Commission des Affaires sociales, de l'Emploi et des Pensions	Commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen
du Mercredi 11 mars 2020 Matin ______	van Woensdag 11 maart 2020 Voormiddag ______

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 45 et présidée par Mme Marie-Colline Leroy.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.45 uur en voorgezeten door mevrouw Marie-Colline Leroy.

Les textes repris en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes remis par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Actualiteitsdebat – Groepsverzekeringen en toegevoegde vragen van

- Ellen Samyn aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De problemen met de tweede pensioenpijler" (55003261C)

- Nahima Lanjri aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "Het tekort in de aanvullende pensioenplannen" (55003324C)

- Anja Vanrobaeys aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De verhoging van de maximumpensioenen" (55003334C)

- Kurt Ravyts aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De groepsverzekeringen" (55003829C)

- Marc Goblet aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De ontoereikende financiering van groepsverzekeringen met vaste prestaties" (55003490C)

- Jan Spooren aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De uitbetalingsproblemen van de groepsverzekeringen met vaste prestatiebelofte" (55003548C)

- Evita Willaert aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De financieringstekorten bij de groepsverzekeringen" (55003846C)

- Dieter Vanbesien aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De doorlichtingen van groepsverzekeringen door de FSMA" (55003946C)

- Steven De Vuyst aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "Het rapport van de FSMA over de groepsverzekeringen" (55003989C)

- Evita Willaert aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De doorlichtingen van groepsverzekeringen door de FSMA" (55004005C)

01 Débat d'actualité – Les assurances-groupe et questions jointes de

- Ellen Samyn à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "Les problèmes liés au deuxième pilier de pensions" (55003261C)

- Nahima Lanjri à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "Le sous-financement des plans d'assurance complémentaire" (55003324C)

- Anja Vanrobaeys à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "Le relèvement des pensions maximales" (55003334C)

- Kurt Ravyts à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "Les assurances de groupe" (55003829C)

- Marc Goblet à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "Le financement insuffisant d’assurances-groupe à prestations définies" (55003490C)

- Jan Spooren à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "Les problèmes de paiement des assurances de groupe avec promesse de prestations définies" (55003548C)

- Evita Willaert à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "Le déficit de financement des assurances de groupe" (55003846C)

- Dieter Vanbesien à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "Les audits des assurances de groupe par la FSMA" (55003946C)

- Steven De Vuyst à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "Le rapport de la FSMA sur les assurances de groupe" (55003989C)

- Evita Willaert à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "Les audits des assurances de groupe par la FSMA" (55004005C)

01.01 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, ongeveer 70 % van de werknemers is aangesloten bij een groepsverzekering, die verzekert dat zij bij hun pensionering een aanvullend pensioen genieten. Dat aanvullend pensioen, de tweede pijler, komt boven op het wettelijke pensioen, de eerste pijler.

Uit een doorlichting door de Autoriteit voor Financiële Diensten en Markten blijkt dat er een probleem dreigt met de tweede pijler. Zowel op korte als lange termijn is er een probleem met de pensioenverplichtingen. Twee op de drie pensioenplannen kunnen momenteel niet op eigen krachten de beloofde bedragen betalen. Per werknemer zou er een storting nodig zijn van gemiddeld 4.000 tot 7.000 euro.

Mijnheer de minister, hoeveel werknemers worden hierdoor getroffen? Over hoeveel tekorten gaat het? Of en hoe kan de tweede pijler wel gewaarborgd blijven? Indien een bedrijf failliet gaat, wordt het bedrag dan gewaarborgd voor de werknemer?

Wat is uw reactie op de door de FSMA geïdentificeerde knelpunten of lacunes in de wetgeving ter zake? Welke wetswijzigingen dringen zich eventueel op?

01.02 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, half februari konden wij in verschillende kranten lezen dat de beurswaakhond FSMA waarschuwt voor een tekort in de aanvullende pensioenen via groepsverzekeringen. Het gaat niet over de fondsen, maar wel over de verzekeringen. Het probleem situeert zich bij de plannen voor een aanvullend pensioen die met een vaste prestatieformule werken. Dat komt omdat het verwachte rendement historisch laag ligt, waardoor de verzekeraars niet kunnen voldoen aan de uitbetaling van die verworven prestaties.

Uit een onderzoek van de FSMA blijkt dat twee op de drie van de in de steekproef onderzochte pensioenplannen de beloofde bedragen niet kunnen betalen. Ik hoop dat u het met mij eens bent dat de werknemer hiervan geen nadeel zou mogen ondervinden, omdat bij een tekort de werkgever in principe moet bijstorten. Voorwaarde is natuurlijk dat het bedrijf nog bestaat. Helaas gaan heel wat bedrijven failliet of zetten zij hun activiteiten stop. De FSMA stelt ook dat de verzekeraars de bedrijven vaak laat inlichten over een tekort dat op komst is.

Mijnheer de minister, wat gebeurt er als een verzekeraar het beloofde bedrag niet kan betalen en het bedrijf, dat normaal het tekort moet bijstorten, niet meer bestaat? Op welke manier wilt u dat aanpakken?

Hoe wilt u het meer globale probleem aanpakken, namelijk dat de meeste van de pensioenplannen het beloofde bedrag niet kunnen betalen? Is daarvoor een wetswijziging nodig? Ik besef uiteraard dat een wijziging niet via een regeringsbeslissing kan, maar dat die eventueel via het Parlement moet.

In de steekproef werden 217 pensioenplannen tegen het licht gehouden. Daar zijn meer dan 170 000 werknemers bij betrokken. Het probleem is wellicht veel groter. Hebt u cijfergegevens over het volledig aantal pensioenplannen waarin er een tekort zou zijn? Over hoeveel werknemers zou het in dat geval gaan?

01.03 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mijnheer de minister, begin februari bracht de FSMA een rapport uit waaruit blijkt dat twee derde van de groepsverzekeringen niet in staat is om op lange termijn het beloofde aanvullend pensioen aan de werknemers uit te betalen.

Volgens Assuralia wordt het systeem niet meer zo veel gebruikt. Toch is 70 % van de werknemers er nog bij aangesloten. Zij zouden gemiddeld 5.000 tot 7.000 euro tegen hun pensioenleeftijd verliezen.

Volgens de FMSA ligt de oorzaak in het gebrek aan wettelijke verplichtingen bij de groepsverzekeringen om de aanvullende pensioenen te beschermen. Voor de opgebouwde reserves op korte termijn moet de verzekeraar zelf de toets doen of er voldoende reserves zullen worden opgebouwd. Hij moet de werkgever dan op de hoogte brengen. Blijkbaar gebeurt het zelden dat de verzekeraar de werkgever op de hoogte brengt. Als de werkgever op de hoogte wordt gebracht, moet hij herverzekeren bij een andere verzekeraar en het risico weer naar buiten brengen. Dat gebeurt te weinig, omdat er geen wettelijke verplichting bestaat.

Op lange termijn, wanneer werknemers tegen de pensioenleeftijd hun aanvullend pensioen willen opnemen, bestaan er onvoldoende wettelijke regels met betrekking tot de minimale financiering voor de groepsverzekeringen.

Omdat er geen wettelijke bescherming is, komt volgens de FSMA de externalisering, waardoor de pensioenrechten van werknemers tegen het faillissementsrisico bij werkgevers worden beschermd en waartoe moet worden overgegaan als er tekorten dreigen, in gevaar. Inderdaad, ook een werkgever die een aanvullend pensioen opbouwt, gaat daarvoor een verzekering aan. Dat moet werknemers beschermen tegen een faillissementrisico bij werkgevers, zodat zij van hun aanvullend pensioen zeker kunnen zijn.

Mijnheer de minister, om hoeveel werknemers gaat het? Om hoeveel opgebouwd kapitaal gaat het? Hoe groot is het tekort? Hoeveel werknemers lopen het risico om minder aanvullende pensioenrechten te ontvangen dan wat hun werd beloofd?

Bent u het eens met de FSMA dat er in de wet een meer stringent controlemechanisme voor groepsverzekeringen moet komen, zodat zowel op korte termijn als op lange termijn de risico's kunnen worden ingeperkt?

Op welke manier moeten de aanbevelingen van de FSMA volgens u ingeschreven en afgedwongen worden?

01.04 Marc Goblet (PS): Monsieur le ministre, dans notre pays, plus de trois millions de salariés bénéficient d’un plan de pension complémentaire – du deuxième pilier – via un fonds de pension ou une assurance-groupe mis en place par leur employeur.

S’agissant des fonds de pension, la FSMA – l’autorité belge des marchés financiers – peut garantir que ceux-ci sont correctement gérés et que leurs réserves permettront d’honorer leurs obligations lorsque les travailleurs concernés partiront à la retraite. Par contre, la FSMA tire la sonnette d’alarme quant au financement insuffisant de certaines assurances-groupe dites à prestations définies. En effet, les assureurs offrant ce type de produits doivent uniquement vérifier eux-mêmes s’ils sont suffisamment financés et si ce n’est pas le cas, ils doivent prévenir la ou les entreprises concernées. Or, selon une enquête menée par la FSMA auprès d’un échantillon de 270 assurances-groupe à prestation définies, près d’un cinquième présentaient un niveau de financement insuffisant à court terme – en cas de changement d’employeur – et environ deux tiers présentaient un niveau de financement insuffisant à long terme, qui ne garantit ainsi pas le paiement des prestations promises au moment du départ à la retraite des affiliés.

Monsieur le ministre, ceci démontre une nouvelle fois que la seule garantie valable d'une pension pour les travailleurs, c’est le premier pilier. Un premier pilier qu’il faut absolument renforcer!

Aujourd’hui que peut-on faire pour les 150 000 travailleurs concernés par ces assurances-groupe à prestations définies qui comptaient recevoir un certain montant lors de leur retraite et qui ne l’auront peut-être pas? N’y a-t-il pas un risque que l'État doive à nouveau se substituer aux assureurs – comme il l’a fait pour les banques lors de la crise bancaire – pour garantir le montant dû aux travailleurs concernés? N’y aurait-il pas lieu de renforcer le cadre légal concernant les assurances-groupe afin que celles-ci soient davantage contrôlées et, si nécessaire, pour leur enjoindre de prendre des mesures de redressement?

01.05 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, uit een onderzoek van de FSMA van begin januari 2020 blijkt dat de meeste instellingen voor groepsverzekeringen niet in staat zijn om op de vervaldag het beloofde pensioen aan de werknemers uit te betalen.

Ten eerste tonen die verontrustende conclusies aan dat het heel belangrijk is om in eerste instantie in te zetten op een sterk wettelijk pensioen, een sterke eerste pijler. Uw beleid versterkt in hoofdzaak de tweede pijler. Bent u in het licht van die trend ervan overtuigd dat dat nog steeds de beste keuze is?

Ten tweede, de wet betreffende de aanvullende pensioenen van 2003 voorzag in externalisering, wat ervoor moest zorgen dat de pensioengelden van de werknemers veilig waren bij een faillissement van de inrichter of de werkgever. De FSMA stelt dat de onderfinanciering de externalisering op de helling zet. Bent u het erover eens dat de doelstelling van de wet op die manier wordt ondermijnd en wat zijn uw voorstellen om dat tegen te gaan?

Ten derde klaagt de FSMA ook aan dat er voor de groepsverzekeringen een minder omstandig wettelijk kader van toepassing is dan voor instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening. Deelt u die analyse en vindt u dat er goede redenen bestaan voor dat verschil in regulering?

Welke aanpassingen zouden, ten vierde, aan de wet moeten worden aangebracht op het vlak van reporting, controle, te nemen maatregelen bij onderfinanciering en de hoogte van de aan te houden voorzieningen om de door de FSMA gesignaleerde problemen op te lossen? Ik heb het in het bijzonder over de bepaling die een systematische controle door en reporting aan de toezichthouder oplegt en de beschermingsniveaus van de instellingen van bedrijfspensioenvoorzieningen en groepsverzekeringen op hetzelfde niveau brengt.

Werd de problematiek van de tekorten ten slotte reeds besproken in de Commissie voor Aanvullende Pensioenen? Zo nee, wanneer zal dat gebeuren? Zo ja, wat is het advies van die commissie?

01.06 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, het rapport van de FSMA bevestigt eigenlijk wat we al heel lang dachten: wij moeten niet inzetten op de uitbreiding van de tweede pensioenpijler, maar wel op de versterking van de eerste pijler. We zien immers dat die tweede pijler heel veel risico's inhoudt. Het rapport vermeldt meermaals dat er onvoldoende wettelijke verplichtingen zijn om de aanbevelingen van de FSMA af te dwingen – dat is al een heel groot probleem – en om te kiezen voor prudentie bij de financieringsmethoden en -hypothesen, en in elk geval af te zien van methodes die uitsluitend een minimaal financieringsniveau nastreven.

De aanbevelingen om beter te doen, liggen er, maar bij gebrek aan wettelijke verplichtingen worden ze in de wind geslagen. Dat bewijst eigenlijk ook dat de markt onvoldoende in staat is om te voorzien in een zeker en stabiel pensioen. Zelfs voor de tijdige detectie van en remediëring aan de financieringstekorten kunnen we niet vertrouwen op het zelfregulerende karakter van die markt.

De meeste vragen werden reeds door de collega's gesteld, maar hebt u reeds contact opgenomen met Assuralia en de verzekeraars uit de steekproef? Wat is het antwoord van de sector? Welke aanbevelingen uit het rapport neemt u ter harte? Zult u die aanbevelingen ook omzetten in wettelijke regels?

La présidente: Aucun autre membre ne souhaitant s'exprimer, je donne la parole à monsieur le ministre.

01.07 Daniel Bacquelaine, ministre: Madame la présidente, je vous remercie ainsi que les différents intervenants car le sujet est important.

Net als u heb ik kennisgenomen van de analyse met betrekking tot de financiering van de pensioentoezeggingen van het type vaste prestaties via groepsverzekeringen van de FSMA op het ogenblik van de publicatie ervan.

Ik wil vooreerst beklemtonen dat de analyse enkel betrekking heeft op de collectieve pensioentoezeggingen van het type vaste prestaties ten gunste van de werknemers die worden beheerd door een verzekeringsonderneming. De analyse beoogt dus niet dezelfde pensioentoezeggingen die worden beheerd door instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening, voorheen pensioenfondsen genoemd.

Par ailleurs, ces engagements de pension sous forme de prestations définies, gérés par une entreprise d'assurances, ne concernent que 10 % du total des affiliés à un engagement de pension complémentaire. Du reste, leur nombre devrait diminuer au fil du temps, car la plupart de ces engagements sont fermés – autrement dit, il n'y a plus de nouveaux affiliés, comme en témoigne l'échantillon utilisé par la FSMA pour son analyse. En effet, les employeurs ne mettent plus que très rarement en place de tels plans de pension. Ils optent majoritairement pour des plans fondés sur une contribution définie, voire cash balance.

De analyse van de FSMA geeft voor de vraag of er voldoende geld is bij de verzekeringsondernemingen om de huidige verworven reserves te financieren, aan dat voor 18 % van de stelsels van het type vaste prestaties van de steekproef de financiering onvoldoende zou zijn. Tegelijk verduidelijkt ze dat in die gevallen het niveau van onderfinanciering relatief laag is, aangezien het financieringsniveau slechts zeer uitzonderlijk onder 95 % valt.

Terwijl er voor 18 % van de stelsels van het type vaste prestaties van de steekproef een lage onderfinanciering bestaat, zijn er ook stelsels waarvan het financieringsniveau hoger ligt dan de reglementaire vereisten. Uit de analyse blijkt immers dat de geglobaliseerde activa van de groepsverzekeringen van de steekproef, die bijna 8,5 miljard euro bedragen, hoger liggen dan de passiva, die een beetje hoger liggen dan 7 miljard euro. Ik verwijs daarvoor naar pagina 9 van de resultaten. De analyse geeft dus aan dat het gemiddelde financieringsniveau meer dan 117 % bedraagt. Daarvoor verwijs ik naar pagina 94 van het rapport. Meer dan een kwart van de stelsels heeft zelfs een financieringsniveau dat hoger ligt dan 120 %.

Sur la base de la réglementation, les entreprises d'assurances doivent contrôler le niveau de financement et, le cas échéant, réclamer aux employeurs les montants nécessaires pour apurer le sous-financement. Je suis donc d'avis, comme la FSMA, qu'il faut que les assureurs surveillent régulièrement le niveau de financement des réserves acquises et qu'ils agissent directement lorsqu'une situation de sous-financement est constatée.

Uit de analyse van de FSMA of er voldoende geld is bij de verzekeringsondernemingen om de beloofde prestaties bij de pensionering te financieren overeenkomstig de pensioentoezegging, blijkt dat de financiering van een pensioentoezegging op basis van het minimumfinancieringsniveau voorzien door de prudentiële reglementering van toepassing op de verzekeringsondernemingen, met name op basis van de sterftetafels MR/FR en een technische intrestvoet van 6 %, momenteel onvoldoende is rekening houdend met de huidige financiële markten.

De analyse toont echter aan dat de financiering van vele stelsels van de steekproef reeds gebeurt op een hoger financieringsniveau. Bijna de helft van deze stelsels passen reeds een voorzichtige actualiseringsvoet toe die ongeveer 4 % bedraagt of minder – zie pagina 7 van de resultaten – hoewel dat niet wordt opgelegd door de wetgeving.

Je partage cependant l'avis de la FSMA, qui insiste pour que les employeurs et les entreprises d'assurances optent pour des hypothèses de financement prudentes et évitent de recourir à des hypothèses visant uniquement à atteindre le niveau minimum de financement.

Wat eventuele wetswijzigingen betreft, zouden alle actoren betrokken bij de problematiek van de aanvullende pensioenen hierover ondervraagd moeten worden. Om die reden zal ik de analyse van de FSMA overmaken aan de Commissie voor Aanvullende Pensioenen van de werknemers met de vraag mij hun conclusies over te maken met betrekking tot deze analyse. In voorkomend geval kunnen ze dan aangeven of de wetgeving van toepassing op de ondernemingen en/of IBP's moet worden aangepast.

Wat de vraag van de heer De Vuyst betreft, vestig ik de aandacht erop dat Assuralia wordt vertegenwoordigd in de commissie, wat hen zal toelaten hun standpunt mee te delen.

Pour conclure, j'indique à ceux qui souhaitent profiter de ce rapport pour remettre en cause la fiabilité d'un deuxième pilier que l'analyse de la FSMA ne permet certainement pas de tirer une telle conclusion. Comme l'indiquait la Commission de réforme des pensions 2020-2040, présidée par M. Vandenbroucke, dans son rapport "Propositions de la Commission de réforme des pensions 2020-2040 pour une réforme structurelle des régimes de pension": "Au niveau sociétal, la meilleure stratégie de financement des systèmes de pension combine répartition et capitalisation. Une telle combinaison permet d'obtenir une diversification des risques, qui sont différents. La Commission considère qu'il existe une complémentarité naturelle entre répartition et capitalisation."

Pour toutes ces raisons, je continue à considérer qu'il faut encourager le développement du deuxième pilier et je ne partage toujours pas l'opinion de M. Goblet que la seule garantie valable de pension pour les travailleurs serait le premier pilier. Je vous invite à regarder ce qu'il s'est passé en Europe ces dernières années: dans beaucoup de pays, les indexations ont été supprimées ou les pensions légales ont été diminuées. Heureusement, en Belgique, je n'ai jamais voulu m'engager dans une telle voie. Quand on dit que le système de répartition est la seule garantie, il faut aller voir ce qu'il se passe dans d'autres pays européens. Ce n'est pas le cas!

En Belgique, j'ai toujours voulu renforcer le système de la pension légale et il n'a d'ailleurs jamais été autant augmenté que ces dernières années. Je pense qu'il y a une complémentarité entre le système de répartition et le système de capitalisation pour obtenir un taux de remplacement qui soit plus élevé à l'avenir.

01.08 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het is normaal dat er wat ongerustheid bestaat bij de gedupeerden. Het spreekt voor zich dat er blijvend moet worden gewerkt aan het wettelijk pensioen als sterke en betrouwbare eerste pensioenpijler. Het is echter ook belangrijk om het aanvullend pensioen te bekijken in verhouding tot bijvoorbeeld de fiscale bevoordeling van het individueel pensioensparen, de derde pijler.

Het is ook belangrijk dat het aanvullend pensioen wordt verbreed en verdiept als tweede pijler, zoals u al aanhaalde. Waarom moedigen wij bijvoorbeeld de sociale partners niet aan om een deel van de beschikbare marge van de loonakkoorden aan te wenden voor stortingen in de aanvullende pensioenen? Daar wordt iedereen immers beter van.

01.09 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik denk dat wij dezelfde visie delen. Wij zijn absoluut vragende partij voor een sterke eerste pijler. Dat is de basis en dat moet ook de grootste component van een pensioen zijn. Daar kunnen wij niet omheen en dus moeten wij ook in de versterking van die eerste pijler blijven investeren.

CD&V heeft in december reeds gepleit voor een tweede pijler die niet langer optioneel is, zoals dat vandaag het geval is, waar sommigen aangesloten zijn en sommigen niet. Wij zien dat vooral vrouwen geen tweede pijler hebben, waardoor heel wat mensen in moeilijkheden komen. CD&V is ervan overtuigd dat een verbreding van die tweede pijler noodzakelijk is door die verplicht te maken. Dat systeem bestaat vandaag in Groot-Brittannië. Ook een verdieping is nodig, met minstens een bijdrage van 3 % en voor lagere lonen zelfs meer. Anders haalt men er niet genoeg uit om een pensioen aan te vullen, zeker als wij de mensen een pensioen tot 1.500 euro willen geven.

Dat gezegd zijnde, het is van belang dat wij ook de problemen aanpakken die uit de enquête naar voren zijn gekomen, hoewel het gaat om een kleinere groep. Het treft nog heel veel mensen en wij moeten daarvoor oplossingen vinden.

Nu zijn er 170.000 werknemers bij betrokken, wat niet min is, maar het gaat waarschijnlijk om een veel grotere groep. Als ik mij niet vergis, hebt u de cijfers niet gegeven die ik heb gevraagd. Hebt u die? Kunt u mij die desgevallend bezorgen?

01.10 Minister Daniel Bacquelaine: Wij hebben geen cijfers.

On connaît la proportion. La FSMA évoque 18 % en sous-financement dans les 39 régimes où il était question d'un sous-financement. Pour trente d'entre eux, l'employeur en a été informé et pour 27 de ces 30 régimes, l'employeur l'a apuré. En tout état de cause, la réponse à été donnée par l'employeur. Il en reste 3 sur les 39. La FSMA a l'intention de demander un état des lieux aux assureurs auxquels, le cas échéant, le respect de leurs obligations de réduire le contrat sera rappelé.

01.11 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het is vooral belangrijk dat wij de mensen de zekerheid geven dat zij nog een pensioen zullen hebben. Vele mensen, ook heel veel jonge mensen, zijn daarover heel onzeker.

Voor ons kan een sterke eerste pijler en een sterk wettelijk pensioen het beste die garanties geven.

Mijn collega-spreker heeft het al aangegeven. Een sterke eerste pijler biedt de beste garanties op gelijkheid, werkt het meeste de ongelijkheid weg en beschermt ook de vrouwen meer. Op het vlak van het aanvullend pensioen bouwen vrouwen immers nog altijd minder pensioen op.

Dat neemt niet weg dat ook aan deze groep – ik weet dat steeds minder werkgevers op dergelijke groepsverzekeringen een beroep doen – een belofte is gemaakt. Zodra een belofte over het aanvullend pensioen is gemaakt, moeten mensen de zekerheid hebben dat, wanneer zij 65 jaar oud zijn, ten minste zullen krijgen wat hen is beloofd alsook dat er ter zake geen risico's van onderfinanciering zijn, zeker niet ingeval hun werkgever failliet zou gaan. Zij mogen bij faillissement niet het risico lopen om helemaal niet op dat extraatje te kunnen rekenen dat hen beter in staat stelt hun levensstandaard te behouden ten opzichte van de periode die zij hebben gewerkt. Daarom kijk ik ontzettend uit naar het advies van de Commissie voor Aanvullende Pensioenen.

Ongeacht of het nu over een kleine of een heel grote groep gaat, het blijft een feit dat op dat vlak een belofte is gemaakt. Die zekerheid moeten wij geven. Het Parlement moet zijn verantwoordelijkheid ter zake opnemen en nagaan welke wettelijke aanpassingen nodig zijn zodat de situatie niet verslechtert en wij aan meer mensen zekerheid over hun pensioen kunnen geven. Dat is immers het allerbelangrijkste. Dat was ook een aanbeveling van de door u geciteerde commissie.

01.12 Marc Goblet (PS): Monsieur le ministre, je suppose que vous ne serez pas surpris si je vous dis que je ne partage pas votre point de vue sur le deuxième pilier.

Je voudrais dire très clairement que tant qu'un travailleur ne bénéficie pas d'un revenu qui correspond au plafond des pensions, il n'a aucun intérêt à transformer une augmentation de salaire en cotisation complémentaire pour une pension du deuxième pilier. C'est par le salaire brut qu'il assure sa protection sociale.

Je voudrais vous donner un exemple très concret. Il y a une dizaine d'années, dans le secteur de la chimie, on a introduit un fonds de pension par l'ONP. L'ONP a décidé maintenant qu'il ne le faisait plus. Cela a dû aller dans une assurance. Le résultat, vous savez ce que c'est? Ils vont dans une assurance et maintenant, on ne leur garantit même plus l'intérêt de 1,75 %. Pour les quelques années à venir, le fonds de sécurité du secteur va devoir le financer. On ne sait pas, par la suite, comment on va couvrir l'évolution de l'intérêt de l'assurance-groupe des travailleurs qui ont pourtant, à ce moment, fait le choix de participer à un deuxième pilier.

Je voudrais vous dire que l'important aujourd'hui, c'est de renforcer le premier pilier de pension, parce que c'est celui qui permettra d'avoir le plus de justice.

Je vous donne un autre exemple avec le secteur du nettoyage. On a mis une assurance-groupe à 0,5 %. Même si les personnes ont travaillé pendant 30 ans dans le secteur, elles ont à peine, quand elles touchent leur capital, de quoi s'acheter un paquet de cacahuètes, alors qu'elles y ont laissé une bonne partie de leur salaire et que la plupart sont déjà à temps partiel. Si leur salaire avait été augmenté, elles auraient amélioré leur pouvoir d'achat régulièrement.

Il est très clair que je ne partage pas cette vision selon laquelle on doit partager les cotisations et la capitalisation. La capitalisation n'a eu qu'un intérêt, c'était pour les travailleurs qui avaient un salaire supérieur au plafond. Ils pouvaient compléter par ce biais pour garantir une couverture suffisante de leurs revenus à la pension.

Heureusement que nous avons le système où il n'y a pas de plafond pour les cotisations mais il y en a un pour le paiement des indemnités, parce qu'autrement, on n'assurerait pas le financement de la sécurité sociale. Et quand on détourne la sécurité sociale par toute une série de cotisations de pensions complémentaires et autres pour ceux qui n'en sont pas encore au plafond, on affaiblit le financement de la sécurité sociale. Cela ne correspond pas à ma vision de la société. Je resterai un défenseur acharné du premier pilier de pension.

01.13 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord.

Zoals enkele voorgaande sprekers al zeiden, is een sterke eerste pensioenpijler ongelooflijk belangrijk, want dat biedt de beste garantie op zekerheid voor de mensen. De belangrijke dimensie gelijkheid, welteverstaan tussen mannen en vrouwen, speelt daarin eveneens mee.

Wat u zegt over de tweede pijler, toont aan dat wij bijzonder waakzaam moeten zijn. Het systeem blijkt heel complex te zijn en mensen verliezen zich er dan ook in. Alleen al daardoor zijn zij ongerust. Dergelijke rapporten dragen natuurlijk niet bij tot geruststelling. Collega Vanrobaeys gaf al aan dat er beloftes gedaan zijn. Wij moeten er zeker van zijn dat die beloftes ingewilligd worden. Er zijn dus oplossingen nodig.

Mijnheer de minister, ik vroeg mij af of u er weet van hebt wanneer de Commissie voor Aanvullende Pensioenen dat nader zal bespreken en wanneer wij van die commissie nieuws kunnen verwachten.

01.14 Daniel Bacquelaine, ministre: Je ne connais pas le calendrier de la commission chargée des pensions complémentaires. Ils sont informés de ce rapport et travailleront, je pense, rapidement sur le sujet.

01.15 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitter, wij blijven hameren op het zwak punt van de zelfcontrole. Als er geen enkele wettelijke verplichting is voor de verzekeraars om op tijd de detectie te organiseren, tot melding over te gaan en aan te zuiveren, dan blijven we toch met een groot probleem zitten.

Mij is nog iets duidelijk geworden, mijnheer de minister. Wanneer u spreekt over de belangrijke aanvullende rol voor de private verzekeraars, kan dit maar in de mate waarin het wettelijk pensioen tekortschiet. Men creëert vanuit de overheid die lacunes, waarop de private verzekeringsmarkt de mogelijkheid heeft om die op te vullen. Dat is net wat het beleid de afgelopen jaren heeft gecreëerd.

Ik denk dat u eerder een minimum basispensioen wilt, aangevuld door privéverzekeringen en pensioensparen. We weten echter waartoe dit leidt: de aanvullende pijler betekent meer onzekerheid, meer risico's en hij kost ook meer. Meer dan 40 % van de kosten wordt immers opgeslorpt door administratie- en beheerskosten van banken en verzekeringsinstellingen. Het is ook een pensioen van de ongelijkheid. De helft van het opgespaarde kapitaal binnen het aanvullend pensioen gaat naar slechts 5 % van de werknemers.

De verzekeraars vinden blijkbaar ook altijd vlot de weg naar de politiek. Zo is men geëvolueerd van een vaste garantie of een vast rendement van 4 % naar een variabele rentevoet van 1,75 % minimum. Ik kan mij niet ontdoen van de indruk dat u meer affiniteit hebt met de private verzekeraars dan met het pensioen van de werknemers.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Actualiteitsdebat – IGO en toegevoegde vragen van

- Anja Vanrobaeys aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De lange wachttijden voor een rechtzetting van een onterechte schorsing van de IGO" (55002744C)

- Ellen Samyn aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De controle op de inkomensgarantie voor ouderen" (55002885C)

- Björn Anseeuw aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De controle op de inkomensgarantie voor ouderen door postbodes" (55002914C)

- Jean-Marc Delizée aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De kritiek op de IGO-gerechtigden" (55003185C)

- Jean-Marc Delizée aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "Het contract tussen bpost en de FPD inzake de IGO" (55003188C)

- Jean-Marc Delizée aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De profielen van de IGO-gerechtigden" (55003194C)

- Steven De Vuyst aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De actie van 44 organisaties tegen het huidige controlesysteem van de IGO" (55003407C)

- Gilles Vanden Burre aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De evaluatie van de maatregel waarbij postbodes de IGO-gerechtigden controleren" (55003573C)

- Evita Willaert aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De problematiek van de IGO-gerechtigden met een referentieadres" (55003839C)

- Evita Willaert aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De cijfers inzake de nieuwe controleprocedure van de IGO" (55003840C)

- Anja Vanrobaeys aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De IGO-controleprocedure in geval van referentieadres" (55003853C)

- Nahima Lanjri aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De controleprocedure van de IGO" (55003906C)

- Steven De Vuyst aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De juridische adviezen bij de invoering van de verscherpte IGO-controles" (55003996C)

- Steven De Vuyst aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De controles bij IGO-gerechtigden met een flexi-job" (55003998C)

- Sarah Schlitz aan Daniel Bacquelaine (Pensioenen) over "De controle van de IGO-gerechtigden en de impact op de samenleving" (55004008C)

02 Débat d'actualité – GRAPA et questions jointes de

- Anja Vanrobaeys à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "Les longs délais de rectification d'une suspension indue de la GRAPA" (55002744C)

- Ellen Samyn à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "Le contrôle de la garantie de revenus aux personnes âgées" (55002885C)

- Björn Anseeuw à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "Le contrôle de la garantie de revenus aux personnes âgées par les facteurs" (55002914C)

- Jean-Marc Delizée à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "Les attaques contre les bénéficiaires de la GRAPA" (55003185C)

- Jean-Marc Delizée à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "Le contrat entre bpost et le SFP en ce qui concerne la GRAPA" (55003188C)

- Jean-Marc Delizée à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "Les profils des bénéficiaires de la GRAPA" (55003194C)

- Steven De Vuyst à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "L'action menée par 44 organisations contre le système de contrôle actuel de la GRAPA" (55003407C)

- Gilles Vanden Burre à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "L'évaluation de la mesure de contrôle des personnes qui bénéficient de la GRAPA par les facteurs" (55003573C)

- Evita Willaert à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "Le problème des bénéficiaires de la GRAPA avec adresse de référence" (55003839C)

- Evita Willaert à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "Les données chiffrées relatives à la nouvelle procédure de contrôle de la GRAPA" (55003840C)

- Anja Vanrobaeys à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "La procédure de contrôle de la GRAPA en cas d'adresse de référence" (55003853C)

- Nahima Lanjri à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "La procédure de contrôle de la GRAPA" (55003906C)

- Steven De Vuyst à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "Les avis juridiques dans le cadre de l'instauration des contrôles renforcés de la GRAPA" (55003996C)

- Steven De Vuyst à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "Le contrôle des bénéficiaires de la GRAPA exerçant un flexi-job" (55003998C)

- Sarah Schlitz à Daniel Bacquelaine (Pensions) sur "Les mesures de contrôle des bénéficiaires de la GRAPA et l'impact sur la société" (55004008C)

02.01 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mijnheer de minister, ik weet dat er op 25 maart een hoorzitting zal plaatsvinden over de evaluatie na zes maanden van de controleprocedure van de IGO, maar ik kreeg verschillende berichten van mensen die onterecht werden geschorst omwille van een ziekenhuisopname, omdat zij bij hun kinderen verblijven op een ander adres of omdat zij met hun kinderen veertien dagen op vakantie zijn aan zee.

Blijkbaar is het zeer moeilijk om de juiste bewijsstukken voor te leggen aan de Federale Pensioendienst. Niet alle bewijsstukken worden aanvaard.

Als men de derde controle mist en niet binnen de vijf dagen een verblijfsbewijs indient, wordt er al een sanctie toegepast. Blijkbaar worden ook niet alle bewijsmiddelen aanvaard. Er is heel wat discussie over welk bewijsmiddel geldig is.

Voor een ziekenhuisopname lijkt dit evident, maar dat wordt toch in twijfel getrokken. Als men veertien dagen bij de kinderen verblijft om op de kleinkinderen te passen, is dat heel wat moeilijker te bewijzen. Treintickets op datum bijvoorbeeld worden niet aanvaard. Hierdoor krijgen zij een sanctie en minder aanvullend pensioen op hun IGO.

Het blijkt ook nog eens maanden te duren vooraleer de situatie wordt rechtgezet. Ondertussen moeten de mensen maanden overbruggen met nog minder pensioen. Sommigen gaan dan naar het OCMW. Het zijn de OCMW's die mij dit signaleren. Als zij bellen naar de Federale Pensioendienst, krijgen zij te horen dat er een personeelstekort is en een achterstand in de dossiers van de IGO's, om de IGO's die onterecht zijn geschorst opnieuw recht te zetten.

Het gaat om kwetsbare senioren die al in een zeer precaire situatie moeten overleven. Daarom wilde ik al voor de hoorzitting een aantal vragen stellen, mijnheer de minister.

Klopt het dat er een achterstand is in de dossiers van IGO's die onterecht werden geschorst? Hoe lang duurt het om de rechtzettingen te verwerken?

Welke bewijzen moeten senioren indienen om aan te tonen dat zij wel in België verbleven, maar bijvoorbeeld bij de dochter waren of op de kleinkinderen aan het passen waren?

Mijn laatste vraag die ik had ingediend ging over de evaluatie, maar ik denk dat het nu wel duidelijk is wanneer die evaluatie aan bod zal komen.

02.02 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, postbodes worden inderdaad door de Pensioendienst ingezet voor de opsporing van uitkeringsfraude met betrekking tot de IGO. Zij moeten sinds enkele maanden vaststellen of de rechthebbende gepensioneerden wel in België wonen. Wie bij een eerste en tweede controle niet thuis is, wordt niet op de hoogte gesteld. Pas bij de derde controle wordt er een berichtje achtergelaten en dan moet de rechthebbende zich binnen de vijf dagen melden op het gemeentehuis.

Dit systeem zorgt voor extra stress en onrust bij bejaarden. Bejaarden durven geen boodschappen of uitstappen meer doen uit schrik hun uitkering te verliezen.

Ik heb hierover de volgende vragen, mijnheer de minister.

Bent u van plan het systeem aan te passen of hebt u reeds stappen ondernomen om het huidige systeem aan te passen?

Bestaat de mogelijkheid niet om al van bij de eerste controle een berichtje achter te laten?

Hoeveel klachten en/of beroepen hebt u hierover ondertussen binnengekregen?

In hoeveel gevallen spreken we daadwerkelijk over sociale fraude?

In de plenaire vergadering van 30 januari beaamde u de toename van de ongerechtvaardigde schorsingen. Hebt u hierover intussen overleg gepleegd en, zo ja, wat zijn de resultaten daarvan?

02.03 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, eind januari kwam het systeem van controle op de Inkomensgarantie voor Ouderen in verschillende media aan bod. Dat systeem geeft ouderen met te weinig of geen pensioen een extra toelage.

Sinds halfweg 2019 controleren postbodes of die ouderen wel aan de verblijfsvoorwaarde voldoen. Zij stellen namelijk vast of de persoon al dan niet thuis is en wie drie keer niet thuis is, moet zich inderdaad melden. In België ontvangen ongeveer 110.000 gepensioneerden een IGO-uitkering. Een derde hiervan is 80-plusser. Een aantal organisaties hebben een protestbrief geschreven om deze vorm van controle aan te klagen.

Het is natuurlijk zo dat deze uitkering, die een van de hoogste is in Europa, bijzonder gevoelig is voor welvaartstoerisme en dat een effectieve controle ontzettend belangrijk is. Deze moet immers mee zorgen voor voldoende draagvlak voor deze vorm van bijstand, die niemand in twijfel trekt, wij alvast niet.

Vorige week hebben wij over dit onderwerp hoorzittingen gehouden in de Kamer. Verscheidene collega's hebben toen in verschillende toonaarden min of meer gepleit om het kind met het badwater weg te gooien, om de controles zelf af te schaffen, om een moratorium erop in te stellen.

Dat is echter wel het laatste wat we moeten doen want de fraudecontrole is ontzettend belangrijk, niet alleen met het oog op rechtvaardigheid maar ook om voldoende draagvlak te behouden voor deze bijstand.

Ik heb ook begrepen dat er vragen zijn bij de wettelijke basis voor de inzet van postbodes. Als dat effectief een probleem is, dan mogen we daar niet blind voor zijn. We moeten dat euvel kunnen verhelpen. Ik heb ook enkele vragen in dit verband. De postbodes worden sinds juli 2019 ingezet. Daarvoor gebeurde de controle op het verblijf van IGO-gerechtigden in België door periodiek een verblijfbewijs naar enkele gerechtigden te sturen. Binnen de 21 dagen moesten die gerechtigden zich dan aanbieden op het gemeentehuis.

Waarom is de beleidsmaatregel genomen om postbodes in te zetten voor de controle? Bleek uit de praktijk soms dat het oude systeem niet afdoende was en dat een nieuwe aanpak nodig was?

Op welke manier wil u ervoor zorgen dat ook ouderen die slecht ter been zijn of de postbode niet horen aanbellen voldoende kansen krijgen om te participeren aan die controle?

Merkt u ook dat er sinds 1 juli 2019 effectief meer overtredingen worden opgespoord? Hoeveel van die opgespoorde overtredingen leiden ook effectief tot een stopzetting van de IGO?

Het zou de bedoeling zijn dat postbodes één keer per jaar een controle uitvoeren bij elke gerechtigde. Lukt het om die doelstelling te halen? Wat is de budgettaire impact van deze maatregel?

02.04 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, voilà maintenant cinq mois que nous débattons de manière régulière de cette nouvelle procédure de contrôle de la GRAPA, que ce soit dans notre commission des Affaires sociales, en commission de la Mobilité et des entreprises publiques, ou en séance plénière. Le premier débat d'actualité a eu lieu le 15 octobre déjà. Cinq bons mois que nous sommes sur le sujet.

Je pense que sur le fond, chacun a déjà eu l'occasion de s'exprimer et de donner son point de vue. Je veux rappeler que dès le départ, nous étions très critiques sur cette nouvelle procédure que nous trouvons inadéquate tant du point de vue des bénéficiaires, dans leur globalité, que du point de vue du rôle social des facteurs. Nous la trouvons aussi disproportionnée. Mais nous aurons l'occasion de revenir sur ce caractère disproportionné. Il est vrai qu'à plusieurs reprises, je l'ai un peu comparée à cette montagne de contrôles, avec le data mining et le data matching des factures d'eau et d'électricité des citoyens, pour atteindre les allocataires sociaux.

Les auditions du 3 mars ont été éclairantes sur certains points. Je crois qu'elles donnent du grain à moudre au débat que nous aurons prochainement sur l'évaluation. Ces auditions du 3 mars dernier suscitent aussi quelques questions complémentaires et réponses de votre part, monsieur le ministre. Finalement, nous nous sommes donnés rendez-vous le 25 mars pour le rapport sur l'évaluation. Je pense que tout cela contribue à affiner notre débat.

J'ai une première série de questions un peu plus statistiques, si vous le permettez. Je pense qu'elles vont contribuer à une compréhension du problème dans sa globalité. Par exemple, sur la base du nombre total de bénéficiaires, je présume que l'année 2019 serait l'année complète de référence, si nous disposons des chiffres pour toute l'année 2019.

J'aurais souhaité avoir une répartition en pourcentages des bénéficiaires en fonction de leur passé professionnel. Ces personnes qui bénéficient de la GRAPA, soit totalement, soit avec des compléments, combien d'années de carrière ont-elles en Belgique? À savoir, quel est le pourcentage de bénéficiaires qui ont un passé professionnel en Belgique de moins de 10 ans, entre 10 et 20 ans, entre 20 et 30 ans, ou de plus de 30 ans? C'était la question que je souhaitais poser par rapport à cela.

J'aurais aussi souhaité, en termes de genre, avoir une indication sur la répartition entre hommes et femmes. Et, je ne l'ai pas demandé dans la question initiale, mais si vous avez le montant moyen pour les hommes et le montant moyen pour les femmes, soit aujourd'hui, soit ultérieurement dans une question écrite, c'est un élément qu'il est intéressant aussi de voir à cet égard.

Je n'ai pas posé non plus, mais je l'ai affiné par après, il serait intéressant d'avoir la répartition entre les Belges et les non-Belges. Avez-vous aujourd'hui un pourcentage à nous donner? Et éventuellement aussi en fonction du pays d'origine, Union européenne et hors Union européenne. Cela nous donnerait une idée.

En termes d'âge également, vient la question des personnes de 80 ans et plus. Quel est le pourcentage de personnes qui bénéficient de la GRAPA dans cette tranche d'âge? Et combien de centenaires? Le contrôle leur est également appliqué, dans ces mêmes modalités. Auparavant, le contrôle avait été supprimé pour les personnes de 80 ans et plus. Pourquoi l'avez-vous rétabli? Comment justifiez-vous le fait de contrôler ces personnes?

Nous avons reçu l'avis de l'Autorité de protection des données, que notre groupe avait sollicité par le biais de la présidente de la commission. Pourquoi ne l'avez-vous pas sollicité vous-même?

Je ne suis pas convaincu que nous ayons la même lecture de cet avis, qui nous dit que cette délégation à bpost n'était pas prévue par la loi. Sans doute faudrait-il la changer? Ensuite, ce serait au Service fédéral des Pensions d'assurer le contrôle; les bénéficiaires de la GRAPA auraient dû avoir accès au contrat de bpost et les facteurs ne sont pas habilités à requérir les cartes d'identité des citoyens pour ce type de contrôle.

Je cite les conclusions: "La réalisation des démarches nécessaires au contrôle de résidence par d'autres personnes que les fonctionnaires délégués du SFP ou les inspecteurs sociaux pose question étant donné que, premièrement, le texte qui a attribué la compétence en question au SFP ne prévoit pas explicitement que bpost puisse contribuer à l'exercice de cette compétence" – les autorisations implicites ne pouvant intervenir quand la délégation est susceptible de porter atteinte à des droits fondamentaux – "deuxièmement, le délégataire d'une telle délégation de compétence doit demeurer soumis au contrôle hiérarchique du délégant; troisièmement, l'acte qui opère la délégation doit être rendu opposable au tiers par l'accomplissement de mesures de publicité dont l'étendue dépend du nombre de personnes concernées. Par conséquent, sur base des éléments dont elle dispose, l'autorité ne perçoit pas quelle base légale peut habiliter bpost à requérir du bénéficiaire de la GRAPA sa carte d'identité dans le cadre du contrôle de résidence effectif précité."

Nous comprenons que, si on ne voit pas quelle est la base légale qui permet de réaliser ce contrat, ce n'est pas légal.

Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour faire connaître ce contrat aux bénéficiaires?

En ce qui concerne la question des sanctions injustifiées, nous y reviendrons certainement lors de l'évaluation. C'est un élément essentiel et je retiens des auditions que trois sanctions sur quatre s'avèrent injustifiées ou incorrectes.

Enfin, la question des cinq jours après le troisième passage est un élément très contesté et contestable. L'interdiction est donnée au facteur de déposer un avis de passage dès le premier passage. Si cet avis était autorisé, cela donnerait une période de 26 jours (21 plus 5), ce qui serait quand même de nature différente.

Nous reviendrons sur ces points de détail dans nos débats futurs.

02.05 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Wij hebben drie vragen ingediend, die intussen min of meer zijn achterhaald in het licht van de hoorzitting die we hebben gehad. Ik heb mijn best gedaan om ze te actualiseren.

Een vraag waarover ik het toch nog wilde hebben, is de actie. Op maandag 17 februari hebben 44 organisaties, waaronder armoedeorganisaties en vakbonden, postgevat voor uw kabinet. Zij verzetten zich tegen de hervormingen van de controles bij ouderen met een IGO-uitkering sinds juli 2019.

U kent de terechte kritieken ondertussen. De controles stigmatiseren kwetsbare ouderen en zorgen voor overbodige stress. Ze zijn te streng en soms absurd. Denk bijvoorbeeld aan inwoners van grensgemeenten. Bovendien zijn ze niet op maat van mensen die slecht te been zijn en stroken evenmin met de gewaardeerde sociale rol van de postbodes. De Gegevensbeschermingsautoriteit sprak zich trouwens al uit tegen de verblijfscontrole via bpost. Blijkbaar is er geen rechtsgrond om bpost toe te laten te eisen dat de IGO-gerechtigde zijn of haar identiteitsbewijs voorlegt in het kader van de controle van daadwerkelijk verblijf.

Ik vroeg mij af wat u had besproken met de actievoerders, indien u aanwezig was geweest. Was u bereid om te luisteren naar hun eisen en die in te willigen? Ik vraag mij oprecht af waarom u er niet was, vermits u op voorhand had aangekondigd dat u aanwezig zou zijn om hen te ontvangen. Wat was er op dat moment belangrijker? Als u de whereabouts van meer dan 100.000 gepensioneerden wilt onderzoeken, mogen wij hier in het Parlement ook wel vragen waar u op dat moment was.

Sinds de aanvang van de nieuwe controles verloren al bijna 2.000 mensen hun IGO-uitkering. Ondertussen weten wij al meer, doordat de directrice van de Federale Pensioendienst ons op de hoorzitting de cijfers heeft gegeven. De voorlopige cijfers geven aan dat 0,95 % van de gepensioneerden effectief geschorst is. In absolute cijfers betekent dit 538 schorsingen en zowat 1.450 niet geschorsten. Die cijfers zullen ongetwijfeld nog wel oplopen. Nu de rechtsgrond van de controles sterk in twijfel wordt getrokken, willen wij van u weten hoe u zult omgaan met of reageren op eventuele juridische stappen vanwege de geschorste rechthebbenden.

Er is nog iets. Ik heb ondertussen vernomen dat veel mensen zonder domicilie, dus zonder referteadres, veelal dak- en thuislozen, ook zijn getroffen. Ik neem aan dat dit niet de bedoeling kan zijn. Als het wel de bedoeling is om die mensen te treffen, lijkt het mij nogal cynisch om kwetsbare oude daklozen hun uitkering af te pakken. Ik vraag mij dan ook af wat u zult doen voor deze mensen.

Ik heb ook nog een vraag over de juridische adviezen die zijn gevraagd bij de invoering van die verscherpte IGO-controles. Het valt op dat er heel veel juridische bezwaren zijn. Het gaat natuurlijk ook over de beperking van de bewegingsvrijheid van onze oudere medemensen en het recht op privacy, dat mijns inziens geschonden is. Dit laatste is trouwens bevestigd door de Gegevensbeschermingsautoriteit. Het gaat evenzeer over de ongelijke behandeling tussen IGO-gerechtigden en andere groepen sociaalverzekerden. Die ongelijke behandeling is onaanvaardbaar, want deze discriminatie zit ingebakken en ik begrijp niet waarom IGO-gepensioneerden op een andere manier behandeld moeten worden.

Op de hoorzitting ter zake heeft de directie van de Federale Pensioendienst verteld dat die hele juridische procedure werd gevalideerd door een extern advocatenkantoor. De ontbrekende schakel was toch overduidelijk een advies van de Raad van State. Het is de instelling bij uitstek om de manier waarop de overheid omgaat met haar burgers, te toetsen aan hun grondrechten.

Mijn vragen zijn de volgende.

Waarom koos de Federale Pensioendienst voor een advies van een extern advocatenkantoor? Hoeveel heeft dit extern juridisch advies gekost? Waarom hebt u als bevoegde minister de Raad van State niet ingeschakeld? Waarom is dat koninklijk besluit van 30 maart 2018 pas ruim een jaar later in werking getreden, namelijk in juli 2019? Dat was dan zelfs nog op basis van een ander koninklijk besluit van 13 maart 2019. Welke overwegingen hebben meegespeeld om op die manier een procedure bij de Raad van State te vermijden?

Ten slotte, we ontvangen veel verontrustende getuigenissen van mensen die getroffen worden door die controles. Ze doen ons, en hopelijk u ook, nadenken over de fouten in het nieuwe controlesysteem. Zo kregen we een brief van een Oost-Vlaamse vrouw van iets meer dan 70 jaar, met recht op een IGO als meewerkende echtgenote. Ze heeft in de zaak van haar echtgenoot gewerkt en een heel beperkt pensioen opgebouwd, waardoor IGO noodzakelijk is om rond te komen. Ze schrijft dat de regering flexi-jobs stimuleert en dat zij twee tot drie dagen per week, van 7 uur tot 12 of 13 uur, een flexi-job doet. Daardoor heeft zij een centje voor een extraatje, maar is zij dus niet thuis voor de postbode. Dit laat duidelijk zien hoe onrechtvaardig het is dat gepensioneerden die moeten bijklussen omdat hun pensioen onvoldoende is, ook nog eens het voorwerp zijn van domiciliecontroles.

Hoeveel IGO-gerechtigden werken er momenteel in flexi-jobs? Bent u bereid om deze mensen vrij te stellen van controles vermits hun aanwezigheid onomstotelijk is vastgesteld aangezien zij hier in België een flexi-job uitoefenen?

02.06 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'étais en commission de l'Économie, j'imagine que de nombreuses questions ont déjà été posées. J'essaierai de me focaliser sur certains éléments précis. Comme vous le savez, nous avons eu des auditions mardi dernier en commission des Affaires sociales. Nous redébattrons avec vous le 25 mars, je pense. Ce dossier est important et a des suites. Nous aurons l'occasion d'y revenir.

À la suite des auditions de mardi dernier, j'aimerais vous poser les questions suivantes.

Pourriez-vous faire un état des lieux du nombre de plaintes reçues par les bénéficiaires de la GRAPA, que ce soit envers le SFP ou bpost? On a aussi beaucoup parlé du temps d'attente que le facteur doit appliquer quand il passe chez un citoyen. Pouvez-vous confirmer que les facteurs doivent bien attendre 69 secondes, pas plus, afin d'attendre une réponse lors d'un contrôle effectué?

02.07 Jean-Marc Delizée (PS): Selon moi, il s'agit de 80 secondes.

02.08 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Merci. Peut-être le ministre pourra préciser cela?

Il est surtout important de savoir s'il y a un timing devant chaque porte, car par rapport à la population visée ici, c'est-à-dire des personnes retraitées en situation de précarité, ça peut poser un problème.

Ma troisième question porte sur les sanctions 'injustifiées'. L'administration prend-elle des initiatives pour vérifier le caractère justifié ou non de la sanction, ou est-ce la personne qui doit alors d'initiative se défendre et produire elle-même les documents? Est-il possible que des sanctions enregistrées comme 'justifiées' soient imposées à des personnes qui résidaient bien en Belgique durant la période de contrôle, mais qui n'ayant pas réagi dans les cinq jours du dernier passage du facteur, ont été considérées comme non justifiées et donc sanctionnées, et n'ont donc pas renversé la présomption du fait du phénomène ou non du recours au droit, très fréquent chez les personnes précaires?

Quatrièmement, je prends un cas particulier pour illustrer mon propos. Une personne qui, alors qu'un contrôle était en cours, aurait résidé durant dix jours chez sa fille pour s'occuper d'un petit-enfant malade, mais qui elle-même n'aurait pas été malade et ne serait donc pas en capacité de produire un document médical attestant de sa présence en Belgique, pourrait-elle renverser automatiquement la présomption de présence à l'étranger en déclarant sur l'honneur qu'elle résidait chez sa fille, si elle n'est pas en mesure de produire un document officiel l'attestant? Ce sont vraiment des cas concrets.

Enfin – et c'est une demande que je vous ai soumise à de nombreuses reprises, monsieur le ministre, ainsi qu'à votre collègue De Backer –, pourrait-on mettre en place un mécanisme, avec le secrétariat de cette commission, pour que nous puissions accéder aux contrats entre bpost et le SFP? La semaine dernière, on a joué aux devinettes. La directrice du SFP nous a répondu qu'il fallait compter 33 % en ce qui concerne les contrats. Faisons en sorte que l'information soit transmise aux députés!

Je peux comprendre qu'elle revête un caractère sensible, vu son caractère commercial. On pourrait donc organiser un système "For your eyes only", comme ce fut le cas à plusieurs reprises. Cela m'est déjà arrivé de consulter un document dans les bureaux du Parlement, sans gsm ni crayon. Au moins, nous disposerions ainsi de l'information une fois pour toutes, en nous engageant à ne pas la divulguer à l'extérieur. C'est important pour notre travail.

Dès lors, je vous demande si vous êtes d'accord que soit mis en place un tel dispositif pour les membres de la commission.

02.09 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, vorige week hadden wij inderdaad een heel interessante hoorzitting over de befaamde IGO-controles, naar aanleiding van een voorstel van resolutie van Ecolo-Groen, meeondertekend door sp.a. Daar werd een aantal heel interessante elementen naar voren gebracht en ik verneem graag wat uw standpunt over een aantal zaken is en wil ook een en ander verifiëren.

Mijn eerste vraag betreft de dakloze ouderen. Zij kunnen enkel aanspraak maken op een inkomensgarantieuitkering, als zij een referentieadres hebben bij een OCMW. De vertegenwoordigers van de Ligue des Droits Humains, die wij vorige week hoorden, vestigden onze aandacht op de problemen die de nieuwe controleprocedure met zich meebrengt voor die groep van IGO-gerechtigden. Zij hebben evident geen adres waar de postbode kan langskomen om te verifiëren of ze er al dan niet verblijven. Bovendien is voor die groep mensen de termijn van vijf dagen na de derde poging tot controle door de postbode, controle die in die gevallen dus niet kan plaatsvinden, veel te kort om zich alsnog tijdig naar het gemeentehuis te begeven met het verblijfsbewijs. Dakloze ouderen zullen af en toe hun post ophalen bij het OCMW, maar hebben geen huis. Zij gaan gewoon op een dag naar het OCMW en merken dan dat zij een brief ontvingen, terwijl het eigenlijk al zeven dagen te laat is en zij dus al in de problemen zitten.

Ik kan mij moeilijk inbeelden dat er bij de uitwerking en de inwerkingtreding van de nieuwe controleprocedure geen rekening werd gehouden met die specifieke groep, al vrees ik dat toch te moeten concluderen uit de informatie van de Ligue des Droits Humains.

Mijnheer de minister, hoeveel IGO-gerechtigden hebben een referentieadres? Hebt u cijfers over het aantal gecontroleerden met een referentieadres sinds de invoering van de nieuwe controleprocedure? Kunt u mij het aantal schorsingen en terechte schorsingen bij die specifieke groep meedelen?

Wordt er specifieke aandacht besteed aan de problematiek van die IGO-gerechtigden in het kader van de evaluatie van de nieuwe controleprocedure, die wij later deze maand mogen verwachten? Welke pistes ziet u om de specifieke problematiek op te lossen?

Mijn volgende vraag gaat vooral over de cijfers. Mevrouw Sarah Scaillet, administrateur-generaal van de Federale Pensioendienst, gaf mee dat uit de controles blijkt dat er maar in 1 % van de gevallen sprake is van fraude en dus van terechte schorsingen.

De heer Jean Hermesse van het Intermutualistisch College liet verstaan te weten dat er tot en met november ruim 50.000 mensen gecontroleerd werden, met 538 terechte schorsingen. Die absolute cijfers liggen in lijn met de door mevrouw Scaillet aangehaalde 1 %.

In uw antwoord op mijn mondelinge vraag liet u weten dat er in de periode van juli tot en met november 50.223 controles werden uitgevoerd. U kon toen echter het aantal schorsingen en terechte schorsingen nog niet meegeven, omdat de behandelingstermijnen nog liepen. Kunt u de cijfers van mevrouw Scaillet en de heer Hermesse nu bevestigen? Graag had ik het totale aantal gecontroleerde dossiers gekregen per maand sinds de invoering van het nieuwe controlesysteem, het aantal onterechte schorsingen en het aantal terechte schorsingen.

Bij hoeveel mensen kon de postbode na één keer de aanwezigheid vaststellen, bij hoeveel mensen na twee keer en na drie keer? Bij hoeveel mensen lukte dat niet na de derde poging?

Volgens mevrouw Scaillet waren er geen redenen om na het advies van de Gegevensbeschermingsautoriteit enige wetswijziging of wijziging aan een KB door te voeren. Deelt u die mening?

Ten slotte, velen onder ons vroegen al bij de hoorzitting waarom de postbode niet na het eerste bezoek een brief kan achterlaten met de mogelijkheid voor de persoon om zich naar het gemeentehuis te begeven voor een verblijfsbewijs. Mevrouw Scaillet antwoordde daarop dat er dan te veel verblijfsbewijzen bij de Federale Pensioendienst zouden zijn, die niet verwerkt zouden kunnen worden, omdat men de capaciteit niet heeft om die te verwerken. Ik vind dat een absurde situatie. De betrokkenen willen aantonen dat ze er zijn. Nu is het bijna alsof de postbode stiekem aanbelt, constateert dat er niemand thuis is en dan een tweede en derde keer komt. Ik vind dat kafkaiaans. Het doet mij soms een beetje denken aan ons absurde België. Waarom is dat niet mogelijk?

Dat blijkt dan inderdaad te maken te hebben met het personeelstekort, een probleem dat mevrouw Vanrobaeys ook al aankaartte. Het is absurd dat mensen die willen bewijzen dat ze thuis zijn, dat niet kunnen. Ik heb daarvoor eigenlijk geen woorden.

02.10 Anja Vanrobaeys (sp.a): Op de hoorzitting die de commissie Sociale Zaken op 3 maart organiseerde over de nieuwe controleprocedure van senioren die recht hebben op een IGO, wees de Ligue des Droits Humains erop dat dakloze ouderen enkel aanspraak kunnen maken op een IGO wanneer zij een referentieadres hebben bij het OCMW.

De nieuwe controleprocedure waarbij de postbode aan huis controleert of de IGO-gerechtigde wel degelijk in België verblijft, is voor deze mensen dan ook problematisch. Zij hebben immers geen adres waar de postbode kan vaststellen of zij er aanwezig zijn. Daarnaast is het ook voor deze mensen onrealistisch om binnen een termijn van 5 dagen na de "laatste" controle van de postbode naar het gemeentehuis te gaan voor een verblijfsbewijs. Volgens de Ligue des Droits Humains werd er bij de invoering van de nieuwe controleprocedure geen rekening gehouden met deze specifieke doelgroep die zich al in een bijzonder precaire situatie bevindt.

Ik heb dan ook volgende vragen:

Werd met deze specifieke groep IGO-gerechtigden rekening gehouden wanneer de nieuwe controleprocedure werd ingevoerd?

Indien hiervoor geen aparte regels bestaan, hoeveel IGO-gerechtigden met een referentieadres werden in het kader van de nieuwe controleprocedure reeds gecontroleerd? Hoeveel van deze IGO-gerechtigden werden sinds de invoering van deze procedure terecht of onterecht geschorst?

Wordt in de evaluatie die tegen eind maart zou klaar zijn rekening gehouden met deze specifieke groep IGO-gerechtigden? Vindt u dat voor deze specifieke groep een andere aanpak moet worden uitgewerkt?

Met dank voor de verstrekte antwoorden.

02.11 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, wij hebben reeds een paar keer gesproken over deze materie. Er worden inderdaad veel vraagtekens geplaatst bij de nieuwe procedure die ingevoerd werd om te controleren of ontvangers van een inkomensgarantie voor ouderen in het land zijn. Voor alle duidelijkheid, ik heb er, net als velen in de zaal, geen probleem mee dat wij de verblijfsvoorwaarden moeten controleren. Het gaat nu eenmaal om een uitkering; dus de controle mag. Maar samen met de privacycommissie hebben wij alleen heel veel vragen bij de manier waarop dat gebeurt.

Ook al waren er vorige week hoorzittingen, ik blijf met een aantal vragen zitten, onder andere naar cijfergegevens.

Mijnheer de minister, wat zijn de kosten en opbrengsten van de nieuwe controleprocedure? De administrateur-generaal van de Pensioendienst verklaarde vorige week dat de controleprocedure toch nog opbrengt, maar ook de heer Hermes maakte een berekening en wij weten niet of die al dan niet klopt. Ik kan dat ook niet op een andere manier te weten komen dan via een extrapolatie. Daarom denk ik dat het goed zou zijn, mochten wij een zicht krijgen, eventueel in een besloten vergadering, op die kostprijs.

Graag wil ik ook vernemen hoeveel ouderen de deur opendeden bij respectievelijk het eerste, tweede of derde bezoek, en hoeveel mensen er een brief in de bus kregen. Globale cijfers bevestigen dat de overgrote meerderheid, 75 % tot 80 %, bij een eerste bezoek gewoon thuis aanwezig is. Wij hebben echter geen opsplitsing per bezoek. Eveneens wil ik vernemen hoeveel mensen er, na een brief te hebben ontvangen, tijdig hun verblijf konden bewijzen in het gemeentehuis.

Hoeveel mensen kregen er een schorsing? Wat is het percentage van het aantal schorsingen in verhouding tot het aantal gecontroleerde mensen? Hoeveel schorsingen werden er aangevochten?

Cijfers die wij vorige week kregen, leerden ons dat het aantal schorsingen ten gronde minder dan 1 % bedraagt. Zowat 106.000 ouderen krijgen een IGO. Ongeveer de helft daarvan wordt gecontroleerd. Uit dat groot aantal controles blijkt dat minder dan 1 % fraudeert. Toch hebben die controles tot gevolg dat 100 % van de bejaarden schrik heeft. Ik ben het er absoluut mee eens dat fraudeurs aangepakt moeten worden, maar ik vind niet dat wij al de mensen angst mogen aanjagen. Dat vinden wij van groot belang.

Hoeveel controles, nog onder de oude procedure, vonden er plaats in 2016, 2017 en 2018? Hoeveel schorsingen waren er in die periode, hoeveel schorsingen werden er aangevochten en hoeveel schorsingen waren er gegrond? Ik wil kunnen vergelijken en nagaan of de huidige procedure zoveel beter is.

In gevallen van overmacht is het mogelijk om toch langer dan 29 dagen in het buitenland te verblijven, maar daartoe moet een aanvraag worden ingediend bij de Pensioendienst. Daarover heb ik in een vorige vergadering een vraag gesteld, maar die bleef onbeantwoord. Het verwonderde mij dat de administrateur-generaal daaromtrent verklaarde dat het slechts om enkele gevallen gaat.

Misschien is de procedure niet bekend en weten veel mensen niet dat ze de uitzondering toch kunnen aanvragen. Als er een uitzondering nodig is, bijvoorbeeld bij een sterftegeval waardoor men plots langer in het buitenland moet blijven, dan moet men weten hoe men die moet aanvragen. Kunt u cijfers geven over de afwijkingen? Hoeveel werden er aangevraagd van 2016 tot nu? Hoeveel daarvan werden er ook effectief toegestaan? Was dat 100 % of 80 %? Waarom werden die al dan niet toegestaan?

Ik heb verwezen naar het advies van de privacycommissie, die heel wat juridische bezwaren had tegen de huidige procedure. Ze stelde onder meer dat men een postbode niet zomaar een identiteitskaart mag laten vragen, ook al is dat louter om te controleren wie de betrokkene is. We hebben van de pensioendienst gehoord dat er een reactie werd voorbereid en dat het antwoord aan de privacycommissie werd bezorgd. We hebben er echter zelf geen kennis van kunnen nemen. Wij zouden dat antwoord op de fundamentele vragen van de privacycommissie graag krijgen. U zou hier ten minste kunnen aangeven wat er in dat antwoord staat. Werden er intussen al juridische procedures opgestart tegen de nieuwe procedure? Als dat het geval is, om hoeveel mensen gaat het dan?

Bij de vorige procedure moesten de betrokkenen die naar het buitenland waren geweest, zich bij terugkomst op het gemeentehuis aanmelden. Heel wat mensen die beroepshalve ouderen onder andere bij ziekenfondsen begeleiden, signaleren dat men dat vandaag, dus ook met de nieuwe procedure, nog steeds doet. Is dat nog wel nuttig en nodig? Volgens mij is dat niet langer het geval, omdat er nu een andere procedure van toepassing is. Als men in het buitenland is tijdens een opgegeven periode, dan kan er nadien eventueel een controle komen. Men zal uiteraard niet controleren, als er bijvoorbeeld aangegeven werd dat de betrokkene voor drie weken in Spanje zit; men kan hem of haar dan bij terugkomst uit Spanje controleren. Het is dan toch niet nodig dat de betrokkene zich na die drie weken onmiddellijk zelf gaat aanmelden? Kortom, er is heel veel ongerustheid en de sociale diensten krijgen nog steeds veel vragen. Hoe wil u die ongerustheid wegnemen?

Ik heb daar zelf een aantal concrete voorstellen voor.

Ten eerste, moet er informatie op maat komen. Ik meen dat wat dat betreft de neuzen in dezelfde richting wijzen.

Ten tweede, moet er een aangepaste controle komen. Ik heb er al op aangedrongen dat men een briefje zou achterlaten na de eerste controle. Het is dan geen probleem, als de diensten dat alles niet kunnen verwerken, want mijn voorstel bestaat er gewoon in dat het gemeentebestuur automatisch in het systeem ter attentie van de pensioendienst kan invoeren dat men de betrokkene heeft gezien en hij of zij dus in het land is. Dan is er geen fysiek attest nodig, dat verwerkt moet worden.

Ten derde, een ander voorstel is dat we de periode van 5 dagen naar 28 dagen verlengen. Dan heeft men vanaf het eerste bezoek van de postbode 28 dagen de tijd. Het is trouwens wettelijk bepaald dat men 28 dagen in het buitenland mag vertoeven.

Tot slot, dring ik erop aan dat er voldoende bekendheid wordt gegeven aan het feit dat er een uitzondering kan worden aangevraagd en breidt de uitzonderingsmogelijkheid uit tot zieken – wie ziek is en zorgbehoevend, zou door een kruising van gegevens niet meer hoeven te worden gecontroleerd; daarvoor is er dus al een denkspoor – en 80-plussers, die in het verleden ook niet werden gecontroleerd.

Ik rond af met die constructieve voorstellen, omdat ik echt graag een oplossing tot stand zie komen.

02.12 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je suis ce dossier essentiellement pour la dimension des discriminations envers les femmes, étant donné que ce système de GRAPA touche principalement des femmes – 68 % d'après ce que les auditions nous ont révélé la semaine dernière.

Monsieur le ministre, mes questions ne sont pas très longues. Un gender mainstreaming a-t-il été réalisé avant d'introduire les nouvelles mesures de contrôle? Plus globalement, un gender mainstreaming pourrait-il être mis en place sur les systèmes de pension en Belgique?

Enfin, vu le caractère liberticide et disproportionné des mesures de contrôle qui ont été introduites et dénoncées par les acteurs de terrain la semaine dernière lors des auditions, avez-vous des pistes pour corriger l'impact de ces différentes mesures, en particulier sur les femmes, et en partant de leur réalité?

02.13 Daniel Bacquelaine, ministre: Madame la présidente, chers collègues, je suis un peu perplexe. Toutes les questions qui me sont posées aujourd'hui ont trait à la procédure d'évaluation. Ce débat me paraît quand même surréaliste. Je ne sais pas qui a parlé du surréalisme à la belge tout à l'heure, mais on est vraiment dans le surréalisme ici. On fait deux fois exactement le même débat, sauf qu'au moment de la procédure d'évaluation, on aura un peu plus de précision par rapport aux adaptations éventuelles de la procédure. Je pense qu'il est un peu curieux… L'impatience est une notion qui existe dans la psychologie humaine et je peux la comprendre.

Il convient tout d'abord de rappeler que la GRAPA n'est pas une pension mais une allocation sociale. Je le répète à chaque fois, parce que cela semble parfois être oublié.

02.14 Jean-Marc Delizée (PS): Nous le savons!

Voorzitter: Nahima Lanjri.

Présidente: Nahima Lanjri.

02.15 Daniel Bacquelaine, ministre: Mais non, pas nécessairement! Écoutez, vous vous répétez sans cesse, laissez-moi me répéter de temps en temps!

Je reprends. La GRAPA n'est pas une pension mais une allocation sociale dont une personne de 65 ans ou plus, n'ayant jamais travaillé en Belgique et n'ayant donc jamais cotisé, peut bénéficier. Contrairement aux bénéficiaires d'une pension de retraite qui peuvent circuler librement à l'étranger, les bénéficiaires de la GRAPA doivent résider sur le territoire belge. Il n'y a rien de changé par rapport à cela. C'était déjà le cas avant. À défaut, le régime serait ouvert à toute personne étrangère qui, après avoir demandé et obtenu la GRAPA, pourrait retourner vivre dans son pays sans aucune limite de temps.

La nouvelle procédure de contrôle ne modifie donc en rien l'obligation de résider sur le territoire belge qui s'impose à tous les bénéficiaires d'une allocation d'aide sociale.

Mijnheer De Vuyst, mijn kabinetchef heeft op 17 februari inderdaad een delegatie ontvangen van de organisaties die de manifestaties in het kader van de nieuwe controleprocedure voor de verblijfsvoorwaarden van de IGO-begunstigden georganiseerd hebben. Mevrouw Sarah Scaillet, de administrateur-generaal van de Federale Pensioendienst, heeft eveneens deelgenomen aan die ontmoeting.

Présidente: Marie-Colline Leroy.

Voorzitter: Marie-Colline Leroy.

À cette occasion, elle a rappelé les motifs pour lesquels le SFP a décidé de mettre en place, depuis le 1^er juillet dernier, une nouvelle procédure de contrôle. Le SFP en a pris l'initiative et le gouvernement (MR, Open Vld, N-VA, CD&V) l'a approuvée.

Elle a notamment fait valoir que l'ancienne procédure contraignait les bénéficiaires de la GRAPA à se rendre systématiquement à la commune pour compléter un certificat de résidence et qu'elle aboutissait souvent à des suspensions s'avérant injustifiées. Certains veulent que l'on retourne aux procédures injustifiées. Pour ma part, je pense, au contraire, qu'il faut essayer de les éradiquer.

Je rappelle aussi que l'on peut peut-être trouver là une explication pour laquelle le contrôle qui ne concernait pas les 80 ans et plus, avant, n'a pas été repris dans la nouvelle procédure. Car auparavant, étant donné que tout le monde devait se présenter à la commune – c'était la justification –, il avait été admis que pour les 80 ans et plus, un contrôle les obligeant à se déplacer ne leur serait pas imposé étant donné que nombreux parmi eux avaient déjà des difficultés à se déplacer. À partir du moment où, dans la nouvelle procédure, la toute grande majorité – je reviendrai avec les chiffres ultérieurement – ne doivent plus se présenter à la commune, le motif pour lequel le contrôle avait été supprimé au-delà des 80 ans n'existe plus.

L'administratrice générale a par ailleurs indiqué que, contrairement à ce que la Ligue des Droits Humains avance, les facteurs n'agissent pas en tant que contrôleurs car le contrôle relève de la seule responsabilité du SFP qui ne délègue pas ses compétences à bpost. Le rôle du facteur est ici semblable à celui qu'il remplit lorsqu'il délivre un pli recommandé.

Lors de son audition devant cette commission le 3 mars dernier, l'administratrice générale a réaffirmé ces éléments. Comme je l'ai déjà indiqué, je soutiens la nouvelle procédure mise en place par le SFP dans la mesure où elle vise à être plus efficace pour lutter contre les fraudes. Lorsque l'on évoque le chiffre de 1 % de fraude, c'est bien le cas dans un système de contrôle. Personne ne sait à combien s'élèverait le pourcentage de fraude dans un système non contrôlé. La procédure vise à être plus efficace contre les fraudes et moins contraignante pour les bénéficiaires de la GRAPA.

Je sais que certains voudraient envoyer systématiquement tout le monde à la commune pour demander un papier. Je trouve cela dommage et étonnant. Forcer les gens à aller à la commune demander un certificat de résidence est une erreur. Les premiers chiffres démontrent que 78 % des bénéficiaires contrôlés n'ont pas dû aller à la commune grâce à la nouvelle procédure. Cela fait quatre personnes sur cinq qui n'ont pas dû aller à la commune! On leur a donc rendu un service. Le certificat de résidence leur a été remis par le facteur lors d'un des trois passages.

Si le bénéficiaire de la GRAPA ne renvoie pas le certificat de résidence dans les cinq jours ouvrables – ce qui veut dire sept jours calendrier – après le dépôt du certificat dans la boîte aux lettres, le Service fédéral Pensions notifiera à l'intéressé la suspension de sa GRAPA en invitant l'intéressé à produire les preuves nécessaires de sa présence sur le territoire belge en expliquant à l'intéressé le type de preuves acceptées par le SFP. Les suspensions enregistrées comme étant justifiées sont les suspensions pour lesquelles les preuves nécessaires n'ont pas été apportées par l'intéressé.

Pour ce qui concerne le cas de la personne ayant résidé chez sa fille pour s'occuper d'un petit-enfant malade, évoqué par M. Vanden Burre, les règles générales sont d'application. Donc, à défaut d'en avoir averti préalablement le SFP, cette personne sera invitée à produire les preuves de sa présence sur le territoire belge. Parmi les preuves d'une présence, il y a par exemple le fait de demander une attestation au médecin pour son petit-enfant, indiquant qu'elle devait s'occuper de l'enfant pendant sa maladie. Cette procédure existe dans beaucoup d'autres cas de garde d'enfants malades.

En ce qui concerne les questions relatives aux bénéficiaires GRAPA qui sont hospitalisés, je peux vous indiquer que le SFP a contacté tous les hôpitaux en juillet 2019 afin de les informer sur les modalités de la nouvelle procédure de contrôle et de les sensibiliser pour qu'ils informent les patients de plus de 65 ans ou leurs proches de la nécessité de prévenir le SFP afin d'éviter une suspension de la GRAPA.

Si le bénéficiaire oublie d'informer le SFP de son séjour dans un hôpital ou dans un centre de revalidation, il pourra par après, tel que c'était déjà le cas avant la mise en œuvre de la nouvelle procédure, apporter des preuves comme des factures, des attestations de mutuelle ou du médecin. En cas de perte des documents, le SFP accepte également des copies ou des duplicata. Ces preuves ainsi que les certificats de résidence peuvent être envoyés par la poste ou par e-mail.

En cas de contestation de la suspension de la GRAPA, le bénéficiaire peut s'adresser au SFP ou au Médiateur pensions. Il a également la possibilité d'introduire un recours contre la décision du SFP auprès du tribunal compétent et, le cas échéant, le SFP y défendra sa décision.

Pour répondre aux questions relatives au nombre de plaintes et de recours, je vous indique que 42 plaintes ont été introduites auprès du SFP. Le Médiateur pensions a reçu huit plaintes, dont deux ont également été introduites auprès du SFP. Six dossiers – sur des dizaines de milliers de contrôles – sont en cours de traitement auprès d'un tribunal. Ces recours portent essentiellement sur le renvoi tardif du certificat de résidence – qui n'a rien à voir avec la visite du facteur – ainsi que sur le dépassement du délai de 29 jours à l'étranger – qui n'a rien à voir avec la nouvelle procédure.

En ce qui concerne le délai dont dispose le bénéficiaire de la GRAPA, je vous renvoie à la réponse donnée par le représentant de bpost lors de son audition le 3 mars dernier. Le temps moyen dont dispose un facteur est de 80 secondes, comme pour la remise d'un pli recommandé. Ce délai a été fixé par bpost et non par le SFP.

Le SFP a pris l'initiative de réaliser et de diffuser une vidéo sur la procédure de contrôle, sans m'en informer au préalable. Même si je comprends l'objectif du SFP qui est de donner une information plus large sur la nouvelle procédure, je considère que vu le contexte, cette initiative de diffuser sur internet une telle vidéo n'est pas particulièrement heureuse car la qualité en termes de communication est très discutable.

In antwoord op de vraag van de heer Anseeuw met betrekking tot de doelstelling om iedere IGO-begunstigde 1 keer per jaar te controleren, kan ik u meedelen dat volgens de informatie die mij is bezorgd door de Federale Pensioendienst ongeveer 75.000 begunstigden op een totaal van ongeveer 106.000 werden gecontroleerd tussen augustus 2019 en februari 2020. Op basis van deze cijfers zou de doelstelling om elke begunstigde 1 keer per jaar te controleren, moeten worden gehaald.

In 78 % van de controles uitgevoerd tussen augustus 2019 en februari 2020 kon het verplicht bewijs persoonlijk worden overhandigd aan de IGO-begunstigde. In februari 2020 werd een percentage van persoonlijke overhandiging van 92 % bereikt. Bij de rapportage geeft bpost enkel aan dat het certificaat persoonlijk overhandigd kon worden aan de IGO-begunstigde. De Federale Pensioendienst beschikt dus niet over cijfers met betrekking tot het aantal certificaten dat overhandigd werd bij de eerste, tweede en derde poging

Pour ce qui concerne les questions relatives au nombre de suspensions justifiées ou non, je puis vous indiquer que, sur la base des chiffres qui m'ont été transmis par le SFP et qui ont été communiqués par l'administratrice générale lors de son audition devant cette commission, 43 011 contrôles ont été effectués entre août 2019 et octobre de la même année. Ces inspections ont abouti à une suspension de la GRAPA dans 961 cas, qui s'est révélée être justifiée dans seulement 409 cas.

Le SFP ne dispose pas de statistiques ayant trait aux suspensions contestées. Je vous ai déjà fait part des plaintes qui ont été émises.

Mevrouw Lanjri, wat betreft uw vraag over de cijfers voor de oude procedure voor de jaren 2016, 2017 en 2018, verwijs ik u naar het antwoord op de schriftelijke vraag nr. 8 van mevrouw Willaert van 4 november 2019. Wat uw vraag over de kosten van de nieuwe procedure betreft, verwijs ik u naar de cijfers met betrekking tot de verhouding tussen het bedrag van de schorsingen en de kosten van de nieuwe procedure, zoals die gecommuniceerd werden door mevrouw Scaillet, tijdens haar hoorzitting.

J'attire votre attention sur le fait que l'évaluation de la nouvelle procédure est toujours en cours. Davantage de chiffres seront donc disponibles et communiqués le 25 mars, quand l'évaluation sera terminée. Cette évaluation qui a été effectuée par le SFP et son Comité de gestion, est une évaluation quantitative et qualitative, dont les résultats seront présentés lors de la séance du Comité de gestion du 23 mars prochain.

Pour cette évaluation, le groupe de travail prendra en compte l'ensemble des plaintes, remarques et questions reçues, ainsi que les chiffres objectifs par rapport aux six premiers cycles de contrôle. L'évaluation portera également sur le coût global de cette procédure, y compris l'impact des suspensions. Elle ne portera pas sur le coût éventuel de l'assistance apportée par les CPAS et autres organisations dans le cadre des suspensions. Je me permets d'attirer votre attention sur le fait que la procédure en cas de contestation de la suspension de la GRAPA n'a pas changé par rapport à ce qui était appliqué par le passé, avant la nouvelle procédure. L'éventuelle assistance apportée par les CPAS et autres organisations n'a donc pas non plus changé.

In antwoord op de vraag van mevrouw Vanrobaeys met betrekking tot de behandeltermijn van de dossiers in het geval van betwisting van de schorsing van de IGO geeft de FPD aan dat er midden oktober 2019 tijdelijk een stock aan dossiers was opgebouwd als gevolg van het aantal te behandelen dossiers en technische problemen. Deze problemen konden intussen worden opgelost. De FPD-medewerkers zijn er begin november 2019 in geslaagd om de stock aan dossiers volledig weg te werken. Sindsdien is er geen stock aan dossiers meer geweest. Alle betwistingen worden dag na dag behandeld.

In het geval van betwisting geeft de FPD duidelijk bij de betrokkene aan welke bewijzen kunnen worden aangebracht. Na controle van de ontvangen bewijsstukken gaat de FPD onmiddellijk over tot de betaling van de achterstallen en herneemt het de maandelijkse betaling van de IGO. De totale termijn van de behandeling van deze dossiers hangt in grote mate af van het moment waarop afdoende bewijsstukken door de betrokkene worden aangebracht.

In antwoord op de vraag van mevrouw Lanjri met betrekking tot de verplichting om zich aan te melden op het gemeentehuis na een verblijf in het buitenland van meer dan 29 dagen, kan ik meedelen dat het aangepaste artikel 42 van het KB van 23 mei 2001 er voortaan in voorziet dat de IGO-begunstigde de FPD moet inlichten van zijn terugkeer op het Belgische grondgebied na een verblijf in het buitenland van meer dan 29 dagen. De FPD start dan onmiddellijk een controleprocedure op.

Pour ce qui concerne l'ensemble des questions relatives à une éventuelle adaptation de la procédure et à la nécessité de procéder à une nouvelle campagne de communication, je souhaite attendre les résultats de l'évaluation objective, telle qu'elle sera effectuée par les partenaires sociaux qui siègent dans le Comité de gestion du SFP. J'examinerai, avec le SFP, les modifications qui devront, le cas échéant, être apportées à la nouvelle procédure en fonction des résultats de cette évaluation.

En ce qui concerne l'avis du 17 janvier 2020 rendu par l'Autorité de protection des données (APD), il n'est pas exact de prétendre qu'il indiquerait que la nouvelle procédure serait illégale ou contraire au respect de la vie privée. L'avis invitait cependant le SFP et bpost à analyser le traitement des données à caractère personnel effectué dans le cadre du contrôle de résidence au regard de la réglementation existante. Cette analyse a été effectuée. Il en ressort, comme l'administratrice générale vous l'a indiqué, que le SFP reste l'organisme de contrôle et que cette compétence n'a pas été déléguée à bpost qui intervient comme sous-traitant.

Afin de pouvoir remettre le certificat de résidence à la bonne personne, le facteur doit pouvoir vérifier l'identité de la personne en question. Il n'est toutefois pas question de réquisitionner la carte d'identité ni d'enregistrer les données reprises sur la carte d'identité. Aucune sanction n'est d'ailleurs liée au refus de montrer sa carte d'identité. Cette analyse a été mise à votre disposition. Il en résulte qu'aucune modification réglementaire n'est nécessaire pour répondre à l'avis de l'APD.

En réponse à la question de Mme Schlitz par rapport au gender mainstreaming, je peux vous indiquer qu'une analyse spécifique n'a pas été effectuée par le SFP avant la mise en place de la nouvelle procédure, puisqu'il s'agit en effet uniquement d'une modification de la procédure de contrôle et non pas des conditions d'attribution ou de calcul de la GRAPA, ni même des conditions de paiement. Cette procédure, comme l'ancienne procédure, traite tous les bénéficiaires de la GRAPA de la même manière, et ce, indépendamment de leur genre, tout en respectant le principe constitutionnel de l'égalité de traitement.

Pour ce qui concerne vos questions sur le montant des pensions des femmes, je vous renvoie à la réponse qui sera donnée à la question de M. De Vuyst sur le même sujet.

En réponse à la question de M. Vanden Burre relative au contrat conclu entre le SFP et bpost, je peux vous dire que le SFP s'oppose à la consultation du contrat en raison de la confidentialité des conventions commerciales. Un draft a cependant déjà été communiqué pour informer le Parlement sur le contenu de cette convention.

Mevrouw Vanrobaeys en mevrouw Willaert, wat het referentieadres betreft, bepaalt de IGO-reglementering dat de IGO-begunstigde zijn hoofdverblijfplaats in België moet hebben op het moment dat de IGO toegekend wordt. De notie van hoofdverblijfplaats is die welke gedefinieerd is in de wet van 19 juli 1991 inzake de bevolkingsregisters, de identiteitskaarten, de vreemdelingenkaarten en de verblijfsdocumenten.

In de IGO-reglementering wordt een referentieadres bij een OCMW aanvaard als bestendig en daadwerkelijk verblijf in België, en dit ingevolge de toepassing van artikel 20, § 3, van het koninklijk besluit van 16 juli 1992 inzake de bevolkingsregisters en het vreemdelingenregister, waar bepaald is dat de personen, ingeschreven op het adres van het OCMW, zich ten minste één keer per trimester moeten aanbieden bij het OCMW.

Een dakloos persoon die een referentieadres heeft bij een OCMW, zal zijn IGO dus behouden zolang dit referentieadres behouden wordt.

Het kan voorkomen dat de IGO-begunstigde een referentieadres heeft bij een particulier. Daar de FPD hier niet van op de hoogte is, verloopt de controleprocedure op de gewone manier. De FPD geeft aan dat wanneer de dienst over deze situatie geïnformeerd wordt, hij contact opneemt met het bevoegde OCMW opdat de begunstigde zou kunnen beschikken over een referentieadres bij het OCMW.

Op dit moment zijn de gegevens met betrekking tot de referentieadressen nog niet beschikbaar via de KSZ. De FPD beschikt hierdoor op dit ogenblik niet over cijfers met betrekking tot de referentieadressen. De terbeschikkingstelling door de KSZ van deze gegevens is evenwel voorzien voor 2020.

Pour répondre aux questions de M. Delizée, je peux vous indiquer que selon les informations qui m'ont été communiquées par le SFP, le nombre de bénéficiaires de la GRAPA est de 106 489: 36 677 hommes et 69 812 femmes.

En ce qui concerne le passé professionnel en Belgique, c'est-à-dire le nombre d'années de carrière prises en compte pour l'éventuelle pension de retraite, il comprend donc aussi bien des périodes de travail effectif que des périodes assimilées. En ce qui concerne ce passé professionnel pour les bénéficiaires de la GRAPA, le SFP indique que pour ceux qui perçoivent une pension de retraite, 28,38 % des bénéficiaires n'ont aucun passé professionnel en Belgique; 12,74 % ont un passé professionnel en Belgique entre 1 et 9 ans; 12,57 % ont un passé professionnel en Belgique entre 10 et 19 ans; 14,13 % ont un passé professionnel en Belgique entre 20 et 29 ans; et 32,18 % ont un passé professionnel en Belgique de plus de 30 ans. Je vous donnerai les chiffres.

Pour ce qui concerne les bénéficiaires de la GRAPA qui perçoivent une pension de survie, le SFP indique que pour 91,49 % des bénéficiaires, le nombre d'années de carrière prises en compte pour la pension de survie est égal à zéro. Pour 1,5 %, le nombre d'années de carrière belge prises en compte pour la pension de survie se situe entre 1 et 9 ans. Pour 1,62 %, le nombre d'années de carrière belge prises en compte pour la pension de survie se situe entre 10 et 19 ans. Pour 2,03 %, le nombre d'années de carrière belge prises en compte pour la pension de survie se situe entre 20 et 29 ans et pour 3,34 %, le nombre d'années de carrière belge prises en compte pour la pension de survie est de plus de 30 années.

En ce qui concerne la répartition hommes-femmes, je vous donnerai les chiffres. Pour le total, c'est deux tiers – un tiers. C'est 36 000 hommes et 69 000 femmes environ.

Pour les bénéficiaires de plus de 80 ans, c'est 29,46 %.

02.16 Jean-Marc Delizée (PS): Vous n'avez pas les chiffres relatifs aux centenaires?

02.17 Daniel Bacquelaine, ministre: Non, désolé, mais je peux vous les fournir.

Je ne dispose pas de la répartition hommes-femmes pour le montant. Je dois me renseigner.

02.18 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, j'ai ajouté la question des Belges et non-Belges. Peut-être pouvez-vous nous fournir cela d'ici le 25 mars?

02.19 Daniel Bacquelaine, ministre: J'en prends note.

J'en viens aux avis juridiques relatifs à la nouvelle procédure de contrôle de GRAPA.

In antwoord op een vraag van de heer De Vuyst wijs ik erop dat de FPD het advies van een extern advocatenkantoor heeft ingewonnen om de door de interne juridische dienst gemaakte analyse van het advies van de Gegevensbeschermingsautoriteit te laten verifiëren met het oog op het vermijden van elke verdenking van partijdigheid, aangezien het de FPD is die het initiatief voor het invoeren van de nieuwe controleprocedure heeft genomen. Het advocatenkantoor heeft de interne analyse bevestigd.

Na de validatie van die interne analyse heeft de FPD een op basis van de analyse opgesteld antwoord naar de GBA gestuurd.

De kosten van de verificatie door het externe bureau bedroegen 4.819,85 euro.

Sta mij toe voor uw vraag over de Raad van State uw aandacht te vestigen op het feit dat het advies van de raad van State wel degelijk werd gevraagd voor het koninklijk besluit van 30 maart 2018 tot wijziging van het koninklijk besluit van 23 mei 2001 tot instelling van een algemeen reglement betreffende de inkomensgarantie voor ouderen en van het koninklijk besluit van 13 augustus 2011 betreffende de betaling van de door de Rijksdienst voor Pensioenen betaalde uitkeringen, zijnde advies 62.611/11 van de Raad van State van 22 december 2017, evenals voor het koninklijk besluit dat de datum van inwerkingtreding ervan heeft vastgelegd.

Het koninklijk besluit van 10 maart 2019 heeft inderdaad de datum van inwerkingtreding van het koninklijk besluit van 30 maart 2018 vastgelegd op 1 juli 2019, omdat de onderaannemer belast met het overhandigen van het verblijfsbewijs geselecteerd moest worden via een openbare aanbesteding. Aangezien het koninklijk besluit van 30 maart 2018 de oude controleprocedure volledig vervangen heeft, kon dat besluit niet in werking treden vóór de toekenning van de openbare aanbesteding, zoniet zou elke vorm van controle onmogelijk geweest zijn tussen de datum van inwerkingtreding van het koninklijk besluit van 30 maart en de toekenning van de openbare aanbesteding.

Wat de flexi-jobs betreft, op basis van de informatie die mij door de FPD werd doorgegeven, bedroeg het aantal IGO-begunstigden die een flexi-job uitoefenen, op het geheel van personen die een IGO genoten, in september 2019 272. Van de begunstigden oefent dus 0,27 % een flexi-job uit. Het is onmogelijk om die IGO-begunstigden uit te sluiten van de controle op het naleven van de verblijfsvoorwaarden. Er moet inderdaad rekening mee worden gehouden dat een zekere tijd verstrijkt alvorens de FPD ervan op de hoogte wordt gebracht dat de IGO-begunstigde een flexi-job uitoefent. De FPD is voor die informatie afhankelijk van de gegevens die beschikbaar zijn via de DmfA. De DmfA is een aangifte die per trimester gebeurt. De laatste aangiftedatum is de laatste dag van de maand die volgt op het voorgaande trimester.

De aangegeven informatie is pas een maand later voor de FPD beschikbaar.

Sta mij verder toe te herhalen dat de drie passages van de postbode plaatsvinden op verschillende tijdstippen en dagen om maximaal te vermijden dat betrokkene afwezig is tijdens de drie passages omdat hij werkt op vaste tijdstippen of omwille van een vaste afspraak.

Zelfs indien de IGO-begunstigde afwezig was tijdens de drie passages van de postbode beschikt hij vervolgens nog over vijf werkdagen om zich aan te bieden bij de gemeente. Indien de betrokkene niet naar de gemeente is kunnen gaan binnen de voorziene termijn, zal hij de bewijzen aangaande zijn flexi-job kunnen gebruiken om zijn aanwezigheid op het Belgische grondgebied aan te tonen. De FPD zal dan overgaan tot een onmiddellijke regularisatie.

La présidente: Merci, monsieur le ministre.

Étant donné que les vice-présidents sont absents, je vais demander à Mme Willaerts de me remplacer à la présidence.

Nous ne pourrons pas aller au-delà du débat d'actualité, puisque nous devrons conclure nos travaux à 13 h 00. Je suis désolée pour les collègues qui sont venus afin de poser les autres questions. De toute façon, ils peuvent les transformer en questions écrites. Nous reprogrammerons une réunion au plus vite.

02.20 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik stel voor om de resterende vragen om te zetten in schriftelijke vragen, met de garantie dat we vandaag het antwoord krijgen. Dan kunnen we nu nog dit debat over IGO afwerken.

Voorzitter: Evita Willaert.

Présidente: Evita Willaert.

(…): (…)

02.21 Nahima Lanjri (CD&V): Als u de antwoorden hebt, kunt u ze meegeven zonder vertaling, of u kunt ze ons toesturen. De officiële vertaling kan nadien nog gebeuren. Ik heb daar geen probleem mee. Wij spreken wel een beetje Nederlands en Frans. De formele procedure kan langer duren, maar dan hebben wij het toch al in onze mailbox in de taal waarin het nu is voorbereid.

De voorzitter: Collega's, ik denk dat dit laatste ook mogelijk is voor de samengevoegde vragen, als elke vragensteller daarmee akkoord gaat natuurlijk. Er zijn immers nog een aantal samengevoegde vragen. Kunnen wij dat zo besluiten? (Instemming)

Goed, dan gaan wij over naar de replieken.

02.22 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mijnheer de minister, u hebt heel wat antwoorden gegeven. De standpunten ten gronde zijn volgens mij nu echt wel duidelijk.

Wij hebben de resolutie ter stopzetting van die controleprocedure meeondertekend, want volgens ons is die controleprocedure onwettelijk, gelet op het advies van de privacycommissie. Uit de cijfers blijkt dat er 409 terechte schorsingen plaatsvonden op in totaal 75.000 gecontroleerde personen. Wij vinden dat er toch wel heel wat middelen ingezet worden voor uiteindelijk minder dan 1 % terechte schorsingen.

Bij de hoorzittingen heeft de heer Hermesse een aantal pistes naar voren geschoven die een meer menselijke controle toelaten. Er mag voor ons zeker een vorm van controle zijn, maar in het huidig systeem worden de 106.000 senioren die een IGO ontvangen, schrik aangejaagd. Zij zitten met angst thuis. Onlangs ontmoette ik nog enkele ouderen die zelfs de deur niet meer uit durven te gaan om boodschappen te doen, omdat zij bang zijn om de postbode te missen met mogelijk verlies van hun IGO tot gevolg. Die controlemaatregel is volgens ons dus veel te verregaand en bovendien te overdreven naar inzet van middelen in verhouding tot de opbrengst. Wij zullen dit tijdens de hoorzitting uiteraard verder bespreken.

In antwoord op mijn bijkomende vragen over bewijsmiddelen heb ik gehoord dat alle bewijsmiddelen goed zijn. Dat zal ik doorgeven aan diegenen die mij daaromtrent problemen hebben gemeld. Het was onduidelijk of bewijs per mail of per post aanvaard zou worden en in sommige gevallen werden bepaalde bewijsmiddelen toch niet aanvaard. Misschien zijn de plooien ondertussen wat gladgestreken, maar in het verleden hebben er zich alleszins wat problemen voorgedaan.

Aangaande het referentieadres voor daklozen denk ik dat er inderdaad een oplossing is, zeker wanneer de kruispuntbank vanaf dit jaar de gegevens zal uitwisselen. Als ik het goed begrijp, worden daklozen vanaf dan niet meer door de postbodes gecontroleerd op hun referentieadres, maar moeten daklozen zich melden bij het OCMW volgens de gewone procedure.

02.23 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, het spreekt voor zich dat het Vlaams Belang elke vorm van sociale fraude veroordeelt. De fraude die wij vandaag bespreken, dient echter niet gezocht te worden bij de ouderen of de sociaal zwakkeren in onze samenleving, die vaak met moeite de eindjes aan elkaar moeten knopen. Het huidig controlesysteem zorgt voor extra stress en onrust. Bejaarden willen thuisblijven en kunnen geen boodschappen meer doen of uitstapjes meer maken uit schrik om hun uitkering te verliezen. Ik zou er daarom toch voor willen pleiten om vanaf de eerste controle, wanneer een oudere niet thuis is, een brief in de brievenbus achter te laten.

Wij zullen geduldig de resultaten van de evaluatie van het systeem, van de huidige gang van zaken, afwachten.

02.24 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, je voulais revenir sur l'intervention de M. le ministre sur le double débat, celui d'aujourd'hui et celui sur l'évaluation du système. Dans mon introduction, j'ai bien dit que je faisais la distinction entre les deux et je vous garantis que j'ai réservé des questions pour l'évaluation.

Monsieur le ministre, je vous remercie pour les réponses apportées car ma question sur les profils des bénéficiaires fait progresser la compréhension du problème de ce contrôle avec les chiffres que vous nous donnez. Vous dites qu'un certain nombre de personnes n'ont pas travaillé en Belgique et n'ont pas cotisé. Or, dans le tableau que vous m'avez communiqué, il apparaît que 32,18 % ont travaillé plus de trente ans. Malgré cela, ils doivent demander un complément de GRAPA. Ceci fait partie de la compréhension du problème. Si j'ajoute ceux qui ont plus de vingt ans de carrière, on arrive à 46,31 %. 72 % des bénéficiaires ont une carrière professionnelle partielle en Belgique. Il est important de le dire car on a parlé de shopping social mais il y a des gens qui ont travaillé, dont certains plus de trente ans, et qui doivent malheureusement réclamer une GRAPA.

28 % n'ont pas de carrière professionnelle en Belgique. Ces personnes ont-elles un passé professionnel dans un autre pays? Et parmi elles, combien ont une pension à l'étranger? Pouvez-vous nous fournir cette réponse pour le 25 mars? Dans la négative, dois-je déposer une question écrite?

Je souhaite également savoir combien de Belges et de non-Belges sont concernés. Parmi les non-Belges, combien y a-t-il d'Européens? J'imagine que les Belges qui vivent aujourd'hui dans un pays européen bénéficient peut-être d'un équivalent à la GRAPA. Je ne sais si cela existe dans tous les pays européens.

Le premier chiffre, chers collègues, que je tiens à relever dans ce débat d'actualité, c'est qu'un tiers des bénéficiaires enregistrent trente ans de carrière et plus. S'agissant ensuite de l'âge, si je reprends les données de votre tableau, nous apprenons que 31 367 bénéficiaires ont 80 ans et plus – soit 29,5 % d'entre eux. C'est énorme, avec tous les problèmes que cela peut poser en termes de mobilité et de dépendance.

02.25 Daniel Bacquelaine, ministre: (…)

02.26 Jean-Marc Delizée (PS): Oui, mais attendez… Ils sont contrôlés, alors qu'ils ne l'étaient pas auparavant. Enfin, on compte 119 centenaires. Voilà la réponse à ma question.

Je ne reviens pas sur la question de la vie privée, car nous il ne s'agit pas d'un double débat, au risque d'entretenir un dialogue de sourds. Je vais donc réserver mes remarques d'ordre juridique et relatives à la protection des données pour le jour de l'évaluation. Nous sommes vraiment dans un dialogue de sourds, tant les arguments ne se rencontrent malheureusement pas.

En conclusion, le volet statistique a fait évoluer la compréhension du problème dans sa globalité. Il en ressort que les pensions en Belgique sont trop faibles. L'assurance sociale devrait davantage prévenir les seniors contre la pauvreté. Or ce n'est pas le cas. C'est sur cet aspect que nous devrions travailler dans les prochaines années.

02.27 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, een aantal vragen bleef onbeantwoord, maar ik neem aan dat wij op 25 maart de gelegenheid en de ruimte zullen hebben om daarover verder van gedachten te wisselen en het debat daarover voort te zetten.

Onze fractie kant zich nog steeds tegen dat nieuwe controlesysteem. Wij zijn absoluut niet overtuigd. Dat zal u ook niet verbazen. Dat wil niet zeggen dat wij tegen elke vorm van controle zijn, dat is niet zo. Het gaat hier om sociale bijstand en daarbij komt reeds een zekere mate van controle kijken, zoals het onderzoek naar de bestaansmiddelen, vooraleer die bijstand wordt toegekend. Wij zeggen alleen dat dit controlesysteem disproportioneel is, zijn doel volledig voorbijschiet en dat het heel wat negatieve effecten heeft, die reeds herhaaldelijk werden aangehaald door andere collega's, ik ga niet in herhaling vallen.

Onze fractie stelt voor om het controlesysteem op een humanere leest te gaan schoeien. Dat betekent dat wij verificatie van verblijfsvoorwaarden op heel wat andere manieren kunnen organiseren, net zoals dat ook aan bod is gekomen op de hoorzitting, met onder andere de suggesties die aangereikt werden door de heer Hermesse van de Christelijke Mutualiteiten.

Op basis daarvan hebben wij ook een amendement ingediend op het voorstel van resolutie van Groen. Wij vragen om niet alleen een moratorium in te stellen maar om effectief over te gaan tot een vervanging van het huidige al te rigide controlesysteem door een humaner systeem waarin ook de discriminaties worden weggewerkt. Mensen die genieten van een verhoogde tegemoetkoming, kunnen 90 dagen in het buitenland verblijven en wij willen dit ook invoeren voor de IGO-gepensioneerden.

Daarnaast willen wij ook dat de controles worden uitgevoerd door beëdigde ambtenaren, willen wij gerichte steekproeven, gerichte controles invoeren en bepaalde mensen, bijvoorbeeld de 80-plussers, niet meer controleren. Wij willen ook, via eenvoudige uitwisseling van gegevens, komen tot een automatische controle. De heer Hermesse stelde het ook voor, de gegevens van mensen die zorg ontvangen in dit land, gegevens die bekend zijn bij de mutualiteit, kunnen eenvoudig overgedragen worden aan de Federale Pensioendienst. Hetzelfde geldt voor de flexi-jobbers. Op die manier kunnen wij heel wat mensen uitsluiten die nu nodeloos worden gecontroleerd.

Mensen moeten ook op de hoogte gebracht worden van elke negatieve controle. Laat mij immers toch even herhalen dat het vermoeden van onschuld hier geschaad wordt. Het lijkt wel dat men per definitie verdacht is als men een IGO-uitkering krijgt en moet gecontroleerd worden op sociale fraude. Wij vinden dat eigenlijk een brug te ver. Wij vragen dan ook in ons amendement dat wanneer men die controle heeft gemist, men een maand de tijd heeft om een bezwaar in te dienen, om in het verweer te gaan, om effectief te bewijzen dat het niet zo is.

Al die zaken hebben wij opgenomen in het amendement. Ik kijk ernaar uit om hier op 25 maart verder over te debatteren.

02.28 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, wat de vorm betreft, een surrealistische controleprocedure vergt misschien ook een surrealistisch debat. De procedure was er alleszins eerst.

Er komt een evaluatie op 25 maart. Bepaalde punten zijn moeilijk te beslechten en we zullen het wellicht nooit helemaal eens worden over alles. Toch zijn er nog enkele punten die de moeite waard zijn om verder te bekijken.

Ten eerste, gebruikt u hier de framing dat vroeger iedereen naar het gemeentehuis moest terwijl dat nu in 92 % van de gevallen niet meer hoeft. Vroeger moest echter ook niet iedereen naar het gemeentehuis, er werd met steekproeven gewerkt. De 80-plussers, die naar ik begrijp 30 % van het totaal uitmaken, werden vroeger zelfs helemaal niet gecontroleerd. De waarheid heeft ook haar rechten.

Ten tweede, wat die bewijsstukken betreft, hoop ik dat er sprake zal zijn van voortschrijdend inzicht. Tijdens de hoorzittingen werd immers aangegeven dat als men bijvoorbeeld met de kinderen en de kleinkinderen een week aan zee verblijft het huurcontract op naam van de gerechtigde moet staan. Dat maakt het dus moeilijker om zaken te bewijzen. Er zijn vandaag bijvoorbeeld ook nog steeds treintickets die niet op naam staan. Als men daar moeilijk over blijft doen en de mensen niet vertrouwt zullen we met die problematiek geconfronteerd blijven worden.

Ik had ook vragen over de eerste, de tweede en de derde poging. De man van bpost heeft mooi uitgelegd hoe de procedure in elkaar zit. Aangezien alles digitaal wordt opgeslagen, ben ik er zeker van dat de Federale Pensioendienst dat te weten moet kunnen komen. De postbode moet het immers telkens ingeven als hij aan de deur is geweest. Die gegevens kunnen onmogelijk moeilijk te genereren zijn aangezien alles gedigitaliseerd is.

Ik blijf ook op mijn honger als u stelt dat de controle niet door bpost wordt gedaan. Ik kan daar deels in meegaan maar als iemand geschorst wordt gaat men wel uit van de eerste afwezigheid die door de postbode geregistreerd wordt. Dat moment wordt gebruikt als ingangsdatum voor de schorsing. De postbode gaat daarmee wel degelijk zijn bevoegdheid te buiten want die controle moet eigenlijk door beëdigde maatschappelijk assistenten gedaan worden. Wat dat betreft, hebben we nog steeds geen duidelijk antwoord gekregen. U laat het blijkbaar aan de rechter over om uit te maken of dit in orde is.

Ik ben gerustgesteld en wil ook positief zijn over het referentieadres. Hopelijk wordt dit helemaal opgelost.

Positief is ook dat de FPD, als iemand IGO-gerechtigd is bij een particulier persoon, contact met het lokale OCMW opneemt.

Tot slot, mevrouw Lanjri heeft het mooi verwoord. Van de honderd procent mensen die bang zijn, is er niet een procent van kwade wil maar slechts een half procent.

02.29 Nahima Lanjri (CD&V): Collega's, er is al veel gezegd en we zullen dit debat op 25 maart ook nog voortzetten. Ik wil echter nog op een paar zaken ingaan.

Ten eerste, u zegt dat de postbode niet de bevoegdheid heeft om zelf te controleren of beslissingen te nemen. Dat weten wij. Hij behandelt dit zoals een aangetekende zending. Hij kijkt na of de persoon die hij voor zich heeft wel de persoon is aan wie hij het pakje moet afgeven. Het verschil is dat dit voor de aangetekende zending wettelijk is geregeld dat de postbode dit mag doen. Daarvoor mag hij de identiteitskaart vragen. Hier mag hij dat echter niet doen omdat dit nog niet wettelijk geregeld is. Dat is wat de privacycommissie zegt.

Daarom is het mijn vraag om ervoor te zorgen dat hiervoor een wettelijk basis bestaat. Als u wilt dat de postbodes dit in de toekomst voortzetten, eventueel op een andere manier, dan moet u ervoor zorgen dat de postbodes daartoe bevoegd zijn. Daarvoor moeten we, volgens mijn lezing van wat de privacycommissie heeft gezegd, de wet aanpassen.

Ten tweede, ik had u ook de vraag gesteld of het nog wel zinvol was dat mensen zich aanbieden in het gemeentehuis als zij langer dan 29 dagen in het buitenland verblijven. Ik heb u die vraag gesteld omdat ik vorige week met OKRA en de CM heb samengezeten. Zij zeiden dat zij dit nog altijd vragen. Ik vond dat heel raar, want in een nieuwe procedure is het niet logisch dat men na meer dan 29 dagen in het buitenland toch nog naar het gemeentehuis moet gaan. Zij hebben mij toen de dienstnota van de FPD doorgestuurd. U verwijst naar artikel 42 van het KB. U zegt dat het niet meer nodig is om zich fysiek aan te bieden in het gemeentehuis, wat ik logisch vind. De CM, de OKRA en eventueel andere organisaties baseren zich vandaag op de dienstnota die dateert van 11 september 2019.

Er moet dus iets fout gelopen zijn, mijnheer de minister. Dat betekent dat op dit moment nog heel veel organisaties menen dat zij deze richtlijnen moeten volgen, die volgens mij niet meer geldig zijn.

Ik wil heel graag dat u via een schrijven of een rondzendbrief alle partners, de mutualiteiten en dergelijke meer, erop wijst dat zij de juiste dienstnota moeten gebruiken, en niet de dienstnota die blijkbaar op 11 september nog circuleerde op de website. Het probleem is dat mensen toch nog onterecht een verplaatsing naar het gemeentehuis moeten doen. Zet dat alstublieft recht.

Tot slot, ik hoop dat de aanbevelingen die ik daarnet gedaan heb, gevolgd worden. Ik weet dat wij in de vorige legislatuur beslist hebben dat de controles anders moesten. Ik weet dat CD&V hier mee over beslist heeft. Wij willen wel controleren, maar op een goede manier. Ik meen dat het essentieel is dit bij te sturen.

Ik heb een aantal pistes aangereikt. Ik hoop dat die onderzocht zullen worden en dat wij op 25 maart of sneller kunnen landen. Voor minder dan 1 % fraudeurs willen wij niet 100 % van de mensen angst aanjagen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.01 uur.

La réunion publique de commission est levée à 13 h 01.