Commission des Relations extérieures	Commissie voor Buitenlandse Betrekkingen
du Mercredi 11 mars 2020 Après-midi ______	van Woensdag 11 maart 2020 Namiddag ______

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 36 et présidée par Mme Els Van Hoof.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.36 uur en voorgezeten door mevrouw Els Van Hoof.

De voorzitter: Collega's, vandaag hebben wij hoog bezoek, zowel de eerste minister, de vice-eersteminister als de minister van Binnenlandse Zaken zijn aanwezig.

Geachte eerste minister en ministers, welkom in onze commissie. Vandaag krijgen wij een debriefing over uw bezoek aan de Democratische Republiek Congo begin februari. Ik stel voor dat ik u eerst het woord geef, waarna ik de commissieleden hun vragen laat stellen.

01 Échange de vues avec la première ministre, chargée de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, le vice-premier ministre et ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale et ministre de la Coopération au développement, et le ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé du Commerce extérieur, sur la récente mission effectuée en République démocratique du Congo. Question jointes de

- André Flahaut à Sophie Wilmès (première ministre) sur "La mission de la première ministre en RDC" (55003249C)

- André Flahaut à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "La coopération belge avec la RDC" (55003225C)

- Samuel Cogolati à Sophie Wilmès (première ministre) sur "La visite officielle en RDC" (55003818C)

- Séverine de Laveleye à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "Le bilan de la mission en RDC" (55003922C)

01 Gedachtewisseling met de eerste minister, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, de vice-eersteminister en minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude en minister van Ontwikkelingssamenwerking, en de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Buitenlandse Handel, over de recente missie naar de Democratische Republiek Congo. Toegevoegde vragen van

- André Flahaut aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De missie van de eerste minister in de DRC" (55003249C)

- André Flahaut aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De Belgische samenwerking met de DRC" (55003225C)

- Samuel Cogolati aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "Het officiële bezoek aan de DRC" (55003818C)

- Séverine de Laveleye aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over " De balans van de missie naar de DRC" (55003922C)

01.01 Eerste minister Sophie Wilmès: Mevrouw de voorzitter, dames en heren volksvertegenwoordigers, wij zijn van 5 tot en met 7 februari jongstleden in Kinshasa en Lubumbashi geweest, meer bepaald ikzelf met mijn hier aanwezige collega's, minister Alexander De Croo en minister Pieter De Crem. Tot die missie was beslist na een gesprek met Félix Tshisekedi, waarbij de heer De Croo eveneens aanwezig was, in de marge van het Wereld Economisch Forum in Davos op 22 januari dit jaar.

Het was tien jaar geleden dat een Belgische eerste minister de reis naar Kinshasa nog had gemaakt. De voorgaande was Yves Leterme in zijn toenmalige hoedanigheid van eerste minister in lopende zaken – tiens donc – ter gelegenheid van de viering van de 50ste verjaardag van de onafhankelijkheid van Congo in 2010. Sindsdien is er veel water naar de zee gevloeid.

De betrekkingen tussen de DRC en België stonden van 2016 tot 2018 onder grote druk in de context van de presidentsverkiezingen die twee jaar lang werden uitgesteld door voormalig president Kabila.

Sinds 24 januari 2019 heeft de DRC een nieuwe president, Félix Tshisekedi. Wij zijn ons zeer bewust van de omstandigheden waarin de nieuwe president aan de macht kwam en van de manier waarop dat proces is verlopen. Ik herinner er echter aan dat dit de eerste vreedzame overgang is tussen twee presidenten in Congo. Deze overgang werd aanvaard door een meerderheid van de bevolking en vervolgens door de internationale gemeenschap, te beginnen met de Afrikaanse landen en de Verenigde Staten, en verliep zonder bloedvergieten.

Le président Tshisekedi connaît bien notre pays. Il a noué des liens affectifs forts liés à son très long séjour en Belgique. C'est d'ailleurs à notre pays qu'il a réservé sa première visite officielle en Europe. Ce n'est pas anodin.

Dès le début de son mandat, il a démontré sa volonté de resserrer les liens distendus avec la Belgique et de mettre fin aux mesures de rétorsion prises contre notre pays pour son attitude critique vis-à-vis du président Kabila. C'est ainsi que la Maison Schengen gérée par l'ambassade de Belgique à Kinshasa et fermée par le président Kabila a pu rouvrir ses portes sous le nouveau nom de Centre européen des visas. La compagnie aérienne Brussels Airlines a récupéré toutes ses fréquences. L'Agence belge de développement Enabel a pu pleinement se déployer et fonctionner. Le consulat général à Lubumbashi a été rouvert après deux ans de fermeture. Cette réouverture officielle constituait le point d'orgue de mon déplacement à Lubumbashi.

Tijdens mijn korte verblijf in Kinshasa heb ik besprekingen gevoerd met vele Congolese actoren, eerst en vooral met de autoriteiten, met mijn Congolese ambtgenoot in de regering en uiteraard met president Tshisekedi, met wie ik in Parijs en in Davos al een ontmoeting had gehad.

Tijdens die gesprekken hebben mijn collega's en ik er bij onze gesprekspartners op aangedrongen de aangekondigde hervorming spoedig uit te voeren. De verbetering van het bestuur, de strijd tegen corruptie en straffeloosheid, de verbetering van het ondernemingsklimaat, de hervorming van de sectoren Veiligheid en Justitie en de hervormingen van de verkiezingsorganen, namelijk de CENI en het Grondwettelijk Hof zijn allemaal werven die nog braak liggen, ondanks de vooruitgang die op het vlak van de eerbiediging van de mensenrechten al werd geboekt. Ik denk daarbij aan het toestaan van demonstraties, de vrijlating van politieke gevangenen en de terugkeer van politieke bannelingen.

Les défis sont immenses et y apporter des réponses prendra du temps. La décision de procéder à des changements dans l'appareil judiciaire, de démettre un certain nombre de juges, de demander à des généraux de rendre des comptes constituent autant de pas dans la bonne direction.

Je note également que le lendemain de notre entretien, le président Tshisekedi a changé le sommet de la magistrature congolaise, ce qui a donné un nouvel élan aux enquêtes judiciaires ouvertes ou à l'ouverture de nouveaux dossiers de corruption.

On constate également une augmentation du nombre d'enquêtes sur les abus de pouvoir. La pression américaine y est sans doute pour quelque chose.

Congo is een land met een enorm economisch potentieel, maar potentiële buitenlandse investeerders worden afgeschrikt door bepaalde Congolese juridische bepalingen die hen verplichten een Congolese meerderheidspartner van 51 % te hebben. Dat is het geval in de sectoren landbouw en onderaanneming. Mijn collega's en ik hebben gepleit voor een hervorming van de wettelijke bepalingen om die hindernis uit de weg te ruimen.

Sinds onze missie heeft de Congolese regering een dialoog opgezet tussen de betrokken ministeries, agentschappen en de privésector om de definitie en de toepassing van de nieuwe wet op de onderaanneming te verduidelijken. Daarnaast heeft de presidentiële eenheid voor de verbetering van het ondernemingsklimaat een ontmoeting gehad met de groep van 19 ambassadeurs van de Europese Unie om haar traject voor de vereenvoudiging van de Congolese fiscale en administratieve verplichtingen toe te lichten.

Ik heb niet alleen contact gehad met de autoriteiten. Ik heb natuurlijk ook de politici van de oppositie ontmoet die hun analyse van de situatie in alle openheid met mij hebben gedeeld.

Nous avons également pu nous entretenir avec la représentante spéciale et cheffe de la mission des Nations Unies pour la stabilisation en République démocratique du Congo (RDC).

Au cours de cet entretien, Mme Leila Zerrougui nous a dressé un état des lieux des différentes opérations de la Mission de l'organisation des Nations Unies pour la stabilisation en République démocratique du Congo (MONUSCO) et a souligné le nécessaire recentrage géographique de ces opérations, en tenant compte de l'évolution de la situation sécuritaire dans les différentes zones du pays. La question du renforcement de la coopération entre la MONUSCO et l'armée congolaise a également été abordée, de même que la nécessité de renforcer la dimension de protection des populations.

Nous avons également rencontré, avant les entretiens officiels, les représentants de différentes ONG belges actives dans le secteur de la santé, de la protection de l'enfance, de l'environnement, de l'agriculture familiale, de l'accès à la justice ou des droits humains. Tous nous ont adressé le même message d'urgence: les besoins de la population congolaise sont immenses et les promesses de changement du nouveau président tardent à se concrétiser, malgré la bonne volonté dont il semble faire preuve. Nous avons bien sûr relayé ce message aux autorités.

S'agissant de la coopération au développement, notre coopération bilatérale dans les secteurs de la formation professionnelle, du développement rural, du désenclavement et dans les soins de santé est extrêmement appréciée. J'ai eu l'occasion de m'en rendre compte, avec mes collègues, lors de notre visite à Lubumbashi. La coopération belge y a développé un projet de raccordement à l'électricité dans un quartier populaire. Grâce à ce projet, 20 000 personnes bénéficient enfin du droit élémentaire à l'électricité. Ce projet a, par ailleurs, une dimension éducative car il forme également les électriciens et les électriciennes – puisqu'il y avait des jeunes femmes – chargés de la maintenance du réseau. La formation et la maintenance sont des aspects clés, trop souvent négligés et pourtant indispensables au développement du Congo.

Mijn collega's en ik hebben ook het Nationale Instituut voor Biomedisch Onderzoek in Kinshasa bezocht dat gespecialiseerd is in het onderzoek naar de slaapziekte die tienduizenden slachtoffers maakt in Congo. Dit instituut werkt samen met het Instituut voor Tropische Geneeskunde in Antwerpen, een opmerkelijke samenwerking die onder meer de opleiding van jonge doctoraatsstudenten mogelijk maakt.

Ons beleid ten aanzien van Congo is nooit veranderd. Het is in de eerste plaats gericht op het welzijn van de Congolese bevolking. Het is niet door Congo de rug toe te keren dat we dat zullen bereiken.

De behoeften van dit land zijn immens, zoals ik zelf heb kunnen zien tijdens mijn bezoek ter plaatse. Ik denk in het bijzonder aan het Sint-Jozefhospitaal in Limete dat beschouwd wordt als één van de goede medische centra in Kinshasa. De gebrekkige en rampzalige omstandigheden waarin de artsen hun beroep uitoefenen, zijn verschrikkelijk en de menselijke ellende is er overweldigend.

De RDC zou heel graag willen dat het onderhandelingsproces over een nieuw indicatief samenwerkingsproces binnenkort van start gaat. Het huidige overgangsprogramma loopt af in 2021. Het is aan de volgende Belgische regering om met deze oefening te beginnen.

La Belgique possède un capital d'expertise dans d'autres domaines également, qui peut être utile et profitable pour la République démocratique du Congo. Outre la coopération au développement, des partenariats peuvent être noués ou renoués dans les secteurs de la formation militaire et policière, pour la réforme du secteur judiciaire, la formation des douaniers, par exemple. Ainsi la Belgique accueille chaque année, dans ses ministères fédéraux, de jeunes stagiaires congolais formés à l'ENA congolaise. Ces derniers sont appelés à devenir les hauts fonctionnaires congolais de demain. En septembre dernier, un memorandum of understanding (MoU) a été conclu entre les ministères des Finances belge et congolais prévoyant la formation des douaniers ainsi qu'une assistance technique en matières de taxes.

Dans le domaine de la coopération militaire suspendue unilatéralement en 2017 par le président Kabila, le dialogue a été renoué dès 2019 par le ministre de la Défense de l'époque, Didier Reynders, lors d'une rencontre avec le président Tshisekedi en marge d'une réunion internationale à Washington.

Des joint staff talks se sont déroulés à Kinshasa du 27 novembre au 1^er décembre 2019 et ont débouché sur une reprise effective et progressive de cette coopération via la formation de deux marins à bord du Godetia en escale à Boma et un exercice conjoint pour trois pelotons congolais au camp Ceta à Kinshasa.

Les parties ont convenu de se réunir à nouveau à Bruxelles en mai 2020.

Mevrouw de voorzitter, dames en heren volksvertegenwoordigers, mijn conclusie uit deze missie, die nogal kort was om zo'n complex land met een rijke diversiteit te ontdekken, is dat de banden die onze twee landen verenigen, sterk blijven, ondanks de problemen uit het verleden. De Congolezen willen, wat hun politieke overtuiging ook moge zijn, op alle niveaus deze banden versterken, dit in de wetenschap dat België en Congo twee soevereine landen zijn die op voet van gelijkheid betrekkingen moeten onderhouden.

Laten wij samen naar de toekomst kijken en lessen proberen te trekken uit het verleden, dat wij zeker niet mogen vergeten. Er moet nog immens veel gebeuren. De mogelijkheden zijn enorm, de hindernissen talrijk, laten wij onszelf niets wijsmaken. Laten wij dus proberen om ervan het beste te maken voor de Congolese bevolking.

01.02 Alexander De Croo, ministre: Madame la présidente, la première ministre a mentionné beaucoup de choses. Je vais essayer de compléter avec quelques éléments.

Ik zal dat doen vanuit het perspectief van ontwikkelingssamenwerking. De nogal problematische aanloop naar de verkiezingen en het verloop ervan hebben geleid tot een mise à plat van de samenwerking op het gebied van ontwikkelingssamenwerking in februari 2018, wat geresulteerd heeft in een heroriëntering van de ontwikkelingssamenwerking, vooral veel meer naar de humanitaire noden in de DRC.

Zoals de eerste minister heeft aangegeven, blijft het onze eerste prioriteit na te gaan op welke manier wij de levensomstandigheden van de bevolking kunnen verbeteren. Als de politieke klasse daarin een hulp of een vector kan zijn, dan werken wij zeer graag samen met die politieke klasse. Als dat niet zo, is dan proberen wij andere partners te vinden om het resultaat te behouden.

Il reste néanmoins que la RDC demeurait quand même de loin le premier bénéficiaire de la coopération au développement belge, avec des montants supérieurs à 100 millions d'euros chaque année. La Belgique intervient dans de nombreux domaines, dont trois principaux: l'enseignement technique, le secteur de la santé et l'agriculture.

Cette année, nous avons augmenté de 50 % l'aide humanitaire, qui s'est élevée à 25 millions d'euros. Naturellement, beaucoup d'attention a été portée à la crise Ebola en RDC, crise dont on peut dire aujourd'hui qu'elle a été endiguée.

President Tshisekedi – de eerste minister heeft het al aangehaald – koos voor zijn eerste bezoek aan Europa België uit. De symbolische waarde daarvan is mijns inziens niet te onderschatten. Wij zien hier een president die de nauwe banden met ons land niet uit de weg wil gaan en ze veeleer als een troef ziet. Ten opzichte van het verleden is dat absoluut een nieuwe situatie.

Wij hadden intussen bij zijn bezoek aan België een memorandum of understanding met betrekking tot een transitieprogramma op het vlak van ontwikkelingssamenwerking getekend. Ook de samenwerking op het gebied van verwaarloosde tropische ziektes, onder andere de slaapziekte, werd voortgezet met trouwens een bezoek ter plaatse aan een heel belangrijk project. Er is ook het belang van de civiele maatschappij. Wij hadden ook een MOU getekend op het vlak van financiën, voor een versterkte samenwerking tussen de douane en de administratie Financiën.

Dans un contexte plus global, une négociation est en cours entre la RDC, le FMI et la Banque mondiale. Il est question de montants considérables. Dans le cadre de la Banque mondiale, on parle de cinq milliards sur une période de cinq ans, toutefois assortis de conditions très strictes. Ces conditions sont très importantes: transparence par rapport aux contrats miniers et par rapport aux entreprises d'État.

Dans tous nos messages relatifs à l'ensemble des instances multilatérales, nous avons clairement mis l'accent sur le fait que ces conditions étaient, du point de vue belge, des conditions pertinentes. Nous avons demandé à ces deux instances de continuer à insister sur ces conditions.

Intussen had het IMF wel reeds de rapid credit facility voor een bedrag van ongeveer 370 miljoen euro toegekend, omdat de DRC een acuut tekort in de deviezenreserves had, wat het land in een zware financiële noodsituatie had kunnen brengen.

Er waren bezoeken ter plaatse. Ik meen dat de eerste minister het verloop van die bezoeken goed heeft toegelicht. Ik wil, vanuit ons perspectief, een aantal conclusies trekken uit die bezoeken.

Ten eerste, op politiek vlak zien wij dat de president van de DRC, zoals ik daarnet aangehaald heb, zijn relatie met het buitenland heel anders invult dan de vorige president. De president werkt goed samen met de buurlanden; hij vindt ze ook belangrijk en ziet in de positie van de DRC in het buitenland een belangrijke hefboom om verandering in het land te kunnen doen plaatsvinden. Voor ons is het zeer logisch, meen ik, dat België zo veel mogelijk het engagement van de huidige president ondersteunt.

D'un autre côté, on pourrait dire que la réalité politique congolaise serait qualifiée en France de cohabitation, dans le sens où il y a une présidence et un gouvernement. La cohabitation n'est pas un problème en soi. Certains y verront des similitudes avec nos coalitions qui fonctionnent très bien en Belgique mais il est clair que, pour l'instant, cette collaboration entre la présidence et le gouvernement est encore à clarifier sur certains aspects. En, effet, il ne faut pas oublier que c'est tout à fait nouveau pour ce pays qui a une démocratie assez jeune.

Het volgende element is actueel. De discussies over punten die te maken hebben met de democratie, zullen zeer belangrijk zijn voor de toekomst van het land. Ik heb het over de hervorming van de kieswet en de samenstelling van het Grondwettelijk Hof en van de CENI, de commissie die de verkiezingen organiseert. Die drie elementen zijn zeer belangrijk voor de manier waarop een zeer prille democratie als die van de DRC zich voort kan ontwikkelen.

Voilà pour l'aspect politique.

Par rapport à la Coopération, un élément important de cette mission était un accord par rapport à un programme de transition qui s'appelle EDULINK, de la formation professionnelle pour un montant de dix millions d'euros. C'est un projet qui avait été bloqué à de multiples reprises. Pour l'instant, il y a un accord de pouvoir l'exécuter.

Je pense que la première ministre a parlé de l'importance de travailler ensemble au niveau des finances. Je l'ai dit à de nombreuses reprises. Si nous parvenions à mieux organiser la fiscalité, l'impact d'un point de vue des ressources financières dans certains secteurs pourrait être plusieurs fois supérieur à tout ce que nous pourrions faire avec de l'aide bilatérale.

Troisième élément, au niveau de la Coopération, on voit très bien que la Coopération sort du schéma classique.

Wij werken vandaag met partnerschappen die geen klassieke partnerschappen zijn. De strijd tegen de slaapziekte bijvoorbeeld voeren wij samen met de Bill and Melinda Gates Foundation, die een one-for-one-financiering doet, samen met ons land. De haven van Antwerpen zit in een andere soort samenwerking. Enabel slaagt erin om middelen los te krijgen, bijvoorbeeld op Europees niveau, die wij dan vanuit het Belgisch agentschap kunnen ontwikkelen.

La première ministre a parlé des coopérations militaires qui ne se font plus là-bas mais qui se font dans d'autres pays, par exemple des formations au Mali ou au Niger.

Wat betreft the way forward, wij zitten in een situatie van lopende zaken, dus een nieuw samenwerkingsakkoord sluiten ligt niet binnen de bevoegdheid van de huidige regering. Ik denk wel dat wij kunnen anticiperen door de voorbereidingen daarvan te laten aanvatten, maar een beslissing daaromtrent kan alleen worden genomen door een regering met volheid van bevoegdheid.

Het lijkt mij logisch dat een toekomstig samenwerkingsakkoord een aantal zaken voortzet die wij vandaag doen, maar vooral verdergaat in het spoor van andere vormen van samenwerking. Samenwerking op het vlak van financiën is er een waarvan de impact voor het land heel groot zou kunnen zijn. Samenwerking in de private sector kan ook heel belangrijk zijn. Wij weten dat er een heel uitgebreide handelsmissie gepland is. Mijn collega De Crem zal het ook hebben over de samenwerking met betrekking tot de veiligheidsdepartementen.

Dit is een eerste inleiding. Ik sta tot uw beschikking om zo goed mogelijk op uw vragen te antwoorden.

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan minister De Crem om over de veiligheidsaspecten en de buitenlandse handel te spreken.

01.03 Pieter De Crem, ministre: Madame la présidente, chers collègues, dans le sillage de la première ministre et du vice-premier, je vais vous communiquer à mon tour un bref compte rendu de la visite de trois jours que nous avons effectuée en RDC début février.

De Belgische delegatie werd in Congo verwelkomd door de Congolese minister van Binnenlandse Zaken, Gilbert Kankonde. In onze gesprekken over de bevoegdheden van Binnenlandse Zaken en Veiligheid werd door minister Kankonde verwezen naar de bilaterale contacten die in Brussel plaatsvonden in september 2019 naar aanleiding van het bezoek van president Tshisekedi.

Tijdens deze contacten werden wederzijdse intenties kenbaar gemaakt om tot een heropstart te komen van de politiesamenwerking tussen onze beide landen. Ik meen te hebben begrepen dat een zeer belangrijke vraag van Congolese zijde erin bestond om tot een samenwerkingsvorm te komen met het oog op de uitwisseling van informatie die nuttig kan zijn voor de bestrijding van de bestaande onrust en rebellie in de Democratische Republiek Congo.

Une question supplémentaire relative à la police est celle du soutien apporté à la création d'une académie de police et à la réorganisation de la police. On vise principalement une police de proximité, une police au service de la population et non seulement au service de la présidence et du gouvernement. Il faut aussi lutter contre les anti-valeurs, en coopération avec la justice.

Au cours de ces discussions, deux éléments ont été soulevés autour desquels une telle coopération peut être mise en place. Ceux-ci existent déjà aujourd'hui au sein de la coopération militaire belgo-congolaise que j'ai façonnée à l'époque en ma qualité de ministre de la Défense. Concrètement, il s'agissait de l'identification de militaires et de la chaîne de paiement qui doit être aussi pure que possible.

Binnen het breder kader van Binnenlandse Zaken, mevrouw de voorzitter, dames en heren, dient een Belgische regering zich in de toekomst te beraden over de suggestie om tot een samenwerking te komen tussen België en de Democratische Republiek Congo inzake het Rijksregister. Dit zou de DRC voordelen kunnen bieden op het vlak van, onder andere, het afleveren van identiteitskaarten, het innen van belastingen en het opstellen van kieslijsten.

Van mijn kant heb ik namens de Belgische regering de vraag op tafel gelegd betreffende het uitblijven van de accreditatie van een Belgische verbindingsofficier voor politiezaken. Anderzijds werd van Congolese zijde gewag gemaakt van een aantal topics die voornamelijk betrekking hadden op justitiële samenwerking, waaronder de opleiding van gerechtelijke politie en de oprichting van een strafregister.

Wat mijn bevoegdheden betreft inzake Buitenlandse Handel, mevrouw de voorzitter, dames en heren, werd vanuit de Belgische delegatie de nadruk gelegd op het belang van good governance en de bestrijding van corruptie. Het afsluiten van bankrekeningen door Belgische banken is een element waarover wij ons op korte termijn zouden moeten kunnen beraden, niet in het minst omwille van de impact die dit heeft op zowel de persoonlijke als de professionele bewegingsruimte van onze landgenoten in Congo. Ook een evaluatie en desgevallend een aanpassing van de bestaande wetgeving voor investeringen zijn een grondige denkoefening waard.

Er zijn ook positieve punten. Drukkerij Joos uit Turnhout heeft bijvoorbeeld van de Congolese overheid een opdracht gekregen om overheidsdocumenten te drukken. Dit moet ook bijdragen tot een betere good governance in Congo. Daartoe werd een tienjarig akkoord ondertekend.

En conclusion, je peux vous dire que l'objectif de la mission était de redynamiser les relations bilatérales en soutien au processus de réforme initié par le président Tshisekedi.

Concernant l'impact sur le commerce extérieur et les échanges commerciaux, de nombreux défis sont à relever par les autorités congolaises avec, en premier lieu, la corruption qui se présente à tous les niveaux.

Le fait que cette visite ait été la première à ce niveau en l'espace de dix ans ne peut être sous-estimé. La visite d'un premier ministre belge à Lubumbashi est même une première depuis trente ans. Sa valeur symbolique est donc très pertinente. Je suis convaincu que la visite de début février doit absolument être considérée comme un nouveau point de départ dans le cadre des relations bilatérales entre nos deux pays et que notre délégation belge a dès lors tout mis en œuvre pour faire part de notre respect et de notre empathie à l'égard du peuple congolais.

Je vous remercie de votre attention.

De voorzitter: Bedankt, mevrouw de eerste minister en heren ministers. Het woord is nu aan de leden.

Collega's, wij hebben een uurtje de tijd voor het stellen van vragen en om antwoorden te krijgen. Het zijn immers drukke tijden, ook voor de regering in lopende zaken. Wij zullen proberen om het debat efficiënt aan te pakken.

Ik zou geef het woord aan mevrouw Safai.

01.04 André Flahaut (PS): Madame la présidente, je voudrais faire remarquer que j'ai moi-même déposé une question. Je crois que, dans le Règlement de cette assemblée, il est prévu que ceux qui ont posé une question interviennent en premier lieu.

De voorzitter: Aangezien het om een gedachtewisseling gaat, is een volgorde mogelijk volgens de grootte van de fractie.

01.05 André Flahaut (PS): Madame la présidente, je rappelle que j'ai demandé au cours d'une réunion comme celle-ci et de la commission de la Défense que nous puissions entendre la première ministre, les ministres qui avaient participé à l'opération ainsi que le ministre des Affaires étrangères qui n'y a pas participé (les aspects Défense et Affaires étrangères seront vus dans une autre commission). Suite à cette demande, la réunion s'est faite ici. Je veux bien, mais non!

De voorzitter: Als u erop staat.

Hoe dan ook is volgens het Reglement de volgorde van de sprekers in een gedachtewisseling gebaseerd op de grootte van de fractie. Als mevrouw Safai het toestaat, krijgt u eerst het woord, mijnheer Flahaut, daarna de heer Cogolati en dan pas mevrouw Safai.

01.06 Darya Safai (N-VA): Geen probleem.

01.07 André Flahaut (PS): Madame la présidente, nous sommes deux à avoir déposé une question. Il faudra un jour aussi aborder la question du processus des questions et du fonctionnement de cette Maison en application depuis un certain nombre d'années. Je découvre beaucoup de choses. Mais partir cinq ans et revenir ensuite, c'est problématique car on constate certaines choses.

01.08 Pieter De Crem, ministre: Ce n'est pas très Vivaldi, cela!

01.09 André Flahaut (PS): C'est comme pour le département de la Défense et la problématique du Congo!

De voorzitter: Mijnheer Flahaut, ik stel voor dat u uw vragen stelt.

01.10 André Flahaut (PS): Madame la première ministre, messieurs les ministres, je vous remercie d'avoir accepté cette invitation et de nous avoir renseignés complètement au sujet de cette visite très courte, car en deux jours, vous avez finalement accompli bien des choses. Et encore, vous vous trouviez à Kinshasa et Lubumbashi. Il y a tout le reste, qui est également important.

Je voudrais simplement préciser qu'entre 1999 et 2007, énormément de visites ministérielles ont été organisées avec le Congo. Donc, nous n'avons pas été absents. Il y a eu un blanc, sans jeu de mots, entre 2007 et aujourd'hui. Il est bon que nous reprenions les contacts. Je sais, monsieur De Croo, que votre père et vous-même êtes très actifs. Et c'est très bien ainsi.

Cela dit, on se souviendra que Mme von der Leyen et le président du Conseil européen se sont rendus à Addis-Abeba pour participer à la réunion de l'Union africaine. Cela constitue un bon signal de la priorité que l'Europe et la Belgique entendent redonner à l'Afrique – et à l'Afrique centrale en particulier. C'est nouveau et nous devons encourager de telles initiatives. Vous pouvez compter sur nous pour contribuer pleinement à cette nouvelle orientation.

Comme je viens de le dire, une demande va être formulée auprès du ministre des Affaires étrangères et de la Défense. En effet, si votre visite au Congo fait suite à celle du président Tshisekedi à l'automne dernier, celui-ci avait développé un aspect essentiel, à savoir le partenariat et sa relance en termes de Défense, car un problème subsistait en ce domaine. J'ignore, monsieur le ministre De Croo, si nous nous trouvons face à une cohabitation ou une coalition. Cette question fait débat, puisque le ministre de la Défense est très proche de l'ancien président Kabila, tandis que le président Tshisekedi entend bien exercer pleinement ses prérogatives de chef de l'État dans cette matière qui est capitale.

Là aussi, je pense qu'il faudra redéfinir certains partenariats. Des travaux sont menés entre les états-majors, dit-on, mais il convient de donner à présent l'impulsion en vue d'une concrétisation. Je vais vous expliquer ma crainte actuelle. Nous avons été les premiers à recevoir le président Tshisekedi sur le continent européen. Celui-ci a travaillé intelligemment en allant d'abord rendre visite à ses voisins, en toute modestie, en jouant sur le continent africain, puis en allant rencontrer les grandes puissances. Or, aujourd'hui, il ne revient plus tellement en Belgique de manière officielle, mais se rend beaucoup aux États-Unis.

J'ai l'impression que le Congo constitue, aujourd'hui, un nouvel attrait aux yeux des États-Unis dans la redéfinition des influences sur le continent africain. Il ne faudrait pas que nous soyons le partenaire privilégié et historique – dans quelques mois, nous célébrerons les 60 ans de la décolonisation – mais pas non plus que nous arrivions les derniers dans la reprise de toute une série de contacts d'autant plus que (vous l'avez mentionné tous les trois) il y a une réelle confiance entre nos deux peuples et les différents responsables dans une optique non pas de paternalisme ou de néocolonialisme, mais dans celle de gagnant-gagnant ou de partenariats s'appuyant sur le respect mutuel et sur le dialogue. Il y a, en effet, et vous y contribuez, urgence à rétablir le climat de confiance dans tous les domaines.

Monsieur le ministre de la Coopération au développement, vous avez beaucoup de travail et votre politique avait développé, ces dernières années, la dimension numérique au travers de nombreux projets et mis en avant la problématique des femmes. Je crois que le redéploiement du Congo et son nouveau développement émergeront aussi par l'entière association des responsables féminines qui jouent un grand rôle dans la société congolaise. De la même façon, il y a aussi toutes ces matières dont il faut s'occuper en priorité. C'est ce dont le président Tshisekedi parlait quand il nous a rendu visite: les matières de l'agriculture (en développant à Liège et Gembloux) ainsi que les matières de santé. Les mutualités de santé sont prêtes à appuyer le programme du président Tshisekedi pour mettre en œuvre une couverture sanitaire universelle au Congo. C'est un défi énorme à rencontrer. Il a d'ailleurs commencé par assurer la gratuité des soins de santé aux militaires et à leur famille.

Les volets commerce extérieur et coopération au développement requièrent également beaucoup de travail puisqu'il y a là aussi une multitude d'acteurs et de missions. Une recherche est peut-être en cours en la matière, mais il s'agit d'un autre débat qui porte sur le futur dans notre pays, à savoir une espèce de coordination pour éviter de nous marcher sur les pieds et de faire double emploi ou encore de jouer les concurrents, ce qui est contre-productif.

Le ministre De Crem l'a dit, une mobilisation pour apporter les listes d'état civil dans certaines localités permettrait sans doute d'organiser des élections dans de bonnes conditions et d'éviter une multitude de fraudes et de corruption. La ville de Liège est jumelée avec Lubumbashi et a mis en oeuvre une bonne politique d'état civil. Bruxelles est liée, je crois, à Kinshasa et travaille également dans cette direction. Anvers s'occupe du port et est très dynamique, tout comme Liège, concernant les politiques portuaires.

A-t-il été question, à un certain moment, du rôle du Parlement? Entre l'Assemblée nationale congolaise et le Sénat ont été signés des accords de coopération il y a quelques années, qui sont toujours valables. Il s'agit d'aider à la bonne gouvernance, au fonctionnement de la démocratie. Je crois savoir que la présidente de l'Assemblée nationale congolaise a envoyé au président de notre Assemblée une invitation pour avoir un échange sur les aspects parlementaires. Je ne sais pas si vous avez abordé ce sujet, mais je crois qu'il faut toujours ajouter cette dimension parlementaire. Là où parfois les ministres se disputent, que ce soit en interne ou en externe, les parlementaires parviennent encore à discuter.

Quand comptent-ils désigner un ambassadeur en Belgique? Nous avons fait les efforts nécessaires pour rouvrir la Maison Schengen, pour désigner un ambassadeur, un consul à Lubumbashi, pour que tout cela fonctionne. Mme Brahy est toujours là et ce depuis des années. Cependant, de leur côté, ils n'ont pas envoyé d'ambassadeur. Ce ne doit pas être un diplomate de réception ou de cocktail, mais il doit connaître nos sensibilités sans être membre de la diaspora, il doit être capable de saisir nos spécificités, de valoriser les résultats de votre visite et de poursuivre la concrétisation de ce qui a été décidé ou discuté quand le président Tshisekedi est venu ici à l'automne dernier. J'ai peur que nous perdions du temps et que nous arrivions trop tard, quand les autres se seront déjà installés. Nous aurons posé des fondations et les autres construiront – peut-être de façon bancale – sur ces fondations et la population congolaise en sera victime.

Madame la présidente, je remercie les collègues pour leur flexibilité.

01.11 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la première ministre, messieurs les ministres, je vous remercie d'abord pour votre présence mais aussi pour votre transparence. Je pense qu'il s'agissait d'une mission éminemment importante. Je trouve que nous n'en avons pas assez parlé ici au Parlement. Je suis donc ravi que nous puissions faire le point avec vous. Cela faisait dix ans que nous n'avions plus eu de premier ministre belge en RDC. Il est important de le rappeler.

Je n'ai pas l'expérience de mon collègue André Flahaut mais, de mon point de vue, il y a quatre points qui m'ont vraiment marqué dans votre compte rendu.

Premièrement, le peuple congolais continue de croupir dans la misère la plus totale et les indicateurs de développement sont toujours extrêmement inquiétants.

Deuxièmement, M. De Crem l'a rappelé en des termes on ne peut plus clairs: la corruption gangrène vraiment toutes les couches de la société. Il est vrai que plusieurs rapports nous indiquent que certains généraux auraient ainsi détourné des soldes destinées aux militaires. Ce sont des choses que nous ne pouvons pas accepter.

Troisièmement, l'est du pays est toujours en proie à la plus grande instabilité sécuritaire. En réalité, on n'a jamais compté autant de morts en moins d'une année dans cette partie du pays.

Enfin, je pense que M. Flahaut n'a pas parlé de cette promesse d'élections locales qui n'a pas encore été tenue et qui me semble sans cesse remise aux calendes grecques.

J'en viens à mes six questions qui s'adressent particulièrement à vous, madame la première ministre.

Je voudrais en savoir plus sur l'état de la pacification de cette région qu'est l'est du Congo. Comment la Belgique s'est-elle positionnée par rapport aux viols et aux massacres de masse qui y ont eu lieu en particulier en Ituri mais aussi dans le Nord-Kivu?

Je sais que la Belgique occupe une place importante puisque nous siégeons actuellement au Conseil de sécurité. Le mandat de la MONUSCO se détricote, il faut bien l'avouer. En même temps, on se dit que la MONUSCO pourrait jouer un rôle plus influent dans l'est de la RDC. Là aussi, il faut voir dans quelle mesure un accord ne pourrait pas être envisagé avec les forces armées de la RDC, en particulier à l'est du pays.

On parle de coopération militaire. Qu'en est-il de la formation des soldats congolais? Est-ce envisagé? La Belgique pourrait-elle à nouveau fournir cette formation des soldats congolais? Voire même pourrait-on envisager une nouvelle opération Artémis bis en coopération avec l'Union européenne et avec nos alliés européens?

La quatrième question concerne ces élections locales. Avez-vous pu en parler avec les responsables et les représentants du gouvernement congolais? Une garantie a-t-elle été donnée quant à l'organisation de ces élections locales?

La cinquième question est la corruption, dont vous avez parlé. Je pense que c'est important. Où en sont les enquêtes sur les détournements de fonds publics? Comment comptons-nous, aujourd'hui, empêcher de nouveaux détournements de salaires de juges, de fonctionnaires, de policiers, de soldats? Rétablir l'État de droit, chers collègues, c'est avant tout payer le juste dû aux fonctionnaires.

Enfin, j'aimerais aborder les minerais du sang, qui représentent une cause profonde de la déstabilisation. En tout cas, c'est très clair à l'est du Congo. Ils génèrent un climat de violence absolument monstrueux. Très concrètement, la Belgique soutient-elle, au Conseil de sécurité, des sanctions à l'encontre des individus et des entités, souvent étrangères, impliquées dans l'exploitation illégale de ressources naturelles et liées à des groupes armés et réseaux criminels, qu'il faut combattre à tout prix pour sauver les civils? C'est la priorité. Je vous remercie.

De voorzitter: Mevrouw de Laveleye had ook een vraag ingediend.

01.12 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Madame la présidente, j'ai quelques questions à poser au ministre de la Coopération au développement.

Monsieur le ministre, vous avez dit que le Congo était le partenaire privilégié de la Belgique et nous avons une approche très complète puisque nous travaillons à la fois en coopération bilatérale directe avec Enabel, en coopération multilatérale avec plusieurs acteurs de la société civile, avec le secteur privé et d'autres acteurs comme le port d'Anvers ou l'Institut de médecine tropicale d'Anvers. Comment parvenez-vous à trouver une cohérence dans les approches de ces acteurs, qui sont fondamentalement différentes?

Par ailleurs, le multilatéral, même s'il peut soutenir certains pays de façon structurelle et massive, peut poser des problèmes, notamment en termes de corruption ou de soutien à la corruption. Quelles balises avez-vous pu mettre en place avec les acteurs locaux pour s'assurer que ces nouveaux financements de la Banque mondiale ne seront pas immédiatement détournés, au détriment des besoins de la population?

Quelle est la place du secteur privé dans un État fragile? Nous soutenons l'approche "État fragile" qui est la vôtre mais nous continuons à avoir des doutes au sujet de l'opportunité de soutenir certains types de secteurs privés. Avez-vous pu discuter de cela sur place?

L'approche vis-à-vis de l'agriculture, qui est une des priorités pour la Belgique, est-elle bien en lien avec la lutte effective contre la faim? Quelles balises ont été mises pour éviter l'accaparement de terres et une agriculture intensive qui ne répondent pas aux besoins des populations?

Où en est la stratégie spécifique sur l'égalité entre hommes et femmes? Nous savons que c'est un gros enjeu pour ce pays. Avez-vous pu en parler avec la société civile sur place ou avec d'autres acteurs?

01.13 Darya Safai (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de eerste minister, een driedaags blitzbezoek bracht u naar de Congolese hoofdstad Kinshasa en naar de mijnstad Lubumbashi voor de heropening van het consulaat. Er waren niets dan blije gezichten en ronkende verklaringen over gedeelde geschiedenis en een hernieuwde samenwerking.

Het diplomatieke conflict is voorbij. De prijs die wij daarvoor moesten betalen, was simpelweg aanvaarden dat Martin Fayulu, de echte winnaar van de verkiezingen, opzij werd geschoven als deel van het duivelspact, waardoor Kabila en zijn entourage hun greep op het land mochten behouden.

Ik heb alle begrip. Niemand verwachtte in december 2018 dat effectief verkiezingen zouden plaatsvinden of dat een geweldloze machtsoverdracht een optie was.

Het voorbije jaar werd inderdaad gekenmerkt door minder repressie en geweld maar vooral door veel beloftes en aankondigingen. De president beloofde tijdens de eerste honderd dagen van zijn presidentschap grote realisaties, zoals gratis onderwijs voor alle Congolese kinderen, 3.385 km nieuwe wegen, een strenge aanpak van de corruptie en de langverwachte stabiliteit in Oost-Congo.

Een werkjaar en zowat 200 % overbudget later is het project van gratis onderwijs alweer grotendeels opgeborgen. Slechts een tiende van het beloofde aantal wegen is heraangelegd en de grote infrastructuurprojecten in Kinshasa liggen er onafgewerkt bij.

Met Kabila-sympathisanten op alle niveaus van het systeem is de strijd tegen corruptie bijna onbegonnen en moorden groeperingen als ADF en CODECO in Oost-Congo rustig verder, soms zelfs met steun van het leger.

Met voormalig collega Luykx vroegen wij hier in het Parlement echter om een sobere terughoudendheid. De heer Tshisekedi had nog alles te bewijzen en bood een reële kans op verandering. Alles was beter dan de jaren van glissement onder Kabila, die het land in een kruitvat hadden getransformeerd. Dat was echter geen vrijgeleide om alles onder de mat te vegen.

Helaas moeten wij vaststellen dat het beleid van de 'rechte ruggengraat' en van terughoudendheid, dat wij met de Zweedse coalitie ten aanzien van het land en zijn bestuurders voerden, volledig de deur uit is.

Ik citeer: "Een nieuw tijdperk in de gezamenlijke geschiedenis van onze landen", volgens de Congolese premier, "Een eerste etappe van een lange hervonden samenwerking", liet u optekenen. U zei ook dat België bereid is om de Congolezen in hun ambitieuze plannen bij te staan. Militaire, politionele, economische, ontwikkelings- en justitiële samenwerking bood u in Kinshasa aan. Dat uw regering in lopende zaken is, beperkt u, maar "het hindert ons niet om het terrein voor de volgende regering al voor te bereiden", zei u.

Mevrouw de eerste minister, dat zijn woorden die ons zorgen baren: Belgische fiscale experts om te helpen bij het eerlijk innen van belastingen, juridische specialisten om de strijd tegen de corruptie aan te wakkeren, een aanbod voor politionele samenwerking van onze kant en een kickstart om de militaire coöperatie nieuw leven in te blazen. Eind maart staat een economische missie gepland en voor de festiviteiten rond de 60ste onafhankelijkheidsverjaardag hebben diverse prominenten, onder wie Koning Filip, al een uitnodiging op zak.

Ik wil u daarom de volgende vragen stellen, mevrouw de eerste minister.

Een militaire samenwerking met de DRC zet druk op onze overbevraagde Defensie en haar pivot naar de Sahel. Was wat u aanbood, doorgesproken met de defensiestaf of enigszins voorzien in het operationeel kader?

Een samenwerking rond inlichtingen in Oost-Congo werd aangeboden. Hoe werken wij samen met individuen die nog steeds worden geviseerd door Europese en Amerikaanse sancties voor wat zij aanrichtten onder Kabila? Stellen wij wel voldoende voorwaarden aan onze steun?

De voorzitter: Vraagt iemand van de Vlaams Belangfractie het woord? (Nee)

Dan geef ik het woord aan de heer De Maegd.

01.14 Michel De Maegd (MR): Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la première ministre, je me réjouis, au nom de ma formation, de la normalisation progressive des relations belgo-congolaises sur le plan politique, économique et militaire. Cette mission, dix ans après la précédente d'un premier ministre belge, sur le sol congolais est plus qu'un symbole dans cette normalisation importante pour notre pays tant sur le plan économique que diplomatique.

Je ne rajouterai pas trop de questions, étant donné que beaucoup de choses ont déjà été dites.

Madame la première ministre, vous avez évoqué vos différentes rencontres avec le président Tshisekedi au Congo mais aussi à Paris et à Davos. Finalement, vous mentionnez cette prise d'intention d'améliorer la lutte contre la corruption, le respect des droits humains, la liberté d'expression en République démocratique du Congo. S'agit-il de simples déclarations d'intention ou a-t-il pu détailler auprès de vous sa vision pour une mise en œuvre concrète de cette lutte accrue contre la pauvreté, de la meilleure gouvernance, de la lutte contre la corruption ou encore de la pacification du pays? Car, en effet, une autre question se pose. Comment nous, État belge, pourrions-nous aider la République démocratique du Congo dans ce processus de pacification qui, on le sait, est un processus extrêmement lent?

Monsieur De Croo, je ne reviens pas sur les questions relatives à Enabel qui ont déjà été posées. J'attends bien entendu vos réponses à cet égard.

Monsieur De Crem, je souhaite aborder la partie commerciale de nos relations. Qu'en est-il, en réalité, des relations commerciales entre la Belgique et la République démocratique du Congo? La mission économique du mois prochain aura-t-elle lieu?

Enfin, je m'adresse aux trois représentants du gouvernement pour leur demander s'ils ont des précisions sur la nomination du consul congolais à Anvers? À ma connaissance, on n'a pas encore une idée précise du délai de sa prise de fonction.

01.15 John Crombez (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik zal heel kort drie vragen stellen en niet terugkomen op de eerder gemaakte beschouwingen.

De eerste vraag houdt verband met de kwestie van de corruptie. Minister De Crem heeft terecht dezelfde zin in het Frans twee keer uitgesproken om zijn woorden enigszins te benadrukken. Een paar excellenties hebben ernaar verwezen. Gaat het concreet over het toewijzen van expertise en Belgische ambtenaren om de instellingen te versterken? We hebben begin deze eeuw hetzelfde gedaan voor de begrotingsmateries. Nu gaat het over de identiteitskaarten, de inning van de belastingen en fiscale ambtenaren. Hoe gedetailleerd is dat? Zijn we van plan om mensen naar daar te sturen en hen te laten helpen bij de ontwikkeling van de instellingen in Congo?

De tweede vraag ligt ook in het verlengde van Enabel. Wij zitten momenteel in een periode van lopende zaken. Congo is echter niet onbelangrijk voor Enabel. Hoe zal in de continuïteit van projecten worden voorzien? De projecten vanuit België via Enabel hebben zeker hun merites. Sommige zijn zelfs een succes. Alleen is het niet zo makkelijk om te zorgen voor continuïteit in de projecten. Hoe zien de excellenties dat?

De derde vraag is nog niet ter sprake gekomen. Heeft België de problematiek van Congo als een belangrijke groene long in de wereld al dan niet aangekaart? Zo nee, zouden we dat niet beter doen tijdens volgende ontmoetingen? Er wordt terecht veel gesproken over Brazilië, maar eigenlijk zijn de kwesties in Congo even belangrijk.

01.16 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, je voudrais à mon tour remercier les membres du gouvernement pour ce compte rendu.

Vous l'avez dit, madame la première ministre, nous sommes lucides sur les circonstances dans lesquelles ont eu lieu les élections il y a un peu plus d'un an au Congo. Vous sous-entendiez par là que nous savions tous qui avait été le gagnant de ce scrutin.

Je pense que les Congolais aussi sont très lucides. S'ils ont accepté, finalement, que ce soit M. Tshisekedi, c'est parce que s'il n'avait pas eu la légitimité dans les urnes, d'une part, ils espéraient éviter un bain de sang – et effectivement, tout le monde a craint une guerre civile, qui n'a pas eu lieu – et, d'autre part, ils pensaient, et ils souhaitaient, comme nous que cette légitimité soit acquise à travers un programme de réforme et à travers le soutien de la population congolaise. C'est un peu le pari que nous faisons tous. Vous avez dès lors fait bien d'effectuer ce voyage au Congo.

Outre cela, il est vrai que c'est le président le plus belgophile depuis l'indépendance du Congo. Un diplomate belge me le disait, il y a quelques mois. C'est un président qui souhaite renforcer ses liens avec la Belgique. Cela n'a pas toujours été le cas.

Et puis, nous avons aussi des intérêts. Nous l'oublions, et peut-être avons-nous tort de l'oublier: le Congo est un des derniers sujets sur lesquels nous sommes attendus, que ce soit à New York ou ailleurs, et où notre avis, et éventuellement notre analyse, comptent encore. Selon moi, il est important que nous ne soyons pas absents de ce pays pour ces éléments-là. Il s'agit aussi de la surface diplomatique de notre pays.

Nous avons raison de tenter de resserrer les liens, de les resserrer comme vous l'avez fait, et de tenter de faire en sorte que ce pays aille mieux. On l'a dit souvent, c'est un scandale géologique, c'est un pays potentiellement très riche, et pourtant, c'est une des populations les plus misérables au monde et qui subit une violence extrême depuis de très nombreuses années.

Vous avez esquissé ce que pourraient être nos relations à l'avenir, les efforts que nous menons, tout en étant lucides sur les difficultés et le contexte dans lequel nous allons opérer.

Il convient que nous trouvions la bonne méthodologie pour l'avenir; que nous ne soyons pas là, dans deux trois ans, à nous dire qu'il y a eu un nouvel essai, que cela a de nouveau raté, et de nouveau, chacun repart amer de son côté en se disant que l'on ne l'y reprendra plus.

Il serait important, notamment, de voir quels sont les indicateurs, quel est le tableau de bord que nous mettons en place dans nos relations avec le Congo. Vous avez cité toute une série d'aspects et de volets: la justice, la CENI, la fiscalité, la corruption, la violence, les droits de l'homme. Ces aspects permettraient de voir où nous en sommes, et peut-être aussi d'intensifier notre coopération en fonction des résultats obtenus dans ces différents secteurs.

Je plaiderais assez volontiers pour un tableau de bord assez ouvert avec des partenaires qui s'entendent sur les indicateurs qui vont être suivis et sur des montants de coopération ou d'assistance technique. En effet, la coopération n'est pas uniquement budgétaire, elle peut également être technique, notamment en matière de fiscalité.

L'idée est d'intensifier les niveaux de coopération en fonction des résultats obtenus dans les différents domaines dans lesquels nous en espérons. Il me paraît donc important de trouver une méthodologie dans laquelle chacun des partenaires se trouve satisfait de l'organisation et qui évite aussi le paternalisme dans la relation. Il faut arrêter une certaine forme de paternalisme. Même si nous sommes soucieux de la situation au Congo, l'avenir de ce pays appartient avant tout aux Congolais et dépend de la manière dont leurs dirigeants se comportent et font évoluer la situation interne.

De quelle manière envisagez-vous l'évolution de cette relation même dans un gouvernement en affaires courantes et même si nous ne pouvons pas nous déployer complètement? Il sera très important de vérifier comment nous pouvons intensifier cette coopération avec les meilleurs résultats possibles.

Le deuxième élément sur lequel j'aimerais vous interroger est relatif aux questions de la violence, de la guerre et de la MONUSCO. Depuis toujours, nous avons sous-traité en quelque sorte la question de l'apaisement et de la mise en place de cette force de paix à des pays qui ne sont pour la plupart pas européens, des pays tiers. La Belgique et l'Union européenne ont financé la MONUSCO mais nous avons toujours refusé d'y mettre le doigt. Je pense que c'est une erreur.

Certes, nous l'avons fait pour des raisons historiques, notamment au regard des événements de 1994. Je crois qu'il est temps aujourd'hui, puisque nous redémarrons une coopération militaire, de faire en sorte que nous ayons un regard plus rapproché sur ce qu'il se passe avec la MONUSCO et que nous puissions en faire un outil beaucoup plus efficace pour protéger les populations.

C'est un sujet que j'ai eu l'occasion de débattre avec le ministre Reynders à l'époque. En effet, c'est un scandale de voir qu'à la fois, nous avons l'opération la plus large et la plus coûteuse en matière de maintien de la paix et qu'en même temps, cette opération est largement inefficace pour préserver les populations civiles.

Il importe vraiment, si nous voulons être un acteur qui compte au Congo, que nous ayons, sur cette question-là, une stratégie qui évolue radicalement et que nous soyons un moteur pour une présence européenne et belge là-bas, afin d'éviter les violences à l'avenir et ce rejet de la population congolaise à l'égard de la MONUSCO qui est très présente mais inefficace. On peut aussi comprendre que la population congolaise se demande à quoi elle sert.

Ce sont les questions sur lesquelles je me concentre. Je serai heureux d'entendre vos réponses.

01.17 Els Van Hoof (CD&V): Wij mogen ons niet paternalistisch gedragen ten aanzien van de DRC. Wij hebben een heel zware diplomatieke crisis veroorzaakt, toen Kabila de grondwettelijk voorziene verkiezingen niet uitschreef. Ik vind het dan ook goed, mevrouw de eerste minister, dat u een van uw eerste transcontinentale bezoeken aan Congo hebt gebracht, samen met de ministers De Croo en De Crem, om onze vriendschapsrelaties te benadrukken en de diplomatieke relaties opnieuw op te starten.

Ik heb de heer Tshisekedi een paar keer ontmoet voor hij president werd en één keer als president. Zijn discours blijft hetzelfde. Hij wil werk maken van de strijd tegen straffeloosheid en corruptie. Hij wil vooral investeren in het onderwijs. Hij is uiteraard lang het slachtoffer geweest van die straffeloosheid en corruptie en van het uitblijven van verkiezingen. De CENI werkte niet en het Grondwettelijk Hof werkte samen met Kabilagetrouwen.

Een aantal van mijn vragen gaat in die richting. Wat de Europese aanpak betreft, meen ik dat wij een belangrijke broker of hefboom waren. Het is van belang dat wij als eerste opnieuw relaties hebben aangeknoopt. Wij hebben ook een Europese sanctielijst ontwikkeld. In welke mate is die nog actief? Wordt daar nog naar gekeken? Als men het over straffeloosheid heeft, hoorde ik u zeggen dat wij het verleden niet mogen vergeten, maar ook naar de toekomst moeten kijken, mevrouw de eerste minister. Ik kan u daar helemaal in volgen, maar dan moeten wij consequent blijven ten aanzien van degenen die in het verleden fouten hebben gemaakt en op de Europese sanctielijst terechtgekomen zijn.

Wat het fiscale regime betreft, vind ik dat men in ontwikkelingslanden niet alleen met ontwikkelingsgeld moet werken, maar ook de private sector moet aanspreken. Fiscaliteit betekent echter ook dat men een zuiver regime moet hebben. Het is dan ook de vraag of fiscaliteit het eerste is waaraan wij moeten werken. Moeten wij niet eerst werken aan een anticorruptiebeleid? Ik hoorde u zeggen, mijnheer De Croo, dat wij aan het douaneregime en het fiscale regime moeten werken, maar hoe spoort dat met het anticorruptiebeleid?

Wat het onderwijs betreft, het is heel duidelijk dat Tshisekedi daar heel concreet werk van maakt, maar er zijn wel problemen. De leerkrachten worden niet meer betaald doordat de leerlingen niet meer bijdragen. Hebben wij ginder daarover gesproken? Op welke manier kunnen wij ertoe bijdragen dat de kinderen, nu zij massaal naar school kunnen gaan, onderwijs kunnen krijgen en dat de leerkrachten worden betaald? Werd er daarover gesproken tijdens uw zending?

Er werd verschillende keren naar MONUSCO verwezen. Wij zetelen nu in de Veiligheidsraad. Wij kunnen er een betere oriëntatie aan geven. Wat er in Oost-Congo gebeurt, is aberrant. Het seksuele geweld op vrouwen is verschrikkelijk. Het is daar een epidemie geworden. Het is een oorlogswapen geworden. Ik geloof erin dat wij de strijd tegen seksueel geweld willen aangaan en de rechten van vrouwen willen benadrukken, maar als wij het heel serieus menen, moeten wij de heroriëntatie van MONUSCO op dat vlak overwegen, voor de bescherming van de bevolking en de vrouwen daar. Misschien kunnen wij onze stempel daarop drukken, nu wij in de Veiligheidsraad zitten.

Ten slotte. Er is niet over gesproken, maar men heeft het er in heel Afrika over. Ik vind het goed dat von der Leyen een EU-Afrikastrategie heeft ontwikkeld. Het is prachtig dat ze dat heeft gedaan en dat haar eerste reis naar Afrika ging, naar Addis Abeba. Dat is een heel goed signaal, ze heeft heel goed begrepen waar op diverse vlakken de uitdagingen liggen.

Er is daar echter ook nog een andere partner aanwezig, namelijk China. Op welke manier hebt u dat aangevoeld tijdens uw bezoek aan Congo?

01.18 Julie Chanson (Ecolo-Groen): Madame la première ministre, j'ai une dernière question à vous soumettre.

Vous l'avez rappelé, vous vous êtes rendue en République démocratique du Congo dans le cadre d'une mission destinée à resserrer les liens entre nos deux pays. Dès lors, il me semble opportun, en tant que membre de la commission de la Défense, de vous interpeller aujourd'hui sur cette question qui m'est importante et qui est la reconnaissance des anciens combattants congolais, tout comme je le ferai la semaine prochaine auprès de monsieur le ministre Philippe Goffin en commission de la Défense.

L'histoire nous apprend que les soldats de ce qui était à l'époque le Congo belge ont joué un rôle considérable durant la première mais aussi la seconde guerre mondiale. Lors du conflit, ce n'est pas moins de 25 000 hommes qui ont été mobilisés, d'une part au sein de la force publique de l'armée coloniale, mais également au sein de l'armée belge pour mener le combat aux côtés de nos soldats. Aujourd'hui, ces héros oubliés méritent, doivent, sortir de l'ombre et du silence. Il est primordial que l'histoire et la Belgique reconnaissent ces hommes à la hauteur de leur engagement. Quoi de plus symbolique pour resserrer les liens entre nos deux pays que de reconnaître un pan de notre histoire commune?

C'est pourquoi, madame la première ministre, je vous poserai les questions suivantes. Quelle considération pourriez-vous apporter aujourd'hui à ces anciens combattants? Seriez-vous prête à leur octroyer le statut officiel d'anciens combattants et la reconnaissance que celui-ci mérite? Enfin, pourriez-vous nous faire part de votre position quant à une éventuelle récompense morale et matérielle de ces soldats jusqu'ici oubliés par les autorités belges, étant entendu que je ne considère pas comme reconnaissance l'argent volatilisé qui devait financer les pensions de ces anciens combattants sous l'ère Mobutu? Je vous remercie, madame la première ministre pour vos réponses.

01.19 Eerste minister Sophie Wilmès: Ik dank u allen voor uw vragen.

Er zijn al veel opmerkingen geformuleerd en standpunten ingenomen. Dat is een heel goede zaak, want het gaat over een belangrijk bezoek. Iedereen heeft opgemerkt dat het plaatsvond op een specifiek moment. Ik heb dat toen in de pers l'alignement des étoiles genoemd.

Wat bedoel ik daarmee? Ik had de gelegenheid om president Tshisekedi te ontmoeten, een eerste keer alleen en een tweede keer met minister De Croo. Ik had hem nooit eerder persoonlijk ontmoet, maar net als mijn collega's kreeg ik heel snel de indruk dat België niet alleen door hem, maar ook door de Congolezen als een bijzonder land wordt beschouwd.

Quand on compare notre taille, notre capacité financière avec celles des États-Unis ou des Chinois – qui sont aussi présents au Congo –, on se demande, à part l'histoire, ce que la Belgique peut apporter au peuple congolais. Je pense que c'est là qu'on se trompe. Justement, c'est parce que nous avons une histoire particulière, que nous avons une compréhension particulière des uns et des autres, un attachement mutuel particulier. Cela peut parfois prêter à sourire quand on voit le monde dans lequel on vit, mais c'est une réalité objective et une réalité ressentie quand vous discutez avec les responsables du gouvernement, les personnalités qui représentent le pouvoir en place, l'opposition aussi et le peuple congolais.

La Belgique n'a pas à rougir de sa taille, ni des relations qu'elle entretient avec le Congo. À mon avis, elle ne doit pas "se vouloir faire plus grosse que le bœuf", comme dit la fable. Grâce à sa valeur ajoutée, à ce qu'elle a apporté, elle peut, à mon avis, faire la différence. Peut-être pas toute la différence, mais en tout cas sa différence. Et je pense que cela compte.

Nous avons eu de nombreuses réunions tant avec le gouvernement, qu'avec le premier ministre ou les membres du gouvernement. Nous avons eu l'occasion de discuter avec le président dans un groupe plus large et ensuite, j'ai eu l'opportunité de lui parler en tête-à-tête. Cela facilite toujours la franchise des échanges. Nous n'avons évincé aucun sujet. Nous avons également évoqué des sujets difficiles. Lorsqu'on se rend sur place, ce n'est pas uniquement pour se congratuler et se dire à quel point on trouve nos deux pays mutuellement formidables. C'est bien sûr le cas, mais derrière cela, des points ont été abordés en termes de gouvernance, de droit politique, de promesses faites au peuple congolais pendant la campagne électorale, en termes de système judiciaire, de gestion de l'armée. Nous avons aussi parlé du climat des affaires. Ces points ont été abordés sans faux-semblant, avec un message identique.

Die boodschap luidde dat er beloften waren gedaan aan de Congolezen, dat men ervan overtuigd was dat die gemeend waren, maar dat het nu hoog tijd was om die hard te maken en tot de actie over te gaan. België is bereid om als partner op te treden, zonder enig paternalisme en op hetzelfde niveau. Dat kan natuurlijk alleen als men dat ginds ook wil, want voor een partnerschap zijn er twee partners nodig. Er moet dus een vraag uit Congo komen en wij zijn dan wel bereid om mee te werken aan een positief verhaal. Onze acties zijn natuurlijk gericht op de Congolese bevolking, dat is uiteindelijk heel belangrijk.

Men kan een land met zoveel uitdagingen natuurlijk niet in twee dagen veranderen. President Tshisekedi is nu een jaar aan de macht en het is tijd om vooruitgang te boeken. In mijn toespraak heb ik enkele ontwikkelingen genoemd, die we daar konden vaststellen. Daarmee zeg ik niet dat die er dankzij de interventie van België gekomen zijn, maar ze zijn er wel.

On constate que des changements ont eu lieu dans l'appareil judiciaire. Ainsi, on a démis des juges qui avaient été accusés de corruption, tandis que le sommet de la magistrature congolaise a été changé. De même, les généraux doivent commencer à rendre des comptes. En outre, un nouvel élan est donné aux enquêtes judiciaires, comme en témoigne le nombre plus important de dossiers ouverts pour des faits de corruption. On observe aussi une augmentation du nombre d'enquêtes relatives aux abus de pouvoir. On pourra dire que c'est insuffisant et que le paysage congolais n'a pas encore assez changé. Cependant, j'estime que les choses se construisent petit à petit et qu'il faut pouvoir signaler quand elles se passent bien, ou mieux, ou – en tout cas – quand elles prennent la bonne direction. C'est bien le cas ici.

Une question a été posée quant au rôle du Parlement. Il est vrai que nous n'avons pas spécifiquement abordé ce sujet, mais j'apprends qu'une demande de relance de la coopération parlementaire vient d'être transmise à notre ambassade par Mme Jeannine Mabunda, la présidente de la Chambre congolaise. C'est à l'étude. Quand on a envie de travailler entre pays partenaires, il s'agit d'une démarche essentielle.

En ce qui concerne la nomination d'un ambassadeur à Bruxelles et d'un consul général à Anvers ainsi que la réouverture du consulat, cela fait partie des aspects particuliers que j'appelle des quick win, c'est-à-dire des points d'attention qui peuvent être plus facilement réglés. Ils relèvent en effet plus d'une décision. On ne traite pas de la même manière la nomination d'un ambassadeur que la résolution d'un conflit dans l'est du Congo – nous sommes bien d'accord. Cela fait donc partie des choses que nous voulons voir arriver.

Je pense aussi, même si nous n'en avons pas parlé, à la signature d'un MoU pour les écoles belges installées là-bas. Ce n'est pas seulement entrepris dans l'intérêt des enseignants qui y travaillent, mais aussi dans celui des nombreux Congolais qui s'y rendent. Cela participe aussi de l'amélioration de la situation sur place. Si vous ne tracez pas de cadre juridique, vous laissez les gens dans l'incertitude. Ce n'est pas pour autant qu'ils désertent leur poste, mais vous comprendrez que l'on attend de voir se concrétiser plusieurs initiatives.

Er was en is samenwerking mogelijk. Een aantal samenwerkingen is stopgezet, maar die kunnen worden hernomen of versterkt.

We bevinden ons in lopende zaken, wat betekent dat nieuwe initiatieven niet kunnen worden genomen. Dat weten wij, maar betekent dit dat wij een gelegenheid voorbij moesten laten gaan om een belangrijke boodschap aan de Congolezen mee te geven? Wij vonden van niet. Wij zagen de ontmoetingen met de heer Tshisekedi als een kans om ter plaatse te gaan.

Je n'y ai pas été pour faire du tourisme. Nous avons eu des réunions du matin au soir et du soir au matin. C'était très intensif et également extrêmement instructif au plan intellectuel mais aussi humain, car nous avons rencontré beaucoup de gens, tant des personnalités politiques que des personnalités de terrain qui s'engagent dans la société civile.

En outre, rien de tel que d'aller sur le terrain. Nous avons visité un hôpital à Limete. On nous a montré des images et expliqué la situation. Quand on se rend sur place, on prend vraiment une claque. Il est important de remettre parfois les choses à leur place. Ce n'était pas l'objet du voyage mais je profite de cet instant pour partager cette expérience personnelle. Cela fait aussi partie des choses qui vous portent et qui vous engagent vers l'avenir.

Er zijn inderdaad enkele mogelijkheden tot samenwerking, op verschillende vlakken: dat kan op militair vlak zijn, op economisch vlak, op het vlak van financiën, of op het vlak van justitie. Al deze vormen van samenwerking zouden de situatie van Congo helpen verbeteren.

Il y a des difficultés en matière de corruption et dans la manière de percevoir l'impôt. Le digital a toujours l'air d'être hors de propos quand on parle de la misère au Congo, sauf que, quand la perception de certains impôts est digitalisée, par décence, on garantit que l'argent sera directement perçu sans passer par des tracasseries administratives inutiles. Il y a toute une série de coopérations qui peuvent être mises en place.

J'aimerais bien pouvoir vous donner une roadmap. J'aimerais pouvoir dire de manière structurelle que nous dresserons un état des lieux avant la visite et après. Sauf qu'avant et après la visite, il y a un truc essentiel qui doit se passer: la formation d'un gouvernement. Nous devons encore tenir des discussions car il ne s'agit pas d'une relation paternaliste mais d'une relation entre partenaires. Quand on a des partenaires, on ne leur impose pas ce que l'on estime bien pour eux. Ce n'est pas comme cela que les choses doivent se faire. On travaille avec eux et ensemble, dans une relation win-win, les décisions sont prises pour ce en quoi nous pouvons nous élever ensemble. Tout ce travail-là doit encore être fait.

Quand je disais que cette visite posait les jalons de ce partenariat, c'est parce que c'était important de le faire à ce moment-là car il y avait une opportunité de timing. C'était avant la visite économique organisée au mois de mars. La situation mondiale actuelle rendra peut-être les choses un peu plus compliquées. C'est une visite économique, madame, qui est organisée par les Régions et non par le fédéral. En conséquence, on ne nous en voudra pas de laisser les Régions organiser des visites économiques au Congo alors que le gouvernement fédéral est en affaires courantes. Je veux bien prendre beaucoup de responsabilités mais pas celle-là.

Nous avons posé les premiers jalons, les premières pierres. Il reviendra à un gouvernement de plein exercice de structurer tout cela.

Il y a eu des questions plus particulières que je n'oublie pas sur la situation en Ituri: les viols et les guerres. Il est évident que nous nous inscrivons dans un partenariat auquel nous pourrions apporter une expertise de nature à aider le peuple congolais à régler ce problème. C'est un pays souverain qui a, certes, besoin d'aide. On constate la volonté profonde d'organiser les choses, mais il ne faut pas non plus être naïf. Ces conflits sont enracinés dans des endroits difficilement accessibles tant physiquement qu'au niveau communication. Il y règne des "seigneuries", et les enjeux financiers y sont prédominants.

Croire que la Belgique va venir donner des indications en plus de son aide pour que tout soit résolu ou qu'il suffit que le président Tshisekedi claque des doigts en clamant sa volonté de résoudre le problème pour que tout se résolve, c'est faire preuve d'un peu de naïveté.

Nous avons clairement la conviction que la volonté d'avancer est réelle, que des pas ont été franchis dans ce sens et que nous avons besoin de la MONUSCO. Nous avons parlé avec ses membres. Nous leur avons expliqué à quel point il y avait trop souvent le sentiment chez les populations locales que la MONUSCO n'était pas vraiment là pour elles et qu'il y avait une distanciation qui pouvait exister entre la MONUSCO et d'autres. Nous leur avons dit que la MONUSCO pouvait aussi être trop éparpillée sur le terrain et qu'il fallait peut-être recentrer son action non seulement au niveau géographique mais aussi en fonction de ce qu'elle pouvait faire. Nous avons également évoqué une collaboration avec l'armée congolaise pour pouvoir vraiment obtenir des résultats.

Nous avons parlé de la question des métaux précieux. Il y a toute une série de règles qui sont établies et que l'on souhaite voir respectées évidemment par l'ensemble des acteurs sur place et certainement par les sociétés belges. C'est une question d'honneur mais de nouveau, la situation est très complexe. Elle ne concerne pas que ces acteurs-là. Elle est la cause et le chaos est le résultat des difficultés et des violences terribles sur place.

C'est un ensemble d'éléments qui doit se régler. Je ne vais certainement pas prétendre tout résoudre après deux jours et demi de visite, en affaires courantes et sans avoir redéveloppé, de part et d'autre de la table, une roadmap dans le sens de ce qu'on peut faire. J'aimerais bien venir avec des solutions toutes faites mais la réalité n'appelle pas à ce type de comportement.

Je vous remercie.

01.20 Alexander De Croo, ministre: Madame la présidente, la réponse générale de la première ministre a couvert de nombreux aspects.

Monsieur Flahaut, vous avez posé des questions orales qui, je pense, avaient pour but d'être intégrées dans ce débat. Dans mon introduction, j'ai déjà un peu expliqué comment sont organisés nos programmes de coopération. Il y a, aujourd'hui, une possibilité d'étendre ce programme de transition qui était de 30 millions d'euros et de doubler son budget et de passer à 60 millions d'euros, si on parvient à définir des projets. Ce ne sont pas des montants additionnels, dans le sens où il s'agit parfois d'argent provenant de projets dont l'exécution a demandé moins de moyens que prévu ou de certains projets qui ont été gelés. Tout cela se fait dans l'attente d'un nouveau programme de transition, mais il se peut qu'il n'y en ait pas. Il reviendra au prochain gouvernement d'en décider.

Madame de Laveleye, nous sommes effectivement actifs sur plusieurs dimensions. Dans un souci de cohérence, il y a un programme d'analyse de contexte. Au début, les ONG n'étaient pas très enthousiastes, mais il a quand même été prouvé qu'asseoir simplement plusieurs acteurs autour de la table dans un certain pays et partager leurs programmes mène souvent à beaucoup de complémentarité. C'est l'instrument que nous utilisons pour trouver un maximum de complémentarités entre les acteurs avec lesquels nous travaillons.

Pour ce qui est du secteur privé, on me pose souvent la question de savoir si, dans un contexte fragile, tel qu'en RDC, on peut faire du développement privé. N'est-ce pas dans l'autre sens? Une des raisons de cette fragilité, ne provient-elle justement pas du fait que le secteur privé est très peu développé? Il n'y a, en effet, pas de contrepoids. Or, je pense qu'un pouvoir politique a toujours besoin d'un contrepoids. Dans certains pays, il s'agit de l'Église et, dans d'autres, c'est la classe moyenne ou le secteur privé qui, de temps à autre, peut dire qu'on va trop loin, qu'on ne respecte pas les équilibres normaux dans un pays. Aussi, je pense que développer un secteur privé peut contribuer à rompre cette situation de fragilité dans laquelle de nombreux pays se trouvent.

Pour le développement privé, nous utilisons différents instruments, dont le Humanitarian Impact Bond, avec des investissements privés. Nous le faisons au Mali, au Nigeria et en RDC et nous voyons que c'est possible. On dit souvent que si on fait du développement privé dans ce genre de contexte, ce sera du cherry picking mais ce n'est pas mon expérience.

J'espère que de nouveaux projets de coopération intégreront un volet important de créations pour le secteur privé car c'est la meilleure manière de sortir durablement les gens d'une situation de précarité mais aussi parce que je pense que le développement d'un secteur privé a un impact politique important.

En ce qui concerne l'égalité des genres et les violences sexuelles, nous avons eu une consultation avec la société civile et nous en avons souvent parlé lors de nos contacts politiques.

Mevrouw Safai, u lijst daar zaken op die wij zogezegd zouden doen in lopende zaken. Zoals de premier heeft aangehaald, wordt de handelsmissie door de Gewesten georganiseerd. Voor zover ik weet zitten die niet in lopende zaken, tenzij u mij hier iets nieuws komt vertellen. Als de Gewesten een handelsmissie organiseren, op welke manier zouden wij in lopende zaken daar dan een stok in de wielen moeten steken? Ik begrijp niet goed waarom dit een problematisch element zou zijn.

U zegt dat men onder de Zweedse regering een bepaalde houding aannam en nu een andere. Dit is totaal niet zo. Ik kan mij niet inbeelden op welke manier de houding nu anders zou zijn. De situatie is veranderd. Tijdens de Zweedse regering zat je met een president die de grondwet niet respecteerde, maar vandaag zit je in een andere situatie.

Is vandaag alles rozengeur en maneschijn? Nee, absoluut niet. Ik denk dat de heer Dallemagne dit zeer goed heeft aangegeven. Ik denk dat de Congolese bevolking zeer lucide is en zeer goed weet welke politieke ontwikkelingen hebben plaatsgevonden. Als een lokale bevolking en de omringende landen heel duidelijk maken dat het tijd is om de bladzijde om te draaien, wat voor paternalistische houding verwacht u dat wij dan zouden moeten aannemen om vanuit België te zeggen dat we het daarmee niet eens zijn? Wij zijn het land geweest dat het langste zeer kritisch is geweest ten opzichte van hoe de verkiezingen zijn verlopen. Het zal u misschien ook zijn opgevallen dat wij als enige de president niet hebben gefeliciteerd. Wij hebben de president gewenst dat hij succesvol zou zijn. Men kan moeilijk iemand feliciteren voor iets waarover veel twijfel bestaat hoe de zaken verlopen zijn.

U heeft over een aantal onderwerpen gesproken. Weet u, lopende zaken komt sommigen in dit land misschien goed uit, maar de rest van de wereld is niet in lopende zaken. Het is misschien jammer voor sommigen, maar de rest van de wereld gaat vooruit. Ook in ons land gebeuren er zaken. Lopende zaken mag ons niet onnodig paralyseren.

Er is inderdaad met veel mensen in Congo gesproken, niet enkel met de regering, over welke zaken in de toekomst kan worden samengewerkt. Een regering met volheid van bevoegdheden zal daarover oordelen, net zoals dit het geval zou zijn inzake militaire coöperatie.

U zegt dat dit Defensie onnodig onder druk zou zetten. Echt? Waarvoor hebben we Defensie? Waarvoor dient Defensie? Defensie is er toch om onze rol internationaal te spelen? Weet u wat Defensie vandaag onnodig onder druk zet? Het feit dat we zoveel jaar na datum nog steeds honderden militairen in de straten hebben lopen. Waarom hebben we die vandaag nog in de straten lopen? Omdat bepaalde burgemeesters er niet in slagen om met hun lokale korpsen, soms de grootste van het land, te doen wat men kan verwachten van een lokaal korps, namelijk zorgen voor veiligheid in hun stad.

Bepaalde burgemeesters eisen nog steeds dat tientallen zeer hoog opgeleide militairen hun tijd verdoen met statische bewakingsopdrachten. Dat is hetgeen Defensie vandaag onder druk zet. Ik zie echt niet in op welke manier militaire samenwerking op bepaalde plaatsen in de wereld buiten de kerntaken van Defensie zou gaan vallen.

Monsieur De Maegd, concernant le rôle central de coordinateur que joue Enabel, dans le changement de la loi, cette agence s'est orientée vers un organisme qui fait de la coordination et recherche les meilleurs partenaires, au lieu de se cantonner dans le rôle d'exécuteur qu'elle jouait par le passé. Enabel a énormément d'expertise, elle a pu continuer ses activités au Congo malgré le flou artistique qui régnait à un moment donné. Je pense que tout le monde comprenait que cela n'aurait servi à rien d'arrêter les activités d'Enabel. Il est normal que, chez notre plus grand pays partenaire, Enabel évolue vers ce nouveau rôle.

Mijnheer Crombez, u stelde vragen over fiscaliteit en hoe dat zich in de praktijk zal vertalen. Er hebben daarover eerste gesprekken plaatsgevonden. Moet dat zijn op basis van ambtenaren die ter plaatse gaan, moet dat gaan op basis van uitwisselingsprogramma's die ook hier kunnen plaatsvinden? Tot dat niveau van detail is men nog niet gegaan.

Mocht men dat doen, dan zal het een regering met volheid van bevoegdheid zijn die dat uiteindelijk doet. Het is wel een domein waarop wij in het verleden al veel hebben gewerkt. In Burundi hebben wij een lange samenwerking gehad met l'Office Burundais des Recettes omtrent domestic resource mobilisation.

U maakt een punt wat de rol van het regenwoud betreft. Dat is inderdaad een belangrijk element. Er is daarover gesproken in een aantal politieke contacten. Het gebruik van houtskool - makala - heeft een enorme invloed op de ontbossing. Die ontbossing leidt tot een versnelde impact van de klimaatverandering, een impact die men niet alleen in de DRC voelt, maar die men potentieel ook in de rest van de wereld zou kunnen voelen.

Monsieur Dallemagne, vous avez abordé de nombreux éléments, auxquels j'ai déjà partiellement répondu. Comme vous le dites: "Existe-t-il un certain tableau de bord"? Vous savez mieux que moi qu'il n'y a pas de trajectoire idéale de développement. On ne peut pas indiquer de trajectoire typique. Chaque pays est assez différent.

Vous dites que la Belgique est un des seuls pays à propos duquel l'opinion est respectée. C'est correct, mais c'est à nous, aussi, d'utiliser cette connaissance comme levier avec d'autres organismes. Par exemple, lors des discussions avec le FMI et la Banque mondiale, quand nous disons que les conditions imposées sont les bonnes et qu'il faut les articuler de telle façon, l'impact s'étend bien au-delà de nos possibilités. S'agissant de la Banque mondiale, on parle d'un financement de cinq milliards. Là, on peut discuter. Quand la Belgique met sous pression un budget d'une centaine de millions, c'est important, mais on a quand même un peu moins d'appui.

Je pense que tel est le rôle que nous devons jouer: bien utiliser la connaissance que nous avons sur d'autres terrains. Nous savons très bien que la Belgique a toujours tout à gagner à utiliser le volet multilatéral. Cela nous permet de boxer au-delà de notre catégorie de poids.

Mevrouw Van Hoof, de EU-sanctielijst blijft bestaan en is verlengd. Er is ook een Amerikaanse sanctielijst en een VN-sanctielijst.

Wat goed is, is dat de mensen die op die lijsten staan geen deel van de regering uitmaken. Dat wil daarom niet zeggen dat die mensen geen enkele invloed meer zouden hebben, maar het feit dat ze niet meer in de regering zitten vind ik toch een belangrijk element.

01.21 Minister Pieter De Crem: Mevrouw de voorzitter, ik sluit mij aan bij de antwoorden die werden gegeven door de eerste minister en de vice-eersteminister.

Je m'associe aux réponses et suggestions qui ont été émises par mes deux collègues.

Ik zal mij beperken tot het deel waarover vragen zijn gesteld, die nog niet zijn beantwoord. Het betreft het deel van buitenlandse handel en handelsrelaties met Congo.

Partons d'une évidence: la République démocratique du Congo est le deuxième pays d'Afrique en termes de superficie, avec une croissance démographique – qui représente le plus grand défi à relever – ainsi qu'une croissance économique substantielle et soutenue de 6 à 7 % au cours des cinq dernières années, dans les conditions que nous connaissons évidemment. Ce pays possède donc un gigantesque potentiel, comme l'ont souligné son président, son administration et son gouvernement.

S'agissant du commerce extérieur, je parlerai surtout des investissements, lesquels vont, bien entendu, de pair avec la politique de coopération au développement. Ils relèvent des domaines des communications et des infrastructures portuaires et de liaisons entre les différentes villes. D'autres investissements seront engagés dans l'agroalimentaire, mais aussi dans le développement de l'organisation étatique – que ce soit de la part de la Défense ou de l'état civil. Sur le plan des relations administratives entre villes, communes et gouvernement central, d'autres opportunités se sont présentées.

Par ailleurs, la balance commerciale reste – et je pèse mes mots – déplorable. Pour des raisons historiques, on observe beaucoup d'intérêt sincère de la part d'entreprises belges. Toutefois, pour ce faire, il faut bénéficier d'un climat général qui soit stable sur les plans financier et politique. Ce n'est pas un sous-entendu. Je pense que le climat est plutôt stable politiquement, mais qu'il ne l'est pas financièrement. La politique fiscale n'incite en effet pas à la confiance. De temps en temps, comme cela a été mentionné, des investissements sont faits dans les marchés de sous-traitance, mais dans des conditions très difficiles. Des mesures de taxation ad hoc sont aussi parfois prises et ne suscitent pas énormément de confiance auprès des investisseurs.

Ceci étant dit, j'ai mentionné un investissement qui a été réalisé et signé il y a quelques jours. Il y a aussi d'autres entreprises qui sont toujours présentes depuis pas mal d'années et qui sont aussi des investissements fiables, mais qui travaillent dans des conditions très difficiles.

Concernant les échanges, je pense que c'était M. Crombez qui en avait parlé, songe-t-on vraiment, le gouvernement actuel étant en affaires courantes…

Deze regering in lopende zaken kan natuurlijk geen nieuwe initiatieven goedkeuren. Dat zal in het volgende perspectief staan. De volgende regering, onafhankelijk van welke partijen daarin zitten, zal niet opnieuw overgaan, wat betreft het ondersteunen van het burgerlijke deel, tot het uitzenden van personeel in grote getale. Er zullen wel uitwisselingsmogelijkheden zijn en er zal knowhow kunnen uitgewisseld worden. Wij willen op dat vlak vooral ondersteunend werken. Wij baseren ons daarvoor op de ervaring die wij hebben gehad bij Defensie. Daar zijn wij er bijvoorbeeld in geslaagd om een betalingsketen te organiseren en biometrische gegevens in een gezagsdepartement te gaan organiseren. Jammer genoeg hebben wij gezien dat het bereikte resultaat niet werd aangehouden.

Er werd ook een vraag gesteld met betrekking tot de economische missie.

Je parlais de la mission économique qui était annoncée par les différentes agences régionales. Je n'ai pas eu d'indication que cette mission n'aurait pas lieu.

De voorzitter: Dank u wel, excellenties.

De collega's hebben het laatste woord.

01.22 André Flahaut (PS): Madame la première ministre, il faudra y retourner, car il y a encore beaucoup à faire. Ensuite, madame la présidente, le Parlement devra y aller aussi. Je n'ai pas dit qu'on irait ensemble, mais il faudra veiller à assurer des suivis concrets pour ne pas perdre les acquis de cette visite, avec le ministre des Affaires étrangères et de la Défense.

Madame la première ministre, vous utilisez une terminologie qui me plaît assez, puisque vous avez parlé de partenariats et vous avez insisté sur la souveraineté et le respect. Je crois que c'est comme cela qu'on réussira à recréer la confiance et à aller très loin dans les projets que nous pourrions mettre en œuvre.

Quelle est la place que nous pouvons occuper malgré la modestie de notre territoire et de nos moyens? Effectivement, nous pouvons jouer la trilatéralité à côté de partenaires massifs et parfois encombrants que sont la Chine et les États-Unis: par notre petite taille autour d'une table nous pouvons constituer un élément rassurant pour l'un et l'autre partenaire. Les grands partenaires potentiels sont aussi sensibles à cette présence de ceux qui connaissent sans doute le mieux la situation au Congo. Dans les instances internationales, que ce soit à l'Europe ou ailleurs, quand on parle de l'Afrique centrale, on se tourne vers la Belgique pour connaître notre avis.

En ce qui concerne la MONUSCO, cela vaut la peine d'avoir ce débat avec le ministre de la Défense. Même si nous n'avons pas mis des troupes en opération sur le territoire congolais, nous avons fait de la formation et, par voie indirecte, nous avons formé un bataillon béninois qui est entré dans la MONUC (l'ancien nom de la MONUSCO) pour être plus proche de cette population congolaise, comprendre la langue et avoir finalement de la coopération civilo-militaire. Ce n'est en général pas le cas des bataillons de la MONUC ou de la MONUSCO car ils viennent d'autres continents et ne parlent même pas la langue de la région dans laquelle ils sont déployés. Ensuite, M. Cogolati l'a dit, il y a eu l'opération Artémis avec la France, à un certain moment en Ituri, qui nous a effectivement fait déroger aux règles de l'après-Rwanda et nous a permis de mener un travail intéressant.

S'agissant des combattants, il est faux de dire que nous n'avons rien fait. Nous avons fait des choses pour eux, nous en avons même honoré certains un 21 juillet lors d'une fête nationale. Nous avons fait beaucoup de choses pour les veuves des combattants. Il est vrai que nous n'avons pas récupéré les sommes qui ont été prises par un précédent dictateur, Mobutu pour ne pas le citer.

Peut-être y aura-t-il une symbolique importante lors du soixantième anniversaire. Là aussi, il faudra veiller à ne pas commettre d'erreur psychologique chez nous et au Congo. Par exemple, j'ai appris que lors de la visite du président Tshisekedi, certains avaient pensé à lui faire visiter le musée de Tervuren, ce qui était une erreur psychologique. Finalement, il a pu déposer une gerbe, comme n'importe quel chef d'État, devant la colonne du Soldat inconnu et rappeler ici que des Congolais nous ont aidés lors des guerres. Pour la communauté congolaise au Congo, il était aussi important de montrer qu'on n'oubliait pas les efforts qui ont été faits.

Dans la préparation des soixante ans, attention à ne pas commettre d'erreurs psychologiques car ils y sont très sensibles.

Enfin, les écoles belges sont effectivement très importantes dans le développement des partenariats mais c'est un domaine réservé aux Communautés.

01.23 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la première ministre et messieurs les ministres, je vous remercie pour vos réponses et vos éclaircissements.

La RDC n'est pas condamnée à rester dans la pauvreté, dans la corruption, dans l'absence d'État de droit et nous avons un rôle important à jouer en tant que partenaire. Je suis heureux de vous entendre parler de partenariat loyal et sincère et de collaboration win-win.

Je vous ai par contre moins entendu sur le potentiel énorme de la mission MONUSCO. Son mandat est aujourd'hui détricoté alors que son rôle pourrait vraiment être revalorisé, en particulier à l'Est du pays. J'ai aussi entendu M. Flahaut parler de l'opération Artémis en collaboration avec les Français, avec un mandat très clair du Conseil de sécurité des Nations Unies. C'est là une piste à explorer car la priorité aujourd'hui est vraiment de stopper les massacres et les violences, notamment faites aux femmes, qui ont lieu à l'Est. Cela doit cesser. La priorité pour les Belges aujourd'hui doit être de sauver des vies.

Ma deuxième question n'a pas été évoquée suffisamment profondément: la garantie d'élections locales prochainement organisées. Je pense sincèrement que l'on ne peut parler d'État de droit sans démocratie locale, sans responsables locaux démocratiquement élus par la population.

01.24 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Madame la première ministre, je vous remercie pour le temps que vous nous consacrez aujourd'hui afin de répondre à nos questions et, surtout, de nous informer de là où nous en sommes dans les collaborations avec ce pays qui est important à nos yeux tant au niveau historique que stratégique. Je vous remercie également pour vos réponses.

Je suis quelque peu insatisfaite par rapport aux enjeux énormes qui sont ceux de la coopération au développement avec la République démocratique du Congo pour les années à venir. J'ai évoqué la cohérence entre les différents acteurs. Monsieur De Croo, vous avez mis en avant les analyses contextuelles communes qui ne concernent que les acteurs de la société civile. Je voulais savoir quels étaient les liens entre Enabel, BIO, la société civile mais aussi le multilatéral, à savoir quels espaces peuvent être utilisés pour avancer ensemble. Parfois, on se rend compte que les visions sont très différentes soit complémentaires soit en opposition. Il faut voir comment nous pourrions avancer de manière cohérente par rapport à cela.

Vous avez aussi mis en avant le secteur privé qui est de notoriété votre secteur préféré. Vous évoquez un contre-poids important du secteur privé dans un contexte de fragilité. Je ne doute pas que le secteur privé en soit un. C'est aussi le rôle de la société civile, que nous avons assez peu abordé aujourd'hui: le rôle des ONG congolaises appuyées par les ONG belges et d'autres pays. Le secteur privé peut être un levier, mais aussi des lieux de non-respect des droits humains élémentaires, même en lien avec la coopération au développement. Il reste des enjeux que nous n'avons aujourd'hui pas abordés, ce qui est normal. Nous avons tout le temps parlementaire. Il y a l'accaparement des terres, l'agrobusiness, le rôle de la Banque mondiale dans la corruption, le rôle de certains de nos projets privés comme Feronia notamment, et la difficulté de faire du développement à travers ce genre d'outils.

Comme vous le savez, de gros chantiers restent encore à réaliser et je serais intéressée de voir comment, avec cette nouvelle collaboration avec la RDC, on pourra travailler en profondeur sur ces questions.

01.25 Julie Chanson (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je suis quelque peu insatisfaite, car je n'ai pas obtenu de réponse claire à mes questions. Je me permettrai, toutefois, de me joindre à certains propos de M. Flahaut. En effet, si certaines choses ont été accomplies, je pense qu'elles sont tout à fait insuffisantes. Et dire qu'on en fait beaucoup est, selon moi, un euphémisme. Et prononcer un discours un 21 juillet et déposer une gerbe de fleurs au square François Riga en 2016 me semble tout à fait insuffisant pour 25 000 personnes qui, au péril de leur vie, se sont battues aux côtés de nos soldats pendant deux conflits mondiaux.

Par contre, je rejoins tout à fait M. Flahaut sur la possibilité de mettre en lumière ces personnes lors du 60^ème anniversaire de l'indépendance du Congo. J'espère que le gouvernement en affaires courantes ou un éventuel gouvernement de plein exercice prendra des dispositions, lors de cette commémoration, pour mettre en avant des personnes qui, à mon sens, ne le sont pas et sont aujourd'hui toujours oubliées, alors qu'elles méritent pourtant bien plus de reconnaissance que celle qu'on leur a accordée jusqu'à présent.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Dank u wel, collega's.

Er rest mij alleen de excellenties te bedanken voor deze interessante gedachtewisseling en iedereen nog een fijne avond te wensen.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.32 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16 h 32.