-sens! Arrêtons! Même Haren, on sait qu'on n'arrive pas à recruter là-bas, notamment à cause de l'accessibilité également.
On a parlé des salles qui sont consacrées au
tribunal à Leuze. Mais c'est exactement pareil à Haren. Arrêtons de faire de
grands travaux inutiles. Une fois qu'on est lancé dans quelque chose dont on
voit que ce n'est pas la bonne voie, pourquoi ne peut-on dire stop et revoir la
copie? C'est le problème auquel nous sommes confrontés pour le moment. Merci.
01.27 Frank Conings: Men heeft ons daarnet gevraagd of we nog vertrouwen hebben in deze regering. Het is al heel straf dat we moeten smeken en uiteindelijk een stakingsaanzegging moeten indienen om de minister nog maar rond de tafel te krijgen. Ik denk dat we hem deze legislatuur één of twee keer gezien hebben. Dat is een groot contrast met de vorige minister van Justitie – en dan bedoel ik niet de heer Van Quickenborne.
De afgesloten protocollen zouden ook moeten worden uitgevoerd. Op dit moment wordt er verwezen naar de vakbonden en naar het feit dat ze hun engagementen moeten nakomen. Misschien is het echter ook eens aan de orde dat de overheid de afgesproken protocollen naleeft. Dat is immers nog een ander probleem.
De job moet ook aantrekkelijker worden. Er is veel uitstroom omdat de mensen die momenteel in dienst zijn andere mogelijkheden zien. Ze zien dat het gras aan de overkant groener is. Daarvoor zijn tal van redenen, waaronder budgettaire. Het duurt echter ook jaren vooraleer iemand van de ene gevangenis naar een andere kan muteren. In de praktijk worden er namelijk mensen aangeworven met contracten van bepaalde duur en startbaanovereenkomsten. Er worden dus in de regio mensen aangeworven alvorens er mutaties worden uitgevoerd. Het huidige personeel is dus diep gefrustreerd omdat het niet geapprecieerd wordt. Veel problemen worden ook niet in de kern aangepakt.
Er zijn ook opleidingen, maar ze zijn beperkter dan voorzien. Ze worden eveneens weinig of niet verdergezet. Er zijn dus heel veel problemen die bij de oorsprong kunnen worden aangepakt. Op dat vlak is er dus nog veel werk te verrichten.
01.28 Eddy De Smedt: Vanuit het VSOA is het meeste gezegd. We hoorden dat straffen uitgevoerd moeten worden. Daar zijn we allen van overtuigd, maar de vraag is hoe men een straf zal uitvoeren. Is het de bedoeling mensen in een kerker te steken, zoals jaren geleden, om ze daarna als wilde dieren los te laten? Of zal men die mensen een begeleiding kunnen geven? Als aan de gedetineerden, van wie 99 % ooit vrijkomt, een begeleiding wordt gegeven, moet het om een actieve, effectieve begeleiding gaan.
In Haren en Dendermonde past men inderdaad de twee nieuwe functies van bewakers en detentiebegeleiders toe. De collega’s hebben al aangegeven dat daar nog maar weinig van te merken valt. In Dendermonde is men bijvoorbeeld bezig met het project van de oude gevangenis van Dendermonde. Men plaatst de extra’s die men had voorlopig in de oude gevangenis van Dendermonde om werkzaamheden te kunnen uitvoeren. Ondertussen worden er geen opleidingen gegeven.
Vervolgens de aanwervingen. We merken dat de jonge mensen die geen of een heel korte basisopleiding krijgen, soms meer een blok aan het been zijn van onze mensen die alle dagen op het terrein staan. Ze weten immers niet hoe bepaalde dingen aan te pakken.
Er werd een vraag gesteld naar hoe de medewerkers van de detentiehuizen zich voelen. Voor wat het detentiehuis in Kortrijk betreft, zijn er verschillende mensen alweer naar de gevangenissen vertrokken. De werking in het detentiehuis is inderdaad bijzonder gebrekkig. Daarnaast komen er regels van de lokale directie die soms vragen doen rijzen. De vrouwenafdeling van het detentiehuis in Kortrijk is nog steeds niet actief, hoewel er wel al vrouwen aanwezig zijn.
Inzake de begeleiding van de gedetineerden blijven wij sowieso op onze honger. Dat blijft ook bij het personeel het geval.
Over de verlofachterstanden werd gevraagd hoe ze gespreid zijn over de gevangenissen. Mensen die een groter tekort aan personeel hebben, zullen automatisch veel sneller een verlofachterstand opbouwen. Ik geef een voorbeeld. In Mechelen was er een zodanig tekort aan personeel dat men de avondwandeling niet kon laten doorgaan. Er werd gevraagd aan mensen die reeds in de dagploeg of in de ochtendploeg hadden gewerkt of zij ’s avonds konden komen helpen om de buitenwandeling te laten doorgaan. Automatisch krijgt de betrokkene daarvoor uren die alweer in het rugzakje worden gestopt. Zijn of haar verlof blijft aandikken. Tegelijkertijd brengt dat ook een stresserend moment mee voor de betrokkenen. Zij hebben immers al een vroeg- of dagdienst gedaan. Zij gaan even naar huis om een tas koffie te drinken en moeten daarna al terug aan het werk.
Het personeel zelf wordt al jaren tegengehouden om te muteren. Het gevolg is dat door het tekort aan personeel mensen vanuit het verre Limburg die bijvoorbeeld in Beveren moeten werken, vragen om dichter bij huis te kunnen werken. Dat kan echter niet, want de gevangenis van Beveren kan die personeelsleden niet laten vertrekken. Hou er in dat geval rekening mee dat die personeelsleden soms uren onderweg zijn om vervolgens een dienst van acht uur aan te vangen, waarna zij uren moeten rijden om naar huis terug te keren. Dat zijn de mensen die wij verliezen, ook bij ons personeel. Er wordt immers altijd wel gesproken over de mutaties, maar zij kunnen gewoonweg niet worden uitgevoerd.
Ons personeel zelf zou niet liever doen dan stoppen met staken. Ook voor hen is iedere keer dat wij dienen te staken immers een financiële aderlating. Als wij de problemen echter niet kunnen aankaarten, wat gebeurt er dan nog? Hoever zal het dan komen met onze gevangenissen?
De verklaringen dienen inderdaad 72 uur op voorhand binnen te zijn. Verkeerdelijk heeft de minister ter zake aangeduid dat de vakbonden hadden beloofd dat zij erop zouden toezien dat de minimumdienstverlening wel zou worden gehaald. Hoe kunnen wij dat immers doen als wij zelf niet weten welke mensen in staking zijn? Het is bovendien niet de taak van de vakbond om tegen mensen te zeggen dat zij hun grondwettelijk recht niet meer mogen uitoefenen.
Daarmee heb ik de rest van de vragen beantwoord die nog gesteld werden.
01.29 Dimitri Cornu: Madame la présidente, je vais revenir sur le volet des congés. L'année passée, pour la première fois depuis vingt ans, côté francophone, on est arrivé à remplir le cadre du personnel. Il faut 145 personnes et on était à 145. Magnifique! À partir de là, on peut commencer à donner des congés. Le mois d'après, c'était déjà -1 ou -2. Aujourd'hui, un an plus tard, on redemande d'engager. Et c'est seulement au bout d'un an, alors que ces prisons sont à -5, -10 ou -15, qu'on va recommencer à engager. Cette procédure prend du temps: 3 mois, 6 mois, 1 an. Ici, à Saint-Gilles, on est parvenu à réengager 40 personnes. Lors de la CCB de cette semaine, on nous a annoncé l'engagement de 40 personnes. Super! Elles rentrent quand? Il faut voir car le médecin qui est en Empreva est en congé. Comme une personne Empreva est en congé, on doit attendre pour voir ces gens-là. Il en est de même pour les congés. On n'est pas proactif de ce côté-là.
En 2016, on a fait nos fameuses rationalisations: -10 %. Il aurait fallu faire cet exercice mais en sens inverse. Il aurait fallu faire un calcul pour connaître les effectifs nécessaires au cadre de la prison. On prend des postes qui sont à 3,65 ou 2,48 ou 117 et on multiplie par le coefficient 186,5. Ce coefficient a été défini voici des années, alors qu'il n'y avait pas encore de personnel féminin dans les prisons. C'est un simple exemple. À chaque fois, je le donne au gouvernement et on me demande si on doit interdire aux femmes d'avoir des bébés. Non! Mais prenez en compte rien que le nombre d'agents féminins qui accouchent. Ce sont des dizaines de milliers de jours qu'on ne sait pas donner. Le congé parental, c'est 20 jours. À l'époque, on n'avait rien. C'est ainsi. Alors, en 2016, au lieu de faire -10 %, on aurait dû recalculer ce cadre. Tant qu'on ne le fait pas, on sera toujours en négatif! Voilà pour les congés!
On m'a également interrogé sur le rôle d'accompagnateur dans les nouvelles maisons de détention. Même chose, de nombreuses personnes sont déçues. Les gens regardent les descriptions de fonctions sur travaillerpour.be. Beaucoup d'éducateurs postulent. Pour finir, ils sont engagés et font le boulot d'un gardien. Les gens qui entrent ressortent alors automatiquement.
Ce sont là les points qu'on avait négociés, discutés ou auxquels il n'avait pas été répondu.
Pour ce qui est de la Régie des Bâtiments, j'ai donné l'exemple de l'aile de Tournai, où il y a encore des seaux hygiéniques. Pas avant 2027! Cela nécessite à chaque fois du temps. Quant à la prison de Mons, on sait qu'elle s'écroule. Le bourgmestre et les pompiers sont à deux doigts de la fermer. Ce ne sera pas avant dix ans! C'est ainsi pour tout!
De voorzitster: Dank u wel.
Collega's, zijn er nog replieken of bijkomende vragen? (Nee)
Dan dank ik alle sprekers van harte om naar de commissie te komen en de vragen te beantwoorden. We zetten het debat straks voort met de minister.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.00 uur.
La réunion publique de commission est levée à 13 h 00.