COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES, DE L'EMPLOI ET DES PENSIONS

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 20 et présidée par Mme Marie-Colline Leroy.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door mevrouw Marie-Colline Leroy.

- Björn Anseeuw aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "Het aantal controles en inbreuken vastgesteld door de SIOD" (55002169C)

- Björn Anseeuw aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "Het innen van administratieve boetes na de vaststelling van een inbreuk" (55002170C)

01 Questions jointes de

- Björn Anseeuw à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "Le nombre de contrôles et d'infractions constatés par le SIRS" (55002169C)

- Björn Anseeuw à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "La perception d'amendes administratives à la suite d'un constat d'infraction" (55002170C)

01.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik heb twee mondelinge vragen, die allebei gebaseerd zijn op het antwoord dat ik heb gekregen van de minister op een schriftelijke vraag van mij. Ik zal mijn twee mondelinge vragen na elkaar stellen, zodat een gecoördineerd antwoord kan volgen.

In het antwoord op mijn schriftelijke vraag nr. 13 betreffende de strijd tegen sociale fraude zijn mij een aantal zaken opgevallen. Wat betreft het aantal controles en inbreuken dat is vastgesteld door de SIOD, zijn er kennelijk grote verschillen tussen het aantal controles uitgevoerd door de SIOD in Vlaanderen en het aantal controles uitgevoerd in Brussel en Wallonië. In 2018 gaat het concreet over 8.203 uitgevoerde controles in Vlaanderen, 1.282 in Brussel en 4.566 in Wallonië.

Wat mij opvalt, is het aantal vastgestelde inbreuken in verhouding tot het aantal uitgevoerde controles. In Vlaanderen zijn er in 28,99 % van de gecontroleerde gevallen inbreuken vastgesteld. In Brussel is dat in 45,55 % van de gevallen en in Wallonië 34,43 %. Er zijn natuurlijk verschillende mogelijke verklaringen en die had ik graag te weten gekomen.

Welke conclusies trekt u op basis van de cijfers, die een duidelijk regionaal verschil aantonen in het aantal vastgestelde inbreuken in verhouding tot het aantal uitgevoerde sociale controles door de SIOD? De SIOD onderzoekt natuurlijk verschillende soorten inbreuken en vormen van sociale controle. Bij welke vormen van sociale fraude doen zich de grootste regionale verschillen voor?

Het aantal controles ligt in Vlaanderen beduidend hoger dan in Brussel of Wallonië. Het aantal inbreuken is in Vlaanderen in verhouding een stuk lager. Hebt u maatregelen genomen om een pervers effect te vermijden, waarbij bedrijven naar Brussel of Wallonië zouden verhuizen om zo te ontsnappen aan sociale controles of minstens zouden denken dat op die manier te kunnen doen?

Daarbij aansluitend stel ik mijn tweede mondelinge vraag. Uit hetzelfde antwoord op dezelfde schriftelijke vraag is ook al een aantal interessante zaken gebleken met betrekking tot het innen van administratieve boetes na vaststelling van een inbreuk.

Eenmaal de inbreuken op sociale wetten zijn vastgesteld, volgen er sanctioneringen, soms in de vorm van een administratieve geldboete, opgelegd door de Directie Administratieve Geldboetes van de FOD WASO. Uit de cijfers maak ik op dat er een lange periode is tussen het uitschrijven van de boete en het innen ervan. Het gaat voor de periode 2010-2018 over een som van bijna 17,5 miljoen euro aan boetes die nog niet zijn geïnd.

Ook hier vallen regionale verschillen op. Van de administratieve boetes opgelegd in 2018 waren er in september 2019 iets meer dan de helft, of 53 % van de Brusselse boetes en 51 % van de Waalse boetes, betaald. Personen in het buitenland hebben maar 17 % van de opgelegde boetes betaald. In Vlaanderen lag dat beduidend hoger dan in de andere regio's van dit land: 68 % van de opgelegde boetes werd in dezelfde periode geïnd.

Van de boetes opgelegd in 2017 werd er al 53 % van de boetes opgelegd in het Waals Gewest en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest betaald, tegenover slechts 16 % van de boetes opgelegd aan personen in het buitenland en, opnieuw beduidend hoger, 72 % van de boetes opgelegd in het Vlaamse Gewest.

Ten eerste, welke redenen liggen aan de basis van het openstaande bedrag te innen administratieve geldboetes? Welke stappen zijn reeds genomen om hieraan tegemoet te komen? Welke maatregelen zijn er nog gepland?

Ten tweede, hoe verklaart u het grote verschil tussen de drie Gewesten inzake het aantal betaalde administratieve boetes? Wat is de reden daarvan?

Ten derde, van de administratieve sancties opgelegd aan personen in het buitenland wordt een zeer groot deel niet betaald. Hoe verklaart u dit? Welke maatregelen werden al genomen om opgelegde boetes alsnog te innen?

01.02 Minister Philippe De Backer: Mevrouw de voorzitter, ik zal proberen de twee vragen tegelijkertijd te beantwoorden, omdat ze deels met elkaar verbonden zijn.

U weet dat we met de hervorming van de sociale inspectiediensten een jaarlijks actieplan of een langetermijnactieplan opstellen, waarbij we de inspectiediensten over het hele grondgebied duidelijke prioriteiten meegeven. Die zijn natuurlijk gelinkt aan zwartwerk, grotestedenproblematiek, sociale dumping, internationale detacheringsproblematiek en fictieve vennootschappen. Globaal zijn de doelstellingen en prioriteiten voor het hele land hetzelfde. We houden geen specifieke cijfers bij per Gewest, omdat er een volledig transversale aanpak en prioritisering gebeurt.

We hebben gevraagd om meer gecoördineerd en samen op te treden. Ons actieplan bevat een heel duidelijke doelstelling van 10.000 gezamenlijke sealed controles per jaar. In 2018 zijn er 14.000 uitgevoerd. We doen dus beter dan we hadden vooropgesteld, want we doen meer controles.

Misschien verbaast het u, maar als men kijkt naar de werkgeversverdeling, dus hoeveel werkgevers er zijn in elk deel van het land, dan ziet men dat er een match is. Ongeveer 60 % van de controles zou dan moeten gebeuren in het Vlaams Gewest, 12 à 13 % in het Brussels Gewest en 30 % in het Waals Gewest. De cijfers komen daarmee voor een stuk overeen en zijn op die manier te verklaren.

Er is nog een ander element dat meespeelt. Naast de sociale inspectiediensten, die elk hun eigen prioriteiten hebben, zijn er ook arbeidsauditeurs, die samen met mensen van ons controles op het terrein uitvoeren in de verschillende arrondissementen. Er worden natuurlijk ook verschillende prioriteiten gelegd in de verschillende arrondissementen door die arbeidsauditeurs. Dat kan voor een stuk een verklaring zijn van het verschil in aanpak, ingevolge de opvolging van de inning en dergelijke, want dat is voor een stuk daaraan gelinkt.

Op basis van die 14.000 SIOD-controles zien wij effectief dat er ongeveer 30 % positieve controles zijn in Vlaanderen, 45 % in Brussel en 35 % in het Waals Gewest. Een van de redenen daarvoor zou kunnen zijn dat Brussel een hele grote grotestedenproblematiek heeft. Dat gaat dan over zwarte winkeltjes, telefoonkaartenshops, nagelstudio's en dergelijke, zaken die zich typisch concentreren in de grote steden. Wij treffen in Brussel natuurlijk heel veel dergelijke fenomenen aan. Dat kan een van de redenen zijn dat daar effectief meer inbreuken worden vastgesteld.

Voor Brussel geldt bijkomend ook dat wij niet de enigen zijn die controleren. Naast onze controles is er ook nog het Kanaalplan en een heel sterk opgevoerde strijd tegen fictieve vennootschappen. Wij hebben ook een prioriteit gemaakt van de problematiek die u schetst, namelijk dat men in Brussel probeert te ontsnappen aan controles. Wij werken samen met de FOD Financiën en andere diensten om dat uit te pluizen en te controleren. Al die elementen samen leiden ertoe dat men effectief meer inbreuken ziet in Brussel in vergelijking met de andere delen van het land.

De KPI's zijn ook een deel van de hervormingen die wij hebben gedaan. Wij hebben duidelijk meetbare afspraken gemaakt op het vlak van het aantal controles en de pakkans. In die KPI's die de inspectiediensten hebben meegekregen, wordt vooral gekeken per sector en niet zozeer per Gewest. Wij zijn ervan overtuigd dat wij moeten proberen om fenomenen die spelen, aan te pakken. Het gaat dan over het fenomeen van internationale detacheringen, het fenomeen van zwartwerk in bepaalde risicosectoren, het fenomeen van bepaalde grotestedenproblematiek, met de nagelsalons en dergelijke. Wij kijken echt per fenomeen. Daarop zetten wij dan targets. Dit is voor ons immers logischer. Zo kan men ook heel snel nieuwe fenomenen in kaart brengen.

De SIOD heeft ook een kenniscentrum, dat moet kijken of er geen verschuivingen en bewegingen zijn. Wij hebben daar ook een dataminingdienst op zitten, die probeert om de gegevens die wij hebben, te gebruiken om richting te geven waar wij prioritair moeten gaan controleren.

Dat is een antwoord op uw eerste vraag.

Natuurlijk, eens de controles gedaan zijn en men inbreuken vaststelt, moet men effectief innen.

De cijfers die u citeerde hebben in de eerste plaats te maken met alles wat plaatsvindt binnen de directie Administratieve Geldboetes van de FOD WASO. Maar er zijn nog andere zaken. Ik verwees daarnet naar de arbeidsauditeurs. Als die ervoor kiezen via Justitie te werken en een rechtszaak aan te spannen, valt er op het einde van de rit een uitspraak en dan wordt er geïnd.

De procedure is zo geregeld dat als men een administratieve geldboete niet vrijwillig betaalt, het dossier wordt doorgespeeld aan de FOD Financiën en er een dwanginvordering wordt ingesteld. Wij hebben er op dit moment nog geen zicht op wat daarvan de resultaten zijn.

Eén van de aspecten die wij sterk benadrukt hebben bij de hervorming van onze sociale inspectiediensten was wat wij "de negen werven" noemen, negen aspecten van de sociale inspecties die nog verbeterd moeten worden en die nu aangepakt worden.

Eén van de elementen daarvan is: ervoor zorgen dat de resultaten van controles en de opbrengsten daarvan traceerbaar zijn. Veel meer dan vandaag. Het is niet omdat dossiers toevallig naar Justitie of de FOD Financiën gaan, dat er geen opvolging is. Daarom zijn wij nu bezig met de invoering van een uniek identificatienummer en daarom zijn wij nu een aantal ICT-systemen op elkaar aan het afstemmen. Ook daar moet een duidelijke verbetering komen. Ik hoop dat u wanneer u mijn opvolger hierover ondervraagt, die perfect zal kunnen zeggen hoeveel er via de FOD Financiën binnenkomt.

Ik heb niet direct een verklaring voor het verschil in de betalingen in de verschillende Gewesten. Men zou kunnen veronderstellen dat die ongeveer gelijklopen, want de procedure die eraan voorafgaat, en die ik net geschetst heb, is identiek dezelfde. Er wordt ofwel binnen de voorziene termijn betaald, of na een herinnering, en als er dan nog geen reactie volgt, gaat het dossier naar de FOD Financiën.

Het is niet altijd gemakkelijk geldboetes van buitenlandse overtreders in te vorderen. Nochtans is daar een procedure voor.

Wij kunnen bijvoorbeeld bekijken of de FOD Financiën de geldboete kan verrekenen ten koste van de tegoeden die er nog zijn bij de Belgische fiscus. Bijvoorbeeld de terugbetaling van de btw. Daar wordt dan een inhouding op gedaan. Dat is een eerste mogelijkheid, die in deze cijfers niet heel duidelijk naar voren komt.

In het Sociaal Strafwetboek is in een tweede mogelijkheid voorzien, na de omzetting van de Europese wetgeving inzake grensoverschrijdende invorderingen van administratieve sanctiemaatregelen. Die laat ons toe een beroep te doen op de buitenlandse invorderingsdiensten om in dat land de administratieve geldboete op te vorderen. Dat loopt natuurlijk niet overal even vlot. Dat is ook de reden waarom wij drie jaar geleden begonnen zijn met het afsluiten van bilaterale akkoorden. Dat is dan ook één van de operationele mogelijkheden om de inning te verbeteren.

Die grensoverschrijdende problematiek blijft wel een aandachtspunt. Vandaar dat wij op Europees niveau, op het European Platform on Undeclared Work, er heel strikt op aandringen dat wij een betere toegang krijgen tot buitenlandse gegevens en dat de procedures makkelijker worden.

Naast het opleggen van een geldboete as such kunnen wij nog andere maatregelen opleggen. Wij hebben vorig jaar bijvoorbeeld ongeveer 1.700 A1-attesten ingetrokken. Dat betekent dat die mensen hier niet meer mogen werken, waarmee de fraude de facto stopt. Dat wordt opgevolgd, en op die manier worden de mechanismen aan de bron lamgelegd en bestraft. Die mensen moeten in ieder geval terug naar hun land en kunnen hier niet meer werken.

Dat waren in globo een aantal elementen als antwoord op uw vragen.

01.03 Björn Anseeuw (N-VA): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister.

Wat het aantal controles en inbreuken betreft, neem ik aan dat het aantal ondernemingen in de drie regio's van dit land in verhouding is met het aantal controles. Het valt natuurlijk wel op dat het aantal inbreuken in verhouding met het aantal controles in Brussel beduidend hoger ligt, dan in Vlaanderen en Wallonië, ook al gaat het in Vlaanderen nog om meer dan 5 %, wat niet betekenisloos is, en sluiten Vlaanderen Wallonië op dat vlak dichter bij elkaar aan. Brussel is de outlier van de drie.

U hebt een aantal mogelijke verklaringen gegeven, die vooral verband houden met de grootstedelijke problematiek. Is dat de enige oorzaak? Zowel in Vlaanderen als in Wallonië zijn er ook wel wat steden van enige omvang met dezelfde uitdagingen. Ik ben er dan ook niet van overtuigd dat de grootstedelijke problematiek de enige oorzaak is. Ik wil daarmee niet zeggen dat ik de oorzaak wel meen te kennen. Ik wil er vooral mee aangeven dat het belangrijk is om op de een of andere manier, onder andere met datamining, te zoeken naar verklaringen en verbanden tussen de verschillende indicatoren, zodat we de vinger op oorzaken kunnen leggen.zo

U hebt heel terechte en zo omzichtig mogelijke verklaringen gegeven. Dat was bijzonder eerlijk. Ik treed u daarin bij, maar ik meen dat het belangrijk is dat wij de vinger wel op de oorzaken leggen. Op die manier kunnen we, ten eerste, vermijden dat er wilde verhalen ontstaan, die weinig met de werkelijkheid en de waarheid te maken hebben. Daar heeft niemand iets aan. Ten tweede kunnen we dan de controles zo gericht en effectief mogelijk inzetten. 14.000 controles is heel wat. Het zijn er 4.000 meer dan de vooropgezette doelstelling en die kosten ook mensen en middelen. Het is dus belangrijk dat wij de oorzaken kennen, willen wij de strijd tegen de fraude aanhouden en nog versterken, waar dat nodig is.

Wat de inning van de administratieve boetes betreft, zou de totale som van niet-betaalde boetes aan de FOD WASO in de periode van 2010 tot 2018 17,5 miljoen euro bedragen. Als ik u goed heb begrepen – u mag mij altijd verbeteren als ik het verkeerd heb – weten wij vandaag niet goed hoeveel van die 17,5 miljoen euro effectief niet is betaald.

Het is dus mogelijk dat verder in het proces van inning blijkt dat er wel al een stuk van is geïnd? Ik wil u geen woorden in de mond leggen, daarom repliceer ik nu met een vraag. Ik treed u daarom bij dat de resultaten van de controles moeten kunnen worden getraceerd door de gegevensstromen aan elkaar te koppelen.

Hoe dan ook blijf ik met uw antwoord enigszins op mijn honger. Ik vind het frappant dat de inning van die boetes in Vlaanderen blijkbaar veel efficiënter en effectiever verloopt dan in Brussel en Wallonië. In Brussel en Wallonië werd 53 % van de boetes betaald in 2017, terwijl dat Vlaanderen 72 % is. Boetes opgelegd aan personen in het buitenland, laat ik nu even buiten beschouwing, want dat is een heel ander verhaal. Ik denk dat het een vorm van rechtvaardigheid is en ook blijk geeft van goed en efficiënt bestuur als de percentages voor de verschillende regio's veel dichter bij elkaar komen te liggen. Daarmee bedoel ik niet dat het percentage in Vlaanderen mag zakken, maar vooral dat het in Brussel en Wallonië flink omhoog moet. Daaromtrent heb ik geen verklaring gehoord in uw antwoord. Daarom besluit ik dat er nog heel wat werk aan de winkel is.

In de komende weken en maanden zal ik voort naar de oorzaak zoeken, want die benieuwt mij heel erg. Ik vind dat er echt iets aan moet worden gedaan. Het gaat er mij niet om dat Vlaanderen nu een betere betaler blijkt te zijn. Het gaat om een vorm van rechtvaardigheid en goed bestuur. Zoals u zelf aangeeft, de prioriteiten voor heel het land zijn dezelfde. De inning van die boetes moet dan ook over heel het land hetzelfde zijn, niet alleen qua aanpak, maar ook qua succes.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 14 h 38 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.38 uur.