COMMISSION DE L'ÉCONOMIE, DE LA PROTECTION DES CONSOMMATEURS ET DE L'AGENDA NUMERIQUE

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 21 et présidée par M. Stefaan Van Hecke.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.21 uur en voorgezeten door de heer Stefaan Van Hecke.

01 Vraag van Frieda Gijbels aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De aanpak van de varkenspest" (55003025C)

01 Question de Frieda Gijbels à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "La lutte contre la peste porcine" (55003025C)

01.01 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, eind november had u op mijn vraag over de onderhandelingen met China om de export van varkensvlees te heropenen, geantwoord dat er nog nieuw overleg stond gepland. Intussen zijn we een goede twee maanden verder. Daarnaast hoor ik ook vanuit Vlaanderen, en mijn provincie, Limburg, toenemende ongerustheid over de groeiende populatie everzwijnen. Hoewel zij normaal gezien geen drager zijn van de varkenspest, bestaat de vrees op een eventuele toekomstige besmetting die zij kunnen overdragen.

Ik heb een aantal vragen over dit thema.

Ten eerste, heeft u al een nieuwe ontmoeting gehad met de Chinese overheid? Wat was het resultaat van die ontmoeting met betrekking tot de export van varkensvlees en is er ruimte gecreëerd voor een eventuele regionale toelating?

Ten tweede, hoever staat u in de onderhandelingen om de markt terug open te stellen met andere landen die een embargo op Belgisch varkensvlees hebben ingevoerd?

Ten derde, heeft u er zicht op welke maatregelen genomen werden om te vermijden dat everzwijnenpopulaties in het zuiden van het land in contact zouden komen met andere populaties?

Ten slotte, het Amerikaanse Plum Island Animal Disease Center beweert een vaccin voor Afrikaanse varkenspest te hebben ontdekt. Wat zijn de vooruitzichten voor de beschikbaarheid van dit vaccin in ons land en heeft u een idee wat dit zou kosten?

01.02 Minister Denis Ducarme: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Gijbels, ik heb de bilaterale contacten voortgezet om de embargo's op te heffen die werden ingevoerd nadat een haard van AVP opdook in ons land. Laten we niet vergeten dat onze varkenssector volledig gezond blijft, dankzij de soms moeilijke maatregelen die werden genomen sinds september 2018.

Op 8 november 2019 heb ik op mijn kabinet een bilaterale ontmoeting georganiseerd met de Chinese ambassadeur. Ik heb van deze ontmoeting gebruikgemaakt om er bij China nogmaals op aan te dringen om het principe van de zonering te erkennen en zijn markten opnieuw te openen voor de export van Belgisch varkensvlees uit de niet getroffen zones.

We blijven druk uitoefenen op de Chinese autoriteiten. Wat de andere landen betreft, blijven het FAVV en onze diplomatieke diensten hun inspanningen voortzetten. Er zijn vandaag 29 landen die hun totaal embargo op de export van varkensvlees behouden. Met deze inspanningen hebben India, Vietnam, Singapore, Montenegro, Canada en recenter Kazachstan hun embargo opgeheven op basis van het zoneringsprincipe. Zoals ik reeds heb gedaan, zal ik ook een beroep blijven doen op de Europese Commissie.

De epidemiologische situatie in België is gestabiliseerd, zoals u weet. Zo werd geen enkel everzwijn dat positief was voor het virus, meer aangetroffen of geslacht sinds half augustus 2019. Sinds die datum werden alleen enkele meer dan drie maanden oude beenderen gevonden van everzwijnen die positief waren voor het virus. Volgens de informatie die ik van het FAVV heb ontvangen, zou ons land op deze basis zijn statuut "vrij van AVP" kunnen terugkrijgen tegen augustus 2020. De kwestie van de datering van de beenderen die positief waren voor het virus, blijft evenwel onderworpen aan de beoordeling van de Commissie. Ik heb hiervoor een verduidelijking gevraagd over de referentiedatum.

Terwijl de situatie momenteel stabiel is, moeten wij absoluut een hoog niveau van waakzaamheid aanhouden. Op 29 november 2019 heeft de ministerraad mijn voorstel goedgekeurd om de maatregelen ingevoerd in 2019 voort te zetten in 2020 en 2021. Er werden ook menselijke en financiële middelen goedgekeurd om het bioveiligheidsniveau op varkensbedrijven te verbeteren. Voor het overige herinner ik u eraan dat het beheer van de everzwijnen een exclusieve bevoegdheid van de Gewesten is, zoals u ook weet.

Wat uw laatste vraag betreft, vereist het vaccin ontwikkeld door het Amerikaanse Plum Island Animal Disease Center voor zover ik weet nog verdere studies. Het zal dus nog enkele jaren duren vooraleer dat vaccin op de markt beschikbaar zou kunnen zijn. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de kostprijs. De Europese Commissie financiert de verschillende onderzoeks- en samenwerkingsprojecten voor de ontwikkeling van een vaccin.

01.03 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor de inspanningen die u ter zake doet en hebt gedaan.

Ik hoor dat er een opening is inzake de zonering voor China, maar dat is nog niet bevestigd. Begrijp ik het goed dat de zonering nog niet van toepassing is? (Instemming)

Wij zullen nog even moeten wachten op het vaccin, maar ik had graag nog een verdere toelichting gekregen inzake de zonering voor China.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Gilles Vanden Burre à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Le succès mitigé des groupements d’employeurs" (55003487C)

02 Vraag van Gilles Vanden Burre aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "Het beperkte succes van de werkgeversgroepering" (55003487C)

02.01 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, le groupement d'employeurs réunit deux ou plusieurs entreprises afin d'engager un ou plusieurs travailleurs en les employant alternativement ou simultanément au sein de chacune des entreprises concernées. Ensuite, le groupement met ceux-ci à disposition des entreprises qui lui sont affiliées. Ces dernières sont alors des utilisateurs.

Le mécanisme de groupement d’employeurs a connu deux modifications, une première en 2012 et une seconde en 2017. Cette année, il fête ses vingt ans. Il existerait à ce jour une quarantaine de groupements d’employeurs en Belgique. Ce système profite essentiellement aux PME qui ne disposent pas d’assez de moyens pour engager un employé à temps plein pour certaines tâches comme la comptabilité, le support administratif, qui ne nécessitent pas la présence d'une personne dans l'entreprise plusieurs jours par semaine.

Cependant, ce mécanisme peine à connaître un véritable succès. D’abord, parce qu’il reste méconnu. Ensuite, parce que les membres du groupement d’employeurs sont solidaires de toutes les aides fiscales et sociales de celui-ci. Tout le monde se retrouve donc tributaire de l’ensemble de la dette.

Selon l’Union des Classes Moyennes (UCM), des leviers juridiques pourraient être imaginés afin de pallier ces difficultés, par exemple en créant suffisamment de provisions, dès le départ, pour pouvoir payer le travailleur. Cela permettrait que le groupement ait toujours une réserve pour payer la personne.

Monsieur le ministre, le gouvernement prévoit-il des actions afin de davantage informer les entreprises à propos de ce mécanisme de groupement d’employeurs? Si oui, selon quelles modalités? Que pensez-vous de la proposition de l’UCM qui consiste à mettre en place des leviers juridiques afin de rendre le mécanisme plus attractif? Souhaitez-vous qu'elle soit mise en œuvre? Comptez-vous prendre une initiative en la matière?

02.02 Denis Ducarme, ministre: Monsieur Vanden Burre, nous sommes d'accord sur le constat. Je dois tout de même rappeler que plusieurs dispositions ont été adoptées sous la précédente législature, afin d'améliorer la situation.

C'est ainsi que la loi du 5 mars 2017 sur le travail faisable et maniable a modernisé le dispositif des groupements d'employeurs, pour le rendre plus attractif et plus accessible aux PME. Cette loi a simplifié la procédure d'autorisation pour laquelle le groupement d'employeurs doit passer en vue de l'engagement de travailleurs.

Étant donné que mon collègue le ministre de l'Emploi n'est plus tenu de demander l'avis du CNT, il peut aujourd'hui statuer plus rapidement sur les demandes. Par ailleurs, l'autorisation est désormais valable pour une durée indéterminée. C'est important. À la suite de ces dernières modifications de la loi, le seuil maximum pour les groupements a été fixé à cinquante travailleurs. Nous parlons donc de PME, mais nous pouvons aussi parler de tout petits indépendants. Quand on parle de groupement d'employeurs, on rappelle par exemple que les plus grands succès rencontrés en France en la matière l'ont été dans l'agriculture familiale.

Afin de sensibiliser les entreprises aux possibilités offertes par cette réforme, le SPF Économie a organisé, en septembre 2017, un colloque sur le groupement d'employeurs qui a été un succès. Nous avons donc tenté avec le SPF de sensibiliser les indépendants et les PME. Je me suis personnellement engagé dans le cadre de ce colloque, mais beaucoup reste à faire en effet. Car le constat - je vais revenir sur quelques chiffres - est que le dispositif ne rencontre pas un succès suffisant aujourd'hui.

Nous avons placé les actes du colloque sur le site du SPF Économie, ils ont été diffusés, le colloque est téléchargeable, une page web est à la disposition des entreprises et des indépendants. À la demande des chambres de commerce, le SPF a également organisé une session d'information afin que leurs collaborateurs sensibilisent les entreprises aux avantages de ce partage de ressources.

L'exercice de sensibilisation est là. Vous me posez la question davantage pour la forme car vous savez bien qu'un gouvernement en affaires courantes ne peut pas prendre d'initiative en la matière. Ce n'est pas vous faire offense que de le rappeler.

Quels sont aujourd'hui les chiffres en termes de résultat? Il existe 34 groupements d'employeurs. Cela signifie qu'il y a progression. Parmi eux, 18 sont localisés en Wallonie, 10 en Flandre et 6 à Bruxelles. Ces groupements représentent 217 employeurs. Tous les secteurs sont concernés. Il n'y a pas un secteur plutôt qu'un autre qui n'y ait été sensibilisé et qui n'ait activé ce type de processus. Des engagements groupés de secrétaires, d'experts, de comptables ont eu lieu. On retrouve même la situation de télévisions régionales qui ont engagé les mêmes caméramans. C'est donc très diversifié.

Compte tenu d'une existence variée sur le terrain et sur le plan des secteurs, je pense que le prochain gouvernement devra opérer une forme de sensibilisation autour de la façon dont cela se passe concrètement et de la raison pour laquelle cela constitue une plus-value pour ces différents employeurs qui ont adhéré au système de groupements d'employeurs. C'est, selon moi, par la réalité que l'on pourra appeler, par le biais d'un certain nombre de campagnes sur les réseaux sociaux et auprès des stakeholders, les employeurs à franchir le pas car le souci c'est que ce n'est pas encore admis dans les mentalités.

La proposition de l'UCM consistant à obliger les groupements d'employeurs à disposer de provisions suffisantes pour pouvoir payer le travailleur suscite en moi des réserves. Vous savez pourtant que je suis généralement en phase avec l'UCM, mais en l'occurrence, cela pourrait être un frein à cause du fait que cela génère de nouvelles obligations qui seraient imposées aux employeurs. Je ne suis néanmoins pas opposé à un échange en la matière.

02.03 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je partage avec vous la pertinence de ce système. Je pense que c'est un système qu'il faut essayer de faire connaître davantage. Vous l'avez dit: pour les plus petites structures, c'est vraiment extrêmement utile. Cela peut créer aussi de l'emploi de qualité dans différents secteurs. Je ne vais pas revenir en détail sur les propositions. Je pense que c'est un travail qui doit être fait. Nous sommes en tout cas très intéressés à travailler sur ce sujet. Nous y reviendrons certainement.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- Leen Dierick aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "Het vrouwelijke ondernemerschap" (55003521C)

- Gilles Vanden Burre aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De evolutie van het vrouwelijke ondernemerschap in België" (55003995C)

03 Questions jointes de

- Leen Dierick à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "L'entrepreneuriat féminin" (55003521C)

- Gilles Vanden Burre à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "L’évolution de l’entrepreneuriat féminin en Belgique" (55003995C)

03.01 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de minister, in 2018 was bijna 34 % van de zelfstandigen in België een vrouw. In 2007 was dat slechts 30,6 %. Vrouwelijke zelfstandigen zijn dus nog steeds in de minderheid, maar ze zetten wel stappen vooruit.

Tijdens de vorige legislatuur heeft de regering een plan opgesteld om het vrouwelijk ondernemerschap te stimuleren met onder meer een uitbreiding van de moederschapsrust. Binnen de FOD Economie werd ook een barometer voor het vrouwelijk ondernemerschap ingevoerd. Daarnaast werd dit via een oproep voor projectvoorstellen gesubsidieerd. Hiermee wou men de vorming van vrouwelijke zelfstandigen en vrouwen die ondernemingsactiviteiten willen starten bevorderen.

Er zijn immers wel degelijk maatregelen nodig om het aantal vrouwelijke zelfstandigen verder te verhogen. Dat is een belangrijke doelstelling die we met zijn allen moeten onderschrijven.

Ik heb hierover een aantal vragen opgesteld en ik verwijs graag naar de schriftelijke versie die ik heb ingediend.

Ik zal waarschijnlijk niet naar het antwoord kunnen luisteren omdat ik ook in de commissie voor Energie, Leefmilieu en Klimaat word verwacht, maar ik hoop dat er positieve resultaten voorgesteld kunnen worden. Ik dank u alvast voor uw inspanningen.

03.02 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, l'entrepreneuriat féminin en Belgique est effectivement un sujet important sur lequel nous avons déjà interpellé à plusieurs reprises.

Dimanche dernier, on célébrait la Journée internationale des droits de la femme. À cette occasion, le Réseau Diane, qui fédère quelque 3 500 entrepreneuses au sein de l'Union des classes moyennes (UCM), a mené l'enquête sur ce thème, surtout au niveau des indépendantes et des professions libérales. Ses réponses tiennent en deux constats: sur le long terme, on enregistre un léger progrès mais avec une stagnation ces dernières années.

Les chiffres plus précis de l'INASTI montrent que le nombre de femmes indépendantes en Belgique est passé de 341 000 en 2013 à 389 000 à fin 2018. Sur la dernière année étudiée, leur nombre a effectivement augmenté de 9 900 unités. Mais, dans le même temps, les indépendants masculins ont également progressé. Proportionnellement, la population de femmes indépendantes a augmenté de 0,9 % sur la période, passant de 34 % à 34,9 %.

Si on limite l'analyse aux indépendantes à titre principal, on assiste quasiment à un statu quo. De 34,2 % en 2012, la part des femmes est passée à 34,26 % en 2018. Il y a donc encore du travail, même si certaines choses ont déjà été faites ces dernières années.

Comme le dit aussi le Réseau Diane, on se heurte toujours aux mêmes difficultés. Il y a tout d'abord le facteur culturel: dans les familles, les femmes sont moins responsabilisées que les hommes. Il faut par ailleurs sensibiliser l'entrepreneuriat aux femmes dès leur plus jeune âge, dès le début du parcours scolaire et les encourager à se diriger aussi vers les métiers plus techniques.

Quant aux revenus des femmes indépendantes, l'écart salarial par rapport aux hommes indépendants est resté identique. En 2018, le revenu professionnel net moyen des indépendants à titre principal s'est établi à près de 33 000 euros pour les hommes et à un peu moins de 23 000 euros pour les femmes, soit 10 000 euros d'écart, comme en 2012. C'est inacceptable! Il n'y a absolument aucune raison d'avoir une différence.

Monsieur le ministre, à ce stade, pouvons-nous faire aujourd'hui, en commission, un état des lieux du plan d'action fédéral qui visait à encourager l'entrepreneuriat féminin? Quelles mesures souhaiteriez-vous inscrire dans l'accord d'un prochain gouvernement?

Je sais bien que nous sommes en affaires courantes, mais qu'imagineriez-vous comme mesures fortes pour remédier à ces problèmes qui nous paraissent encore fort criants?

03.03 Minister Denis Ducarme: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Dierick, mijnheer Vanden Burre, de volgende boordtabel met de gegevens over 2019, wordt eind 2020 ter beschikking gesteld. De editie 2019 die betrekking heeft op 2018, levert al een zeker aantal inlichtingen.

Vrouwen zijn goed voor 35 % van de zelfstandige ondernemers en helpers of 389.440 zelfstandigen. Hun groei, in relatieve aantallen, ligt elk jaar hoger dan die bij de mannen. Zo is in 2018 het aantal vrouwelijke zelfstandigen met 3,3 % gestegen, in vergelijking met 2,2 % bij de mannelijke.

Les secteurs des professions libérales et du commerce comptent le plus d'entrepreneuses. Il est évident que les entrepreneuses et les indépendantes méritent davantage notre soutien. C'est la raison pour laquelle j'avais organisé en octobre 2017 un programme qui a pu soutenir quatre lauréates dans le cadre d'un appel à projets pour la promotion de l'entrepreneuriat féminin. Chaque projet a bénéficié d'une subvention d'un montant 70 000 euros réparti sur trois ans. Cette subvention est établie en grande partie sur le principe du coaching: comment soutenir une femme qui veut franchir le pas de l'entrepreneuriat?

Les résultats des différents projets démontrent clairement une valeur ajoutée en la matière. Ce type d'initiative devra être encouragé et j'ai d'ailleurs demandé à mon administration de préparer un nouvel appel à projets et d'examiner les possibilités de pouvoir le lancer en période d'affaires courantes, compte tenu du fait qu'il y avait eu un programme similaire il y a quelques années.

Mevrouw Dierick, over de vertegenwoordiging van vrouwen in bestuursorganen van de ordes en instituten herinner ik u eraan dat ik op die organen geen grip heb. Zij worden door hun leden verkozen.

On peut donc se réjouir de l'évolution positive constatée dans l'écrasante majorité d'entre eux. C'est en effet le cas au niveau de l'institut des experts automobiles, des agents immobiliers, des comptables et fiscalistes, des psychologues. Dans ce dernier cas, l'assemblée plénière compte aujourd'hui même plus de femmes que d'hommes, autant le souligner.

La situation est stable pour les experts-comptables et conseils fiscaux. Il est espéré que la situation pourra s'améliorer au cours des prochaines années au sein de l'Ordre des architectes, où des avancées en la matière restent souhaitables. Je tiens naturellement à disposition pour ceux qui le souhaitent, monsieur le président, les détails des chiffres et des répartitions en la matière.

Le SPF Économie va examiner, dans sa prochaine enquête sur le financement des PME, si des écarts significatifs en termes d'accès aux financements sont rapportés par les entrepreneurs indépendants, compte tenu de leur genre. J'ai eu des informations qui allaient dans ce sens. Il reste parfois plus compliqué pour une indépendante d'obtenir un crédit que pour un indépendant. Nous allons objectiver cet élément. En fonction de ces résultats, nous devrons sans doute organiser des consultations supplémentaires avec le secteur financier, si c'est nécessaire. Il s'agira en effet d'un point à soumettre à l'action du prochain gouvernement.

Vous l'avez indiqué, et je vous remercie d'être objectif à cet égard, c'est vrai que nous avons pu travailler en matière d'entrepreneuriat féminin. Il existe évidemment, on le sait, une marge de progression importante. Je veux vous dire aussi que, dans les statistiques, on observe qu'une partie importante des indépendantes font le choix de l'être à titre complémentaire plutôt qu'à titre principal. Je pense que là aussi, par rapport aux progrès que nous devrons apporter pour le statut des indépendants complémentaires, nous pourrons sans doute mobiliser davantage l'entrepreneuriat féminin. Mais je veux continuer aussi à miser sur les réseaux des femmes entrepreneuses ou des femmes cheffes d'entreprises, comme "100 000 entrepreneurs".

J'ai trouvé dans ces réseaux énormément de dynamisme, d'enthousiasme, d'étincelles et de passion pour développer l'entrepreneuriat féminin. Nous devons davantage l'encourager dans les filières STEM (science, technologie, ingénierie et mathématiques), où le déficit est important. Dans le cadre de l'action qui devra être menée par le prochain gouvernement, il reste des défis même si - on le voit dans les chiffres que j'ai donnés - le nombre d'indépendantes croît plus rapidement que le nombre d'indépendants, ce qui est un signe encourageant.

03.04 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je voudrais relever quelques points de votre réponse que je trouve importants. Effectivement, l'aspect culturel ne doit pas être négligé: il est essentiel de mettre en avant des femmes entrepreneuses dans une série de secteurs où on ne les attend pas comme les STEM, les métiers techniques, l'informatique. Dès le plus jeune âge se creuse le déficit de femmes, que ce soit dans les cours ou les formations supérieures. Il faut pouvoir imaginer des femmes dans ces rôles, ainsi qu'au niveau de la promotion de l'entrepreneuriat, de l'économie, que ce soit au niveau fédéral ou régional.

Vous avez mentionné le programme que vous avez mené en 2017. Sera-t-il possible de mener un projet similaire en affaires courantes? S'il faut l'appui du Parlement pour ce faire, sachez que nous soutiendrons ce type de projets comme nous avons toujours soutenu les mesures en faveur de l'entrepreneuriat féminin.

Enfin, l'accès au crédit est une vraie préoccupation qu'il est important d'objectiver. Dans les retours que nous recevons, nous voyons qu'il s'agit d'un vrai problème. Si une entrepreneuse demande un crédit, elle a moins de chances que cela aboutisse que s'il s'agit d'un entrepreneur. Il n'y a évidemment aucune raison que ce soit le cas. C'est un chantier sur lequel nous allons nous concentrer et que nous développerons rapidement dans le cadre de discussions au niveau fédéral.

03.05 Denis Ducarme, ministre: Monsieur Vanden Burre, j'aimerais rebondir sur un point que vous avez soulevé. Voici quelques jours, j'ai reçu des membres du réseau Markant, dont le projet comporte un volet dédié à la sensibilisation des plus jeunes - pas seulement des élèves de rhétorique, mais également des écoles primaires. À cette fin, des petits fascicules ont été imprimés à destination des écoles. L'idée est de faire comprendre aux élèves qu'ils pourraient devenir entrepreneurs plus tard. C'est évidemment magnifique comme démarche, puisque les jeunes réfléchissent à un futur choix de carrière.

Dans le même ordre d'idées, j'ai rencontré énormément de jeunes femmes qui ont opté pour le statut d'étudiante entrepreneuse. Du reste, j'ai demandé qu'on me prépare un calcul basé sur le genre pour voir si ce statut avait mobilisé davantage de jeunes femmes que ce qu'il ressort des statistiques relatives à leurs aînées. Je disposerai bientôt des chiffres, que je vous transmettrai.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De heer Erik Gilissen is afwezig wegens ziekte. Zijn vraag nr. 55003228C wordt uitgesteld.

04 Samengevoegde vragen van

- Erik Gilissen aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De impact van het Europese landbouwbeleid op de Belgische bedrijven" (55003566C)

- Frieda Gijbels aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De Europese landbouwsubsidies" (55003617C)

- Leen Dierick aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De Europese meerjarenbegroting en de gevolgen voor de landbouw" (55003620C)

04 Questions jointes de

- Erik Gilissen à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Les effets de la politique agricole européenne sur les exploitations belges" (55003566C)

- Frieda Gijbels à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Les subsides agricoles européens" (55003617C)

- Leen Dierick à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Le budget européen pluriannuel et ses conséquences pour l'agriculture" (55003620C)

04.01 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, de landbouwers zijn ongerust omdat er bij de budgetbesprekingen op Europees niveau sprake is van een ferme reductie van de landbouwsubsidies. Daarbovenop zou er een verschuiving zijn gepland van de West-Europese landbouwers naar de grote, vaak industriële landbouwbedrijven in Oost-Europa. Voor onze landbouwsector zou de budgetdaling samen met de verschuiving van West naar Oost een verlies van 11 % betekenen. Daarnaast worden er ook hogere eisen gesteld aan landbouwers in het kader van vergroening en verduurzaming, waarvoor niet in extra financiering wordt voorzien.

Onze landbouwsector is afhankelijk van export en moet kunnen concurreren met andere landen, zowel binnen als buiten Europa. Er worden echter steeds meer eisen opgelegd, terwijl de Europese steun nu ook nog eens niet eerlijk verdeeld wordt tussen de verschillende lidstaten. Dat brengt de concurrentiepositie van onze landbouwers natuurlijk in het gedrang.

Mijnheer de minister, welke adviezen hebt u gegeven aan Charles Michel, voorzitter van de Europese Raad, en aan de collega's in het Europees Parlement, om de Belgische landbouw te beschermen?

Verwacht u problemen voor onze landbouwers met de plannen zoals die nu voorliggen? Zo ja, welke problemen?

04.02 Minister Denis Ducarme: Mevrouw Gijbels, u stelt een belangrijke vraag. Zoals ik reeds openlijk verklaarde, vrees ik echt dat de goedkeuring van het voorstel van begroting dat momenteel in de Europese Raad ter bespreking voorligt, een ware ramp zou zijn voor onze landbouwers. De landbouworganisaties die ik ontvangen heb, delen die vrees. Ook de kwaliteit van het voedsel van de Belgische en de Europese consumenten staat op het spel.

België telt ongeveer 70.000 landbouwers, een aantal dat u welbekend is. Het voorstel dat op de tafel van de Europese Raad lag, zou kunnen leiden tot een vermindering van de steun in de orde van 1.360 euro per jaar voor elk van hen en daarbij gaat het nog maar enkel om directe steun. Wij kunnen dat niet aanvaarden.

België heeft een standpunt ingenomen over het onderdeel Landbouw van de hervorming van het GLB tijdens de Europese Landbouwraad van 27 januari 2020.

Op 19 februari 2020 heb ik daarover eerste minister Sophie Wilmès ontmoet. Zij is zich bewust van de vele risico's, ook voor onze landbouw. België zal op dat punt een front moeten vormen met de andere landbouwlidstaten die een sterk GLB verdedigen, zoals Frankrijk, Spanje of nog Ierland en misschien wel alle West-Europese landen.

Ik herhaal dat ik tegen het behoud van het mechanisme van de externe convergentie ben gekant. Het is een mechanisme voor de harmonisering van de financiële steun, toegekend per hectare in de verschillende lidstaten van de Europese Unie. Het gaat om een uitermate gevoelig aspect voor onze landbouwers. De arbeids- en grondkosten zijn immers hoog in ons land.

Weigeren het mechanisme van de externe convergentie te bestendigen, is gewoon een kwestie van eerlijke concurrentie tussen de lidstaten.

Op het vlak van de potentiële effecten van de EU-handelsakkoorden op de competitiviteit van de Belgische landbouwsector, moet Europa natuurlijk erg aandachtig blijven voor de gevolgen van die akkoorden. Dat is de reden waarom ik u er persoonlijk herhaaldelijk op heb gewezen dat ik tegen de akkoorden van Mercosur ben gekant.

Tot slot, het is ook belangrijk te herhalen dat in het kader van de vrijhandelsakkoorden de Europese gezondheidsnormen voor ingevoerde producten of de normen voor dierenwelzijn binnen de Europese Unie onverminderd van kracht blijven. Wij zien in België ook op dat punt nauwgezet mee toe op de correcte toepassing van dat principe.

04.03 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, u ziet echt de ernst in van hetgeen op tafel ligt, alsook de consequenties ervan. Dat hoor ik graag. Ik hoop dat u die inzichten met evenveel vuur bij uw collega's in Europa zult overbrengen en dat zij onze belangen zullen verdedigen. Het is inderdaad belangrijk dat onze landbouwers eerlijk kunnen concurreren, want anders zullen wij onze eigen producten niet lang meer op ons eigen bord kunnen brengen.

U hebt verschillende aspecten aangehaald waarmee ik het helemaal eens ben.

Een ander punt dat aandacht verdient, zijn de misbruiken en zelfs de fraude met landbouwdossiers, vooral dan in Zuid-Europa. Die moeten ook blijvend worden aangekaart, want er worden heel wat miljoenen op een verkeerde manier aangewend.

04.04 Minister Denis Ducarme: Mevrouw Gijbels, mijn standpunt is steeds hetzelfde sedert ik minister ben. Het gaat hier in dit antwoord dus niet om een nieuw standpunt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Roberto D'Amico à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "L’implantation d’Alibaba à Liège" (55003867C)

05 Vraag van Roberto D'Amico aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De vestiging van Alibaba in Luik" (55003867C)

05.01 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Monsieur le président, monsieur le ministre, le géant chinois du commerce électronique Alibaba annonçait, en décembre 2018, son arrivée en Belgique, dans la région liégeoise, à proximité de l'aéroport. Celle-ci devrait avoir lieu dans le courant du premier semestre 2021. Bien que des emplois devraient être créés – malgré les annonces contradictoires sur le nombre précis de postes à pourvoir par Alibaba et par certains ministres belges – des craintes subsistent sur les effets d'une telle implantation sur les commerces locaux et de proximité.

En effet, l'ex-secrétaire d'État français au Numérique, M. Mounir Mahjoubi, et l'association Attac estimaient, fin de l'année dernière, qu'Amazon fait disparaître bien plus d'emplois qu'il n'en crée. Même si Amazon n'a pas parfaitement le même modèle qu'Alibaba, force est de constater qu'ils partagent de nombreuses particularités. Ainsi, selon les deux protagonistes, Amazon détruirait deux emplois pour un créé. Une étude datant de 2016 conclut au même ratio concernant la situation aux États-Unis.

Par ailleurs, concernant les emplois créés, la plate-forme Watching Alibaba souligne que "les cadences imposées sont très soutenues, les ouvriers reçoivent des ordres dans leur casque, donnés par des robots, toutes les 15 secondes. Quelle sera la qualité de ces emplois? Ce ne sont pas des emplois comme ça qu'on veut, ce serait bien plus intelligent de promouvoir les PME wallonnes".

Monsieur le ministre, dans quelle mesure estimez-vous l'impact de l'arrivée d'Alibaba à Liège sur les commerces locaux et de proximité? Ceux-ci ont-ils d'ailleurs été consultés lorsque les autorités belges échangeaient avec la direction de la multinationale? Que répondriez-vous au collectif Watching Alibaba qui estime qu'il y a un risque à créer des emplois aux conditions de travail déplorables au détriment d'emplois locaux de qualité?

Face, entre autres, aux pratiques ultra-compétitives d'Alibaba, des mesures ont-elles été prises afin de protéger les PME belges? Dans la négative, envisageriez-vous de le faire? Enfin, ne serait-il pas judicieux de mener une véritable étude d'incidences comme le réclament certains collectifs, à l'instar de Watching Alibaba ou du Comité des Citoyens de l'Aéroport de Liège?

05.02 Denis Ducarme, ministre: Monsieur le président, monsieur D'Amico, je vous remercie de soumettre cette question importante au Parlement. Toutefois, une partie de votre question porte plutôt sur des matières régionales. Je ne répondrai dès lors que sur ce qui concerne l'aspect fédéral.

Il faut tout d'abord reconnaître que le commerce électronique ne naît pas avec Alibaba. Vous avez également évoqué Amazon. On ne reviendra pas en arrière. On ne changera pas les habitudes du consommateur. Il serait d'ailleurs intéressant de voir, sur la base des achats globaux d'un ménage, quelle est aujourd'hui en moyenne la part du revenu qui est consacrée à des achats via l'e-commerce.

(…): (…)

05.03 Denis Ducarme, ministre: Chez vous, peut-être. Mais, vous n'avez pas d'ordinateur. Je blague!

Il y a une évolution et je demanderai au SPF Économie d'envisager une étude sur ce plan.

Pour en revenir à votre question, votre souci du commerce et des PME est également une de mes premières priorités. Nous devons soutenir le commerce local parce qu'il est générateur d'emplois, de convivialité et de qualité.

Au niveau régional, toute une série de mesures ont été prises en la matière, tout comme nous prenons aussi les mesures qui s'imposent pour soutenir nos PME. J'ai rencontré un certain nombre d'organismes qui mettent en place de nouveaux types de plates-formes e-commerce "éco-équitables" et qui référencent des PME et des artisans belges, notamment pour promouvoir la qualité et favoriser les circuits courts. Je pense dès lors que tout le monde a sa place au niveau de l'e-commerce.

Ce que je puis vous dire au sujet de ces géants de l'e-commerce, c'est qu'ils vont créer de l'emploi à Liège – et c'est la raison pour laquelle ils sont accueillis. Toutefois, ils ne pourront pas se permettre n'importe quoi. Je tiens à vous rappeler la loi que j'ai soumise relativement à la modification du Code de droit économique, qui établit véritablement un régime de protection des PME et des indépendants face à des pratiques et des comportements abusifs des acteurs qui détiennent une puissance de marché excessive.

J'attire votre attention sur cette législation, parce qu'elle nous permet aujourd'hui de sortir d'une logique du pot de terre contre le pot de fer et, ainsi, de lutter efficacement en ce sens et de sanctionner les multinationales qui commettent des abus de dépendance économique, inventent des clauses contractuelles abusives et recourent à des pratiques de marché trompeuses et agressives. Aujourd'hui, l'Autorité belge de la Concurrence, l'Inspection économique, la Commission des clauses abusives, les cours et tribunaux peuvent intervenir afin de garantir l'équité dans les relations commerciales. Les différents chapitres de cette loi entreront en vigueur tout au long de l'année. C'est un plus. Je me permettrai donc de vous envoyer le document.

Pour terminer, monsieur le président, il y a un autre aspect que je ne souhaite pas esquiver. Alibaba et Amazon, c'est très bien, mais il faudrait aussi une équité fiscale. Nous devrions leur dire: "Venez vous installer chez nous, mais sachez que nous sommes partisans d'un dispositif européen qui veille à ce que vous soyez taxés très rapidement, sur la base de l'endroit où les produits arrivent." En bref, il faut en finir avec ce système où l'e-commerce ne serait pas imposé de la même manière que le petit commerçant. Ce n'est plus possible de continuer de la sorte. Nous devons donc espérer que la nouvelle Commission européenne prenne des initiatives concrètes et rapides en ce domaine, si elle veut affronter un enjeu en vigueur depuis la révolution numérique, laquelle a encouragé cette iniquité que nous devons revoir.

05.04 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je m'étais adressé au ministre des PME; j'étais donc bien conscient que le problème était wallon, pour Alibaba. Je voulais simplement connaître vos préoccupations par rapport aux PME. J'ai bien entendu vos réponses et je vous en remercie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- Leen Dierick aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De economische gevolgen van het coronavirus voor zelfstandigen" (55003871C)

- Gilles Vanden Burre aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De regeringsmaatregelen voor de kmo's in het licht van de coronaviruscrisis" (55003992C)

06 Questions jointes de

- Leen Dierick à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Les conséquences économiques du coronavirus pour les indépendants" (55003871C)

- Gilles Vanden Burre à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Les mesures prises par le gouvernement en faveur des PME pour le coronavirus" (55003992C)

06.01 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je souhaitais faire le point par rapport aux annonces qui ont été faites fin de la semaine dernière et début de cette semaine-ci par le gouvernement fédéral, mais aussi en coordination avec les gouvernements régionaux. À côté de l'impact sanitaire terrible de l'épidémie du coronavirus sur nos concitoyens, les conséquences économiques de cette crise seront également importantes.

Des mesures ont été annoncées par le gouvernement et je voulais que vous reveniez sur celles-ci, en tout cas les principales, qui sont dédiées aux PME et aux indépendants en termes de chômage économique, de soutien en cas de baisse du chiffre d'affaires, de report de paiement de certaines cotisations ou de la TVA. Quelles seraient parmi ces mesures celles qui seront discutées en commission? Le groupe Ecolo-Groen est évidemment en faveur d'une aide aux PME et aux indépendants, mais aussi à l'ensemble de l'économie pour faire face à ce choc.

06.02 Denis Ducarme, ministre: Monsieur le président, initialement, plusieurs questions étaient jointes. La réponse que j'ai préparée est dès lors assez longue.

Le président: Compte tenu de l'importance du sujet, on vous octroie un peu plus de temps.

06.03 Denis Ducarme, ministre: Monsieur le président, monsieur Vanden Burre, notre situation, même si elle n'est pas comparable à celle de l'Italie, implique des mesures très fortes en matière de santé publique et de protection des Belges. Dans cette commission, nous portons notre regard et notre action sur le plan économique. Je me limiterai dès lors uniquement à cet aspect, même si, dans un certain nombre de cas, la santé de nos indépendants est évidemment en question.

Nous avons voulu travailler très vite et anticiper en la matière pour toute une série de secteurs impactés très rapidement, notamment les entreprises d'import-export avec la Chine ou d'autres pays touchés. C'est aussi le cas des secteurs hotelier et horeca, du tourisme, des taxis, de l'événementiel, du secteur culturel et sportif. Tous ces secteurs souffrent énormément. Les annulations sont évidemment légion.

Il était dès lors important que nous puissions mettre en place une task force très rapidement. C'est pourquoi, dès le 6 février 2020, elle était sur pied pour travailler avec les stakeholders et les représentants d'entreprises ou d'indépendants dans les différents secteurs, afin d'avoir des échanges quant aux mesures à produire avec les différentes fédérations professionnelles et aussi en vue de communiquer l'information. C'est pourquoi, avec ma collègue Mme Muylle, nous avons également mis très rapidement une information en ligne sur le site du SPF Économie ainsi qu'un numéro vert à disposition des entreprises.

Comme vous l'indiquiez, le kern a adopté une série de mesures, un plan en dix points qui vise à soutenir nos opérateurs économiques. Les deux premières mesures portent sur la reconnaissance du COVID-19 comme motif, selon le cas, de chômage temporaire pour force majeure et de chômage temporaire pour raisons économiques. Cette mesure était essentielle et a été adoptée afin de préserver l'emploi des secteurs impactés par la crise pour éviter des licenciements, voire des faillites. Ce sont notamment les cas où certains travailleurs ne sont plus en mesure de se présenter, par exemple en raison d'une mise en quarantaine.

Les entreprises touchées par une diminution de leur clientèle ou de leur approvisionnement, donc de leur activité, peuvent désormais recourir au chômage temporaire pour raisons économiques.

Une troisième mesure concerne les plans de paiement pour les cotisations sociales patronales, à convenir avec l'ONSS. Cette mesure est également de la compétence de ma collègue Nathalie Muylle. Les quatrième, cinquième et sixième mesures, de la compétence de mon collègue Alexander De Croo, ministre des Finances, portent sur des facilités de paiement en matière de TVA, de précompte professionnel et d'impôts: impôt sur le revenu des personnes physiques (IPP) et impôt sur les sociétés.

La septième mesure concerne des facilités de réduction des paiements anticipés des indépendants. Depuis la réforme du mode de calcul des cotisations sociales intervenue en 2015, le travailleur indépendant a la possibilité de moduler ses paiements selon l'évolution de sa situation financière. Si, au cours de l'année, il estime que ses revenus sont inférieurs à ceux qui ont servi de base au calcul de la cotisation reprise sur l'avis d'échéance, il peut demander de payer des cotisations réduites. Le 5 mars dernier, j'ai indiqué aux caisses d'assurances sociales que les impacts du coronavirus sur l'activité sont des éléments suffisants pour accorder une réduction automatique. Nous l'avons signalé à nouveau officiellement sur l'intranet. Comme je l'ai dit dans les médias, il ne faut pas ajouter de la difficulté à la difficulté et des charges administratives à une situation déjà compliquée.

La huitième mesure du plan porte sur le report et les dispenses de paiement des cotisations sociales des indépendants, de la même façon, par simple demande en signalant que l'indépendant et son entreprise subissent l'impact du coronavirus. La caisse d'assurances sociales réceptionnera leur demande et leur accordera, selon les besoins de l'indépendant, soit un report d'un an de l'échéance, soit une dispense. Cette mesure porte, à ce stade, sur les cotisations sociales des deux premiers trimestres de l'année 2020. En cas de report, la caisse peut d'ores et déjà garantir que l'indépendant reste entre-temps couvert à 100 %, notamment dans l'assurance maladie-invalidité, et qu'il bénéficiera, au moment du paiement, d'une annulation de toutes les majorations de retard – ce qui était la moindre des choses. La dispense de cotisation fera par ailleurs l'objet d'un traitement accéléré par l'INASTI. Notre système doit être le plus souple, le plus fluide possible pour répondre aux difficultés que rencontrent nos PME et nos indépendants.

La neuvième mesure porte sur l'obtention d'un revenu de remplacement en faveur des indépendants: le fameux droit passerelle. C'est un autre acquit de la législature écoulée. Un indépendant qui exerce son activité à titre principal et qui démontre une cessation temporaire d'activité, en l'occurrence cessation liée au COVID-19, peut bénéficier du régime du droit passerelle au motif de cessation forcée d'activité parce qu'il serait lui-même mis en quarantaine ou parce que ses employés le sont, que ses livraisons sont interrompues, ou que son activité diminue et que sa poursuite devient déficitaire ou intenable.

Je rappelle que le montant de l'aide financière est de 1 266,37 euros par mois en cas de non-charge de famille et de 1 582,46 euros en cas de famille à charge.

Le système devait être adapté et le droit passerelle devait l'être aussi afin de les rendre plus flexibles et de les faire mieux correspondre à la réalité des indépendants, notamment ceux confrontés aujourd'hui aux effets du coronavirus sur leur activité. Il y en a déjà!

La législation actuelle ne leur permet de demander une prestation financière qu'à partir d'un arrêt d'un mois. C'est ce que nous avons voulu changer en le réduisant à une semaine.

Vous demandiez comment soutenir les indépendants et le dispositif. Vous savez que le gouvernement est en affaires courantes. Nous avons donc analysé la situation. J'ai déposé en la matière une proposition de loi. Tout qui veut peut d'ailleurs la cosigner! Nous demanderons l'urgence jeudi parce qu'il faut que cette disposition soit adoptée le plus rapidement possible afin que les revenus de remplacement demandés soient disponibles. J'ai d'ailleurs demandé aux caisses la possibilité de pré-enregistrement des demandes pour les indépendants concernés. Plus nous adopterons rapidement les textes, plus vite les mesures liées au droit passerelle et les montants que j'ai cités pourront être libérés. Nous devons nous presser! J'appellerai jeudi l'ensemble du Parlement à se mobiliser pour un vote rapide sur ces matières. Les contacts avec l'INASTI et avec les caisses sont déjà pris afin que les fonds soient libérés le plus rapidement possible dès que la mesure sera votée.

Il importe que nous agissions efficacement en faveur de nos indépendants. Je compte sur vous, monsieur Vanden Burre, ainsi que sur l'ensemble des groupes.

Monsieur le président, j'en viens à une dixième mesure qui porte sur la bienveillance - bien normale - dans l'exécution des marchés publics fédéraux, pour autant qu'il soit prouvé que le retard dans leur exécution trouve son origine, directe ou indirecte, dans le COVID-19. Ainsi, l'État fédéral n'appliquera pas de pénalités et ne prendra pas de sanctions à l'encontre des prestataires, entreprises et indépendants qui auraient du retard.

Voilà pour cet exposé des mesures, aussi bref que possible. Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir laissé un peu de temps pour revenir en détail et synthétiquement sur ce dossier.

Le président: Monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup. Il me semble qu'il importait de vous accorder le temps nécessaire pour bien expliquer les différentes mesures prises.

06.04 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je pense également qu'il était essentiel de détailler toutes ces mesures.

Je ne réagirai pas à l'ensemble de ce qui a été dit. Nous avions déjà indiqué que, sur le principe d'encourager et d'aider, nous étions évidemment tout à fait favorables à de tels gestes.

S'agissant du texte que vous avez annoncé, monsieur le ministre, j'ignore dans quelle mesure il est déjà consultable et disponible. Peut-être pourrons-nous en prendre connaissance demain, mais en tout cas nous aimerions voir quelles sont les dispositions prévues.

06.05 Denis Ducarme, ministre: (…)

06.06 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Très bien, nous pourrons donc le regarder. Nous sommes aussi très volontaristes en ce domaine. Comme vous l'avez répété, l'urgence est réelle. Comme nous n'avons pas besoin d'en être convaincus, nous travaillerons de manière très constructive sur ce dossier.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Gilles Vanden Burre à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Les mesures visant à encourager l’actionnariat salarié" (55004009C)

07 Vraag van Gilles Vanden Burre aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De maatregelen ter bevordering van het werknemersaandeelhouderschap" (55004009C)

07.01 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, un autre sujet tout aussi intéressant qui concerne les entrepreneurs et entrepreneuses.

Vous avez mis ce sujet en avant lors d'une sortie dans l'Echo sur l'actionnariat salarié avec le patron de l'entreprise EASI. J'ai eu l'occasion de visiter cette entreprise il y a plusieurs années avec ma collègue de Groen, Meyrem Almaci. Le fonctionnement de cette PME – une PME d'importance – est très intéressant.

Toutefois, comme vous l'avez souligné dans cet article, le principe de l'actionnariat salarié peine en effet à décoller en Belgique. Seuls 5 % des sociétés belges proposent une forme d'actionnariat salarié alors que la moyenne européenne est légèrement supérieure à 5 %. En outre, les chiffres belges baissent puisqu'on vient de 11 % en 2009. Ce sont la France, le Royaume-Uni et les Pays-Bas qui sont en tête du classement européen pour ce type de système.

Si le principe des stock-options est bien développé en Belgique, il concerne surtout les cadres supérieurs et les dirigeants d'entreprise pour qui cela fait partie du paquet salarial, en lien également avec des cotations boursières. Ce n'est pas l'objectif visé par les écologistes, soyons clairs. L'actionnariat salarié tel que nous souhaitons l'encourager s'adresse à l'ensemble des membres du personnel, du haut en bas de l'échelle. Nous souhaitons l'encourager au sein des PME, et ne pas encourager le système des stock-options dans le cadre de multinationales cotées en bourse. Je tenais à clarifier le débat et les enjeux. Nous pensons également qu'une réforme pour l'actionnariat salarié qui concerne l'ensemble des travailleurs et au sein des PME soit encouragée. Une réforme est nécessaire pour rendre le dispositif effectivement plus attractif, comme vous le suggérez.

Pourriez-vous repréciser les freins que vous souhaitez lever – et que vous avez décrits dans une interview, mais je pense qu'il est intéressant de les repréciser en commission parlementaire. Vous avez aussi mentionné des mesures que vous souhaiteriez prendre et des textes de loi qui seraient prêts. À nouveau, notre groupe Ecolo-Groen est très intéressé de discuter de ces propositions, tout en sachant que nous avons des balises claires quant à cet enjeu que nous avons déjà l'occasion de traiter et d'analyser. Nous souhaitons avancer sur ce sujet.

La matinée d'aujourd'hui est constructive et il s'agit d'un sujet qui nous mobilise beaucoup car il est en lien avec l'émancipation des travailleurs et travailleuses. Ce sont les points nous intéressent dans ce processus d'actionnariat salarié, à savoir: l'émancipation des travailleurs, la participation à la décision et l'émancipation au travail. Nous nous montrerons constructifs dans la discussion.

07.02 Denis Ducarme, ministre: Monsieur Vanden Burre, en politique, il y a des sujets dont on s'occupe parce que c'est notre responsabilité et il y a d'autres sujets dont on s'occupe parce qu'on les trouve passionnants. L'actionnariat par les salariés est un sujet qui me passionne. C'est la raison pour laquelle j'ai fait produire une étude sous la dernière législature afin d'examiner l'ensemble des freins et pour examiner pourquoi certains pays réussissaient mieux que nous en la matière. J'ai rencontré M. Curaba, que vous avez cité, et également d'autres pour les sensibiliser et pour voir au plan juridique et sur le terrain quels étaient les freins, qui sont parfois de nature différente.

Philosophiquement, c'est passionnant. L'actionnariat salarié, c'est le cercueil de la lutte des classes. Imaginez que tous les ouvriers et tous les employés deviennent leur propre patron dans l'entreprise. C'est un peu caricatural mais c'est donner à un salarié la possibilité de devenir le patron de son entreprise.

M. Curaba a créé cette entreprise et il va devenir minoritaire en termes de parts dans sa propre entreprise. Et ce qui est vrai pour les employés doit l'être pour les ouvriers. Le fait de donner à chaque salarié la possibilité de posséder des parts de son entreprise, c'est soit le cercueil de la lutte des classes, soit l'aboutissement du socialisme selon Marx ou du socialisme réel. On pourrait trouver une réponse qui nous ferait nous rejoindre sur le sujet.

Notre cadre légal n'est pas suffisamment adapté au processus. Les comparaisons avec d'autres pays européens, d'ailleurs, ne sont pas basées sur l'actionnariat salarié mais sur le système des stock-options. La comparaison est donc faussée. Toutefois nous remarquons, au niveau des stock-options, une baisse en Belgique. Il faudrait commencer par s'entendre sur les données utilisées pour ces comparaisons statistiques.

Le but est de faire le nécessaire pour que le dispositif soit souple, qu'il permette, sur une base volontaire, à une PME quel que soit son statut juridique – même si elle ne compte pas plus de dix employés – de procéder de la sorte. Au-delà de la question de la propriété, chère à M. D'Amico, il y a la question de l'investissement. Car il ne s'agit pas uniquement de posséder, mais bien d'investir dans son entreprise pour pouvoir la posséder. C'est un facteur de croissance. Les entreprises qui fonctionnent sur la base de l'actionnariat salarié sont en croissance car il y a davantage d'investissement dans ces entreprises au départ des salariés.

Il faut dépasser le système qui s'appuie uniquement sur les stock-options. En outre, actuellement ce sont principalement les sociétés anonymes qui peuvent y avoir recours. La possibilité de vente avec décote leur est réservée. Il faut ouvrir ce système à d'autres formes juridiques d'entreprises, que ce soit la SCRL ou d'autres dispositifs.

Il faut rendre le système plus attractif. Aujourd'hui, c'est plafonné, en termes de retour, à 750 euros par an. Ce n'est pas attrayant, d'autant plus que ce n'est pas cumulable avec un plan d'épargne-pension. Il faut revoir cela à la hausse.

Nous avons pu identifier et lister toute une série de freins qui sont extrêmement techniques. Dans cet article, j'ai clairement indiqué que je tenais cette liste à la disposition de la prochaine négociation gouvernementale car je voudrais que l'on puisse trouver un développement de l'actionnariat salarié, dans ce prochain accord de gouvernement. Ce prochain accord de gouvernement sera d'ailleurs peut-être soutenu par M. D'Amico, compte tenu de la conversation que nous avons ici ce jour. Et si on doit poursuivre l'échange dans cet objectif, je suis prêt à le poursuivre, monsieur D'Amico.

Le président: M. D'Amico n'a pas posé de question. Le temps de parole est déjà dépassé de quatre minutes.

07.03 Denis Ducarme, ministre: Monsieur le président, le temps aussi, c'est de l'argent.

Je souhaite donc que cela puisse devenir une priorité du prochain gouvernement que de développer l'actionnariat salarié et de faire reculer les obstacles techniques qui nous empêchent, aujourd'hui, de le développer dans notre pays.

07.04 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse d'abord philosophique qui a interpellé certains de mes collègues.

En tant qu'écologistes, ce que nous estimons comme étant très intéressant sur le principe de l'actionnariat salarié, c'est effectivement que chaque travailleur ou travailleuse puisse s'émanciper et participer à la décision. C'est ce que nous voyons dans un modèle qui existe déjà, certes de manière très limitée, et que nous soutenons aussi beaucoup. Il s'agit du modèle des coopératives. C'est ce modèle que nous souhaiterions suivre et étendre à d'autres structures comme les PME et les SCRL.

C'est pourquoi il nous semble important de l'ouvrir à tous les travailleurs, que chacun ait la possibilité de le faire – même si tout le monde ne le voudra pas –, comme dans les coopératives. En effet, comme vous l'avez dit, nous ne nous basons pas du tout sur le système des stock-options. Les statistiques montrent – et je suis d'accord avec vous – que, dans les multinationales cotées en Bourse, il s'agit d'une rémunération pour les cadres. Point à la ligne. Ce n'est pas du tout cette méthode que nous souhaitons encourager.

Nous nous tenons à votre disposition pour en discuter, éventuellement à partir de textes. Ce sujet est vraiment complexe. Plusieurs obstacles techniques existent. Une loi a été votée en France, afin de favoriser davantage l'actionnariat salarié tel que nous l'entendons positivement. Au-delà de considérations trop philosophiques, cette question est importante, car cela pourra améliorer la qualité de l'emploi.

Enfin, on a cité l'entreprise de consultance EASI, qui se prête bien à l'actionnariat salarié. Il faudra aussi l'imaginer dans une structure plus industrielle, avec des ouvriers et une organisation plus hiérarchique. Certes, c'est nettement plus compliqué, mais c'est un défi intéressant à relever. Il s'agit donc d'un dossier à creuser.

07.05 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): L'on peut parler de Marx tant que vous voulez, ce sujet me passionne, vous l'avez souligné tantôt.

En ce qui concerne l'actionnariat, je rejoins M. Vanden Burre sur les coopératives; nous pourrions être preneurs. Par contre, là où je ne le serai pas, car je l'ai vécu personnellement avec un actionnariat de ce type chez Caterpillar, c'est parce qu'une partie de mon salaire mensuel doit être investi en actions, et si l'action chute, mon salaire chute. J'ai vécu cela et je peux en parler facilement.

Je ne serai jamais d'accord avec vous, monsieur le ministre. L'action, on peut la faire fluctuer; on peut en faire ce que l'on veut! Ce qui signifie que mon salaire en pâtira. Non! Je ne serai jamais d'accord avec vous concernant ce point de vue. Mais pour ce qui est des coopératives…

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Collega's, dan gaan wij nu over tot de vragen aan minister De Backer.

De heer Gilissen is afwezig wegens ziekte, zijn vragen nrs. 55003347C en 55003793C worden bijgevolg uitgesteld. Vraag nr. 55003585C van mevrouw Depraetere wordt eveneens uitgesteld.

08 Vraag van Maria Vindevoghel aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "Het 5G-testnetwerk van Proximus in de Antwerpse haven" (55003356C)

08 Question de Maria Vindevoghel à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "Le réseau test 5G de Proximus dans le port d'Anvers" (55003356C)

08.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, Proximus en Port of Antwerp hebben een overeenkomst ondertekend voor het project De Digitale Schelde. In het kader van dat project zal Proximus een privaat 5G-netwerk uitbouwen, dat een drijvende factor kan zijn voor innovatie en digitale transformatie in de Antwerpse haven. Tijdens een pilootfase van zes maanden zullen verschillende concrete toepassingen worden getest die een beter inzicht bieden in de mogelijkheden van 5G in een industriële context. Niet alleen Proximus zet een dergelijk 5G-netwerk op in de Antwerpse haven, ook Orange deed hetzelfde. Beide doen dat met een tijdelijke licentie.

Opvallend is dat Proximus heeft gekozen voor Nokia als leverancier en niet voor zijn partner Huawei. Dit is een meer dan opvallende beslissing, aangezien Proximus in het verleden reeds tests deed met Huawei rond het opzetten van een eigen 5G-netwerk.

Waarom koos Proximus Nokia als partner voor dit proefproject boven Huawei? Wat waren de belangrijkste criteria bij de keuze van een leverancier voor dit project?

Welke concrete toepassingen zullen tijdens de proefperiode worden getest? Zullen daaruit ook concrete toepassingen voor de consument voortvloeien of gaat het alleen om industriële toepassingen?

Gaat Proximus tijdens het proefproject in de haven van Antwerpen samenwerken met Orange of gaat het om twee losstaande initiatieven?

Wat is de kostprijs van dit 5G-proefproject? Wie zal dit financieren?

Staan er nog andere gelijkaardige testprojecten op de agenda? Zo ja, waar?

08.02 Minister Philippe De Backer: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Vindevoghel, het project van Orange staat los van de activiteiten van Proximus in Port of Antwerp. Orange is bezig met de uitbouw van een soort van testnetwerk, terwijl het bij Proximus in Port of Antwerp over een privaat netwerk gaat. Dat zijn twee verschillende manieren van werken.

Het project De Digitale Schelde in de haven van Antwerpen moet eigenlijk toelaten om in de Antwerpse haven effectief innovaties en vernieuwingen te testen. Het gaat over het aansturen van sleepboten en een betere coördinatie van de scheepvaart, maar ook over verschillende processen in de haven die met elkaar geconnecteerd kunnen worden. Dat moet leiden tot efficiëntiewinsten en een betere analyse van de informatie. Ook de inzet van drones maakt dat bijvoorbeeld mogelijk. Er vallen dus nogal wat toepassingen te bedenken, die in dat project ook staan opgelijst.

Al uw andere vragen behoren tot strategische, technische of financiële keuzes van het bedrijf. Aangezien die informatie confidentieel is, kan ik uw vragen daarover in deze commissievergadering niet beantwoorden.

08.03 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, is mijn vraag of er nog andere testen plaatsvinden ook confidentieel?

08.04 Minister Philippe De Backer: Mevrouw Vindevoghel, ik zit niet in de cockpit van de drie telecomoperatoren. In voorkomend geval zullen de operatoren dat ook wel aankondigen, aangezien zij er graag reclame voor maken. We zullen dat dan wel zien verschijnen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van Kris Verduyckt aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "Fenomenen zoals deep- en cheapfakes" (55003429C)

09 Question de Kris Verduyckt à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "Les phénomènes de deepfakes et cheapfakes" (55003429C)

09.01 Kris Verduyckt (sp.a): Mijnheer de minister, het viel mij op dat de sector zelf – ik heb het over Alphabet, Facebook en Amazon – vragende partij was om in regulering te voorzien voor deep- en cheapfakes.

Deepfakes kennen wij al langer. Gollum en Forrest Gump zijn heel bekende voorbeelden. Vandaag worden heel veel deepfakes gewoon thuis gemaakt. Ze zijn bedoeld als grappige filmpjes. Van een cheapfake heb ik deze week nog een voorbeeld gezien in De Ideale Wereld. De beelden werden vertraagd en daardoor leek het alsof de spreker iets gerookt had.

Op zich zijn die filmpjes meestal leuk en grappig bedoeld, maar ze kunnen ook slecht bedoeld zijn. In dit Huis werd deze week een wetsvoorstel over wraakporno goedgekeurd. Ook dat houdt daarmee verband.

Mijnheer de minister, zijn uw diensten vertrouwd met dat soort zaken en komen daarover klachten binnen?

Hoe gaan wij daarmee het beste om? Kiezen wij het beste de weg van de zelfregulering en zeggen wij tegen de internetgiganten dat zij het zelf moeten aanpakken, of bent u van mening dat er een wetgevend kader nodig is? In de Amerikaanse staat Virginia is er ondertussen zo'n kader gecreëerd. Is het nodig dat er ook in België of Europa een wettelijk kader komt?

Is er vandaag misschien al voldoende wetgeving om dat soort fenomenen aan te pakken? Er is wetgeving over portretrecht. De wetgeving over wraakporno biedt misschien een oplossing. Misschien zijn er ook nog andere zaken. Is er volgens u vandaag voldoende wetgeving om dat fenomeen aan te pakken?

09.02 Minister Philippe De Backer: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Verduyckt, ik dank u voor uw vraag.

Natuurlijk kennen wij het systeem van de deepfakes.

Mensen die het slachtoffer van een deepfake worden, kunnen vandaag al een klacht bij de federale politie indienen. Ik beschik op dit moment niet over cijfers van het aantal klachten. U kan ze misschien bij Koen Geens of bij Pieter De Crem opvragen. Misschien hebben zij meer informatie daarover.

Er zijn effectief een aantal rechtsgronden waarop de deepfakes kunnen worden aangepakt.

Een eerste is een eenvoudige, namelijk een inbreuk op het portretrecht. Het is een persoonlijkheidsrecht dat op dat vlak kan worden uitgeoefend. De inbreuken daarop vallen onder de bescherming van de privacy.

U hebt zelf al verwezen naar het wetsvoorstel over de bestrijding van wraakporno, dat op dit moment in de Kamercommissie voor Justitie wordt besproken. Ik juich het voorstel absoluut toe. Er moet ter zake strenger worden opgetreden.

De bestrijding van illegale inhoud in het algemeen op het internet is een complexe en heel vaak ook een internationale problematiek. Op dat vlak hebben wij geprobeerd een aantal maatregelen te treffen.

Een eerste maatregel is te proberen op te treden in de manier waarop mensen op het internet gaan via de grote sociale netwerken, platformen, internetaanbieders en hosts, door contents zo snel mogelijk te laten verwijderen.

Ook de grote digitale platformen hebben onlangs zelf besloten daaraan mee te werken. Zij hebben tegelijkertijd een pleidooi voor het maken van nieuwe wetgeving rond de deepfake videos gelanceerd. Zij moeten echter ook zelf hun verantwoordelijkheid tonen en niet alleen naar de wetgever kijken. Zij moeten ook zelf initiatieven op hun eigen platform nemen.

In oktober 2018 is al een initiatief ter zake genomen, met name via een soort charter. De grote digitale platformen en de reclame-industrie hebben toen een gedragscode gelanceerd, om desinformatie, waaronder dus ook deepfake videos zouden vallen, te bestrijden. Tegen eind 2020 moet door de Commissie een evaluatie van de doeltreffendheid van die gedragscode worden gemaakt.

Ook een aantal tussenpersonen op het internet kunnen daarop natuurlijk worden aangesproken via een richtlijn inzake de elektronische handel, die ondertussen al van 2000 dateert. De herziening van die digital services act is nu door de Commissie aangekondigd. Ter zake moet worden gekeken naar een aantal vrijwillige maatregelen en naar een aantal verplichte maatregelen.

Natuurlijk blijft er altijd de afweging tussen grondrechten, zoals de vrijheid van meningsuiting, humor en satire, en een echte inbreuk op de privacy en pogingen tot het verspreiden van desinformatie. Die afweging, die er op dat vlak altijd is, moet natuurlijk wel op politiek niveau gebeuren, zijnde de afweging tussen de grondrechten en eventuele maatregelen die rond het internet zullen moeten worden getroffen.

Er bestaat dus al een Europees initiatief. Wij gaan na op welke manier wij ons daarbij kunnen aansluiten.

09.03 Kris Verduyckt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

Ik ben het ermee eens dat in zulke situaties de moeilijkheid altijd is te bepalen hoever kan worden gegaan.

Het betreft niettemin een thema dat wij ook op politiek niveau in de gaten moeten houden. Er kunnen immers zaken mislopen.

Ik dank u alvast voor het antwoord. Wij blijven het dossier volgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

La réunion publique de commission est levée à 11 h 47.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.47 uur.