COMMISSION DE LA JUSTICE

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 26 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.26 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.

De voorzitter: De samengevoegde vragen nrs. 55003825C en 55003860C van de heer Van Hecke worden uitgesteld.

01 Samengevoegde vragen van

- Peter De Roover aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De uitlevering van personen die de Belgische nationaliteit verloren hebben" (55003837C)

- Koen Metsu aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De vervallenverklaring van de Belgische nationaliteit wegens terrorisme" (55004010C)

01 Questions jointes de

- Peter De Roover à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'extradition des personnes ayant perdu la nationalité belge" (55003837C)

- Koen Metsu à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La déchéance de la nationalité belge pour terrorisme" (55004010C)

01.01 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, onze fractie besluipt u van twee kanten, maar u kent ons; dat is in volle welwillendheid.

01.02 Minister Koen Geens: Ik ben het gewoon beslopen te worden.

01.03 Peter De Roover (N-VA): Ja. (Lachend)

Laten wij misschien overgaan tot de vraag, vooraleer ons gesprek ons ergens heenvoert waar wij niet naartoe willen.

Door de eindstrijd rond Idlib – ik vermoed dat het dat zal zijn – hebben in de afgelopen weken en maanden een aantal Syriëstrijders de weg naar een Turkse cel gevonden. Een voorbeeld is Fouad Akrich, die werd gevat door de Turkse veiligheidsdiensten na een lange, misschien wel indrukwekkende carrière, eerst bij Sharia4Belgium, later bij de brigades van Al-Nusra. Ik heb minister Goffin hierover trouwens gisteren ook ondervraagd in een andere context.

In sommige van de gevallen, zoals bij de heer Akrich, werd hun eerder de Belgische nationaliteit ontnomen bij een veroordeling, maar ik kan mij voorstellen dat Justitie wel wenst dat zij natuurlijk hun straf uitzitten en dat de uitlevering gevraagd werd. De Turkse autoriteiten hebben wel eens de indruk gewekt dat zij Belgische beslissingen omtrent het ontnemen van de nationaliteit negeren of er geen rekening mee zouden houden.

Wanneer rechtbanken in ons land – het gaat verder dan de situatie van de heer Akrich – de beslissing nemen om een aantal individuen de nationaliteit te ontnemen, zijn wij dan in staat om dat bij buitenlandse autoriteiten "af te dwingen", zodat die beamen dat persoon A of B niet langer Belg is?

Kan de Belgische Justitie garanderen dat de personen met de dubbele nationaliteit waarvan de Belgische nationaliteit is ontnomen, dezelfde behandeling zullen krijgen als zij die bijvoorbeeld alleen Marokkaan zijn?

Welke contacten onderhoudt u in dat verband met de landen waarvan de betrokken personen nu de resterende nationaliteit bezitten?

01.04 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, er is een raakvlak tussen mijn vraag en die van mijn collega.

Een paar weken geleden hebben wij in de commissie voor Binnenlandse Zaken de vervallenverklaring van de dubbele nationaliteit besproken en daarover gestemd. Het was een ietwat vreemde stemming, omdat wij nooit tot eensgezindheid zijn gekomen. Het punt staat morgen ook op de agenda van de plenaire vergadering.

Vandaag kan de Belgische nationaliteit worden afgenomen. Wij wilden enkel het kader aanscherpen. U maakte destijds ook de pertinente opmerking dat het goed was dat N-VA ter zake een automatisme wilde, maar dat de Raad van State u gelijk had gegeven dat er nog altijd een rechterlijke toets moet zijn. Aangezien wij de tekst vervolgens hadden geamendeerd, was er juridisch gezien geen enkele aanleiding om het wetsvoorstel weg te stemmen. Dat was puur een politieke beslissing. Wij zullen dus het thema uiteraard nog niet meteen loslaten.

Mijnheer de minister, van hoeveel voor terrorisme veroordeelde personen werd de Belgische nationaliteit in 2019 afgenomen? Hoeveel in België voor terrorisme veroordeelde personen zijn teruggekeerd naar ons land, nadat zij in buitenlandse conflictgebieden verbleven?

Hebt u al overleg gepleegd met het openbaar ministerie over een structurele aanpak in verband met de vervallenverklaring voor terroristen? Indien ja, wat zijn de plannen en op welke termijn ziet u die te realiseren?

01.05 Minister Koen Geens: Mevrouw de voorzitter, mijnheer De Roover, mijnheer Metsu, ten eerste, inzake de personen die naar ons land zijn teruggekomen, deel ik u mee dat uit de beschikbare gegevens niet kan worden afgeleid hoeveel van deze returnees zijn veroordeeld. Ik kan u wel meegeven dat 37 returnees eind 2019 in een Belgische gevangenis zaten.

Over de vervallenverklaring van de Belgische nationaliteit, waarover uw vragen in essentie gaan, kan ik u aangeven dat in 2019 dertien keer een dergelijke vervallenverklaring werd uitgesproken wegens terroristische feiten.

De structurele aanpak waarnaar u vraagt, bestaat al. Een belangrijk element zijn de bindende richtlijnen van 3 mei 2018 van het College van procureurs-generaal met betrekking tot de vervallenverklaring van de Belgische nationaliteit in terreurzaken. De vervallenverklaringen van de Belgische nationaliteit worden door de Belgische rechtbanken uitgesproken.

U stelt terecht de vraag wat de gevolgen voor derde landen zijn. Inzake de uitwijzing door een derde staat van een uit België afkomstige Foreign Fighter hebben wij uit ervaring geleerd dat de focus moet liggen op het vermijden van een ongecontroleerde terugkeer naar het Belgische grondgebied. Daarom precies heeft de vorige regering beslist een hotspotprocedure te organiseren, die ook de nodige contacten omvat met de staat die tot de uitwijzing beslist.

De Belgische autoriteiten volgen de ontwikkelingen inzake de uitwijzingen van nabij op. Daarbij wordt rekening gehouden met de vaststelling dat dergelijke uitwijzingen toch plaatsvonden naar buurlanden, hoewel die landen hadden gemeld dat de uit te wijzen persoon niet langer de nationaliteit van dat land had.

Inzake de uitvoering van de straf in de staat waarvan de veroordeelde persoon nog de nationaliteit heeft na de vervallenverklaring van de Belgische nationaliteit, moet eraan worden herinnerd dat de overbrenging naar een niet-EU-lidstaat van een dergelijke persoon altijd de instemming van die staat vereist.

We stellen vast dat het verkrijgen van zo'n toestemming tot overbrenging bij de derde landen die hierbij het vaakst betrokken zijn al moeilijk verloopt wanneer de veroordeelde persoon zelfs nooit de Belgische nationaliteit gehad heeft. Ik sluit niet uit dat we de vraag tot overdracht ook kunnen stellen voor personen die net de Belgische nationaliteit hebben verloren, maar het lijkt me waarschijnlijker dat we eerst de situatie moeten deblokkeren voor personen die zelfs nooit de Belgische nationaliteit gehad hebben.

01.06 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord en het cijfermateriaal.

Ik wil nog even op een tweetal punten ingaan. Het onderscheid dat u maakt tussen mensen die nooit Belg zijn geweest en mensen die het niet meer zijn, moet misschien niet meer worden gemaakt. Als hun Belgische nationaliteit vervallen is, dan zijn zij bijvoorbeeld Marokkaan en verder niets. Als wij dat Belgische verleden zelf meenemen en dus dat onderscheid maken, dan voeden wij misschien de argumentatie van de andere staten dat het ontnemen van die nationaliteit maar half werk is.

Ten tweede, als u het hebt over de hotspotprocedure, dan hebt u het vermoedelijk over Turkije? Ik meen dat we daarmee een redelijk goed werkende afspraak hebben. Ik vermoed dat dit veel minder het geval is met de andere landen. Daar kan dus niet op dezelfde manier gehandeld worden. U kunt daarover bij een andere gelegenheid meer duidelijkheid verlenen.

01.07 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor de heel duidelijke antwoorden.

Ik ben aangenaam verrast dat er in 2019 toch al dertien keer een vervallenverklaring werd uitgesproken, na een rechterlijke toets. Ons wetsvoorstel bevatte eigenlijk ook de idee om geen onderscheid te maken tussen mensen die Belg zijn van bij de geboorte en mensen die na een procedure Belg zijn geworden, als men de dubbele nationaliteit heeft. Voor ons is een Belg een Belg. Blijkbaar ging dat echter een stapje te ver voor veel collega's.

Wij betreuren ook dat de duur van de effectieve celstraf ten minste vijf jaar moet zijn. Een paar weken geleden was er nog een uitspraak voor twee IS-strijdsters waarbij het parket effectief vijf jaar vorderde en de rechter straffen van veertig maanden en vier jaar uitsprak.

Als die dames de dubbele nationaliteit zouden hebben, komen zij helemaal niet in aanmerking voor die vervallenverklaring.

Nogmaals, ik betreur dat het wetsvoorstel dat hier vier jaar hangende was, waarvoor wij hebben gelobbyd en dat wij hebben aangepast, morgen op een koude steen zal vallen. Wij laten dit in elk geval niet los. Wij zullen u hierover vragen blijven stellen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 55003864C van mevrouw Rohonyi wordt uitgesteld. Vraag nr. 55003895C van de heer Piedboeuf wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

02 Vraag van Ben Segers aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De ontdekking van 10 Vietnamese migranten in de laadruimte van een vrachtwagen" (55003953C)

02 Question de Ben Segers à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La découverte de 10 migrants vietnamiens dans l'espace de chargement d'un camion" (55003953C)

02.01 Ben Segers (sp.a): Mijnheer de minister, op de snelwegparking van Gentbrugge zijn donderdag tien Vietnamese migranten ontdekt in de laadruimte van een vrachtwagen die op weg was naar het Verenigd Koninkrijk. Vier mannen zijn gearresteerd op verdenking van mensensmokkel.

De bal ging aan het rollen toen Belgische en Britse politiediensten verdachte transporten opmerkten tussen de haven van Zeebrugge en de haven van het Engelse Purfleet. De Scheepvaartpolitie en het team mensensmokkel van de West-Vlaamse Federale Gerechtelijke Politie startten daarom een onderzoek, samen met de Britse National Crime Agency.

De speurders konden de bewuste trailer met transmigranten identificeren, waardoor de vrachtwagen op de snelwegparking in Gentbrugge kon worden onderschept. Tussen een lading gestapelde autobanden werden in totaal tien Vietnamezen ontdekt. "Tien mensenlevens, onder wie acht minderjarigen, zijn veiliger nu dankzij onze nauwe samenwerking met Belgische partners", zo meldt de NCA in een persbericht.

Wij zijn uiteraard zeer verheugd dat opnieuw blijkt dat internationale samenwerking loont in de strijd tegen deze vorm van criminaliteit. Belga meldt daarnaast dat de tien transmigranten ter beschikking zijn gesteld van de Dienst Vreemdelingenzaken.

Uit onderzoek blijkt dat gesmokkelde Vietnamese minderjarigen uiteindelijk in het Verenigd Koninkrijk worden uitgebuit in cannabisplantages, nailshops en in de prostitutie. In die zin is er vaak boven op de mensensmokkel ook sprake van ernstige mensenhandel. Dat is meteen ook de reden waarom ik u deze vraag stel, want ik heb niet de bedoeling om over elke interceptie een vraag te stellen, maar dit is toch wel een heel bijzondere kwestie.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Er waren acht minderjarigen bij die groep van tien. Voor hoeveel minderjarigen werd een voogd aangesteld? Hoeveel leeftijdstests werden er afgenomen? Hoeveel bleken er uiteindelijk ook echt minderjarig te zijn?

Smokkel van minderjarigen is een verzwarende omstandigheid, die aanleiding geeft tot het opstarten van een procedure voor mensenhandel. Gebeurde dat? In welke gespecialiseerde opvang, gerelateerd aan mensenhandel, werd voor de minderjarigen voorzien? Hoeveel kunnen er nu van genieten? Voor hoeveel van hen bleef het bij een aanmelding in een observatiecentrum?

Hoe staat u tegenover een procedure van objectief slachtofferschap voor minderjarige slachtoffers van mensenhandel, wetende dat het bij Vietnamese minderjarigen vaak erg moeilijk is om meteen verklaringen te verkrijgen omdat zij vaak nog in de greep van de mensensmokkelaars en -handelaars zijn?

Van hoeveel minderjarigen weet u nu niet meer waar ze zijn? Wat gebeurde er met de meerderjarigen? Werden zij uiteindelijk ondergebracht in een gespecialiseerd centrum voor mensenhandel?

Mijn vraag is dus vooral of er hier een systematische aanpak is geweest.

02.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Segers, op donderdag 5 maart 2020 werden inderdaad tien transmigranten van vermoedelijk Vietnamese nationaliteit aangetroffen in Gentbrugge. Acht van hen waren minderjarig. De twee meerderjarigen werden ondergebracht in het gesloten asielcentrum van Brugge. De acht minderjarigen vielen onder de bevoegdheid van de dienst Voogdij en werden door deze dienst overgenomen en naar het observatie- en oriëntatiecentrum van Fedasil gebracht. Er werden geen leeftijdstesten uitgevoerd, aangezien er geen twijfel bestond over de minderjarigheid.

De dag na aankomst in het centrum zijn de minderjarigen echter uit het opvangcentrum vertrokken. Fedasil deed een melding bij de politie van hun verdwijning. De dienst Voogdij heeft een voogd aangesteld, die de verdwijning met het parket verder zal opvolgen. De kwestie van het creëren van een procedure van objectief slachtofferschap voor slachtoffers van mensenhandel is complex en is al het voorwerp geweest van verschillende discussies.

Wat internationale instrumenten betreft, zijn staten niet verplicht soortgelijke beschermingsmaatregelen toe te passen op slachtoffers van mensenhandel. België heeft hiervoor echter uitzonderingen gemaakt. Voor minderjarige slachtoffers kan de samenwerking met Justitie inderdaad soms zwaar zijn. Toch wordt in de praktijk geregeld de meest geschikte procedure gezocht en dit in afstemming met de situatie van de jongere. Zo is bijvoorbeeld de TEH-procedure, la traite des êtres humains, een mogelijke optie.

De feiten in het gerechtelijk onderzoek zijn inderdaad als mensensmokkel met verzwarende omstandigheden gekwalificeerd, waaronder de minderjarigheid van een aantal slachtoffers. Hoewel de slachtoffers zich niet als benadeelde personen hebben willen laten registreren, zijn ze toch verhoord. Hun verklaringen vallen uiteraard onder het geheim van het gerechtelijk onderzoek.

02.03 Ben Segers (sp.a): Mijnheer de minister, ik maak me echt zorgen als ik uw antwoord hoor. We weten dat het bij mensensmokkel van minderjarige Vietnamezen zeer vaak gaat om mensenhandel en dat minderjarigen die in een observatiecentrum worden geplaatst, zich daaraan zeer vaak onttrekken. Het is ook niet zo moeilijk om van daaruit opnieuw in de greep van mensenhandelaars of –smokkelaars te belanden. Gelet op die objectieve feiten, vraag ik me toch af waarom niet is overgegaan tot de plaatsing in de gespecialiseerde opvang voor minderjarige slachtoffers van mensenhandel. Dat zou hier zeer op zijn plaats geweest zijn. Ik vraag me echt af waarom dat niet is gebeurd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van Sophie De Wit aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De minimale dienstverlening in de gevangenissen" (55003941C)

03 Question de Sophie De Wit à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le service minimum dans les prisons" (55003941C)

03.01 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, vorige vrijdag hebben de cipiers actie gevoerd tegen de minimale dienstverlening. Die werd vorig jaar nog bij wet door een meerderheid in dit Parlement goedgekeurd. Het is bijna symbolisch dat de minimale dienstverlening de eerste keer werd toegepast bij een staking tegen net die minimale dienstverlening. Ik blijf nochtans denken dat met deze wet de juiste keuze werd gemaakt. Nu blijkt echter dat in een heel aantal gevangenissen te weinig personeel aanwezig was om de minimale dienstverlening te kunnen verzekeren.

Ten eerste, hebt u er intussen een duidelijk zicht op in hoeveel gevangenissen er tekorten waren? Hoe groot waren de tekorten? Wat waren de algemene cijfers?

Ten tweede, hoeveel cipiers dienen er op een dag in België te werken wanneer er in alle gevangenissen wordt gestaakt? Hoeveel zijn er effectief komen werken gedurende de 24-urenstaking?

Ten derde, hebt u ook een zicht op de redenen waarom de nodige aantallen niet werden behaald? Waren er zieken? Waren er andere redenen, bijvoorbeeld cipiers die wel bereid waren te werken, maar wie het misschien verhinderd werd zich naar de werkplek te begeven door toedoen van stakingsposten? Ik weet dat er bij korte stakingen niet kan worden opgevorderd, maar misschien zijn er nog andere redenen waarom werd gevraagd dat er bijkomende penitentiaire beambten zouden komen. Als er penitentiaire beambten zonder gewettigde reden afwezig bleven, zullen er dan sancties volgen?

Ten slotte, neemt u maatregelen om te vermijden dat de minimale dienstverlening een maat voor niets wordt bij korte stakingen? We hebben nu een pijnpunt aangeraakt bij korte stakingen: het is daar niet evident, ook omdat men niemand kan opvorderen. Als men ervoor kiest om elke keer maar één dag te staken, dan schiet de wetgeving haar doel voorbij. We moeten vermijden dat men hiermee weg kan komen.

03.02 Minister Koen Geens: Mevrouw de voorzitter, mevrouw De Wit, alleen in de gevangenissen van Mechelen en Vorst waren er over de volledige stakingsdag minder personeelsleden dan voorzien in de plannen, met toepassing van de 20/25 %-regel. Voor Mechelen gaat dit over een tekort van vijf personeelsleden, voor Vorst over negen.

In alle andere gevangenissen waren er op de stakingsdag in het algemeen meer personeelsleden aan het werken dan ingeschreven in de operationele plannen, zelfs zonder toepassing van de 20/25 %-regel. Volgens de plannen dienen er in bewaking en techniek 19.067 personeelsleden te werken. Dit is zonder de 20/25 %-regel. Er zijn 2.005 personeelsleden komen werken. Er moet wel worden vermeld dat niet alle shifts bevolkt waren zoals opgenomen in de plannen, maar globaal over de volledige dag zaten de cijfers goed.

Er is geen verhindering van werkwilligen geweest, voor zover ik weet. Er was geen enkele opvordering nodig. Dit staat ook niet in de wet- en regelgeving voor stakingen die zijn aangezegd onder de 49 uur.

Het koninklijk besluit van 19 november 2019 bepaalt dat elk personeelslid dat zich niet heeft aangeboden op zijn of haar plaats van tewerkstelling, terwijl hij of zij nochtans de intentie had uitgesproken om te komen werken of een stakingsintentie te kennen had gegeven maar opgevorderd werd, in de stand van non-activiteit wordt geplaatst voor de duur van de ongewettigde afwezigheid. Bij contractuele personeelsleden wordt in deze situatie de arbeidsovereenkomst geschorst voor de duur van de ongewettigde afwezigheid. Andere maatregelen dan deze zijn op dit moment niet noodzakelijk.

De evaluatie van de staking van vorige week vrijdag wordt momenteel uitgevoerd. De evaluatie van de werking van het systeem zelf moet volgens de wetgeving ten laatste binnen het jaar na de inwerkingtreding plaatsvinden.

03.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben al blij dat de getallen over het algemeen wel worden gehaald, want ik had iets anders begrepen uit wat in de media is verschenen. Ik heb trouwens ook een gevangenisdirecteur op de radio gehoord die de situatie heel omstandig heeft toegelicht, wat zeer interessant was. Zij bevestigde dat, wanneer er per gevangenis werd onderhandeld, het niet zo is dat men moet komen opdagen. U hebt dit ook altijd gezegd. Dat heeft zij aangekaart, net als het feit dat er tijdens de minimale dienstverlening voor de gedetineerden minder mogelijkheden zijn.

Ik volg, samen met u, heel graag de evaluatie van deze stakingsdagen op en uiteraard de verdere werking van de minimale dienstverlening op iets langere termijn.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Nabil Boukili à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La circulaire ministérielle n° 1819 concernant la réquisition forcée d’agents pénitentiaires" (55003976C)

04 Vraag van Nabil Boukili aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De ministeriële omzendbrief nr. 1819 inzake de rekwisitie van penitentiair beambten" (55003976C)

04.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, le 5 mars 2020 à 22 h 00 a débuté la première grève générale du personnel pénitentiaire sous le régime du service minimum mis en place par la loi du 23 mars 2019 et la circulaire ministérielle n° 1819. Ces plans doivent permettre d'assurer les besoins essentiels visés par l'article 17 de la loi du 23 mars 2019.

La circulaire prévoit la réquisition forcée de travailleurs. Ces réquisitions sont contraires à la convention n° 87 sur la liberté syndicale et la protection du droit syndical de l'Organisation internationale du travail (OIT), en ce que la circulaire prévoit la réquisition des travailleurs en cas de grève pour de nombreux postes, tels que le greffe ou la comptabilité, auxquels ne s'applique pas la définition des services essentiels, soit ceux dont l'interruption mettrait en danger, dans l'ensemble ou dans une partie de la population, la vie, la sécurité ou la santé de la personne.

Au demeurant, la loi du 23 mars 2019 est la seule loi qui permet des réquisitions unilatérales, autrement dit qui ne nécessite pas d'accord préalable des représentants des travailleurs. En effet, les instructions provisoires spécifient que la direction "peut" consulter les syndicats.

Par ailleurs, le travailleur statutaire qui ne se soumettrait pas aux ordres de la direction s'expose à des sanctions administratives très lourdes impliquant des pertes pécuniaires et un impact tant sur l'ancienneté que sur les demandes de mutation, de promotion, de congés de maladie.

Au vu de ce qui précède, monsieur le ministre, pouvez-vous nous expliquer le rôle de chaque groupe de personnel (direction, technique, surveillance, greffe, comptabilité, psychosocial, médical) dans la satisfaction des besoins essentiels visés à l'article 17 de la loi du 23 mars 2019, conformément à la convention n° 87 de l'OIT? Les instructions provisoires, en ce qu'elles ne requièrent pas l'accord préalable des représentants des travailleurs, sont-elles conformes à la loi du 23 mars 2019 quant à la concertation sociale? Pouvez-vous décrire précisément les conséquences de la sanction administrative quant au placement en non-activité lors d'une grève d'une journée pour le travailleur qui n'aurait pas exécuté l'ordre de réquisition?

04.02 Koen Geens, ministre: Monsieur Boukili, le modèle de plan déterminé par l'arrêté royal du 4 août 2019 prévoit que les groupes à direction technique – surveillance, greffe, comptabilité, service psychosocial et médical – doivent se retrouver dans les plans opérationnels. Leur rôle est celui qui leur est dévolu habituellement en cas de grève, afin d'assurer les activités prévues par la loi, dans le cadre de la continuité du service pénitentiaire.

Les instructions provisoires, en ce qu'elles ne requièrent pas l'accord préalable des syndicats, sont conformes à la loi du 23 mars 2019 quant à la concertation sociale, car ce texte ne détermine pas quelles matières doivent être négociées. C'est la loi du 19 décembre 1974 organisant les relations entre les autorités publiques et les syndicats des agents relevant de celles-ci qui fixe dans quel cas une matière doit être négociée ou faire l'objet d'une consultation.

Mon administration et moi-même sommes d'avis que la communication de la DG EPI du 28 février dernier – intitulée "Les Instructions provisoires relatives à l'organisation de la concertation sociale en cas de conflit social et aux initiatives que le directeur de prison doit prendre en cas de préavis de grève" – n'est pas un objet de négociation ou de consultation. Tout ce qui est repris a été négocié. C'est uniquement une note qui rassemble clairement les instructions destinées aux directeurs et qui énumère les différentes mesures qu'ils doivent prendre.

Les conséquences de la sanction administrative quant au placement en non-activité lors d'une grève d'une journée pour le travailleur qui n'aurait pas exécuté l'ordre de réquisition sont que cette personne perd le droit au traitement pour cette journée ainsi que l'ancienneté administrative et pécuniaire du mois durant lequel est organisée la grève. Cela peut donc entraîner des effets sur tous les événements pour lesquels l'ancienneté est prise en considération, comme l'avancement barémique, la mutation ou les promotions vers un grade supérieur ainsi que les congés de maladie, en ce sens qu'un agent de l'État peut obtenir 21 jours ouvrables de congé maladie par douze mois d'ancienneté de service.

04.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. À mes yeux, la loi du 23 mars stipule que la direction doit, et non peut, se concerter avec les syndicats. Selon votre réponse, il en va différemment. En tout cas, j'estime que la concertation devrait avoir lieu d'office, sous peine d'enlever un droit syndical à nos représentants, ce qui constitue une atteinte à la liberté du droit de grève.

En ce qui concerne les grèves d'une journée, il m'apparaît que ni la direction, ni les services de la comptabilité, ni ceux du greffe ne nécessitent autant de personnes. Du coup, cette justification me laisse perplexe et ne me convainc nullement.

Quant au traitement envers les agents qui refusent l'application, il est très, très sévère. C'est du moins ainsi qu'il a été qualifié par l'Organisation internationale du travail.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Nabil Boukili à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'accès à la justice" (55003977C)

05 Vraag van Nabil Boukili aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De toegang tot het gerecht" (55003977C)

05.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, dans un communiqué de presse du 8 janvier 2020, les magistrats et les avocats de tout le pays se sont unis pour lancer un nouveau cri d'alarme face à la situation préoccupante de la justice. Ce communiqué fait suite à la campagne des "66 jours pour sauver la Justice" lancée en mai 2019 par la Plateforme Justice pour tous, qui regroupe une vingtaine d'acteurs du monde associatif et judiciaire.

Les signataires sont l'Association syndicale des magistrats, la Nederlandstalige Vereniging van Magistraten, l'Ordre des barreaux francophones et germanophone, l'Orde van Vlaamse Balies, le barreau de cassation, le Conseil consultatif de la magistrature, la Magistratuur & Maatschappij, la Ligue des droits humains et la Liga voor Mensenrechten. Il s'agit d'un signal fort.

Leur première revendication commune concerne l'accès à la justice, je cite: "Une Justice accessible à tous, ce qui implique la levée des barrages financiers (assouplissement des conditions d'accès à l'aide juridique, TVA réduite sur les honoraires d'avocat, d'huissier et de notaire, réduction des frais de procédure), géographiques (proximité des lieux de justice) et procéduraux (simplification des procédures)".

Ce 14 décembre 2019, vous m'avez formellement confirmé en commission de la Justice que des personnes étant sous le seuil de pauvreté n'avaient pas accès à l'aide juridique de deuxième ligne totalement gratuite. Or, l'accord de gouvernement du 10 octobre 2014 mentionne: "La dimension sociale de la justice est cruciale. Pour cette raison, le système de l'aide juridique de deuxième ligne est essentiel. (…) Le gouvernement réforme et modernise le système de l'aide juridique de deuxième ligne afin de garantir durablement cette aide à ceux qui y ont droit."

Il est frappant d'obtenir un consensus de votre part sur la réalité des barrages pointés dans ce communiqué sans, toutefois, que vous vous soyez attelé à les lever au cours de la dernière législature.

Monsieur le ministre, pouvez-vous m'indiquer le nombre de personnes se trouvant sous le seuil de pauvreté et qui se sont vu refuser l'accès à l'aide juridique de seconde ligne totalement gratuite en 2019?

05.02 Koen Geens, ministre: Monsieur Boukili, comme précisé dans la réponse à votre question du 4 décembre 2019 dans cette commission, à laquelle je vous renvoie, je ne peux vous confirmer le nombre de personnes vivant sous le seuil de pauvreté et qui n'ont pas accès à l'aide juridique, car les statistiques les concernant ne reprennent pas ces données. Je ne suis donc pas en mesure de répondre à cette question.

Je vous rappelle que j'ai exprimé à plusieurs reprises mon souhait de relever les seuils du revenu nécessaire pour bénéficier de l'aide juridique partiellement ou totalement gratuite. Je suis prêt à continuer la discussion au sein de cette commission à propos des deux propositions de loi liées à ce sujet.

05.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Il est fort dommage de ne pouvoir disposer de ces chiffres, car cela permettrait de constater l'impact de cette problématique sociale et de connaître le nombre réel de personnes n'ayant pas accès à la justice. Si je vous suis dans votre volonté de relever les seuils des revenus pour avoir accès à la justice gratuite, je vous invite à soutenir la proposition de loi en ce sens en commission de la Justice. Ce sera un bon moyen pour relever les seuils et donner davantage l'accès à la justice à nos concitoyens.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Nabil Boukili à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La prison et la récidive" (55003979C)

06 Vraag van Nabil Boukili aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Gevangenisstraffen en recidive" (55003979C)

06.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, de nombreuses études criminologiques remettent en doute l'utilité de l'emprisonnement, en particulier sur la prévention du risque de récidive. L'Institut National de Criminalistique et de Criminologie précise lui-même que plus le casier judiciaire est rempli, plus le risque de récidive est élevé.

Dans une interview à Pour écrire la liberté, le 16 septembre 2019, Valérie Lebrun, directrice de la prison d'Ittre, dénonçait l'inefficacité du système pénal. Avec un regard lucide sur un système qu'elle connaît bien, puisqu'elle le vit de l'intérieur, elle précisait: "Quel est l'objectif de ces prisons? C'est une question fondamentale de choix de société et de politique. Si l'objectif de l'enfermement est d'éviter la récidive, c'est un échec flagrant. La prison n'empêche nullement la récidive, bien au contraire, et même, un certain nombre de mécanismes la produit. Donc très concrètement si c'est pour avoir une réponse adéquate par rapport à la délinquance, la prison n'est pas une solution."

En Belgique, le nombre de récidivistes est passé de 4 820 en 2010 à 7 109 en 2014. Corrélativement, on dénombre 10 883 personnes en cellule en décembre 2019 pour 9 219 places, soit une augmentation de près de 30 % de la population carcérale depuis l'an 2000 et ce, alors qu'on observe une réduction importante de la criminalité depuis 2011. Pour cause, des périodes de détention préventive de plus en plus longues, des condamnations de plus en plus lourdes et une application plus stricte de la libération conditionnelle.

Monsieur le ministre, en chiffres absolus, à combien estime-t-on le nombre de récidivistes en 2019? Combien de ces récidivistes avaient-ils été condamnés à une peine avec sursis (partiel ou total) avant la récidive? Combien de ces récidivistes avaient-ils été condamnés à une peine d'emprisonnement avant la récidive? Combien de ces récidivistes ont-ils déjà fait l'objet d'une détention préventive avant la récidive? Combien de ces récidivistes avaient-ils fait l'objet antérieurement d'une mesure pour mineurs avant la récidive?

06.02 Koen Geens, ministre: Merci monsieur Boukili. Dans le court laps de temps d'une question orale, il est impossible de fournir ce type de données chiffrées actuelles et détaillées. En outre, il est vrai que le terme 'récidive' recouvre de nombreuses interprétations juridiques. Fait-il référence à la récidive telle que prévue par le code pénal? Aux condamnations successives de toute nature et de toute peine? Ou au fait de commettre des infractions à la suite d'une condamnation antérieure?

Cependant, je voudrais vous renvoyer à l'étude de faisabilité d'un monitoring de la récidive, finalisé par l'Institut national de criminalistique et de criminologie (INCC) en 2019. Dès la délimitation de l'objet de l'étude, il a également été souligné par les chercheurs que l'interprétation juridique de la récidive comme répétition juridique diffère généralement de ce qui est considéré comme récidive dans les sciences sociales. Il faut en tenir compte si l'on veut tirer des conclusions sociales et criminologiques sur la récidive.

La mise en place d'un véritable monitoring de la récidive, dans le but de générer des chiffres représentatifs au niveau national, est une nécessité afin de pouvoir interpréter correctement la récidive. L'étude a démontré qu'il est possible de croiser des bases de données, mais il va de soi que la qualité des données est également cruciale. Il s'agit donc du premier défi sur lequel il convient de travailler davantage. Je vous remercie.

06.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, j'entends que vous dites que le laps de temps ne le permet pas, mais je rappelle juste que nous avons reçu, le 6 janvier 2020, une demande de votre collaborateur par rapport à nos questions portant sur ces chiffres. Le 16 janvier, nous avons transmis la liste. Le 20 janvier, nous avons introduit officiellement des questions écrites sur ces chiffres aux services de la Chambre. Le 28 janvier, elles ont été de nouveau transmises à votre département. Le 9 mars, nous les avons réintroduites en questions orales, et aujourd'hui, le laps de temps est à plus d'un mois et demi. A-t-on la capacité de disposer de ces chiffres? Ce serait logique étant donné que tous ces gens sont notés et enregistrés dans nos services.

Est-il possible d'avoir ces chiffres ou non? Si c'est possible, nous aimerions les avoir, pour nous faire une idée de la situation de la récidive dans notre pays. Je vous remercie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De samengevoegde vragen nr. 55003984C van de heer D'Haese en nr. 55004019C van mevrouw Vanrobaeys worden uitgesteld tot volgende week.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.03 uur.

La réunion publique de commission est levée à 15.03 heures.