COMMISSION CHARGEE DU CONTROLE DE LA MISE EN OEUVRE DES LOIS DU 27 MARS 2020 HABILITANT LE ROI A PRENDRE DES MESURES DE LUTTE

La réunion publique de commission est ouverte à 18 h 03 et présidée par M. Servais Verherstraeten.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 18.03 uur en voorgezeten door de heer Servais Verherstraeten.

De voorzitter: Goedenavond collega's, hartelijk welkom. Ik moet de twee ministers bedanken om op dit ongebruikelijke uur naar onze commissie te komen. Op een ander moment zou het niet evident geweest zijn, rekening houdend met de drukke agenda van de ministers, om deze week nog bij elkaar te komen. Ik wou ook vermijden dat het tijdstip tussen het verschijnen van de KB's en de bespreking ervan hier in de commissie te lang zou duren.

Ten tweede, onze commissie kan die besluiten bespreken, maar ze kan ze uiteraard niet wijzigen. We zullen er ook niet over stemmen. Er zal wellicht ooit een wetgevend initiatief komen om die genummerde KB's allemaal te bekrachtigen, maar dat is nu niet aan de orde.

Wat de organisatie van de werkzaamheden betreft, ik zit onbeleefd met mijn rug naar zij die hier in de zaal aanwezig zijn. Roept u mij maar als u mij het woord vraagt. De collega's die van op afstand het woord vragen, kunnen Raise hand aangeven in de toepassing. Dan zal ik u vervolgens het woord geven. Kunt u uw micro pas daarna aanzetten? De secretarissen zullen mij daarin bijstaan.

Collega's, kunt u ermee akkoord gaan dat we eerst het genummerd KB nr. 1 bespreken, waarvoor minister De Crem en minister Geens samen verantwoordelijk zijn? Vervolgens zullen we de KB's nrs. 2, 3 en 4 gegroepeerd nemen en daarover de bespreking voeren. Zijn daar bezwaren tegen?

01 Gedachtewisseling over het bijzondere machtenbesluit nr. 1 betreffende Justitie en Binnenlandse Zaken en toegevoegde vragen van

- Jessika Soors aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "De in het kader van de coronacrisis opgelegde GAS-boetes" (55004607C)

- Gaby Colebunders aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "De sancties voor de handhaving van de coronamaatregelen" (55004676C)

- Cécile Thibaut aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "Het ministerieel besluit van 23 maart en de gemeentelijke administratieve boetes" (55004679C)

- Joy Donné aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De bestraffing van inbreuken op de ministeriële besluiten en de FAQ's" (55004682C)

- Sophie De Wit aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De GAS-boetes in het kader van de coronamaatregelen" (55004687C)

- Tim Vandenput aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "Het KB over de invoering van GAS-boetes voor de handhaving van de coronamaatregelen" (55004731C)

- Tim Vandenput aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "De omzendbrief van het College van procureurs-generaal" (55004732C)

- Daniel Senesael aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "Het coronavirus en de gemeentelijke administratieve sancties" (55004648C)

01 Echange de vues sur l'arrêté royal de pouvoirs spéciaux n° 1 en matière de Justice et de l'Intérieur et questions jointes de

- Jessika Soors à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "Les amendes SAC en lien avec la crise du coronavirus" (55004607C)

- Gaby Colebunders à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "Les sanctions visant le respect des mesures contre le coronavirus" (55004676C)

- Cécile Thibaut à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "L'arrêté ministériel du 23 mars et les amendes administratives communales" (55004679C)

- Joy Donné à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La répression des infractions aux arrêtés ministériels et les FAQ" (55004682C)

- Sophie De Wit à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les sanctions administratives communales dans le cadre des mesures contre le coronavirus" (55004687C)

- Tim Vandenput à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "L'arrêté royal permettant d'infliger des amendes SAC pour entorse aux mesures contre le coronavirus" (55004731C)

- Tim Vandenput à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "La circulaire du Collège des procureurs généraux" (55004732C)

- Daniel Senesael à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "Le coronavirus et les sanctions administratives communales" (55004648C)

Wat het koninklijk besluit nr. 1 betreft, zouden wij ermee akkoord kunnen gaan dat ik eerst de leden het woord geef? Daarbij kunnen we kiezen. Geef ik eerst het woord aan de vraagstellers en vervolgens aan de leden van de commissie? Indien men dat anders wenst, is dat voor mij ook goed. Het is aan jullie om ter zake een keuze te maken. Mijn suggestie zou zijn om een en ander toch zo efficiënt mogelijk te laten verlopen en de spreektijd per groep, inclusief de vraagstellers, toch wat te limiteren. Als ik strikt het Reglement inzake het minidebat toepas, is dat eigenlijk slechts 2 minuten per fractie. Ik wil daarin wat coulant zijn, maar laten we de spreektijd per fractie toch beperken tot maximum 5 minuten.

Kunt u met die werkwijze akkoord gaan? Starten we met de commissieleden of met de vraagstellers?

01.01 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le président, vous dites qu'on limite les débats à cinq minutes par groupe. Cinq minutes sur l'arrêté royal n° 1, puis cinq minutes sur les arrêtés 2, 3 et 4, ce qui signifie que c'est dix minutes au total ou cinq minutes au total?

Ensuite, peut-il y avoir une répartition des interventions par groupe entre les mêmes membres d'un groupe sur les différents arrêtés royaux?

De voorzitter: ik voorzie 5 minuten voor het eerste luik en 5 minuten voor het tweede luik, maar als er natuurlijk nieuwe en andere argumenten gebruikt worden door de fractie zal ik mijn chronometer niet strikt hanteren. Het is vooral om een herhaling van argumenten te voorkomen.

01.02 Jessika Soors (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb twee eenvoudige vragen met betrekking tot de GAS-boetes.

Ten eerste, het uitgangspunt onderschrijvend dat het noodzakelijk is om op het terrein een uniforme en efficiënte vorm van sanctionering na te streven, vraag ik mij af wat uw visie is op het feit dat de bepalingen inzake de GAS-boetes pas ingang kunnen vinden vanaf de publicatiedatum van het koninklijk besluit, terwijl er in de praktijk al heel wat zones voordien GAS-boetes op deze basis hebben uitgeschreven. Wat met het gebrek aan terugwerkende kracht van die bepaling?

Mijn tweede vraag is ingegeven door een bekommernis voor de rechtszekerheid. Het ministerieel besluit is namelijk de enige juridische grond op basis waarvan sancties kunnen worden uitgevaardigd. In de praktijk blijft er echter een verschil bestaan tussen de richtlijnen van het Crisiscentrum en wat er in het ministerieel besluit is bepaald.

Hoe zal die onverenigbaarheid worden weggewerkt? Zal er een nieuw ministerieel besluit worden uitgevaardigd om ervoor te zorgen dat de juridische grond uniform en duidelijk is voor iedereen die sancties uitvaardigt?

01.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, bonjour à tous. J'espère que tout le monde va bien, ainsi que vos familles.

Monsieur le ministre, on comprend la nécessité de mesures urgentes dans la lutte contre le COVID-19. Le PTB a déjà non seulement fait de nombreuses propositions mais aussi mené des actions concrètes. À titre d'exemple, les maisons médicales – médecine pour le peuple – ont testé l'ensemble de la maison de repos Zilverbos à Zelzate et les 39 députés du PTB issus des différents parlements ont versé la moitié de leur salaire d'avril à la lutte contre le coronavirus à la Croix-Rouge, Médecine du Monde et Médecins Sans Frontières.

Dans sa lettre ouverte adressée au gouvernement sur les pouvoirs spéciaux, la Ligue des droits humains a rappelé l'importance, en situation exceptionnelle, des contrôles exercés sur les gouvernements par les parlements, les juges, la presse et la société civile.

Mon groupe politique a déjà exprimé sa crainte, comme groupe de gauche et comme groupe social, qu'un agenda antisocial soit établi par les pouvoirs spéciaux. Sachez que le PTB reste donc vigilant.

Dans le contexte de cette crise liée au coronavirus, les gouvernements du monde entier prennent ou annoncent des mesures visant à restreindre les droits démocratiques. C'est également le cas en Belgique. Chacun comprend que ces mesures restreignent temporairement certains droits, comme la liberté d'aller et venir. Toutefois, le PTB craint que le gouvernement abuse de la situation actuelle pour restreindre les droits démocratiques sur la base d'un programme en cours depuis un certain temps. Après tout, ces dernières années, nous avons déjà pu observer des restrictions sévères aux droits de la population tant dans le domaine de la justice que de celui des affaires intérieures.

Nous ne permettons pas que le gouvernement s'attaque aux droits fondamentaux. C'est pourquoi, monsieur le ministre, nous sommes soulagés de voir que vous n'avez pas poursuivi votre idée de modification de l'article 1 de l'arrêté de pouvoirs spéciaux n° 2, excluant de la prorogation le délai pour toute une catégorie de citoyens, à savoir les candidats demandeurs d'asile. Nous y étions fermement opposés. Le Conseil d'État s'est par ailleurs clairement prononcé sur le caractère discriminatoire de cette mesure.

Pour nous, cette tentative d'utiliser la crise sanitaire pour détricoter les droits des étrangers est alarmante. Elle témoigne pleinement de l'importance, pour mon groupe, de rester attentif et vigilant.

Par ailleurs, nous voulons que nos familles, nos collègues, nos voisins soient forts et en bonne santé. Cela signifie que nous devons tous être prudents, agir de manière responsable et rester informés pendant cette crise sanitaire. Pourtant, qu'ils proviennent de la première ou deuxième ligne, les échos de terrain racontent la même histoire. Qu'ils ou elles soient aides-soignants, postiers, actifs dans le secteur alimentaire, la distribution, la logistique, les soins de santé, ces travailleurs et travailleuses œuvrent dans des conditions sanitaires largement insuffisantes et pour des salaires bien souvent beaucoup trop bas.

Chers collègues, la liste des secteurs essentiels est beaucoup trop longue. Nous ne cessons de le répéter. Il est pourtant fondamental d'assurer aux travailleurs un environnement sûr car la santé doit primer sur toute autre considération en ces temps difficiles.

En ce qui concerne les sanctions, Robert Vertenueil, président de la FGTB, a rappelé l'importance d'un régime proportionné et cohérent. À titre d'exemple, je le cite: "la police a verbalisé un groupe de quatre jeunes qui se rassemblent dans un parc; ensuite, installés dans une camionnette tous ensemble, ces quatre jeunes vont travailler sur un chantier. C'est incohérent. On ne peut pas demander à la population d'avoir une attitude dans la vie privée, et une autre dans le travail."

Nous soutenons cette opinion. Nous voulons que les mesures soient suivies par l'ensemble de la population, en ce compris dans les entreprises. Faute de quoi, le système de contrôle et d'amendes mis en place par l'arrêté de pouvoirs spéciaux n° 1 ne saurait être efficace.

Or, les contrôles effectués ces deux dernières semaines montrent que sur les 328 entreprises contrôlées, 280 ne respectent pas les mesures de lutte contre le COVID-19. Les règles doivent être respectées, et certainement par les entreprises. Par ailleurs, on observe que la plupart de la population respecte les mesures. Le peuple est solidaire et comprend l'importance de l'enjeu de santé publique.

C'est pourquoi, monsieur le ministre, nous pensons qu'il est important d'avoir cette discussion parallèlement à la question des sanctions. Êtes-vous favorable à une révision de la liste des secteurs essentiels? Je vous remercie.

01.04 Cécile Thibaut (Ecolo-Groen): Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, mon intervention relative aux SAC sera assez rapide.

En tant qu'écologistes, nous restons évidemment très attentifs à la nécessité d'une limitation des mesures dans le temps, ainsi qu'à leur proportionnalité et efficacité. Ce dernier aspect suscite en nous quelques doutes. En effet, nous estimons qu'il existait déjà suffisamment de moyens pour sanctionner les infractions aux dispositions prises dans la lutte contre le coronavirus. Les SAC existent – tout comme les sanctions pénales –, pourvu qu'une injonction préalable soit prise. Sur le terrain, les policiers ont pris l'habitude de s'en servir de manière proportionnée.

Dans vos récentes communications, monsieur le ministre, vous avez martelé que le territoire entier, d'Arlon à Ostende, devait être régi par les mêmes règles. Or, force est de constater que ce n'est pas du tout l'esprit de l'arrêté royal en question, puisque les communes pourront choisir d'agir comme elles le faisaient auparavant ou bien d'appliquer cet arrêté royal qui, soit dit en passant, nécessitera une décision du conseil communal – ce qui, en ces temps de distanciation sociale, ne sera pas aisé.

Monsieur le ministre, j'aimerais vous poser quelques questions au sujet de l'efficacité de l'arrêté royal en cause. Il nous revient que certains gouverneurs et chefs de corps déconseillent à leurs zones d'appliquer l'arrêté royal, mais leur recommandent plutôt de recourir aux moyens dont elles se servent depuis plus de trois semaines. Par ailleurs, les procureurs généraux plaident aussi en faveur des sanctions pénales. Mes collègues, en commission de l'Intérieur, ont exprimé nombre de critiques envers cette mesure. Qui l'a voulue? Quelle est la raison d'être de cet arrêté royal, alors que plusieurs outils de sanction étaient déjà disponibles? Ce texte traduit-il un souci d'efficacité ou bien une idéologie?

Vous avez invoqué l'urgence pour ne pas solliciter un avis du Conseil d'État. Alors que l'arrêté royal laisse le libre choix aux communes d'appliquer ou non cette mesure, ne faut-il pas y voir une contradiction? Enfin, le conseil communal devant se réunir pour adapter le règlement SAC, quelle sera la date d'entrée en vigueur de ces nouvelles dispositions?

01.05 Joy Donné (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb een voorafgaande opmerking. In de agenda is van mij ook een vraag opgenomen die ik oorspronkelijk in de vakcommissie heb ingediend en die naar deze commissie is doorverwezen. Ik zal die vraag nu stellen. Nadat alle vraagstellers hun vragen hebben gesteld, wens ik graag ook nog als vast lid van deze commissie het woord te voeren met enkele bedenkingen omtrent het koninklijk besluit.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag gaat over het ministerieel besluit, de FAQ en de bestraffing van de inbreuken die daarin voorkomen.

Mijnheer de minister, hoeveel inbreuken werden er door de politiediensten ondertussen vastgesteld in het kader van de handhaving van het vermeld ministerieel besluit en de FAQ? In hoeveel gevallen werd akkoord gegaan met een onmiddellijke minnelijke schikking? In hoeveel gevallen betwistten de betrokkenen de inbreuken? In hoeveel gevallen zijn er desgevallend al dagvaardingen verstuurd?

Welke houding zullen de parketten aannemen omtrent de zogenaamde inbreuken op voorschriften uit de FAQ die niet ondubbelzinnig af te leiden vallen uit het ministerieel besluit zelf en die dus eigenlijk zonder afdoende rechtsgrond zijn? De mogelijkheid bestaat dat een groot deel van de boetes betwist zal worden, juist vanwege die onduidelijkheid. Hoe zullen de parketten anticiperen op die betwisting?

01.06 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik had vorige week deze vraag al half aan u gesteld. Toen was ze vermist, maar vandaag hebben we ze teruggevonden: ze staat hier op deze agenda. Het betreft de toepassing van de GAS. We hebben er even op moeten wachten. We keken er naar uit, want op het terrein kon dit een nuttige maatregel zijn. Er is echter al enige tijd voorbijgegaan en bovendien werd nog eens vastgesteld dat dit ook voor de gemeenteraad moest komen. Dat is ook niet zo evident. Het is wel gemakkelijk, maar het vraagt tijd. Hoewel dit een goed instrument is, stel ik vast dat veel politiezones er vandaag toch voor kiezen om de GAS niet te gebruiken. Eén van de redenen lijkt mij dat dit niet van toepassing zal zijn op minderjarigen. Minister Geens heeft vorige week al toegelicht waarom, maar ik vind het een gemiste kans, dat wil ik herhalen. Tegenover jongeren die zich vaak onoverwinnelijk achten of die, zeker wanneer het warm is, toch vinden dat ze moeten samenkomen om een minifeestje te vieren, kunnen we nu enkel een vermanend vingertje opsteken. Ik begrijp dat dit niet evident is, mijnheer de minister, maar voor mij lijkt dit toch een gemiste kans.

Als zones het wel toepassen en opdat de geïnde gelden onmiddellijk naar de gemeente zouden kunnen gaan, rijzen problemen voor politiezones met meerdere gemeenten. Als de politie dan onmiddellijk wil innen, moet zij werken met misschien zes rekeningnummers of moet ze zes betaalterminals bij de hand hebben, wat praktisch heel moeilijk werkbaar is, nog los van de onmiddellijke schikking. Werd daarover nagedacht bij de opmaak van het KB? Het blijft een moeilijke vraag.

Voor de zones waar men het wel zal toepassen, blijft het belangrijk hoe de bestuurlijke handhaving zich nadien tot de gerechtelijke zal verhouden. Die vraag houdt voor mij vandaag nog stand, maar ook de opmerking inzake de minderjarigen wilde ik u niet onthouden. Met alle begrip voor de redenen waarom, lijkt dit mij een gemiste kans om heel adequaat te kunnen optreden.

01.07 Tim Vandenput (Open Vld): Heren ministers, ik dank u omdat u hier vandaag aanwezig bent voor wat toelichting.

Het koninklijk besluit is van kracht sinds 6 april 2020 en in sommige gemeenten schreef de politie al voor die datum GAS-boetes uit, namelijk al vanaf het weekend van 21 maart. Om welke gemeenten gaat het? Wat is de juridische grondslag van de GAS-boetes die voor 6 april zijn uitgeschreven, in het bijzonder van de onmiddellijke inningen die voor die datum zijn betaald? Kunnen de overtreders ooit hun geld terugvorderen?

Welke afspraken werden er gemaakt tussen de lokale overheden en de parketten over het bestraffen van inbreuken via GAS? Wie zal wat bestraffen?

De cruciale vraag is voor mij wie eigenlijk vragende partij voor dit koninklijk besluit was. Van de politiezones in mijn arrondissement, Halle-Vilvoorde, hebben er al twaalf van de dertien gezegd dat zij geen GAS nodig hebben en ook niet zullen gebruiken. De korpschefs en de burgemeesters zeggen dat. Daar zullen dus ook geen gemeenteraadsbeslissingen over volgen.

In dat koninklijk besluit wordt bepaald dat het College van procureurs-generaal een omzendbrief opmaakt, die er ondertussen ligt. Die zou ook geëvalueerd worden. Hoe zal die geëvalueerd worden? Door wie?

Zullen de parketten en de rechtbanken enkel rekening houden met het ministerieel besluit of ook met de bijhorende FAQ's?

Mijnheer de minister De Crem, vorige week antwoordde u terecht dat het ministerieel besluit de enige juridisch bindende tekst is en dat de FAQ's een toelichting zijn. Zullen de parketten en de rechtbanken die al dan niet kunnen gebruiken?

01.08 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le président, mon collègue Daniel Senesael n'est pas présent. Je vais donc intégrer sa question dans mon intervention plus générale, qui la remplacera.

Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, merci pour votre présence. Je me rallie aux considérations de mon collègue en espérant que vous tous et vos familles vous portez bien en cette période toute particulière.

Monsieur le ministre, j'ai d'abord une considération générale, liée notamment à ces arrêtés royaux de pouvoirs spéciaux. Elle est générale puisque mon parti, le Parti Socialiste, a marqué son soutien à un gouvernement de plein exercice et aux pouvoirs spéciaux. Malgré tout, il exprime de nombreuses inquiétudes. Des propositions sont faites, des critiques des textes sont déposées sur la table. Des avis ne sont, semble-t-il, pas écoutés. Et puis, il y a une vitesse. J'ai parfois l'impression que l'on confond vitesse et précipitation.

Je parle de précipitation notamment concernant cet arrêté royal de pouvoirs spéciaux, qui porte le n° 1 et qui est relatif aux sanctions administratives communales. Pourquoi dis-je que l'on confond vitesse et précipitation? Parce qu'il semblerait que dans un État fédéral assez complexe, aucune concertation n'a pu avoir lieu. Je l'ai entendu dans les interventions de mes collègues. Les gouverneurs ont été peu entendus. Les chefs de zones de police ont été peu entendus. Et j'ai envie de dire que malheureusement, la Région de Bruxelles-Capitale, qui a un système spécifique, et alors que c'est le cas d'habitude en matière de sécurité, n'a pas été entendue.

Nous avons un arrêté royal de pouvoirs spéciaux pour des sanctions administratives, qui ne s'applique pas de manière obligatoire, mais facultative. Cherchez l'erreur! Demain, en fonction de la sanction administrative communale qui est appliquée, on demandera quelle est la base légale. Ce sera l'arrêté royal, ou le règlement général de police applicable aux zones. Lequel prévaudra sur l'autre? Aujourd'hui, nous ne le savons pas.

Les options politiques n'ont à nouveau pas fait l'objet d'une concertation. On parle effectivement d'une sanction administrative communale, mais sur le thème de la récidive – il s'agit d'un thème important – maintient-on le cadre des sanctions administratives communales, ou rend-on le cadre différent, en entrant plutôt dans le champ pénal?

À nouveau, pas de discussion là-dessus, et pas d'écoute. Il y a une différence philosophique importante entre les sanctions administratives communales, d'une part, et intégrer les sanctions dans le champ pénal, de l'autre, en ce sens qu'il pourrait y avoir un impact social ultérieur.

On parle notamment des jeunes. Imaginez-vous, un peu comme en matière de roulage, une transaction pénale non payée. Cela signifie qu'on se retrouve devant le tribunal de police. Tribunal de police, condamnation, casier judiciaire. Obligation, en plus, de se faire assister par un avocat, avec les difficultés que l'on connaît actuellement et que M. Geens connaît aussi très bien.

On change donc de champ. On n'est plus dans le simple champ administratif et pédagogique. Il y a une différence philosophique qui, pour nous, est importante. On laisse le champ libre à chaque conseil communal pour adopter un arrêté de police. Or, tous ceux qui s'intéressent à la gestion communale savent que les conseils communaux sont dans l'impossibilité de se tenir.

On peut me rétorquer qu'il y a parfois, et dans chaque entité fédérée, des arrêtés de gouvernement de pouvoirs spéciaux qui délèguent certaines compétences du conseil communal au collège. Mais dans une matière aussi spécifique, qui relève de l'ordre public, pour lequel le fédéral est compétent pour définir le cadre général, il n'y a pas de garantie que la délégation qui est faite aujourd'hui au collège dans ces matières puisse permettre la validité des arrêtés communaux qui seraient pris non pas par le conseil communal mais par le collège communal.

On ajoute donc, par cet arrêté royal de pouvoirs spéciaux, un risque juridique supplémentaire dans la gestion communale, qui est déjà suffisamment compliquée puisque les pouvoirs locaux sont en première ligne pour lutter contre cette crise du coronavirus, que ce soit dans les communes ou dans les CPAS.

Il y a aussi l'ensemble des autres sanctions qui saute. Pourquoi? Quel a été le point de vue philosophique à cet égard? Pourquoi ne maintenir que des sanctions financières dans le cadre de ces sanctions administratives communales et de cet arrêté royal de pouvoirs spéciaux. Là encore, il y a une réelle interrogation sur la question de savoir s'il s'agit de la sanction la plus utile, la plus apte. En effet, l'intérêt du champ d'application des sanctions administratives communales est là aussi. Or, ici, on ne réprime que par le portefeuille. À ce niveau, il y a également un impact social pour les personnes qui en feront l'objet. Il y a donc de nombreuses questions, de nombreuses interrogations, de nombreuses inquiétudes qui n'ont pas, selon moi, été entendues ou qu'on n'a pas souhaité entendre.

À mon sens, il va falloir apporter des précisions quant à cet arrêté royal parce qu'il est hors de question de laisser, une fois de plus, les bourgmestres et les pouvoirs locaux seuls face à leurs responsabilités dans la gestion de cette crise et de les laisser assumer seuls les risques juridiques d'un arrêté royal de pouvoirs spéciaux qui sont bien trop nombreux à ce jour.

De voorzitter: De fracties die nog niet aan het woord zijn geweest, krijgen daartoe nu de kans.

01.09 Dries Van Langenhove (VB): Mijnheer de voorzitter, het eerste koninklijk besluit is voorlopig het enige waarvoor er voorafgaandelijk geen advies werd gevraagd aan de Raad van State, met het argument van de dringende noodzakelijkheid. Het mag dan nog effectief dringend en noodzakelijk zijn, dan nog kan het niet de bedoeling zijn dat snelle, maar onnauwkeurige en onduidelijke wetgeving ervoor zorgt dat de doelstellingen van de tekst uiteindelijk niet worden bereikt.

Een treffend voorbeeld daarvan vinden we in artikel 8 van het ministerieel besluit van 3 april 2020 houdende wijziging van het MB van 23 maart van hetzelfde jaar. In artikel 8, tweede lid, staat dat personen ertoe gehouden zijn thuis te blijven. Het is verboden zich op de openbare weg en op openbare plaatsen te begeven. Wat is die "thuis" precies? Is dat de plaats waar iemand het meest verblijft of gedomicilieerd is? Er zijn mensen die de helft van het jaar ergens anders wonen, aan zee bijvoorbeeld. Er zijn mensen die om fiscale redenen gedomicilieerd zijn in bijvoorbeeld Knokke, maar in de realiteit in pakweg Antwerpen wonen. Een jong koppel kan in de praktijk samenwonen, maar in theorie nog gedomicilieerd zijn bij de ouders. Er zijn voorbeelden genoeg om aan te tonen dat het cruciaal is dat de regelgeving nauwkeurig uitgedrukt wordt.

De onduidelijkheden leiden tot discussies en betwistingen van uitgeschreven GAS-boetes en zorgen er eveneens voor dat er conflictueuze situaties ontstaan wanneer een GAS-boete wordt uitgeschreven voor feiten die voor verschillende interpretaties vatbaar zijn.

Ik krijg zelf ontelbaar veel berichten van mensen die zich afvragen of zij iets al dan niet mogen doen en, erger nog, van mensen die beboet zijn voor zaken die niet duidelijk of zelfs helemaal niet verboden zijn, mijnheer de minister. Als ik al zoveel berichten krijg, kan ik mij indenken dat de klachtenstroom bij de bevoegde diensten nog vele malen groter moet zijn.

Daarom is duidelijkheid in wetgeving en communicatie cruciaal. Een advies van de Raad van State zou dat hebben kunnen verhelpen, maar het is helaas niet ingewonnen.

Zorg er dus voor dat de regelgeving wordt verduidelijkt en dat er op een eensluidende manier over wordt gecommuniceerd, zonder dat experts en politici door elkaar en tegen elkaar in de media gaan praten. Dat is niet alleen slecht voor de geloofwaardigheid van de politiek. Het zorgt er ook voor dat experts die in de eerste plaats al niet aan politiek zouden mogen doen en regeringsleden, die nu levensreddende richtlijnen moeten communiceren, op termijn minder ernstig worden genomen.

Die onduidelijkheden in de nieuwe regelgeving zouden er in combinatie met de uitgebreide mogelijkheden voor onmiddellijke inning van de administratieve geldboetes ook wel eens voor kunnen zorgen dat achteraf heel wat beboete burgers omwille van de onduidelijkheden beroep zullen aantekenen en op die manier ons gerechtelijk apparaat nog meer zullen overbelasten.

Heren ministers, dat is een bezorgdheid waarvoor wij graag een aantal voorzorgsmaatregelen zouden zien.

Nog een punt waarop KB nr. 1 volgens mij tekortschoot, is artikel 1, tweede lid, waaruit blijkt dat de administratieve sanctie niet van toepassing is op een overtreder die minder dan achttien jaar oud is. Men lijkt te vergeten dat het merendeel van de jongeren zich momenteel niet op school bevindt en dat jongeren een significant deel van de overtreders uitmaken.

Door de leeftijdsgrens te verlagen, had men, enerzijds, er bijvoorbeeld voor kunnen zorgen dat de ouders geneigd zouden zijn meer controle op hun minderjarige kinderen uit te oefenen en, anderzijds, had men ervoor kunnen zorgen dat kinderen niet al te snel geneigd zouden zijn de bepalingen te overtreden, gelet op de potentiële sancties voor hun ouders.

Bovendien zijn er in de grootsteden bendes actief die volledig of voor een significant deel uit minderjarigen bestaan en die totaal niet wakker liggen van welke maatregel dan ook, getroffen in het kader van de strijd tegen de COVID-19-pandemie.

Een pijnlijk voorbeeld daarvan zagen wij enkele dagen geleden nog in Anderlecht, hier niet zo ver vandaan.

Het ware wenselijk en misschien zelfs noodzakelijk geweest dat ook die categorie van personen kon worden bestraft.

Als laatste punt van bezorgdheid wil ik nog aanstippen dat artikel 18 van het KB bepaalt dat voormeld besluit in werking treedt op de dag dat het in het Belgisch Staatsblad wordt bekendgemaakt, zijnde 7 april 2020. Niettegenstaande voormelde bepaling dient te worden vastgesteld dat voorafgaandelijk aan de publicatie van het koninklijk besluit in het Belgisch Staatsblad reeds talrijke gemeentelijke administratieve sancties werden uitgeschreven.

De volgende vraag is dus belangrijk. Moeten die sancties worden geacht nooit verschuldigd te zijn geweest, gelet op het ontbreken van enige juridische basis? Bijkomend rijst ook de vraag of de gemeentes die reeds inkomsten zouden hebben ontvangen afkomstig uit die sancties, die bedragen dan moeten terugbetalen aan de toen als overtreder beschouwde personen.

01.10 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, j'avais cru comprendre que la commission COVID-19 avait comme fonction de vérifier la conformité des arrêtés royaux au cadre qui leur était fixé. Manifestement, l'arrêté royal tel qu'il est proposé correspond au cadre des pouvoirs spéciaux. Dans ce cadre et en accord avec l'objet de la commission, je peux constater qu'il n'y a pas de contradiction par rapport aux pouvoirs accordés par le Parlement.

En ce qui concerne le fond, s'agissant de la faiblesse juridique, des délégations ont été données par les pouvoirs de tutelle aux collèges communaux. Les collèges communaux sont donc légalement habilités à prendre des décisions. Les perceptions sont différentes dans les trois Régions. En Wallonie, on a recours à la voie pénale et les zones de police s'étaient mises d'accord. Monsieur le ministre, vous proposez maintenant un arsenal complémentaire. S'il est prêt dans les temps et si les zones de police sont prêtes à l'appliquer, cela viendra s'ajouter à la nécessité de faire respecter les mesures recommandées. Même si la grande majorité de la population respecte ces mesures, il est important pour tous que tout le monde les respecte. C'est donc un élément de plus.

Nous soutenons l'action du gouvernement d'une manière générale et nous n'irons pas à l'encontre de cela, d'autant que ce n'est pas la compétence de la commission, puisqu'elle doit simplement vérifier la légalité de l'arrêté proposé. Dans ce cadre, il n'y a pas de contradiction.

01.11 Bercy Slegers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb niet echt een vraag, maar ik wil veeleer de GAS-boete verdedigen. Heel veel mensen volgen de maatregelen en doen heel hard hun best, ook al is het niet evident, bijvoorbeeld als ze op een klein appartementje wonen. De politie levert elke dag heel grote inspanningen om aanwezig te zijn, om vriendelijk te zijn, om grenzen te bewaken, 24 uur op 24 uur. Dan is het onze taak als politici om het voorbeeld te geven en om de inspanningen die wij van onze inwoners vragen, ook zelf te leveren.

Een andere belangrijke taak is om aan de politie de tools te geven om nog beter, sneller en efficiënter te kunnen optreden tegen een kleinere hardleerse groep die het niet zo nauw neemt met de maatregelen, zoals we afgelopen weekend nogmaals zagen. De corona-GAS-boete is volgens ons een mogelijkheid om snel in te grijpen, want tijd is belangrijk in deze crisis. Het administratief sanctiesysteem heeft bovendien in het verleden ook al zijn nut bewezen.

Heel belangrijk voor ons is dat er garanties werden ingebouwd: er is de garantie dat de maatregel tijdelijk en uitzonderlijk is en het recht op verdediging is gewaarborgd. In het KB lezen wij namelijk dat een onmiddellijke inning alleen mogelijk is mits akkoord van de overtreder en nadat die door de politie op de hoogte werd gebracht van zijn rechten. Er is de mogelijkheid om niet onmiddellijk te betalen en het hoorrecht, dat ook in de GAS-reglementering is opgenomen, in te roepen om zijn verhaal te doen, als men het niet eens is met de sanctie.

Gemeenten zijn ook niet verplicht om het GAS-systeem in hun reglement op te nemen. Betekent dat straffeloosheid? Neen, absoluut niet. Op dat moment zal bij de vaststelling van een overtreding een proces-verbaal worden gemaakt, zij het via strafrechterlijke weg, via een voorstel van minnelijke schikking die in de brievenbus zal vallen om hetzelfde bedrag, 250 euro, zo vlug mogelijk te betalen. Dat is dus geen straffeloosheid.

Wat voor CD&V zeer belangrijk is, is dat de administratieve sanctie met gezond verstand wordt toegepast. Al van bij de totstandkoming van de GAS-wet werden heel wat symbooldiscussies gevoerd over de GAS-boete. Toen ging het over de vraag of mensen nog een broodje mochten eten op de trapjes van het Antwerpse stadhuis. Ondertussen is gebleken dat de GAS-wet met gezond verstand werd toegepast om een hoger doel aan te pakken. In deze coronacrisis gaat de symbooldiscussie vooral over de vraag of men op het bankje in het park mag gaan zitten of niet. Collega's, ik vind dat ook een symbooldiscussie, die een eigen leven is gaan leiden.

Misschien is het opnieuw nodig om aan te tonen wat het hoger doel is en wat we met de maatregelen willen bereiken. Dat hoger doel is uiteraard het vermijden van samenscholingen. Het begint met een persoon die op een bankje gaat zitten en uiteindelijk staan daar 10 of 20 mensen rond, terwijl we precies het contact tussen de verschillende generaties moeten vermijden.

Gezond verstand is dus heel belangrijk. En de politieagent laat zich daardoor wel degelijk leiden. Ik krijg signalen uit het werkveld dat politieagenten de mensen vriendelijk zullen vragen om zich te houden aan de maatregelen. Ook de burgers moeten hun gezond verstand gebruiken: als het niet nodig is om buiten te komen, moet men dat niet doen en als men het toch doet, moet het op een verstandige manier gebeuren.

Om af te ronden, wij hebben wel vertrouwen in het gebruik van de corona-GAS-boetes. Dat zal met gezond verstand gebeuren en met aandacht voor het recht op verdediging.

01.12 John Crombez (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb drie korte opmerkingen en zeven korte vragen, die ik allemaal in vijf minuten zal poneren.

Ik begin met mijn drie opmerkingen.

Ten eerste, de bedoeling van deze discussie moet voor mij zijn dat de uniformiteit, de proportionaliteit en de duidelijkheid zo groot mogelijk worden gemaakt, zeker met betrekking tot de taak van het Parlement.

Ten tweede, ik begrijp niet waarom de Raad van State hierover geen advies gegeven heeft, los van de juridische discussie over de vraag of het wenselijk is. De discussie over de timing, dat het snel moet gaan, is een non-discussie. Er komen koninklijke besluiten naar het Parlement aan dezelfde snelheid die wel langs de Raad van State zijn gepasseerd. Er is dus geen discussie over de timing.

Ten derde, deze opmerking komt uit deze vergadering. Ik ben heel verrast dat Open Vld vraagt waarom dit koninklijk besluit nodig is. Van alle partijen hier zijn er slechts drie die behoren tot de uitvoerende macht. Mijn vragen zullen ook duidelijk maken waarom ik dit verwarrend vind.

Dan kom ik aan mijn zeven korte vragen.

Ten eerste, dit koninklijk besluit krijgt alleen grond als de gemeenten hun reglement aanpassen en uitbreiden. Is dat juist? Is er geen manier voor de gemeenten om dit koninklijk besluit toe te passen zonder het gemeentelijk reglement aan te passen? Dit betekent dat er een verschillende timing en werking zal zijn.

Ten tweede, wat zal er gebeuren in gemeenten die geen GAS-reglement hebben?

Ten derde, collega's verwezen er reeds naar, wat zal er gebeuren met de GAS-boetes van vóór het koninklijk besluit? Er zijn nu drie fases: GAS-boetes die reeds werden gegeven vóór het koninklijk besluit, het koninklijk besluit zonder aanpassing van het gemeentelijk reglement en de tussenfase, namelijk het koninklijk besluit is er, maar het gemeentelijk reglement is nog niet aangepast. Hoe zal daarmee juridisch worden omgegaan, om ten minste duidelijkheid en stabiliteit te creëren?

Ten vierde, de allerbelangrijkste vraag van het debat is hoe men zal zorgen voor uniforme richtlijnen. De voorbije dagen is er ook aan de hand van het ministerieel besluit van minister De Crem zeer veel discussie geweest over de terminologie. Wat betekenen de termen? Hoe gaan ze worden toegepast? Komt er een omzendbrief over de overtredingen in het algemeen, die duidelijkheid schept? Dat is strafrechterlijk en administratief van belang. De politie heeft duidelijkheid nodig. De nu gehanteerde termen zoals "tweede verblijf" en "thuis", maar ook andere types van overtredingen, zijn onduidelijk.

Ten vijfde, in artikel 3 van het KB staat dat het College van procureurs-generaal ook een omzendbrief zal opstellen. Wanneer komt die?

Ten zesde, de vraag die hier nog niet gesteld is, gaat over de bepaling van het forfait. Waarom een forfait? Waarom wordt per definitie bij elke overtreding die met een GAS-boete zal worden beboet 250 euro aangerekend? Is daar een reden voor? Volgens mij zijn er vele redenen om een differentiatie in de graad van de overtredingen, zoals dat bestaat in de huidige GAS-wet en reglementeringen in de gemeenten, ook hier van toepassing te maken.

Hier in Oostende pauzeerden twee mensen tijdens het fietsen even op een bankje, omdat één van beiden hartpatiënt is, en ze kregen allebei een boete van 250 euro.

Ten slotte, kunnen de ministers zeer duidelijk zijn over de termijnen? Voor veel van wat we doen, vind ik het belangrijk dat de termijnen glashelder zijn. Het Parlement is daar ook nuttig voor. Wat zijn de termijnen? Als de gemeenten en de steden hun GAS-reglement aanpassen of zouden aanpassen, betekent dit dan ook dat op basis van dit KB alle aanpassingen zonder uitzondering beëindigd worden bij het beëindigen van de termijn?

01.13 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le ministre, nous soutenons bien sûr la démarche des pouvoirs spéciaux.

Il n'empêche qu'il reste quelques interrogations sur cet arrêté royal. Celui-ci arrive très tardivement pendant la période de confinement, alors qu'il est censé sanctionner les infractions à ce confinement. Il est clair qu'il est difficile pour les conseils communaux de se réunir, et nous nous demandons dans quelle mesure cet outil est nécessaire par rapport aux différents dispositifs qui sont déjà à la disposition des communes, dont les sanctions administratives classiques.

L'imbrication des deux systèmes n'est pas évidente pour nos élus, qui souhaiteraient recevoir plus de clarifications. Pourriez-vous nous expliquer la plus-value de cet arrêté concernant les amendes administratives pour la sanction des règles relatives au confinement? Car cet outil nous semble redondant. De plus, certains collèges communaux ont modifié leur règlement pour se mettre en conformité avec cet arrêté. Selon nous, les conseils communaux doivent adopter ce règlement. Pourriez-vous clarifier ce point?

De voorzitter: Welke fracties vragen nog het woord? Ik stel voor dat ze dat aanduiden mits raise hands.

01.14 Joy Donné (N-VA): Mijnheer de voorzitter, deze commissie oefent de controle uit op het gebruik van volmachtbesluiten door de regering op basis van de bijzondere volmachtwet die op 26 maart werd goedgekeurd door het Parlement. Hierover bestond blijkbaar enige onduidelijkheid bij het beluisteren van de voorgaande sprekers, maar wat mij betreft gaat het om een dubbele controle. Ten eerste is er de controle van de legaliteit en de opportuniteit van het volmachtbesluit in kwestie en ten tweede hebben we ook de controle op de concrete uitwerking en de inhoud van het koninklijk besluit.

Wat de eerste controle betreft, klopt het dat de regering op basis van artikel 5 van de volmachtwet effectief via een volmachtbesluit een regeling met GAS-boetes kan invoeren. Dat is geen enkel probleem. Desalniettemin valt er bij de opportuniteit om zo te werken toch een bedenking te formuleren. Bij de toekenning van de bijzondere volmachten heeft de Kamer vrij unaniem gevraagd om de nodige terughoudendheid aan de dag te leggen bij het gebruik van de volmachten en daar waar mogelijk het Parlement effectief te laten optreden. Zeker als het gaat om de handhaving van maatregelen die een verregaande inperking inhouden van de openbare vrijheid en de bewegingsruimte is een democratische en zo transparant mogelijke aanpak aangewezen.

Tussen de datum van de goedkeuring van de volmachtwet en de dag waarop het GAS-KB van kracht werd verliepen er elf dagen. In crisistijd is dat een lange periode. In die elf dagen had dit ook via de parlementaire weg behandeld kunnen worden onder de vorm van een wetsvoorstel, in alle transparantie en met een veel grotere democratische legitimiteit dan de manier waarop het koninklijk besluit nu tot stand is moeten komen.

Wat die eerste controle betreft, kan ik dus alleen besluiten dat de regering misschien formeel niet buiten de lijntjes van het wetgevend kader heeft gekleurd, maar dat ze in deze materie beter de pen aan het Parlement had gelaten. Ik hoop dan ook dat in de resterende periode van de volmachten tot eind juni meer terughoudendheid aan dag zal worden gelegd inzake het gebruik ervan.

Een tweede aspect betreft de inhoud. Daarover werden al vragen gesteld, onder andere door collega De Wit. De commissie is wat atypisch opgetreden na de feiten. Op het ogenblik van onze bespreking is de betreffende regelgeving al meer dan een week in voege. Desalniettemin heb ik kort nog enkele vragen.

Wij staan achter het principe van het creëren van een bijkomend sanctiemechanisme in het kader van de handhaving van de coronamaatregelen. Dat niet alle gemeentebesturen ervan zullen gebruikmaken, is niet erg: er zijn altijd grotere en minder grote liefhebbers van de GAS-boetes geweest. Dat is op zich geen probleem. Positief is ook dat er uitdrukkelijk wordt geopteerd voor een tijdelijk mechanisme, dat slechts van toepassing is voor de duur van de machtiging verleend door de volmachtwet van 27 maart 2020.

Dat neemt echter niet weg dat de keuze om een apart regime in te voeren, naast de GAS-wet, inherent ook een aantal nadelen heeft die misschien vermeden hadden kunnen worden indien men had geopteerd voor de nodige aanpassing van artikel 3 van de GAS-wet. Zo kunnen vragen worden gesteld – collega Crombez heeft die vraag ook juist gesteld – bij de keuze voor één vaste boete van 250 euro per inbreuk. Naar ik heb begrepen, zou dat een keuze zijn geweest voor eenheid en uniformiteit van toepassing over het gehele land en komt het overeen met het bedrag van de minnelijke schikking in de omzendbrief van het College van procureurs-generaal, maar de keuze heeft toch ook heel wat nadelen. Zij laat geen variaties in de sanctionering toe en in een aantal gevallen zou zij ook disproportioneel zijn en eventueel door een rechter kunnen worden gecorrigeerd.

Heeft dat een rol gespeeld bij het uitsluiten van minderjarigen? Zoals mijn collega al heeft aangegeven, hebben wij immers bij de aanvang wel wat vragen gesteld over de uitsluiting van minderjarigen uit het toepassingsgebied van het KB. Wij zien ook dat deze beleidsmaatregel moeilijk strookt met wat er gebeurt op straat: veel jongeren troepen nog samen, feesten nog op lockdownparty's of spreken met elkaar af. Zij worden door het afzonderlijke systeem dat het KB instelt, ontzien van de mogelijkheid om hen bestuursrechtelijk te straffen. Zij kunnen enkel op de strafrechtelijke manier worden gestraft.

Daarnaast heb ik nog een aantal factuele en cijfergerelateerde vragen, maar ik veronderstel dat daarop vandaag in de commissie niet zal kunnen worden geantwoord. Ik zou die vraag dan ook schriftelijk willen stellen.

01.15 André Flahaut (PS): Monsieur le président, tout d'abord, je voudrais remercier les ministres pour leur présence. Il est fondamental que les ministres du gouvernement viennent assister personnellement à ces réunions de commission pour répondre aux questions.

Ensuite, on peut mener une discussion sans fin entre la voie des propositions de loi ou celle des arrêtés de pouvoirs spéciaux. L'essentiel, c'est qu'il fallait effectivement prendre certaines décisions. Ceci dit, on doit regretter que c'est a posteriori que nous avons l'information qui a déjà été très largement commentée dans la presse et qui fait également l'objet de polémiques.

L'autre élément, c'est le moment de la discussion ici, en séance. En effet, j'ai cru lire, monsieur le ministre, que vous aviez déjà annoncé un durcissement des mesures de contrôle à partir de demain, c'est-à-dire après la tenue du Conseil national de sécurité, tout comme vous aviez déjà annoncé que c'était la fin des manifestations d'envergure dans le courant de l'été. Je crois que si l'on veut rester efficace, il faut respecter les séquences et ce qui a été convenu. Peut-être, sans dévoiler la couronne, y a-t-il des informations complémentaires qui viendront étoffer ce premier arrêté de pouvoirs spéciaux?

01.16 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, beste collega's, minister De Crem en ikzelf hebben eraan gehouden om u zo vroeg mogelijk te woord te staan. Gelet op het paasweekend en de nakende vergadering van de Nationale Veiligheidsraad was dat niet eenvoudig, waardoor wij hier nu op een wat ongebruikelijk uur samenzitten. Ik uit mijn grote dankbaarheid voor uw beschikbaarheid om op zo'n korte termijn de vergadering naar deze avond om 18.00 uur te verplaatsen.

Mijnheer de voorzitter, met uw welbevinden en om toe te laten dat minister De Crem terugkeert naar zijn dringende bezigheden, zal ik eerst iets zeggen over het eerste koninklijk besluit en de vragen in verband met het koninklijk besluit nr. 1 beantwoorden. Collega De Crem kan de administratieve antwoorden daarop voortbouwen. Indien er nadien over de koninklijke besluiten nrs. 2, 3 en 4 nog vragen zijn, ben ik bereid om daarop te antwoorden en ik blijf uiteraard te uwer beschikking.

Sta me toe om eerst in het algemeen, en zonder vooruit te lopen op wat collega De Crem zo dadelijk zal zeggen, op te merken dat elf dagen in het recht een korte termijn is. In de economie en in de gezondheidszorg kan men op elf dagen mirakelen verrichten, maar in de juridische wereld is elf dagen zowat de kortst denkbare termijn. Zelfs bij een eenzijdig bevelschrift dat tot een niet-tegensprekelijke zitting leidt, is het moeilijk om op die korte termijn het bevelschrift in te dienen, een beslissing te nemen en die beslissing uit te voeren. Ik weet wel dat uw Parlement een en ander nog sneller gedaan zou hebben, maar ook desgevallend zou elf dagen een korte termijn geweest zijn. Onder de omstandigheden vind ik, zonder ons op de borst te kloppen, dat wij het er in een redelijke tijdspanne van afgebracht hebben.

Mede gelet op de ernst van de situatie was dat ook nodig. Ik had het gevoel, maar ik moet dat in heel omfloerste bewoordingen zeggen, dat de beslissing om niet naar de Raad van State te gaan niet alleen door de regering werd gedragen. Ik had het gevoel dat dit een veel breder draagvlak had bij de tien partijen die deel uitmaken van de nationale unie. U kent mij allemaal als een zeer voorzichtig man, ik zou dat nooit alleen op mijn frêle schouders hebben genomen.

Ten derde, ik ben een beetje verbaasd hier verschillende eminente collega's uit de mooiste provincie van België, die Vlaams-Brabant is, te horen zeggen dat die provincie absoluut geen GAS-boetes nodig heeft. Er zijn nog andere provincies die ze niet nodig hebben. Collega Vandenput, voor een minister van Justitie zou het formidabel zijn om te kunnen zeggen dat wij het alleen met het strafrecht kunnen regelen omdat wij de onmiddellijke inning en een performant parket hebben.

Wil nu dat er in het Rijk dat het uwe en het onze is, een vrij dringende vraag was om dit administratief te kunnen regelen, voor wie dat wil. De gemeentelijke autonomie wordt perfect gerespecteerd, elke gemeente doet precies wat ze wil. Met een snelheid die zo groot is als die van de ministers bij het nemen van het volmachtbesluit – misschien nog sneller, in minder dan elf dagen –, heeft het College van procureurs-generaal samen met de minister van Binnenlandse Zaken onmiddellijk gezegd dat wij dit zo goed mogelijk zullen regelen, zodat elke gemeente precies kan doen wat ze wil. Ze kan gemeentelijke administratieve sancties opleggen of ze kan dat niet doen. Binnen die omstandigheden kan niemand ongelukkig zijn, want de boete is dezelfde in elke gemeente.

De strafrechtelijke boete sluit daarbij aan, voor wie dat niet wil. Het strafrecht sluit ook perfect aan bij de GAS-boetes voor wie recidiveert in de gemeenten waar er GAS-boetes worden opgelegd en vanaf de eerste keer in de gemeenten waar geen GAS-boetes worden opgelegd.

Velen, en collega De Crem zal daarop terugkomen, vragen zich af waarom geen advies werd gevraagd aan de Raad van State. Er is ook een vraag gesteld naar retroactiviteit. Iedereen weet dat in het sanctierecht en in het strafrecht de retroactiviteit niet mogelijk is. Daarom konden wij moeilijk dat advies van de Raad van State vragen, want een aantal gemeenten en vooral grote steden – ik besef dat de meesten onder u in een grote stad wonen, ik in het bijzonder, in Huldenberg – waren heel dringend vragende partij voor GAS-boetes.

Nood breekt wet en om die reden hebben wij het advies van de Raad van State niet gevraagd, volgens mij met een vrij breed draagvlak, zonder het geheim van de beraadslaging te verraden.

De strafrechtelijke aanpak was reeds voordien geactiveerd, door de combinatie van, enerzijds, het ministerieel besluit, het besluit-De Crem, dat iedereen wel kent, en anderzijds de artikelen 182 en 187 van de wet betreffende de civiele veiligheid. Na een eerste fase, waarin de nadruk ook werd gelegd op waarschuwingen, werd al snel een strengere aanpak geïmplementeerd, met de omzendbrief van het College van procureurs-generaal van 25 maart.

De omzendbrief wordt dagelijks geëvalueerd, rekening houdend met de evolutie van de situatie en de nieuwe door de overheid getroffen maatregelen. Dit heeft reeds geleid tot een nieuwe versie van de circulaire, die op 7 april is aangenomen en waarover de voorzitter van het College van procureurs-generaal gisterenavond nog op televisie commentaar heeft gegeven. Deze omzendbrief voorziet bijvoorbeeld in een minnelijke schikking bij een eerste inbreuk, tenzij de persoon duidelijk te goeder trouw is. Er wordt overgegaan tot dagvaarding vanaf de tweede inbreuk.

Men moet voorzichtig zijn met de cijfers, aangezien gewerkt wordt in een zeer korte en recente tijdspanne. Toch zal ik er reeds een aantal geven, maar ze zijn voorlopig en staan nog zeker niet toe om een totaalbeeld te vormen, noch om conclusies te trekken. Meerdere cijfers die werden gevraagd, zijn momenteel ook nog niet beschikbaar. Dit betreft het aantal feiten dat werd vastgesteld op basis van andere strafrechtelijke inbreuken dan degene waarin de wet betreffende de civiele veiligheid voorziet.

Ik kan meedelen dat ongeveer 27.300 feiten door de politiediensten werden geregistreerd in de ANG, de Algemene Nationale Gegevensbank, in het kader van inbreuken op de maatregelen in de strijd tegen COVID-19, sinds de invoering ervan tot op datum van 13 april 2020. Er werden reeds 2.800 voorstellen tot minnelijke schikking gedaan door het parket zelf. Het grootste deel, ongeveer 2.400, betreft minnelijke schikkingen van 250 euro, ongeveer 50 betreffen zwaardere overtredingen van 750 euro en de rest ligt tussen 250 en 1.500 euro.

Il y aurait déjà une quarantaine de citations devant les tribunaux. Vous avez vu à plusieurs reprises à la télévision un cas exemplaire au tribunal correctionnel de Bruxelles pour vous montrer que les tribunaux poursuivent après le parquet.

La transaction permet à la personne, si elle reconnaît les faits et paie le montant prévu qui est de 250 euros pour les particuliers, de ne plus faire l'objet de poursuites pénales. La sanction pénale peut en effet être beaucoup plus élevée. La transaction pénale est aussi utile pour éviter d'engorger les tribunaux.

S'agissant de ce montant de base de 250 euros pour les particuliers et les différences de revenus entre ceux-ci, c'est une question de politique criminelle intéressante mais elle n'est pas nouvelle. Aujourd'hui, les infractions de roulage, telles que les excès de vitesse, sont sanctionnées de la même manière, peu importe la marque du véhicule et l'état de fortune de l'auteur.

Les chiffres relatifs aux montants donnent une idée de la répartition entre particuliers et entreprises mais, là aussi, il faut être prudent avec les chiffres.

Je peux vous indiquer que le recours à la transaction pénale immédiate est désormais possible. La police propose, dans certains cas, un paiement par Bancontact ou smartphone au moment de la constatation de l'infraction. Un gros travail a été réalisé pour rapidement augmenter le nombre de terminaux Bancontact disponibles et pour adapter les processus.

Certaines questions portent sur l'application par le parquet des formulations contenues dans l'arrêté ministériel. Il appartient à chaque magistrat du ministère public de vérifier si les éléments constitutifs sont réunis et, dans l'affirmative, d'apporter aux faits une réponse pénale à la mesure de leur gravité et de leurs conséquences possibles ou avérées sur la santé publique. Il reviendra aux cours et tribunaux d'en apprécier la matérialité, leur imputabilité et de les sanctionner.

Er moet op worden gewezen dat de bepalingen van de COL 6/2020 het volgende voorschrijven. Er wordt systematisch een omstandig proces-verbaal opgesteld waarin de toelichting over de omstandigheden van de inbreuk wordt gegeven, behalve wanneer er duidelijk sprake is van goede trouw bij de betrokken persoon. De onmiddellijke minnelijke schikking dient te worden voorbehouden voor gevallen waarin weinig of geen interpretatie mogelijk is, bijvoorbeeld de verplichte sluiting van een winkel of handelszaak of het verbod van samenscholing. In zijn persbericht betreffende de COL 6/2020 herinnert het College van procureurs-generaal daaraan.

Het College, dat krachtens de wet garant staat voor de coherente uitwerking en coördinatie van het strafrechtelijk beleid in het hele land, onderstreept dat het belangrijk is dat de parketten, de arbeidsauditoraten en de politiediensten erover waken dat de beperkende maatregelen strikt worden toegepast, maar dat dat tegelijkertijd bedachtzaam en rechtvaardig moet gebeuren, teneinde te vermijden dat er een gevoel van onrechtvaardigheid bij de bevolking zou ontstaan. De FAQ's zijn een interpretatie-instrument. Het College vermeldt de FAQ's expliciet in zijn circulaire.

Zoals u hebt begrepen, is de omzendbrief COL 6/2020 van het College een belangrijk instrument om te zorgen voor een uniforme toepassing van het strafrechtelijk beleid over inbreuken op de inperkingsregels. Die omzendbrief is tevens het basisinstrument voor de verhouding tot de GAS-boetes die mogelijk gemaakt worden door het recente KB, waarop collega De Crem zo dadelijk zal ingaan.

Meerdere vragen die u gesteld hebt, hadden betrekking op de relatie met de lokale parketten bij de toepassing van het KB en de gemeentelijke administratieve sancties. Ik herinner u eraan dat wij de strafrechtelijke aanpak niet volledig konden vervangen door een administratieve aanpak. Dat was niet gepast, omdat bepaalde ernstige gedragingen onder de strafrechtelijke aanpak moeten blijven. Het was ook niet mogelijk, omdat niet alle gemeenten uitgerust zijn voor GAS-boetes en dat ook niet willen zijn, wat ik heel goed begrijp.

De strafrechtelijke en de bestuurlijke aanpak bestaan dus naast elkaar. Wij noemen dat soort inbreuken gemengd, des infractions mixtes. Om de gemeentelijke administratieve sancties mogelijk te maken, was het nodig om de verhouding met de strafrechtelijke aanpak te regelen.

Dans la loi sur les sanctions administratives communales, cette relation est réglée par un protocole entre le parquet local et la commune. Cela semblait être un mécanisme trop lourd avec le risque de trop grandes disparités d'une commune à l'autre. L'arrêté royal, largement basé sur la loi sur les sanctions administratives communales, s'en écarte sur ce point précis: il ne faut plus de protocole avec le parquet local.

Ceci est remplacé par la circulaire du Collège que nous avons déjà mentionnée. Sa version du 7 avril règle explicitement la relation avec les sanctions administratives. Cette relation peut être résumée comme suit. Chaque commune décide si elle veut ou non recourir aux sanctions administratives communales, il n'y a aucune obligation. Si la commune ne veut ou ne peut recourir aux sanctions administratives communales, l'approche pénale reste d'application.

Nous sommes conscients du fait que cela va créer des différences suivant l'endroit où l'infraction a été commise. Mais c'est déjà la situation actuelle pour toutes les infractions mixtes existantes. Nous avons veillé à ce que les montants des sanctions administratives et de la transaction pénale soient similaires.

Si la commune recourt aux sanctions administratives communales, elle ne peut le faire que dans les limites fixées par la circulaire du Collège. En particulier, cela signifie que les sanctions administratives ne sont plus possibles dès que la personne a commis une deuxième infraction. Dans ce cas, l'approche pénale prend systématiquement la main.

Tot daar mijn korte toelichting en nu laat ik collega De Crem de GAS-boetes toelichten.

01.17 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eersteminister en minister van Justitie, dank u wel.

Chers collègues, mesdames et messieurs, en guise d'introduction, je vous rappelle que l’arrêté royal n° 1 du 6 avril 2020 a permis d’introduire et d’imposer, au niveau communal, une amende administrative de 250 euros pour des infractions pénales à l’arrêté ministériel du 23 mars 2020 portant des mesures d’urgence pour limiter la propagation du virus COVID-19.

Il s’agit, pour être tout à fait clair, d’un arrêté de pouvoirs spéciaux, pris sur base de l’article 5 de la deuxième loi du 27 mars 2020 habilitant le Roi à prendre des mesures de lutte contre la propagation du coronavirus COVID-19.

Le 7 avril 2020, le Collège des procureurs généraux près les cours d’appel a actualisé sa circulaire 06/2020 à la lumière de ce nouvel arrêté royal n° 1, comme le ministre de la Justice vient de souligner.

Le chapitre II de la circulaire 06/2020 du Collège des procureurs généraux comprend entre autres des directives contraignantes lorsqu’une commune décide d’imposer des sanctions administratives communales pour des infractions à l’arrêté ministériel du 23 mars 2020. Cette circulaire doit ensuite être jointe au règlement communal.

Le point 3.1.1. de la circulaire est particulièrement important pour les services de police. Ce point traite en effet de la constatation des faits et de l’enquête.

Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, vrijdag jongstleden, 10 april 2020, heb ik een ministerieel schrijven gericht tot de steden en gemeenten met een toelichting omtrent de mogelijkheid geboden door het KB nr. 1 en met een voorbeeldbepaling voor een gemeentelijk reglement of gemeentelijke verordening die gebruikt kan worden om in het systeem te stappen.

Ik wil ook benadrukken dat het nieuwe systeem van de GAS-boetes complementair is. Daar waar men verkiest om niet in dit systeem te stappen, zoals u reeds eerder aanhaalde, bijvoorbeeld omdat de betreffende gemeente ook niet bij klassieke overlast voor een GAS-reglementering heeft gekozen, zal de strafrechtelijke aanpak, met inbegrip van minnelijke schikkingen, ervoor zorgen dat er geen straffeloosheid is.

Zowel in het systeem van de strafrechtelijke aanpak als in het systeem van de GAS-boetes is er een mogelijkheid van onmiddellijke inning indien de overtreder erkent en akkoord gaat. Wanneer een gemeente ervoor kiest het KB nr. 1 toe te passen, dan zal het openbaar ministerie enkel een vervolging instellen in geval van samenloop met een andere strafrechtelijke inbreuk die niet met een administratieve sanctie kan worden gesanctioneerd of in geval van herhaling.

Voor andere inbreuken wordt een afzonderlijk pv opgesteld en deze zullen de normale afhandelingswijze kennen, zo stelt omzendbrief 06/2020, waarnaar verwezen werd. Bij recidive wordt conform omzendbrief 06/2020 overgegaan tot een rechtstreekse dagvaarding. De onmiddellijke inningen zullen beperkt moeten blijven tot de eerste vaststellingen van in het bijzonder de gevallen waarbij weinig of geen interpretatie mogelijk is, bijvoorbeeld de verplichte sluiting van een winkel of het verbod op samenscholing.

Voor de onmiddellijke minnelijke schikking zijn betaalterminals ter beschikking gesteld door Justitie. Voor de onmiddellijke inning van de GAS-boetes zullen de gemeenten voor de nodige middelen moeten zorgen. De gemeenten die reeds het systeem van onmiddellijke inning in de praktijk ingevoerd hebben in het kader van de GAS-wetgeving, die inderdaad ook in beperkte gevallen de onmiddellijke inning toelaat, zal men ongetwijfeld gebruik kunnen maken van de reeds in plaats gestelde betaalterminals.

Ik wil nogmaals benadrukken, mijnheer de voorzitter en mijnheer de minister van Justitie en vice-premier, dat gemeenten niet verplicht zijn om de onmiddellijke inning toe te passen voor GAS-boetes. Ze kunnen ook opteren voor de klassieke procedure via de sanctionerend ambtenaar. Voor de gemeenten zal de praktijk dus erg aansluiten bij wat zij nu reeds wel of niet doen.

Voor sommige misdrijven, zoals spuwen op agenten, zal de overtreder er echter niet met een minnelijke schikking van af geraken, maar streng worden gestraft, zoals u kan lezen in de omzendbrief.

Uiteraard vind ik dat lokale politiekorpsen zich redelijk moeten opstellen, maar de ernst van de situatie vereist ook dat er nauwgezet op wordt toegezien dat de maatregelen om het virus tegen te gaan ook door iedereen worden nageleefd.

Indien iemand van oordeel is dat hij of zij niet in overtreding is en daarover van mening verschilt met de verbalisant van de politie, en nadien in het geval van een GAS-procedure met de sanctionerend ambtenaar, dan kan betrokkene in de latere procedure verweer laten gelden en eventueel in beroep gaan. Bij het GAS-systeem wordt het beroep ingediend bij de politierechtbank voor behandeling volgens de burgerlijke procedure.

Het koninklijk besluit nr. 1 van 6 april 2020 werkt niet retroactief. Het is dus nog te vroeg om te reflecteren over eerste cijfers. Wat de gebeurlijke monitoring betreft, wil ik in eerste instantie monitoren welke en hoeveel gemeenten kiezen voor het effectief invoeren van het GAS-systeem voor de inbreuken op het MB van 23 maart 2020. De steden en gemeenten hebben een vijfjaarlijkse rapportageverplichting op basis van artikel 52 van de GAS-wet, de wet op de gemeentelijke administratieve sancties. Daarin wordt een overzicht gegeven van het aantal administratieve geldboetes die werden opgelegd, voor welke categorieën van inbreuken dat gebeurde en de procedurele moeilijkheden waartoe de toepassing van deze wet aanleiding heeft gegeven.

Monsieur le président, chers collègues et monsieur le ministre de la Justice et vice-premier ministre, en ce qui concerne l’introduction du système SAC, le conseil communal peut ou doit adopter un règlement.

Il me semble qu’une commune ne doit pas nécessairement faire référence à l’article 187 de la loi du 15 mai 2007 relative à la sécurité civile mais bien à l’arrêté royal n° 1 "portant sur la lutte contre le non-respect des mesures d’urgence pour limiter la propagation du coronavirus COVID-19 par la mise en place de sanctions administratives communales".

L’article 1^er dudit arrêté de pouvoirs spéciaux stipule qu’une amende administrative peut également être infligée pour les infractions visées à l’article 187 de la loi précitée du 15 mai 2007 dans la mesure où celles-ci concernent le refus ou l’omission de se conformer aux mesures ordonnées en application de l’article 182 de cette loi.

In deze uitzonderlijke tijden hebben de minister van Justitie en ik ervoor gekozen om geen bemiddelingsprocedures en alternatieve sancties te voorzien voor inbreuken op het ministerieel besluit van 23 maart 2020. Wij moeten sociale interactie immers tot een minimum beperken. Wij hebben gekozen voor een eenvormige en eenduidige aanpak, waarbij de sanctie van 250 euro is afgestemd op deze van de minnelijke schikking voor particulieren in de strafrechtelijke aanpak. Op die wijze verkrijgen we maximale uniformiteit over het gehele grondgebied, ook al wordt het GAS-systeem niet door elke stad of gemeente ingevoerd.

Voor minderjarigen voorziet de GAS-wet in een bijzondere regeling, met onder meer een bemiddelingsprocedure en de aanwezigheid van een advocaat, en met een beroepsmogelijkheid via de jeugdrechtbank in plaats van de politierechtbank. In deze coronatijden zijn bemiddelingsprocedures echter niet dienstig, rekening houdend met de afstand. Daarom werd verkozen om de minderjarigen uit te sluiten van de toepassing van de GAS-boetes voor overtredingen van de coronamaatregelen. Dit betekent evenwel niet dat minderjarigen de coronamaatregelen naast zich neer kunnen leggen, integendeel. Voor minderjarigen die zich niet aan de regels houden zal steeds een pv worden opgesteld en zal er steeds contact worden opgenomen met de ouders of de instelling waar de jongere verblijft. Aan elk pv zal gevolg worden gegeven door het parket. Dat gevolg kan gaan tot de vordering van de jeugdrechter. Wanneer een minderjarige het samenscholingsverbod blijft negeren of spuugt op andere mensen, dan kan er een onmiddellijke voorleiding op het parket of bij de jeugdrechter plaatsvinden. Ik verwijs voor meer details naar de omzendbrief van het College van procureurs-generaal.

Ik ga er dan ook van uit dat personen die van oordeel zijn dat hen onterecht een GAS-boete door een gemeente werd opgelegd, hun verweer zullen laten gelden en desnoods beroep zullen aantekenen. Voor elke beoogde of opgelegde GAS-boete moet uiteraard nagegaan worden wat de juridische basis is en indien deze ontbreekt, dan is de logische consequentie dat zij niet wordt opgelegd dan wel ongedaan wordt gemaakt. Het is voor ieder individueel dossier aan de bevoegde lokale instanties om hierover finaal te oordelen. Momenteel heb ik nog geen cijfers over zulke dossiers en geen lijst van gemeenten waar deze problematiek zich heeft voorgedaan of zou hebben voorgedaan.

De inkomsten van de GAS-boetes opgelegd overeenkomstig het KB nr. 1 vloeien naar de gemeente- of stadskas, net zoals de inkomsten ingevolge de algemene GAS-reglementering. De inkomsten van de minnelijke schikkingen overeenkomstig de omzendbrief 06/2020 vloeien in eerste instantie naar Justitie.

Tot zover mijn antwoord, mijnheer de voorzitter en collega's, in aanvulling op wat de minister van Justitie en mijn collega in de regering u heeft geantwoord.

De voorzitter: Ik dank de beide ministers. Collega's, wensen bepaalde fracties daarop nog te repliceren?

01.18 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le président, messieurs les ministres de la Justice et de l'Intérieur, je suis désolé de devoir dire que je ne sais pas si nous participons à une commission de la Chambre des représentants ou à une conférence de presse du ministre de l'Intérieur. Je suis navré de devoir être aussi sévère mais énormément de questions ont été posées et je n'ai reçu aucune réponse; je n'ai entendu que l'exposé de l'arrêté royal de pouvoirs spéciaux n° 1.

S'il s'agit simplement d'entendre la relecture des articles et ne répondre à aucune question, j'estime qu'il n'est nullement question d'un contrôle parlementaire adéquat.

Nous avons posé une question relative au choix philosophique en cas de récidive, ce à quoi vous n'avez pas répondu. Nous avons posé une question quant au choix idéologique consistant simplement à donner une amende pénale, sans appliquer les autres mesures, ce à quoi vous n'avez pas non plus répondu.

En revanche, vous avez répondu à une autre question en confirmant que les bourgmestres et les communes se retrouveront seuls face à leurs responsabilités dans cet imbroglio juridique et devront décider, en fonction de l'amende, en fonction de la contestation qui est faite, si l'amende administrative est maintenue ou non. Donc, vous renvoyez l'ensemble de la responsabilité, alors que le cadre juridique est extrêmement complexe, que nous connaissons beaucoup de tensions et alors que chacun tente de faire de son mieux, aux bourgmestres et aux communes en leur disant de se débrouiller. C'est inadmissible!

De voorzitter: Collega's, ik wil verwijzen naar datgene wat ook in de Conferentie van voorzitters werd afgesproken. Ik heb de antwoorden van de ministers ook zeer aandachtig beluisterd. Ik had wel de indruk dat op zeer vele, zelfs zo goed als alle vragen werd geantwoord. Als een lid meent dat een bepaalde vraag niet beantwoord is, heeft hij het recht een vraag opnieuw in te dienen. Hier geldt de parlementaire procedure ter zake. Dat is de afspraak die we in de Conferentie van voorzitters hebben gemaakt.

Ondertussen hebben ook collega De Wit en collega Crombez het woord gevraagd.

Collega De Wit heeft het woord.

01.19 Sophie De Wit (N-VA): Ik ga erg kort zijn. Ik heb de antwoorden gehoord en ik moet de vorige collega bijtreden. De antwoorden zijn zeer kort. Ik hoorde de collega van de PS daarnet zeggen dat veel burgemeesters het gevoel hebben dat ze hun plan moeten trekken. Ik kan bevestigen dat dit op lokaal vlak inderdaad zo is, niet alleen wat de handhaving betreft.

Aangezien er niet meteen geantwoord is door de minister, zal ik het doen. Wie was vragende partij voor deze GAS-reglementering? Heel veel lokale besturen, volgens mij, en ook heel veel politiemensen. Zo zouden ze immers adequaat kunnen optreden in vele gevallen. Ze hebben erop gewacht en gehoopt, maar het KB en de teksten die voorliggen bleken enkel procedureel en inhoudelijk ongelooflijk moeilijk werkbaar te zijn. Ze vroegen bovendien nog meer tijd; vandaar de keuze voor de minnelijke schikking op de meeste plaatsen, en dan nog bij overschrijving om het besmettingsgevaar nog meer te beperken.

Ik denk dat dit op bepaalde vlakken een gemiste kans is, maar het is nu zo. Maar geen nood, men zal op het terrein wel handhaven en doen wat men moet doen. Men zal lokaal zijn taak wel ter harte nemen. Het is gewoon jammer. Het had een mooi instrument kunnen zijn voor lokale overheden en politiezones, maar het zal op een andere manier moeten gebeuren, en dat zal ook gebeuren.

01.20 John Crombez (sp.a): Ik dank de ministers voor de antwoorden die ze wel hebben gegeven, maar ik sluit me aan bij de twee vorige collega's, in het bijzonder wat hun commentaar ten aanzien van de minister van Binnenlandse Zaken betreft. In deze tijden van zeer speciale omstandigheden, heeft het geen zin om enkel de eigen instrumenten te willen doordrukken, zonder zelfs maar de moeite te doen om op concrete vragen te antwoorden. Wat is het belang van een parlementaire vergadering dan anders? Op zeer concrete vragen aan de minister van Binnenlandse Zaken komt geen antwoord. Dat is mijn eerste opmerking over het KB. Het is nodig om uniformiteit, proportionaliteit en duidelijkheid te bieden.

Mijnheer de minister, die antwoorden worden niet gegeven op het einde van uw 'voorleessessie'. U hebt het volgende verklaard. Ik zal het letterlijk herhalen: "Wij moeten nagaan wat de juridische basis is en oordelen of ze al dan niet ontbreekt."

Dat is de hele essentie. De vragen naar duidelijkheid gaan precies over die juridische basis. Dat wij nu al zoveel discussies achter de rug hebben, is omdat het moeilijk is voor uw politie maar ook voor de bevolking. Wat nu voorligt, is uw eindconclusie wat u faalt hier in het Parlement te doen, wat ik bijzonder betreur.

Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn vragen zelfs niet herhalen.

De voorzitter: Ik zal eerst mevrouw Soors het woord geven. Vervolgens zal ik het woord aan de heer Boukili geven.

01.21 Jessika Soors (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, ik dank u allebei voor uw uiteenzetting en voor bepaalde antwoorden.

Ik ben echter, net als de heer Crombez, niet gerustgesteld over de juridische basis van de manier waarop nu wordt gesanctioneerd. Ik herhaal dat er tegenstrijdigheden bestaan tussen het ministerieel besluit en de richtlijnen van het Crisiscentrum. Ik herhaal dat de richtlijnen van het Crisiscentrum bij momenten interpretaties zijn van zaken die niet in het ministerieel besluit staan, waardoor wij in juridisch drijfzand belanden.

Die onduidelijkheid is nergens goed voor en wordt alleen maar groter indien wij – wij hoorden het ook van mevrouw De Wit, die namens de burgemeesters spreekt – burgemeesters zelf aan zet laten om te interpreteren welke maatregelen zij al dan niet zullen handhaven.

Wij hebben het voorbije weekend een voorbeeld gezien hoe discussies op zulke momenten kunnen oplaaien.

Ik pleit er nogmaals voor die juridische onduidelijkheid weg te werken. Het is mijn stelligste overtuiging dat zulks alleen kan door een ministerieel besluit dat up-to-date, zo duidelijk mogelijk en zo transparant mogelijk is. Ik geloof er sterk in dat wij op die manier de politieagenten die op het terrein voor de handhaving instaan, geven wat zij verdienen, net als de burgers die hun uiterste best doen om dag in dag uit de maatregelen na te leven.

01.22 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, je rejoins certains de mes collègues qui expriment leur indignation par rapport au manque de réponses, notamment à la question que j'avais posée concernant l'incohérence des mesures.

Si on veut qu'elles soient efficaces, comment se fait-il qu'on prenne des mesures sur les sanctions et qu'on ne mette rien en place concernant les secteurs qui ne respectent pas les mesures de protection?

Comme je l'ai rappelé, 80 % des entreprises ne respectent pas les mesures de protection et on ne prend pas cela en considération. Des mesures sont-elles prévues dans ce sens? Il faut rester cohérent. Si on veut que la population respecte les mesures de confinement, ce qui est majoritairement le cas, faisons en sorte que tous les secteurs de la société qui ne respectent pas ces mesures soient aussi sanctionnés! Je reste donc sur ma faim par rapport à la question que j'avais posée.

01.23 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, hier wordt het verhaal opgehangen dat wij geen antwoorden hebben gekregen. Ik wil de voorzitter bijtreden. Ik heb antwoorden gekregen op al mijn vragen. Ik heb ook antwoorden gehoord op vragen die ik niet heb gesteld.

Zoals besproken in de Conferentie van voorzitters kan men ook niet verwachten dat elk vraag om cijfers hier door de ministers wordt beantwoord. Daarover kunnen bijkomende schriftelijke vragen worden gesteld.

Laat ons geen welles-nietesspelletje spelen. Ik denk dat de ministers hier zeer transparant hebben geantwoord op de vele vragen die wij hebben gesteld.

01.24 Dries Van Langenhove (VB): Mijnheer de voorzitter, ik ben relatief nieuw in dit Huis, maar ik heb mij al enkele weken en maanden afgevraagd of het altijd al zo is geweest dat op de meeste vragen die aan de bevoegde ministers worden gesteld er weinig of geen of onduidelijke en ontwijkende antwoorden komen?

Vandaag kregen wij antwoorden op een aantal vragen. Een aantal andere vragen werd dan weer niet volledig beantwoord.

We zitten natuurlijk in een crisissituatie. We kunnen rekening houden met de omstandigheden. We zullen een aantal vragen opnieuw schriftelijk indienen. Hopelijk zullen we daarop dan wel een uitgebreider antwoord krijgen.

We kunnen wel begrip voor de situatie opbrengen, maar ik vraag mij toch af of het voor de ministers niet mogelijk is om iets concreter te antwoorden op de vragen.

Het evidente gevolg daarvan is dat het politieke debat en het oppositiewerk zich veel meer gaan verplaatsen van het Parlement naar sociale media en de media. Of dat een positieve zaak is voor het politieke metier, daarover rijzen bij mij toch vragen.

De voorzitter: Willen nog collega's het woord nemen? (Neen)

Dan sluiten wij de bespreking van volmachtbesluit nr. 1 af. Ik dank minister De Crem voor zijn aanwezigheid.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Ik stel voor dat we dan de vragen over de volmachtbesluiten nrs. 2, 3 en 4 met de vice-eersteminister en minister van Justitie aanvatten.

02 Echange de vues sur les arrêtés royaux de pouvoirs spéciaux n^os 2, 3 et 4 en matière de Justice et questions jointes de

- Mathieu Bihet à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les delais de procédure" (55004600C)

- Philippe Pivin à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le coronavirus et la procédure écrite" (55004609C)

02 Gedachtewisseling over de bijzondere machtenbesluiten nrs. 2, 3 en 4 betreffende Justitie en toegevoegde vragen van

- Mathieu Bihet aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De proceduretermijnen" (55004600C)

- Philippe Pivin aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het coronavirus en de schriftelijke rechtspleging" (55004609C)

Vraag nr. 55004600C van collega Bihet is omgezet in een schriftelijke vraag.

La question n° 55004609C de M. Pivin a été retirée.

Wij hebben bijgevolg geen specifieke mondelinge vragen meer over de volmachtbesluiten nrs. 2, 3 en 4. De collega's die daarover zouden willen tussenkomen, kunnen nu het woord vragen.

02.01 Cécile Thibaut (Ecolo-Groen): Monsieur le président, ma question portera uniquement sur l'arrêté royal n° 3, relatif à l'exécution des peines et des mesures prévues dans le cadre de la lutte contre la propagation du coronavirus.

Mon attention a été attirée par l'article 6, § 2: "L'exécution de la peine privative de liberté ne se poursuit pas pendant la durée du congé prolongé accordé."

J'ai vraiment une incompréhension totale, car dès le moment où la disposition prévoit que pour que le détenu puisse avoir des conditions, on reste bien dans l'esprit de la loi du congé pénitentiaire, si des conditions sont imposées, on ne peut pas considérer qu'il y a interruption, mais bien qu'il s'agit plutôt d'une modalité alternative. Il faut dès lors que les jours soient comptabilisés comme exécution de la peine. Dès le moment où ce n'est pas comptabilisé, cela prolonge d'autant la peine. Dans un contexte de confinement généralisé, le détenu aura finalement intérêt à retourner en détention et voir ainsi sa peine se dérouler, plutôt que d'être coincé chez lui ou chez elle.

Monsieur le ministre, le détenu a-t-il le droit de refuser ce congé? La décision est dans les mains du directeur. Comment et qui consulte-t-il pour évaluer? Dans ce contexte d'interruption de peine, le détenu se retrouve sans moyens. Il ne peut prétendre à l'aide du CPAS ou d'autres. Avez-vous prévu quelque chose?

02.02 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, vorige week hebben wij reeds een debat gevoerd in de commissie voor Justitie. Ik wil nog enkele punten uit de koninklijke besluiten aanhalen, die minder aan bod zijn gekomen. Ik heb het dan vooral over de koninklijke besluiten op strafrechtelijk gebied, de strafprocedure en de strafuitvoering tijdens deze coronacrisis. Mijnheer de minister, wij hebben er nu wel een debat over, maar het moet mij toch van het hart dat de koninklijke besluiten al zijn gepubliceerd. Niet alleen figuurlijk, maar ook letterlijk zijn dit dus vijgen na Pasen.

Ik lees in het koninklijk besluit dat er is voorzien in een temporeel toepassingsgebied, van 18 maart tot en met 3 mei. Dat is misschien een voorbode van wat morgen zal worden beslist of meegedeeld. Ik lees ook dat de Koning de einddatum van de maatregelen zou kunnen aanpassen. De Raad van State heeft dat nagekeken en heeft gesteld dat een uitbreiding van de bijzondere machten niet kan via een koninklijk besluit, maar met een wet moet gebeuren. Die aanpassing werd niet gedaan. Komen we dan niet in de problemen indien de maatregelen nog langer nodig zijn?

In het koninklijk besluit werden de verjaringstermijnen voor zowel de strafprocedure als voor de uitvoering van de straffen allemaal opgeschort, voor de periode waarin de crisismaatregelen blijven gelden plus één maand. U weet, mijnheer de minister, dat al heel wat rechtbanken zaken en zittingen hebben uitgesteld tot september. Zal de voorziene termijn voor opschorting wel volstaan? Het hangt er natuurlijk van af wanneer het einde plus één maand zal vallen, maar september is toch al een heel eind vooruit gedacht.

Dan is er nog de strafuitvoering, waarover we het ook vorige week al hebben gehad. Ik begrijp heel goed dat het zowel voor het personeel als voor de gedetineerden in de gevangenis vandaag niet evident is. Alle begrip daarvoor, zeker als men met meerdere mensen in een cel zit. Ik begrijp dat men maatregelen heeft genomen tegen de overbevolking, maar ik heb daar concrete vragen bij.

Er is de onderbreking van de strafuitvoering, aanvankelijk als het verlengd verlof betiteld. Dat werd aangepast na een opmerking van de Raad van State. De bedoeling hiervan is de gevangenispopulatie te laten dalen en het verlaten van en terugkeren naar de gevangenis te beperken. Ik begrijp dat men een va-et-vient in de gevangenissen wil vermijden, maar wanneer bepaalde gevangenen die niet ziek of besmet zijn nu de gevangenis kunnen verlaten om ergens heen te gaan waar het besmettingsrisico zeker zo hoog is of zelfs hoger ligt, lijkt mij dat niet altijd de meest evidente maatregel.

Bovendien is in het koninklijk besluit bepaald dat wanneer de directeur het buitenlaten niet toelaat, want hij kan dat toelaten, hij de weigering heel expliciet moet motiveren.

Ik ga er dan bijna van uit dat het verlengd verlof bijna de algemene regeling is, eerder dan het de uitzondering zou zijn. Mijn vraag is dan ook: hoe gaat u de opgelegde voorwaarden voor het buitenlaten controleren? Wat bij het einde van deze crisis? Zullen de onderbroken straffen dan allemaal toch verder uitgevoerd worden? Wat met de nieuwe straffen die voorlopig opgeschort zijn? Hoe zal men op dat ogenblik omgaan met de snelle stijging van de gevangenispopulatie?

Ik weet dat er vandaag al veel werk is, dus het zou mij verbazen mocht het lukken, maar als die opgeschorte straffen verder moeten worden uitgevoerd, zullen wij daar dan de capaciteit voor hebben? Er zal een grote piek komen. Moet men zich daar niet op voorbereiden? Moeten wij dan een gevangenis huren, zoals we in het verleden ook al hebben gedaan? Tenzij u natuurlijk zou zeggen dat wij die straffen vergeten, dat ze niet meer worden uitgevoerd, maar dat is toch een heel ander verhaal.

De directeur kan niet enkel de strafuitvoering onderbreken, hij kan volgens uw koninklijk besluit ook vervroegd in vrijheid stellen vanaf zes maanden vóór het einde van de gevangenisstraf. Er is voorzien in een heel aantal uitzonderingen, er zijn criteria en voorwaarden, maar ik blijf dat lezen als bijna een automatisme. Er staat: "de directeur kent toe". Er staat niet: "de directeur kan". Hij zal het toch allemaal moeten beoordelen. Opnieuw, hoe zullen de voorwaarden die daaraan gekoppeld zijn gecontroleerd worden? Of wordt het een korting op de straf? Ik vermoed dat het zoiets kan worden.

Over de onderzoeksdaden staat in het koninklijk besluit dat er soepele regels moeten zijn, vooral inzake de rapportering van de onderzoeksrechter. Ik lees dat de onderzoeksrechters echt wel hun best doen om te blijven functioneren, en daar ben ik ook heel blij om. Maar ik lees ook dat met bepaalde regels soepeler zal moeten worden omgesprongen, en dan is mijn waarschuwing dat deze crisis niet mag rechtvaardigen dat bepaalde fundamentele regels van de rechtsstaat zouden worden geschonden. Dat is mijn bekommernis.

Ik heb nog een laatste concrete opmerking, mijnheer de minister. In de omzendbrief van de procureurs-generaal die aan uw koninklijk besluit gekoppeld is, die niet door u uitgebracht is maar wel op uw vraag geschreven is, staat uitdrukkelijk bepaald dat de niet-dringende veroordelingen voorlopig niet ten uitvoer zullen worden gebracht. Opnieuw een ontlasting voor de gevangenissen. Opnieuw met uitzonderingen en voorwaarden. Maar dat is wel heel ruim, mijnheer de minister.

Ik vrees dat het merendeel van de straffen die nu voorlopig niet uitgevoerd worden, hoewel een rechter die nodig heeft geacht, niet meer uitgevoerd zullen worden. Het gaat heel ruim, want het gaat ook over straffen die op een andere manier konden worden uitgevoerd, bijvoorbeeld via elektronisch toezicht. Ik heb begrepen dat minister Demir heeft laten weten dat zij het elektronisch toezicht wil blijven uitvoeren en zelfs nieuwe gevallen wil opstarten. Ik hoop dat men daarop zal ingaan.

Ik vat de belangrijkste opmerkingen even samen in een algemene beschouwing. Er zijn veel essentiële sectoren die vandaag blijven draaien, bijvoorbeeld de supermarkten, de vuilophaaldienst, de politie en de post. Wij verwachten allemaal dat zij blijven werken en ik verwacht dat eigenlijk van Justitie ook. Volgens mij is dat een meer dan essentiële sector, een kerntaak van de overheid, die niet mag stilvallen.

Dat kan ook niet. Het is niet omdat er een gezondheidscrisis is dat bepaalde criminelen daarvan zouden mogen profiteren. Door straffen niet langer uit te voeren vrees is dat de verkeerde indruk wordt gewekt dat de overheid het niet onder controle heeft en dat men dit niet kan.

Dat geldt ook voor de behandeling van strafzaken, waar er heel veel uitstel is. De persoonlijke verschijning is niet meer nodig in het kader van het vooronderzoek, maar voor de effectieve berechting worden de zaken nu massaal uitgesteld. Er zijn andere manieren – zoals de videoconferentie waarmee wij vandaag werken – om dat aan te pakken. Ik hoop dat dit ook zal gebeuren.

We weten niet hoelang we nog in deze crisis zullen verkeren en we mogen niet verzaken aan deze kerntaak. Ik hoop dat u daar zeer attent voor zult zijn.

02.03 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, les arrêtés royaux de pouvoirs spéciaux n° 2, n° 3 et n° 4, qui concernent la procédure civile, la procédure pénale et la question de la copropriété nous sont soumis ici. Vous me permettrez de commencer par certaines considérations générales. Vous le dites vous-même, et nous en avons encore discuté la semaine dernière en commission: l'un des principaux défauts que nous avons à pallier est le définancement de l'institution judiciaire. Vous n'en êtes pas le responsable, et je ne vous en fais pas le grief, mais si cette institution judiciaire avait été correctement financée, si l'informatisation que vous appeliez de vos vœux avait été effective et fonctionnait de manière optimale, peut-être n'aurions-nous pas à pallier, dans un contexte d'urgence, certaines situations que nous traversons, qui sont aujourd'hui problématiques, eu égard à la pandémie.

Un principe traverse l'ensemble des arrêtés de pouvoirs spéciaux, tant celui relatif à la procédure civile que celui relatif à la procédure pénale, auquel nous sommes profondément attachés. Il convient de le rappeler ici. Il s'agit de la question de l'oralité des débats. C'est un principe cardinal de la publicité des audiences et de la justice elle-même. On y porte atteinte dans une mesure qui peut être à mon sens considérée ici comme proportionnée, à travers ces arrêtés royaux de pouvoirs spéciaux, pour s'organiser dans les difficultés. Mais il faut que cette oralité des débats, et donc l'écueil de ces arrêtés relatifs à la procédure civile et à la procédure pénale, retrouvent leurs dimensions préexistantes, dès la fin du confinement. C'est principe cardinal auquel nous tenons et que je voulais rappeler.

Enfin, l'arrêté royal de pouvoirs spéciaux n° 1, qui a profondément évolué entre la première mouture et la mouture post-Conseil d'État, suscite une préoccupation. Elle est relative à la juridiction administrative et à la juridiction administrative fédérale. Le Conseil d'État et le Conseil du Contentieux des Étrangers ont été retirés de cet arrêté royal de pouvoirs spéciaux, mais ne font pas aujourd'hui l'objet de règles spécifiques. Quand pensez-vous que des textes relatifs aux juridictions administratives fédérales nous parviendront? Dans quel délai? Les principes seront-ils calqués sur ceux qui ont été définis? Seront-ils entièrement ou partiellement calqués? Il existe une inquiétude, dont la cause avait été dénoncée notamment par les Ordres et par le Conseil d'État lui-même. La juridiction administrative qu'est le Conseil du contentieux des étrangers ne suivrait pas l'ensemble des règles qui sont applicables au Conseil d'État.

Là où nous avons déjà des différences procédurales, nous aurions alors un contentieux administratif à deux vitesses encore accentué. Je tiens à indiquer qu'il s'agit là d'un élément important à nos yeux. Il ne s'agit pas de créer, à travers des règles spécifiques aux juridictions administratives, une distorsion entre les contentieux administratifs eux-mêmes.

Les considérations générales étant faites, je vais passer aux considérations plus particulières aux arrêtés royaux n° 2, n° 3 et n° 4. L'arrêté royal n° 2 a énormément évolué entre sa première et sa dernière mouture, et je tenais à le saluer parce que ces évolutions vont dans le bon sens. Il y avait de nombreuses inquiétudes qui ont, semble-t-il, été rencontrées, notamment à la suite des remarques du Conseil d'État. Il reste des éléments qui doivent – je le disais dans le cadre de la présence des parties et de l'oralité des débats, de l'assurance absolue que personne ne soit lésé par ces nouveaux types de procédure – être éprouvés, notamment quant à la latitude qui est laissée au juge de décider ou non s'il prend en délibéré, dans certaines circonstances, lorsqu'il n'y a qu'une seule personne qui le sollicite ou lorsqu'une personne est défaillante ou n'est pas assistée par un conseil et donc n'est pas familière ou coutumière des procédures civiles.

En ce qui concerne l'arrêté royal des pouvoirs spéciaux n° 3, il y a des inquiétudes quant à la question de pouvoir être jugé sans être entendu. Or la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme précise qu'en matière répressive, il faut contraindre le prévenu ou l'accusé à comparaître plutôt que de restreindre ses capacités de comparution. Il est important pour nous de veiller à ce que ce droit fondamental pour le détenu, l'accusé ou le prévenu d'être entendu et de comparaître puisse être assuré.

Il y a aussi la question des délais, où il me semble voir une distorsion entre la procédure valable devant les juridictions civiles et celle devant les juridictions pénales. En effet, là où on considère que les délais de recours devant les juridictions civiles, qui sont pourtant d'un mois à partir de la signification, peuvent être suspendus, pour les délais de recours devant les juridictions pénales, on considère qu'ils ne doivent pas l'être. Il n'y a pas de suspension qui est octroyée. Je souhaitais vous entendre à ce sujet. Les délais de recours devant les juridictions pénales sont pourtant plus courts et leur prise de cours est plus rapide puisqu'il ne s'agit pas d'attendre une signification potentielle.

Je tenais aussi à vous entendre sur la question de la prescription, puisqu'on considère effectivement qu'il y a une cause légale de suspension de la prescription en matière pénale. Vous légitimez cette question de la prescription par la nécessité, au regard de préserver l'État de droit, que les causes qui pourraient être prescrites ne le soient pas pendant cette période particulière.

J'ai envie de renverser la chose et de vous faire une autre présentation qui est de dire que les causes de prescription les plus courtes, notamment en matière de roulage, sont de deux ans et, si elles sont interrompues, si elles font l'objet d'un acte interruptif, celles-ci peuvent aller jusqu'à quatre ans en matière de procédure pénale. Cela voudrait dire que, pour les infractions mineures, il faudrait déjà qu'un délai de quatre ans se soit écoulé pour qu'il y ait jugement d'une personne en cette période-ci.

Se posent alors d'autres questions que vous connaissez, à savoir le fait d'être jugé dans un délai raisonnable eu égard à cette cause de prescription. On n'est donc pas comme en matière de prescription en matière civile où c'est l'action qui doit être introduite. Mais l'action publique doit avoir abouti dans ce délai de prescription. Et là, je m'interroge vraiment sur la question de l'État de droit et sur la balance qui est faite entre les droits d'un détenu, d'un prévenu ou d'un accusé à être jugé dans le délai raisonnable et le droit de l'État à encore le juger après cinq voire dix ans pour cause d'interruption dans cette période-ci. Comment avez-vous fait cette balance pour juger qu'il fallait absolument suspendre cette cause de prescription?

Il y a la question des délais prévus par les procédures Franchimont qui, eux, ne sont pas prolongés et, comme ma collègue l'a dit, il y a effectivement, en matière de détention, la question particulière de l'interruption de la peine, à savoir une mesure qui, dans le souci de désengorger les prisons, demande aux personnes de sortir. Mais, à l'inverse d'un délai des preuves, on considère que cette interruption, cette sortie, ne fait pas courir de délai. On demande donc aux gens de sortir de prison, de passer du temps hors de prison sans jamais finalement que la preuve prétorienne, peut-être de leur comportement adéquat et de leur civilité en société, ne puisse être prise en considération dans le cadre de l'exécution de la peine. Il s'agit là d'une interrogation qui est la nôtre.

Quant à l'arrêté royal de pouvoirs spéciaux n° 4, pourquoi s'être limité finalement aux considérations liées aux copropriétés, puisqu'on voit aujourd'hui que le recours notamment à la vidéoconférence pour tenir des assemblées générales existe dans le Code des sociétés et des associations pour certaines formes sociales spécifiques (SCRL, SC et SA) à condition qu'il y ait une dérogation statutaire.

Cette possibilité n'existe pas dans le Code des sociétés et des associations – en particulier, en ce qui concerne ces dernières ainsi que les fondations. Au lieu de limiter cette disposition aux assemblées générales de copropriétés, car une vidéoconférence eût pu se révéler bénéfique – notamment pour les associations et les fondations –, pourquoi ne pas avoir entrepris une réforme globale?

02.04 Dries Van Langenhove (VB): Mijnheer de voorzitter, het KB maakt van de schriftelijke procedure tijdelijk en van rechtswege de regel voor alle zaken die volledig in staat zijn en waarvoor een zittingsdatum is vastgesteld tijdens deze crisis. Een voorafgaande vraag die hierbij moet worden gesteld, is of er een noodzaak is. Terecht wordt door het terrein, onder meer door de Hoge Raad voor de Justitie, de vraag gesteld of het nodig is om het wetgevend kader te veranderen gedurende de duur van deze crisis.

Ten eerste, vandaag bestaat die mogelijkheid al, met name in artikel 755 van het Gerechtelijk Wetboek. Vele rechtbanken passen die al toe. Waarom kunnen en mogen de verschillende korpschefs dat niet beheren? Zij kennen immers hun rechtbank of hof het beste en kunnen rekening houden met de aard van de geschillen.

Ten tweede, van bij de aanvang van de crisis zijn er duidelijke richtlijnen opgesteld voor het College van hoven en rechtbanken. Daarnaast is er een duidelijke omzendbrief van het College van procureurs-generaal. In beide documenten wordt de werking van Justitie, van het hoogste tot het laagste rechtscollege, gedetailleerd geregeld. De oorspronkelijke tekst werd zowat met de grond gelijkgemaakt, onder meer door de Raad van State en de Hoge Raad voor de Justitie. Het siert u echter, mijnheer de minister, dat u naar die terechte kritieken hebt geluisterd en de initiële versie grondig hebt bijgewerkt. Mijn fractie is dan ook verheugd dat er in grote mate werd tegemoetgekomen aan de opmerkingen van de Raad van State en aan sommige opmerkingen van de Hoge Raad voor de Justitie geformuleerd in de nota van de verenigde advies- en onderzoekscommissie.

Dat belet evenwel niet dat mijn fractie een aantal opmerkingen heeft en bekommernissen formuleert bij het KB. Ten eerste, het KB voorziet in een uitgebreide regeling voor de verlenging van de termijnen in burgerlijke zaken. Zo worden de termijnen opgeschoven in alle dossiers waarin termijnen verstrijken vanaf 9 maart en dat voorlopig tot 3 mei. De maatregel kan echter nog worden verlengd, als de coronacrisis blijft duren, en dat ziet er zo naar uit. Een partij kan hiertegen bezwaar aantekenen, maar de rechter beslist en daar is geen beroep tegen mogelijk. Er zijn wel uitzonderingen mogelijk, bijvoorbeeld wanneer het om dringende zaken gaat, maar dat is toch de regel.

Is er echter een noodzaak om automatisch alle termijnen op te schuiven? Waarom gaat u er zomaar van uit dat de conclusietermijnen moeten worden opgeschoven, mijnheer de minister? De meeste advocaten zitten vandaag op hun kantoor of thuis in alle rust te werken, zij hoeven niet naar de rechtbank, zij mogen, fysiek althans, geen cliënten meer ontvangen en hebben dus meer dan voldoende tijd om hun dossiers in orde te brengen. Hoe zouden zij dat anders in normale omstandigheden hebben gedaan, wanneer zij het opstellen van een conclusie moeten combineren met al hun ander werk als advocaat?

Heel wat advocaten en gerechtsdeurwaarders hebben zich dus aangepast aan de afzonderingsmaatregelen en ontmoeten hun cliënten via video en gebruiken elektronische communicatiemiddelen met de rechtbanken. Ook de juridische professionals hebben te lijden onder deze crisis. Niet onterecht stelt de Hoge Raad voor de Justitie in zijn advies desbetreffend: "De verdaging van alle proceduretermijnen tot een maand na afloop van de afzonderingsperiode zou voor deze juridische professionals de doodsteek kunnen betekenen.

Bovendien lijkt de overwogen maatregel des te meer buitensporig, aangezien hij enkel steunt op het risico, dat niet door objectieve aanwijzingen wordt gestaafd, dat de procedurehandelingen niet op tijd vervuld zouden kunnen worden."

Op die wijze verlegt u de werkdruk aanzienlijk. Wij mogen immers niet vergeten dat er thans al zeer veel zaken in september en oktober voor pleidooien vastgesteld zijn. Moeten de rechters die zaken combineren met de zaken die met toepassing van het koninklijk besluit nr. 2 worden uitgesteld, of zullen ook al die zaken worden uitgesteld om voorrang te geven aan de dossiers waarin de termijnen door dat koninklijk besluit werden verlengd? Ik wil u ervoor waarschuwen dat door de verlenging van de termijnen die tijdens de afzonderingsperiode verstrijken, de problemen gewoon worden uitgesteld tot na de crisis.

Ten tweede, voor zaken die voor behandeling op de rechtsdagen vanaf 11 april tot en met 3 juni vastgesteld staan, geldt het principe van de schriftelijke behandeling. De rechter kan echter toch nog vragen dat partijen mondelinge opheldering geven, eventueel per videoconferentie. Dat is natuurlijk prima, maar er blijft wel een groot pijnpunt, namelijk onvoldoende informaticamiddelen op het terrein, wat al heel veel jaren een oud zeer is. U moet dringend voldoende en performante informaticamiddelen ter beschikking stellen van magistraten en van hun administratief personeel, anders blijft ook die bepaling dode letter, wat u evengoed weet.

Trouwens, u gaat ook voorbij aan de mening van verschillende rechtspractici dat de ingevoerde schriftelijke procedure niet geschikt is voor sommige specifieke materies, bijvoorbeeld voor de collectieve schuldenregeling, familierechtelijke geschillen, tal van geschillen voor de vredegerechten of de arbeidsrechtbanken en ook inbeslagnames.

In mijn derde punt wil ik u vragen wat u doet met het verstek. De verstekregeling, zoals omschreven in het Gerechtelijk Wetboek, wordt tijdelijk opgeschort. Wanneer de verwerende partij verstek laat gaan, wordt de zaak automatisch naar de rol verzonden. Het bericht over die praktijk zal wel heel vlug de ronde doen. Het vergroot het risico dat gedagvaarden moedwillig verstek laten gaan om zo hun dossier op de lange baan te schuiven. Hoe zit het desgevallend met de verdediging van de rechten van de eisende partij? De eisende partij staat immers machteloos, moet dat allemaal maar dulden en met lede ogen aanzien dat zijn onbetaalde factuur nog lange tijd onbetaald zal blijven of dat een malafide huurder nog langer in zijn appartement kan blijven wonen zonder huishuur te betalen. Dat is voor ons echt onaanvaardbaar. Voor velen zal dat het vertrouwen in onze rechtsstaat nog verminderen.

Ten vierde, wat doen wij met de rechtzoekende zonder raadsman? Wat gebeurt er met procedures waarin een rechtzoekende in persoon verschijnt zonder bijstand van een raadsman? De verlenging gebeurt in principe van rechtswege, wat wil zeggen dat de griffier geen berichten moet verzenden. Wat is het lot van die procedures? Het is voor hen nog moeilijker om hun verweer te voeren in een schriftelijke procedure dan wanneer ze mondeling hun verhaal zouden kunnen doen in een rechtszitting. Ik denk dan aan procedures voor de vrederechter, voor de arbeidsrechtbank en voor de familierechtbank. Hiervoor zijn er geen duidelijke regelingen. Ik hoop dat die rechtzoekenden niet in de kou zullen blijven staan, mijnheer de minister.

Ten vijfde en ten slotte heb ik nog een punt over de taak van de gerechtsdeurwaarders. Niettegenstaande de dagvaardingstermijn een wachttermijn betreft, die niet onder de regeling van de verlenging van de termijnen valt, zouden op basis van voormelde uitzonderingen in principe nieuwe zaken kunnen worden ingeleid. Evenwel ontvingen de gerechtsdeurwaarders via omzendbrieven de instructie om gewone betekeningen van een dagvaarding of van een vonnis uit te stellen gedurende de afzonderingsperiode, waardoor er niet of nauwelijks dagvaardingen kunnen worden betekend.

Als wij de omzendbrieven van de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders samen lezen met het koninklijk besluit, waarbij het vorderen van verstek onmogelijk wordt en zaken alleen in beraad kunnen worden genomen wanneer beide partijen besluiten hebben uitgewisseld, betekent het de facto dat heel het juridisch apparaat wat de gewone burgerlijke zaken betreft, volledig on hold wordt gezet. Het koninklijk besluit berooft in de praktijk de rechtzoekende dus van een goede toegang tot de rechter in deze afzonderingsperiode. Mijnheer de minister, dat kan toch niet de bedoeling zijn.

Aansluitend wil ik het hebben over koninklijk besluit nr. 3. Net als koninklijk besluit nr. 2 is koninklijk besluit nr. 3 in de praktijk eigenlijk overbodig. Strafrechtspecialisten stelden reeds daags na de publicatie van dit koninklijk besluit in het Belgisch Staatsblad openlijk dat vanuit de praktijk er noodzaak noch behoefte was om bijkomende maatregelen uit te werken in een afzonderlijk en tijdelijk koninklijk besluit. Dat is eigenlijk zeer veelzeggend.

Er wordt openlijk gesproken over een sunk cost fallacy: omdat er veel tijd en moeite in het koninklijk besluit was gestoken, moest het er dan toch maar komen. Dat is niet mijn omschrijving, maar die van een gerenommeerd professor en advocaat, een strafrechtspecialist. Er bestaan immers reeds zeer duidelijke richtlijnen voor de hoven en rechtbanken specifiek gericht op deze afzonderingsperiode, en er werd een omzendbrief rondgestuurd door het College van procureurs-generaal naar de hoven van beroep.

Er is een zeer gedetailleerd overzicht beschikbaar van de dienstverlening binnen Justitie, waardoor alle actoren binnen Justitie op een correcte en gedetailleerde wijze worden geïnformeerd en de duidelijke instructies in de praktijk ook goed worden opgevolgd. Het KB heeft dus geen enkele meerwaarde, gezien de verschillende initiatieven die reeds vanuit de praktijk zijn genomen en zeer goed functioneren.

Het feit dat de noodzakelijkheid van het KB door experts in twijfel wordt getrokken en daaruit ten onrechte besloten zou kunnen worden dat er feitelijk weinig verandert inzake de strafprocedure en de uitvoering van straffen, leidt er evenwel niet toe dat mijn fractie een fan zou zijn van de inhoud van het KB en al zeker niet wat de aspecten van de vervroegde invrijheidstelling betreft. Daar hebben wij drie fundamentele opmerkingen bij.

Er is in België al heel veel nodig, mijnheer de minister, om effectief in de gevangenis te belanden, mede gelet op het feit dat de effectieve gevangenisstraffen tot drie jaar niet of nauwelijks worden uitgevoerd. Straffen boven de drie jaar leiden er in de praktijk meestal toe dat iemand na het uitzitten van amper een derde van de straf reeds in aanmerking kan komen voor een vervroegde invrijheidstelling. Alsof dat nog niet genoeg was, werd inmiddels door het nieuwe KB bepaald dat de gevangenisdirecteur een vervroegde invrijheidstelling toekent vanaf zes maanden vóór het strafeinde van het uitvoerbaar gedeelte van de vrijheidsstraf, uiteraard mits aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan.

Indien de vervroegde invrijheidstelling niet wordt herroepen, loopt die tot het strafeinde. Dat betekent in concreto een inkorting van het uitvoerbaar gedeelte van de vrijheidsstraf met maar liefst zes maanden. Mijnheer de minister, wij hebben daarbij drie fundamentele bezwaren.

Ten eerste, dit is de facto een inmenging in de uitspraken van de hoven en rechtbanken en dus een serieuze inbreuk op de scheiding der machten. Op basis van welke motieven geeft u aan sommige gedetineerden een automatische strafvermindering van zes maanden en aan anderen niet?

Ten tweede, dit is zeer verkeerd vanuit de optiek van het gelijkheidsbeginsel. Ik vrees dat gehaaide strafpleiters – u weet dat wij er in ons land zo wel enkele hebben – daarvan zullen gebruikmaken en procedures zullen opstarten rond de schending van het gelijkheidsbeginsel, omdat gedetineerden die in de huidige omstandigheden binnen de voorwaarden van het KB vallen hun straf door uw beslissing met zes maanden ingekort zien, terwijl andere gedetineerden die net buiten de voorwaarden van het KB vallen die gunst niet krijgen.

Ik laat het in het midden, maar de coronacrisis kan misschien de strafonderbreking rechtvaardigen voor iedereen die binnen dezelfde voorwaarden valt, maar kan een vervroegde invrijheidstelling nooit rechtvaardigen, want ter zake vallen niet alle gedetineerden onder dezelfde voorwaarden. Mijnheer de minister, ik herhaal dat een gewaarschuwd man er twee waard is. U kan na vandaag echt niet meer beweren dat u niet bent gewaarschuwd.

Ten derde, wat mij nog het meest tegen de borst stuit, is dat uw beslissing een bijzonder misplaatst paasgeschenk voor de betrokken gedetineerden en voor de slachtoffers is, zeker ten aanzien van die laatste categorie, die al terecht het gevoel heeft dat de straffeloosheid in dit land regeert. De straffen zijn vaak al zo licht en worden nu nog lichter gemaakt.

Het tweede punt ging over de strafonderbreking. Ik wens ook daarop in te gaan.

De directeur van de gevangenis kan op basis van het koninklijk besluit beslissen tot strafonderbreking van een aantal categorieën gedetineerden, mits de naleving van een aantal voorwaarden. Het betreft hier een collectieve maatregel, die dus op iedereen van toepassing is die aan de voorwaarden voldoet. Er mogen uiteraard geen tegenaanwijzingen zijn dat de gedetineerde zich aan zijn straf zal onttrekken, ernstige feiten zal plegen en dergelijke meer.

Terwijl de regering er al jaren attent op wordt gemaakt, onder meer door mijn fractie, dat er in de gevangenissen plaatsen te kort zijn en er nooit enige structurele oplossing voor dat tekort werd gecreëerd, stuurt men de gevangenen vandaag gewoon naar huis. Mijnheer de minister, wij hebben natuurlijk begrip voor de uitzonderlijke situatie. Wij beseffen ook ten volle dat niet alleen de gedetineerden maar ook en vooral de cipiers zich in een erg penibele situatie bevinden. De gedetineerden krijgen geen bezoek, geraken niet meer aan hun drugs – dat moeten wij durven toegeven – en hun bewegingsvrijheid is zwaar beperkt. Het gevolg is dat er heel veel toenemende agressie, stress en druk op de cipiers is.

Mijnheer de minister, daarom begrijpen wij, zelfs mijn fractie, dat maatregelen nodig zijn. Niettemin willen wij u en al uw voorgangers – vooral uw voorgangers – nogmaals met de neus op de feiten drukken. De feiten zijn dat er al een heel lange tijd een overbevolking in de gevangenissen is en dat veel te lang is getalmd om daaraan structureel iets te doen. Collega's, laat dat alstublieft een wake-upcall zijn om de inspanningen te vergroten, om het capaciteitsgebrek in het gevangeniswezen op te lossen.

Mijn derde en laatste punt is het gebrek aan respect voor de slachtoffers.

Wat mijn fractie, naast de vervroegde invrijheidstelling, het meest ergert is wel dit gebrek aan respect. De rol van de slachtoffers wordt in dit KB volstrekt genegeerd. Het slachtoffer moet op de hoogte worden gebracht van de toekenning van de strafonderbreking, zo staat er. Dat zou er nog aan mankeren.

Hebben de slachtoffers ook rechten, mijnheer de minister? Kunnen ze zich verzetten tegen die strafonderbreking of dienen ze, zoals maar al te vaak in dit land het geval is, alles gewoon lijdzaam te ondergaan?

Ook hierop blijft dit KB het antwoord schuldig.

02.05 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie pour votre présence.

Je m'en voudrais de revenir, comme certains le font en long et en large, sur les débats qui ont eu lieu sur ce qui était, à l'époque, un projet d'arrêté de pouvoirs spéciaux en commission de la Justice. Je voudrais juste rappeler que notre commission se doit de contrôler le cadre dans lequel les arrêtés de pouvoirs spéciaux sont pris.

Parallèlement, il y a aussi la nécessité, monsieur le ministre, d'autant plus évidente aujourd'hui, d'assurer la continuité du pouvoir judiciaire, dans une situation difficile à tous les niveaux. Je me réjouis donc que beaucoup de travail ait été fait dans l'urgence, que les arrêtés en question aient pu bénéficier d'un avis très étayé du Conseil d'État, ce qui a permis une nouvelle adaptation des arrêtés qui ont été publiés au Moniteur, si je ne m'abuse, le 9 avril dernier. Il s'agit d'une bonne chose en termes de continuité du service public au niveau du pouvoir judiciaire.

Mes questions seront ponctuelles, courtes et spécifiques. Tout d'abord, permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, que la question de mon collègue Mathieu Bihet ayant trait au délai relatif au dépôt des conclusions mérite de recevoir une réponse, même si elle a été transformée en question écrite. Nous resterons donc très attentifs au suivi qui lui sera réservé.

Toujours dans la discussion sur la prolongation des délais, monsieur le ministre, une de mes questions a trait au recours automatique de la prise en délibéré sans plaidoiries.

Le Conseil d'État avait bien rappelé la nécessaire conformité que cette disposition devait avoir eu égard aux dispositions internationales en la matière, soit l'article 6 de la Convention européenne des droits de l'homme notamment.

Le Conseil d'État avait également précisé qu'ils pouvaient donner lieu à des limitations mais que celles-ci ne sauraient restreindre l'accès ouvert à l'individu d'une manière telle que le droit s'en trouve atteint dans sa substance même. L'appréciation de ces limitations doit poursuivre un but légitime et proportionnel par rapport au but visé.

C'est sur ce caractère proportionnel qui est donc laissé à l'appréciation du juge, monsieur le ministre, que je souhaiterais vous interroger. En effet, cela a donné lieu à quelques avis au niveau du Conseil supérieur de la Justice mais également parmi les avocats. Pourrait-on, une fois encore, étayer – cela pourrait être intéressant pour les écrits de nos travaux – sur quoi se basera cette proportionnalité laissée à l'appréciation du juge? Il peut être important de le préciser à nouveau.

Par ailleurs, nous comprenons la difficulté des prisons, surtout dans une situation comme celle-ci. Les mesures préconisées devront être réexaminées et soumises à un contrôle, comme le suggèrent certains collègues. Il faudra également à l'avenir que nous puissions développer des solutions à ce sujet.

02.06 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, monsieur le ministre, nous sommes ravis de voir que des mesures ont été rapidement prises dans l'intérêt de la justice. Je pense en particulier à l'arrêté royal des pouvoirs spéciaux n° 3, visant à désengorger les prisons. Cela nous semble constituer un premier pas essentiel, susceptible de limiter la surpopulation carcérale. Toutefois, cette seule mesure reste insuffisante. Mercredi dernier, en commission de la Justice, j'ai encore rappelé l'urgence de prendre au sérieux la situation dans les prisons, de sorte que nous pourrons éviter les conséquences d'une épidémie à huis clos et garantir la sécurité des agents pénitentiaires ainsi que des détenus.

J'espère que, dans les prochains jours, d'autres mesures importantes seront prises telles que l'organisation des dépistages systématiques pour les travailleurs et les détenus, l'adoption d'un plan d'approvisionnement en matériel sanitaire pour chaque établissement ou encore la démocratisation des tarifs des communications téléphoniques, du savon, de la cantine ou de la télévision, en vue de réduire la tension carcérale.

Nous sommes également favorables au recours plus étendu à la procédure écrite, au lieu d'un renvoi des dossiers au rôle. Pour ce faire, nous estimons qu'il importe de tenir suffisamment compte des réalités sociales de la présence du personnel en cette période de confinement ainsi que de la nécessité de protéger les intérêts des justiciables les plus faibles. Dans la note de la commission d'avis réunie, le Conseil supérieur de la Justice souligne que "les circonstances que nous connaissons ne doivent pas rendre la situation des justiciables les plus fragiles ou les plus démunis encore plus difficile". Nous rejoignons ce point de vue, le droit à un recours effectif constituant un droit fondamental qui est garanti tant par l'article 47 de la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne que par les articles 6 et 13 de la Convention européenne des droits de l'homme.

Bien sûr, nous devons trouver des aménagements permettant à la justice de fonctionner. De même, il convient de limiter les contacts entre les personnes. Cependant, les citoyens doivent pouvoir recourir à un juge, car des problèmes continuent de se poser. Prenons le cas des violences conjugales. Vous imaginez bien que la justice ne peut pas reculer devant de telles situations.

Au regard de ce qui précède, nous avons trois observations à formuler sur les arrêtés de pouvoirs spéciaux dont il est question aujourd'hui.

Premièrement, nous savons, de par les acteurs de terrain, que la procédure écrite pose de nombreuses difficultés, qui ont également été relevées par le Conseil supérieur de la Justice. En particulier, la généralisation de la procédure écrite présente d'énormes difficultés en termes d'égalité des armes, dès lors que les justiciables ne sont pas toujours représentés par un conseil. Par exemple, les litiges en droit de la sécurité sociale ou en droit de la famille se caractérisent généralement par l'absence de conclusions déposées.

On le sait, les différentes mesures prises ces dernières années par le gouvernement ont déjà rendu l'accès à la justice plus coûteux, ce qui a eu pour conséquence de réduire considérablement son accessibilité.

Bien avant la crise, je vous ai interpellé à de nombreuses reprises, monsieur le ministre, en ce qui concerne la loi sur l'aide juridique déterminant le plafond des moyens d'existence. Concrètement, nous dénoncions le fait que les citoyens qui se situent sous le seuil de pauvreté se voient refuser le bénéfice de l'aide juridique totalement gratuite ou partiellement gratuite car leurs moyens d'existence dépassent le plafond légal.

Nous n'avons cessé de répéter que ce plafond était beaucoup trop bas. Selon ce critère, 15,5 % de la population belge connaissent déjà un risque de pauvreté. Qu'en est-il en temps de crise? Actuellement, le chômage économique est plafonné à 70 % mais dans les faits, beaucoup de travailleurs se retrouvent avec un revenu de remplacement de 60%. Ce sont les familles monoparentales, les locataires, les étudiants qui sont les plus exposés.

La mesure proposée par le gouvernement ne représente en rien une solution effective si celle-ci n'est pas assortie d'un accès gratuit à la justice pour tous les justiciables vulnérables, soit tous ceux qui se retrouvent au chômage économique ou ceux qui accusent une quelconque perte de revenus en conséquence de cette crise sanitaire. Au minimum, nous souhaitons que les droits de greffe et la TVA sur la prestation des avocats soient purement et simplement annulés pendant les douze prochains mois.

Ensuite, une utilisation généralisée de la procédure écrite nécessite que les équipes des greffes soient complètes et opérationnelles. Celles-ci sont pourtant en sous-effectif permanent et structurel. Par exemple, le tribunal de première instance francophone de Bruxelles fonctionne péniblement depuis des années avec seulement 80 % de l'effectif que prévoit le cadre légal. C'est un manque de 65 personnes qui se ressent au quotidien.

Dernièrement, nous avons appris que pas moins de 400 travailleurs pour les greffes et parquets francophones et néerlandophones de Belgique craignaient pour leur emploi. En effet, il ressort que ces travailleurs arrivent prochainement au terme de leur quatrième contrat à durée déterminée consécutif en moins de deux ans. Les mesures prises par les arrêtés de pouvoirs spéciaux n° 2 et n° 3 doivent tenir compte de ces réalités. Il est donc impératif que ces mesures soient assorties d'un plan de recrutement ambitieux, avec des CDI pour les travailleurs, à défaut d'être peut-être inefficientes.

Enfin, j'ajoute – mais est-ce encore nécessaire? – qu'aucune mesure de protection (gants ou masques) n'est envisagée par le gouvernement pour le personnel judiciaire alors que la procédure écrite nécessitera malgré tout des contacts humains.

En conclusion, monsieur le ministre, nous demandons à ce que soient intégrées les mesures complémentaires suivantes pour assurer la sécurité des agents pénitentiaires et de leur famille: la gratuité totale de l'accès à la justice pour les justiciables les plus vulnérables, la suppression des droits de greffe et de la TVA sur les prestations des avocats ainsi que le recrutement de personnel en suffisance.

02.07 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal enkel een korte uiteenzetting houden over het koninklijk besluit nr. 2. Dit koninklijk besluit is genomen omdat men de garantie wilde dat de rechterlijke macht kan functioneren, zonder ongevallen achteraf en om allerlei termijnen die in het Gerechtelijk Wetboek of in het strafrecht zijn opgenomen niet te hypothekeren.

Het eerste luik van het koninklijk besluit bevat een heel lineaire maatregel, waarbij men voor een algemeen uitstel heeft gekozen. Ik heb verschillende collega's daarop kritiek horen leveren omdat men in deze tijden, waar iedereen zijn werkmethodes aanpast, maximaal probeert te doen wat men kan doen. Net zoals onze commissies nu de videoconferentie leren kennen, doet men dat op menige werkvloeren.

Ik heb begrepen dat er voor dat algemeen uitstel is gekozen, voornamelijk omdat er zoveel termijnen zijn in het gerechtelijk recht, waardoor het bijzonder moeilijk is om op maat te werken. Ik begrijp dat men zich afvraagt waarom bijvoorbeeld conclusietermijnen moeten worden uitgesteld. Advocaten kunnen immers perfect van thuis uit werken of op kantoor, zonder iemand lastig te vallen.

Het was wellicht veel te moeilijk om dit per termijn te bepalen. Ik vermoed dat dit de reden is waarom voor deze opzet werd gekozen. Mijnheer de minister, kunt u dat bevestigen?

Ik wil een aantal vragen stellen over het tweede luik van dat koninklijk besluit, dat de veralgemening van de schriftelijke verschijning wil vooropstellen. Dat legt een heel grote verantwoordelijkheid bij de rechters zelf. In gevallen waar partijen niet discussiëren, is dat natuurlijk geen probleem en kan men die verschijning schriftelijk behandelen, in beraad nemen en uitspraak doen. Wat als men met een van de partijen in een discussie belandt? Ik heb begrepen dat dan is voorzien in een behandeling via videoconferentie, zodat men een discussie kan hebben. Dat betekent echter heel veel beoordelingsmarge voor een magistraat.

Kunt u verduidelijken wat daarin zal meespelen? De maatregel die dan door de magistraat wordt genomen, is niet voor beroep vatbaar.

De vraag is hoe magistraten daarmee precies zullen omgaan. Dat zal immers bepalen of de periode die we nu doormaken er uiteindelijk toe zal leiden dat de gerechtelijke achterstand zal toenemen en dat dossiers niet meer in beraad genomen worden. Als men hier een ruime interpretatie van maakt, kan Justitie wel degelijk functioneren in de periode die we nu meemaken.

Daarom wil ik vragen aan de minister wat zijn aanvoelen ter zake is vanuit het werkveld. Welke communicatie krijgt hij van magistraten die al dan niet gebruik zullen maken van het in beraad nemen? Hoe groot is het enthousiasme hiervoor?

Ik zou dit maximaal willen stimuleren en hopen dat het zoveel mogelijk gebruikt wordt. We weten allemaal dat eenmaal conclusies genomen zijn, de argumentatie grotendeels bekend is.

Echter, voor mensen in een lopende procedure, maar die niet het geluk hebben om een advocaat onder de arm te kunnen nemen, is het allemaal minder duidelijk hoe een en ander in zijn werk gaat, welke termijnen er gehanteerd worden, welk arrest of vonnis er wordt geveld op basis van een schriftelijke inberaadneming van de zaak. Welke maatregelen zal men nemen om partijen zonder advocaat voldoende in te lichten over de maatregel?

02.08 John Crombez (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal een aantal punten van de collega's niet herhalen.

Ik heb een opmerking over KB nr. 2 en de praktische haalbaarheid van de schriftelijke procedure en de digitale werking, het elektronisch behandelen. Ik wil aandacht vragen voor een aantal bijzondere situaties waarin het mij moeilijk lijkt. Ik wil aan de minister vragen of hij daarvoor in alternatieven voorziet.

Ik wijs op de collectieve schuldenregeling, de geschillen voor de vredegerechten, de arbeidsrechtbanken, de ondernemingsrechtbanken en zeker de geschillen in de familierechtbanken, zoals de verzoeningsprocedure. Wat dat laatste betreft, maak ik mij vooral zorgen over het hoorrecht van –12-jarigen. Op welke manier kan men dat organiseren? Volgens mij kan dat niet binnen dat KB. Moeten wij niet snel op zoek gaan naar een alternatieve werkwijze?

Het tweede punt is een suggestie. Het sluit aan bij wat collega Lachaert zojuist vermeldde. Is het ook niet het ogenblik om binnen de magistratuur iemand aan te duiden die de nieuwe procedures kan bekijken die vlotter verlopen en een succes zijn? Men kan deze bevindingen dan meenemen voor het post-coronatijdperk. Misschien kunnen bepaalde procedures wel leiden tot meer efficiëntie.

Ten derde, de directeur kan een beslissing nemen zonder dat de gedetineerde erom vraagt. Ik wil daar graag uw mening over kennen?

Tot slot, inzake de vervroegde vrijlating had ik graag het aantal gekend. Misschien zijn mijn cijfers niet helemaal correct en heeft u meer exacte aantallen, maar er zouden een duizendtal gedetineerden minder zijn. Op basis van de regels die gekend en gecommuniceerd zijn, zou men denken dat het tussen de 200 en 400 gedetineerden minder zou moeten zijn. Ik had daar graag een analyse van uwentwege gekend. Hoe komen wij aan 1.000 gedetineerden minder?

02.09 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, merci pour ce travail très rapide sur une série d'arrêtés très importants, qui permettent un bon fonctionnement et la poursuite du service public de la justice, très essentiel. J'ai entendu toutes les critiques qu'on pourrait émettre sur la justice, je pense toutefois que ce n'est pas le moment. Je préfère focaliser sur les arrêtés auxquels nous avons pu largement contribuer, malgré le petit regret par rapport à l'absence de collaboration constructive après la consultation du Conseil d'État, comme elle avait existé lors de la phase d'élaboration. Par rapport aux prisons, je ne ferai pas de remarque, puisque nous en avons déjà largement débattu en commission de la Justice la semaine dernière.

J'aurai quelques questions suite à l'avis du Conseil d'État. Celui-ci recommande – et c'est ce que vous avez pris comme option – de supprimer le principe de la rétroactivité. Le confinement étant décidé jusqu'au 9 avril, à savoir la période de prise des arrêtés, je me demande quelles règles vont présider et si nous nous trouvons devant un problème de délais? Comment allons-nous gérer cette situation?

La deuxième question que je me pose concerne certains délais qui sont suspendus. Les délais d'appel et d'opposition, qui sont des délais favorables au justiciable, ne le sont pas. Pourquoi ne pas avoir étendu ces principes à des délais favorables aux justiciables?

Ma troisième question a aussi été soulevée par un autre collègue et concerne de manière générale le droit des étrangers. Vous avez sorti cette matière des arrêtés. Quand disposerons-nous d'un texte sur ce droit des étrangers et les délais qui s'y imposent? Cela fait aussi l'objet de nombreuses critiques et je voudrais connaître les délais par rapport à la prise d'un nouvel arrêté ou d'une nouvelle proposition de loi. Je vous remercie.

02.10 Jessika Soors (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dank voor uw geduld. Ik heb nog een korte vraag over het tweede KB, meer bepaald over de stand van zaken in de discussie over de verlenging van de termijnen bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Tot nu toe kwam die niet in aanmerking voor de bepalingen over de verlenging van de termijnen. Ondertussen is er ook het advies van de Raad van State, waarin wordt geadviseerd om het uitstel van de burgerlijke en administratieve procedures, wat ook van toepassing zou zijn voor de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen, te regelen in twee aparte besluiten. Hoe staat het daarmee? Wordt daarvan verder werk gemaakt?

De voorzitter: Collega's, iedereen is aan bod gekomen. Ik doe een suggestie voor een volgende keer. Dit is de eerste keer dat we bijeenkomen en we moeten al doende leren. U werd laat opgeroepen, waarvoor mijn verontschuldigingen, want dat is mijn verantwoordelijkheid. U hebt zeer veel, zeer interessante en zeer boeiende vragen gesteld. Voor de kabinetten lijkt het mij praktisch gemakkelijker mochten een deel van die vragen voorafgaandelijk schriftelijk kunnen worden bezorgd, zoadat wij ze aan de kabinetten kunnen doorspelen. Dat belet niemand om staande de vergadering nog bijkomende mondelinge vragen te stellen. Dat maakt het werk voor iedereen gemakkelijk en verfijnt wellicht het debat. Mijnheer de minister, ik heb u en uw kabinetsleden tijdens het aanhoren van de vragen al voorbereidend werk zien doen en ik ben er dus van overtuigd dat u antwoord op de vragen zult verstrekken.

02.11 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, beste collega's, de volmachtwet draagt de datum van 27 maart 2020. Deze koninklijke besluiten zijn al op 6 april en 9 april in het Belgisch Staatsblad gepubliceerd. We hebben er dus wel vaart achter gezet.

Als mijn kleinkinderen, die helaas nog te klein zijn, mij zouden hebben gevraagd of de Belgische democratie functioneert, dan zou ik zeggen: "Dat valt nog wel mee."

Dat valt nog wel mee omdat ik mijn medewerkers over die volmachtbesluiten de voorbije twee weken, dagen en soms ook wel wat langer dan een dag heb zien vergaderen en nadenken. Dat wordt dan afgerond met een paar 'heerlijke zaterdagochtenden' en uiteindelijk met een vergadering op een dinsdagavond in het Parlement.

Als men morgen in de krant wil zeggen dat onze democratie een farce is, als men morgen in de krant wil zeggen dat onze democratie niet functioneert en dat de sociale media de zaken overnemen, dan zou ik u willen zeggen: doe het maar eens na wat wij gedaan hebben op die korte tijd.

Dat ben ik niet die dat gedaan heeft. Een voorganger-collega heeft weleens gezegd dat als je jezelf geen bloemetjes toewerpt, niemand het zal doen. Het is niet mijn intentie om mijzelf bloemetjes toe te werpen, maar voor elk van die vier koninklijke besluiten tekenen twee medewerkers verantwoordelijk. Zij zijn daar voltijds mee bezig geweest in die hele periode, op een terrein dat van tegenspraak houdt. Ik bedoel daarmee niet alleen de politiek, maar het hele veld van de advocatuur, van de magistratuur en van alle andere rechtsprekende lichamen en adviesgevende organen. Daarmee bedoel ik ook uw Parlement.

C'est une œuvre de choix qui demande beaucoup d'amour. Voilà ce que je veux souligner ce soir. C'est très bien de critiquer et je vous en remercie, car vous êtes très généreux à notre égard. J'aimerais vous demander toutefois de dire dans le monde public – qui, de nos jours, ne fait que critiquer le monde politique à tous égards –, que nous réalisons un exercice de démocratie.

Il est vrai que nous avons des décrets-lois ou des arrêtés-lois. Néanmoins, votre contrôle est peut-être a posteriori, c'est possible. Nous tentons de vous répondre. Nous avons répondu aux dix partis qui forment l'union nationale, aux partis du gouvernement, à tous les avis qui nous ont été donnés – peut-être avec un dépassement des délais, peut-être avec des réponses qui n'étaient pas souhaitées. Nous avons essayé de faire au mieux, car la situation était urgente.

Et on nous dit: "Vous ne faites rien. Vous êtes trop tard et, en même temps, vous faites trop. Et vous n'auriez pas dû faire ceci parce que nous l'aurions mieux fait nous-même." Il faut essayer de trouver ce juste milieu dans le monde juridique, et il n'est pas facile à trouver mais nous avons tenté de le faire. Je sais qu'il est tard, donc je vais être bref, mais je vais répondre assez précisément – sinon vous direz que je ne réponds pas. Mais je serai bref, pour que nous puissions tous dire ce soir que nous avons bien œuvré à la démocratie qui est la nôtre, dans les circonstances difficiles et compliquées qui sont les nôtres, et avec toutes les compréhensions pour ceux qui doivent travailler dans des conditions davantage difficiles, que celles qui sont les miennes et les vôtres. Sans le dire, vous comprenez qui je veux remercier de la sorte.

Ik denk dat de eerste vraag van mevrouw Thibaut was.

Il est vrai, madame Thibaut, que votre question concernait – je crois – le fait que nous avons remplacé les congés pénitentiaires par l'interruption de peine.

Nous l'avons d'abord fait comme concept, car le gouvernement n'est parvenu à trouver un accord sur le sujet qu'en cas d'interruption des peines. Le congé pénitentiaire et les jours de congé pénitentiaire ne comptaient pas comme peine de prison et jours de peine de prison exécutés. Le Conseil d'État nous a informé qu'il ne s'agissait alors pas d'un congé pénitentiaire, que c'était une mauvaise définition du concept et nous l'avons qualifié d'interruption de peine. Pour quelles raisons? Parce qu'au niveau sanitaire, une surpopulation n'est pas très productive par rapport à une pandémie – tout le monde le comprendra aisément. Il fallait donc, tous azimuts, essayer de réduire la population.

De heer Crombez heeft de vraag gesteld. Wij zitten vandaag aan 9.700 gevangenen waarvan 400 in strafonderbreking, 96 in vervroegde invrijheidstelling en er zijn er ook heel wat meer die een enkelband dragen.

Comme lors de la grève en 2016, en très peu de temps, nous avons pu réduire la population de 700 personnes.

Dat is de reden waarom wij dat "une interruption de peine" hebben genoemd, mevrouw Thibaut.

Nous avons appelé cela une interruption de peine, madame Thibaut. Il reste que le détenu peut toujours refuser cette interruption, il ne peut être forcé de l'accepter. En outre, le directeur doit toujours prendre une décision au cas par cas et nombre de catégories de détenus sont exclues, par exemple ceux qui ont plus de dix ans de peine.

Ik weet niet of mevrouw De Wit nog aanwezig is. In verband met de opmerking van de Raad van State dat de Koning geen volmachtbesluit kan verlengen: dat is misschien wel waar, maar de Raad van State heeft zelf, betreffende zijn eigen procedure, een tekst voorgesteld die wel in een verlenging van de termijn van de maatregel voorziet door de Koning.

De Raad van State heeft ons dus gevolgd in onze dwaling, in het Latijn zou de burgemeester van Antwerpen dat aldus verwoorden: error communis facit jus, een gezamenlijk vergissing is recht.

En ce qui concerne cette procédure administrative, le Conseil d'État a demandé, dans son avis sur l'arrêté royal n° 2, de rédiger un arrêté royal spécial quant à la procédure administrative devant le Conseil d'État et toutes les autres procédures administratives, en ce compris le Conseil des étrangers. Le gouvernement s'est saisi du texte que le Conseil d'État lui a offert, qui prévoit une procédure et une prolongation des délais devant le Conseil d'État et les autorités administratives. Ce texte sera probablement présenté samedi prochain aux présidents de partis et il y aura probablement une procédure séparée pour le Conseil des étrangers.

U moet goed zien dat al deze maatregelen enkel genomen zijn voor de duur van de coronacrisis. Wij hoeven ze trouwens niet te verlengen, zelfs als de coronacrisis langer duurt. Bijvoorbeeld, als wij op 3 mei zeggen: het is niet meer nodig, hoewel de coronacrisis langer duurt, dan stoppen wij met de maatregelen.

Hoe dan ook weet u dat in beginsel deze volmachtbesluiten slechts drie tot zes maanden nadat zij door het Parlement gemachtigd zijn, zullen duren.

U bent zeer gehecht aan de parlementaire controle. Voor uw controle moet u erop letten dat de Raad van State ons de mogelijkheid gegeven heeft volmachtbesluiten te nemen die langer duren dan de periode van zes maanden. Dat staat niet in de wet, maar de Raad van State heeft gezegd: het zou kunnen dat de coronacrisis zulke structurele effecten heeft dat het nodig kan zijn maatregelen te nemen die langer duren.

Wat mijn besluiten betreft, en die van collega De Crem, zult u echter zien dat de limiet overal ofwel uitgedrukt is in een concrete datum, ofwel in het einde van de coronacrisis.

De straffen die onderbroken worden, zullen automatisch opnieuw in uitvoering gebracht worden op de datum dat de coronacrisis eindigt. Dan moet de gedetineerde opnieuw naar de gevangenis. Tot zolang worden zijn voorwaarden politioneel en door het parket gecontroleerd.

Dat de korte straffen volgens de omzendbrief, die niet in het koninklijk besluit zit, voor bepaalde heel kleine vergrijpen geschorst zijn, lijkt mij in deze omstandigheden normaal. Dat is geen straffeloosheid. Die straffen zijn niet kwijtgescholden, dat zouden wij niet kunnen, maar zij zijn enkel opgeschort tot nader order, tot wij naar een normale sanitaire toestand kunnen overgaan.

Ik meen trouwens dat ik vorige week in de commissie uitvoerig heb geantwoord op alle vragen over de sanitaire toestand in onze gevangenissen.

Monsieur Aouasti, concernant vos questions et votre insistance sur l'informatisation, vous devrez être d'accord avec moi sur le fait que l'informatisation au Parlement n'a jamais été aussi activée qu'à l'heure actuelle. Nous réalisons que le législateur et que votre pouvoir a, en la matière, trente kilomètres d'avance sur le judiciaire.

Restons sérieux. Il est normal qu'on profite de temps comme ceux-ci pour faire en sorte que l'informatisation avance parce que le système Webex qu'on utilise deux fois par jour avec la première ministre, les magistrats l'utilisent aussi. Il est parfaitement disponible à partir de la justice, avec un firewall qui sécurise la communication. Il était déjà disponible. Il est maintenant mieux utilisé.

L'oralité des débats est sainte, comme ici. Je suis heureux que vous soyez là de sorte que je puisse vous confronter mais, en même temps, l'écrit n'est pas interdit. Il y a des questions écrites qui reçoivent réponse et qui sont dans la presse parfois mieux cotées que des questions orales. La procédure écrite n'est pas sacro-sainte. Il y a eu beaucoup de questions à ce sujet mais il faut bien voir que nous avons rendu le juge souverain sur cet aspect. C'est lui qui décide, ensemble avec les parties, ce qu'il fera du caractère écrit ou oral de la procédure.

Comme le Conseil d'État l'a souligné – et j'aurais en même temps répondu à la question de M. Pivin, s'il avait été là, et à celle de Mme Jadin qui m'interrogeait sur la proportionnalité ‑, je cite: "Dès lors qu'il est impossible pour le projet dans ces circonstances d'envisager des règles générales et un personnel qui appliquerait des solutions uniformes par type de contentieux ou par type de situation factuelle, il est légitime qu'il ait confié ce choix au juge lui-même qui est le mieux placé pour tenir compte des spécificités de chaque dossier et des possibilités concrètes qui s'offrent dans les bâtiments abritant sa juridiction et des possibilités de transport pour les parties concernées d'y accéder, pour lesquelles il appréciera, en toute indépendance et en toute impartialité, quelle est la meilleure formule possible.

À cette occasion, il sera tenu de respecter les principes de pertinence et de proportionnalité, ainsi que les exigences du procès équitable, lesquels s'apprécient au cas par cas.

Donc, tout ce que le Roi a fait en l'espèce, de concert avec le gouvernement et le kern +10, est de donner le pouvoir au juge de faire une appréciation souveraine, proportionnelle et équitable avec respect pour les exigences d'un tel procès, et de faire en sorte qu'il fait le choix, avec les partis, d'une procédure écrite ou d'un report à délai fixe, report de façon indéfinie, vidéoconférence,… Il reçoit une liberté totale mais avec beaucoup de compréhension.

Wat hebben wij gedaan? Voor strafzaken hebben wij de termijnen niet geschorst of verlengd omdat het strafrecht van openbare orde is. Het ganse correctionele systeem – alle strafrechters, alle parketmagistraten en alle strafuitvoeringsrechters – hield eraan dat de termijnen gewoon verder zouden lopen.

Cela joue dans les deux directions. Les délais courent aussi vite pour le parquet que pour le suspect. Il est vrai que nous avons suspendu la prescription. Ce n'est pas une interruption, c'est une suspension, au civil et au pénal. En l'espèce, c'est équitable, parce que la police et le parquet ne peuvent pas avoir recours aux mêmes moyens de preuves qu'en des temps normaux. Par exemple, une perquisition est quand même moins normale maintenant qu'en temps normal. Soyons honnêtes. Voilà les raisons pour lesquelles on a osé suspendre la prescription.

Mais les droits de la défense par rapport à la comparution personnelle sont intacts. Celui qui veut comparaître personnellement le peut évidemment. Mais quand il trouve que ce n'est pas nécessaire, par exemple lorsqu'il doit comparaître devant la chambre du conseil, il ne le fera pas nécessairement. On peut avoir recours à une vidéoconférence à partir de la prison, avec le juge en chambre du conseil, et l'avocat.

Mais prenons l'exemple de la chambre des mises en accusation. L'enquête supplémentaire est le seul moyen d'exception qui permet de renoncer à la comparution personnelle sans que le suspect soit nécessairement d'accord. Il n'y a qu'une seule exception, qui semblait raisonnable et proportionnée pour tous les pénalistes impliqués, compte tenu des circonstances que nous vivons pour l'instant.

Je crois, de la sorte, avoir répondu à la plupart des questions de M. Aouasti.

Ik heb ook geantwoord op de vraag van de heer Van Langenhove over de schriftelijke procedure die absoluut niet de enige is. Ook de heer Lachaert maakt zich, net zoals u, ongerust over het feit dat we voor een unieke verlenging van de procedure hebben gekozen. De heer Lachaert slaat de nagel op de kop, want hij stelt: "Er zijn zoveel termijnen in het gerechtelijk privaatrecht dat u niet anders kon dan het op die manier te doen." Ik denk dat u wat dat betreft gelijk heeft, mijnheer Lachaert. Er zijn talloze termijnen, niet alleen de conclusietermijnen maar ook de beroepstermijnen, de vorderingstermijnen…alle mogelijke termijnen vallen onder die verlenging.

Maar hoogdringende zaken kan de rechter altijd herroepen. Dat staat duidelijk in het KB. De partijen kunnen altijd met de rechter afspreken om op het normale ritme verder te werken en de eigen kalender van de zaak te volgen.

In het familierecht is het hoorrecht van de minderjarige heilig, dat heeft de heer Crombez gevraagd. Dat is heel duidelijk. Dat heeft de Raad van State onderlijnd en staat als een paal boven water. Dat is van openbare orde.

Voor degene die geen advocaat genomen heeft, gelden dezelfde regels. Ik denk dat die doorgaans in zijn voordeel zullen zijn, want de termijnen worden verlengd. Zonder dat hij zijn conclusies moet neerleggen, kan hij van de mondelinge procedure genieten op het gepaste moment. Dat lijdt geen twijfel.

Er zullen ongetwijfeld nog vragen overblijven waarop ik niet heb geantwoord.

Pour ce qui concerne les nominations dans le judiciaire et le personnel temporaire de la justice, ce qu'on appelle en droit, dans notre jargon tout à fait anglophone, les cash flow, nous allons évidemment les prolonger dans la mesure du possible. Nous n'allons pas en faire des contrats à durée indéterminée comme vous l'avez demandé. Nous n'en sommes pas là. Mais nous allons les prolonger. Les collèges en sont demandeurs et nous le comprenons tout à fait.

Pour ce qui concerne les vacances d'emploi, comme je l'ai déjà dit la semaine dernière, nous continuons avec les plans. Les vacances d'emploi continuent à être publiées. Le Conseil supérieur de la justice continue à travailler par rapport à cela. J'ai même insisté – j'espère pas trop fanatiquement – pour que les examens de ceux qui veulent accéder à la magistrature aient lieu. Ils ont normalement lieu deux fois par an, avant et après les vacances judiciaires. La première fois, avant les vacances judiciaires. Cela sera compliqué, c'est sûr, mais je veux à tout prix que dans quatre mois, lorsqu'il y aura un autre ministre de la Justice, on ne dise pas qu'il y a énormément de places vacantes parce que le ministre précédent n'a pas fait ce qui était nécessaire.

Nous essayons de maintenir le rythme des recrutements, des publications de vacances d'emploi et des examens autant que faire se peut, justement dans le cadre de la continuité du service public et, quelque part, du pouvoir judiciaire.

Pour les pro deo, je crois qu'une proposition de loi a été introduite au Parlement. Elle est défendue par beaucoup de partis démocratiques. Je crois qu'elle a déjà reçu l'avis du Conseil d'État.

Sur la protection des agents pénitentiaires: que peut-on faire de mieux que de demander aux agents pénitentiaires et aux détenus de fabriquer ensemble des masques pour se protéger les uns des autres? Je touche du bois, parce que j'espère que la situation sanitaire restera sous contrôle dans les prisons. C'est un défi, comme dans les maisons de repos et dans les maisons d'accueil pour personnes handicapées, même si la situation est tout à fait différente.

Madame Matz, nous ne pouvions pas opter pour une procédure rétroactive, ni pour une application rétroactive de l'arrêté royal n° 2. Supposons, par exemple, qu'une prescription ait eu lieu juste avant la publication dudit arrêté ou qu'un délai d'appel aurait expiré également avant cette publication: la rétroactivité aurait constitué, dans ces circonstances – tout le monde s'en doute –, une injustice que personne n'aurait supportée, en tout cas pas celui qui aurait bénéficié d'une de ces dispositions.

Mijnheer de voorzitter, ik heb geprobeerd om op de meeste vragen te antwoorden. Indien mij dat niet gelukt is, is dat aan mijzelf te wijten en mijn chaos maar niet aan de orde van mijn medewerkers. Ik dank u.

De voorzitter: Mijnheer de minister, mag ik u en uw medewerkers danken voor het heel omstandig antwoord dat op de banken werd voorbereid en uitgesproken?

02.12 André Flahaut (PS): Monsieur le président, comme M. le ministre l'a rappelé tout à l'heure, quand les choses sont bien, il faut le dire aussi, il faut avoir le courage de le dire. C'est ce que pensait aussi mon grand-père, qui a vécu jusqu'à l'âge de 95 ans.

Je voudrais donc simplement remercier M. le ministre pour l'effort qu'il a fourni en répondant le plus complètement possible, même si certaines réponses peuvent se révéler insatisfaisantes pour le moment. Si j'en crois ce que nous souhaitons en tant que parlementaires – à savoir, des ministres présents qui viennent apporter des explications et qui nous permettent ainsi de travailler en bonne intelligence pour traverser cette période particulièrement difficile –, j'observe un grand contraste entre les premier et second intervenants de cette réunion.

02.13 Dries Van Langenhove (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik hoop dat u toch ook de nodige aandacht zult besteden aan de positie van de slachtoffers in dezen.

In verband met de medewerkers, ik – en geen enkele van de aanwezige collega's – twijfel er niet aan dat uw medewerkers en ook u in deze crisistijden nog dubbel zo hard werken. Dat geldt ook voor onze medewerkers. Wij krijgen die communicatie, die koninklijke besluiten ook allemaal vrij kort na mekaar en ook onze medewerkers zijn heel hard aan het werk. Zij kijken vanavond ook nog mee, om op basis van deze repliek nieuwe vragen te kunnen stellen. Iedereen werkt momenteel hard, dat is ook onze plicht als volksvertegenwoordigers.

Ten slotte, ik ga nog een aantal concrete technische schriftelijke vragen indienen aansluitend op uw uitgebreid antwoord, maar die vallen buiten het bestek van deze vergadering.

02.14 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je ne doute pas une seconde qu'on travaille d'arrache-pied au ministère pour faire le mieux possible. Je ne le remets pas en question. Vous m'accorderez tout de même que nous essayons d'être constructifs. Les critiques que nous émettons ont pour objectif d'améliorer les propositions.

02.15 Koen Geens, ministre: C'est pour cela que je le dis. C'est ça la démocratie.

02.16 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Nous faisons pour le mieux. Je peux comprendre que certaines interventions peuvent vous énerver, mais la majorité des parlementaires ont un objectif constructif.

J'ai écouté attentivement vos réponses à propos du lancement des examens pour la magistrature. Pour ma part, je parlais plus des greffes.

02.17 Koen Geens, ministre: Ce sont les temporaires qui travaillent pour les greffes et nous allons prolonger leur contrat. Les contrats à durée indéterminée n'existent pas encore dans le Code judiciaire. Ils sont soit statutaires, soit à durée déterminée.

02.18 Nabil Boukili (PVDA-PTB): C'était le sens de ma question, merci.

Concernant l'aide juridique, vous avez fait allusion à la proposition de loi qui est en cours. Pourquoi ne pas s'en inspirer pour faire un arrêté royal de pouvoirs spéciaux pour accélérer la procédure afin d'aider les personnes qui seront dans le besoin à cause d'une perte de salaire? Cela leur permettrait d'avoir tout de même accès à la justice. Vous pourriez vous inspirer de cette proposition de loi dans les prochains arrêtés royaux.

J'ai toutefois une inquiétude à propos de la conformité des masques fabriqués par les prisonniers. Dispose-t-on de tous les éléments permettant de s'en assurer?

02.19 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour les réponses données et je me rallie à la proposition de M. Verherstraeten, président de séance.

En effet, voici à peine un an, j'étais à la place de l'un de vos collaborateurs dans une autre entité et je sais la difficulté qu'ils peuvent avoir à devoir d'improviser des réponses en direct aux nombreuses questions parlementaires pour les glisser, sans l'air de rien, au ministre pour qu'il puisse répondre. Si, pour les prochaines commissions, il y a une adresse de référence ou un contact, je me ferai un plaisir de les envoyer au préalable pour qu'on puisse avoir des réponses.

J'entends aussi, et cela nous rassure tous, le qualificatif "sainte" que vous avez donné tant à l'oralité des débats qu'à la question de la comparution personnelle. Connaissant votre goût pour le sacré, monsieur le ministre, je m'en vois rassuré.

Enfin, il y a peut-être une question à laquelle je n'ai pas obtenu de réponse, mais je ne vous en veux pas. Elle concernait le dernier arrêté de pouvoirs spéciaux n° 4 et l'extension des possibilités de vidéoconférence aux associations et aux fondations. Si vous ne disposez pas de la réponse, pourriez-vous me la transmettre par écrit? Je vous remercie.

02.20 Koen Geens, ministre: Monsieur Aouasti, ce n'est pas délibérément que j'ai oublié de répondre à cette question.

Le domaine de la copropriété des appartements et des immeubles est d'un ressort tout à fait différent de celui des associations. Quoique les deux soient qualifiés d'assemblées générales, car on y prend des décisions collectives, il est clair qu'ils sont de nature tout à fait différente: l'un, c'est le droit des biens, l'autre, c'est le droit associatif. Ce sont des environnements tout autres et ils concernent d'une part quasiment des professionnels, en tout cas des volontaires très impliqués et, d'autre part, des citoyens qui par hasard sont copropriétaires, le cas échéant avec un syndic. C'est la raison pour laquelle ces deux choses ont été réglées d'une façon tout à fait différente mais, je crois, avec le consentement des deux secteurs.

02.21 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Je comprends la différence. Peut-être me suis-je mal exprimé. Dans ce cas, veuillez m'en excuser.

Il y a la question de la copropriété qui constitue un secteur spécifique. Il y a, aujourd'hui, le Code des sociétés et des associations qui prévoit aussi pour les organes d'administration des possibilités via vidéoconférence, pour les formes sociales spécifiques que sont, à ma connaissance, les SC, les SRL et les SA.

Ce faisant, dès lors qu'on étend le cadre pour la copropriété qui est une forme spécifique et que ce cadre existe, moyennant dérogation statutaire, pour certaines formes sociales, ne pourrions-nous pas avoir une réflexion au sujet de son extension à d'autres formes sociales?

De voorzitter: Ik wens jullie allen te danken, de minister en zijn kabinet en de diensten die dat op een heel korte termijn hebben georganiseerd.

Wij zien elkaar terug volgende week voor de bespreking van de volmachtbesluiten nrs. 5 en 6. Mag ik de suggestie nog eens herhalen om voorafgaandelijk schriftelijke vragen daarover neer te leggen in de Kamer, zodat die aan het kabinet kunnen worden voorgelegd? Dat maakt het werk voor iedereen wat gemakkelijker.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 20.59 uur.

La réunion publique de commission est levée à 20 h 59.